IC958_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 958

27/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de overdracht van
gebouwen aan de lokale politiezones" (nr. A737)

Question de M. Dirk Pieters au ministre de
l'Intérieur sur "le transfert de bâtiments aux zones
de police locale" (n° A737)

Sprekers: Dirk Pieters, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Dirk Pieters, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de oprichting van de ethische
commissie" (nr. A770)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "la mise en place de
la commission éthique" (n° A770)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de reorganisatie bij de dienst
schoonmaak van De Post" (nr. A794)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "la restructuration du
secteur du nettoyage à La Poste" (n° A794)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, Simonne
Creyf

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques,
Simonne Creyf

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
postsorteercentrum van Brussel X" (nr. A795)

- Mme Simonne Creyf au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le centre de tri postal Bruxelles X"
(n° A795)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
naleving van de tweetaligheidsvereisten in het
postsorteercentrum van Brussel X" (nr. A796)

- Mme Simonne Creyf au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le respect de la condition de
bilinguisme au centre de tri postal de Bruxelles X"
(n° A796)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
communautaire verdeling per taalkader in het
postsorteercentrum van Brussel X" (nr. A797)

- Mme Simonne Creyf au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la répartition communautaire par
cadre linguistique au centre de tri postal de
Bruxelles X" (n° A797)

Sprekers: Simonne Creyf, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Rik Daems,
minister

van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Simonne Creyf, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Interpellatie van mevrouw Frieda Brepoels tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de financiële toestand van De
Post" (nr. 1552)

Interpellation de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la situation financière de La
Poste" (n° 1552)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de 21

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des 21

CRIV 50

COM 958

27/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

MAANDAG

JANUARI

2003

14:00 uur

______

LUNDI

JANVIER

2003

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.14 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.14 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de overdracht

van gebouwen aan de lokale politiezones" (nr. A737)

01 Question de M. Dirk Pieters au ministre de l'Intérieur sur "le transfert de bâtiments aux zones

de police locale" (n° A737)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes.)

01.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil u ondervragen over de stand van zaken met
betrekking tot de overdracht van de gebouwen, die voorheen door de
rijkswacht werden gebruikt, aan de lokale politiezones. In het kader
van de politiehervorming was met name gesteld dat deze gebouwen
zouden worden overgedragen aan de lokale politiezones. Eerst was
er gezegd dat dit gratis zou zijn, nadien bleek dat het niet gratis was.
In Halle zullen wij daarvoor bijvoorbeeld 1,7 miljoen frank of 42.000
euro per jaar moeten aflossen, gedurende 20 jaar. Bovendien
moeten wij nog eens 30% van het gebouw aankopen, omdat het een
gemengd gebouw was. Deze operatie sleept aan. Wij hadden
gedacht dat dit in de loop van 2001 zou worden gefinaliseerd,
misschien in het najaar 2001, maar ook in 2002 is er geen overdracht
kunnen gebeuren. Begin 2003 zijn de uitvoeringsbesluiten blijkbaar
nog steeds niet genomen.

Ik wil u even op de gevolgen daarvan wijzen. Dit betekent dat de
werken, die de lokale politie of gemeentebesturen in die gebouwen
willen doen, voorlopig niet kunnen gebeuren. Het is namelijk moeilijk
om belangrijke investeringen te doen in gebouwen waarvan men nog
geen eigenaar is. Het feit dat die werken niet kunnen gebeuren,
betekent meteen ook dat de verhuis van de lokale politie naar die
gebouwen wordt uitgesteld. Bovendien lopen de gebouwen her en
der het gevaar om te degraderen. Een aantal belangrijke werken, die
normaal door de Regie der Gebouwen zouden worden uitgevoerd,
gaan niet door zolang de eigendomsoverdracht nog niet is geschied.
Zij stellen dat het hun verantwoordelijkheid niet meer is, met het
vooruitzicht van de overdracht van de gebouwen. Ik geef u een
voorbeeld uit Halle. Er is een belangrijke waterinsijpeling

01.01 Dirk Pieters (CD&V): Dans

le cadre de la réforme des polices,
des bâtiments de l'ancienne
gendarmerie sont transférés aux
zones de police locales. On attend
cependant toujours l'arrêté
d'exécution y afférent,
indispensable pour permettre le
déménagement de la police
locale. Certains immeubles de
l'ancienne gendarmerie, comme à
Hal, risquent de se délabrer. En
effet, la Régie des Bâtiments ne
les entretient plus, et les
communes ne peuvent pas encore
y effectuer de travaux. Quand
l'arrêté d'exécution sera-t-il
promulgué? Quelles sont les
causes de ce retard?

27/01/2003

CRIV 50

COM 958

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geconstateerd. Wij kunnen er niets aan doen en de Regie doet er
niets aan. Als het nog lang aansleept, gaat het gebouw bovendien
ook achteruit.

Ik denk dus dat het terecht is om de volgende vragen te stellen.
Wanneer mogen wij die uitvoeringsbesluiten verwachten? Gebeurt
dat nog tijdens deze legislatuur, of gaat u dat overlaten aan de
volgende regering? Waarom moet dat zolang duren? Wat is hier
fundamenteel aan de hand? Is er een onenigheid binnen de regering
rond deze problematiek? Ligt het aan administratieve
bekommeringen of beslommeringen? Hoe dan ook zouden wij graag
weten wat er fout loopt, hoe en wanneer men dit zal rechtzetten en
wanneer wij eindelijk naar de overdracht van de gebouwen gaan.

01.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, dit is een terechte

vraag. Er zijn drie koninklijke besluiten: een over de modaliteiten van
de overdracht, de fameuze correctiemechanismen waarbij men
bijlegt als men een nieuw gebouw krijgt en meer krijgt voor als het
een oud gebouw is. Er is de lijst van de over te dragen gebouwen en
desgevallend de lijst van de over te dragen huurcontracten. Niet alle
gebouwen van de ex-rijkswacht zijn eigendom van de Regie. De
Ministerraad heeft de teksten goedgekeurd. Er werd een artikel
toegevoegd omdat er een bevoegdheidsprobleem was tussen
minister Vande Lanotte en mezelf. Minister Vande Lanotte beheert
het fonds en ik de Regie. Zolang een gebouw niet overgedragen is
en er een betwisting is, zou er een vacuüm zijn ontstaan. We hebben
deze problematiek juridisch moeten uitklaren. Na enige juridische
uitklaring is gebleken dat we het samen zullen doen. Dat hadden we
natuurlik zelf ook kunnen uitvinden. Vorige vrijdag heeft de
Ministerraad de beslissing genomen. Er werd advies gevraagd
binnen de drie dagen of binnen een maand mijn medewerker zal
dat checken bij de Raad van State. In het slechtste geval zullen de
koninklijke besluiten binnen een maand gepubliceerd zijn. Hopelijk
gebeurt het sneller. Ik denk dat de termijn 1 maand is. Men riskeert
immers een juridisch vacuüm. Stel dat de gebouwen overgedragen
zijn maar dat er een betwisting is. Wie is verantwoordelijk voor een
gebouw in betwisting? Ik alleen is onmogelijk vermits ik het gebouw
heb weggegeven. Minister Vande Lanotte alleen kan ook niet vermits
hij het nog niet gekregen heeft. Het probleem is het fonds. De enige
oplossing is een dubbele handtekening. Dit is nog randje boordje
maar het wordt kortelings gepubliceerd.

01.02 Rik Daems, ministre: Les

arrêtés royaux sont au nombre de
trois: le premier définit les
modalités, le deuxième comporte
la liste des bâtiments à transférer
et le troisième la liste des contrats
de location à transférer. Les textes
ont été approuvés vendredi
dernier en Conseil des ministres.
Un problème se posait au niveau
de la responsabilité. Dans la
mesure où le ministre Vande
Lanotte gère le fonds et moi la
régie, un vide juridique pourrait
apparaître. Nous devions donc
demander un avis à ce sujet. La
solution est que nous gérerons
l'ensemble conjointement et que
les deux signatures seront
toujours requises.

Nous prendrons l'arrêté
d'exécution lorsque nous aurons
reçu l'avis du Conseil d'Etat à
propos de ces arrêtés royaux, ce
qui devrait prendre un mois tout
au plus.

01.03 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Ik kan me moeilijk voorstellen dat mijn
vraag de zaak heeft bespoedigd. Het is echter wel toevallig dat de
Ministerraad vorige vrijdag een beslissing heeft genomen.

01.04 Minister Rik Daems: Ik had deze vraag reeds langer

ontvangen.

01.05 Dirk Pieters (CD&V): Helemaal niet. Ik vraag me alleen af

waarom het zolang moest duren. Die uitleg heb ik gekregen. Binnen
welke termijn zullen de koninklijke besluiten gepubliceerd worden?

01.05 Dirk Pieters (CD&V): Je

connais à présent la raison pour
laquelle cet arrêté d'exécution se
fait attendre si longtemps. Ma
question a peut-être aussi permis
d'accélérer la procédure.

CRIV 50

COM 958

27/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.06 Minister Rik Daems: Dat hangt af van de termijn. Mijn

medewerker zal het checken. Ik denk dat de termijn 1 maand is.

01.07 Dirk Pieters (CD&V): Bedankt voor uw antwoord, mijnheer de

minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Télécommunications et des

Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la mise en place de la
commission éthique" (n° A770)

02 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de oprichting van de ethische
commissie" (nr. A770)

02.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, nous avons voté la loi-programme ainsi que la loi sur le
nouveau régulateur. Vous nous aviez dit, monsieur le ministre, que
pour la fin janvier, tout serait sur pied. Je me permets donc de vous
interroger aujourd'hui à ce sujet. Un avis devait encore être rendu par
le comité d'avis des télécommunications en décembre. Cet avis a-t-il
été positif? Dans quel sens a été la réponse? Quelles initiatives
avez-vous prises depuis le vote de la loi sur le régulateur de manière
à pouvoir concrétiser rapidement la mise en place de la commission
éthique et à faire progresser ce code éthique? Dans quel agenda
vous inscrivez-vous pour la finalisation et l'adoption rapides de ce
code éthique par la commission éthique?

02.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): In december
jongstleden moest het
Adviescomité voor de
Telecommunicatie een gunstig
advies uitbrengen met betrekking
tot de oprichting van een ethische
commissie. Hoe luidde dat
advies? Welke initiatieven heeft u
sinds de goedkeuring van de wet
betreffende het statuut van de
regulator van de Post en de
Telecommunicatie genomen om
concreet werk te maken van de
oprichting van de ethische
commissie en de goedkeuring van
de ethische code te doen
opschieten? Wanneer zal dat
dossier kunnen worden
afgewikkeld?

02.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, je remercie Mme

Coenen de sa question. Effectivement, le 23 décembre dernier, le
Comité consultatif pour les télécoms a remis à ma demande un avis
relatif à l'avant-projet d'arrêté royal. Ce dernier est en ma possession
et je peux vous en fournir une copie pour le rapport.

L'avis ne comporte que des observations limitées relatives à l'avant-
projet d'arrêté royal. Il est, par exemple, recommandé, s'agissant des
documents définissant une infraction, de ne pas requérir de titre
précis ou de prévoir le cas précis où le plaignant ne se présente pas
à l'audition, ou également de préciser les conditions d'une procédure
d'urgence et, enfin, de limiter le montant des frais de dossier. Ces
éléments portent davantage sur la forme que sur le fond de l'arrêté.
Cependant, l'avis comporte une recommandation intéressante, visant
la nécessité de prévoir une sorte de filtre des plaintes afin d'éviter de
noyer la commission par des plaintes de toute nature.

Le comité a indiqué que l'avis en la matière n'était pas définitif et
qu'il voulait encore examiner davantage certains éléments. En outre,
il a demandé que l'avis soit examiné, au préalable, par la

02.02 Minister Rik Daems: Op 23

december jongstleden heeft het
Raadgevend Comité een advies
over het ontwerp-koninklijk besluit
uitgebracht. Dat advies bevat
opmerkingen die beperkt zijn van
aard en veeleer betrekking
hebben op de vorm dan op de
inhoud.

Ik herinner eraan dat een
aanbeveling in een "filter" op het
niveau van de klachten voorziet.
Het comité heeft nog geen
definitief advies uitgebracht; het
wil sommige elementen immers
nog nader onderzoeken.
Bovendien heeft het comité ook
het advies van de Commissie
voor de bescherming van de

27/01/2003

CRIV 50

COM 958

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commission pour la protection de la vie privée. Je n'ai pas sollicité
cet avis car cela demanderait énormément de temps. Je le ferai si j'y
suis obligé mais, alors, nous sommes à nouveau partis pour un bon
bout de temps.

Ceci dit, au cours du même mois de décembre, j'ai soumis l'avant-
projet d'arrêté royal portant composition et règles pratiques de la
commission d'éthique pour les services d'information par
télécommunication à l'avis de l'Inspection des Finances. Donc,
l'arrêté est prêt. Je l'ai également soumis à l'examen des services du
ministre du Budget, qui se charge d'estimer en ce moment les coûts
de fonctionnement de la commission d'Éthique. Dès le moment où il
me donnera son avis, je pourrai avancer. Passés les caps de
l'inspection des Finances et du ministre du Budget, je pourrai le
présenter au Conseil des ministres. Nous pourrons alors constituer la
commission d'éthique, après avoir demandé l'avis du Conseil d'État,
que ce soit dans un contexte urgent ou pas. Je vais néanmoins
demander l'extrême urgence afin de pouvoir régler ce dont on a
parlé.

Je peux vous affirmer que j'ai fait en décembre déjà ce que je devais
faire de mon côté. Il y a beaucoup de travail de part et d'autre et
j'attends actuellement l'avis du ministre du Budget.

Je suis tout à fait disposé à vous communiquer le texte, sous
condition de discrétion puisqu'un avant-projet n'est pas normalement
soumis à une commission, afin que vous puissiez le consulter.

persoonlijke levenssfeer
gevraagd, wat nog enige tijd in
beslag kan nemen.
Ik heb het ontwerp-koninklijk
besluit aan de Inspectie van
Financiën voorgelegd, alsook aan
de minister van Begroting, die een
raming moet maken van de
werkingskosten van de ethische
commissie. Dat ontwerp, waarvoor
ik de urgentie heb gevraagd, zal
daarna aan de Ministerraad
worden voorgelegd. In afwachting
van het advies van de minister
van Begroting, kan ik u een kopie
van het ontwerp-koninklijk besluit
bezorgen, maar ik verzoek u
terzake de gebruikelijke discretie
in acht te nemen.

02.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Cela veut dire

que nous devrons encore attendre une réponse du ministre du
Budget, puis le Conseil des ministres, puis le Conseil d'État avant
d'ouvrir les candidatures pour la nomination des membres de la
commission et puis seulement lui accorder la mission au niveau du
code éthique. Cela veut dire qu'on est repartis pour six mois
minimum et que ce sera pour la prochaine législature.

02.03 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Het zal nog
wel op zijn minst zes maanden
duren voor alle gevraagde
antwoorden en adviezen binnen
zijn.

02.04 Rik Daems, ministre: Dès le moment où l'avis du ministre du

Budget est donné comme il était prévu pour la fin janvier, j'espère
qu'il va arriver dans les jours qui viennent -, j'estime que la
préparation ne prendra pas plus d'une semaine, puisque tout est prêt.
Ensuite, si vous demandez un avis endéans les trois jours, cela
prend dix à quinze jours avant qu'il soit publié puisqu'il faut repasser
par le Conseil. Cela fera donc un mois et demi à partir du moment où
j'ai l'avis du ministre du Budget. Si vous y ajoutez un mois, la
commission est constituée. Dès lors que j'ai un avis positif du
Budget, on peut le faire en maximum deux mois et demi.

02.04 Minister Rik Daems: Neen.

U mag uitgaan van een termijn
van ongeveer tweeënhalve
maand, d.i. één à anderhalve
maand na ontvangst van het
hopelijk positieve antwoord van
de minister van Begroting.

De voorzitter: Mijnheer de minister, om de reden van discretie die u daarnet hebt aangehaald zullen wij
de gewone procedure volgen en de leden van de commissie ervan op de hoogte brengen dat ze het
document kunnen raadplegen bij de secretaris van de commissie. Ik denk dat wij het dan gespeeld zullen
hebben zoals het hoort.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Télécommunications et des

Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la restructuration du

CRIV 50

COM 958

27/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

secteur du nettoyage à La Poste" (n° A794)

03 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de reorganisatie bij de dienst
schoonmaak van De Post" (nr. A794)

03.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, La Poste est aujourd'hui en pleine
restructuration comme nous l'indiquent la revue Texto, les émissions
télévisées, les cassettes-vidéo, etc. Il est vrai que l'accent est mis en
particulier sur la distribution du courrier alors que tous les services de
La Poste font actuellement l'objet d'une réflexion de fond et d'une
redéfinition des fonctions, département par département.

Le service de nettoyage de La Poste fait partie des services qui
doivent à la fois appliquer des nouvelles méthodes d'évaluation du
temps nécessaire pour effectuer les tâches, redéfinir ces dernières
en les précisant ou les complexifiant, ce qui pose une série de
problèmes.

Dans son magazine Texto, La Poste promet de ne pas licencier
radicalement du personnel mais elle ne cache pas que les
restructurations des services porteront aussi sur des réductions de
temps de travail. Le service de nettoyage n'est pas épargné par ces
restructurations. Toutefois, la publication ne semble pas vraiment
attirer l'attention des responsables sur la nécessaire concertation
avec le personnel.

En matière de réduction du temps de travail, il semble que des
personnes souhaitant rester dans les services, sont contraintes à
accepter des réductions de contrat de travail allant parfois de 38
heures à 20 heures semaine, ce qui signifie que l'on passe d'un
temps plein à un mi-temps.

Monsieur le ministre, j'aimerais que vous me répondiez à quelques
questions afin d'éclaircir la situation. Combien de personnes sont-
elles globalement concernées? Autrement dit, combien de postes de
travail sont-ils appelés à disparaître? Tous les bureaux sont-ils logés
à la même enseigne? Y a-t-il des répartitions régionales? Y a-t-il des
quotas par région? Comment la concertation et l'évaluation du
nouveau système sont-ils mis en oeuvre?

Des personnes vont donc se voir proposer une réduction de leur
temps travail. Mais que se passe-t-il si une personne refuse la
proposition de modification du contrat?

Les tâches ont été diversifiées et le service de nettoyage de La Poste
est chargé également de la propreté des véhicules. Pour ces tâches
précises, y a-t-il eu évaluation des conditions de travail? Que se
passe-t-il si les personnes en charge du nettoyage, généralement
peu qualifiées et majoritairement des femmes, ne disposent pas du
permis de conduire? Seront-elles automatiquement licenciées?
Suivront-elles un recyclage? Elles seront incapables de déplacer des
voitures de faire des manoeuvres. Cela pose un vrai problème dans
le sens où il y a un décalage entre ce pourquoi elles ont été
embauchées et ce qu'on les oblige à faire maintenant.

Les attributions des postes, les conditions de travail, les méthodes de
travail sont-elles bien reprécisées dans les nouveaux contrats de

03.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Voor hoeveel
personen zal de herstructurering
van de schoonmaakdienst van De
Post gevolgen hebben? Moeten zij
de in het vooruitzicht gestelde
arbeidstijdverkorting en
contractwijzigingen accepteren?
Zitten alle kantoren in hetzelfde
schuitje? Wordt er overleg
gepleegd, en wordt een en ander
geëvalueerd?

De dienst moet voortaan de
voertuigen wassen. Werd dit al
geëvalueerd? Wat gebeurt er als
werknemers geen rijbewijs
hebben?

Staat er in de nieuwe contracten
vermeld welk werk er moet
worden gedaan? Worden de
rechten van de werknemers wel
gerespecteerd?

27/01/2003

CRIV 50

COM 958

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

travail que La Poste soumet aux travailleurs chargés du nettoyage?
Est-ce négocié? De nouvelles contraintes sont-elles liées à ces
nouveaux contrats de travail? Enfin, toutes les lois en matière de
protection des droits des travailleurs, et notamment la loi sur le bien-
être des travailleurs, ont-elles bien été respectées? Une entreprise
publique autonome se doit évidemment d'être un modèle dans ce
domaine, et ce même en cas de restructuration.

03.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, chers collègues,

voici les éléments que La Poste me communique.

La restructuration du secteur de nettoyage de La Poste appelé projet
"cleaning" a, en effet, pour but de réorganiser totalement les activités
de nettoyage. Actuellement, quelque 2.300 personnes assurent le
nettoyage des bureaux de poste, des techniciens ou techniciennes de
surface qui déploient de nombreux efforts malgré, on peut le dire, le
peu de moyens mis à leur disposition. La commission paritaire vient
de donner son feu vert pour lancer le projet "nettoyage" dans deux
zones pilotes en Belgique. L'objectif principal du projet est de garantir
la propreté et l'hygiène des bureaux de poste mais en plus de cela, le
but est également de valoriser le métier des personnes chargées du
nettoyage. Il n'est pas rare de constater aujourd'hui que les
techniciens ou techniciennes de surface sont sollicités pour des
tâches qui ne sont pas du tout de leur ressort. Or, le nettoyage dans
les entreprises s'est professionnalisé. Le but est donc de faire profiter
aux femmes de ménage de La Poste de ces techniques nouvelles et
modernes. Elles seront d'ailleurs formées à cet égard. C'est donc bel
et bien un projet de formation, entre autres.

La manière de nettoyer les bureaux et la description des activités
changent également. A chaque fois qu'une réorganisation sera mise
en oeuvre dans les bureaux de La Poste, les besoins en matière de
nettoyage seront complètement redéfinis. Cet inventaire débouchera
ensuite sur un nouveau potentiel horaire pour chaque bureau. Sur
base de ce nouveau potentiel horaire, les services seront réattribués
aux femmes de ménage.

Il est clair que les techniques et exigences nouvelles ne permettront
pas de maintenir le nombre de services actuels. Les services seront
attribués selon des règles bien définies, négociées avec les
organisations syndicales. Des solutions individuelles seront
également proposées telles que la pause-carrière mi-temps au-delà
de 50 ans ou la prépension pour les statutaires.

La phase pilote se terminera par une évaluation concertée entre la
direction et les syndicats. De cette évaluation dépendra la mise en
oeuvre nationale du projet, qui verra l'ensemble des activités de
nettoyage des bureaux réorganisées pour la fin de l'année 2004.
L'horizon, c'est la fin de l'année 2004.

La réorganisation concerne tout le personnel de nettoyage de tous
les bureaux de poste, soit environ 2.300 personnes, mais sera étalée
dans le temps et ce, à nouveau en concertation avec les partenaires
sociaux. Rappelons qu'un premier accord de principe devrait être
obtenu à la commission paritaire après l'évaluation de la phase pilote
dans deux zones postales. Il y a d'abord une phase pilote, il y a une
évaluation avec les organisations syndicales et il y aura, après, feu
vert ou pas pour la mise en oeuvre dans tout le pays.

03.02 Minister Rik Daems: De

Post deelt mij volgend antwoord
mee. Het paritair comité heeft
ermee ingestemd dat het
"Cleaning"-plan voor de
herstructurering van de
schoonmaakdienst van De Post in
twee pilotzones zou worden
opgestart. Het is tevens de
bedoeling het werk van de 2.300
betrokkenen te herwaarderen,
onder meer door hen een
opleiding te verstrekken.

Er wordt momenteel een overzicht
van de taken opgesteld waarbij
voor elk kantoor in een
urenquotum wordt voorzien.
Tevens komt er een herverdeling
van de taken waarbij er jobs
zullen sneuvelen. Het zal altijd
mogelijk zijn voor een baan in een
ander kantoor te solliciteren.

De hervorming heeft betrekking
op alle personeelsleden en zal
tegen 2004 ten uitvoer worden
gelegd. Na de evaluatie van het
plan in de pilotzones zou er een
eerste principeakkoord van het
paritair comité moeten volgen.

Er is een evaluatie geweest wat
het wassen van de voertuigen
betreft. Voor die taak is trouwens
geen rijbewijs nodig. De taken die
uitgevoerd moeten worden, staan
vermeld in de nieuwe contracten.
De Post garandeert mij dat de
vigerende wetgeving keurig wordt
nageleefd.

Alles gebeurt in overleg met de
vakbonden.

CRIV 50

COM 958

27/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Si une modification du contrat est proposée à une personne qui la
refuse, elle pourrait alors postuler pour un autre service en dehors de
son bureau initial.

Il est prévu qu'en principe le personnel du service de nettoyage
prend en charge la propreté des véhicules. L'évaluation des
conditions de travail a été effectuée et continue à faire l'objet de
projets-pilotes. Il n'est pas essentiel que la personne dispose d'un
permis de conduire.

Quant aux nouveaux contrats de travail qui seront proposés aux
travailleurs, ils mentionneront bien sûr clairement les attributions de
poste ainsi que le travail à effectuer.

Enfin, La Poste me donne toutes les garanties quant au respect des
lois en matière de droits des travailleurs et de la loi sur le bien-être
des travailleurs. A mon sens, le plus important est que tout cela se
fasse en concertation avec les organisations syndicales, ce qui
garantit l'implication de tous les collaborateurs de La Poste dans ces
restructurations.

03.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, pouvez-vous me dire quelles sont les deux zones-pilotes?

A la suite d'échos que j'ai eus de personnes travaillant dans un
bureau concerné par la restructuration, il semblerait qu'il n'y ait pas
nécessairement une grande concertation. Il y a une alternative: soit
le travailleur accepte une réduction du contrat, soit il doit aller voir
ailleurs! Cela mériterait d'être suivi avec beaucoup plus d'attention.
Si La Poste s'engage à effectuer des évaluations, il faut le faire tant
en concertation avec le personnel concerné qu'avec la délégation
syndicale.

03.03 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Luik is één
van de pilotzones, waar ligt de
tweede pilotzone?

Volgens wat ik zo verneem, is er
weinig sprake van overleg.

03.04 Rik Daems, ministre: En ce qui concerne les deux zones-

pilotes, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui car on ne me les a
pas communiquées mais je vous transmettrai l'information plus tard.
Il doit probablement y avoir une zone-pilote en Flandre.

03.04 Rik Daems, ministre: Daar

heb ik niets over gehoord. Ik laat
nooit na de gedelegeerd
bestuurder op de hoogte te
brengen van de bekommernissen
van de commissie.

03.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Je crois savoir

que Liège est concernée mais je souhaiterais connaître le nom de la
zone-pilote du côté néerlandophone.

03.06 Rik Daems, ministre: Je précise que, comme il en va pour

toutes les questions, je communique systématiquement les
inquiétudes et les remarques des collègues de la commission de
l'Infrastructure à l'administrateur délégué de La Poste.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Creyf, u hebt drie vragen met betrekking tot het postsorteercentrum te Brussel.
Tenzij iemand daar enig bezwaar tegen heeft, durf ik voorstellen dat u die drie vragen de ene na de
andere stelt en dat de minister in een keer antwoordt. Dit lijkt mij toch enige tijdsbesparing. Geen
bezwaar?

27/01/2003

CRIV 50

COM 958

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.07 Simonne Creyf (CD&V): In de mate dat de minister op de

drie vragen antwoordt, niet.

03.08 Minister Rik Daems: Ik antwoord altijd, al is het misschien niet

altijd een goed antwoord.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het postsorteercentrum van Brussel X" (nr. A795)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de naleving van de tweetaligheidsvereisten in het
postsorteercentrum van Brussel X" (nr. A796)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de communautaire verdeling per taalkader in het
postsorteercentrum van Brussel X" (nr. A797)

04 Questions jointes de

- Mme Simonne Creyf au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le centre de tri postal Bruxelles X" (n° A795)
- Mme Simonne Creyf au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le respect de la condition de bilinguisme au centre
de tri postal de Bruxelles X" (n° A796)
- Mme Simonne Creyf au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la répartition communautaire par cadre
linguistique au centre de tri postal de Bruxelles X" (n° A797)

04.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik

vooraf van deze gelegenheid gebruik maken om in verband met de
orde van de werkzaamheden van deze commissie iets te vragen? Ik
excuseer mij bij de minister, want hij heeft er niets mee te maken.
Het heeft vooral te maken met materie van minister Durant. Op 15
januari heb ik een interpellatie ingediend, en ook nog andere
collega's heb ik begrepen, in verband met de nachtvluchten.

De voorzitter: Mevrouw Creyf, ik ga u onderbreken. Ik ken uw vraag. Op weg naar hier werd ze mij door
de heer Laeremans nog gesteld. Ik kan alleen maar antwoorden dat de vragen niet zullen beantwoord
worden door mevrouw Durant. Ze zijn trouwens gesteld aan de eerste minister. Oorspronkelijk werd
medegedeeld dat de eerste minister in deze commissie zou antwoorden. Vorige week is ons medegedeeld
dat de eerste minister zal antwoorden in de commissie voor de Binnenlandse Zaken, omdat die ook
fungeert als commissie voor de Algemene Zaken. Wanneer de eerste minister geïnterpelleerd wordt, zijn
dat algemene zaken. Bijgevolg ligt deze keer de bal bij de heer Tant, zou ik het mij gemakkelijk kunnen
maken, maar dat zal ook wel niet waar zijn: wel bij de eerste minister. Misschien kan de heer Tant de
zaken aanbrengen, alhoewel, hij kan ook alleen maar zijn best doen. Meer kan ik daar niet over zeggen.

04.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dit is toch

onaanvaardbaar. Het gaat over een problematiek die hier in de
commissie heel duidelijk aan de orde is. Ik heb begrepen dat de
eerste minister vorige week niet bereid was om te antwoorden omdat
men nog niet uit de problemen was. Men heeft nu een standpunt van
alle regeringen tezamen. Ik zie dus absoluut niet in waarom wij
daarover deze week een interpellatie die al veertien dagen geleden is
ingediend, niet kunnen houden. Men spreekt nu over 5 februari. Ik
hoop dat u onze bezorgdheid overbrengt. Ik heb net nog bij de
voorzitter van de Kamer laten aandringen. Ik vind dit
onaanvaardbaar.

De voorzitter: Ik ben het met u volmondig en roerend eens. Ik ben echter maar de voorzitter van de

CRIV 50

COM 958

27/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissie voor de Infrastructuur en heb terzake geen enkele bevoegdheid. Inderdaad, het enige wat kan
gebeuren is dat er wordt aangedrongen bij de voorzitter van de Kamer.

04.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Misschien kan de minister dat ook

even doen bij zijn eerste minister? Door het feit dat die
interpellatieverzoeken veertien dagen geleden zijn goedgekeurd,
zitten wij procedureel volgens het Reglement eigenlijk een stuk vast.
Wij kunnen zelfs mevrouw Durant niet ondervragen over het akkoord
van vrijdag.

De voorzitter: Inderdaad.

04.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Men kan in de plenaire

vergadering niets vragen. Men kan alles wel proberen, maar dat
heeft toch absoluut geen zin.

De voorzitter: Men kan dat wel, maar...

04.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Elke fractie, zelfs van de

meerderheid, wilt uitleg over dat akkoord. Ik zie niet in waarom dat
deze week niet kan doorgaan. Misschien kunt u dat toch ook nog
even aan de eerste minister overbrengen? Anders moeten wij andere
middelen zoeken.

De voorzitter: Ik zie dat de minister zich zal moeten beroepen op zijn plechtige communiezieltje.

04.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik zie zijn ogen ook tintelen, maar

dat kan ook van iets anders zijn.

04.07 Minister Rik Daems: Ja, dat is van iets anders. Ik zal de

boodschap aan de eerste minister overbrengen.

04.08 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil

daaraan nog het volgende toevoegen. Tussen 15 januari en 5
februari ligt bijna een maand. Ondertussen kan er geen vraag worden
gesteld.

04.09 Minister Rik Daems: Ik moet u daarin gelijk geven.

04.10 Simonne Creyf (CD&V): Ondertussen vindt er dus een

gijzeling plaats van het Parlement. Men kan zelfs geen vraag stellen.

Iedereen heeft het, denk ik, begrepen. Dank u wel.

Mijnheer de minister, ik heb een drietal vragen over De Post en
Brussel X.

De eerste vraag heeft te maken met wat men blijkbaar "een
chaotische werking van Brussel X" noemt. Er wordt veel geklaagd
over de gebrekkige dienstverlening van De Post. Naar verluidt
zouden er ook na de verhoging van het tarief van de dag-op-dag-
bestelling nog altijd veel klachten binnenkomen in verband met de
dienstverlening. Men zegt dat dit in belangrijke mate te maken zou
kunnen hebben met de chaotische werking van Brussel X.

Mijn informanten voegen daaraan toe dat het personeel trouwens op
een merkwaardige wijze opgeleid zou worden. Zo worden er voor de

04.10 Simonne Creyf (CD&V):

En raison de la piètre qualité du
service, La Poste prête toujours le
flanc à la critique. Un certain
nombre de problèmes semblent
liés, de près ou de loin, au
fonctionnement tout à fait
chaotique du centre de tri de
Bruxelles X.

Il me revient que le personnel est
formé selon des techniques pour
le moins singulières. C'est ainsi
que les exposés sont donnés en
anglais, une langue que le
personnel n'est pas tenu de
maîtriser. Il s'agit au demeurant
d'une infraction à la législation

27/01/2003

CRIV 50

COM 958

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personeelsleden voordrachten gehouden in het Engels. Dat is een
taal die sommigen allicht kennen, maar waarschijnlijk kent niet
iedereen Engels, een taal die men bovendien niet hoeft te kennen.
Mocht dat zo zijn, dan wordt enerzijds, de taalwetgeving overtreden
maar anderzijds, vind ik dat ook een erg asociale maatregel. Daarom
kreeg ik graag een antwoord op de volgende vragen.

Ten eerste, kunt u die feiten bevestigen? Kunt u bevestigen dat er
inderdaad voordrachten worden gehouden in het Engels? Hoe vaak
en ter gelegenheid van wat gebeurt dat? Gebeurt dat in het kader
van een opleiding?

Ten tweede, in de mate dat die overtredingen gebeuren, gebeurt dat
dan met uw instemming?

Dat was mijn eerste vraag.

De tweede vraag heeft te maken met de naleving van de
tweetaligheidsvereisten. Volgens de Vaste Commissie voor
Taaltoezicht moet een deel van de betrekkingen in Brussel X worden
beschouwd als deel uitmakend van een plaatselijke dienst. Gevestigd
in het tweetalige gebied Brussel-Hoofdstad, moeten personeelsleden,
die zulke betrekking bekleden of deel uitmaken van een plaatselijke
dienst, tweetalig zijn.

Mijn vragen aan de minister zijn: hoeveel betrekkingen van die aard
waren er per niveau per 1 januari 2003? Door hoeveel statutairen
respectievelijk contractuelen werden die betrekkingen ook effectief
bekleed? Hoeveel onder hen waren er effectief wettelijk tweetalig?

Mijnheer de minister, kan u mij deze gegevens meedelen per
taalgroep?

Als er eentaligen een deel van deze betrekkingen inzake plaatselijke
dienst of lokale dienstverlening zouden bezitten, zou ik graag weten
wat dan de precieze reden is van het feit dat er onvoldoende
tweetaligen zijn. Indien deze tweetaligen niet voorhanden zouden
zijn, dan had ik graag vernomen welke maatregelen De Post neemt
om toch tweetaligen aan te werven. Ik denk in dit verband
bijvoorbeeld aan de toekenning van een voldoende hoge taalpremie.

De derde vraag heeft te maken met het feit dat een deel van de
betrekkingen in Brussel X door de Vaste Commissie voor
Taaltoezicht worden beschouwd als deel uitmakend van een dienst,
waarvan de bepalingen van toepassing zijn op de
uitvoeringsdiensten.

Mijnheer de minister, derhalve stel ik de volgende vraag: hoeveel
betrekkingen van die aard zijn er in Brussel X?

Voor zulke diensten moeten er taalkaders worden uitgevaardigd. Is
dit reeds gebeurd? Zo ja, hoe is de officiële verdeling per betrekking
en per taaltrap tussen de ambtenaren van de Nederlandse en de
Franse taalrol? Zoniet, heeft u daartoe dan reeds enige
voorbereiding getroffen? Hoe is de effectieve verdeling van deze
betrekkingen?

linguistique. Le ministre est-il en
mesure de confirmer toutes ces
informations?

Selon la Commission permanente
de contrôle linguistique, une partie
du personnel de Bruxelles X
relève d'un service local et doit, à
ce titre, être bilingue. Combien
d'emplois de ce type y avait-il au
1

janvier 2003? Combien de

statutaires et combien de
contractuels sont-ils concernés?
Sont-ils effectivement bilingues?
Que fait La Poste pour empêcher
que des agents unilingues
travaillent dans ce service?

Toujours selon la CPCL, une autre
partie des emplois est soumise
aux dispositions relatives aux
services d'exécution. Combien
d'emplois de ce type y a-t-il à
Bruxelles X? Les cadres
linguistiques des services ont-ils
déjà été promulgués? Dans
l'affirmative, comment les emplois
sont-ils répartis, en théorie, entre
les deux rôles linguistiques?
Comment le sont-ils dans la
pratique?

04.11 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik zal antwoorden

CRIV 50

COM 958

27/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op de drie vragen. Ik heb net een telefoontje gekregen. Het advies
van de Raad van State moet toch binnen de maand gebeuren. Mijn
excuses hiervoor, ik had gezegd dat het drie dagen was, het is echter
toch een maand. Ik denk dat ik twee van mijn werknemers eens met
hun hoofd tegen mekaar moet slaan.

De voorzitter: Niet te hard.

04.12 Minister Rik Daems: Neen, maar ze kunnen me toch van de

eerste keer het goede antwoord geven.

Ik neem uw derde vraag eerst. Over de communautaire verdeling per
taalkader kan ik u zeggen dat de toepassing van artikel 35/2 van de
SVT inderdaad de oprichting van taalkaders impliceert. U hebt daarin
gelijk. Inzake het sorteercentrum Brussel X stelt het advies van 16
juni 1993 van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht dat 30% van de
betrekkingen in Brussel X moet worden beschouwd als betrekkingen
in een gewestelijke dienst. In Brussel X werken momenteel 1.211
personen. Ingevolge meerdere herstructureringen van Brussel X is
gebleken dat er in de praktijk geen onderscheid meer kan worden
gemaakt met de betrekkingen die ressorteren onder toepassing van
dat bewuste artikel.

De actuele effectieve verdeling van de betrekkingen in Brussel X kan
nu als volgt omschreven worden. Ik zal u de tabel ook meegeven.

Tweede trap: Nederlandstalig 1, Franstalig 0
Derde trap: Nederlandstalig 2, Franstalig 0
Vierde trap: Nederlandstalig 1, Franstalig 0
Vijfde trap: Nederlandstalig 10, Franstalig 6
Zesde trap: Nederlandstalig 22, Franstalig 20
Zevende trap: Nederlandstalig 21, Franstalig 28
Achtste trap: Nederlandstalig 56, Franstalig 55
Negende trap: Niemand
Tiende trap: Nederlandstalig 16, Franstalig 12
Elfde trap: Nederlandstalig 262, Franstalig 195
Twaalfde trap: Nederlandstalig 223, Franstalig 281
Totaal: Nederlandstalig 614, Franstalig 597

Ik zal u het lijstje geven.

Op uw vorige vraag kan ik het volgende antwoorden. Ze ging over de
naleving van de tweetaligheidsvereiste in het postsorteercentrum
Brussel X. Er zijn natuurlijk meerdere herstructureringen. Ik heb u dat
net gezegd. Er zijn 1.211 personen werkzaam. In totaal werken er
momenteel 442 Franstalige statutairen en 484 Nederlandstalige
statutairen. Er zijn ook 155 Franstalige contractuelen en 130
Nederlandstalige contractuelen. Ik zal u de cijfers geven. Als we de
som maken komen we uit op de 614 Nederlandstaligen en 597
Franstaligen die ik daarnet heb vernoemd.

De wettelijke tweetaligen zijn de volgende. Bij de statutairen zijn er
91 Nederlandstaligen en 47 Franstaligen. Deze zijn dus wettelijk
tweetalig. Bij de contractuelen zijn er 6 Nederlandstaligen en 5
Franstaligen. Het is juist dat De Post er inderdaad niet in slaagt om
alle betrekkingen waarvoor tweetalighjeid vereist is effectief te laten
bezetten door wettelijk tweetaligen. Dit komt omdat er in Brussel
reeds lang sprake is van een manifest gebrek aan die wettelijke

04.12 Rik Daems, ministre: Je

commence par la troisième
question. Les cadres linguistiques
ont, en effet, été créés, en
exécution de la loi. Selon la
Commission permanente de
contrôle linguistique, 30 pour cent
des postes de Bruxelles X, soit
1.211 personnes, doivent être
considérés comme des emplois
au sein d'un service régional. Le
nombre de néerlandophones
employés est légèrement
supérieur au nombre de
francophones: 614 pour 597
francophones. Je peux vous
fournir une répartition de ces
données par niveau.

Quant à la deuxième question,
concernant le respect des
conditions de bilinguisme à
Bruxelles X, je peux y répondre
avec tous les chiffres à l'appui,
chiffres que je vous transmettrai
aussi par écrit. La proportion entre
néerlandophones et francophones
est relativement équilibrée: le
centre de tri compte 442
statutaires francophones pour 484
néerlandophones. En ce qui
concerne les contractuels, la
proportion est de 155
francophones pour 130
néerlandophones. Il y a trop peu
de bilingues légaux pour la simple
raison qu'il y a trop peu de
bilingues disponibles à Bruxelles.
Compte tenu du fait que le
personnel de Bruxelles X n'a
quasiment pas de contacts avec le
public, le cadre est équilibré. Par
ailleurs, Bruxelles X fait tout ce
qui est en son pouvoir pour
stimuler le personnel à apprendre
l'autre langue nationale.

27/01/2003

CRIV 50

COM 958

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tweetaligen. Het is niet de eerste keer dat we dat meemaken. In alle
beleidsdomeinen kan dat worden vastgesteld.

Ik denk dat de evenwichten die men hier ziet, sprekend zijn. Het
personeel van Brussel X heeft praktisch geen contact met het
publiek. Om bij wijze van spreken een brief van de ene in de andere
doos te stoppen, hoeft men niet wettelijk tweetalig te zijn.
Desondanks doet het beleid al het mogelijke opdat haar eentalige
medewerkers de tweede landstaal het Nederlands voor
Franstaligen en het Frans voor de Nederlandstaligen toch zouden
aanleren. Zo moedigt het beleid het personeel aan zich in te
schrijven voor taalexamens en worden de personeelsleden
bijgestaan om zich, ondanks het vele werk, naar die examens te
begeven.

Tevens wordt bij het onthaal van nieuwe medewerkers de nadruk
gelegd op de kennis van de tweede landstaal en worden de
medewerkers sterk aangemoedigd om de tweede landstaal te
spreken met hun collega's. Het is een moeilijke oefening die volgens
mij toch wel vrij voorbeeldig gebeurt bij De Post. U zou terzake
andere voorbeelden kunnen aanhalen.

Wat uw eerste vraag betreft, wil ik een kleine niet zo vormelijke
opmerking maken die wel vormelijk kan overkomen. U spreekt over
De Post als een federale overheidsdienst. De Post is een naamloze
vennootschap van publiek recht die autonoom is krachtens de wet
van 1991. Dat is een groot verschil waardoor ik mij van veel vragen
zou kunnen afmaken door te zeggen dat ik daarmee niets te maken
heb.

04.13 Simonne Creyf (CD&V): (...)

04.14 Minister Rik Daems: Ik kom daartoe. Ik wilde even het kader

schetsen om u aan te tonen dat ik zeer ruim en informatief antwoord.
Men mag mijn informatieve antwoorden niet interpreteren als
beleidsuitspraken. Er is immers een duidelijke scheidingslijn in de
corporate governance, nogmaals een Engelse term die aanduidt wie
wat doet.

U spreekt van overtredingen. Wat Brussel X betreft, vind ik een
verwijzing naar de chaotische werking van Brussel X een niet geheel
terechte uitspraak. Ze doet ook afbreuk aan de inzet van het
postpersoneel. De vrouwelijke postbaas doet het echt wel goed. Het
klopt dat het 's nachts een mierennest is, maar stellen dat dit een
chaotische werking is, klopt niet met de feiten. Ik heb dat terzake niet
zo ingeschat in situ geweest zijnde. Ik was daar trouwens niet alleen.
Mijnheer de voorzitter, u en nog anderen waren daar ook bij.

Het is wel zo dat er in Brussel X, gezien haar essentiële functie in het
geheel van het sorteerproces, door het opstarten van het prior en
non-prior-systeem, bijkomende waakzaamheid geboden is om die
blijvende kwaliteit te kunnen aanbieden. Die kwaliteit gaat trouwens
van dag tot dag in stijgende lijn. Ik heb hier reeds eerder mijn mening
gegeven. Ik vind dat het op een ongelukkig ogenblik werd ingevoerd
en dat het ook niet goed werd gecommuniceerd. Immers, zelfs als
99% van de post op tijd de dag nadien wordt bezorgd, betekent
dit dat er op de 12 miljoen stukken per dag nog altijd 120.000 niet ter
plaatse komen en dat is veel. Wie een brief niet op tijd krijgt en de

04.14 Minister Rik Daems: Je

pourrais me contenter de répondre
à la première question que La
Poste est une S.A. autonome. Je
vous fournis, dès lors, ma réponse
à titre purement informatif. Je ne
qualifierais pas le fonctionnement
de Bruxelles X de "chaotique". La
nuit, c'est une véritable
fourmilière, mais quoi de plus
normal pour un grand centre de
tri. L'instauration des timbres prior
et non prior a causé une certaine
agitation, mais les opérations se
déroulent parfaitement pour la
grande majorité des envois
postaux. On continue à
perfectionner le système, dont la
perception devra être améliorée.

À La Poste, les formations sont
toujours dispensées en français ou
en néerlandais. Qu'une
conférence soit organisée en
anglais dans une entreprise en
cours de modernisation n'a rien

CRIV 50

COM 958

27/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

indruk heeft dat hij die wel op tijd had moeten krijgen, los van het feit
dat men een beheerscontract heeft, wordt een ongelukkige klant.

Ik heb dat ook meegedeeld aan De Post. Men moet de volgende
weken trouwens iets doen aan die verkeerde perceptie.

Dit gezegd zijnde, Brussel X heeft in verhouding met andere centra
ook een late aanvoer van het product. Het moet immers van buiten
naar binnen komen. De buslichtingen in Brussel worden voor een
aantal bussen zelfs tot na 19 u 's avonds uitgevoerd. Er is ook de
massale afgifte, afkomstig van frankeermachines, waar prior en non-
prior door elkaar aankomen. Dat maakt dat het nog minder makkelijk.

Wat het Engels betreft, kan ik alleen maar zeggen wat De Post mij
antwoordt. De Post zegt mij dat de opleidingen alleen in de
landstalen gebeuren. Natuurlijk zijn er soms werkvergaderingen en
presentaties in het Engels, maar dat is niet zo vreemd in een bedrijf
dat moderniseert omdat vaak de voertaal van bepaalde technieken
het Engels is. Ik denk dus echt niet dat er, in welke mate ook,
taalwetten overtreden worden, zolang men de formele opleiding
maar in de landstalen blijft geven. Ik heb daartegen en dat weet u
van mij , zolang men die wetten niet overtreedt, geen bezwaar. Ik
vind dat het functioneren van De Post en de kwaliteit die geboden
wordt aan de klant prioritair zijn. Hoe dat intern georganiseerd wordt
voor zover alle wetten gevolgd worden en zeker de taalwetten, die
gevoelig liggen denk ik dat men daar moeilijk een bezwaar tegen
kan hebben. De Post verzekert mij dat in deze geen wetten
overtreden zijn.

Desalniettemin zal ik zeker uw bezorgdheid overbrengen. Ik zou ook
niet willen dat we hier in een communautair minidebat terechtkomen.
Dat is niet nodig, daar is uiteindelijk niemand mee gediend. Uw
bezorgdheid zal ik in ieder geval overbrengen, mevrouw Creyf.

d'extraordinaire. Je n'y vois
aucune objection, à condition que
les lois soient respectées. Il sera
fait part de la préoccupation de
Mme Creyf..

04.15 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ten eerste, ik

dank de minister voor zijn informatieve antwoorden. De schriftelijke
antwoorden die ik krijg, zullen mij toelaten de cijfers nog eens te
bekijken.

Ten tweede, het was op geen enkele manier mijn bedoeling de
betrokken personen wat dan ook in de schoenen te schuiven. Mijn
vraag was precies gericht op de organisatie, op de wijze van
opleiden. Ik wilde kijken of dat wel op de meest efficiënte manier
gebeurt, zonder de bedoeling wie dan ook persoonlijk te treffen.

04.15 Simonne Creyf (CD&V):

J'examinerai les chiffres de plus
près. Par ailleurs, il n'entrait
nullement dans mes intentions
d'accuser qui que ce soit. Je me
soucie surtout du bon
fonctionnement de La Poste.

De voorzitter: Bedankt, mevrouw Creyf. Mijnheer de minister, wanneer het over de verengelsing gaat, is
dat geen communautair probleem. Misschien kunnen Franstaligen en Vlamingen samen tegen de
verengelsing strijden?

04.16 Minister Rik Daems: U denkt toch niet dat ik een van de

voorstanders ben die van het Engels een officiële taal willen maken?

De voorzitter: Ik zal u antwoorden in uw taal: "Over my dead body!"

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

27/01/2003

CRIV 50

COM 958

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Interpellatie van mevrouw Frieda Brepoels tot de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de financiële toestand van De
Post" (nr. 1552)

05 Interpellation de Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises

et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la situation financière de La
Poste" (n° 1552)

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, vorige week werden wij via de pers geconfronteerd met
berichten omtrent de financiële situatie van De Post, in de zin van
een dreigend fors verlies.

Ik begrijp uiteraard dat de evolutie die De Post doormaakt en de
herstructurering die deze instelling tot stand moet worden gebracht,
niet eenvoudig zijn. Het lijkt mij interessant even terug te keren tot de
interpellaties die werden ontwikkeld en het debat dat werd gevoerd
op 16 januari 2002 ongeveer een jaar geleden dus op het
ogenblik dat er binnen de regering veel te doen was over de
financiële evolutie van De Post, omtrent het al dan niet nemen van
maatregelen en omtrent de wijze waarop de boekhouding in de
toekomst open en transparant zou moeten worden opgesteld.
Ingevolge de weinig transparante situatie werd de vorige
gedelegeerd bestuurder zelfs ontslagen en vervangen door de heer
Johny Thys.

Bij het lezen van het verslag van het debat dat een jaar geleden werd
gevoerd, mijnheer de minister, verbaast het mij hoeveel
toezeggingen u daar deed, die vooral te maken hadden met de wijze
waarop wij in de commissie een debat over de financiële situatie en
vooral over de audits zouden kunnen voeren. U stelde toen zelf voor
om tegen het einde van de maand januari, met de nieuwe
afgevaardigde bestuurder, in aanwezigheid en met de actieve
deelname van betrokkenen, de audit en de documenten die door de
regering werden besproken, in een tweetal dagen in de vorm van een
debat naar voren te brengen.

Ik weet wel dat de vragen en de interpellaties vluchtig verlopen en
misschien volgen wij de zaken te weinig. Het is evenwel jammer dat
het gesprek dat wij nadien voerden met de afgevaardigde
bestuurder, niet handelde over de financiële toestand van De Post.

Ik ben erg bezorgd als ik zie hoe de cijfers evolueren, die in de pers
worden genoemd, wat het exploitatieresultaat van De Post betreft. Ik
heb de cijfers van de vorige jaren bekeken. Wij stelden vast dat, op
het ogenblik dat heel die discussie zich voltrok, het
exploitatieresultaat evolueerde van 134 miljoen euro in 1999 ik
rond af naar 97 miljoen euro in 2000, tot een goede 20 miljoen euro
in 2001. Nu stellen wij vast dat de afgevaardigd bestuurder, op een
personeelsbijeenkomst van de hogere kaderleden, een toelichting en
een aanwijzing gaf, weliswaar nog maar tot en met november, dat
men naar een exploitatieverlies gaat van 50 miljoen euro. Op dat
ogenblik zei men er ook bij dat de maand december, die er nog moet
worden bijgeteld, een heel slechte maand zou zijn geweest.

Ik vraag mij af, mijnheer de minister, wat aan de basis ligt van deze
toch wel bijzonder slechte evolutie in de financiële toestand van De
Post. Dit steekt zelfs schril af tegenover de cijfers van een jaar

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

La Poste se dirige tout droit vers
une perte d'exploitation de 50
millions d'euros. De même, les
liquidités de La Poste aussi se
seraient fortement dégradées. La
restructuration et la modernisation
constituent des missions
gigantesques mais elles
apparaissent malheureusement
peu transparentes, bien que le
ministre se soit engagé, en janvier
de l'année passée, à dûment
informer cette commission et à
favoriser une culture de débat
ouvert.

Je déplore que l'administrateur
délégué n'ait pas abordé la
situation financière de La Poste
lors de son échange de vues avec
nous. La presse a fait état de
chiffres inquiétants concernant la
perte d'exploitation. En 1999, on
enregistrait encore un bénéfice de
134 millions d'euros. Celui-ci a
subi une érosion constante et
l'entreprise aurait subi une perte
de 50 millions d'euros au cours
des onze premiers mois de
l'année 2002. Comment peut-on
expliquer cette évolution
particulièrement défavorable?

Le président du conseil
d'administration de La Poste a
réagi en déclarant que les moyens
liquides ont fortement diminué
mais que La Poste dispose encore
d'un crédit de 15 millions d'euros
accordé par l'Etat. Je souhaiterais
recevoir des éclaircissements à ce
sujet. Selon les chiffres cités par
la presse, les liquidités auraient
diminué de 620 millions d'euros
au début de l'année 2001 à 115
millions d'euros à la fin de l'année
2002. Où est passé cet argent?

La Poste a recruté de nombreux

CRIV 50

COM 958

27/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ervoor, toen men de afgevaardigd bestuurder de laan uitstuurde.
Men had toen een bepaalde uitleg. U hebt die ook gegeven. Het ging
over een aantal speciale kosten en maatregelen in dat jaar. Die
drukten het exploitatieresultaat. Blijkbaar zijn die speciale kosten er
als zodanig in het jaar 2002 niet echt geweest en daarom is die
evolutie bijzonder verontrustend.

Ten tweede, de voorzitter van de raad van bestuur zegt dat de
cashpositie ook aanzienlijk is verslechterd. Men plakt daarop geen
cijfers. Ik zou graag van u een en ander horen daarover. Hij zegt: de
cashpositie is aanzienlijk verslechterd, maar De Post heeft nog
ongeveer 15 miljoen euro tegoed van de Staat. Klopt dat? Kunt u
verduidelijken waarover dat precies gaat? Ik weet dat men nogal
eens goochelt met definities en termen om de financiële situatie van
een bedrijf aan te geven: resultaten, exploitatieresultaten, cashflow
en cashpositie. Ik denk dat het belangrijk is om te weten wat er
precies op dit ogenblik aan geld voor De Post ter beschikking is op
rekeningen om de diensten en goederen die worden geleverd te
betalen, maar ook de lonen, sociale lasten en de bedrijfsvoorheffing.
Ik lees in bepaalde persartikels dat men zelfs spreekt over een
verslechtering van de cashpositie van 620 miljoen euro tot om en bij
de 115 miljoen euro, geteld vanaf begin 2001 tot het einde van vorig
jaar. Ik zou graag horen of dit klopt, want dit zou toch een bijzonder
slechte situatie zijn. Op 2 jaar tijd ziet men meer dan 20 miljard frank
aan cash verloren gaan.

Ik heb dan ook vragen bij een aantal maatregelen die op dit ogenblik
genomen zijn. Het is een zeer complexe situatie, mijnheer de
voorzitter. Ik denk dat wij daarop in de loop van de volgende weken
en maanden zeker terug zullen komen. Ik zou van de minister graag
vernemen welke maatregelen er op dit ogenblik genomen worden op
het vlak van het personeel. Ik las nog een antwoord van u, mijnheer
de minister, op een schriftelijke vraag van collega Leterme van
enkele weken geleden in verband met de personeelsuitgaven en
externe aanwervingen. Ik weet niet hoe ik dat antwoord moet lezen.
Er staat: "Externe aanwervingen, cumulatief over 2000, 2001 en
2002". Gaat het om 373 nieuwe aanwervingen, of om het totaal
aantal contractuelen in dienst op eind 2002? Het gaat om 373
personen waarvoor het totaal van de loonkosten meer dan 21 miljoen
euro bedraagt. Volgens mij zijn heel die bijkomende
personeelstoestanden een belangrijk gegeven.

Ik hoor ook, maar ik zou dat ook graag door u bevestigd weten, dat
er op één jaar tijd meer dan 2.000 bedrijfswagens aangekocht
zouden zijn voor contractuelen.

nouveaux agents, dont coût
environ 21 millions d'euros. Elle
aurait également acquis quelque
2000 véhicules de fonction. Ces
informations sont-elles exactes? Il
est évident que de telles initiatives
font grimper les dépenses.

05.02 Minister Rik Daems: Ik verstond dat u "wapens" zei, zoals

"mitraillettes" of een bazooka.

05.03 Frieda Brepoels (VU&ID): In zo'n bedrijf kunnen het ook

andere wapens zijn.

Ik zou graag weten of dat klopt, want dat brengt toch ook enorme
kosten met zich mee. Ik weet nog dat men de vorige keer, bij al die
investeringen, ook al sprak over de bijzondere problematiek van die
personen in dat uitzonderlijk kader. Ik weet dat dat soort van
materiële voordelen nogal eens hoort bij dat soort van aanwervingen.
Daarover had ik graag meer uitleg gehoord.

05.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Les déclarations de M. Thys sur
les résultats d'exploitation se font
également de plus en plus
négatives. M. Thys prévoyait
initialement un bénéfice
équivalent à celui de l'an dernier
mais il a indiqué récemment qu'il
n'était pas certain que La Poste

27/01/2003

CRIV 50

COM 958

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ten slotte, ik weet niet wat uw idee is over al die
mededelingen aan de buitenwereld over de financiële toestand van
De Post. Ik heb er de interviews met Johny Thys nog eens op na
gelezen. Ik merkte dat hij heel erg evolueerde. In een interview in
april zei hij: "Ik ben gematigd positief voor 2002. Ik hoop ongeveer
dezelfde winst binnen te halen als voor 2001". In september zei hij
ook nog: "Ik zal de winst ongeveer kunnen behouden". In oktober, op
een causerie enkele weken later, zei hij: "Ik weet absoluut niet meer
of De Post dit jaar nog met winst kan afsluiten". Wij stellen nu dus
vast dat De Post inderdaad naar een bijzonder groot
exploitatieverlies geëvolueerd is.

Mijnheer de voorzitter, graag had ik nog gesproken over de nieuwe
overeenkomst met De Bank van De Post. Misschien moeten wij
daarop nog eens afzonderlijk terugkomen.

Mijnheer de minister, denkt u dat men, met al de maatregelen die
men neemt, op het goede spoort zit? Zo niet, welke noodzakelijke
maatregelen u hebt het daarover ook al vaak gehad zal u dan
nemen om dat bedrijf binnen de volgende jaren op het goede spoor
te houden, zodat er zowel op het sociale als op het economische vlak
een bedrijf overeind blijft dat concurrentieel de uitdaging aankan met
de andere bedrijven op de Europese markt?

serait en mesure d'éviter une
perte d'exploitation. Les activités
de l'année se sont donc soldées
par une perte minimale de 50
millions d'euros.

Quelles mesures le ministre
compte-t-il prendre pour remettre
La Poste sur les rails?

05.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Brepoels, ik zal graag op een aantal van de vragen antwoorden. Het
interpellatieverzoek was echter vrij summier. U hebt mij nu gevraagd
hoe het zit met 2.000 bedrijfswagens. Die gegevens heb ik gewoon
niet bij mij. Ik zal mij nu dus moeten houden aan een iets algemener
antwoord, waarin reeds heel wat informatie zit. Ik verwijs graag naar
de traditie die wij ondertussen hebben opgebouwd, waarbij wij de
afgevaardigde bestuurder, eenmaal de resultaten bekend zijn, naar
de commissievergadering brengen. Dan zullen wij daarover echt,
desgevallend op een namiddag, in detail spreken, weliswaar achter
gesloten deuren. Dan kan eenieder daaruit nog zijn conclusies
trekken, of dat politiek al dan niet vertaald moet worden. Dat lijkt mij
de meest verstandige werkwijze te zijn.

U weet dat dit een traditie is die ik ook zal aanhouden. Wij zullen de
heer Thys graag uitnodigen. Misschien moet ik eens met u
overleggen en bekijken hoe we daar ook de heren Klees, Tintin, Ray
Stewart van Belgacom en desgevallend Vincke van de
Delcrederedienst kunnen bij betrekken. Er zijn er zo'n 7 à 8-tal die
mij belangrijk genoeg lijken. Ik denk bijvoorbeeld aan Credibe waar
we vroeger een risico liepen van 150 miljard Belgische frank en waar
de banken ons nu achterna lopen om het te mogen kopen. Het zou
toch eens interessant zijn, ook voor mezelf, om een status questionis
te geven zodat iedereen dan zijn conclusies kan trekken over het
beheer van deze bedrijven.

Ik wil niet weglopen van de kern van het debat. Op dit ogenblik
vertonen de resultaten van De Post een negatieve trend in volle
herstructurering. Toen ik de verantwoordelijkheid over De Post kreeg,
was het team van McKinsey ter plaatse om met de heer Bastien een
aantal vooruitzichten te maken. Uit die vooruitzichten bleek dat het
grote probleem erin bestond dat de kost van De Post derailleerde en
dat de markt stagneerde of zelfs riskeerde van te dalen. Gelet op de

05.04 Rik Daems, ministre: La

version écrite de l'interpellation de
Mme Brepoels était très sommaire
et je ne dispose donc pas de
suffisamment de données pour
pouvoir répondre à toutes ses
questions supplémentaires.

Dès que les résultats de
l'entreprise seront connus,
l'administrateur délégué viendra
les commenter en commission.
J'espère ainsi donner naissance à
une tradition qui s'appliquera à
toutes nos grandes entreprises
publiques.

Il est vrai que les résultats
d'exploitation tendent à la baisse.
Lors de mon entrée en fonction en
tant que ministre, McKinsey
venait d'analyser La Poste.
L'étude révélait que les coûts
dérapaient et que la demande de
produits de La Poste était en
diminution, en raison du
ralentissement économique.
Depuis, la situation n'a fait que se
détériorer. En un mot, si l'on
n'avait rien changé, le risque de
voir La Poste purement et
simplement disparaître était réel.

CRIV 50

COM 958

27/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

economische toestand is dit laatste zeker het geval. Als er minder
economie is, worden er gewoon minder facturen verstuurd. U zult
misschien zeggen dat dit geen element is maar dit is wel degelijk een
element. Er zijn minder aangetekende zendingen. Er is een
onmiddellijke correlatie tussen economische gezondheid van een
land en de trafiek van de postaire diensten die voor een groot
gedeelte door De Post worden behandeld.

Als u het hebt over de cijfers die in de krant zijn verschenen en die
op een managementbijeenkomst werden meegegeven, dan gaat het
op 11 maanden inderdaad over 52 miljoen aan negatieve exploitatie.
Dit bedrag moet worden verdeeld tussen 35 miljoen voor het
moederbedrijf en 17 miljoen voor de dochterondernemingen. We
moeten echter het eindresultaat afwachten. De maand december is
in principe een intense activiteitsmaand bij De Post. Ik heb daar
momenteel geen previsies. Er zijn een aantal elementen van
bijzondere aard: een toevallige verkoop of aankoop, producten,
financiële lasten, enzovoort. Het contract met Fortis zal
onvermijdelijk een positieve impact hebben maar misschien nog niet
voor vorig jaar. Er zijn ook de operaties van het einde van het
boekjaar. Ik wil hier niet de accountant uithangen maar er zijn
natuurlijk altijd overboekingen en provisieaanpassingen. Dit speelt
allemaal in belangrijke mate mee voor een bedrijf met een omzet
van 2 miljard euro.

In die context moeten we al die verrekeningen afwachten. We
moeten echter niet weglopen van het feit dat de exploitatiemarge
minder goed evolueert omdat men de kosten te traag onder controle
krijgt en omdat er een dalende trend is aan de inkomstenzijde. Ik heb
dit in '99 reeds uitvoerig beschreven. Indien we dit niet hadden
gedaan ik zal die grafiek van McKinsey toch eens meebrengen
dan hadden we nu bijna geen post meer. Dat is de waarheid,
ondanks de strubbelingen en de moeilijke periode die we hebben
doorgemaakt met het management. Het is vandaag hoog tijd dat
iedereen beseft dat het vijf voor twaalf is en dat er moet worden
geherstructureerd; wat ook gebeurt. We zijn vandaag bij De Post met
minder dan 40.000 medewerkers. Nog niet zo lang geleden waren er
nog meer dan 42.000.

Ik zeg dat niet omdat ik dat prettig vind. Wij weten allemaal dat wij
voor een sociaal akkoord in die richting moeten gaan omdat
personeel een van de kostenposten is waar we wat aan moeten
doen.

Zoals ik reeds zei, is een verklaring voor de stagnering van de omzet
de economische conjunctuur. Maar bij de herstructurering speelt nog
een ander element, te weten dat men investeert om te
herstructureren. De natuurlijke afschrijving van die investering weegt
zowel op de balans als op de cashpositie. Dat zijn twee verschillende
effecten. De cashpositie wordt beïnvloed omdat men het bedrag in
een keer uitgeeft en de balans wordt beïnvloed door de afschrijving,
die gebeurt op 10 jaar of op 15 jaar wanneer het om vastgoed gaat.
Dan wordt telkens maar een tiende of een vijftiende afgeschreven.
Wanneer het om computers gaat, wordt de afschrijving over twee
jaar gespreid. Voor rollend materieel kan dat, afhankelijk van het
geval, op 5 of 10 jaar gebeuren. Er is dus zowel een
boekhoudkundige als een reële weerslag.

Le nombre d'agents est passé de
plus de 42.000 à moins de 40.000.
Je n'en suis pas fier, mais cette
réduction était nécessaire pour
garantir les chances de survie de
l'entreprise.

Les mauvais résultats s'expliquent
en premier lieu par les
investissements effectués dans le
cadre de la réorganisation, qui
pèsent lourdement sur la liquidité
et sur le résultat d'exploitation.
Les investissements portent sur
un montant total de 100 millions
d'euros. Il faut en effet disposer
d'abord d'un certain capital pour
pouvoir ensuite en générer
davantage.

Nous devons nous soucier du
résultat de La Poste mais pas
nous alarmer. Une politique
inchangée aurait mené à la
catastrophe.

Je me félicite de ce que le
gouvernement a approuvé ma
proposition de capitaliser La Poste
et a dégagé un montant de 300
millions d'euros pour les
restructurations.

Le coût brut par contractuel
temporaire de niveau moyen et
subalterne est de 56.200 euros
par an, ce qui me semble
raisonnable.

Dans les prochaines semaines,
nous disposerons des résultats de
La Poste. Je présume que La
Poste souhaitera les présenter
elle-même mais nous pourrons
ensuite en discuter
immédiatement au sein de cette
commission. Les rapports d'audit
peuvent eux aussi, pour peu que
la discrétion nécessaire soit
respectée, être mis à la
disposition de la commission.

27/01/2003

CRIV 50

COM 958

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Maar er zijn toch ook belangrijke operationele
verbeteringsprocessen, die allemaal als kosten voor het lopend jaar
geboekt worden en die meteen op het operationele resultaat wegen:
ProDis, Georoute, Proof of Delivery, Poststation, I-Promise,
Cleaning, en dergelijke. Die wegen toch meteen. Wanneer men de
eerste 11 maanden neemt, toevallig of niet, ziet men daar alleen al
een lastenpost van 35 miljoen euro. Men kan bijna zeggen dat het
exploitatienegatief uitsluitend voortvloeit uit de
verbeteringsinvesteringen en dat men, zoals altijd wanneer men
investeert, eerst kapitaal moet "opeten" vooraleer men een
rendement kan behalen. In die context denk ik dat deze evolutie voor
een stuk verklaard kan worden. Trouwens, wanneer ik de kosten van
alle investeringen optel, gaat het over 100 miljoen euro.

Natuurlijk, ik kan niet zeggen dat dit een uitzonderlijk resultaat is. Het
is maar normaal dat men investeringen doet. Inzake de 2000 wagens
waarnaar u verwijst, kan ik u nu niet antwoorden. Het kan net zo
goed om bestelwagentjes gaan, ik weet het niet. Ik zal dat navragen
zodat wij weten om welke soort uitgaven het daar gaat.

Kortom, ik denk dat wij zeer bezorgd moeten zijn over het resultaat
van De Post, maar wij moeten niet gealarmeerd zijn, wel bezorgd.
Wij zitten immers in een economische downturn. De herstructurering
moet gebeuren in een moeilijk syndicaal klimaat, dat met alle
respect en felicitaties voor de vakbonden nu toch aan het
veranderen is: 40.000 medewerkers moeten een andere
bedrijfscultuur aanleren. Het is dus maar normaal dat de monitoring
gebeurt en dit soort evolutie er is. Nogmaals, een ongewijzigd beleid
zou een drama betekend hebben. Bij een ongewijzigd beleid zou De
Post in 2000 diep in het rood gedoken zijn en in 2001 zou zij, wat de
cashpositie betreft, eraan geweest zijn.

Dit gezegd zijnde, er is een heel belangrijk nieuw gegeven: het feit
dat wij opnieuw kapitaliseren. Als wij één ding geleerd hebben uit het
verleden ik heb het althans uit mijn dossiers geleerd is het dat
men een bedrijf niet op de geprivatiseerde markt kan lanceren
zonder het de nodige middelen te geven. Ik ben dus heel blij dat de
regering mijn voorstel gevolgd heeft om de kapitalisatie door te
voeren en die 300 miljoen euro vrij te maken. Wij zijn daarmee
bezig. Uitgerekend die 300 miljoen euro zouden moeten dienen voor
de herstructureringinvesteringen. Wanneer men het zo bekijkt, is het
exploitatienegatief gebonden aan de investeringen voor de
herstructurering. Men zou het dus moeten bekijken als een element
dat uit het kapitaal betaald wordt om nadien te renderen. In die zin,
denk ik, is dat een normale evolutie. Dat neemt niet weg dat de
cashpositie zonder dat men er iets aan doet een monsterachtig groot
probleem is. Maar wij doen er precies wel wat aan. Wij zijn de zaak
precies wel aan het herstructureren.

In die context heeft De Post mij over de resultaten geïnformeerd.
Begin december 2002 heeft men mij gezegd bij de maandelijkse
review dat er een negatieve evolutie was, die ook werd meegedeeld
aan het 1.500 mensen tellende managementteam dat in december
op de Heizel is bijeengekomen.

Daar wordt geen geheim van gemaakt. Het is trouwens naar
aanleiding daarvan dat het bericht in de krant verscheen. Het is
overigens verbazingwekkend dat daarover slechts in een krant werd

CRIV 50

COM 958

27/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bericht, aangezien 1.500 personen de volledige voorstelling hebben
gevolgd. Blijkbaar heeft slechts een krant daarover bericht onder de
titel: "Grote problemen, grote bezorgdheid". Dat hoort echter zo.

Ik kom thans tot het laatste element. U sprak over 373 contractuelen.
Dat is cumulatief; dat is het totaal. Rekening houdend met een
jaarlijkse kostprijs van 21 miljoen, dan betekent dat het gaat om
ongeveer 50.000 euro per hoofd, per jaar, voor topkaders. Men mag
niet vergeten dat het bedrijf, toen ik pas verantwoordelijk was voor
deze sector, 40 of 80 dat weet ik niet meer precies universitairen
telde op 42.0000 personeelsleden. Het gaat toch om een bedrijf met
een omzet van 2 miljard euro. Met alle respect, maar aberranter kan
niet. Dit doet evenwel geen afbreuk aan de kwaliteiten van heel wat
personen die zich in het bedrijf hadden geschoold, maar het is een
waardemeter die aangeeft dat een dergelijke situatie niet kan blijven
duren.

Een bruto kostprijs van exact geteld 56.200 euro per jaar, per hoofd,
voor contractuelen op middelmanagement- of
lagermanagementniveau lijkt mij althans statistisch gezien niet
overdreven.

Volgens mij stelt u uw vraag terecht en mag het niet blijven bij deze
vraag. Ik meen dat de resultaten van De Post zullen gekend zijn in
de loop van de volgende weken.

U weet wellicht dat wij voor het eerst over een fatsoenlijke
boekhouding beschikken. Vroeger moest men met de natte vinger
proberen na te gaan vanwaar de wind kwam. Nu zullen wij ten minste
beschikken over resultaten op basis van een correcte analytische
boekhouding. Zodra ik in het bezit ben van de resultaten zal ik ze
aan u voorstellen. Ik neem aan dat De Post de resultaten zal
voorstellen aan het publiek en dat is normaal. Daarna zullen wij
samen, zoals met Belgacom, de luchthaven, Belgocontrol, de
Nationale Loterij, de Delcrederedienst en dergelijke, de ronde
moeten doen van de verantwoordelijken in het bedrijf. Men kan hier
inderdaad de lijn volgen van het beleid van de aandeelhouder met
een meer dan privaat belang integendeel, zelfs een algemeen
belang en de uitvoering onder de verantwoordelijkheid van een
onafhankelijke raad van bestuur door de directie van het betrokken
bedrijf.

Tot hier beperkt zich mijn antwoord. In de nabije toekomst zal ik nog
veel meer elementen voorleggen aan deze commissie. Het zal dan
ook geen enkel probleem zijn om binnen de regels van de discretie
desgevallend auditrapporten en andere documenten ter
beschikking te stellen van de commissieleden.

05.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, in de

commissie wordt vaak veel beloofd en thans hoor ik u andermaal
heel wat beloven, bijvoorbeeld omtrent het feit dat de heer Thijs een
toelichting zou geven over de precieze financiële toestand van De
Post en vooral over de evolutie van het bedrijf nadat een aantal
maatregelen werden genomen.

Destijds, mijnheer de minister, had u gezegd dat het goed zou zijn
om alle andere overheidsbedrijven aan een audit te onderwerpen,
zoals gebeurde met De Post, einde 2001. Welnu, daarover heb ik

05.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

Ce n'est pas la première fois que
l'on nous promet des explications
de M. Thys à propos de la
situation financière précise. Les
promesses d'audit sont, elles
aussi, restées lettre morte.

27/01/2003

CRIV 50

COM 958

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nooit nog iets gehoord.

05.06 Minister Rik Daems: Ik heb dat nagekeken en ik heb

geoordeeld dat ik geen externe audits moest opleggen wanneer de
interne auditcomités van de bedrijven goed functioneren. Dat zou
meteen zorgen voor wantrouwen bij de aandeelhouder, terwijl
daarvoor geen aanleiding was.

Ik heb dus geoordeeld om dit vooralsnog niet te doen omdat de
interne audit voorhanden was.

Deze aangelegenheid kan ook ter sprake komen tijdens het gesprek
dat in de loop van de volgende weken zal worden gevoerd.

Trouwens, ook politiek gezien ben ik terzake vragende partij want het
is ook voor mijzelf interessant om in de aanloop van 18 mei deze
resultaten te kunnen voorleggen, zodat elkeen hieruit zijn conclusies
kan trekken.

05.06 Rik Daems, ministre: Je ne

vois pas l'utilité d'une radiographie
externe alors que l'audit interne
fonctionne correctement.

05.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, u zei dat de

resultaten van De Post een negatieve trend vertonen in een periode
van herstructurering. Welnu, volgens mij bevestigt u hierbij wat ik
naar voren heb gebracht.

Ik vraag mij ook af waarom het zo moeilijk is om de controle over de
kosten sneller op gang te brengen. De heer Thijs heeft er de vorige
keer ook over gesproken, maar wij hebben altijd de indruk dat hij
probeert dat is ook voor een stuk logisch de inkomsten te
verhogen. De kostenfactor is echter zeer belangrijk.

05.07 Frieda Brepoels (VU&ID):

Bien que l'entreprise soit en pleine
restructuration, les résultats
affichent une tendance négative.
Pourquoi le contrôle des coûts est-
il si difficile à mettre en place? J'ai
l'impression que M. Thys souhaite
surtout augmenter les rentrées
mais il aurait tort de négliger
l'importance du facteur coût.

05.08 Minister Rik Daems: Ik ga u daarop een antwoord geven. Het

is interessant om dit even te bespreken. Een van de zeer grote
factoren zijn de personeelskosten. In zo'n groot bedrijf kan men maar
herstructureren in akkoord met de syndicale afvaardiging. Enkele van
de moeilijke ogenblikken die wij hebben gekend, waren de eerste
twee jaar, met de heer Rombouts. Dat raderwerk is toen niet of
onvoldoende op gang gekomen. Op dat ogenblik kreeg men de
kosten niet onder controle. Het gaat niet alleen over
personeelskosten, maar er zijn kosten gerelateerd aan het aantal
mensen. Dat is een multiplicatoreffect.

Dat raderwerk is nu stilaan wel op gang aan het komen, waardoor er
een omgekeerd sneeuwbaleffect volgt. Wij hebben nu een eerste
fase van liberalisering gekend. Vergeet niet dat binnen drie jaar het
gereserveerd gebied 50 gram wordt. Dan komen de concurrenten
echt wel binnen. Als wij dan niet afgeslankt zijn, hebben wij een
immens probleem.

Men kan niet herstructureren en aan het personeel van een dergelijk
grote omvang zeggen dat wij meer en beter met minder mensen
moeten doen, omdat wij door de markt verplicht zijn, als men niet
een toekomstproject heeft waarin men gelooft. Men moet eerst dat
toekomstproject opbouwen. Dat is de heer Thijs wel degelijk aan het
doen. De grote uitdaging is de timing van die twee. Men zit daar altijd
gevangen in een soort van tijdsparadox. Ik hoop dat wij daar met dit
bedrijf tijdig uitgeraken. Ik ben daar vertrouwensvol in.

05.08 Rik Daems, ministre: Les

frais de personnel représentent un
des plus importants postes de
dépenses. Les deux premières
années, à l'époque où M.
Rombouts était à la tête de
l'entreprise, les contacts avec les
syndicats ont été très laborieux.
Sur ce plan, une dynamique ne
s'enclenche que maintenant.
Toute restructuration doit aller de
pair avec un projet d'avenir et
c'est ce projet que tente d'élaborer
actuellement M. Thys.

CRIV 50

COM 958

27/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik rond af

wat mijn repliek betreft. Het exploitatieverlies steeg van 2000 naar
2001 met ongeveer 70 miljoen euro, en gaat nu opnieuw van 20
miljoen euro naar min 50 miljoen euro, of nog iets meer, dat is weer
70 miljoen euro. De trend is dus niet doorbroken. Ik vraag mij dan
ook af waarom de regering, u of uw collega's, op dit ogenblik niet in
paniek slaan, zoals ze dit een jaar geleden hebben gedaan. Heeft dit
te maken met het feit dat de heer Thijs zich op dit ogenblik gedeisd
houdt over een aantal maatregelen die moeten worden genomen?
Heeft dit te maken met het feit dat de verkiezingen dichtbij zijn?
Heeft dit te maken met het feit dat de vakbonden kalm zijn op dit
ogenblik?

Ik stel vast dat de regering inzake kapitalisatie een inspanning van
300 miljoen euro heeft gedaan. Als het zo zou zijn dat de cashpositie
zodanig verslechterd is volgens de cijfers die ik daarnet heb
aangehaald dan komt men daarmee niet ver. Als men vaststelt dat
de cash met 500 miljoen euro op twee jaar tijd zou zijn gedaald, dan
is dit maar een schnabbel. Men geeft alleen maar terug ademruimte
aan het bedrijf. Ik stel vast dat in de audit, die vorig jaar door de
commissarissen gemaakt is, het aspect van die meer dan 300
mensen in uitzonderlijk kader als een bijzonder probleem wordt
ervaren. De heer Rombouts had toen gezegd dat die uitgaven maar
tijdelijk nodig waren, omdat er onvoldoende hooggeschoolden waren
om de herstructurering mee door te voeren. Als men die mee
doorneemt, met alle maatregelen die daarbij horen, hoe kan men dan
de financiële situatie in orde krijgen?

05.09 Frieda Brepoels (VU&ID):

La tendance aux pertes
d'exploitation n'a pas été rompue.
Je m'étonne que les ministres ne
semblent pas s'en préoccuper
outre mesure! Les trois cents
millions supplémentaires que vous
avez dégagés ne résoudront rien,
ils ne constitueront qu'un petit
ballon d'oxygène. En outre, dans
l'audit auquel il a été procédé l'an
dernier, le cadre exceptionnel de
trois cents personnes a été
considéré comme posant un
problème particulièrement
épineux.

05.10 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, zonder u een cursus

accountancy te willen geven, is het, mijns inziens, normaal dat men
zich de vraag stelt waar het geld naartoe is als men weet dat men
van een cashpositie van 500 miljoen naar een exploitatieverlies is
geëvolueerd van 50 en een bonus van 20 vorig jaar. Het geld werd
ten dele gebruikt voor de acquisitiepolitiek en de investeringspolitiek
zonder gebruik te maken van vreemde middelen. Als men de balans
van De Post analyseert, stelt men vast dat het bedrijf nog steeds
heel veel om niet te zeggen exclusief met eigen middelen werkt. Dit
zal geëvalueerd moeten worden. Het klinkt misschien paradoxaal
maar een bedrijf heeft ook een gezonde schuldgraad. Dat heeft
ermee te maken dat eigen kapitaal duurder is dan vreemd kapitaal.
Eigen kapitaal moet tegen andere voorwaarden geremunereerd
worden dan vreemd kapitaal. Een verhouding 3/4-1/4 of 50-50 is op
dit vlak fiscaal en financieel gezonder. Dat zal de volgende stap zijn
die De Post zal moeten nemen. Ik neem aan dat de afgevaardigd
bestuurder graag bereid zal zijn terzake meer informatie te
verstrekken.

05.10 Rik Daems, ministre:

L'argent a été utilisé en partie
dans le cadre des politiques
d'acquisition et d'investissement,
sans recours à des moyens
extérieurs. Il faudra procéder à
une évaluation à cet égard car il
existe également ce qu'on appelle
un "taux d'endettement sain".

05.11 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, u moet toch

toegeven dat de enorme verslechtering van de cashpositie een groot
probleem is voor De Post, zelfs als het eigen kapitaal naar acquisitie
en investeringen is gegaan.

05.11 Frieda Brepoels (VU&ID):

Vous admettrez tout de même
que la dégradation de la situation
en matière de liquidités constitue
un problème à ne pas sous-
estimer pour La Poste.

05.12 Minister Rik Daems: Neen. Mevrouw Brepoels, u mag de

redenering niet volgen dat een cashpositie van 500 miljoen twee jaar
geleden die op dit ogenblik gedaald is tot 150 automatisch betekent

05.12 Rik Daems, ministre: Non.

Une politique d'acquisition a été
menée pendant 2 ans. La Poste a

27/01/2003

CRIV 50

COM 958

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat men volgend jaar op -150 uitkomt. Wat zijn de redenen van de
evolutie van de cashpositie? Gedurende 2 jaar werd een
acquisitiepolitiek gevoerd. In die context werd met eigen middelen
een investeringspolitiek gevoerd die anders is dan de voorgaande
jaren. Niets zegt dat de huidige cashpositie van 150 miljoen de
ingezette trend voortzet, integendeel. Ik ga me niet moeien met het
operationele. Ik wil graag baas van De Post spelen, maar dat is niet
voor nu. Dat is voor binnen vele jaren als ik nog veel boterhammen
heb gegeten! De afgevaardigd bestuurder kan u ongetwijfeld meer
informatie geven.

mené une politique
d'investissement au moyen de
fonds propres qui s'écarte de celle
des dernières années. Rien ne
permet d'affirmer que la tendance
à la baisse des liquidités va
s'intensifier à présent que les
investissements et les acquisitions
sont terminés. Au contraire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Karine Lalieux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les horaires des levées des boîtes
postales" (n° A812)

06 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het uur waarop de postbussen
worden gelicht" (nr. A812)

06.01 Rik Daems, ministre: C'est mon territoire aussi!

06.02 Karine Lalieux (PS): Il faut donc y être particulièrement

attentif!

Monsieur le ministre, la question est un peu moins fondamentale que
l'interpellation de Mme Brepoels mais je note que vous avez proposé
à la commission un débat sur la question et je pense qu'il est
important qu'il se tienne ici.

Nous avons déjà évoqué, la semaine dernière, la problématique du
courrier Prior et non-Prior et des plaintes à ce sujet ainsi que celle de
l'avenant au contrat de gestion. Cette nouvelle tarification se double
d'un autre problème qui est peut-être la cause des retards. Il s'agit
des changements d'horaire des levées des boîtes qui sont pour
beaucoup, je crois, dans le désarroi des clients de La Poste. La Poste
parle beaucoup du nombre de boîtes dont l'heure de levée a été
retardée, ce qui est positif pour chaque client qui va porter son
courrier.

J'aimerais avoir une vision plus claire de la situation. Il est vrai que
cela aurait pu faire l'objet d'une question écrite mais je voulais
obtenir une réponse rapidement.

Pour le pays, quel est le nombre de boîtes dont les heures de levée
ont été retardées et, à l'inverse, quel est le nombre de boîtes dont les
heures de levée ont été avancées? Je vous pose la même question
plus particulièrement pour la région de Bruxelles car j'ai reçu des
plaintes concernant certains quartiers.

06.02 Karine Lalieux (PS):

Vorige week hebben we over de
strubbelingen (vertragingen...) van
het PRIOR-/ NON PRIOR-
systeem et over het aanhangsel
van het beheerscontract
gesproken.

Ik heb bijzondere aandacht voor
de stedelijke problemen en zou
derhalve graag vernemen hoeveel
buslichtingen later en, erger,
hoeveel buslichtingen vroeger
plaatsvinden in de agglomeratie
Brussel.

06.03 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, je n'ai que de

bonnes nouvelles pour ma chère collègue bruxelloise et compatriote
politique pour les semaines à venir.

De voorzitter: Uw dienaar is in het centrum van deze stad geboren en men zegt ook "un compatriote".

CRIV 50

COM 958

27/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.04 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, j'ai dit

"compatriote" et pas "camarade", je connais la valeur des mots!

Il est exact que, par une nouvelle organisation des collectes, La
Poste a établi trois catégories, mis à part les CTI (Centres de Tri
industriel). Pour la première catégorie, la levée se fait en tournée par
le facteur, entre 8 heures

et 13.30 heures où il collecte moins de 50

pièces. Pour la deuxième catégorie, la collecte se fait entre 13.30
heures et 17 heures, entre 50 et 100 pièces. Pour la troisième
catégorie, la collecte se fait deux fois, une fois entre 14 heures et 17
heures et une fois après 17 heures. Il s'agit de boîtes contenant
souvent plus de 100 pièces. On mesure le nombre de pièces et, en
fonction du nombre, on détermine l'heure de levée.

Pour les centres de tri industriel, on va jusqu'à 20 heures. La
conséquence concrète pour l'ensemble du pays est la suivante: par
le passé, 7.800 boîtes étaient levées avant 14 heures et maintenant
13.000. Alors qu'auparavant 9.300 boîtes étaient levées entre 14 et
17 heures, ce chiffre est passé à 2.800, ce qui représente une
différence très importante. Enfin, 1.900 boîtes étaient levées après
17 heures et maintenant il y en a 3.200.

On a privilégié la levée tardive pour les boîtes contenant plus de
lettres. Toutefois, pour les boîtes à volume réduit, certaines lettres
déposées après 14 heures ne sont levées que le lendemain. C'est
une remarque que j'avais déjà faite à l'administrateur délégué. C'est
une des raisons de mécontentement à propos du système Prior. Les
personnes qui déposent leur courrier après 14 heures dans une boîte
levée avant 14 heures devraient savoir que le J+1 ne peut être
appliqué, mais que ce sera le J+2. A cet égard, un effort de
communication et d'information doit être fait.

Comme je l'ai déjà indiqué, 12 millions de lettres sont traitées par
jour. Si 1% des envois n'arrive pas à temps, cela correspond déjà à
12.000 lettres. C'est un nombre important de gens qui se demandent
pourquoi ils ne bénéficient pas du J+1.

A propos des conséquences pour Bruxelles, il y a peu de
modifications puisque les volumes sont importants. C'est plutôt en
banlieue et dans le pays que l'on a procédé à de nombreuses
modifications. A Bruxelles, 92 boîtes sont levées avant 14 heures,
212 entre 14 et 17 heures et 750 après 17 heures, ce qui représente
le plus grand nombre.

06.04 Minister Rik Daems: De

ophaling wordt inderdaad
gereorganiseerd. Naast de
industriële sorteercentra zijn er
drie categorieën: een ophaling
tussen 8 en 13.30 uur door de
postbode op zijn ronde, voor
minder dan 50 stukken; een
tussen 13.30 en 17 uur, voor 50 à
100 stukken; en nog twee (tussen
14 en 17 uur en na 17 uur) voor
meer dan 100 stukken.

Vandaag worden er 13.000
brievenbussen gelicht vóór 14 uur
(vroeger waren dat er 7.800),
2.800 tussen 14 en 17 uur
(vroeger 9.300) en 3.200 na 17
uur (vroeger 1.900).

De klant zou moeten weten dat de
brief die hij na 14 uur post, niet op
D+1 kan worden bezorgd. Ik geef
toe dat er qua
consumenteninformatie nog wel
een inspanning zou moeten
worden geleverd.

De gevolgen van de hervorming
zullen in Brussel minder merkbaar
zijn dan elders: 92 Brusselse
brievenbussen worden vóór 14 uur
gelicht, 212 bussen tussen 14 en
17 uur, en 750 brievenbussen na
17 uur.

06.05 Karine Lalieux (PS): Je me demande ce que veut dire:

"après 17 heures". Je ne comprends pas très bien cette notion.

06.06 Rik Daems, ministre: Cela signifie que celui qui dépose une

lettre avant 17 heures peut être certain qu'elle sera levée. Par contre,
si la levée a lieu à 18 heures et que vous avez déposé votre lettre à
17.59 heures, votre courrier sera levé.

06.07 Karine Lalieux (PS): Donc, il y a quand même une

diminution. Je connais beaucoup de boîtes qui étaient levées à 19
heures.

06.07 Karine Lalieux (PS): Vóór

de hervorming kon je je post nog
tot 19 uur op de bus doen!

06.08 Rik Daems, ministre: Pour les centres de tri industriel, on a

27/01/2003

CRIV 50

COM 958

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

porté le délai à 20 heures. Là on a effectivement modifié les heures.

06.09 Karine Lalieux (PS): Disposez-vous de chiffres pour les

centres de tri industriel?

06.10 Rik Daems, ministre: Je ne les ai pas ici mais je peux vous

les transmettre.

A l'analyse des chiffres, il est clair que l'on constate une différence.
En fait, on veut être certain que tout le processus de J+1 puisse être
respecté.

Je veux faire une remarque importante. Auparavant, on mesurait le
parcours de la lettre à partir de la levée de la boîte jusqu'à la remise
au destinataire alors que le BELEX mesure plutôt le parcours à partir
du moment où la personne dépose la lettre. Il y a désormais
quelques heures de différence en faveur du client.

De là vient aussi la différence entre le chiffre de près de 80% de
Belex aujourd'hui et les fameux 95 ou 96% d'il y a un an. C'est un
autre type de mesures. Mais à nouveau, je demanderai davantage
de détails parce que c'est important dans la perspective de l'effort
que nous devons tous faire pour convaincre le grand public que le
Prior et le non-Prior ont chacun leur finalité qu'il doit connaître.
Disons-le très honnêtement, la communication qui a été effectuée,
notamment au moyen de publicités, n'a pas été la meilleure
opération qu'on aurait pu imaginer. J'aurais pu le dire avant.
D'ailleurs, quand j'ai vu la publicité, j'ai fait remarquer aux
administrateurs délégués qu'ils promettaient que toutes les lettres
arriveront le lendemain matin, alors que le but est qu'il y en aura neuf
sur dix. C'est un peu chercher des problèmes auprès de la clientèle.
En plus, ils introduisent le système en novembre alors qu'ils savent
que décembre est la période la plus délicate pour La Poste. Avouons
que cela n'aura pas été un des actes les plus heureux de La Poste
mais maintenant, la situation est plutôt positive. Nous avons tous le
devoir d'appuyer cet effort de restructuration.

06.10 Minister Rik Daems: Na 17

uur is niet hetzelfde als om 17 uur.
Het hangt een beetje af van de
rondes. Voor de industriële
sorteercentra geldt zelfs 20 uur als
tijdslimiet. Ik heb de precieze
statistieken met betrekking tot de
sorteercentra hier nu niet bij de
hand, maar ik zal niet nalaten ze u
te bezorgen.

Kortom, de cliënteel moet beter
geïnformeerd worden. En ik geef
ook toe dat november niet meteen
de beste periode was om de
hervorming van start te laten
gaan.

06.11 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, Marie-Thérèse

Coenen me souffle une idée à l'instant: il serait intéressant d'indiquer
sur les boîtes, surtout celles qui sont relevées très tôt à 14 heures
ou avant , la localisation de la boîte la plus proche qui sera relevée
plus tard. Ainsi, la personne qui veut que sa lettre arrive plus vite sait
quelle autre boîte sera encore relevée ce jour-là. On pourrait faire
cette proposition à La Poste. Ensuite, il s'agit d'avoir l'information
CTI. En effet, à 17 heures, il est impossible de connaître le contenu
des levées de 19 heures. Donc, au total, je ne sais pas si cela
augmente ou si cela diminue quand même pour le client.

06.11 Karine Lalieux (PS): Het

zou misschien nuttig zijn om op
brievenbussen die vóór of om 14
uur gelicht worden, aan te geven
waar de dichtstbijzijnde
brievenbus met latere
lichtingstijden zich bevindt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten

La réunion publique de commission est levée à 15.37 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.37 uur.