þÿ

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Jacqueline Herzet aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de veiligheid
van de goederen en de personen in de
ziekenhuizen" (nr. A646)

Question de Mme Jacqueline Herzet au ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la sécurité
des biens et des personnes en milieu hospitalier"
(n° A646)

Sprekers: Jacqueline Herzet, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jacqueline Herzet, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de benoeming van drie
directeurs-generaal bij de federale
overheidsdienst Volksgezondheid" (nr. A647)

Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la nomination
de trois directeurs généraux en matière de Santé
publique fédérale" (n° A647)

Sprekers: Yvan Mayeur, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Yvan Mayeur, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan
de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het creëren
van nieuwe paramedische beroepen" (nr. A638)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la création de
nouvelles professions paramédicales" (n° A638)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jo Vandeurzen, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het hoog
aantal kankergevallen" (nr. A657)

Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "le
nombre élevé de cas de cancer" (n° A657)

Sprekers: Anne-Mie Descheemaeker, Jef
Tavernier, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Anne-Mie Descheemaeker, Jef
Tavernier, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het koninklijk besluit over de
wilsverklaring waarin is voorzien in artikel 4 van
de wet betreffende de euthanasie van
28 mei 2002" (nr. A672)

Question de M. Olivier Chastel au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'arrêté royal
concernant la déclaration anticipée prévue à
l'article 4 de la loi du 28 mai 2002 relative à
l'euthanasie" (n° A672)

Sprekers: Olivier Chastel, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Olivier Chastel, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Jacques Simonet aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het Instituut
Pasteur" (nr. A677)

Question de M. Jacques Simonet au ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'Institut
Pasteur" (n° A677)

Sprekers: Jacques Simonet, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jacques Simonet, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Yves Leterme aan de minister van 18

- M. Yves Leterme au ministre de la Protection de 18

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het KB mariene milieus"
(nr. A752)

la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "l'arrêté royal relatif aux
milieux marins" (n° A752)

Sprekers: Koen Bultinck, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Koen Bultinck, Yves Leterme,
président du groupe CD&V, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de sluiting van een apotheek te
Bulskamp-Veurne" (nr. A753)

Question de M. Yves Leterme au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la fermeture
d'une pharmacie à Bulskamp-Furnes" (n° A753)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Jef Tavernier, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Jef Tavernier, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
aanvragen voor vestiging of verplaatsing van een
apotheek" (nr. A787)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "les
demandes d'implantation ou de changement
d'implantation d'une pharmacie" (n° A787)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Jef
Tavernier, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Jef
Tavernier, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

van

WOENSDAG

JANUARI

2003

14:00 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2003

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.13 uur door mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.13 heures par Mme Yolande Avontroodt, présidente.

01 Question de Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "la sécurité des biens et des personnes en milieu
hospitalier" (n° A646)

01 Vraag van mevrouw Jacqueline Herzet aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de veiligheid van de goederen en de personen in de
ziekenhuizen" (nr. A646)

01.01 Jacqueline Herzet (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je m'adresse souvent à vous ces derniers temps mais c'est
pour la bonne cause! Je vous rappelle que je vous ai déjà posé une
question d'actualité un jeudi après-midi. Je reconnais qu'elle n'était
pas suffisamment étayée et vous n'aviez pas pu me donner une
réponse suffisamment argumentée. Je pose donc à nouveau ma
question au sein de cette commission.

Monsieur le ministre, la sécurité des biens et des personnes en
milieu hospitalier est de plus en plus aléatoire, chacun a pu, je
pense, en convenir. Malgré des mesures ponctuelles prises dans
certains hôpitaux, aucune norme n'existe pour définir et imposer
clairement les moyens d'une sécurité des patients.

On doit bien constater et la presse en témoigne journellement
qu'il est très facile d'entrer dans les hôpitaux, comme dans des
moulins à vent, ce qui n'est pas tolérable dans la situation actuelle.
La sécurité des patients est ainsi rendue tout à fait aléatoire, tant
pour leurs biens que, plus fondamentalement, pour leur personne.

Rappelez-vous les enlèvements d'enfants, les vols, les viols qui sont
de plus en plus fréquents. Rappelez-vous surtout, monsieur le
ministre, le dernier crime du mois de novembre 2002: cette dame
âgée, poignardée de coups de couteau en chambre de repos, après
une dialyse.

Je voudrais aussi souligner que les hôpitaux abritent également un
appareillage extrêmement coûteux parce que très sophistiqué, qui
n'est pas non plus ni sécurisé, ni protégé, de même tous les
médicaments, en particulier ceux qui peuvent servir de substitut à la
drogue. C'est quelque chose d'extrêmement dangereux et je rappelle

01.01 Jacqueline Herzet (MR):

Ondanks gerichte maatregelen
heeft iedereen kunnen vaststellen
dat de veiligheid van goederen en
personen in de ziekenhuizen
steeds onzekerder wordt. De deur
van een ziekenhuis staat altijd
open, wat geen garantie is voor de
veiligheid van de patiënten noch
voor die van hun bezittingen.
Bovendien bevinden zich in de
ziekenhuizen dure apparatuur en
geneesmiddelen.

Een zieke kan niet zelf voor zijn
veiligheid instaan. Dat is dan ook
de taak van de instelling. Met de
geldende wetgeving is dat echter
niet mogelijk. De veiligheid hangt
af van de middelen die elkeen er
wil of kan aan besteden.

Artikel 68 van de wet op de
ziekenhuizen bepaalt de
algemene normen waaraan ze
moeten voldoen.

Zou men er niet goed aan doen
een veiligheidsnorm vast te
stellen en op te leggen die
patiënten een veiliger verblijf in

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que, trop souvent, les pharmacies ne sont pas protégées ni
surveillées.

Il est évident que, lorsque le malade se rend à l'hôpital, il n'est pas
capable d'assurer lui-même sa propre sécurité. Il appartient donc à
l'institution d'assurer la santé mais surtout aussi la sécurité des
patients. Actuellement, monsieur le ministre, la législation en vigueur
ne permet pas d'organiser cette sécurité, quelles que soient les
mesures éventuelles prises selon la bonne volonté de certaines
institutions. Elle dépend aussi des moyens que chacun veut ou peut
consacrer à cet aspect sécurité.

Vous savez certainement mieux que moi que l'article 68 sur la loi des
hôpitaux prévoit les normes générales auxquelles ils doivent
répondre.

Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'il conviendrait d'abord
de définir et ensuite d'imposer une norme de sécurité de manière
telle que le patient qui doit bénéficier des soins de santé puisse aussi
être certain d'avoir un séjour plus sécurisant? J'ai déposé une
proposition de loi à ce sujet. Les agendas étant trop chargés, elle n'a
pas encore pu être traitée en commission. J'aimerais surtout
connaître votre volonté dans cette matière.

Par ailleurs, vous m'aviez promis, à la suite d'une question posée à
l'heure des questions orales du jeudi après-midi, de transmettre à la
commission de la Santé, l'avis du Conseil national des
établissements hospitaliers sur la gestion des risques. A ma
connaissance, nous n'avons encore rien reçu. Cela a-t-il été fait?
Pourrions-nous en disposer?

het ziekenhuis moet garanderen?
Ik heb terzake een wetsvoorstel
ingediend dat nog niet kon worden
besproken. Ik zou vooral uw
intenties willen kennen.

Voorts had u mij beloofd dat u het
advies van de Nationale Raad
voor Ziekenhuisvoorzieningen
over het risicobeheer aan de
commissie voor de
Volksgezondheid zou bezorgen.
Kunnen wij over dat advies
beschikken?

01.02 Jef Tavernier, ministre: Madame la présidente, je remercie

Mme Herzet pour sa question.

Nous sommes tous interpellés par ce qui se passe dans les hôpitaux.
En ce qui concerne la question relative à l'avis du Conseil national
des établissements hospitaliers, je suis en mesure de vous informer
que le Conseil national des établissements hospitaliers a traité
brièvement la demande d'avis de décembre 2000 relative aux
équipements de sécurité dans les hôpitaux, ce qui a abouti à une
lettre du président du Conseil national, en janvier 2001.

Dans cette lettre, le président fait savoir que le Conseil ne rendrait un
avis détaillé qu'en avril 2001, étant donné que ce problème demande
un travail sérieux sur le plan du contenu et une collecte de données
dans les hôpitaux. A mon grand regret, je dois constater qu'à ce jour,
cet avis détaillé n'a pas été rendu et qu'aucun groupe de travail n'a
été constitué pour se consacrer à cette problématique. Nous avons
pris l'initiative de demander une enquête relative à la gestion des
risques dans les hôpitaux, dans lesquels s'inscrit l'aspect spécifique
de sécurité du patient.

Actuellement, une étude de la littérature relative à la gestion des
risques est disponible sur le site web du SPF Santé publique,
sécurité de la chaîne alimentaire et environnement.

Nous sommes en train de rédiger les conclusions d'une enquête
menée auprès des hôpitaux, relative à la gestion des risques. Dès

01.02 Minister Jef Tavernier:

Wat in de ziekenhuizen gebeurt
laat niemand van ons onberoerd.
Na een summier onderzoek van
het verzoek om advies van
december 2002 betreffende de
veiligheidsvoorzieningen in de
ziekenhuizen door de Nationale
Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen werd in
januari 2001 meegedeeld dat ten
vroegste in april 2001 terzake een
gedetailleerd advies zou worden
verstrekt. Tot mijn grote spijt is
dat gedetailleerd advies er nog
altijd niet.

Wij hebben het initiatief genomen
om een enquête op te zetten, in
het kader waarvan het specifiek
aspect van de veiligheid van de
patiënten eveneens wordt
behandeld. Momenteel kan op de
website van de FOD
Volksgezondheid een
literatuurstudie met betrekking tot
het risicobeheer worden

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lors, comme vous l'avez souligné, il me semble indiqué d'inscrire les
aspects spécifiques de sécurité dans le cadre de la politique de
risques générale et organisationnelle des hôpitaux sans perdre de
vue les priorités de la santé publique.

Ainsi, le bénéfice me semble être plus important en matière de santé
publique lorsque nous prêtons attention à la gestion du risque
clinique sans passer par l'élaboration spécifique des normes de
sécurité. Celles-ci ne sont pas inhérentes à la politique
organisationnelle d'un hôpital où le gestionnaire a pour tâche de
veiller à la sécurité en bon père de famille et de prendre les mesures
nécessaires afin d'éviter les incidents exceptionnels.

Cependant, pour un hôpital accessible aux patients et aux visiteurs,
aucune autre mesure supplémentaire ne peut être prise que celles
qui sont actuellement en vigueur de manière générale, entre autres,
l'accessibilité limitée du pharmacien hospitalier, la conservation dans
le coffre-fort des biens des patients...

Comme pour tous les autres bâtiments accessibles au public, il faut
faire appel au service qui assure l'ordre public et la justice en cas de
problèmes et de faits criminels.

Madame Herzet, telle est ma réponse à votre question.

geraadpleegd.

We zijn de conclusies van een
onderzoek bij de ziekenhuizen
betreffende het risicobeheer aan
het opstellen. Het lijkt me
aangewezen om de
veiligheidsaspecten in het
algemeen risicobeleid van de
ziekenhuizen op te nemen.

Het verdient de voorkeur
aandacht te hebben voor het
beheer van het klinische risico
zonder eerst over te gaan tot het
opstellen van specifieke
veiligheidsnormen. Het is de taak
van de ziekenhuisbeheerder om,
als een goede huisvader, over de
veiligheid te waken. Om de vrije
toegang van de patiënten en van
de bezoekers te waarborgen,
mogen bovendien geen
bijkomende maatregelen worden
genomen.

In geval van criminele feiten moet
men een beroep doen op de
politiediensten of op de justitie.

01.03 Jacqueline Herzet (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour la franchise avec laquelle vous répondez à ma
question.

Tout d'abord, si je vous ai bien entendu, il n'y a pas eu de
commission de travail ni de groupe de travail. Je suppose que vous
allez réagir sur ce plan-là afin que nous disposions d'un rapport
détaillé sur ce qu'il convient de faire.

Deuxièmement, des dispositions ont été prises dans certains pays,
notamment celle pour éviter le rapt d'enfants: des bracelets codes
barres existent pour les parents et les personnes qui accompagnent
les enfants. Ces deux codes doivent être identiques pour que la
personne puisse accompagner l'enfant. Des moyens pratiques et peu
coûteux existent donc pour assurer une meilleure protection. Il serait
également possible de déposer un certificat d'identité quand nous
nous rendons dans certains services. Je pense qu'il faut avoir une
volonté positive pour rencontrer la sécurité.

Je vous remercie monsieur le ministre pour ce que vous allez faire.
Je pense en effet que c'est un problème urgent.

Si madame la présidente accepte de mettre la proposition de loi
avant la fin de la législature- s'il n'est pas trop tard-, cela préparerait
le travail pour les six années à venir.

01.03 Jacqueline Herzet (MR):

U zegt dat geen werkgroep is
samengekomen. Ik neem aan dat
u daarop zal reageren.

In het buitenland werden diverse
maatregelen genomen om
ontvoeringen van kinderen te
voorkomen, zoals armbanden met
streepjescodes met dezelfde code
voor ouders en kind. Een andere
mogelijkheid zou erin bestaan te
bepalen dat aan de ingang van
bepaalde diensten een
identiteitsbewijs moet worden
afgegeven. Inzake veiligheid is
een voluntaristische aanpak
nodig.

Door mijn wetsvoorstel nog voor
het einde van deze zittingsperiode
te agenderen, zal het werk voor
de zes komende jaren
ongetwijfeld worden versneld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02 Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la nomination de trois directeurs généraux en matière de
Santé publique fédérale" (n° A647)

02 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de benoeming van drie directeurs-generaal bij de federale overheidsdienst
Volksgezondheid" (nr. A647)

02.01 Yvan Mayeur (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le 24 décembre dernier, c'était la veille de Noël. C'est
objectif, jusque là. Vous avez procédé à la désignation, sur
proposition du président du service public fédéral, de cinq nouveaux
directeurs généraux pour diriger l'administration de la Santé,
protection de la consommation et environnement. Je m'interroge
vivement à ce sujet étant donné que, pour le secteur santé, trois
directeurs généraux nommés respectivement pour l'organisation des
soins de santé, la direction des professions de santé, la surveillance
médicale et le bien-être au travail et pour l'administration des
médicaments sont trois néerlandophones. Le top manager est
néerlandophone. Cela veut dire que tout le secteur santé, top
manager et niveaux 1, directeurs généraux, est aujourd'hui
exclusivement administré par des néerlandophones.

C'est un secteur particulièrement sensible. Tous les jours, des
présidents de parti, M. De Gucht et d'autres, sans parler des excités
mais uniquement de ceux qui ont encore une certaine cohérence
démocratique, revendiquent purement et simplement le transfert des
soins de santé vers la Flandre, d'un côté, et vers les francophones,
de l'autre. Que les quatre principaux dirigeants de ce secteur
important des soins de santé soient exclusivement néerlandophones,
cela me surprend et pour tout dire, cela m'inquiète. À défaut d'obtenir
la régionalisation de ce secteur, est-on en train de le flamandiser?
Est-ce cela l'ambition? Je vois que certains se réjouissent. Au-delà
de la polémique politique et de notre inquiétude assez
compréhensible par rapport à un secteur aussi essentiel, je voudrais
savoir dans quelles conditions de respect de la légalité ces gens ont
été désignés.

02.01 Yvan Mayeur (PS): Op 24

december jongstleden bent u
overgegaan tot de aanstelling van
vijf nieuwe Nederlandstalige
directeurs-generaal voor de
diensten van Volksgezondheid.
De hele sector van de
volksgezondheid wordt nu
uitsluitend door Nederlandstaligen
bestuurd. Het is een bijzonder
gevoelige sector. Elke dag pleiten
partijvoorzitters eenvoudigweg
voor de regionalisatie ervan. Dat
de vier voornaamste bestuurders
van deze belangrijke sector
uitsluitend Nederlandstaligen zijn,
verontrust mij. Probeert men de
sector misschien te vervlaamsen
omdat de regionalisatie ervan
uitblijft? In hoeverre werden die
mensen overeenkomstig de wet
aangesteld?

02.02 Jef Tavernier, ministre: Madame la présidente, je tiens, tout

d'abord, à remercier M. Mayeur pour sa question.

Je voudrais, pour commencer, faire remarquer que les cinq
directeurs généraux du SPF, de la Santé publique, de la sécurité de
la chaîne alimentaire et de l'environnement sont désignés mais n'ont
pas encore été nommés. Autrement dit, la décision a été prise, mais
je n'ai pas encore procédé aux nominations qui n'ont donc pas
encore fait l'objet d'une publication au Moniteur. C'est seulement à
partir de l'entrée en fonction de chacun des directeurs généraux que
l'on pourra juger de l'équilibre linguistique.

La proposition de nomination, prévoyant la nomination de deux
directeurs généraux francophones, de trois directeurs généraux
néerlandophones, répond aux dispositions de l'arrêté royal du 20
septembre 2002 fixant les cadres linguistiques du SPF.

Pour rappel, ledit arrêté royal stipule que les emplois de degré 1 de
la hiérarchie, soit les fonctions de management N-1 et N-2 ainsi que

02.02 Minister Jef Tavernier: De

vijf directeurs-generaal van de
FOD Volksgezondheid werden
aangewezen, maar zijn nog niet
benoemd. Pas als alle directeurs-
generaal in dienst zullen zijn
getreden, zal over het
taalevenwicht kunnen worden
geoordeeld.

Het voorstel van benoeming, dat
voorziet in de benoeming van
twee Franstalige en drie
Nederlandstalige directeurs-
generaal, is conform de
bepalingen van het koninklijk
besluit van 20 september 2002 tot
vaststelling van de taalkaders van
de FOD.

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les fonctions d'encadrement prévues à l'article 3 de l'arrêté royal du
23 mai 2001 portant création de ce SPF, sont répartis de la façon
suivante: 50% de néerlandophones et 50% de françophones. Je vous
assure que mon objectif est de réaliser un équilibre linguistique pour
la totalité des fonctions de management N-1 et N-2.

De plus, la Santé publique fédérale ne se limite pas à l'organisation
des établissements de soins, à la profession de santé et aux
médicaments. Elle est plus large puisqu'elle comprend également
l'environnement et la production végétale et animale, le traitement et
la distribution des denrées alimentaires donc la sécurité de la chaîne
alimentaire. Tous ces secteurs relèvent de la Santé publique
fédérale.

Pour les deux dernières directions générales, j'ai proposé deux
directeurs généraux francophones. On a également tenté d'assurer
un équilibre global en tenant compte des capacités et des spécificités
de chacun en partant du principe que l'important est d'avoir affaire à
un groupe de managements pouvant travailler ensemble et non à
des individus travaillant séparément.

Je vous rassure: ni dans mon chef, ni dans le chef d'autres
personnes, il n'est question d'une "flamandisation" de la Santé
publique fédérale. Au contraire, tant dans mon cabinet qu'au sein de
la Santé publique fédérale, la collaboration entre Flamands et
francophones est très bonne. Nous veillons au respect des
sensibilités exprimées de chaque côté de la frontière linguistique et
par chaque communauté.

Het is mijn bedoeling voor de
managementsfuncties van niveau
1 en 2 in hun geheel tot een
taalevenwicht te komen.

Tevens omvat de FOD
Volksgezondheid ook de DG's
Leefmilieu en Plantaardige en
Dierlijke Productie, Verwerking en
Distributie van Levensmiddelen.
Voor de twee laatstgenoemde
algemene directies heb ik twee
Franstalige directeurs-generaal
voorgedragen.

Men heeft eveneens getracht voor
een totaal evenwicht te zorgen
door uit te gaan van het principe
dat het er vooral op aankomt te
beschikken over een
managementgroep die kan
samenwerken en niet over
individuen die afzonderlijk werken.

02.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, je ne mets pas du

tout en cause votre bonne volonté communautaire. Ce n'est pas cela
qui est visé. Si un autre est à votre place demain et s'il n'a pas la
même approche que vous de ces relations intracommunautaires, le
fait de savoir qu'il aura un top manager et trois N-1 exclusivement
néerlandophones pour les secteurs des soins de santé qui sont des
secteurs extrêmement sensibles, ne me rassure pas.

De plus, je note que M. Van Loon qui a été désigné pour la
profession des soins de santé, la surveillance médicale et le bien-
être au travail, ex-Croix Jaune & Blanche, membre de votre cabinet,
a été préféré à M. Dercq, actuel directeur francophone du secteur
professionnel de la santé, dont la Commission du numerus clausus
ce qui n'est pas négligeable classé B lui aussi. Je note que M. De
Coster qui est aujourd'hui désigné pour l'organisation des soins de
santé était classé B alors que M. Closons était classé A, selon des
informations officieuses dont je dispose.

La manière dont on procède aux désignations m'inquiète. En effet,
dans un cas on préfère quelqu'un extérieur à votre cabinet à
quelqu'un qui est en place et, dans l'autre cas, on maintient la
personne en place plutôt que de désigner quelqu'un de l'extérieur qui
a réussi avec un "assessment" mieux gradé.

Je précise que j'ai le plus grand respect pour les personnes que j'ai
citées. M. De Coster est un professionnel dont je respecte les
qualités. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Néanmoins, il y a des règles
et je me demande dans quelle mesure on les respecte. Je
comprends et j'accepte votre bonne volonté mais elle ne constitue

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas une garantie suffisante dans ce secteur. Je maintiens que cette
situation est inquiétante. Je ne suis pas sûr que cela ne fera pas de
l'objet de recours, notamment de la part de personnes mieux
classées.

02.04 Jef Tavernier, ministre: Je ne veux pas entrer dans le détail

en ce qui concerne des cas spécifiques et individuels.

02.05 Yvan Mayeur (PS): Par déontologie, vous avez raison. Cela

dit, j'ai quand même cité les noms car ils figurent dans le journal. Ces
noms sont sur la place publique; je me suis donc permis de les citer,
sinon je ne l'aurais pas fait.

02.06 Jef Tavernier, ministre: Et tous les détails que vous avez

donnés avec classement, etc.?

02.07 Yvan Mayeur (PS): Cela fait partie de mon travail

d'investigation, complémentaire à ce qui est publié dans le journal.

02.08 Jef Tavernier, ministre: En tout cas, je ne veux pas aborder

cette discussion spécifique et individuelle. Mais je peux vous
rassurer. En ce qui concerne l'équilibre linguistique, on doit tenir
compte non seulement des N-1 et N-2 classiques dans
l'organigramme mais aussi de ceux qui seront nommés
fonctionnaires, membres du staff ou stafmedewerkers, qui se situent
aussi au niveau N-1. Ces derniers doivent encore être désignés. De
plus, toutes les nominations ont été correctement motivées. On a
également essayé d'obtenir une appréciation globale des gens de
l'intérieur et de l'extérieur de l'administration, ainsi qu'une certaine
complémentarité pour établir une véritable équipe.

Vous mentionnez l'aspect communautaire ou le danger de
flamandisation dans le secteur Santé publique. Je pense que l'on doit
tenir compte simultanément des gens nommés non pas dans le SPF
Santé publique en soi mais également à l'INAMI et dans le SPF
Affaires sociales. En effet, les décisions relatives à l'organisation de
notre sécurité sociale, de l'INAMI, de la Santé publique se prennent
en concordance avec les deux SPF et l'INAMI. Vous devez avoir une
vue globale sur cet aspect de la problématique.

02.08 Jef Tavernier, ministre: Ik

wil individuele gevallen niet tot in
de details bespreken maar ik kan
u

geruststellen. Wat het

taalevenwicht betreft, dient
rekening te worden gehouden met
de ambtenaren van niveau 1 en
van niveau 2 maar ook met
degenen die nog als stafleden
moeten worden aangeduid.
Bovendien hebben wij alle
benoemingen degelijk
gemotiveerd. Ook hebben wij
getracht om een totaalbeeld te
krijgen en om een zekere
complementariteit te realiseren
om een echte ploeg samen te
stellen.

Wat nu het vervlaamsingsgevaar
in de sector van de
Volksgezondheid betreft, moet
rekening worden gehouden met
de binnen de FOD
Volksgezondheid zelf benoemde
mensen maar ook met degenen
die binnen het RIZIV of binnen de
FOD Sociale Zaken werden
benoemd.

02.09 Yvan Mayeur (PS): Je comprends l'esprit de groupe. Je ne

veux pas être méchant mais si l'esprit de groupe consiste à avoir
tous des gens issus de la mouvance Caritas, effectivement, ils ont
l'esprit de groupe. Ils ne sont pas tous issus de la même source, mais
à peu près, deux sur trois. Je note que là, on a l'esprit de groupe.

Ensuite, cela veut donc dire que le Kenniscentrum, l'INAMI et toutes
ces institutions seront donc désormais pour des francophones!

02.09 Yvan Mayeur (PS): Als de

groepsgeest erin bestaat om
alleen mensen uit de
invloedssfeer van Caritas aan te
trekken..., dan is er inderdaad
geen gebrek aan groepsgeest.

Vervolgens betekent dit dus dat

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de ambten bij het Kenniscentrum,
het RIZIV en in al die instellingen
voortaan aan Franstaligen zullen
worden toegewezen ! Ik blijf zeer
ongerust want die sector is
uitermate gevoelig.

02.10 ...: (...)

02.11 Yvan Mayeur (PS): C'est la réponse du ministre. Je ne veux

pas polémiquer au-delà mais je reviendrai probablement sur cette
question car vos réponses ne me satisfont pas, monsieur le ministre.
Je reste très inquiet car ce secteur est extrêmement sensible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "het creëren van nieuwe paramedische beroepen" (nr. A638)

03 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la création de nouvelles professions paramédicales"
(n° A638)

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik vond het een interessante discussie. Als ik het goed
begrepen heb, zou het kunnen betekenen dat het feit dat iemand een
bepaalde taal spreekt, hem bij voorrang verdacht maakt inzake de
vraag of hij de federale missie behoorlijk kan uitvoeren. Er zijn
situaties waarbij dit soort a priori toch ook wel een bepaalde
connotatie kreeg. Ik vind dat dus een eigenaardige manier van
denken.

03.02 Minister Jef Tavernier: Toch niet van mij?

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Nee, absoluut niet van u,

integendeel. Ik wil graag bevestigen dat ik een aantal van uw
beslissingen wat dat betreft ook bewonder. Mogen we doen alsof de
voorzitter aanwezig is? (De voorzitter heeft de zaal verlaten)

Voorzitter: Anne-Mie Descheemaeker.
Présidente: Anne-Mie Descheemaeker.

Jo Vandeurzen (CD&V): Il court
une rumeur tenace selon laquelle
on tenterait de créer une série de
nouvelles professions
paramédicales, en collaboration
avec certaines universités, et ce,
sans doute, afin de pallier le
risque important de pénurie de
personnel infirmier et médical.

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik had een vraag in
verband met het verhaal dat toch zeer hardnekkig de ronde doet, als
zou er ook in overleg wellicht met een aantal universiteiten
worden gezocht naar de mogelijkheid om nieuwe paramedische of
medische beroepen te creëren. Wij weten uiteraard wellicht waarvan
dit initiatief zou kunnen komen of waarin de motivatie zou kunnen
schuilen. Er is namelijk een dreigend tekort aan verpleegkundigen en
artsen en blijkbaar, denk ik, is de ratio daarachter een beetje dat men
tracht dit te verhelpen door te kijken of men ook nieuwe specifieke
beroepen zou kunnen ontwikkelen. Men zegt mij dat het dan gaat
over zorgverstrekkers die instaan voor de opvang op een
spoedgevallendienst en die ook voor de communicatie moeten
zorgen, of beroepsbeoefenaars die de toelating zouden krijgen om

Ces nouvelles professions
seraient axées sur l'accueil et la
communication, la rédaction de
protocoles médicaux et le
maniement d'appareils
techniques. Selon les sources, la
formation de ces nouveaux
prestataires de soins serait
organisée par une université ou
par une haute école.

Ces nouvelles données suscitent
naturellement bon nombre de

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

akten te stellen in geprotocolleerde geneeskunde of die technische
apparatuur zouden kunnen bedienen. Kortom, dit zijn een aantal
aspecten die men blijkbaar ook in een soort van jobdifferentiatie aan
andere, nieuw te creëren erkende zorgbeoefenaars zou willen
toevertrouwen. Naargelang de bron hoor ik dan zeggen dat het gaat
over een universitaire opleiding of een opleiding op het niveau van
de hogescholen. Het zal u niet verwonderen dat er daarover ook
enige discussie bestaat: is dat opportuun, is dat wenselijk, in welke
richting moet dat gaan? Vandaar mijn eerste verkennende vragen.

Is het inderdaad zo dat men de intentie heeft om een aantal nieuwe
zorgberoepen te gaan erkennen? Wat is de draagwijdte van het
initiatief? Wat is de bedoeling? Wat voor zorgtaken zou men
eventueel door deze nieuw te erkennen professionals laten
uitoefenen? Kan de minister ook iets zeggen over de stand van
zaken indien deze intenties inderdaad bewaarheid zouden zijn?

questions. Est-il exact que l'on
vise à reconnaître une série de
nouvelles professions liées aux
prestations de soins de santé?
Quels sont la portée et l'objectif
de cette initiative? De quelles
tâches s'agirait-il précisément? Le
ministre peut-il communiquer l'état
d'avancement de ce dossier?

Voorzitter: Yolande Avontroodt.
Présidente: Yolande Avontroodt.

03.04 Minister Jef Tavernier: Mijnheer Vandeurzen, ik wil graag

antwoorden op uw vraag en beginnen met u gerust te stellen: er zijn
een aantal werkgroepen en een aantal denkgroepen bezig, maar het
is helemaal niet de bedoeling om daaruit in de eerstkomende
maanden conclusies te trekken en te komen tot de erkenning van
nieuwe paramedische zorgberoepen. Dit wat betreft de nieuwe pistes.
Er zijn andere pistes rond specifiek verpleegkundigen, of beter
zorgkundigen, die wel in discussie zitten. Maar dit is niet wat u
bedoeld heeft.

Op verzoek van de universiteiten werd dus een werkgroep opgericht
binnen het directoraat-generaal. In deze werkgroep werd
beraadslaagd over de opleiding van de gezondheidsbeoefenaars in
de volgende domeinen. Er is het domein van de technische
procedures met als voorbeeld medische beeldvormingtechnieken,
endoscopieën van de slokdarm, maag en twaalfvingerige darm,
elektrocardiografie, hartimmobilisatiemateriaal, spiraaltjes,
allergologische tests, meting van vitale capaciteit, campimetrie,
elektro-encefalografie, extracorporale circulatie. Het tweede domein
bevat onder meer intensieve zorg, operatiekwartier, chirurgische
disciplines, anesthesie, recovery, MUG, radiotherapie, hemodialyse,
verloskamer, fysiotherapie, bloedbank. Het laatste domein omvat het
algemeen beheer van de zorg en diagnose of behandeling van
patiënten en dit zowel binnen als buiten de verzorgingsinstelling,
bijvoorbeeld anamnese, onderzoek van bepaalde patiënten, pre- en
postoperatieve evaluatie, continuïteit van het zorgproces,
behandeling van het medisch dossier, communicatie, preventie,
opvoeding, consultatie en het verstrekken van informatie. Dit zijn de
domeinen waarover men beraadslaagd heeft.

Moet men daar resultaten van verwachten? Deze werkgroepen
werden opgestart op vraag van de universiteiten. Wij denken dat het
minstens een jaar zal duren vooraleer deze groepen resultaten zullen
bereiken. Dit betekent dat er ruime consultaties en discussies kunnen
plaatsvinden. Pas daarna kan gekeken worden of die groepen tot
besluiten kunnen komen en dan vooral voor nieuwe zorgberoepen en
of daaraan gevolg moet worden gegeven. Ik stel vast dat er omtrent
bepaalde zorgberoepen al jarenlang discussies worden gevoerd. Ik

03.04 Jef Tavernier, ministre: Un

certain nombre de groupes de
réflexion et de groupes de travail
sont effectivement actifs dans ce
domaine, mais nous ne
souhaitons pas reconnaître de
nouvelles professions
paramédicales. De nouvelles
pistes de réflexion concernant le
personnel infirmier et les autres
professions paramédicales sont
en effet explorées mais il ne s'agit
pas de ce dont vous venez de
parler.

A la demande des universités, un
groupe de travail a été créé au
sein du directorat général. Il a
procédé à un échange de vues sur
la formation des prestataires de
soins actifs dans trois domaines
distincts: les procédures
techniques spécifiques (comme
l'imagerie médicale), les soins
intensifs (comme le travail en bloc
opératoire, l'anesthésie et la
réanimation) et la gestion
générale de la prestation de soins
interne et externe à l'institution de
soins.

Les premiers résultats du travail
de ces groupes ne nous seront
sans doute pas communiqués
avant plus d'un an. Nous
disposons donc de suffisamment
de temps pour procéder à des
consultations et mener des

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heb het dan over andere zaken, bijvoorbeeld denturisten. De
discussie terzake is reeds jaren aan de gang en in de eerstvolgende
maanden zullen terzake ook geen beslissingen worden genomen.

Dit alles om u gerust te stellen. Het gaat om het opstarten van een
denkproces waarbij de behoeften en de noden worden onderzocht.
Ondertussen zal een marktonderzoek worden opgestart om ons meer
inzicht te verschaffen in de vraag of een dergelijk beroep mensen zal
laten wegvloeien uit de verpleegkunde, wat natuurlijk niet de
bedoeling is van het eventueel installeren van die nieuwe beroepen.
Ik ben in elk geval niet van plan om iets te creëren dat de
verpleegkundigen zou vervangen.

Het proces is opgestart, maar het is een werk van middellange adem
dat zeker niet zal gefinaliseerd worden vóór de verkiezingen of de
ontbinding van het Parlement. Bovendien is het binnen de
administratie opgestart in samenwerking met de universiteiten,
zodanig dat het ook voor de toekomst de volgende regeringen en
verantwoordelijken zijn nut kan hebben. Het is niet gebonden aan
een specifiek minister.

discussions. Une évaluation nous
permettra ensuite de déterminer le
besoin éventuel de nouvelles
professions paramédicales. Dans
l'intervalle, une étude de marché
sera lancée afin de déterminer si
une telle profession détournerait
des personnes de l'art infirmier.

Jusqu'à présent, il ne s'agit que de
l'initiation d'un processus de
réflexion. La reconnaissance
éventuelle de nouvelles
professions ne pourra en aucun
cas mener au remplacement ou
au licenciement du personnel
infirmier. Bien entendu, ces
nouveaux développements ne
pourront aboutir avant la
dissolution du Parlement. Une
certaine continuité sera toutefois
assurée car les travaux sont
effectués en collaboration avec
les universités et ne ressortissent
pas à la compétence d'un ministre
en particulier.

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Het is, mijns inziens, zeer belangrijk een
ruime consultatie te organiseren. U hebt daarnaar verwezen. Het
siert de universiteiten dat ze op lange termijn willen investeren. Het is
echter ook belangrijk dat anderen die bij deze problematiek
betrokken zijn zoals beroepsverenigingen, centra voor
ziekenhuiswetenschappen en andere actoren gehoord worden. Ik
neem aan dat u met "ruime consultatie" bedoelt dat deze andere
actoren zullen worden gehoord.

Ik wens me niet uit te spreken vooraleer ik de objectieve analyse
onder ogen heb. Het verheugt me dat u in uw antwoord erop
gewezen hebt te willen voorkomen dat dit eindigt in een beroep dat
kandidaat-verpleegkundigen afleidt van het verpleegkundig beroep.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken in het dossier van de
zorgverstrekkers?

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

faut se féliciter que la question ne
soit pas traitée à la légère et que
les universités veuillent investir à
long terme. Mais il me paraît
important aussi de savoir que
toutes les personnes concernées
par ce problème seront
effectivement consultées. Je me
réjouis également d'entendre dire
que l'intention n'est pas de duper
les infirmières ni de décourager
des candidates infirmières dans
leur choix professionnel.

Quel est l'état d'avancement du
dossier des aides-soignants?

03.06 Minister Jef Tavernier: Mijnheer Vandeurzen, de discussies

zijn nog aan de gang. Enerzijds, worden de discussies op federaal
niveau gevoerd; anderzijds, wordt er overlegd met de
Gemeenschappen en de Gewesten inzake de implementatie. We
kunnen met dit dossier slechts doorgaan op het ogenblik dat er
overeenstemming is en men bereid is de consequenties te
aanvaarden, onder meer de financiële aspecten. Op dit ogenblik
wachten we af. Een aantal discussies moet nog worden gevoerd. Ik
moet er u wellicht niet aan herinneren dat ook langs Vlaamse kant
verschillende standpunten worden ingenomen naargelang het gaat
over intramurale of extramurale diensten. Meer nog, zelfs de
extramurale diensten klinken niet unisono. De ene organisatie is
meer vragende partij dan de andere. We moeten al deze

03.06 Jef Tavernier, ministre:

D'une part, les discussions sont
menées au niveau fédéral et,
d'autre part, il existe une
concertation avec les
Communautés et les Régions. On
ne peut continuer à travailler dans
ce dossier que si les différents
niveaux parviennent à un accord,
notamment à propos des
conséquences financières.
Comme vous le savez, il n'existe
même pas encore d'unanimité non

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

standpunten nog afwegen en tot een besluit komen.

plus au sein de la Communauté
flamande en ce qui concerne les
services intra-muros et extra-
muros. Tous les points de vue
différents doivent être examinés
pour pouvoir prendre une
décision.

03.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het openhartig antwoord. Decodering ervan betekent zoveel als "het
is niet voor de komende maanden".

03.07 Jo Vandeurzen (CD&V):

Dois-je comprendre que cette
question pourrait nécessiter
beaucoup de temps? S'agit-il de
mois ou devrons-nous attendre
plus longtemps encore?

03.08 Minister Jef Tavernier: Dat is een verkeerde conclusie,

mijnheer Vandeurzen. Ik geef u geen garantie dat de problematiek
binnen een paar maanden van de baan zal zijn.

03.09 Jo Vandeurzen (CD&V): Dat u zich niet vastpint op deadlines

siert u als groot staatsman, mijnheer de minister. Is het een kwestie
van maanden of langer? Ziet u het einde van de discussies in zicht?

03.10 Minister Jef Tavernier: Dat is best mogelijk. Ik geef echter

geen garantie omdat het zoals in zoveel dossiers niet alleen van mij
afhangt.

03.10 Jef Tavernier , ministre:

Je ne peux vraiment pas avancer
de date butoir: cela ne dépend pas
uniquement de moi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "het hoog aantal kankergevallen" (nr. A657)

04 Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au ministre de la Protection de la consommation,

de la Santé publique et de l'Environnement sur "le nombre élevé de cas de cancer" (n° A657)

04.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, er zijn vrij recent een
aantal cijfers van het Vlaamse kankerregistratienet ter sprake
gekomen. Dat gebeurde ook in de pers. Volgens die cijfers krijgen in
Vlaanderen elke dag gemiddeld 75 Vlamingen het harde nieuws te
horen dat ze kanker hebben. Uit diezelfde cijfers bleek eveneens
voor Vlaanderen dat tussen 1997 en 1999 ongeveer 46.000
mensen stierven aan kanker. Kanker komt in Vlaanderen ook meer
voor bij mannen dan bij vrouwen.

Daarnaast is het zo dat borstkanker de meest voorkomende kanker is
bij vrouwen. Dat lijkt mij vrij logisch. Het treft echter ook mannen.
Sommigen denken daar misschien niet aan, maar het kan ook
mannen treffen. Eén derde van de kankers bij vrouwen is trouwens
borstkanker. Van die vrouwen is één vierde jonger dan 50 jaar. Het
komt inderdaad vaker voor na de menopauze, maar één vierde is
toch jonger dan 50 jaar. In ons land krijgen elk jaar meer dan 6000
vrouwen en bijna 100 mannen te horen dat ze borstkanker hebben.
Eigenaardig genoeg is deze soms dodelijke ziekte zeer ongelijk
verspreid over de verschillende Belgische Gewesten.

04.01 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Selon des
données récentes du réseau
flamand d'enregistrement du
cancer, chaque jour 75 Flamands
apprennent une pénible nouvelle:
ils sont atteints du cancer. Entre
1997 et 1999, 46.000 personnes
ont succombé à cette maladie.
Parmi ces cancers, le cancer du
sein est particulièrement fréquent
et s'il touche surtout des femmes
ménopausées, il frappe aussi des
jeunes femmes et même des
hommes. Tous ces chiffres
indiquent que le cancer du sein
sévit beaucoup plus souvent en
Flandre qu'en Wallonie et à
Bruxelles. Ne serait-il pas
opportun de mener une enquête
scientifique sérieuse au sujet de

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De cijfers van het Nationaal Kankerregister tonen het volgende aan.
Ik heb cijfers voor twee jaar, maar het maakt geen verschil, ik ga ze
voor één jaar geven. Per 100.000 vrouwen werd in het Vlaams
Gewest in 1997 136 keer borstkanker geconstateerd, in het Waals
Gewest was het 77 keer en in het Brussels Gewest 67. Voor de
mannen is de verhouding hetzelfde. In het Vlaams Gewest waren er
in 1997 1,5, in het Waals Gewest 1,1 en in het Brussels Gewest 1,1.
Ruw samengevat en vergelijkend blijkt dat de kans op borstkanker
zowel voor de Vlaamse vrouw als voor de Vlaamse man bijna dubbel
zo groot is als voor een inwoner van het Waals of het Brussels
Gewest. Deze vaststelling roept op zijn minst vragen op. Indien de
cijfers van het Nationaal Kankerregister juist zijn, dan lijkt een ernstig
wetenschappelijk onderzoek naar de mogelijke oorzaken van dit
eigenaardige verschijnsel noodzakelijk. Welke factoren veroorzaken
deze opvallende verschillen?

Mijnheer de minister, kan u deze cijfers bevestigen? Kan u het
verschil verklaren? Is het mogelijk dat de cijfers binnen de Gewesten
nader gespecificeerd worden? Ik bedoel daarmee het volgende. Zou
het kunnen dat het meer voorkomen van borstkanker meer specifiek
rond bepaalde steden is of in bepaalde regio's? Is die differentiatie
mogelijk? Als blijkt dat deze cijfers kloppen, overweegt u dan een
onderzoek naar de eventuele oorzaak van die verschillen?

cette inquiétante constatation? Le
ministre peut-il confirmer et
expliquer les données du réseau
d'enregistrement?

04.02 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, collega

Descheemaeker, de coördinatrice van het Nationaal Kankerregister
heeft ons de cijfers bevestigd. Ze heeft echter ook wel gezegd dat er
verschillen zijn met de cijfers die u geeft voor het jaar 1997 voor de
vrouwen. De cijfers zijn voor 1997 de volgende. Per 100.000
vrouwen werden er de volgende aantallen genoteerd: in het Vlaams
Gewest 138,4, in het Waals Gewest 79,5 en in het Brussels Gewest
70,9. In 1998 waren er per 100.000 vrouwen in het Vlaams Gewest
147,5, in het Waals Gewest 100,3 en in het Brussels Gewest 96,9
met borstkanker als diagnose. Voor 1998 was bij 1,5 per 100.000
mannen in het Vlaams Gewest, bij 1,2 in het Waals Gewest en bij 1,3
in het Brussels Gewest de diagnose borstkanker.

Vanwaar het verschil in incidentie? Dat zou kunnen worden verklaard
door de verschillende methodologie bij de registratie van de kankers
die in de drie Gewesten wordt gebruikt. Het vastgestelde verschil
tussen de incidentiecijfers in de drie Gewesten is volgens ons geen
duidelijke weerspiegeling van de realiteit. Het is natuurlijk mogelijk
dat er een verschil bestaat tussen de drie Gewesten, maar het is
onwaarschijnlijk dat men zou uitkomen op een verhouding van 1 op 2
tussen het Vlaams Gewest en het Brussels of Waals Gewest.

Vlaanderen beschikt op dit moment over een zeer goed
registratiesysteem waardoor Vlaanderen beschikt over zeer
betrouwbare cijfers inzake kanker, hoewel ook daarin nog
verbeteringen moeten worden aangebracht. In 1996 werd immers
een evaluatie van het nationaal kankerregister gedaan waaruit bleek
dat slechts twee derde van de kankergevallen in Limburg werden
gerapporteerd. Om maar te zeggen hoe de manier van registreren
invloed kan hebben op het uiteindelijk cijfer. Vanaf 1996 is in
Vlaanderen een verschil in kankerregistratie merkbaar door de
tussenkomst van bijkomende partners. Ook anatomopathologen,
bijvoorbeeld, melden kankergevallen. Vandaar dat we sedert 1996 in
Vlaanderen een grotere registratie hebben gekregen. Er moet wel

04.02 Jef Tavernier, ministre: Le

Registre national du cancer me
fait savoir qu'en 1997, sur 100.000
femmes, 138 cas de cancer du
sein étaient décelés en Flandre,
79 en Wallonie et 71 à Bruxelles.
En 1998, ces données étaient
respectivement de 147, 100 et 97
cas. Au cours de la même année,
les données pour les hommes
étaient de 1,5, 1,2 et 1,3.

Voilà qui confirme la tendance
que vous avez constatée. La
Flandre affiche également de
moins bons résultats que les
autres pays de l'Union
européenne. Tout ceci peut peut-
être s'expliquer par l'utilisation
d'une méthodologie différente lors
de l'enregistrement, car je pense
qu'il ne peut y avoir une différence
aussi nette dans la réalité. Le
système d'enregistrement utilisé
en Flandre, même s'il n'est pas
parfait, est bien au point et livre
donc les chiffres les plus fiables. Il
ne faut pas oublier que tous les
cas ne sont certainement pas
signalés.

La campagne nationale de
dépistage du cancer du sein nous
procurera davantage

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden opgemerkt dat het incidentiecijfer in het Vlaams Gewest
gemiddeld hoger ligt dan in de andere landen van de Europese Unie.
Het zou interessant zijn om hiervan de oorzaken te onderzoeken.
Ook hierbij moet echter weer rekening worden gehouden met de
betrouwbaarheid van de registratie.

De nationale campagne voor borstkankerscreening voor vrouwen
tussen 50 en 69 zal ongetwijfeld meer informatie geven over de
lokalisatie per provincie en per regio. Deze gegevens zullen slechts
nuttig zijn voor borstkankergevallen en kunnen niet worden
geëxtrapoleerd naar andere soorten kankers. We zullen daar
waarschijnlijk een kwalitatieve verbetering van het cijfer krijgen,
maar we kunnen het resultaat niet extrapoleren.

Ten slotte wil ik nog beklemtonen dat een nationaal gecentraliseerde
registratie de enige manier is om deze gegevens betrouwbaar te
onderzoeken.

d'informations sur la répartition
régionale. Il faut toutefois éviter
d'extrapoler ces chiffres vers
d'autres types de cancers.

04.03 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

minister, u hebt mijn cijfers uit 1997 wat bijgewerkt, maar er blijft een
enorm verschil in de verhouding. We spreken over 138 gevallen voor
Vlaanderen tegenover 79 voor Wallonië. Als ik u goed heb begrepen,
zou dat puur liggen aan de registratie?

04.03 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Je
n'incriminerais certainement pas
uniquement la méthode
d'enregistrement. Nous avons
besoin d'une méthodologie nous
permettant de vérifier si un
enregistrement effectué selon des
modalités identiques donnerait
encore des différences aussi
nettes. Si tel est le cas, il y a lieu
de rechercher les causes de ces
différences.

04.04 Minister Jef Tavernier: Neen, niet puur. Ik heb gezegd dat er

een verschil kan zijn tussen de verschillende Gewesten, maar het
lijkt ons zeer onwaarschijnlijk en ongeloofwaardig indien het verschil
zo groot zou zijn als uit die cijfers blijkt. Volgens ons kan het bijna
niet anders dan dat ook de manier van registreren een rol speelt.

04.04 Jef Tavernier, ministre:

Nous demandons que toutes les
régions utilisent la même méthode
fiable d'enregistrement. Dans le
cas contraire, il ne sert à rien de
faire des comparaisons et il n'est
pas possible de tirer des
conclusions fondées.

04.05 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

minister, de diagnose is er of is er niet. Met de manier van
registreren wordt ze doorgegeven of wordt ze niet doorgegeven.

04.06 Minister Jef Tavernier: En dat gebeurt onvoldoende.

04.07 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Maar dan

blijf ik er nog van overtuigd dat er toch dringend een methodiek moet
worden ontwikkeld om na te gaan of bij identieke registratie nog zo'n
groot verschil is op te meten. Dan zou toch zeker moeten worden
gezocht naar de achterliggende redenen van zo'n verschil.

04.08 Minister Jef Tavernier: Wij proberen de Gewesten aan te

sporen om op dezelfde, goede manier te registeren. Anders kunnen
wij geen vergelijkingen maken en kunnen er dus ook geen conclusies
uit die cijfers worden getrokken. Registratie heeft geen zin als men

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het doet op een verschillende manier. Wij dringen daar bij de
Gewesten op aan, maar het is hun bevoegdheid.

04.09 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): U verwijst

naar de nationale campagne voor borstonderzoek voor vrouwen
vanaf 50 jaar. Ik kan u verzekeren dat niet alle vrouwen daarvoor
een uitnodiging hebben gekregen. Dan starten we weer met een
systeem waarin we niet 100% kunnen geloven.

04.09 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): J'ai
également des craintes à propos
de la fiabilité dans le cadre de la
campagne de dépistage du cancer
du sein étant donné que les
femmes de 50 ans et plus n'ont
pas toutes reçu une invitation.

04.10 Minister Jef Tavernier: Akkoord. Ik zal mijn collega Vogels

daarover interpelleren.

04.10 Jef Tavernier, ministre: Je

vais demander que l'on vérifie
cela auprès de Mme Vogels.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Voorzitter: Anne-Mie Descheemaeker.
Présidente: Anne-Mie Descheemaeker.

05 Question de M. Olivier Chastel au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'arrêté royal concernant la déclaration anticipée prévue à
l'article 4 de la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie" (n° A672)

05 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "het koninklijk besluit over de wilsverklaring waarin is voorzien in artikel 4 van de
wet betreffende de euthanasie van 28 mei 2002" (nr. A672)

05.01 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le dernier alinéa du premier paragraphe de l'article 4 de la
loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie prévoit explicitement que le
Roi détermine les modalités relatives à la présentation, la
conservation, la confirmation, le retrait ou la communication de la
déclaration au médecin concerné via les services du registre
national. Pour rappel, cet article concerne la déclaration que tout
majeur ou mineur émancipé et capable peut, pour le cas où il ne
pourrait plus manifester sa volonté, consigner par écrit afin de porter
à la connaissance du corps médical sa volonté qu'un médecin
pratique une euthanasie, si le médecin constate qu'il est atteint d'une
affection accidentelle ou pathologique grave et incurable, qu'il est
inconscient et que cette situation est irréversible selon l'état actuel de
la science.

La loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie a été publiée au
Moniteur. L'article 16 de la loi prévoit qu'elle entre en vigueur au plus
tard trois mois après sa publication. Cela signifie qu'aujourd'hui elle
est bien en vigueur et, à ma connaissance, aucun arrêté royal n'a
encore été publié au Moniteur belge concernant la déclaration
anticipée.

Cette situation est préoccupante car, aujourd'hui, les testaments de
vie que certaines personnes ont rédigés ne remplissent pas les
conditions prévues par la loi du 28 mai 2002. Leur volonté n'en a pas
pour autant changé. Même si ces personnes ont consigné par écrit
une déclaration anticipée, conformément à la loi, rien n'est prévu
pour ce qui concerne les modalités relatives à la présentation, à la

05.01 Olivier Chastel (MR): De

wet betreffende de euthanasie
schrijft uitdrukkelijk voor dat de
Koning bepaalt hoe de
wilsverklaring wordt opgesteld,
geregistreerd en herbevestigd of
ingetrokken en via de diensten
van het rijksregister aan de
betrokken artsen wordt
meegedeeld.

Op dit ogenblik is de wet al enige
tijd van kracht en bij mijn weten is
in het Staatsblad nog geen
koninklijk besluit verschenen met
betrekking tot de wilsverklaring.
Dat is zorgwekkend, want op dit
ogenblik voldoet het
levenstestament dat sommigen
hebben opgesteld niet aan de bij
wet voorgeschreven voorwaarden.
Zelfs indien ze conform de wet
een schriftelijke wilsverklaring
hebben opgesteld, bestaan er
geen voorschriften inzake de wijze
waarop de wilsverklaring wordt
opgesteld, geregistreerd en
herbevestigd of ingetrokken en

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conservation, à la confirmation ou au retrait et à la communication de
la déclaration au médecin concerné. Il y a donc un vide juridique sur
ces points alors que la loi est entrée en vigueur depuis plusieurs
mois.

Mes questions sont assez simples.

Au mois d'octobre dernier, en réponse à une question posée par un
collègue, le ministre avait annoncé qu'il avait rédigé, en collaboration
avec les ministres de la Justice et de l'Intérieur, un projet d'arrêté
royal qui devait être transmis au Conseil d'Etat. Un avis a-t-il été
rendu par le Conseil d'Etat depuis?

Dans sa réponse, le ministre a évoqué de manière assez succincte
les lignes directrices de ce projet. Pourrait-il développer de manière
un peu plus précise la réglementation?

Le ministre peut-il nous garantir que cet arrêté royal sera publié au
Moniteur belge dans un délai proche, et en tout cas avant la fin de la
législature?

aan de betrokken artsen wordt
meegedeeld. Er bestaat dus een
juridisch vacuüm.

In oktober jongsleden heeft u
verklaard dat u een ontwerp van
koninklijk besluit had opgesteld,
dat aan de Raad van State moest
worden overgemaakt. Heeft die
intussen een advies uitgebracht?
Kan u enige verduidelijking geven
bij de regelgeving? Kan u ons
verzekeren dat dat besluit binnen
afzienbare tijd en in ieder geval
voor het einde van deze
regeerperiode zal worden
gepubliceerd?

05.02 Jef Tavernier, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, j'ai l'honneur de vous communiquer les informations
suivantes.

Globalement, la réglementation prévue par l'arrêté royal est la
suivante. La personne qui souhaite qu'il soit tenu compte d'une
déclaration anticipée relative à l'euthanasie doit rédiger celle-ci
suivant le modèle joint en annexe de l'arrêté royal. Cela vaut
également pour la confirmation de la déclaration anticipée qui doit
intervenir tous les cinq ans, pour autant que l'on souhaite maintenir
cette déclaration.

La déclaration anticipée peut être retirée sans que des exigences de
forme soient imposées à cet effet. C'est un aspect dont il faut tenir
compte en permanence. Toutefois, l'intéressé peut décider de retirer
sa déclaration suivant le modèle prévu dans l'arrêté royal. Malgré les
discussions ultérieures, il semble que la manière de procéder à
l'enregistrement ainsi que l'endroit où ces déclarations doivent être
conservées continuent à poser un problème.

La loi stipule, en effet, que l'enregistrement doit être effectué via le
registre national. Le lundi 20 janvier, une autre réunion s'est tenue
avec le cabinet et l'administration de l'Intérieur en vue de trouver une
solution au problème de l'enregistrement de la déclaration anticipée
de volonté relative à l'euthanasie. Cette solution devrait tenir compte
de l'avis de la Commission de la protection de la vie privée.
Actuellement, on examine les possibilités en termes de coût et de
rapidité de mise en oeuvre. Je confirme donc que nous sommes en
discussion avec le ministre de l'Intérieur. En outre, quelques
problèmes budgétaires se posent. Voilà pour l'essentiel.

Pour le reste, tout est prêt à être publié à condition qu'il y ait
vraiment un accord. Vous pouvez donc vous adresser au ministre de
l'Intérieur si vous le souhaitez. J'espère arriver à un accord global sur
les différents aspects.

05.02 Minister Jef Tavernier: In

grote lijnen ziet de regelgeving er
als volgt uit. De wilsverklaring
moet worden opgesteld volgens
het model dat als bijlage bij het
koninklijk besluit gaat. Dat geldt
ook voor de herbevestiging van
de wilsverklaring. De
wilsverklaring kan zonder verdere
formaliteiten worden ingetrokken.
De betrokkene kan er evenwel
voor kiezen zijn verklaring in te
trekken volgens het model waarin
het koninklijk besluit voorziet.

De registratie en het bewaren van
de wilsverklaring blijven een
probleem. Er heeft een
vergadering plaatsgehad met het
kabinet en de administratie van
Binnenlandse Zaken, met de
bedoeling een oplossing te vinden
die rekening houdt met het advies
van de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. Op dit ogenblik
worden de verschillende
mogelijkheden bestudeerd,
rekening houdend met hun
kostprijs en met de mogelijkheid
ze snel in praktijk te brengen.
Bovendien is er een aantal
budgettaire problemen.

Voor het overige zijn alle teksten
klaar voor publicatie, voor zover
er echt een akkoord over bestaat.

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U kan zich in dat verband tot de
minister van Binnenlandse Zaken
wenden.

05.03 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, je remercie M.

le ministre pour sa réponse précise. Je trouve que c'est un peu facile
de rejeter la responsabilité sur le ministre de l'Intérieur.

05.03 Olivier Chastel (MR): Ik

vind het al te gemakkelijk de
verantwoordelijkheid af te
wentelen op de minister van
Binnenlandse Zaken.

05.04 Jef Tavernier, ministre: Non, les deux ministres sont

impliqués. En cas de discussion, nous sommes toujours à deux.
Donc, je ne rejette pas la responsabilité sur mon collègue. Nous
avons un projet d'arrêté royal et je dis simplement que nous sommes
en discussion. Chacun de nous présente des solutions, tandis qu'un
accord nous implique tous les deux, voire les communes parce que,
de temps en temps, celles-ci évoquent le surcroît de tâches et la
nécessité de moyens ou de subsides supplémentaires.

05.04 Minister Jef Tavernier:

Dat doe ik niet. Ik heb enkel
gezegd dat er besprekingen aan
de gang zijn. Bij een akkoord zijn
wij allebei betrokken en
daarnaast ook de gemeenten, die
soms om bijkomende middelen
vragen.

05.05 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, vous disiez que le

modèle de la déclaration devait être joint à l'arrêté royal,
conformément à la loi. Pas d'arrêté royal, pas de modèle! Les
problèmes visent l'enregistrement via le registre national. Dès le
départ, je me doutais que cela poserait un certain nombre de
problèmes tout comme l'endroit où ces déclarations sont conservées.

Que constate-t-on aujourd'hui? Vous disiez, en octobre dernier, que
le Conseil d'Etat allait être prochainement consulté. Ce n'est toujours
pas d'actualité, étant donné qu'aucun accord n'est intervenu sur la
formulation définitive de l'arrêté royal. Dans ce débat, je constate
que la loi est sortie, que les déclarations de fin de vie anticipée, selon
les anciens formulaires de type testament de vie que l'on connaît
dans les associations concernées ne sont plus d'actualité et les
personnes concernées ne peuvent pas préparer un nouveau
document prévoyant les cas prévus par la loi, c'est-à-dire les cas où
elles ne seraient pas conscientes au moment d'un accident grave et
dans lesquels le médecin pourrait prendre une décision d'euthanasie
à leur encontre.

Votre réponse ne me rassure donc pas du tout quant au délai
nécessaire à la publication de cet arrêté royal et du modèle prévu en
annexe; Je ne suis pas rassuré non plus au sujet de la manière dont
on va enregistrer, présenter, retirer, conserver cette déclaration.
Même si le ministre de l'Intérieur est concerné par la problématique,
c'est sous votre autorité que la mise en application de la loi doit voir
le jour. J'insiste auprès de vous pour que vous fassiez diligence dans
vos relations intercabinets mais aussi dans la finalisation de l'arrêté
royal et de l'envoi auprès du Conseil d'Etat.

05.05 Olivier Chastel (MR):

Zonder koninklijk besluit is er ook
geen model! De formulieren van
de wilsverklaringen waar bepaalde
verenigingen gebruik van
maakten, zijn niet langer geldig en
de betrokken personen kunnen
geen nieuw document opstellen
dat voorziet in de gevallen die de
wet voorschrijft.

Uw antwoord heeft me helemaal
niet gerustgesteld, noch wat
betreft de termijn waarbinnen het
koninklijk besluit zal worden
gepubliceerd, noch wat betreft de
wijze waarop men die verklaring
zal registreren, opstellen,
intrekken en bewaren. U bent
bevoegd voor de toepassing van
de wet. Ik dring aan op bekwame
spoed.

05.06 Jef Tavernier, ministre: Monsieur Chastel, pour être clair, je

me sens moi-même un peu coincé. En tout cas, les avis demandés,
par exemple, à la commission de la protection de la vie privée sont
rentrés. Quant au formulaire en soi, pas de problème! Mais, étant
donné que nous avons recours au registre national et que les
communes sont engagées dans le processus, un accord final est
indispensable concernant aussi les aspects budgétaires. Je me porte
garant de trouver une solution.

05.06 Minister Jef Tavernier: Ik

heb het gevoel dat ik enigszins in
een patstelling zit. Wij maken
gebruik van het rijksregister en de
gemeenten zijn betrokken bij dat
proces. Wij kunnen niet om een
slotakkoord heen, ook over de
budgettaire aspecten. Ik sta er

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

borg voor dat een oplossing zal
worden gevonden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jacques Simonet au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'Institut Pasteur" (n° A677)

06 Vraag van de heer Jacques Simonet aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "het Instituut Pasteur" (nr. A677)

06.01 Jacques Simonet (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je reviens sur un dossier qui n'a pas beaucoup évolué
depuis mars 2002, date à laquelle j'avais eu l'occasion d'interroger la
précédente ministre de la Santé.

L'Institut Pasteur connaît aujourd'hui des moments difficiles alors que
cette institution a contribué incontestablement au renom international
de la Belgique sur le plan scientifique, ce qui nous vaut d'être
aujourd'hui à la pointe au niveau européen en matière de recherche
médicale.

Que s'est-il passé dans ce dossier que le ministre connaît bien? En
1995, l'Institut Pasteur a été rattaché à l'État fédéral via la tutelle
exercée par le ministère des Affaires sociales, de la Santé publique
et de l'Environnement et l'Institut est appelé à fusionner avec l'Institut
d'hygiène et d'épidémiologie sous l'intitulé "Institut scientifique de
Santé publique Louis Pasteur".

Il faut bien reconnaître que, depuis 1995, l'Institut végète
littéralement dans une situation transitoire et a dû faire face à un
certain nombre de problèmes importants dont la réduction de son
effectif, vu que plus d'un tiers du personnel statutaire l'a quitté,
l'impossibilité compte tenu du moratoire qui existe de recruter du
personnel statutaire ou de promouvoir le personnel en charge, ce qui
justifie l'exode de personnel auquel on a pu assister depuis
maintenant sept ans. Il semblerait que ce moratoire doive persister
jusqu'à la publication d'un certain nombre d'arrêtés royaux de
conversion qui sont eux-mêmes tributaires d'un certain nombre
d'avis, notamment du Selor, des organisations syndicales, de la
commission interministérielle de la politique scientifique, de
l'Inspection des Finances, de l'administration du Budget, de
l'administration de la Fonction publique.

Je voudrais poser trois brèves questions au ministre. D'abord, peut-il
m'informer de l'état d'avancement du dossier de fusion? L'Institut va-
t-il vraiment pouvoir se redéployer? Ensuite, les différents avis qui
sont légalement obligatoires ont-ils pu être rendus à ce jour? Le cas
échéant, quelles ont été les positions adoptées par les différents
organismes appelés à rendre des avis? Et enfin, les arrêtés royaux
attendus par les responsables de l'Institut sont-ils aujourd'hui en
passe d'être publiés et si oui dans quels délais?

06.01 Jacques Simonet (MR):

Het Instituut Pasteur heeft het
moeilijk. Wat is er gebeurd in dat
dossier, dat de minister goed
kent? In 1995 werd het Instituut
Pasteur overgedragen naar de
federale overheid. Het zal fuseren
met het Instituut voor Hygiëne en
Epidemiologie en krijgt als nieuwe
benaming "Wetenschappelijk
Instituut Volksgezondheid Louis
Pasteur".

Sinds 1995 verkeert het Instituut
letterlijk in een overgangssituatie
en werd het geconfronteerd met
een aantal grote problemen,
waaronder de leegloop van
personeel die nu al zeven jaar
lang aanhoudt. Blijkbaar zou dat
moratorium blijven gelden tot
wanneer een aantal koninklijke
besluiten tot omschakeling worden
gepubliceerd die op hun beurt pas
kunnen verschijnen als eerst een
aantal adviezen werd verstrekt.

Hoe zit het met de voortgang van
het fusiedossier? Zal het Instituut
zich echt opnieuw kunnen
ontwikkelen? Werden de
verschillende wettelijk verplichte
adviezen al verstrekt? Zo ja,
welke standpunten hebben de
diverse organen die een advies
moesten uitbrengen, ingenomen?
Zullen de door de topambtenaren
van het Instituut verwachte
koninklijke besluiten weldra
worden gepubliceerd en zo ja,
wanneer?

06.02 Jef Tavernier, ministre: Merci de votre question, monsieur

Simonet. Je suis tout à fait conscient des problèmes qui se posent,
surtout pour le personnel et le redéploiement de l'Institut. Je me
réfère à ma réponse à une question posée par M. Roelants du Vivier

06.02 Minister Jef Tavernier: In

mijn antwoord op een vraag van
senator Roelants du Vivier van 19
december 2002 preciseerde ik dat

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

au Sénat, le 19 décembre 2002. Dans cette réponse, je lui expliquais
que j'avais proposé au Conseil des ministres du 6 décembre 2002 un
projet d'arrêté royal concernant la mission scientifique de l'Institut
Pasteur, reprise dans le mandat de l'Institut scientifique de Santé
publique, un projet d'arrêté royal fixant les modalités de transfert des
agents statutaires de l'ancien Institut Pasteur devenu l'ISSP ainsi
qu'une note d'orientation pour éclairer le gouvernement sur les
modalités ultérieures permettant de préserver les missions de
l'ancien Institut Pasteur et de le faire fonctionner au sein de l'ISSP.
Ces projets ont été à nouveau inscrits à l'agenda du conseil des
ministres du 20 décembre 2002, où nous en avons encore discuté.
En conclusion de cette discussion, j'ai eu une réunion, le 8 janvier
2003, avec mon collègue M. Ylieff, responsable pour les instituts
scientifiques.

Nous nous sommes mis d'accord sur un nombre d'arrêtés royaux et
sur un arrêté ministériel qui aurait dû être pris selon notre
planification, après approbation et publication des deux arrêtés
royaux proposés. La procédure relative à ces autres arrêtés royaux et
ministériel sera accélérée afin de les présenter en même temps, ce
qui permettra d'avoir une vue globale de la question.

De plus, le projet d'arrêté royal concernant la mission scientifique de
l'Institut Pasteur reprise dans le mandat de l'ISP sera reformulé et les
missions des différents départements et de l'établissement
scientifique seront explicitées. Cela exige une remise en route de la
procédure d'approbation; en particulier, il s'agit de demander un
nouvel avis du Conseil scientifique de l'ISP, de la Commission
interministérielle de la politique scientifique, de l'Inspection des
Finances, du ministre du Budget et du ministre de la Fonction
publique.

Néanmoins, nous espérons pouvoir présenter le dossier au Conseil
des ministres à la fin de ce mois. Nous essayons d'accélérer la
procédure d'approbation. Ensuite, l'avis du Conseil d'Etat sera
demandé. Dès l'obtention de la signature du Roi, il y aura publication
au Moniteur.

Monsieur Simonet, comme vous le dites, aussi longtemps que les
projets ne seront pas réalisés, l'Institut Pasteur continuera à végéter.
Mais il n'est pas dans nos intentions de laisser les choses en l'état. Je
le répète, nous voulons trouver une solution. Selon moi, le seul
aspect contraignant actuellement, c'est la procédure d'avis mais si
nous parvenons à l'accélérer, une solution pourrait intervenir dans les
semaines qui viennent. Grâce à la concertation que j'ai
personnellement menée avec différents ministres, un accord semble
être intervenu. J'espère qu'il trouvera sa concrétisation par une
décision en Conseil des ministres.

de Ministerraad van 6 december
2002 een ontwerp van koninklijk
besluit betreffende de
wetenschappelijke opdracht van
het Instituut Pasteur heb
voorgelegd, alsook een ontwerp
van koninklijk besluit tot
vaststelling van de nadere regelen
inzake de overheveling van
statutaire ambtenaren van het
voormalige Instituut Pasteur dat
thans het WIV is geworden en een
oriëntatienota over het behoud
van de opdracht van het
voormalige Instituut Pasteur en de
werking ervan binnen het WIV.

Die ontwerpen werden opnieuw op
de Ministerraad van 20 december
2002 geagendeerd. Tot slot heb ik
op 8 januari 2003 vergaderd met
collega Ylieff, die bevoegd is voor
de wetenschappelijke instituten.

Wij hebben een akkoord bereikt
over een aantal koninklijke
besluiten en een ministerieel
besluit. De desbetreffende
procedure zal worden versneld
zodat we ze tegelijk kunnen
indienen, waardoor we ons een
algemeen idee van de kwestie
kunnen vormen.

Bovenden zal het ontwerp van
koninklijk besluit betreffende de
wetenschappelijke taak van het
Instituut Pasteur opnieuw worden
geformuleerd en zullen de
opdrachten van de verschillende
afdelingen worden toegelicht.
Hiervoor moet de
goedkeuringsprocedure opnieuw
op gang worden gebracht.

Toch hopen wij het dossier op het
einde van deze maand aan de
Ministerraad te kunnen
voorleggen.

Wij willen tot een oplossing
komen. Het enige dwingende
aspect is de adviesprocedure,
maar als we die kunnen
versnellen, kan er de komende
weken een oplossing uit de bus
komen. Dankzij het overleg dat ik
persoonlijk met verschillende

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministers heb gevoerd, blijkt dat er
een akkoord werd bereikt.

06.03 Jacques Simonet (MR): Madame la présidente, je remercie

le ministre des intentions volontaristes qui sont les siennes. Il règne
pour l'instant dans le chef du personnel et des chercheurs de l'Institut
un profond découragement. Je crois que c'est un bon signal de
pouvoir leur indiquer qu'ils vont enfin voir le bout du tunnel d'ici les
élections du 18 mai, ce que nous annonce le ministre, je crois.

06.03 Jacques Simonet (MR):

Er heerst momenteel in het
Instituut een sfeer van grote
ontmoediging. Gelukkig kunnen
we de betrokkenen nu
aankondigen dat het einde van de
tunnel nog vóór de verkiezingen
van 18 mei in zicht is, als ik de
minister goed heb begrepen ten
minste.

06.04 Jef Tavernier, ministre: Oui. Sinon, le dossier serait reporté

de 6 mois, voire un an. Or, nous voulons vraiment clôturer le dossier
et aboutir à une solution.

06.04 Minister Jef Tavernier:

Inderdaad.

et incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw De Meyer is in aantocht. Misschien kan intussen eerst het woord geven aan de
heer Bultinck? Dat is misschien ook een probleem omdat er een gelijkaardige vraag is van de heer
Leterme.

06.05 Minister Jef Tavernier: Het was van twee tot drie. Ik moet

eigenlijk weg.

De voorzitter: De volgende vraag is ook van de heer Leterme. Misschien kan de heer Bultinck dan toch
zijn vraag stellen.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "het ontwerp van koninklijk besluit tot uitvoering van de wet inzake de bescherming van het
mariene milieu" (nr. A719)
- de heer Yves Leterme aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "het KB mariene milieus" (nr. A752)

07 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "le projet d'arrêté royal portant exécution de la loi relative à la protection du
milieu marin" (n° A719)
- M. Yves Leterme au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "l'arrêté royal relatif aux milieux marins" (n° A752)

07.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb bij een aantal vorige
begrotingsbesprekingen uw voorgangster, mevrouw Aelvoet, al een
aantal keren ondervraagd over de concrete uitvoering van de wet
inzake de bescherming van het mariene milieu. Wij hebben recent
moeten vaststellen, op datum van 10 januari, mijnheer de minister,
dat er een informatievergadering doorgegaan is met, enerzijds, de
kustburgemeesters en, anderzijds, leden van uw kabinet. Ik zou
zeggen een beetje tegen wat men zou mogen verwachten na een
informatievergadering is de onrust bij de kustburgemeesters zeer
groot geworden. Misschien, mijnheer de minister, is het af en toe wel
zo dat groene ministers wel degelijk een communicatieprobleem

07.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Lors de discussions
budgétaires précédentes, j'avais
interrogé la ministre Aelvoet sur
l'état d'avancement de la mise en
oeuvre concrète de la loi visant la
protection du milieu marin. J'ai
noté l'inquiétude des
bourgmestres des communes
côtières à la suite d'une réunion
d'information organisée le 10
janvier et à laquelle ont assisté les

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben en dat in dit dossier daar misschien ook een deel van het
probleem ligt.

Als ik goed technisch ben ingelicht wat het ontwerp van koninklijk
besluit betreft, zou het de bedoeling zijn om twee grote zones aan de
oostkust af te bakenen en anderzijds één grote zone aan de
westkust. Een beetje merkwaardig is dat voorlopig zou voorzien zijn
dat pas na de afbakening van die zones uiteindelijk overleg zou
worden opgestart met betrekking tot de eventuele beperkingen die in
die zones zouden gelden. U zal begrijpen, mijnheer de minister, dat
die kustburgemeesters vrezen voor de gevolgen met betrekking tot
het toerisme, denk maar aan de problematiek van jachthavens en
dergelijke meer. De liberale burgemeester van Knokke heeft het zelfs
zeer scherp uitgedrukt. In een klassieke emotionele uitspraak heeft
de heer Lippens het zelfs durven omschrijven als de dictatuur van de
groenen die andermaal te ver gaat. Ik zeg het nogmaals, mijnheer de
minister, het zijn niet mijn woorden, het zijn woorden van een liberale
burgemeester. Vandaar dat ik toch graag enige verduidelijking zou
krijgen van u, wat er misschien toe kan bijdragen de terechte onrust
die bij de kustburgemeesters ontstaan is toch wat weg te nemen.

In eerste orde graag toch antwoord op de vraag wat nu de concrete
resultaten zijn van de informatievergadering. In tweede orde wat de
stand van zaken is met betrekking tot de afbakening van de te
beschermen gebieden in het kader van de uitvoering van
voornoemde wet. In derde orde uiteraard hoe ver het staat met het
overleg specifiek met betrekking tot de beperkende maatregelen in
de beschermde gebieden. Met andere woorden, welke beperkende
maatregelen gaat u daar opleggen? Wat voorziet u daar concreet?
Uiteraard is de normale slotvraag in welke inspraakmogelijkheden en
procedures u nog voorziet vooraleer dit koninklijk besluit zou
worden gepubliceerd?

bourgmestres et les membres de
votre cabinet. La communication
défaillante des ministres
écologistes pourrait-elle être à
l'origine du problème qui se pose
dans ce dossier?

Il me revient que l'on procéderait
d'abord à la délimitation d'un
certain nombre de zones côtières
pour ensuite seulement définir les
restrictions qui y seront
appliquées. Les bourgmestres des
communes de la côte craignent
naturellement les répercussions
de ces mesures sur le tourisme.
Ils s'offusquent de la tournure que
prennent les événements. M.
Lippens a même parlé de la
"dictature des verts". Le ministre
peut-il dissiper ces inquiétudes?

A quels résultats concrets cette
réunion d'information a-t-elle
abouti? Où en est la délimitation
des zones et quelles restrictions
seront-elles finalement imposées?
Les communes auront-elles
encore leur mot à dire avant la
publication de l'arrêté royal?

07.02 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, wat de feitelijke toestand betreft, denk ik dat die geschetst is
door collega Bultinck. Het is inderdaad zo dat op vrijdag 10 januari
de kustburgemeesters blijkbaar een informatievergadering hebben
gehad met een vertegenwoordiger van het kabinet van de minister.
Naar aanleiding daarvan is er nogal wat commotie ontstaan aan de
kust. Men heeft daar blijkbaar vernomen dat u de eerstkomende
weken het koninklijk besluit ter uitvoering van de wet van 1999 wenst
te laten goedkeuren door de Ministerraad. Daar zou ook gebleken
zijn dat u eerst de twee zones aan de oostkust en één zone aan de
westkust zou afbakenen en pas daarna overleg zou plegen inzake de
daar geldende verbodsbepalingen. Er zouden "niet storende"
activiteiten mogen plaatsvinden. Nadien overleg plegen is natuurlijk
een beetje de omgekeerde wereld. Normaal gaat men eerst overleg
plegen en dan maatregelen nemen. Dat is blijkbaar niet de
bedoeling. Vandaar de terechte woede bij die kustburgemeesters en
bij iedereen die aan onze kust moet leven van toerisme en van onder
meer activiteiten op de Noordzee of aan de kust zelf.

Mijnheer de minister, ik was er niet bij op de bijeenkomst, maar uit
eensluidende getuigenissen blijkt dat uw vertegenwoordiger niet echt
antwoord kon geven op de zorgen en vragen van de lokale
verantwoordelijken. Vandaar dat ik zoals de heer Bultinck heeft
gedaan een aantal vragen voorleg namens de kustbevolking. Ik
hoop dat u er wel antwoord op kan geven.

07.02 Yves Leterme (CD&V):

J'ai également été informé du
problème évoqué par M. Bultinck:
les bourgmestres de la côte
étaient inquiets à l'issue de la
réunion d'information. Ils y ont en
effet appris que le ministre
soumettrait très prochainement
pour approbation au Conseil des
ministres l'arrêté royal portant
exécution de la loi de 1999. Les
bourgmestres étaient également
indignés, à juste titre, de la
chronologie aberrante de
l'opération de délimitation des
zones et des interdictions qui y
seront appliquées.

Je n'ai pas assisté à cette réunion
mais si j'en crois différentes
sources, le collaborateur du
ministre n'était pas en mesure de
fournir une réponse aux questions
des responsables locaux. J'espère
que le ministre pourra rectifier le

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, waar bevinden zich de zones die reeds zijn afgebakend
of dat zullen zijn, zijnde twee aan de oostkust en twee aan de
westkust? Ten tweede, wanneer werd die beslissing genomen? Ten
derde, op basis van welk advies, overleg of onderzoeksresultaat
werd beslist dat er op die plaatsen beperkingen worden opgelegd?
Ten vierde, waarom kan er in dat geval niet worden gezegd, ten
aanzien van de mensen en oog in oog met hen, om welke
beperkingen of verbodsbepalingen het zou gaan? Ten vijfde, wat zijn
de niet-storende activiteiten die wel nog worden toegestaan? Ten
zesde, mag er binnen deze zones nog aan watersport worden
gedaan? Zo ja, welke watersportactiviteiten? Is dat louter zwemmen,
is dat surfen of zeilen? Ten zevende, onder welke hoedanigheid en
dan verwijs ik naar artikel 7, § 2 van de wet vallen de zones die
reeds zijn afgebakend en waarover men nog overleg zou plegen?

tir aujourd'hui.

Où se situent les quatre zones
délimitées ou à délimiter? Quand
cette délimitation a-t-elle été
décidée? La décision d'y imposer
des limitations est-elle le résultat
d'une concertation ou d'une
enquête? Pourquoi ne peut-on pas
dire clairement aux intéressés de
quelles limitations et dispositions
d'interdiction il s'agit? Quelles sont
les "activités non dérangeantes"
qui seraient tout de même
autorisées? Peut-on encore
pratiquer les sports nautiques
dans ces zones et ne s'agit-il, en
l'espèce, que de la natation ou
aussi de la voile et du surf? Pour
conclure, quel est le statut des
zones déjà délimitées mais pour
lesquelles une concertation doit
encore avoir lieu?

07.03 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, ik ben zelf

verbaasd door de heisa die hierover vorige week of veertien dagen
geleden ontstond, blijkbaar in verband met een persconferentie die ik
heb gegeven. Op die persconferentie van 3 december in Oostende
hebben wij in de eerste plaats vanuit het BMM, het mathematisch
beheersmodel voor de Noordzee, alle beschikbare informatie
gegeven, ook de intentie voor de afbakening van die beschermde
mariene gebieden.

Ik wil hier zeggen dat een duidelijk onderscheid moet worden
gemaakt tussen wat een voormalig staatssecretaris vroeger heeft
voorgesteld als mariene reservaten en wat wij hier doen, namelijk de
afbakening van beschermde mariene gebieden. Dat is een uitvoering
van Europese richtlijnen. De afbakening is gebeurd op zuiver
wetenschappelijke basis, dat wil zeggen voornamelijk het voorkomen
van een aantal vogelsoorten. De gegevens daarover werden ter
beschikking gesteld door onder andere het Vlaams Instituut voor
Natuurbehoud. Op basis daarvan heeft men de afbakening gedaan,
omdat de Europese vogelrichtlijn en de Europese habitatrichtlijn
dienden te worden toegepast. Ik kan u het kaartje met de gegevens
bezorgen. Men heeft dus de frequentie van het aantal daar
voorkomende vogels in kaart gebracht. Rond de gebieden waar er
een grote frequentie was, heeft men een lijn getrokken. Dat is de
afbakening die op wetenschappelijke wijze werd gemaakt. Op zich
bestaat daarover geen discussie. De vraag is wat men daarmee dan
doet. Ik heb op de persconferentie begin december duidelijk gesteld
dat de invulling van wat nog kan, zal gebeuren in overleg en dit
vooral wat nieuwe activiteiten betreft in die gebieden. Daarvoor wordt
het overlegplatform opgestart. Dat bestaat, enerzijds, uit
verschillende diensten van de administratie op federaal niveau en,
anderzijds, uit mensen van het Vlaams Gewest en de lokale actoren.
Dat zijn het provinciebestuur, vertegenwoordigers van
gemeentebesturen, verschillende natuurverenigingen, vissers, de
toeristische sector en ook de nijverheid. Zand- en grindwinning is

07.03 Jef Tavernier , ministre:

La polémique déclenchée par ma
conférence de presse du 3
décembre à Ostende me laisse
pantois. Nous y avons fourni, au
nom de l'UGMM (Unité de Gestion
du Modèle mathématique de la
mer du Nord), toutes les
informations disponibles, y
compris le projet de délimitation.

La proposition relative aux
réserves marines d'un ancien
secrétaire d'Etat n'a rien à voir
avec la délimitation actuelle des
zones protégées, qui n'est autre
que la mise en oeuvre des
circulaires européennes. La
délimitation a été établie sur la
base des données de l'Institut
flamand pour la conservation de
la nature, entre autres. La
directive européenne relative à la
protection des oiseaux comme la
directive européenne sur l'habitat
ont été respectées: d'un point de
vue scientifique, la délimitation a
été faite correctement.

Lors de la conférence de presse,
j'ai clairement précisé que la
détermination des activités
autorisées se ferait en
concertation. Des plates-formes

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijvoorbeeld een activiteit die op zee plaatsvindt.

Ik wil beklemtonen dat de afbakening op zuiver wetenschappelijke
basis gebeurt en dat deze afbakening zal gebeuren na grondig
onderzoek en overleg. Wat de vermoedelijke planning en timing
betreft, heb ik in de Senaat van 5 jaar gesproken. Het zal dus
allemaal niet zo snel gaan, omdat wij die consultatie willen
organiseren.

Wat zal er gebeuren? Het is de bedoeling om de bestaande
natuurwaarden te beschermen, in stand te houden en eventueel te
verbeteren. Dat betekent dat de bestaande activiteiten perfect
kunnen blijven plaatsvinden. Nieuwe activiteiten waarvoor een
vergunning nodig is, zullen worden beoordeeld in het licht van een
duurzame ontwikkeling van deze gebieden. Dat moet worden
ingevuld. Ik zie niet in dat zwemmen een niet-duurzame activiteit is.
Het gebruik van bepaalde textielsoorten bij het zwemmen kan
duurzamer zijn dan andere. Onze algemene benadering is duurzame
ontwikkeling. Dit zal moeten worden gedefinieerd. Ik stel dat op
bepaalde plaatsen niet mag gezwommen worden omwille van de
bewaking van het strand. Zij die stellen dat bepaalde activiteiten in
de toekomst onmogelijk zullen worden, hebben het niet bij het rechte
eind. Welke activiteiten in de toekomst zullen blijven kunnen, moet in
overleg gebeuren. Deze namiddag ontvang ik een delegatie van de
kustburgemeesters. Overleg terzake zal plaatsvinden. Er werd
verwezen naar de informatievergadering van vorige week en de
punten die geagendeerd stonden. Een burgemeester, zelfs een
verontrust burgemeester, moet willen luisteren naar een antwoord.
Als mijn medewerkster duidelijk maakt dat de beslissingen nog niet
genomen zijn en dat deze punten nog moeten worden besproken,
moet men haar niet met allerlei voorbeelden bestoken om een
sluitend antwoord te krijgen. Mocht men bekommerd zijn over de
zwemactiviteiten, kan ik u geruststellen. Er zal mogen gezwommen
worden, tenzij de burgemeester zoals dit tot op heden het geval is
om andere redenen anders beslist.

Ik wil een duidelijk onderscheid maken tussen de beschermde
gebieden en reservaten. Niets zegt dat bepaalde gebieden niet als
reservaat zullen worden aangeduid. Het is nog veel te vroeg om daar
duidelijkheid over te hebben. Het voorliggend koninklijk besluit zegt
niets over de soorten zones in bepaalde gebieden. Het koninklijk
besluit beperkt zich tot een algemene afbakening.

U moet helemaal niet verontrust zijn. Ik ben altijd bereid te
antwoorden op vragen en zal overleg plegen.

de concertation ont été créées à
cet effet et toutes les parties et
tous les secteurs concernés y sont
représentés. Nous ne travaillerons
pas dans la précipitation.

Les richesses naturelles
existantes vont être protégées et
améliorées. Aucune activité
existant actuellement ne sera
interdite. Ceux qui l'affirment se
trompent. Mais les initiatives
nouvelles seront subordonnées à
l'obtention d'une autorisation qui
sera accordée en fonction du
développement durable des zones
concernées. Une concertation
sera menée à ce sujet.

Lors de la séance d'information
dont il a été question, les
bourgmestres, inquiets, n'ont
même pas voulu écouter de
réponse: lorsque ma collaboratrice
a indiqué qu'aucune décision
n'avait encore prise concernant
les limitations et qu'une
concertation devait avoir lieu à ce
propos, ils lui ont cité une foule
d'exemples en exigeant sur-le-
champ une réponse appropriée. Si
les baignades sont interdites en
un endroit, ce sera pour une tout
autre raison et la décision sera
prise par le bourgmestre. Il n'y a
pas lieu de s'inquiéter.

Il y a une nette différence entre
les réserves et les zones
protégées. Mais je n'exclus pas
que ces dernières puissent
devenir des réserves.

07.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u in eerste orde voor een antwoord dat toch wel enige
duidelijkheid brengt. U zegt in zeer algemene bewoordingen dat men
nog maar in de fase van afbakening op wetenschappelijke basis zit.
De volgende fase die moet komen is het al dan niet erkennen van
activiteiten. U zegt zelfs zeer duidelijk en dat is toch van belang
dat er over de bestaande activiteiten geen discussie is. Die mogen
per definitie doorgaan zoals nu. Het wordt alleen een discussie over
nieuwe activiteiten en vergunningen voor nieuwe activiteiten.

Ik kan alleen een politieke vaststelling maken. U zult zeggen: daar is
hij terug. Men moet mij echter eens komen uitleggen hoe er

07.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La délimitation des zones
sur une base scientifique,
l'absence de remise en question
des activités existantes et la
concertation menée au sujet des
nouvelles activités sont des
informations rassurantes.

Comment le ministre s'explique-t-
il ce mouvement de panique
parmi les bourgmestres des

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plotseling zo'n paniek kan ontstaan bij alle kustburgemeesters. Er
moet op uw kabinet andermaal toch iets misgelopen zijn in de
communicatie als u nu aan twee parlementsleden, die betrokkenen
zijn als vertegenwoordigers van die kustprovincie, komt zeggen dat
er nog overleg moet volgen. Ik kan moeilijk begrijpen dat al die
kustburgemeesters het zijn trouwens niet allemaal politieke
tegenstanders van u plotseling van kwade wil zouden zijn en geen
akte zouden willen nemen van het feit dat er nog overleg zal volgen.
Hier of daar moet er in de communicatie tussen de mensen van uw
kabinet en de betrokken kustburgemeesters toch wel iets misgelopen
zijn, om zo'n storm te doen opsteken aan de kust, die zelfs
uiteindelijk de nationale pers haalt. Ook op de regionale televisie
werden een aantal verklaringen gedaan.

Ik denk dat er andermaal bij uw kabinet toch wel een
communicatieprobleem was. Onze timing voor de vraagstelling is
blijkbaar zeer goed. Wij hebben als parlementsleden toch minimaal
kunnen bewerkstelligen dat u misschien met iets meer overtuiging
zult beseffen dat er overleg nodig is met die kustburgemeesters en
dat u een aantal zaken zult moeten verduidelijken.

communes côtières? Je crois qu'il
s'agit de la conséquence d'une
mauvaise communication. Il me
semble en effet peu probable que
les bourgmestres qui ne sont
d'ailleurs pas tous des adversaires
politiques fassent soudainement
preuve de mauvaise volonté sans
raison. Il faut améliorer la
communication et intensifier la
concertation avec les autorités
locales.

07.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ten eerste, het

moet mij van het hart dat u toch stilaan moet begrijpen dat wanneer
groene jongens zwaaien met kaarten en afbakeningen, er in
Vlaanderen in het algemeen, in de kustprovincie in het bijzonder en
aan de kust zeer in het bijzonder, gerechtvaardigd een zekere
argwaan groeit.

Dit gaat niet over iets vrijblijvends. Dit gaat over de broodwinning
van heel wat mensen die aan de kust wonen en daar hun job hebben.
Zij willen niet dat op zeker ogenblik een aangewaaide groene
minister komt zeggen: die activiteit, die economisch rendeert,
waarmee u uw brood verdient en uw gezin onderhoudt, wordt
onmogelijk door ik-weet-niet-welke maatregel.

U hebt daarstraks verwezen naar de afbakening van de gebieden.
Dat is gebeurd op basis van wetenschappelijke elementen. U hebt
zelfs verwezen naar de centrale rol die de vogels daar spelen. Ik
roep u op om ook de mensen wat in ogenschouw te nemen, wanneer
u gebieden afbakent.

Ten tweede, er is iets dat mij intrigeert bij uw stelling dat alle
mogelijke bestaande activiteiten verder zullen mogen worden
uitgeoefend in de desbetreffende afgebakende zones. U verwijst dan
altijd naar het zwemmen, wat op zich nog een sympathieke
lichaamsbezigheid is. Wie de sector echter kent, zal weten dat de
vragen die bij die mensen leven ruimer zijn dan zwemmen. Die
vragen zijn dus versterkt. Sommige mensen slapen 's nachts nog
maar half door wat zij zien aankomen als broodroof door de
initiatieven die u, als groene minister, aan het nemen bent. De zorg
van de mensen is ruimer dan zwemmen, het gaat ook over
sportvissen en varen in die afgebakende zones. Zal dit allemaal nog
kunnen? Mensen verdienen daar hun brood mee.

Ik geef u een concreet voorbeeld: de jachthaven van Nieuwpoort. Ik
weet niet of u Nieuwpoort weet liggen, maar dat is waar men onder
meer bevers en otters wil terugvinden en waar men om die reden
een aantal projecten onmogelijk maakt. De jachthaven van

07.05 Yves Leterme (CD&V): Il

est aisément compréhensible que
l'attitude des écologistes,
brandissant des cartes et en
voulant délimiter des zones,
suscite l'émoi en Flandre, et en
particulier à la côte. En l'espèce,
c'est en effet le gagne-pain de
nombreux habitants de cette
région qui se trouve menacé.

M. Tavernier déclare que la
délimitation des zones repose sur
une base scientifique et qu'il a été
tenu compte des oiseaux. Ne
serait-il pas plus indiqué de tenir
compte des gens?

Lorsqu'il évoque les activités dont
l'autorisation sera maintenue, le
ministre cite invariablement les
baignades. Mais la population
souhaite bien plus que cela. Qu'en
est-il, par exemple, de la pêche
sportive et de la navigation?
N'oublions pas que ces activités
constituent le gagne-pain d'une
partie des habitants de la côte.

Le port de plaisance de Nieuport
illustre concrètement ce
problème : on veut y interdire
certains projets au bénéfice des
loutres et des castors. Lorsque
nous faisions partie du
gouvernement, nous avons
beaucoup investi dans cette

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nieuwpoort, collega's, is een van de grootste en meest beklante en
bevolkte wat boten en varenden betreft van West-Europa. In dat
economisch gegeven van de Nieuwpoortse jachthaven, hebben wij
toen wij regeringsverantwoordelijkheid droegen

zwaar

geïnvesteerd, alsook in de ontwikkeling van die streek. Mensen die
daarvan leven en weten welke economische motor dit is voor
Nieuwpoort stellen volgende concrete vraag aan u. Ik wil hier die
vraag vertolken. Kunt u vandaag met betrekking tot de activiteiten
die zich in de haven van Nieuwpoort voordoen het uitvaren van
boten, zeilen, de activiteiten die door een normale jachthaven
worden ontplooid , garanderen dat uw afbakening en gezwaai met
kaarten op geen enkele wijze de ontplooiing van de jachthaven van
Nieuwpoort zal bemoeilijken? Laten wij wat concreter worden en
laten wij het bijvoorbeeld daarover hebben in plaats van over
zwemmen in de Noordzee.

région et en particulier dans le
port de plaisance, qui est devenu
le plus important d'Europe. Le
ministre peut-il garantir qu'aucune
activité contribuant au
développement de ce port ne sera
interdite?

07.06 Minister Jef Tavernier: Een. Ik wil benadrukken dat er op 3

december een persconferentie is gegeven om alle zaken aan te
kondigen. Dat is in de West-Vlaamse pers en in de kustpers ruim
weergegeven, ook op WTV-Focus. Dat is dus ruim bekendgemaakt,
ook de kaarten en alles.

Twee. Het is niet de eerste keer dat een kustburgemeester er in
slaagt een zuiver lokaal probleem nationale proporties te geven, al
was het maar via een uitspraak rond koelboxen. Nu en dan slaagt
een kustburgemeester daarin. Daarnaast denk ik dat het heel
duidelijk is dat, een, een afbakening er is en, twee, dat dat nog moet
ingevuld worden. Er zijn ook subafbakeningen en wij gaan het
element duurzaamheid in rekening brengen, allemaal in overleg. Ik
heb u gezegd wie daar allemaal bij betrokken wordt.

Drie. Het is die duurzaamheid die voor wat de kust betreft, toch
enorm belangrijk is. De kwaliteit die je ook geeft aan je toeristen,
speelt daar een rol. Daar zal dus uiteraard zorg gedragen worden
voor de ontplooiing van duidelijk ook de toeristische activiteiten die
ook een tewerkstellingseffect hebben in die streek.

Nu weet gij ook dat er rond het ontplooien van activiteiten soms
discussies zijn. Dat heeft niet alleen en soms zelfs niet op de eerste
plaats met groene jongens te maken, maar met de aard van
sommige activiteiten. Ik zie niet in wat voor probleem er normaal is
met zeiljachten en dergelijke, maar goed: dat is weer een voorbeeld
waarvan men zegt dat dergelijke dingen moeten worden
bediscussieerd. Goed, ook dat moet allemaal bekeken worden. Wees
gerust, alles wordt in ogenschouw genomen. Ik geef het u nogmaals
mee: het is een proces voor een aantal jaren, het is niet het van
bovenuit opleggen van gebods- of verbodsbepalingen.

Ten slotte wil ik er nogmaals op wijzen dat de afbakening moest
gebeuren, willen of niet. Wij worden ook al eens nu en dan in
gebreke gesteld en wij krijgen er zelfs interpellaties over dat België
een aantal richtlijnen niet implementeert. Wij moesten dit doen, ook
op basis van Europese richtlijnen. Maar het was niet tegen onze zin,
laten wij daar duidelijk in zijn. Het is gebeurd op wetenschappelijke
basis en ook omdat het verplicht was. Ook zonder groenen had het
moeten gebeuren. Ik denk dat het een goeie zaak is dat het gebeurd
is.

07.06 Jef Tavernier, ministre:

Tout, y compris les cartes, a été
expliqué en détail lors de la
conférence de presse du 3
décembre 2002. La presse et la
télévision régionales s'en sont
amplement fait l'écho. Il est clair
qu'il y aura des sous-délimitations,
mais cet aspect doit encore être
défini. Il sera tenu compte de
l'élément de durabilité. Il y va de
l'intérêt de la côte, du tourisme et
de l'emploi. Toutefois, aucune
règle ne sera imposée par le
gouvernement. Nous préconisons
la concertation. L'Europe nous
contraint à procéder à cette
délimitation. Il s'agissait d'un
passage obligé, même sans les
verts. La délimitation repose sur
une base scientifique et nous
sommes satisfaits du résultat.

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Dank u, mijnheer de minister. De heer Leterme heeft het laatste woord.

07.07 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, nog eens, ik

herhaal de argwaan waarvan ik denk dat die terecht is, wanneer de
minister hier spreekt over afbakening en nu al over subafbakening.
Ge zult dus niet bij ons en ook niet bij de kustbewoners de argwaan
wegnemen door te verwijzen naar inspraak. Ik denk dat, sinds men
de kust een aantal windmolenparken op zee heeft opgedrongen, de
mensen aan de kust heel goed weten wat het betekent wanneer een
groene minister zwaait met inspraakmogelijkheden.

Ten tweede, ik stel vast dat u als groene minister van deze
regeringscoalitie, waarvoor de VLD de eerste minister leverde en
waarin zij een belangrijke rol spelen, vandaag geen duidelijk
antwoord geeft wanneer ik u vraag of u ja of nee kunt garanderen dat
de jachthaven van Nieuwpoort door geen enkele bijkomende hinder
door de afbakening en de opgelegde maatregelen belemmerd zal
worden in haar groei, in haar expansie en in haar activiteiten? U zegt
dat dit moet bekeken worden, enzovoort. Ik stel dus vast dat u niet
kunt verzekeren dat door uw afbakening op de kaarten er geen
maatregelen zullen genomen worden die de expansie en de groei
van de jachthaven van Nieuwpoort kunnen inperken.

07.07 Yves Leterme (CD&V): A

présent que le ministre mentionne
de surcroît la sous-délimitation,
ma méfiance n'en est que plus
grande. La participation ne suffira
pas à la dissiper. Depuis le
dossier des parcs d'éoliennes en
mer, les habitants de la côte
savent ce que la participation
signifie dans la bouche d'un
ministre écologiste.

Le ministre n'est apparemment
pas en mesure de répondre à la
question de savoir si ces mesures
entraveront les activités et le
développement du port de
plaisance de Nieuport.

07.08 Minister Jef Tavernier: Mijnheer Leterme, wat u zegt, is

zuivere demagogie. U kunt aan elke minister vragen of hij kan
garanderen dat die of die fabriek op geen enkele manier gehinderd
zal worden in haar expansie. Sorry, dat hangt ervan af op welke
manier het bedrijf wil uitbreiden en welke activiteiten het wil
uitoefenen. Dat is toch maar normaal? U stelt een algemene vraag
en u voegt eraan toe dat er op geen enkele manier hinder mag zijn.
Sorry, maar ik denk dat er een normale, goede, ontwikkeling kan zijn.
Dat zal afhangen van welke expansie men aanvraagt. Dat geldt toch
voor alles? Wanneer u in uw stad de ruimtelijke ordening opmaakt,
en er vestigt zich een bedrijf, kunt u toch ook nooit op die vraag zoals
u die stelt antwoorden? Of zegt u: zij mogen doen wat zij willen, het
zal altijd goed zijn? Dat zegt u toch nooit? Dus doe ook ik niet zo'n
uitspraken die mij en vooral ook anderen zouden binden, op vragen
waarvoor het gewoon onverantwoord zou zijn gewoon met ja of neen
te antwoorden.

07.08 Jef Tavernier , ministre:

Cela dépend de l'ampleur de
l'extension demandée.

07.09 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ten eerste, ik

noteer dat de minister de vraag die ik gesteld heb, en die leeft bij de
mensen, demagogisch noemt. De mensen zullen daar zeer tevreden
mee zijn.

07.09 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre confirme ainsi que des
mesures restrictives pourraient
découler de la délimitation du
milieu marin.

07.10 Minister Jef Tavernier: Zo geformuleerd, ja.

07.11 Yves Leterme (CD&V): Ten tweede, ik neem er akte van,

mijnheer de minister, dat u bevestigt dat er wel eens beperkende
maatregelen kunnen voortvloeien uit de afbakening van die mariene
milieus.

07.12 Minister Jef Tavernier: Dat is het verdraaien van mijn

woorden, mijnheer Leterme. De kaart kunt u toch nog als geschenk
meekrijgen.

07.12 Jef Tavernier , ministre:

Vous déformez mes propos mais
je vous offre quand même la carte
en guise de cadeau.

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de sluiting van een apotheek te Bulskamp-Veurne" (nr. A753)

08 Question de M. Yves Leterme au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la fermeture d'une pharmacie à Bulskamp-Furnes" (n° A753)

08.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik spreek de regering aan als volksvertegenwoordiger van
de Westhoek die bekommerd is over de leefbaarheid van de
dorpskernen. In de leefbaarheid van dorpskernen speelt de
aanwezigheid van basisvoorzieningen inzake gezondheidszorg zoals
de aanwezigheid van een apotheek een belangrijke rol.
Deelgemeente Bulskamp is een prachtig dorp. Het openbaar bestuur
heeft er zwaar geïnvesteerd in de leefbaarheid. Het is een hechte
samenleving met een bewonersplatform dat ijvert voor het welzijn en
de toekomst van Bulskamp. Ik zou zo nog een tijdje kunnen
doorgaan maar zal het Reglement respecteren en tot de kern van de
zaak komen.

Bulskamp ligt dicht bij Veurne. Men moet echter een aantal drukke
wegen nemen om van Bulskamp in Veurne te geraken. De
aanwezigheid van een apotheek in Bulskamp is belangrijk.

In maart 2002 heeft de Raad van State een arrest geveld waardoor
de vestigingsvergunning van 1994 voor de apotheek in Bulskamp
werd vernietigd. De middelen die werden aangevoerd waren de
onvoldoende motivering. De tegenpartij ziet dat anders. Ik zal niet
dieper ingaan op de argumenten van de apotheker. Punt is dat de
vergunning in 1994 werd verleend ondanks het feit dat de afstand
tussen Bulskamp en Veurne onvoldoende groot was. Men moet
Bulskamp echter kennen. Het begin van de dorpskern ligt ter hoogte
van de Zwaanhoek. Dit ligt ver van het centrum van Bulskamp. De
bewoners voeren actie onder meer met een vensteraffiche-
campagne- voor het behoud van de apotheek. Oorspronkelijk heeft
de Raad van State de vergunning vernietigd. Daardoor werd de
overbrenging van het huisnummer 92 naar 94 eveneens vernietigd.
Dit is eveneens een element van verwarring geweest in het dossier.

Mijnheer de minister, op zondag 19 januari werd de apotheek op
bevel van uw diensten gesloten. U legde de sluiting uit. Ik ben echter
van mening dat er nog een beslissing moet komen over de
oorspronkelijke aanvraag van 1990.

Hebt u reeds in beslissing genomen inzake de aanvraag van 1990?
Zo niet, wanneer zal dat gebeuren? Zo ja, wat is de inhoud van uw
beslissing? Het arrest van de Raad van State vernietigde de
vestigingsvergunning voor het nummer 92. Daardoor was ook de
verhuis vernietigd. Vraag is of de apotheek effectief gesloten is sinds
vorige zondag Er werd eveneens een vestigingsaanvraag ingediend
voor nummer 94. Wat is de stand van zaken van dit dossier? Is er
kans dat u als minister van Volksgezondheid die de
plattelandsontwikkeling een warm hart toedraagt de apotheek van
Bulskamp laat voortbestaan. Ik meen te weten dat het verschuldigde
advies van de Vestigingscommissie u toelaat deze apotheek te laten

08.01 Yves Leterme (CD&V): La

viabilité des centres ruraux dans
le Westhoek est notamment
tributaire de la présence d'un
certain nombre de services de
base en matière de soins de
santé. A Bulskamp, il n'y a plus de
pharmacie. En mars 2002, le
Conseil d'Etat a annulé le permis
d'implantation qui avait été
accordé en 1994 bien qu'une
distance insuffisante séparait
Bulskamp et Furnes. Aujourd'hui,
les habitants de ce village mènent
une action pour obtenir le
maintien de leur pharmacie.

Le 19 janvier, cette pharmacie a
été fermée sur ordre du ministre
mais celui-ci avait-il déjà pris une
décision en ce qui concerne la
demande initiale de 1990? Dans
l'affirmative, quelle décision a-t-il
prise?Dans la négative, quand en
prendra-t-il une? Le Conseil d'Etat
a annulé le permis d'implantation
pour le numéro 92 de la rue où
était établie cette pharmacie, mais
une demande d'implantation a
également été introduite pour le
numéro 94! Où en est ce dossier?
Reste-t-il encore aux habitants de
Bulskamp un espoir de disposer
d'une officine dans leur village?

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voortbestaan. Daarom heb ik u deze vraag vol hoop en verwachting
voorgelegd.

08.02 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Leterme, ik begrijp de bedoeling van uw vraag, zeker als ik het
krantenartikel heb gelezen. Ik beklemtoon dat ik dergelijke zaken
betreur, zeker als ze in de krant gepubliceerd staan. Het is niet aan
kabinetsmedewerkers, ook al zijn ze fractieleider in een bepaalde
gemeente, om berichten te verspreiden over dergelijke gevoelige
zaken nog vooraleer een beslissing is genomen.

De aanvraag die werd ingediend voor het verkrijgen van een
vergunning om een officina te openen te Veurne, Bulskampstraat 92
let op de getallen werd door de Raad van State vernietigd. Na de
opening van de apotheek op dit adres, werd in februari 1995 een
aanvraag ingediend voor de overbrenging van de apotheek naar
Bulskampstraat 94 te Veurne. Deze overbrenging werd begin 1995
toegestaan. Er kwam echter een vernietigingsarrest. Ingevolge dit
vernietigingsarrest heb ik de verleende ministeriële vergunning voor
het overbrengen van de voor het publiek opengestelde apotheek van
nummer 92 naar nummer 94 ingetrokken. Gelet op het feit dat deze
op 2 mei 1995 verleende ministeriële vergunning onlosmakelijk
verbonden was met de door de Raad van State vernietigde
beslissing van 29 juli 1994 opening op nummer 92 had deze
transfervergunning haar materiële rechtskracht verloren.

Volgens de bepalingen die in de wet werden ingevoegd, kan de
minister die de Volksgezondheid onder zijn bevoegdheid heeft de
ambtenaren van de Farmaceutische Inspectie aanwijzen om in
voorkomend geval met dwangmiddelen over te gaan tot de tijdelijke
of definitieve sluiting van een niet-vergunde apotheek.

In het geval van de apotheek te Veurne was het optreden van de
farmaceutisch inspecteur van het ambtsgebied noodzakelijk omdat
de aanvrager zich niet bij het vernietigingsarrest van de Raad van
State neerlegde en weigerde zijn apotheek te sluiten. Er was een
vernietigingsarrest. De apotheker weigerde zich daarbij neer te
leggen. Er restte mij niets anders dan een beroep te doen op de
inspectie. De farmaceutisch inspecteur van het ambtgebied heeft
zich op 20 januari ter plaatse begeven en stelde vast dat de
apotheek volledig gesloten was met neergelaten rolluiken.

De aanvraag met betrekking tot Bulskampstraat 94 wordt op dit
ogenblik niet behandeld. Op dit ogenblik is alleen de
openingsaanvraag, die oorspronkelijk ingediend werd voor
Bulskampstraat 92 en waarvoor er op dit ogenblik een adreswijziging
naar Bulskampstraat 112 werd ingediend, opnieuw in behandeling.
Men moet niet alleen Bulskamp-Veurne kennen maar moet ook alle
huisnummers kennen om het dossier goed te kunnen volgen. Er is
geen mogelijkheid dat de apotheek op nummer 94 kan blijven
voortbestaan. De aanvrager heeft immers ingezien dat zijn aanvraag
slechts kans maakte op een positief advies als hij ook aan de
vestigingsregels inzake de afstand zou voldoen, in casu aan de
vereiste van ongeveer 5 kilometer voor een bevolking van 1.500
inwoners.

Hij heeft zijn aanvraag dan ook gewijzigd. Men zit dus met een
vernietigde vergunning, een gesloten apotheek en een nieuwe

08.02 Jef Tavernier, ministre: Le

Conseil d'Etat a annulé la
demande de permis pour la
pharmacie de Furnes, située au n°
92 de la Bulskampstraat. Après
l'ouverture d'une officine à cette
adresse, une demande de
transfert de cette officine au n° 94
de la même rue a été introduite en
février 1995. Ce transfert a été
autorisé début 1995. Toutefois,
cette autorisation a été suivie d'un
arrêt d'annulation. C'est la raison
pour laquelle j'ai retiré le permis
ministériel accordé le 2 mai 1995
pour le transfert de l'officine du n°
92 au n° 94. En effet, ce permis
de transfert était devenu sans
objet puisqu'il était
indissociablement lié à la décision
du 29 juillet 1994 relative à la
pharmacie du n° 92, annulée par
le Conseil d'Etat.

Le ministre de la Santé publique
peut, au besoin par le recours à
des moyens coercitifs, procéder à
la fermeture temporaire ou
définitive d'une pharmacie non
agréée. Dans le cas de Furnes,
l'intervention de l'inspection
pharmaceutique s'imposait, le
demandeur n'acceptant pas l'arrêt
d'annulation du Conseil d'Etat et
refusant de fermer son officine. Le
20 janvier, l'inspecteur a
néanmoins constaté la fermeture
complète de cette officine.

La demande pour le n° 94 n'est
pas actuellement traitée, au
contraire de la demande
d'ouverture initialement introduite
pour le n° 92 et pour laquelle un
changement d'adresse, au n° 112,
vient d'être demandé. Il est
impossible que la pharmacie reste
au n° 94. En effet, le demandeur a
compris que sa demande n'avait
de chance de faire l'objet d'un
avis favorable que s'il était
satisfait aux règles d'implantation
imposant une distance d'environ
cinq kilomètres pour une
population de 1.500 habitants.

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanvraag, rekening houdend met elementen die in de wet staan, een
wet die al jaren bestaat overigens. Er moet nog een of twee weken
worden afgewacht of er geen beroep wordt aangetekend tegen het
advies van de vestigingscommissie over de betrokken aanvraag. Het
advies is er dus, maar er kan beroep tegen worden aangetekend. Wij
zullen zien of het er komt of niet. In de loop van de maand februari
2003 zal ik na onderzoek inzake die aanvraag een nieuwe beslissing
nemen.

Uiteraard zullen daarbij elementen die in de wet staan en ook
elementen van het vorige vernietigingsarrest van de Raad van State
een rol spelen. Wij zullen dus niet zomaar een vergunning afleveren
waarvan wij weten op basis van voorgaande gevallen dat zij
automatisch vernietigd zal worden. De bedoeling is tot een beslissing
te komen die kan standhouden en ook tot een oplossing te komen.

Ik neem dus volledig afstand van wat de fractieleider in de
gemeenteraad, tevens kabinetsmedewerker, zegt.

Il a dès lors modifié sa demande.
La commission d'implantation a
rendu son avis qui peut toutefois
toujours faire l'objet d'un recours.
Je statuerai sur cette demande au
mois de février. Ma décision
s'appuiera évidemment sur la loi
et tiendra compte de l'arrêt
d'annulation du Conseil d'Etat. Je
n'ai pas l'intention de délivrer un
permis qui risque d'être annulé
sur-le-champ. Je veux trouver une
solution durable.

08.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik had begrepen

dat de termijn voor beroep tegen het advies van de
vestigingscommissie intussen voorbij was. Maar goed, ik leg mij neer
bij uw informatie. U zult wellicht beter ingelicht zijn. Mijn zorg is
natuurlijk dat die apotheek zou kunnen openblijven. Effectief, u hebt
de wetgeving niet uitgevonden, u moet ze respecteren. Ik hoop dat
men oplossingen vindt waardoor de apotheek in Bulskamp geopend
kan blijven en aan dienstverlening kan blijven doen ten bate van de
lokale bevolking. Bulskamp is niet alleen ongeveer vijf kilometer van
Veurne gelegen maar er lopen ook een paar drukke wegen waarvan
het niet evident is ze op een veilige manier over te steken. Ik heb
duidelijk genoteerd dat de beslissing nog niet genomen is en dat u
effectief, dat siert u, de beslissing rechtsgeldig wil nemen en dat u
daarvoor nog een paar weken nodig hebt.

Sta mij toe af te sluiten met de hoop die ik deel met de bewoners van
Bulskamp dat de beslissing uiteindelijk gunstig zal uitvallen. Maar
goed, dat is uiteraard de verantwoordelijkheid die u als bevoegd
minister terzake moet nemen. Ik dank u voor uw antwoord.

08.03 Yves Leterme (CD&V): Je

croyais que le délai de recours
avait expiré mais je vous crois sur
parole. J'espère que le ministre
trouvera une solution dans le
respect de la loi et que Bulskamp
pourra garder une pharmacie sur
son territoire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de aanvragen voor vestiging of verplaatsing van een
apotheek" (nr. A787)

09 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre de la Protection de la consommation,

de la Santé publique et de l'Environnement sur "les demandes d'implantation ou de changement
d'implantation d'une pharmacie" (n° A787)

09.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik kan mijn vraag gedeeltelijk voortbouwen op
de vraag van de heer Leterme, die eigenlijk een schrijnend voorbeeld
is van tot wat het kan leiden wanneer dossiers zo lang aanslepen
vooraleer er een beslissing valt, hetzij over de al dan niet vestiging,
hetzij omtrent het beroep.

Mijnheer de minister, ik had graag een stand van zaken gekregen

09.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je souhaiterais poser
une série de questions à propos
de l'examen des dossiers relatifs à
l'implantation et au transfert de
pharmacies. Depuis 1994,
l'implantation fait l'objet d'un
moratoire. Combien de

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreffende de afhandeling van verschillende dossiers in verband
met de vestiging en overbrenging van apotheken.

Sedert 1994 is er zoals u weet een moratorium ingesteld, vandaar
dat ik mij bij u voorgaand antwoord afvroeg hoe er opnieuw een
aanvraag in behandeling kan zijn, aangezien de aanvragen slechts
voor 1994 konden worden ingediend, tenzij er vroeger reeds
preventief een nieuwe aanvraag werd ingediend.

Hoe dan ook, ik had graag vernomen hoeveel aanvragen, ingediend
voor 1994, momenteel nog hangende zijn in de vestigingscommissie.
Van wanneer dateren die dossiers, gemiddeld gezien? Hoeveel
dossiers wachten nog op een beslissing van de commissie van
beroep? Hoeveel aanvragen zijn er nog hangende omtrent de
overbrenging van een apotheek? Wat is de gemiddelde duur van de
afhandeling van zo'n dossier? Sommigen moeten erg lang wachten
op de afhandeling van hun zaak en dat is de reden waarom ik deze
vragen stel.

Ik zou ook graag willen weten welke de oorzaak is van de
achterstand. In het verleden werden hierover al heel wat vragen
gesteld, maar er werd steeds verwezen naar administratieve
problemen, naar een tekort aan personeel en secretariaatskrachten,
naar problemen van niet aangeduide of niet vervangen magistraten
en dergelijke. Er werd ook verschillende keren gewezen op het feit
dat aanvragers soms zelf hun dossier blokkeren omdat zij hopen in
de toekomst te voldoen aan voorwaarden waaraan zij op het moment
van hun aanvraag nog niet voldeden en dus zelf vragende partij zijn
om de zaak nog niet te behandelen.

Wij zijn nu in 2003, mijnheer de minister, en volgens mij mag er nu,
bijna tien jaar na het van kracht worden van het moratorium, eindelijk
rechtszekerheid zijn, niet alleen voor de aanvragers, maar ook voor
al degenen die zijn gevestigd in de omgeving van een plaats waar
een aanvraag is gebeurd voor een nieuwe vestiging of voor de
overdracht van een vestiging. Betrokkenen moeten eindelijk eens
weten waar zij aan toe zijn.

Onlangs verschenen er cijfers omtrent het aantal apotheken in België
en daaruit blijkt dat wij beschikken over een van de hoogste
aantallen in Europa. Er zijn bij ons veel te veel apotheken en de
apothekersvereniging was recent van oordeel dat er een duizendtal
zouden moeten verdwijnen. Er zou meer moeten worden gelet op de
spreiding ervan dan op de nieuwe vestiging. Er moet in de toekomst
worden gemikt op de sluiting van apotheken en de overbrenging naar
plaatsen waar, soms door het ontstaan van nieuwe kernen, meer
behoefte is aan een toegankelijke apotheek. Er zijn echter nog veel
plaatsen waar de concentratie veel te hoog is.

demandes, introduites avant 1994,
sont-elle encore en cours
d'examen auprès de la
Commission d'implantation?
Depuis combien de temps, en
moyenne, ont-ils été introduits? A
propos de combien de dossiers la
Commission de recours doit-elle
encore se prononcer?Combien de
dossiers relatifs au transfert d'une
pharmacie sont-ils encore à
l'examen? Quelle est la durée
moyenne d'examen d'un dossier
de ce type?

Je souhaiterais, par ailleurs, vous
interroger à propos des causes de
l'arriéré. Par le passé, il a été
répondu en sens divers à cette
question. On a invoqué la pénurie
de personnel ainsi que l'absence
de nomination ou le non-
remplacement de magistrats. Il
me revient que certains
demandeurs bloqueraient eux-
mêmes leur dossier parce qu'ils
ne satisfaisaient pas encore aux
conditions requises au moment de
l'introduction de leur demande.

Il est urgent que, dix ans après
l'instauration du moratoire, la
situation soit clarifiée. Ceux qui
ont introduit une demande
d'implantation ou exploitent une
pharmacie à proximité d'un lieu
pour lequel une demande a été
introduite aspirent à la sécurité
juridique. En termes relatifs, la
Belgique est un des pays où le
nombre de pharmacies par
rapport au chiffre de la population
est le plus élevé au monde.
L'association pharmaceutique
estime qu'un millier de
pharmacies devraient disparaître.
Une attention accrue devrait être
accordée à une meilleure
répartition: des officines devraient
être transférées des zones
connaissant déjà une importante
densité d'implantation vers de
nouveaux noyaux d'habitation
confrontés à une pénurie.

09.02 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, collega Van de

Casteele heeft uiteraard gelijk zich terzake te bekommeren, maar het
is zeer moeilijk het aantal apotheken te doen dalen.

09.02 Jef Tavernier, ministre: La

réduction du nombre des officines
se révèle particulièrement difficile.

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sommige systemen worden blijkbaar op vrijwillige basis toegepast. In
dat verband hoorde ik dat bijvoorbeeld in Brugge het systeem van de
uitkoop wordt toegepast, in die zin dat een aantal apothekers zich
verenigen en een apotheek kopen. Apotheken zijn traditiegetrouw
gevestigd in de oude centra van de steden, terwijl de bevolking
steeds meer in de rand gaat wonen.

Ik wil niet terugkomen op de vorige vraag met betrekking tot de
sluiting van een apotheek in Bulskamp-Veurne, waar we dat moeten
klasseren.

Wat de vestigingscommissies betreft, rijst vooral het probleem van
de beschikbaarheid van de leden van de commissie van beroep. Om
dat te verhelpen werd onlangs een wijziging aangebracht in de
desbetreffende wet en regelgeving. In de commissie van beroep
werden twee kamers opgericht, die ieder zitting houden met drie
magistraten. In deze commissie mogen niet alleen magistraten zitting
hebben, maar ook eremagistraten en gewezen magistraten van een
hof van beroep of van een arbeidshof. Dit werd dus gedaan om te
verruimen. Het meest recente nieuws is dat er, na herhaalde vragen
gericht aan mijn collega van Justitie, eindelijk drie bijkomende
magistraten werden voorgesteld voor de commissie van beroep. Ik
heb dit benoemingsbesluit een paar dagen geleden ondertekend. Na
het nemen van deze maatregel, kan ik een tweede kamer laten
werken. Dat is goed nieuws. Hopelijk zullen deze bijkomende
magistraten ook effectief kunnen zetelen, zodat er meer zittingen
kunnen worden georganiseerd en een snellere beoordeling van de
aanvragen door de commissie van beroep mogelijk zal zijn. Voor de
bijkomende vergaderingen zal wel nog een extra administratieve
kracht nodig zijn.

Op uw vragen over het aantal aanvraagdossiers, wanneer ze werden
ingediend en hoeveel er nog wachten op een beslissing, kan ik op dit
ogenblik geen antwoord verstrekken. Het secretariaat is momenteel,
bovenop de vele andere taken, bezig met de informatisering van de
vestigingsdossiers ingediend vóór de datum van inwerkingtreding
van het koninklijk besluit van 18 oktober 1994, dus 8 december 1994.
Ik verwacht daarover de recente cijfers eind januari of begin februari.
Als u mij die vraag over drie weken opnieuw stelt, zal ik u daarover
wellicht de cijfergegevens kunnen verstrekken.

Wat betreft het aantal hangende aanvragen tot het bekomen van een
vergunning voor de overbrenging van een voor het publiek
opengestelde apotheek, ingediend vanaf de inwerkingtreding van het
moratorium, dus vanaf 8 december 1994, zijn er wel enkele cijfers
beschikbaar. Er zijn ongeveer 45 Nederlandstalige dossiers en 20
Franstalige dossiers. Hier bovenop werden de voorbije maanden een
vijftal dossiers teruggestuurd naar de aanvrager wegens
onontvankelijkheid. Van een vijftal recentelijk ingestuurde dossiers
wordt de ontvankelijkheid nog bestudeerd door het secretariaat. Dat
secretariaat heeft te kampen met een stijgend werkvolume, onder
andere ten gevolge van de procedures bij de Raad van State. Een
van de wijzigingen aan de regelgeving bestond immers in het
invoeren van de lijst van de minimaal in te dienen stukken,
bijvoorbeeld een plan op schaal, bevolkingscijfer, enzovoort. Deze
stukken zijn onmisbaar om een oordeel te kunnen vellen over een
aanvraagdossier.

Je constate que, ci et là, des
initiatives spontanées voient le
jour. Ainsi, à Bruges, des
pharmaciens se sont regroupés
pour acheter une pharmacie.
Traditionnellement, les
pharmacies sont établies dans les
centres historiques, et ce, alors
que la population a tendance à
s'installer à la périphérie.

Deux chambres ont été créées au
sein de la commission d'appel.
Elles comptent toutes deux trois
magistrats. Des magistrats
honoraires ainsi que d'anciens
magistrats d'une cour d'appel ou
d'une cour du travail peuvent y
siéger. J'ai signé il y a quelques
jours l'arrêté de nomination de
trois magistrats supplémentaires.

Le secrétariat s'occupe
actuellement de l'informatisation
des dossiers d'implantation qui ont
été introduits avant le 8 décembre
1994. J'attends des chiffres
récents pour la fin du mois de
janvier ou le début du mois de
février.

45 dossiers néerlandophones et
20 dossiers francophones environ
ont été introduits en vue de
l'obtention d'une autorisation de
transfert d'une pharmacie. Cinq
dossiers ont été déclarés
irrecevables et la recevabilité de
cinq autres dossiers est encore à
l'examen. Il n'existe aucune
statistique à propos de la durée
d'examen d'un dossier.

Une nouvelle réglementation pour
le transfert temporaire d'une
pharmacie a été récemment
instaurée. Une procédure spéciale
plus courte a été mise au point.
Les dossiers de ce type sont en
général traités dans un délai de
deux à trois mois.

Pour les autres dossiers, les délais
suivants s'appliquent : l'examen
des demandes de transfert vers
un lieu situé dans les environs
immédiats nécessite 6 à 9 mois.
Pour un transfert vers un lieu

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over de behandelingsduur van een dossier worden geen statistieken
bijgehouden. Statistieken hierover zouden trouwens niet zo veel
kunnen bijbrengen, gelet op de grote verscheidenheid van de
aanvragen tot overbrenging en de complexiteit van bepaalde
dossiers, bijvoorbeeld de herbehandeling van een dossier na een
arrest van de Raad van State. Zulke statistieken kunnen misschien
niet zo veel bijbrengen, ze zouden misschien bijkomende vragen
oproepen. Dit is echter een persoonlijke noot.

Zo werd recent een nieuwe reglementering ingevoerd betreffende de
tijdelijke verplaatsing van een apotheek, hoofdzakelijk om reden van
verbouwing. Voor deze tijdelijke overbrenging van een apotheek
werd een afzonderlijke verkorte procedure opgesteld. Hiervoor
werden prima resultaten opgetekend. Ondanks het feit dat zowel de
farmaceutische inspecteur als de vestigingscommissie hierin een
advies moeten verstrekken vooraleer een ministeriële vergunning
kan worden verleend, worden de meeste dossiers van deze categorie
afgehandeld binnen een termijn van twee tot drie maanden na
indiening voor overplaatsing binnen een beperkte straal.

Voor de andere dossiers tot overbrenging komen de volgende
termijnen vaak voor, tenminste voor zover de dossiers effectief
behandelbaar zijn, want dikwijls zijn zij onvolledig. Overbrenging in
de onmiddellijke omgeving duurt ongeveer 6 tot 9 maanden.
Overbrenging buiten de onmiddellijke omgeving duurt 1 tot 2 jaar,
behalve indien die dossiers nog in beroep moeten worden behandeld.
Daar zit men weer met de beroepscommissie en de samenstelling
ervan, een probleem dat nu dus verholpen zou zijn.

Bovendien zou slechts de werkelijke behandelingsduur in
aanmerking genomen mogen worden. De eigenlijke behandeling zou
bijvoorbeeld niet mogen aanvangen op de dag van de aanvraag van
een overbrenging, of ingediend op een moment dat verschillende
aanvragen hangend zijn voor de betrokken gemeente, omdat men
voor dergelijke dossiers moet wachten op de afhandeling van de
eerdere dossiers, vooraleer men met de behandeling kan beginnen.

De reeds getroffen aanpassingen van de regelgeving hebben in een
aantal gevallen, waarbij de aanvrager vlot meewerkte, reeds goede
resultaten opgeleverd. Vooral inzake recent ingediende
vestigingsdossiers heb ik de indruk dat de tevredenheid is
toegenomen. Hoofdoorzaak van de vertraging is en blijft de houding
van de aanvrager in een groot aantal dossiers. In de praktijk stellen
wij onder meer vast dat de aanvrager vaak doelbewust gegevens ter
ondersteuning van zijn aanvraag niet of laattijdig indient, zodat de
behandeling van de eigen aanvraag of de daaropvolgende aanvraag
wordt vertraagd of de besluitvorming wordt bemoeilijkt. Nochtans
worden de minimaal als bijlage in te dienen stukken expliciet in de
regelgeving vermeld en wordt dat door het secretariaat dikwijls nog
telefonisch en schriftelijk toegelicht. Zo vergeet de aanvrager soms
een of meer der dichtstbijzijnde apotheken bij de gevraagde
vestigingsplaats aan te geven.

De onterechte klachten over de achterstand in de vestigingsdossiers
kunnen worden ingedeeld in een drietal ondercategorieën: ofwel
betreft het een aanvraag zonder de nodige bijlagen, ofwel betreft het
een bijna onmogelijke aanvraag, bijvoorbeeld twee aanvragen voor

éloigné des environs immédiats,
ce délai est de 1 à 2 ans, sauf s'il
est interjeté appel.

À mon estime, le traitement d'une
demande ne débute qu'au
moment où l'administration
commence à l'examiner
effectivement et non au moment
de l'introduction de ladite
demande.

Jusqu'à présent, les modifications
de la réglementation ont produit
de bons résultats. Les demandes
accompagnées de données
insuffisantes constituent la
principale cause de retard. Dans
les grandes lignes, on peut classer
les plaintes injustifiées relatives à
la lenteur de la procédure selon
les catégories suivantes : les
demandes auxquelles les annexes
requises ne sont pas jointes, les
demandes contenant des données
manifestement inexactes, voire
impossibles, et les demandes
impliquant des situations
juridiques complexes. Bien qu'il
ne soit pas rare que des erreurs,
volontaires ou non, se glissent
dans les dossiers de demande, il
m'arrive également de
m'interroger à propos du délai de
traitement de certains dossiers.

Par ailleurs, on peut parfois se
demander si certaines demandes
tendent vraiment à un transfert
d'officine, par exemple lorsque
l'on souhaite transférer une
pharmacie bruxelloise vers une
commune de Flandre orientale. Il
s'agit d'un facteur d'autant plus
important si l'on sait que le
gouvernement tente de maintenir,
voire de diminuer, le nombre de
pharmacies.

CRIV 50

COM 954

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dezelfde apotheek maar op een verschillend adres, ofwel betreft het
een aanvraag voor een omgeving waar een juridisch kluwen is
ontstaan: meerdere aanvragen voor dezelfde gemeente, vernietiging
door de Raad van State, of soms een combinatie van die zaken.

Dat belet echter niet dat, wanneer ik dossiers ter ondertekening krijg
en kijk naar de datum van de aanvraag, ik ook soms vind dat het op
zijn minst gezegd lang geduurd heeft. Maar ook de andere aspecten,
bijvoorbeeld adreswijziging, verandering van gegevens, onvolledige
dossiers, moet ik onderschrijven. Bovendien stel ik vast dat er,
zonder concrete voorbeelden te citeren, bijvoorbeeld vanuit Brussel
een overbrenging werd aangevraagd naar een of andere Oost-
Vlaamse gemeente. Dan vraagt men zich af of dat wel een echte
overbrenging is.

Wanneer er in die gemeente vanuit een andere gemeente of een
andere stad ook een aanvraag is, want die aanvragen lopen soms
samen, zit men met een problematische situatie. Dat wordt nog erger
wanneer wij, zoals u zou willen, zouden waken over de niet-
uitbreiding, of voor een echte stop of eigenlijk zelfs een afbouw
zouden zorgen.

09.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister,

wat dat laatste betreft, denk ik inderdaad dat het moratorium zo strikt
mogelijk moet gerespecteerd worden. Men zou naar een
afbouwsysteem moeten kunnen gaan, al dan niet met het oprichten
van een sluitingsfonds waarmee men iets zou kunnen doen. Die
noodzaak dringt zich toch op. In dezelfde zin is een overbrenging van
een apotheek, zelfs als het een apotheek is die in Brussel niet
leefbaar meer is en die overgebracht kan worden naar een regio
waar op basis van de huidige regels wel plaats en ruimte is voor een
apotheek, zinvoller dan daar een nieuwe vestiging toe te staan. Dat
lijkt mij nogal logisch. Ik denk dat u toch echt wel een beleid in die
richting moet voeren en dat u eens kuis zou moeten houden in de
dossiers. Het is inderdaad zo dat mensen een aanvraag indienen om
anderen te blokkeren. Ruim dat eens op, maak dat er zekerheid komt
voor alle betrokkenen. Geef ze op een bepaald moment een termijn.
Zeg de aanvragers op een bepaald moment wat de limiet is en dat,
als hun papieren niet in orde zijn, het dossier van hun concurrenten
of andere aanvragers wel wordt behandeld en zij niet meer mee
doen. Als u dat niet durft te doen, dan zitten wij in 2044 nog altijd met
dezelfde hangende aanvragen. In dat opzicht zal ik u zeker binnen
een aantal weken opnieuw ondervragen over de cijfers.

Ik heb de cijfers van 1996 en van 1997, maar als u ziet aan welk
tempo dat vooruitgaat, vraag ik mij inderdaad af wat deze regering
daar in vier jaar aan heeft kunnen veranderen. Uw antwoord in
verband met de commissie van beroep, bijvoorbeeld. Akkoord,
gelukkig is er nu iets ondertekend om die tweede kamer mogelijk te
maken. U heeft dat een paar maanden geleden ook al geantwoord
aan collega Brouns die daarover een vraag had gesteld. Wij stellen
jaar na jaar dezelfde vragen en blijkbaar zijn er altijd opnieuw andere
problemen. Dan is er weer een secretaresse zwanger, dan is er weet
ik veel wat. Men vindt altijd iets. Ik kan alleen verwijzen naar de
laatste cijfers die ik heb, de cijfers van 1996. Die tonen bovendien
een enorm communautair verschil aan. Er waren op dat moment nog
268 Nederlandstalige dossiers hangende en acht Franstalige. Dat
betekent dus, mijnheer de minister, dat u daar bij de bezetting van

09.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le moratoire devrait en
effet être respecté le plus
rigoureusement possible. De plus,
il y a lieu d'élaborer un système
de cessation progressive et de
créer, le cas échéant, un fonds de
fermeture. Le ministre devrait
faire un grand nettoyage dans un
certain nombre de dossiers. Il faut
écarter les demandes non fondées
de personnes qui essaient de
court-circuiter les autres. Le
problème risque sinon de ne
jamais être réglé.

Il devrait toutefois être possible de
transférer une pharmacie non
rentable de Bruxelles vers un
endroit plus favorable, au lieu de
permettre une nouvelle
implantation dans cette région.

Qu'a fait le gouvernement
pendant quatre ans pour remédier
à ce problème? La deuxième
chambre d'appel devient
heureusement enfin une réalité.
En 1996, la différence entre
communautés était énorme avec
268 dossiers néerlandophones
pour 8 dossiers francophones. Le
ministre devrait en tenir compte
en établissant les cadres de
l'administration: le maintien de la
parité linguistique serait tout à fait

22/01/2003

CRIV 50

COM 954

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uw administratie ook rekening moet mee houden. Als we dan later
gevraagd hebben hoe dat secretariaat is samengesteld, moet er daar
een communautair evenwicht gehouden worden. Dat is toch niet
logisch als u ziet dat al het werk nog in Vlaamse of Nederlandstalige
dossiers steekt. Dan moet u die kant versterken om daar de
afhandeling van die dossiers te kunnen doen.

Een laatste opmerking wat betreft de overbrenging. Uiteraard heb ik
het niet over tijdelijke overbrenging. Als u op het terrein kijkt, zult u
weten dat het meestal een formaliteit is die achteraf gebeurt.
Ondertussen is men al terug verhuisd. Meestal is dat voor
verbouwingswerken: men vestigt zich tijdelijk ergens anders en de
administratieve rompslomp wordt gedaan als men reeds lang terug
op zijn plaats is. Daar gaat het niet over. Het gaat inderdaad over
dossiers van overbrenging. Als ik klachten hoor van mensen die al
meer dan twee jaar niets hebben gehoord over hun dossier, vind ik
dat dit niet kan. De overheid moet zorgen dat de mensen op de
hoogte blijven. Als er problemen zijn, moet men verwittigd worden.
Men moet weten aan welke termijn men zich kan verwachten. Dat is
een enorm probleem denk ik, mijnheer de minister. In concrete
dossiers waar mensen op zitten te wachten en die soms in een
apotheek zitten die niet leefbaar is en zich willen verplaatsen naar
een streek waar zij hopen hun apotheek wel op een leefbare manier
te kunnen uitbaten, vind ik het spijtig dat dit zo lang moet duren.

illogique.

Il est inouï que certaines
personnes n'ont plus eu de
nouvelles de leur dossier depuis
deux ans. Les personnes
concernées doivent savoir sur
quel délai ils peuvent se baser,
surtout quand ils ont une
pharmacie non rentable qu'ils
voudraient transférer.

09.04 Minister Jef Tavernier: Mevrouw Van de Casteele, ik hoop dat

u uit mijn antwoord hebt opgemaakt dat ik u niet volledig ongelijk
geef.

Er zijn twee belangrijke elementen van oplossing. Ten eerste, ik heb
het besluit van de aanduiding van de bijkomende leden van de
beroepscommissie getekend. Ik denk dat dit belangrijk is. Ten
tweede, in het kader van Copernicus en de oprichting van de
Federale Overheidsdienst Volksgezondheid worden een aantal BPR's
Business Process Re-engineering opgericht. Dat wil zeggen dat
wij gaan kijken naar de manier waarop een bepaald
beslissingsproces verloopt. Een van de eerste BPR's het nakijken
van het beslissingssysteem is net uitgevoerd op de dienst die de
vergunningen voor de vestiging van apotheken moet geven. Op die
manier kunnen we betere procedures en een snellere afwikkeling
realiseren. Dat zijn twee positieve, oplossingsgerichte elementen.

09.04 Jef Tavernier , ministre:

Mme Van de Casteele n'a pas tout
à fait tort. La solution est en vue.
J'ai signé l'arrêté relatif à la
nomination des membres
supplémentaires de la commission
d'appel. Un certain nombre de
BPR, à savoir des Business
Process Re-engineering, seront
également organisés. Il s'agit
d'une sorte d'audit des processus
décisionnels. L'un des premiers
BPR est mené au sein du service
chargé de la délivrance des
autorisations pour l'implantation
des pharmacies.

09.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

noteer met plezier dat u het gedeeltelijk met mij eens bent. Ik neem
aan dat er soms heel praktische problemen kunnen zijn en dat er
soms juridische kluwen kunnen ontstaan, maar dat moeten de
uitzonderingen zijn. Vergeet niet, mijnheer de minister, dat de
beroepsprocedure na de vestigingscommissie komt. Het eerste
probleem zit al in de vestigingscommissie. Daarmee moeten we
beginnen.

09.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je prends note du fait
que le ministre partage en partie
mon point de vue. Le ministre ne
peut cependant oublier que la
procédure d'appel a lieu après la
commission d'implantation et qu'il
faut d'abord régler les problèmes
au sein de cette commission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De interpellatie nr. 1528 van mevrouw Magda De Meyer en vraag A706 van mevrouw
Karine Lalieux worden naar een latere datum verschoven.