IC953_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Debat over de recente overstromingen en de
verzekering voor natuurrampen

Débat sur les récentes inondations et l'assurance
contre les catastrophes naturelles

Samengevoegde interpellaties en vragen van

Interpellations et questions jointes de

- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste
minister over "de werking van het Rampenfonds"
(nr. 1511)

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"le fonctionnement du Fonds des calamités"
(n° 1511)

- mevrouw Simonne Creyf tot de eerste minister
over "de afhandeling van de schade bij de recente
overstromingen en het wetsontwerp op de
natuurrampenverzekering" (nr. 1519)

- Mme Simonne Creyf au premier ministre sur "le
traitement des sinistres consécutifs aux récentes
inondations et le projet de loi relatif à l'assurance
contre les catastrophes naturelles" (n° 1519)

- mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de afhandeling van de
schade bij de overstromingen ten gevolge van
hevige regenval" (nr. A682)

- Mme Joke Schauvliege au ministre de l'Intérieur
sur "le traitement des dossiers relatifs aux
dommages subis lors des inondations dues aux
pluies diluviennes" (n° A682)

- mevrouw Liliane De Cock aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de afkondiging van het
rampenplan bij de recente overstromingen in de
omgeving van Gent" (nr. A717)

- Mme Liliane De Cock au ministre de l'Intérieur
sur "le plan catastrophe déclenché à la suite des
récentes inondations dans la région de Gand"
(n° A717)

- mevrouw Liliane De Cock aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de afhandeling van
schadedossiers bij het Rampenfonds" (nr. A718)

- Mme Liliane De Cock au ministre de l'Intérieur
sur "le traitement des dossiers de dommages par
le Fonds des calamités" (n° A718)

- mevrouw Leen Laenens aan de minister van
Binnenlandse Zaken over de "problematiek van
de wateroverlast" (nr. A776)

- Mme Leen Laenens au ministre de l'Intérieur sur
"le problème des inondations" (n° A776)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister
over "de vergoeding van de slachtoffers van de
jongste overstromingen" (nr. A724)

- Mme Muriel Gerkens au premier ministre sur
"l'indemnisation des dernières inondations"
(n° A724)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Simonne
Creyf, Joke Schauvliege, Liliane De Cock,
Leen Laenens, Muriel Gerkens, voorzitter
van de ECOLO-AGALEV-fractie, Guy
Verhofstadt, eerste minister

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Simonne
Creyf, Joke Schauvliege, Liliane De Cock,
Leen Laenens, Muriel Gerkens, présidente
du groupe ECOLO-AGALEV, Guy
Verhofstadt, premier ministre

Interpellatie van mevrouw Simonne Creyf tot de
eerste minister over "de afhandeling van de
schade bij de recente overstromingen en het
wetsontwerp op de natuurrampenverzekering"
(nr. 1542)

Interpellation de Mme Simonne Creyf au premier
ministre sur "le traitement des sinistres
consécutifs aux récentes inondations et le projet
de loi relatif à l'assurance contre les catastrophes
naturelles" (n° 1542)

Sprekers: Simonne Creyf, Guy Verhofstadt,
eerste minister, Charles Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, Henk
Verlinde, Pierre Lano, Muriel Gerkens,
voorzitter van de ECOLO-AGALEV-fractie,
Leen Laenens

Orateurs: Simonne Creyf, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Charles Picqué, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes,
Henk Verlinde, Pierre Lano, Muriel
Gerkens, présidente du groupe ECOLO-
AGALEV, Leen Laenens

Moties

Motions

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET
ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE, DE

LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE, DE

L'EDUCATION, DES INSTITUTIONS

SCIENTIFIQUES ET

CULTURELLES NATIONALES, DES

CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

van

WOENSDAG

JANUARI

2003

10:15 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2003

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.27 uur door de heer Jos Ansoms, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.27 heures par M. Jos Ansoms, président.

01 Debat over de recente overstromingen en de verzekering voor natuurrampen
01 Débat sur les récentes inondations et l'assurance contre les catastrophes naturelles

De voorzitter: Collega's, we hebben een hele reeks interpellaties en vragen die eigenlijk in twee thema's
kunnen worden opgesplitst. Enerzijds gaat het over het Rampenfonds en anderzijds over de wetgeving op
de verzekering voor natuurrampen. In afspraak met de premier stellen wij voor om de twee thema's
gescheiden te houden.

We zouden eerst alle vragen en interpellaties over het Rampenfonds behandelen gevolgd door het
antwoord van de premier. Daarna kunnen we, in een tweede ronde, de vragen en interpellaties in verband
met de wetgeving inzake natuurrampen behandelen. Na het antwoord van de premier zouden we dan
onmiddellijk kunnen starten met de bespreking van het wetsontwerp. Gaat u daarmee akkoord?
(Instemming)

02 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste minister over "de werking van het Rampenfonds"
(nr. 1511)
- mevrouw Simonne Creyf tot de eerste minister over "de afhandeling van de schade bij de recente
overstromingen en het wetsontwerp op de natuurrampenverzekering" (nr. 1519)
- mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de afhandeling van de
schade bij de overstromingen ten gevolge van hevige regenval" (nr. A682)
- mevrouw Liliane De Cock aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de afkondiging van het
rampenplan bij de recente overstromingen in de omgeving van Gent" (nr. A717)
- mevrouw Liliane De Cock aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de afhandeling van
schadedossiers bij het Rampenfonds" (nr. A718)
- mevrouw Leen Laenens aan de minister van Binnenlandse Zaken over de "problematiek van de
wateroverlast" (nr. A776)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister over "de vergoeding van de slachtoffers van de
jongste overstromingen" (nr. A724)

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02 Interpellations et questions jointes de

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur "le fonctionnement du Fonds des calamités"
(n° 1511)
- Mme Simonne Creyf au premier ministre sur "le traitement des sinistres consécutifs aux récentes
inondations et le projet de loi relatif à l'assurance contre les catastrophes naturelles" (n° 1519)
- Mme Joke Schauvliege au ministre de l'Intérieur sur "le traitement des dossiers relatifs aux
dommages subis lors des inondations dues aux pluies diluviennes" (n° A682)
- Mme Liliane De Cock au ministre de l'Intérieur sur "le plan catastrophe déclenché à la suite des
récentes inondations dans la région de Gand" (n° A717)
- Mme Liliane De Cock au ministre de l'Intérieur sur "le traitement des dossiers de dommages par
le Fonds des calamités" (n° A718)
- Mme Leen Laenens au ministre de l'Intérieur sur "le problème des inondations" (n° A776)
- Mme Muriel Gerkens au premier ministre sur "l'indemnisation des dernières inondations"
(n° A724)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de eerste minister.)
(La réponse sera fournie par le premier ministre.)

02.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ten gevolge van de slechte
weersomstandigheden rond de kerstperiode is er zowel in Vlaanderen
als in Wallonië heel wat wateroverlast geweest waardoor heel wat
gezinnen opnieuw zware schade hebben geleden. Velen zijn enkele
jaren geleden reeds getroffen. Dat betekent voor hen een eindeloze
lijdensweg. Daarom is het belangrijk, mijnheer de eerste minister, dat
wij op televisie hebben gezien en in de media hebben gelezen dat u
concrete maatregelen hebt aangekondigd. Wij weten zeer goed dat
u, wanneer er goed nieuws te brengen is althans in beloften een
dossier zeer snel naar u toe weet te trekken. U hebt gezegd dat de
dossiers van deze laatste wateroverlast veel sneller dan de vorige
zullen worden afgehandeld. Daarmee hebt u toegegeven dat
gedurende de drie jaar dat u als leider van deze regering hebt
gefunctioneerd, er eigenlijk iets is misgegaan met de afhandeling van
die dossiers, want anders zou u vandaag geen concrete maatregelen
terzake hebben aangekondigd.

U hebt een snellere afhandeling beloofd en in het kader daarvan hebt
u gezegd dat er vijftig bijkomende deskundigen zouden worden
aangesteld. Mijnheer de eerste minister, voor de provincie Oost-
Vlaanderen zijn tot nu toe vijf deskundigen nog werkzaam in de
vroegere dossiers. Die vijf zijn blijkbaar veel te weinig geweest om
die dossiers te kunnen afhandelen. U hebt nu aangekondigd dat
vijftig nieuwe deskundigen zouden worden ingeschakeld.

Mijnheer de eerste minister, hoe gaan die vijftig deskundigen worden
verdeeld over de verschillende provincies waar zware wateroverlast
is ontstaan en nieuwe dossiers worden ingediend? Hoe zal die
verdeling gebeuren?

Ten tweede, het Rampenfonds is een ramp op zich. De voorbije
dagen heb ik geprobeerd via de dienst die instaat voor de
rampenschade de statistieken te ontvangen met betrekking tot de
bestaande dossiers en de termijn binnen dewelke deze dossiers
worden afgehandeld. De lijst is alleen in het Frans beschikbaar. Ik
stel vast dat men niet kan meedelen hoeveel dossiers werden
ingediend noch hoeveel dossiers nog moeten worden afgehandeld. Ik
vermoed dat u vandaag cijfers zult meedelen. Ik weet niet waar u ze
vandaan haalt. Feit is dat ik die cijfers niet heb kunnen krijgen. Het is

02.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Les inondations qu'a
connues notre pays pendant la
période de Noël ont causé des
dégâts considérables. Au
demeurant, de nombreux sinistrés
avaient déjà pâti d'inondations
voici quelques années.

Le premier ministre a dit à qui
voulait l'entendre que les dossiers
d'indemnisation seraient traités
beaucoup plus vite que ceux liés
aux inondations précédentes,
admettant ainsi implicitement que
jusqu'à présent, ce type de
dossiers n'étaient pas traités
convenablement. Il a par ailleurs
annoncé la désignation de
cinquante experts
supplémentaires afin d'accélérer
le traitement de ces dossiers.

En Flandre orientale, cinq experts
sont sur la brèche à ce jour. C'est
nettement insuffisant. Aussi,
j'aimerais savoir comment les
experts supplémentaires seront
répartis entre les provinces
touchées.

Le fonctionnement du Fonds des
calamités est calamiteux. Ce
service n'a même pas pu me
communiquer le nombre de
dossiers déjà traités et le nombre
de dossiers encore en souffrance.
Comment, dès lors, le
gouvernement peut-il faire des
déclarations à leur propos? Quoi

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mij een raadsel hoe op dit ogenblik kan worden beweerd dat x-aantal
dossiers reeds afgehandeld zijn en y-aantal dossiers nog op
afhandeling wachten. Van de dienst Rampenschade heb ik alleen
globale tabellen ontvangen van bedragen die ter beschikking werden
gesteld voor de diverse provincies. Mijnheer de eerste minister, ik
kan alleen herhalen dat de werking van het Rampenfonds een ware
ramp is. U hebt dat gedurende drie jaar laten aanmodderen. Slechts
naar aanleiding van de wateroverlast in uw provincie en in uw stad
hebt u nieuwe maatregelen aangekondigd.

Mijnheer de eerste minister, het gaat niet op de behandeling van die
wateroverlast over te laten aan de brandweerlieden en de Civiele
Bescherming en aan de vrijwilligers. Ik wens van deze gelegenheid
gebruik te maken om hulde te brengen aan al die mensen die zich
tijdens de kerst- en nieuwjaarsperiode hebben ingezet. Het is echter
duidelijk dat andere maatregelen zich opdringen. Ik ga niet ingaan op
de oorzaken van de bijkomende wateroverlast van de voorbije jaren.
Dat zijn andere verantwoordelijkheden.

Mijnheer de eerste minister, wat is er ondertussen gebeurd om de
afhandeling van die dossiers op een snellere en efficiëntere manier
te laten verlopen? Ik zou bijzonder gelukkig zijn mocht u vandaag
kunnen bevestigen dat in de toekomst de dossiers sneller en
efficiënter zullen worden afgehandeld. Om discriminatie te
voorkomen met dossiers van mensen die in het verleden getroffen
werden door waterschade en nog steeds wachten op de afhandeling
van hun dossier vraag ik u er eveneens te willen voor zorgen dat ook
deze dossiers afgehandeld zullen worden. Het lijkt me immers een
ongeoorloofde discriminatie dat de huidige dossiers snel zouden
worden afgehandeld terwijl de mensen die een aantal jaren geleden
werden getroffen in de kou blijven staan.

Een derde probleem dat ik nog kort zou willen aanhalen, is het
aspect van de uitbetaling. Wij hebben de klachten gehoord van de
mensen die zeggen dat ze uiteindelijk soms maar 10% van de
geleden schade krijgen. Ik weet ook wel dat het Rampenfonds niet
echt een verzekeringsmaatschappij is en dus niet alle schade
vergoedt. Men werkt met forfaitaire bedragen. Hoe kan echter een
expert die pas twee jaar wij hebben dat gezien op de televisie na
de feiten ter plaatse komt, op een concrete manier de schade
vaststellen en begroten? Ik heb het gevoel dat die experts werken
vanuit een theoretische benadering van de geleden schade en dat zij
te weinig rekening houden met wat de schade betekent voor die
concrete mensen en gezinnen. Terzake wil ik toch vragen dat er een
flexibeler optreden zou gebeuren in verband met de dossiers die
worden ingediend.

Mijnheer de eerste minister, concreet heb ik drie vragen.

Ten eerste, welke zijn de concrete maatregelen, die u weliswaar hebt
aangekondigd via de televisie? Zijn die ondertussen reeds ingevuld?
Zijn die vijftig experts reeds aangeduid? Zijn die vijftig experts reeds
op het terrein werkzaam? Hoe worden zij verdeeld over de diverse
provincies?

Ten tweede, als u vandaag cijfers aanhaalt en in het verleden cijfers
hebt aangehaald, waar haalt u die cijfers dan? Ikzelf heb die niet
kunnen verkrijgen bij de dienst Rampenschade.

qu'il en soit, je n'ai pu mettre la
main que sur un aperçu des
indemnisations disponibles, qui
plus est exclusivement en
français. C'est seulement
aujourd'hui, alors que sa propre
ville est sinistrée, que le premier
ministre comprend la nécessité
d'améliorer le fonctionnement de
ce Fonds.

Par ailleurs, il se pose un
problème sur le plan du paiement.
Je suis conscient que le Fonds
des calamités n'est pas une
compagnie d'assurance mais une
indemnisation qui ne couvre que
dix pour cent des dégâts me
semble bien maigre. La
détermination des dommages
intervient également beaucoup
trop tard, parfois après plus de
deux ans, et sur une base
beaucoup trop théorique.

Quelles mesures concrètes le
gouvernement a-t-il prises pour
accélérer le traitement des
dossiers d'indemnisation? Les
cinquante experts ont-ils déjà été
désignés et ont-il pris leurs
fonctions? Comment ces experts
seront-ils répartis entre les
provinces?

D'où le premier ministre tient-il
ses chiffres au sujet du nombre de
demandes et des sommes
nécessaires?

Le gouvernement est-il également
attentif aux anciens dossiers qui
n'ont pas encore été clôturés?
Quelles instructions les experts
ont-ils reçues en la matière?

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, zou ik u willen vragen dat als u vandaag opnieuw die
concrete maatregelen aanbiedt, u ook oog zou hebben voor de
vroegere dossiers die nog altijd niet zijn afgehandeld. Daar kunt u
ook niet omheen. U zou vandaag ook laten weten of u duidelijke
instructies zult geven aan de experts voor de afhandeling van de
dossiers. Het gaat dan meer bepaald over de manier waarop zij
moeten optreden en de schade moeten begroten. Het mag geen
louter mathematisch-theoretische benadering zijn, maar men moet
ook rekening houden met de eigenlijke schade die de mensen
geleden hebben.

Mijnheer de voorzitter, dat zijn mijn concrete vragen aan de eerste
minister.

02.02 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

wil de premier interpelleren over twee zaken: ten eerste, de recente
wateroverlast en de werking van het Rampenfonds en ten tweede, de
natuurrampenverzekering waarvoor de eerste minister hard pleit,
maar waaraan hij tot nog toe weinig heeft gedaan. Zoals afgesproken
zal ik eerst ingaan op het gedeelte wateroverlast.

De wateroverlast voorkomen is een regionale bevoegdheid, maar de
slachtoffers vergoeden is een federale bevoegdheid. Heel de
afhandeling van de schadedossiers blijft telkens opnieuw vragen
oproepen naar de mate waarin de schade wordt vergoed. Wij kennen
allemaal de werking van het Rampenfonds. Wij weten ook dat men
daar werkt met forfaitaire bedragen voor boeken, schoeisel,
computers die allemaal bijzonder laag liggen en zeker de waarde
niet dekken. Bovendien moet men dan nog eens 10% van de
geleden schade aftrekken, zodat men uiteindelijk, als men aan een
vergoeding komt, een bijzonder lage vergoeding krijgt voor de
geleden schade.

Er zijn ook vragen over het ogenblik van uitbetaling daarover gaan
we het straks hebben en natuurlijk ook over de logge
administratieve procedure die mensen moeten volgen. In het
wetsontwerp dat neerligt heeft de regering ervoor gekozen om het
Rampenfonds te privatiseren, maar ondertussen blijft de
schadevergoeding voor de actuele dossiers via het Rampenfonds
lopen en moeten wij vaststellen dat de regering er weinig aan gedaan
heeft om dit interefficiënter te laten functioneren.

Ten eerste, deze regering is niet snel geweest om overstromingen te
erkennen als ramp. Dit is de eerste fase die moet worden doorlopen:
de regering moet een overstroming of watersnood erkennen als
ramp. De onweersbuien van 4 en 5 juli 1999 zijn pas op 12 mei 2000
erkend als ramp. De overstromingen van 6 en 13 mei 2000 zijn pas
op 14 september 2001 erkend als ramp.

In beide gevallen is de erkenning als ramp ongeveer een jaar na de
feiten gebeurd. Ik moet toegeven dat er recentelijk op het vlak van
die erkenning als ramp een en ander is verbeterd. Met recentelijk
bedoel ik in het laatste jaar, in de zomer van 2002 en uiteraard ook
nu. Maar in elk geval, wat betreft 1999 en 2000, is de erkenning pas
een jaar na de feiten gebeurd.

Het tweede deel is dat deze regering ook niet snel is geweest met het

02.02 Simonne Creyf (CD&V):

Je souhaiterais interroger le
premier ministre sur les récentes
inondations et le fonctionnement
du Fonds des calamités ainsi que
sur l'assurance contre les
catastrophes naturelles en faveur
de laquelle il plaide depuis si
longtemps déjà sans toutefois agir
concrètement.

L'indemnisation des victimes de
catastrophes relève des
compétences fédérales, mais
nous nous posons de sérieuses
questions quant à la manière dont
cette compétence est exercée. Le
Fonds des calamités fonctionne
en effet sur la base de montants
forfaitaires dont 10 pour cent sont
encore retirés. Voilà qui résulte en
des indemnités anormalement peu
élevées qui, de surcroît, sont
versées tardivement en raison de
la lourdeur de la procédure
administrative.

Le Fonds des calamités
fonctionne donc de façon
désespérément inefficace. Mais il
ne s'agit pas du seul problème. Le
gouvernement ne montre pas non
plus d'empressement à
reconnaître les inondations
comme catastrophe puisqu'il aura
fallu attendre un an après les faits.
Le gouvernement ne se hâte pas
davantage pour indemniser les
personnes qui ont subi des
dommages. Aucune indemnisation
n'a encore été accordée pour les
dossiers d'indemnisation établis
au cours de l'été 2001. Aucune

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitbetalen van de geleden schade. We hebben vorige week tijdens
de commissievergadering kunnen vaststellen dat er voor de
overstromingen tijdens de zomer van 2001 nog steeds geen
schadevergoedingen werden uitbetaald. Meer zelfs, na meer dan
achttien maanden werden er volgens de cijfers van de administratie
zelfs nog geen voorschotten uitbetaald. De vraag is waarom de
regering al niet veel sneller maatregelen heeft genomen om het
Rampenfonds efficiënter te laten werken en om het fonds snellere
procedures te laten volgen. Echter, met de verkiezingen voor de deur
kan natuurlijk alles plots veel sneller en efficiënter.

Ik mag misschien ook eens herinneren aan een uitzending van het
programma "Terzake" van vorige week of twee weken geleden. Voor
deze uitzending is de camera meegegaan met de schaderegelaars
voor de schade van het jaar 2000. Tweeëneenhalf jaar na de feiten
heeft men de camera's uitgenodigd om mee te gaan bij de opneming
van de schade van het jaar 2000. U moet eens nagaan op welke
manier die mensen op dat ogenblik nog moeten bewijzen dat het
water toen inderdaad zo hoog stond.

Ik zeg het nogmaals, met de verkiezingen voor de deur kan alles
plots veel vlugger. Mijnheer de eerste minister, ik heb rond deze
problematiek een aantal vragen.

Wat gebeurt er met de slachtoffers van vroegere overstromingen, die
nog niet zijn vergoed? Kunnen ook zij nu rekenen op een vergoeding
binnen de zes maanden, zoals u hebt beloofd aan de slachtoffers
van de recente overstromingen?

Op welke wijze zal de vluggere afhandeling van de schadedossiers
gebeuren? U hebt gezegd dat u 50 inspecteurs nodig hebt, ook al is
er op dit ogenblik nog weinig zicht op het aantal dossiers. We weten
uit hetgeen dat we hebben kunnen vaststellen in de media wel dat er
veel schadedossiers zullen ingediend zijn of ingediend worden. Daar
heeft men echter nog geen zicht op. U hebt toch gezegd dat er 50
inspecteurs zullen zijn. Mijnheer de eerste minister, u hebt die niet.
Op dit ogenblik hebt u die 50 inspecteurs niet. Volgens mijn
informatie is dat de zwakke schakel in uw belofte. Die 50 inspecteurs
moeten ofwel gezocht worden in andere diensten waar ze niet
voorhanden zijn, ofwel moeten ze aangeworven worden. In dat
laatste geval zit u met een procedure van aanwerving die op zijn
minst toch enige tijd in beslag neemt. Volgens mijn informatie zijn uw
50 inspecteurs de zwakke schakel in uw beloftes.

Ten derde, hebben we kunnen vaststellen dat de gemeenten nu geld
voorschieten. Dat is dus het politieke niveau dat het dichtste bij de
mensen staat. Het is ook het politieke niveau dat de ellende heeft
gezien, want de burgemeesters en de schepenen waren ter plekke.
Ze zijn bij de mensen geweest. Ik denk dat het een bijzonder goed
signaal is van de gemeentelijke overheid dat ze het geld willen
voorschieten.

Mijnheer de eerste minister, wij als CD&V eisen wel dat de federale
regering zich engageert om deze voorschotten snel terug te betalen
aan de gemeenten en dit zeker binnen hetzelfde boekjaar en
hetzelfde begrotingsjaar te doen. Zo niet, dan wordt dit opnieuw een
afschuiven van de financiële verantwoordelijkheid van deze regering
op de lagere overheden. Ook wat dit betreft, mijnheer de eerste

avance n'a même encore été
octroyée.

Qu'adviendra-t-il des victimes des
précédentes calamités qui n'ont
toujours pas été indemnisées ?
Seront-elles également
indemnisées dans les six mois?
Comment le gouvernement
compte-t-il accélérer l'examen des
dossiers de calamité? Le premier
ministre renvoie à 50 experts mais
ces derniers n'ont pas encore été
engagés. En outre, on ignore pour
le moment à combien s'élève le
nombre de dossiers
d'indemnisations. Tout bien
considéré, il sera difficile de
concrétiser cette promesse.

A l'heure actuelle, les communes
octroient des avances. Je les en
félicite mais le gouvernement doit
s'engager à rembourser ces
avances le plus rapidement
possible.

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, hadden wij graag een verklaring gehad van u dat de
gemeenten inderdaad de vergoeding van die voorschotten nog
binnen dit boekjaar zullen krijgen.

Ten slotte, zullen er ook inspanningen gebeuren om de
schadevergoeding vollediger te maken in het kader van de regeling
van het Rampenfonds?

02.03 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, zoals mijn collega zonet goed heeft aangehaald,
is het inderdaad zo dat de erkenning in deze legislatuur dikwijls zeer
lang op zich heeft laten wachten. U hebt nu aangekondigd dat het in
de toekomst veel sneller zal gaan. Er zijn al negen overstromingen
geweest sinds 1999, negen rampen in een korte periode,
overstromingen die als rampen erkend zijn. Nu zal er een tiende
bijkomen van eind decemberbegin januari. U zegt dat erkenning
sneller zal gaan, maar ik zeg u dat de mensen die al negen keer
getroffen zijn daar geen boodschap aan hebben.

Ik heb vorige week van u de cijfers gekregen over de voorschotten
die uitbetaald zijn en over de definitieve bedragen die al uitbetaald
zijn. Ik was snel rond. Ik heb het lijstje hier gehad en ik zie overal nul
staan, nul voorschot en nul definitief bedrag. Het gaat hier over de
provincies Oost-Vlaanderen en West-Vlaanderen. Sedert september
2001 is er nog geen enkel voorschot en geen enkel definitief bedrag
uitbetaald. Mijn vraag is dan ook zeer kort. Mijnheer de eerste
minister, hoe komt het dat er sinds september 2001 nog geen enkel
voorschot en geen enkel definitief bedrag aan de getroffenen is
uitbetaald? Wat ik niet uit de cijfers kan afleiden dit is misschien de
bedoeling en de reden waarom u maar een gedeeltelijke tabel
voorlegt aan het Parlement is hoeveel aanvragen er waren en over
welke bedragen wij spreken. Ik lees hier alleen nulletjes. Nul komma
nul nul staat er telkens in de tabel die ik hier vorige week op mijn
bank heb mogen vinden.

Ik zou u dus willen vragen hoe het komt dat er sedert september
2001 nog geen enkel bedrag en geen enkel voorschot is uitbetaald.
Wanneer denkt u dat de mensen die sedert september 2001 op hun
geld zitten te wachten een voorschot of een definitief bedrag zullen
kunnen krijgen? Denkt u er toch aan om mensen die al negen of tien
keer getroffen zijn in de toekomst sneller een forfaitair bedrag of een
vergoeding uit te betalen? Ik denk dat wij die richting moeten
uitgaan. U hebt beloftes gedaan voor de camera en ik zou dus willen
vragen dat u zich daar zeker aan zou houden. Verder wil ik u vragen
om te verantwoorden waarom mensen die sedert 2001 op hun geld
zitten te wachten nog altijd geen enkel voorschot ontvangen hebben.

02.03 Joke Schauvliege

(CD&V): Aux neuf inondations
reconnues par le gouvernement
fédéral depuis 1999 comme
catastrophe naturelle s'ajoute à
présent une dixième. Certaines
communes ont été touchées à
plusieurs reprises. Des progrès
ont manifestement été réalisés en
ce qui concerne la reconnaissance
des catastrophes, mais la
procédure administrative demeure
lourde et le versement des
indemnisations se fait attendre.

La semaine dernière, le premier
ministre nous a transmis un
tableau indiquant que, depuis
septembre dernier, aucune
avance ni indemnisation n'avait
été versée par le Fonds des
calamités. Comment le premier
ministre explique-t-il cette
situation? Le tableau ne nous
permet pas de déterminer le
nombre exact des demandes ni le
montant des indemnisations
réclamées. Le premier ministre
peut-il nous éclairer à ce propos?
Quand les victimes peuvent-elles
espérer une première
indemnisation, forfaitaire ou non?
Existe-t-il des procédures
spéciales pour victimes sinistrées
plus d'une fois?

Nous demandons que le premier
ministre tienne ses promesses.

02.04 Liliane De Cock (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ik mocht in oktober minister Duquesne
reeds concrete vragen stellen over de afhandeling van de
schadedossiers ten gevolge van de wateroverlast van vorige zomer
en in het kader van het Rampenfonds in Oost-Vlaanderen. Het is
jammer dat dit zo vlug opnieuw actueel is geworden.

Ik kreeg toen van de minister hoopgevende antwoorden, met name
het toekennen van meer administratief personeel aan de provincies,
meer experts en het verhogen van de vergoeding voor de externe
experts. Ik stel met genoegen vast dat de erkenning van deze

02.04 Liliane De Cock

(AGALEV-ECOLO): A la suite de
ma question orale du 16 octobre
2002 sur la lenteur du Fonds des
Calamités, M. Duquesne avait
promis d'attribuer davantage de
personnel administratif aux
provinces et d'assouplir les
conditions de travail des experts.
Après les inondations de la fin de
l'année, le premier ministre a à

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overstromingen als natuurramp veel vlugger is gebeurd dan in het
verleden ooit het geval was. Ik beschouw dit als een grote
vooruitgang.

Mijn vragen zijn eigenlijk een vervolg van de vragen die ik in oktober
aan de minister stelde. Wat is de stand van zaken in verband met de
beloofde maatregelen om de afhandeling van de schadedossiers te
bespoedigen? Wat houden de andere maatregelen in die nu worden
vooropgesteld? Ik vraag mij ook af wat de gevolgen zullen zijn van
de vele nieuwe schadedossiers op de afhandeling van de
schadedossiers die bij vorige rampen werden ingediend.

son tour annoncé une
amélioration du fonctionnement
du Fonds des Calamités.

Qu'en est-il des mesures
annoncées? Quelles seront les
conséquences des récentes
inondations pour le traitement des
dossiers introduits à la suite de
catastrophes antérieures?

De voorzitter: Zijn dat allebei uw vragen, want u hebt er twee ingediend? U hebt beide vragen
samengenomen?

02.05 Liliane De Cock (AGALEV-ECOLO): De vraag had

betrekking op de rampenplannen.

De voorzitter: Het gaat dus niet over de wetgeving op de natuurrampen?

02.06 Liliane De Cock (AGALEV-ECOLO): Het gaat over het

afkondigen van fase 3 van het rampenplan.

De voorzitter: Ik zou die vraag nu stellen want ze heeft ook te maken met dit onderwerp.

02.07 Liliane De Cock (AGALEV-ECOLO): Tijdens de jaarwisseling

werden in de omgeving van Gent verschillende plaatsen getroffen
door de overstromingen. Wij nemen aan dat de lokale hulpdiensten
hun uiterste best hebben gedaan om de getroffen inwoners te helpen.
Toch kon men onder meer in Drongen vaststellen dat dit niet
afdoende was. Men mocht dan ook verwachten dat fase 3 van het
Rampenplan zou worden afgekondigd waardoor de coördinatie door
de gouverneur gebeurt en waardoor ook meer middelen kunnen
worden ingezet, onder andere het leger.

Mijn vraag is of de eerste minister kan toelichten waarom dat in dit
concrete geval niet is gebeurd.

02.07 Liliane De Cock

(AGALEV-ECOLO): Lors des
récentes inondations dans la
région gantoise, la coordination
des services de secours s'est
avérée insuffisante au bout de
quelques jours. Je me demande
pourquoi, en de telles
circonstances, la phase 3 du Plan
catastrophe n'a pas été décrétée.
Il aurait alors été possible de faire
appel à l'armée pour limiter les
effets des inondations pour les
riverains.

02.08 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ik kan kort zijn. Verleden week was het
niet de eerste keer het zal niet de laatste keer zijn ook, maar
hopelijk komt die laatste keer snel dat wij samen met minister
Picqué het hadden over de afhandeling van de verzekering op
natuurrampen. Een deel van de efficiëntieproblemen van het
Rampenfonds zal daar zeker mee opgelost worden. Ik had heel
concreet het lijstje van de werking van het Rampenfonds en sluit mij
daarmee aan bij wat vorige collega's al gesteld hebben. Ze zijn
gekend. De vraag is dan ook concreet op welke manier er op korte
tijd daar verbetering in zichtbaar zal zijn. Ik denk aan de tijdrovende
afhandelingprocedure, het feit dat de schadevergoedingen
geplafonneerd zijn en dat niet alle kosten gedekt zijn wel de
materiële, niet de economische de criteria voor erkenning als ramp
die niet evident zijn, de aangehaalde problemen bij de
personeelsbezetting, de aanvraagformulieren die complex zijn, de
nodige bewijzen die mensen moeten indienen maar die ervoor

02.08 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Les dégâts causés par
les eaux au cours des dernières
semaines ont fait du
fonctionnement approximatif du
Fonds des calamités et de la
police d'assurance en matière de
couverture contre les catastrophes
naturelles une des priorités
politiques du gouvernement. Les
manquements du Fonds des
calamités sont connus de longue
date : une procédure qui prend
beaucoup de temps, des
indemnisations plafonnées, la
non-couverture des dommages
économiques, le manque de

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zorgen dat mensen dikwijls afzien van hun aanvraag, het probleem
van begrotingsmiddelen voor de nationale kas voor rampenschade.
Dit zijn allemaal zaken die er ook voor pleiten vooruitgang te maken
met het wetsontwerp rond de natuurrampen. Ik had dan ook graag
antwoord gehad rond de werking van het Rampenfonds. Ik dank u
alvast voor uw antwoord.

personnel administratif et
d'experts, la complexité des
demandes et l'insuffisance de
ressources financières de la
Caisse nationale des Calamités.
Le premier ministre a annoncé
que ces problèmes allaient être
pris à bras le corps et que,
dorénavant, les dossiers allaient
être traités beaucoup plus
rapidement. Comment compte-t-il
tenir ses promesses?

02.09 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

ma question sera brève, étant donné les différentes interventions qui
ont déjà eu lieu.

A la suite de ces nouvelles inondations que nous avons connues, le
gouvernement s'est engagé par la voix de son premier ministre à
garantir des remboursements rapides aux victimes de ces
inondations, et donc à prendre des dispositions pour permettre une
plus grande rapidité d'intervention du fonds des calamités. Le
premier ministre a également annoncé l'entrée en vigueur, en mars
2003, de la loi sur laquelle nous travaillons. Or, dans les travaux
réalisés en commission, nous avons eu des auditions, à la fois des
assurances, des Régions et d'autres. Il est apparu qu'une
cartographie des zones à risque devait être réalisée et que ce travail
ne pourrait être terminé avant mars, dans le courant du mois ou
même fin mars.

J'aimerais savoir si le gouvernement souhaite nous soumettre une
autre manière de procéder, étant donné les prochaines élections qui
auront lieu au mois de mai et que poursuivre en mars les travaux sur
ce projet de loi, cela signifie que nous ne pourrons pas y mettre un
terme alors qu'il y a une volonté de prendre des mesures pour
améliorer l'indemnisation des victimes des inondations. Dans ces
circonstances, quelles mesures le gouvernement envisage-t-il de
prendre pour s'assurer de la solidarité des citoyens en fonction de
leur lieu d'habitation, si on ne se servait pas de l'outil que
constituerait une carte des zones à risque, dans le cas où il ne serait
pas prêt pour la discussion du projet de loi?

Enfin, j'aurais également voulu poser une question sur l'organisation
du fonds des calamités qui intervient lentement. Une de ses grandes
faiblesses, ce sont les inspecteurs qui doivent procéder à l'évaluation
des dégâts. Des dispositions sont désormais prises pour améliorer
son fonctionnement, pour permettre une plus grande rapidité des
avances et des interventions.

A partir du moment où l'on modifie le Fonds des calamités dans ce
sens, s'aperçoit-on qu'il devient plus performant? Si oui, ne peut-on
imaginer que ce Fonds des calamités reste un outil central dans cette
indemnisation des victimes? En effet, nous sommes aujourd'hui face
à une alternative: un organisme public et une privatisation de la prise
en charge des ces risques, tout en reconnaissant que, parmi les
avantages des assurances, il y a leur expertise et leur rapidité
d'intervention.

02.09 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): De Gewesten zullen
pas in maart 2003 klaar zijn met
het karteren van de risicozones,
wat nodig is om de wet op te
stellen betreffende de uitbreiding
van de brandverzekeringen zodat
ook natuurrampen worden gedekt.
De Eerste Minister heeft
aangekondigd dat de wet op die
datum in werking zal treden.

Heeft de regering een nieuwe
procedure voor de beloofde snelle
voorschotten ingesteld? Hoe zal
zij de solidariteit tussen de
burgers vrijwaren? Kan zij door de
stimulatie van het Rampenfonds
niet het centrale instrument tot
schadeloosstelling blijven in plaats
van de
verzekeringsmaatschappijen?

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.10 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik heb een heleboel informatie bij met betrekking tot de
specifieke vragen die hier werden gesteld.

Ik wil eerst even zeggen dat de werking van het Rampenfonds, die
zoals u weet verschillende fases beslaat, een oud zeer is. Vroeger
duurde het gemiddeld drieënhalf tot vier jaar vooraleer de mensen
een eerste vergoeding kregen na een ramp. Ik heb hier verschillende
voorbeelden bij die dat kunnen illustreren. Dat was voornamelijk te
wijten aan twee zaken. Enerzijds, was er een lange termijn voor de
erkenning van een ramp. Dit nam soms een tot twee jaar in beslag,
met de Inspectie van Financiën, een advies van de begroting
enzovoort. Het is niet voldoende dat het KMI erkent dat het een ramp
is. Anderzijds, moet er ook nog een verslag zijn van de gouverneurs
om de omvang van de schade vast te stellen.

Als die twee voorwaarden zijn vervuld, volgt de ganse keten van
beslissingsprocedures. Het was gedurende meerdere decennia eigen
aan ons land dat Budget en de Inspectie van Financiën hun
goedkeuring moesten geven. Zo kwam men vroeger tot termijnen
van meer dan een jaar vooraleer een ramp werd erkend als ramp.
Daarna duurde het nog zes maanden vooraleer de dossiers konden
worden ingediend. Intussen werd die termijn trouwens beperkt tot
drie maanden. Daarna begint de procedure van administratieve
afhandeling waarin onder andere de expert ter plaatse wordt
gestuurd. Dit gebeurt meestal iets meer dan twee jaar na de feiten.
Het derde deel van de keten van de administratieve afhandeling,
eenmaal nadat de schade werd vastgesteld, is de betaling. Zo kwam
men vroeger dus tot periodes van meer dan drie jaar na een ramp
vooraleer men ook maar een eerste frank zag van een vergoeding.
Zo was de situatie.

Wij hebben aan deze manier van werken een aantal fundamentele
veranderingen doorgevoerd. We zijn daarmee vorig jaar begonnen.
Het is juist dat er in 1999 en 2000 weinig concreet veranderde in de
afhandeling van de procedure. Trouwens, op basis van een
beslissing van de vorige legislatuur werd de periode voor het
indienen van een dossier herleid van zes tot drie maanden.

Dat was de enige wijziging die in 1999 al werd toegepast. Sindsdien
hebben wij ook een fundamentele ommekeer teweeggebracht inzake
de periode van erkenning, met name vorig jaar naar aanleiding van
de overstromingen van augustus en september 2002. Toen is voor
het eerst een einde gemaakt aan die tergend trage en lange
procedure van erkenning die ongeveer een jaar in beslag nam.

Vorig jaar hebben wij de rampen van augustus en september dus
erkend op enkele weken tijd, ook na advies van de Inspectie van
Financiën, ook na advies van de administratie van Begroting, ook op
basis van een rapport van het KMI, ook op basis van het rapport van
de rapporteurs. Het is dezelfde procedure die wij ook nu toepassen.
Ook nu gebeurt de erkenning op enkele weken tijd. Ik denk dat het in
ons land nog nooit gebeurd is dat op enkele weken een ramp werd
erkend. De jongste ramp werd op 14 dagen tijd erkend. Voorheen
nam dat een veel langere periode in beslag.

02.10 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le problème de la
lenteur du fonctionnement du
Fonds des calamités n'est pas
neuf. En règle générale, les
victimes qui ont introduit un
dossier n'ont perçu les premières
indemnisations que 3,5 à 4 ans
plus tard. Cet état de fait était
essentiellement dû à la longueur
de la procédure de
reconnaissance: les événements
n'ont pu être reconnus en tant que
catastrophes naturelles qu'après
un long processus bureaucratique
s'appuyant notamment sur le
rapport de l'Institut
météorologique belge et sur les
rapports des gouverneurs des
provinces et de l'Inspection des
Finances. Cette étape a parfois
pris jusqu'à deux ans. Ensuite, les
dossiers ont été introduits et ont
fait l'objet d'un traitement
administratif comprenant
notamment une visite des experts
sur les lieux. Les indemnisations
ont ainsi finalement pu être
effectuées, c'est-à-dire 4 ans
après la catastrophe dans de
nombreux cas.

En 2000, le gouvernement a
réduit de moitié la période au
cours de laquelle un dossier doit
être déposé, la portant de 6 mois
à 3. Après les inondations d'août
et de septembre 2002, nous avons
décidé d'améliorer en profondeur
la procédure de reconnaissance. Il
en a résulté qu'en quelques
semaines, nous avons fait
reconnaître comme catastrophe
naturelle tant les inondations de
l'été dernier que celles de la fin de
l'année. Il s'agit là d'un progrès
spectaculaire par rapport au
passé.

02.11 Simonne Creyf (CD&V): (...) Die gegevens zijn niet juist. Ik

zou daarop willen reageren. Ik heb hier voor mij de gegevens over de

02.11 Simonne Creyf (CD&V):

Voilà qui est pertinemment faux!

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stortregens van 13, 14 en 15 september 1998. Die zijn bij koninklijk
besluit als ramp erkend op 18 september 1998 en de erkenning is
verschenen in het Belgisch Staatsblad op 19 september 1998.
Wanneer de eerste minister nu komt verklaren dat het in het
verleden altijd maanden of jaren vroeg en dat hij het in een kortere
periode heeft gedaan, is dat manifest onjuist. Het is manifest onjuist,
mijnheer de eerste minister. Ik heb hier de gegevens inzake de
erkenning van algemene rampen. Ik kan nog voorbeelden
opnoemen.

Les inondations des 13, 14 et 15
septembre 1998 ont été
reconnues comme catastrophe
naturelle par le gouvernement
précédent dès le 18 septembre
1998. L'affirmation du premier
ministre, selon laquelle la
procédure a seulement été
accélérée par le gouvernement
actuel, manque donc totalement
de fondement.

02.12 Eerste minister Guy Verhofstadt: Noem eens die op waar de

erkenning een jaar geduurd heeft. Som al de erkenningen op die
meer dan een jaar geduurd hebben.

Het enige wat ik kan zeggen is dat wij nu de rampen erkennen binnen
een periode van enkele weken. Dat is vorig jaar gebeurd met de
rampen die zich voordeden in 2002 en dat is nu gebeurd met de
rampen van 2003.

Ik herhaal dat de beslissing van de Ministerraad om de ramp van 29
december tot 4 januari te erkennen, werd genomen op 14 januari.
Dat is dus tien dagen later en volgens mij werd nog nooit zo snel een
beslissing genomen.

02.12 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Vous ne pouvez tout de
même pas nier que par le passé,
la durée de la procédure de
reconnaissance d'une catastrophe
naturelle était souvent supérieure
à un an.

02.13 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik

beschik over nog andere cijfergegevens.

02.14 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, mag

ik mijn betoog beëindigen zonder te worden onderbroken?

Bovendien nodig ik mevrouw Creyf uit alle gevallen op te sommen
die meer dan een jaar in beslag namen. Dat doet zij echter niet; zij
stoelt zich slechts op een voorbeeld, met name dat van 1998.

Ik meen dat iedereen erkent dat er een duidelijke verbetering is in de
situatie. Terwijl het voorheen langer duurde alvorens een ramp werd
erkend, hebben wij de ramp van september 2002 onmiddellijk erkend
en hebben we de ramp van januari 2003 eveneens onmiddellijk
erkend. Meer nog, niet alleen hebben we onmiddellijk het koninklijk
besluit uitgevaardigd over de erkenning van de ramp, maar
bovendien hebben we een week later tweehonderd drieënveertig
gemeenten aangeduid die in aanmerking kwamen voor een dossier.

Iedereen kan het ermee eens zijn en zowel de heer Van Hoorebeke
als mevrouw Laenens gaven dat toe in hun betoog dat er,
vergeleken met het verleden, een manifeste verbetering is
opgetreden wat het erkennen van rampen betreft.

Voorts zullen wij een aantal maatregelen nemen waarvan vroeger
geen sprake was. Om te beginnen werden de experts in het verleden
ter plaatse gestuurd, een jaar of anderhalf jaar na de feiten, zodat zij
meestal terechtkwamen in situaties waarbij zij de schade niet meer
konden meten. Thans worden de experts onmiddellijk ter plaatse
gestuurd.

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.15 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

wens even te reageren, want mevrouw Creyf maakt er een show van!

Ik kan die cijfers ook aanhalen, mevrouw Creyf, en het lijkt mij
ongepast dat u tussenbeide komt terwijl ik de eerste interpellant ben.

02.15 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je propose que nous
laissions le premier ministre
s'exprimer, et que nous ne
répliquions qu'ensuite.

02.16 Simonne Creyf (CD&V): Inderdaad, mijnheer Van

Hoorebeke, en gelieve mij hiervoor te verontschuldigen.

De voorzitter: Mevrouw Creyf heeft het woord niet gekregen. Zij maakte weliswaar gebruik van heel wat
body language, maar ik heb haar het woord niet verleend. Het is de eerste minister die aan het woord is.

02.17 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat

betekent dat u onvoldoende optreedt.

02.18 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

herhaal dat daar waar het vroeger vaak langer duurde om de
dossiers als ramp te erkennen, bij de twee laatste rampen, namelijk
in september 2002 en in januari 2003, de termijn tot enkele weken
werd beperkt. Dat is volgens mij een wezenlijke verbetering van de
situatie die wij kennen. Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of de
interpellanten geïnteresseerd zijn in mijn antwoord, maar ze zitten
onder elkaar te kibbelen op dit ogenblik. Ik zal even wachten.

Ik ben de mening toegedaan dat er een duidelijke verbetering is. Het
is mijn vaste intentie er in elk geval ook een gewoonte van te maken
dat als er een ramp gebeurt van de omvang zoals we nu hebben
gekend in september vorig jaar en in januari van dit jaar, dat
automatisch het KMI binnen de week een verslag meedeelt. Ook zal
automatisch onmiddellijk na de ramp de gouverneurs worden
gevraagd wat de omvang van de schade is en zal automatisch het
advies van de Inspectie van Financiën worden ingewonnen. Dat laat
ons dus toe een ramp van die omvang waar 243 gemeenten bij
betrokken zijn - dat is nog iets anders dan wanneer het een ramp van
heel beperkte omvang is - op twee, drie weken tijd te erkennen. Dat
hebben we nu gedaan op 14 en 21 januari 2003.

Er werd nog een tweede zeer grote wijziging doorgevoerd. Vroeger
duurde het een lange tijd vooraleer de experts werden uitgestuurd.
Dat was de grote klacht. Experts werden namelijk pas uitgestuurd
nadat de dossiers door de betrokkenen werden ingediend. Dossiers
werden door de betrokkenen vaak ingediend op het einde van de
periode. Vroeger was die zes maand, nu drie maand. Wat doen
mensen vaak? Ze wachten tot het einde van de periode om hun
dossier in te dienen. Pas dan kunnen de experts komen, nadat
trouwens eerst het administratief dossier is samengesteld door het
Rampenfonds op provinciaal vlak. Wat hebben wij nu veranderd? Wij
hebben vanaf nu experts ernaartoe gestuurd. Iedereen heeft kunnen
zien dat de eerste experts van de Regie de Gebouwen naar deze
gebieden zijn afgezakt, waar zich de zwaarste schade van de
overstromingen heeft voorgedaan. Ik denk dat dit een heel
belangrijke wijziging is, want nu kunnen experts voor de ramp van
2003, direct gaan opmeten wat de schade is en niet later wanneer in
feite al een groot deel van de schade niet meer kan worden
vastgesteld.

In totaal zijn tien experts door de Regie der Gebouwen uitgestuurd.

02.18 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Nous avons fait face très
efficacement aux inondations de
l'été dernier et de la fin d'année
2002. En l'espace de quelques
semaines seulement, nous avons
pris les arrêtés royaux accordant à
ces inondations le statut de
catastrophe naturelle et nous nous
sommes mis en rapport avec les
communes sinistrées! Plusieurs
orateurs viennent à l'instant de
reconnaître que nous avions agi
beaucoup plus vite que nos
prédécesseurs. Dorénavant, la
procédure pourra se dérouler avec
la même célérité lors de chaque
catastrophe naturelle. Le rapport
de l'IRM, les rapports des
gouverneurs et l'avis de
l'Inspection des Finances, bref
toutes les phases de la procédure
s'imbriqueront désormais
automatiquement.

Auparavant, il s'écoulait beaucoup
de temps avant que des experts
soient dépêchés auprès des
sinistrés car ils ne pouvaient l'être
qu'après l'introduction des
dossiers de demande
d'indemnisation, et les gens
attendaient souvent la fin du délai
fixé pour faire cette démarche. Un
des grands changements que
nous avons apportés, c'est
justement que des experts sont
désormais envoyés dans les
zones inondées tout de suite
après les inondations. Ils
procèdent immédiatement à une
estimation des dégâts car si l'on

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heer Van Hoorebeke heeft mij gevraagd naar de verdeling.
Mijnheer Van Hoorebeke, er is een afspraak gemaakt met de twee
betrokken gouverneurs van Oost-Vlaanderen en Namen, waar zich
in januari 2003 de zwaarste schade heeft voorgedaan en zij hebben
samen met de gemeentebesturen de zones aangeduid waar de
zwaarste schade heeft plaatsgevonden en waar die tien eerste
experts naartoe zullen gaan of zijn gegaan. Zij zijn nu op het terrein
om de schade vast te stellen. Dat is geen jaar of anderhalf jaar later,
maar nu. Daarbij zullen ook nog andere experts komen, maar die
moeten door de provinciegouverneurs zelf worden aangeworven, niet
door ons. Dat zijn privé-experts. Waar er een klacht was, vond men
niet voldoende privé-experts omdat de vergoeding te laag was. De
vergoeding was namelijk een bedrag van 100 euro voor een periode
van 3 uur. Dit bedrag is opgetrokken tot 150 euro voor een periode
van 3 uur om op die manier meer mensen aan te trekken om het
werk te doen. Het is een vraag van de provinciegouverneurs, die ik
heb genoteerd bij mijn rondgang in januari 2003. Ik kreeg die vraag,
onder andere, van de provinciegouverneur van Oost-Vlaanderen, die
mij zei dat het bedrag moest worden opgetrokken, zoniet zou men
geen experts vinden. Dat hebben wij ook gedaan. Het gaat om een
verhoging van 100 naar 150 euro, samen met de bijkomende
delegatie van 10 experts van de Regie der Gebouwen, die nu reeds
op het terrein zijn om de schade van de ramp van 2003 nu vast te
stellen en niet achteraf.

Onze derde maatregel heeft ook een zijsprong als gevolg. Omdat de
experts de schade nu vaststellen, zijn de gemeenten bereid te
prefinancieren. De gemeenten waren vroeger niet bereid om te
prefinancieren omdat er geen definitieve schade werd vastgesteld.
De gemeente die wilde prefinancieren, stuurde bijvoorbeeld de
commandant van de brandweer om de schade vast te stellen, maar
die schade werd dan later, in het dossier, door de expert betwist met
als gevolg dat de gemeente het schadebedrag niet terugkreeg dat zij
zelf dacht objectief te kunnen vaststellen. Het is om die reden dat wij
nu al experts sturen naar de meest getroffen gebieden om op die
manier een definitieve vaststelling van de schade nu al te kunnen
bepalen en prefinanciering mogelijk te maken, hetzij door de
gemeenten, hetzij door de Gewesten.

Een derde verandering kwam er in de behandeling van de achterstal
van dossiers. Vorige week heeft het ministerie van Binnenlandse
Zaken mij meegedeeld dat er 4.160 dossiers werden ingediend met
betrekking tot alle rampen en overstromingen van de voorbije jaren.
Wij denken dat er daaraan nu zeker 6.000 zullen worden
toegevoegd. Dat is de raming die wij maken, het kan ook minder zijn,
maar ik tel toch 243 gemeenten en als ik het aantal zones optel
zouden we snel aan 6.000 kunnen komen. Dat betekent dat de
`workload' snel tot tegen de 10.000 dossiers zou kunnen oplopen. Om
die reden hebben wij beslist om 20 bijkomende bestuursassistenten
aan te werven om de huidige provinciale cellen te versterken. Met
die aanwerving hopen wij tegen het midden van het jaar alle dossiers
te kunnen afwerken dat is de termijn die wij aan de gouverneurs
hebben gegeven , dus niet alleen de dossiers van de ramp van
januari 2003, maar ook de 4.160 lopende dossiers.

In dat verband heeft mevrouw Schauvliege mij trouwens gevraagd
hoe het komt dat voor 2001 en 2002 nog geen dossiers worden
uitbetaald. De heel eenvoudige reden hiervoor is dat de ramp van

attend, il est souvent trop tard
pour évaluer l'ampleur du sinistre.

La Régie des bâtiments a envoyé
dix experts vers les zones les plus
touchées, désignées par les
gouverneurs de Flandre orientale
et du Hainaut, en concertation
avec les administrations
communales. D'autres experts
issus, quant à eux, du secteur
privé, doivent être désignés par
les gouverneurs des provinces.
Les rémunérations de ces experts
ont été relevées à 150 euros pour
trois heures. Les communes sont
également prêtes à accorder des
préfinancements car des experts
sont déjà actifs.

Pour l'heure, le retard accumulé
représente 4.160 dossiers. On
peut supposer qu'avec les
dernières inondations, 6.000
dossiers supplémentaires
viendront s'ajouter à cette liste. Le
volume de travail passera donc
sous peu à 10.000 dossiers. C'est
la raison pour laquelle nous avons
décidé d'engager vingt assistants
administratifs supplémentaires
pour renforcer les cellules
provinciales. Nous souhaitons
ainsi faire en sorte que l'intégralité
des dossiers soit clôturée avant la
fin du premier semestre de cette
année.

Les dossiers relatifs aux
catastrophes naturelles de 2001
ont été introduits tout récemment
auprès de la cellule provinciale.
Une catastrophe qui s'est produite
en 2001 n'a été reconnue en tant
que calamité qu'en 2002 et les
dossiers y afférents ont été
introduits après la date de la
reconnaissance. Cela veut dire
que les dossiers de 2002 ont été
introduits auprès des cellules
provinciales au même moment
que les dossiers de 2001. Des
indemnités ont été allouées pour
la catastrophe de février 2002,
pour les tempêtes, les pluies
abondantes et les inondations de
2000 et pour tous les dossiers de
1999. Pour les dossiers de

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2001 erkend is in 2002, dat men de mensen drie maanden tijd moet
geven om een dossier in te dienen en dat men dus pas nu op het
niveau van de provinciale cellen de dossiers heeft voor de ramp
2001. Hetzelfde geldt trouwens voor de dossiers van 2002. De
dossiers van 2002 zijn op hetzelfde ogenblik binnengekomen als de
dossiers van 2001, namelijk in december 2002. Het totaal van deze
dossiers bedraagt 4.160. Men is nu begonnen met de dossiers van
2002 te betalen. Ik zal voor mevrouw Schauvliege de volledige
bundel ter beschikking stellen, zodat ze niet één, maar alle pagina's
van de uitbetalingen kan citeren. De bundel bevat ook al
uitbetalingen voor de ramp van februari 2002, maar nog niet voor
deze van juni 2002 en september 2001, want deze dossiers zijn pas
binnengekomen. Het bevat ook de betalingen die zijn gedaan voor
de stormen in 2000, de extreme regenval in 2000, de overstromingen
van 13 mei 2000, ook met meerdere honderden dossiers, de
meerdere honderden dossiers van 24 tot 31 juli 2000 en verder ook
alle dossiers van 1999.

De grote achterstand heeft vooral te maken met het feit dat de ramp
van 2001 slechts in 2002 erkend werd en de dossiers slechts tegen
december 2002 werden ingediend. Alle dossiers van de ramp van
zomer 2002 zijn ingediend. Samen zijn dat 4.160 dossiers. Met de 20
bijkomende bestuursassistenten hopen wij tegen midden 2003 het
geheel van de dossiers afgewerkt te krijgen. Dit betekent de oude
dossiers en de dossiers die we binnenkort versneld zullen ontvangen
omdat de experts op dit ogenblik reeds op het terrein gaan en niet
wachten.

We hebben daarvoor nog een vierde beslissing genomen. Dossiers
waarvan de schade gelijk is of lager ligt dan 10.000 euro zullen niet
meer behandeld worden door het federale niveau, in casu het
Rampenfonds. Na een beslissing op provinciaal vlak zullen de
schadevergoedingen van de dossiers gelijk of onder 10.000 euro
onmiddellijk wordt uitbetaald. In het verleden moesten al de dossiers
die op provinciaal niveau werden behandeld ook nog door Brussel
worden behandeld. We vinden dit van het goede te veel en hebben
ervoor gekozen deze dossiers te laten behandelen door het
provinciaal niveau zodat ze op dat niveau een definitieve afhandeling
krijgen. Is dit een benadeling van degenen die een grote schade
hebben geleden van meer dan 10.000 euro? Neen, voor deze
gevallen worden nu reeds en in samenspraak met de gemeenten en
de provinciegouverneurs experts de baan op gestuurd. Omdat de
experts nu reeds expertises uitvoeren in de zwaarst getroffen zones
zullen er later weinig of geen betwistingen vallen. De experts kunnen
immers onmiddellijk de schade vaststellen. Deze schade zal in de
komende maanden vergoed worden.

We zullen eveneens een premiestelsel invoeren voor de mensen die
in de provinciale cellen en de nationale cel de dossiers moeten
afhandelen. Een bijkomende premie zal worden uitgekeerd op
voorwaarde dat er meer dan 50 dossiers per maand en per assistent
zullen worden afgehandeld. Het gemiddelde werkritme is 40 of
minder dossiers per maand. Met dit premiestelsel voeren we een
controlesysteem in van de prestaties die geleverd worden. We hopen
een gemiddelde van 50 dossiers en zelfs meer te halen per maand
en per bestuursassistent. U weet dat er bovenop het huidige kader 20
bijkomende bestuursassistenten zijn aangeworven. We hebben een
berekening gemaakt. Als we dit werkritme halen moeten de

septembre 2001, aucune
indemnisation a été allouée à ce
jour.

Nous avons, en outre, décidé que
les dossiers relatifs à des
dommages n'excédant pas 10.000
euros seront exclusivement réglés
sur la base d'une décision des
provinces. Les dommages plus
importants seront toujours traités
par le Fonds des calamités.
L'éventuelle perte de temps qui en
résulterait sera résorbée par les
experts qui examinent déjà ces
dossiers.

Nous allons instaurer un système
de primes pour les assistants de
direction qui devront traiter ces
dossiers. Un assistant de direction
pourra ainsi bénéficier d'une prime
s'il boucle plus de cinquante
dossiers par mois. Un système de
contrôle des prestations est ainsi
instauré.

Une autre mesure consiste à
créer, au sein du ministère de
l'Intérieur, un service spécial
chargé de l'information aux
victimes. Nous procédons en
outre à une refonte

des

formulaires qui sont trop
compliqués.

Je transmettrai au président le
dossier comprenant les ordres de
paiement et les montants de
toutes les catastrophes de 1999,
2000, 2001 et 2002. Celui-ci ne
tient toutefois pas compte des
mesures récentes.

La décision de ne pas recourir à la
phase 3 du Plan catastrophe a été
prise par le gouverneur. L'étendu
des inondations était, en effet, très
limitée géographiquement. Par
ailleurs, le gouverneur a effectué
toutes les opérations de
coordination comme s'il s'était
trouvé en phase 3. Je pense qu'il
a pris la bonne décision.

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestaande 460 dossiers van de overstromingen 2001 en 2002 en de
nieuwe dossiers kunnen worden afgehandeld.

De volgende maatregel die wij hebben getroffen, is de oprichting een
bijzondere dienst binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken die
zich bezighoudt met de informatie van de slachtoffers. Wij zijn ook
bezig met het herwerken van de formulieren zelf. Die formulieren zijn
vandaag te ingewikkeld en noodzaken een vademecum. Door het feit
dat wij nu de experts sturen, zullen wij de kans geven om die op een
snellere en gemakkelijkere manier in te vullen. Wij hebben ook de
volle medewerking van de gemeentebesturen gekregen om daaraan
te werken.

Mijnheer de voorzitter, ik overhandig u de huidige stand van zaken
op papier. Ik denk dat het document aan alle leden uitgedeeld kan
worden. Dat zijn de betalingsorders in de dossiers en de bedragen
van alle rampen, van 1999, 2000, 2001 en 2002. Voor elk jaar is er
uiteraard een verschillend dossiernummer. Het gaat om
verschillende betalingsorders. Er is nog geen rekening gehouden met
de maatregelen die wij de voorbije weken genomen hebben, want die
maatregelen moeten hun effect nog kennen.

Mevrouw De Cock had een concrete vraag gesteld in verband met de
afkondiging van het Rampenplan. Waarom is men in fase 2 gebleven
en niet naar fase 3 overgegaan? Welnu, de gouverneur had
gemeend van in fase 2 te blijven. Er is formeel geen uitroeping
geweest van fase 3, waarbij een grotere coördinatie zou ontstaan op
provinciaal vlak. De reden is omdat de overstromingen een heel
lokaal karakter vertoonden en voornamelijk, met de hulp van de
provincie, ter plaatse moesten kunnen worden opgelost. De
overstromingen waren dus niet van aard om een fase 3 van het
Rampenplan op te starten. Wel heeft de provinciegouverneur ik
heb hem daarover trouwens ook persoonlijk gesproken alle
coördinaties op provinciaal vlak gedaan, zoals die in geval van een
fase 3 gebeuren. U moet namelijk weten dat men ook in fase 2 van
het Rampenplan een beroep kan doen op het leger, wat ook gebeurd
is. Dat doet de burgemeester rechtstreeks en niet de gouverneur op
provinciaal niveau. Met andere woorden, ook om een beroep te doen
op het leger, was het niet nodig om in de provincie Oost-Vlaanderen
over te gaan tot fase 3 van het Rampenplan. Dat was de evaluatie
van de gouverneur. Ik heb daarover met hem gesproken. Ik denk dat
het een juiste evaluatie was. Wegens het sterke lokale karakter van
de overstromingen die zich hebben voorgedaan, was het zijn oordeel
om binnen fase 2 te blijven.

02.19 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ik wil mij verontschuldigen voor mijn
reactie op de uiteenzetting van mevrouw Creyf. Ik houd echter van
debatten die op een hoffelijke en correcte wijze kunnen worden
gevoerd. Als de eerste minister of een andere minister onjuistheden
zegt, moeten we daarop ook op een correcte manier kunnen
repliceren. Dat is het gevoelige punt van mevrouw Creyf. Ook de
pers houdt immers rekening met die repliek. Wij moeten in dat geval
dan eventueel zaken rechtzetten.

Mevrouw Creyf heeft in se echter wel gelijk. Mijnheer de eerste
minister, u hebt hier in het begin van uw uiteenzetting vrij algemeen
gesteld dat alles sinds uw aantreden als eerste minister met uw

02.19 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le premier ministre a
déclaré que tout se réglait plus
rapidement qu'avant. C'est faux.
Jusqu'au mois de mai 2001, la
reconnaissance des catastrophes
naturelles avait lieu un an après
les faits. Ce n'est qu'en 2002 que
le traitement s'est accéléré dans
la mesure où les calamités du 26
au 28 ont été reconnues comme
telles le 30 septembre 2002 déjà.

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering veel sneller is gegaan dan vroeger het geval was. Dat is niet
juist. Ik kan immers dezelfde cijfers citeren als deze gegeven door
mevrouw Creyf. Tot en met het jaar 2001 zijn de erkenningen altijd
ongeveer een jaar later gebeurd. Bijvoorbeeld, de regenval van 22
en 23 juli 2001 is erkend op 13 september 2002.

02.20 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat is toch wat ik heb

gezegd.

02.21 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): We moeten dat toch even

corrigeren.

02.22 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb dat zelf aan mevrouw

Schauvliege gezegd.

02.23 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De erkenningen zijn maar

vanaf 2002 sneller gegaan. De regenval van 26 en 28 augustus 2002
werd erkend op 30 september 2002. Voor 2002-2003 is dan alles
sneller gegaan. Mijnheer de eerste minister, in die zin wilde ik toch
even een correctie aanbrengen. Vanaf 2002 is het sneller gegaan.
Voordien was de werkwijze even traag als voorheen.

02.24 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat klopt.

02.25 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ten tweede, ik heb naar uw

uitleg geluisterd. Ik neem aan dat u al het mogelijke doet om de
dossiers sneller af te handelen. Echter, mijnheer de eerste minister,
zoals mevrouw Creyf heeft gezegd, vormen uw deskundigen
inderdaad de zwakke schakel.

U zegt vandaag zelf dat er nu op het terrein tien experts aan het werk
zijn. U zegt ook dat de provincies Namen en Oost-Vlaanderen nu
moeten overgaan tot het aanduiden van privé-experts. Voor 150 euro
voor drie uur werk gaat u geen experts vinden. Ten tweede, moet u
ook kijken naar de kwaliteit van de experts. In dit verband wil ik
immers toch even aanstippen dat het Gerechtelijk Wetboek erin
voorziet dat bij koninklijk besluit een lijst wordt opgemaakt van de
erkende experts in bepaalde materies. Dat koninklijk besluit is er nog
altijd niet gekomen. Rechtbanken, parketten en dergelijke moeten
bijgevolg werken met deskundigen die niet erkend zijn. Deze
deskundigen voldoen dus niet aan de vereiste criteria.

Mijnheer de eerste minister, als ik hoor wat er nog allemaal moet
gebeuren, ben ik ervan overtuigd dat u die dossiers niet afgehandeld
zult krijgen. U zult zeker die 6.000 dossiers niet afgehandeld krijgen
binnen de eerstkomende zes maanden. Het is jammer dat de
verkiezingen er tussenkomen, zo niet hadden we u graag in juli 2003
geïnterpelleerd omtrent de stand van zaken in deze dossiers.

02.25 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Les experts constituent
néanmoins le maillon faible de la
politique mise en place. Dix
experts sont actuellement à
l'oeuvre. La Flandre occidentale
doit recourir aux services
d'experts privés mais les
rémunérations sont trop basses.
En outre, nous attendons toujours
l'arrêté royal relatif aux experts.
Les provinces doivent-elles dès
lors engager des experts qui ne
satisfont pas aux exigences du
Code judiciaire?

02.26 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Van Hoorebeke,

mag ik u even onderbreken over het probleem van de experts?

02.27 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Als u het akkoord hebt van

de voorzitter, mijnheer de eerste minister.

02.28 Eerste minister Guy Verhofstadt: De voorzitter stemt

stilzwijgend in.

02.28 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Les experts se sont déjà

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is echter zo dat nu, drie weken na de overstromingen, de eerste
reeks van tien experts ter plaatse is.

U hebt dat zelf de visu kunnen vaststellen. Dat is een belangrijke
verandering ten opzichte van vroeger. Vroeger moest het volledige
dossier eerst administratief ingediend zijn bij de provincie en
goedgekeurd zijn door de administratie alvorens de administratie een
expert zond. Nu gebeurt het omgekeerde. Nu sturen we in de
gevallen waarbij er een manifeste schade is in de zwaarst getroffen
gebieden, een expert op eigen initiatief. We doen dat vooraleer het
dossier door de betrokkene ingediend is. Op die manier kunnen we
vaststellen waar er een manifeste schade is. We kunnen dat ook
meedelen aan de gemeente, zodat de gemeente, als zij dat wil,
eventuele voorschotten onmiddellijk kan uitbetalen, zonder dat het
voorschot later nog betwist wordt door de administratie. Dat was
immers het punt. Zolang het dossier niet was ingediend en de expert
niet langs was geweest, was er geen definitieve vaststelling van de
schade. De verandering die we nu doorvoeren, is dat we niet
wachten tot het einde van de procedure alvorens de expert te sturen.
De expert is er nu reeds. Hij is er binnen de drie weken na de ramp.
Ik zou er graag nog meer hebben op het terrein. Ik ben het met u
eens.

rendus sur place, trois semaines
après les inondations. Voilà qui
est nouveau. Par le passé, un
dossier devait obtenir
l'approbation de l'administration
avant qu'un expert puisse se
rendre sur place. Nous veillons à
présent à ce que les dégâts
manifestes soient immédiatement
constatés.

02.29 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de eerste minister,

dat is uw probleem. Ik ontken niet dat er nu in de administratieve
afhandeling wijzigingen doorgevoerd worden. U hebt echter zelf
gezegd dat u ongeveer 6.000 dossiers verwacht. U verwacht 6000 of
5000 dossiers voor 50 experts. Nu zijn er van die 50 nog maar 10
werkzaam op het terrein. De 40 andere moeten door de provincie
worden aangesteld. Wanneer zal dat gebeuren? Zal dat binnen een
maand gebeuren, binnen twee maanden? Dan zullen de experts pas
ter plaatse kunnen komen. Er zijn 6.000 dossiers voor 50 experts.
Dat zijn 120 dossiers per expert, als ze er al zijn. Dat zullen ze niet
kunnen afhandelen op 14 dagen. Als ze één dossier per dag doen,
dan zijn ze dus al 120 dagen bezig.

Mijnheer de eerste minister, ik wil alleen maar zeggen dat, als u de
blijde boodschap brengt, u dan ook realistisch moet zijn. Een en
ander zal waarschijnlijk langer duren dan de aangekondigde zes
maanden.

Ten tweede, mijnheer de eerste minister, u hebt ons hier ook een lijst
bezorgd. De lijst die u ons bezorgd hebt, komt eigenlijk overeen met
de gegevens die mevrouw Creyf en ik hebben. Het is een verdeling
van de dossiers per provincie. U kunt vandaag echter geen lijst
bezorgen - en het Rampenfonds heeft dat ook niet - van alle dossiers
met de datum van indiening, het verloop van de procedure en een
voorziene datum van afhandeling. Mijnheer de eerste minister, dat
blijkt niet uit de documenten die u ter beschikking gesteld hebt. Dat
betekent ook dat hetgeen ik gezegd heb, klopt, namelijk dat er bij het
Rampenfonds geen concrete cijfers zijn met betrekking tot de
afhandeling van de ingediende dossiers.

02.29 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je n'en disconviens pas.
Mais 50 experts, dont 10 sont
effectivement à pied d'oeuvre,
doivent se partager 6.000
dossiers. Chaque expert devra
donc examiner 120 dossiers.
Ceux-ci ne pourront donc pas être
clôturés en quelques semaines.
Le message du premier ministre
est donc positif mais il doit faire
preuve d'honnêteté. Il faudra plus
de six mois.

Enfin, je vous ferai observer que
le Fonds des calamités ne dispose
d'aucune donnée concrète en ce
qui concerne le traitement des
dossiers.

02.30 Eerste minister Guy Verhofstadt: Het is wel mogelijk om dat

aan de minister van Binnenlandse Zaken te vragen. Mijnheer Van
Hoorebeke, als u aandringt, dan zal ik aan de minister van
Binnenlandse Zaken vragen om een lijst te produceren die de

02.30 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je puis demander au
ministre de l'Intérieur d'établir une
telle liste en ce qui concerne les

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weergave is van wat u vraagt voor alle rampen sinds 1999.

calamités depuis 1999.

02.31 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik zou dus graag eens weten

hoe die 4.160 dossiers verdeeld zijn.

02.32 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik zal dat opvragen.

02.33 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de eerste minister,

dan kan ik met een dankwoord afsluiten want op alles wat hier
vandaag is aangebracht hebt u positief gereageerd. Ik ga alleen
maar het nodige voorbehoud maken en we zullen zien in welke mate
de door u aangekondigde zes maand ook effectief zal worden
nageleefd.

02.33 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Nous suivrons cela.

02.34 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ten aanzien

van collega Van Hoorebeke wil ik zeggen dat ik onmiddellijk en
spontaan heb gereageerd omdat de premier over de vorige regering,
het vorige bestuur zaken vertelde die manifest onjuist waren. Wij
beschikken over cijfers die het tegendeel beweren. Ik heb mij als lid
van de oppositie en behorend tot een partij die vorige keer lid was
van de meerderheid onmiddellijk aangesproken gevoeld. Vandaar
mijn spontane reactie van verontwaardiging. Ik blijf daarbij, mijnheer
de eerste minister. U zingt altijd opnieuw hetzelfde liedje. Het is altijd
weer de schuld van het verleden, terwijl u dat nu hebt proberen te
bewijzen met cijfers die niet juist zijn. De cijfers zijn niet juist en wij
beschikken over het tegendeel. Vandaar, voorzitter, mijn
verontwaardiging. Dit is manifest niet juist.

Ten tweede, moet ik ook zeggen dat er sinds 1999 tien feiten
gebeurd zijn en dat deze tien feiten volledig onder de
verantwoordelijkheid vallen van deze regering. Wat sinds 1999
gebeurd is kan dus in elk geval niet in de schoenen van de vorige
regering worden geschoven. Ik wil ook nog opmerken dat er zich
sinds 1999 inderdaad tien natuurrampen hebben voorgedaan. Welnu,
uit de cijfers die we ook hebben blijkt dat er zich in de voorbije dertig
jaar ongeveer veertig natuurrampen hebben voorgedaan. De
frequentie van deze natuurfenomenen is de laatste jaren dus enorm
toegenomen en zeker sinds 1999.

Alle maatregelen die u nu aankondigt, premier, betekenen inderdaad
een verbetering en een vooruitgang. Ik wil zeggen dat ik vooral de
decentralisatie van de afhandeling van de schadedossiers naar de
gemeenten en de provincies een positief element vind. Ik ga akkoord
met collega Van Hoorebeke. Zoals ik reeds gezegd heb, zijn de vijftig
inspecteurs uw zwakke schakel. Dit is uw zwakke schakel en dit zal
vertraging opleveren. U hebt er geen vijftig, u hebt gezegd dat u er
tien hebt. Volgens mij blijft dat het zwakke punt. Opnieuw wil ik
echter zeggen dat we nu al deze vooruitgang, al deze nieuwe
maatregelen krijgen in het licht van de verkiezingen. Ik wil nog eens
zeggen dat er eerst verkiezingen voor de deur moeten staan
vooraleer mensen die in een rampsituatie verkeren een betere
behandeling krijgen.

Wat ik nog wou vragen, premier, heeft betrekking op de vergoeding
voor de gemeenten. U hebt niet geantwoord op mijn vraag of de
voorschotten die de gemeenten hebben gegeven aan de getroffenen
zo vlug mogelijk en nog binnen hetzelfde boekjaar zullen worden

02.34 Simonne Creyf (CD&V):

Le premier ministre a tenu au
sujet du gouvernement précédent
des propos manifestement
erronés, d'où mon indignation. En
outre, on peut difficilement rejeter
sur le gouvernement précédent la
responsabilité des événements
survenus depuis 1999. Dix
catastrophes naturelles se sont
produites depuis cette époque,
pour seulement quarante depuis
1970. On constate donc une
augmentation exponentielle du
nombre de catastrophes
naturelles.

Je me félicite de la
décentralisation du traitement des
dossiers. Ce sont les cinquante
experts qui constituent le maillon
faible de cette organisation. Ce
nombre est insuffisant et
provoquera des retards. Il nous
faut, de plus, envisager toutes les
mesures à la lumière des
élections.

Les avances versées aux victimes
par les communes seront-elles
remboursées avant la fin de cet
exercice? Les indemnisations ne
peuvent-elles être plus
complètes?

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergoed. Ik meen ook geen antwoord gekregen te hebben op de
vraag of de vergoeding vollediger zal zijn dan totnogtoe het geval
was.

02.35 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik kan misschien even

onmiddellijk antwoorden. De regeling is die welke in de wet staat.
Wat de voorschotten betreft, dat kunnen we voorlopig niet
veranderen. De voorschotten zullen onmiddellijk terugbetaald worden
nadat de expert de schade heeft vastgesteld. Dat is ook de afspraak
die ik met de gemeentebesturen heb gemaakt. Ik heb in totaal negen
burgemeesters gezien van Oost-Vlaanderen en twaalf van Namen
als een staal van de gemeenten die het meest met deze
overstromingen waren geconfronteerd. De afspraak die met hen werd
gemaakt is de volgende. Als de expert de schade vaststelt en er is
een voorschot betaald, dan kunnen wij onmiddellijk de betaling doen.
Voor ons komt het er op aan de schade definitief vaststaat.

Wat het derde punt betreft, namelijk het aantal experts, denk ik dat
er een misverstand is. Wij hebben tien supplementaire experts ter
beschikking gesteld van de Regie der Gebouwen naast experts die
voortdurend werken voor de provincies. Het aantal experts verschilt
van provincie tot provincie. Er zijn er vijf in Oost-Vlaanderen, een
aantal in Antwerpen en een aantal in Limburg. Deze experts staan
los van degenen die worden aangeduid door de provinciegouverneur
en wiens vergoeding wij nu verhogen. Sommigen vinden die
verhoging met 50% misschien te weinig, maar ik denk niet dat er
veel inwoners zijn in ons land die een weddeverhoging met 50%
hebben gekregen. Men kan daarover discussiëren, maar het is toch
een opmerkelijke verbetering. Het gaat dus om experts die worden
toegevoegd aan de experts die nu reeds door de
provinciegouverneurs worden ingezet. Het gaat om een gemiddelde
van 4, 5, 6 experts per provincie met daar bovenop 10
supplementaire experts van de Regie der Gebouwen. Het gaat om
deskundigen van de Regie der Gebouwen die ter beschikking zijn
gesteld en enkel en alleen dat werk moeten doen. Die 10 experts zijn
nu reeds ter plaatse gegaan om de zware gevallen te gaan noteren.

02.35 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Les avances seront
remboursées dès que les experts
auront constaté les dégâts de
manière définitive. C'est ce qui a
été convenu avec les communes.

Il y a un malentendu en ce qui
concerne les experts. Outre ceux
qui sont déjà employés par les
provinces, nous avons mobilisé
dix experts supplémentaires de la
Régie des bâtiments et nous
avons prévu une augmentation de
leur rémunération.

02.36 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de eerste minister, u

geeft inderdaad toe dat er van de schadegevallen van 2001 nog niets
werd betaald...

02.36

Joke Schauvliege

(CD&V): Je constate que pour
2001, rien n'a encore été payé, les
intempéries de septembre 2001
n'ayant été reconnues comme
calamité qu'un an après.

02.36 Eerste minister Guy Verhofstadt: De dossiers werden

slechts in 2002 ingediend.

02.37 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Les dossiers n'ont été
introduits qu'en 2002.

02.38 Joke Schauvliege (CD&V): ... omdat u de ramp van 2001

pas meer dan anderhalf jaar na datum heeft erkend. Ik heb het
koninklijk besluit bij mij. U heeft op 13 september 2002 de ramp van
september 2001 erkend. U moet niet zeggen dat u veel sneller
gewerkt heeft dan de vorige regering. U bent in 1999 premier
geworden. U zou een modelstaat maken. Er zijn tien rampen
geweest sinds 1999. Ik heb u tien keer met uw laarzen aan voor de
camera's zien zeggen dat u het sneller zou doen en dat de mensen
een vergoeding zouden krijgen. Ik stel vast dat vier maanden...

02.38

Joke Schauvliege

(CD&V): En dépit de toutes les
promesses qui ont été faites, ce
gouvernement ne travaille pas
plus vite que le précédent. La
reconnaissance comme calamité
n'a toujours pas lieu dans les trois
jours.

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.39 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

protesteer. Ik heb geen laarzen. Dat is echt waar. Ik heb niet aan
rampentoerisme gedaan zoals sommigen.

02.40 Joke Schauvliege (CD&V): Ik kan alleen maar vaststellen...

02.41 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik wil u nog iets zeggen

over termijnen, mevrouw Creyf. Ik heb een ander voorbeeld dat u
zich waarschijnlijk niet meer zult herinneren. De ramp van eind 1996
werd erkend in april 1997. Is dat de termijn van drie dagen waarover
u het heeft? Deze regering heeft de tornado van Doornik ook binnen
de tien dagen erkend. Dat is vergelijkbaar met de ramp van
september 1998.

02.41 Guy Verhofstadt, premier

ministre: La catastrophe d'août
1996 n'a été reconnue que fin
1997. Etait-ce plus rapide?

02.42 Simonne Creyf (CD&V): U moet ze allemaal lezen.

02.43 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik geef u een voorbeeld

omdat ik u gezegd heb dat u ook de andere voorbeelden eens moest
bekijken. U zegt dat het vroeger allemaal binnen de drie dagen werd
geregeld. Ik geef u een voorbeeld van een termijn van een jaar.

02.44 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik het

woord krijg, zou ik graag voortdoen. Nu belooft de eerste minister dat
in juli van dit jaar alles zal opgelost zijn. De tienduizend dossiers
zullen uitbetaald worden. Eerst zien, dan geloven. Dat is een maand
na de verkiezingen. Dat is toch wel opmerkelijk, dat het een maand
na de verkiezingen allemaal zal geregeld zijn. De minister heeft hier
ook beloofd dat hij de cijfers zou opvragen bij Binnenlandse Zaken.
De cijfers die ik heb en die hier nu nogmaals rondgedeeld zijn door
de eerste minister, zijn juist de cijfers die ik heb opgevraagd bij de
minister van Binnenlandse Zaken. Er zijn inderdaad geen
cijfergegevens over het aantal aanvragen en over welke bedragen
wij per dossier spreken. Ik vrees dat wij nooit die cijfers zullen te zien
krijgen. Ik kan mij aansluiten, wat dat betreft, bij wat collega Van
Hoorebeke gezegd heeft. Er zijn heel wat beloftes gedaan. We zullen
zien of inderdaad in juli 2003 alles zal betaald zijn. Het staat al in
mijn agenda ingeschreven: ik zal er zeker op terugkomen in juli
2003. Het zijn mooie beloftes, toevallig vier maanden voor de
verkiezingen.

02.44

Joke Schauvliege

(CD&V): On nous annonce
aujourd'hui que tous les dossiers
seront bouclés en juillet 2003 -
comme par hasard un mois après
les élections; avant cette date, on
devra procéder à l'indemnisation
pour 10.000 dossiers. Le premier
ministre a annoncé qu'il
demanderait des chiffres exacts
au département de l'Intérieur. Or,
les données qu'il vient de
distribuer m'étaient déjà connues.
Aucune information n'a été
donnée au sujet du nombre de
demandes et du montant de
l'indemnisation par dossier. Je ne
manquerai pas de revenir sur
cette question au mois de juillet.

02.45 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mevrouw, het zijn niet

alleen beloftes: de experts zijn nu ter plaatse.

02.46 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, de

antwoorden van de eerste minister volstaan voor mij. Ik dank hem
voor zijn antwoord.

02.47 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

en ce qui concerne l'accélération de la prise en charge des dossiers,
il faut reconnaître que la manière dont les calamités ont été
reconnues s'est améliorée. Depuis longtemps, sous de nombreuses
législatures et encore récemment, le Fonds des calamités présentait
ce grand handicap de fonctionner trop lentement et selon des
procédures trop longues. A présent, des dispositions ont été prises
pour remédier à cette situation, ce qui me conforte dans l'idée qu'il

02.47 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Wat de versnelde
behandeling van de dossiers
betreft, kunnen we een
verbetering vaststellen in de
manier waarop de wateroverlast
als ramp werd erkend.

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

est possible de dynamiser toute cette prise en charge.

En réaction aux propos de Mme Creyf qui dit - ce qui m'énerve
quelque peu - qu'il y a eu 40 catastrophes les 30 dernières années, je
signale qu'il y en a eu 10 depuis 1999, ce qui prouve que la situation
s'est aggravée sous cette législature. J'ajoute que de telles
catastrophes sont liées notamment à une non-prise en charge,
depuis des décennies, des mesures d'aménagement du territoire et
de prévention en vue d'éviter les inondations, et qu'il nous faudra
peut-être aussi des décennies pour réparer et obtenir des résultats
suffisamment efficaces. J'estime qu'il est regrettable de jouer le jeu
politique sur ce genre de mesures sérieuses et importantes à
prendre.

Wij moeten toegeven dat het
Rampenfonds te traag werkt,
maar wij stellen ook vast dat er
sinds het aantreden van deze
regering maatregelen werden
genomen zodat er sneller een
beroep kan worden op gedaan.

Ik betreur voorts dat mevrouw
Creyf uit het toenemend aantal
rampen afleidt dat de toestand er
sinds het aantreden van deze
regering is op achteruit gegaan.
Het feit dat we nu met rampen te
maken krijgen is te wijten aan de
ruimtelijke ordening en aan het
feit dat men nagelaten heeft
preventiemaatregelen te nemen
die sinds jaren noodzakelijk zijn.

De voorzitter: Vraag A651 van de heer Richard Fournaux en interpellatie i1525 van de heer Francis Van
den Eynde vervallen wegens afwezigheid van de indieners. Zoals afgesproken zullen wij nu het tweede
thema behandelen, met name de verzekering tegen natuurrampen.

03 Interpellatie van mevrouw Simonne Creyf tot de eerste minister over "de afhandeling van de

schade bij de recente overstromingen en het wetsontwerp op de natuurrampenverzekering"
(nr. 1542)

03 Interpellation de Mme Simonne Creyf au premier ministre sur "le traitement des sinistres

consécutifs aux récentes inondations et le projet de loi relatif à l'assurance contre les
catastrophes naturelles" (n° 1542)

03.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ik kom thans tot het tweede deel van mijn
interpellatie, met name het deel dat betrekking heeft op de
natuurrampenverzekering.

Het is niet mijn bedoeling om tijdens deze interpellatie onze
beoordeling van het wetsontwerp van de regering aan de orde te
stellen. Ik denk dat we bij de bespreking van dit ontwerp in de
commissie uitgebreid de kans zullen krijgen de leemten erin aan te
duiden. Ik wil alleen zeggen dat dit wetsontwerp aan alle kanten
rammelt.

Vandaag wil ik vooral de eerste minister ondervragen over zijn
beloften op de televisie en die confronteren met het totaal gebrek
aan daadkracht in dit dossier. Op de Ministerraad van
30 augustus 2002 na de vorige overstromingscrisis maakte de
eerste minister zich sterk dat het wetsontwerp op de natuurrampen
nog vóór het einde van 2002 zou worden goedgekeurd. Die deadline
werd alvast niet gehaald. Overigens, mijnheer de eerste minister, is
iedereen in het Parlement zich ervan bewust dat ook al wordt de wet
goedgekeurd, het een lege doos is. Om het met de woorden van
collega Ludwig Vandenhove te zeggen, u draait de bevolking ermee
een rad voor de ogen. Het zal nog lang duren voor een eventueel
goedgekeurde wettekst operationeel zal kunnen zijn en wij er
tenminste iets aan zullen hebben.

03.01 Simonne Creyf (CD&V):

La deuxième partie de mon
interpellation ne concerne pas la
teneur du projet de loi lequel, du
reste, ne tient pas debout mais
le décalage entre les déclarations
triomphantes du premier ministre
dans les médias et le manque de
dynamisme du gouvernement.

Voilà longtemps déjà que le
gouvernement nous promet une
loi sur l'assurance contre les
catastrophes naturelles mais, à ce
jour, nous n'avons guère vu de
résultats. Même si le Parlement
expédiait le projet de loi avant la
fin de la législature, il faudrait
encore bien du temps avant que
la loi soit applicable. En outre,
certains parlementaires de la
majorité admettent que quiconque
prétendrait le contraire jetterait de
la poudre aux yeux de la
population.

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil nog even citeren uit het communiqué na de interpellatie van
collega Vandenhove: "Vandenhove loofde minister Picqué omdat hij
altijd dezelfde boodschap verkondigde. Ik neem de premier niets
kwalijk. Het heeft echter geen zin de burger iets wijs te maken dat er
iets zou veranderen door hier iets te stemmen. Ik hoop dat de eerste
minister in het vervolg objectieve informatie verspreidt." Ik wilde dat
even aanhalen. Wij hebben dat niet gezegd, dat waren woorden van
collega's van de meerderheid.

Mijnheer de eerste minister, zonder de uitvoeringsbesluiten zal de
situatie van wie echt risico loopt, verergeren. U bent zich daarvan
blijkbaar niet bewust of u wil dat niet weten. Minister Picqué, die de
inhoud van zijn wetsontwerp kent, weet dat wel en is daarom veel
behoedzamer om de wet vooruitgang te doen vinden en een wettekst
te doen goedkeuren zonder de uitvoeringsbesluiten.

Het wetsontwerp werd reeds meer dan twee jaar geleden in de
Kamer ingediend, om precies te zijn op 11 december 2000. De
vragen die het Parlement vandaag over het wetsontwerp heeft, had
ze twee jaar geleden ook al. Het Parlement wou toen geen lege doos
goedkeuren en wou een zicht krijgen op de reële impact van het
ontwerp voor de mensen. Daarmee wilden we ook de druk op de
regering verhogen om sneller te gaan. Kennelijk is dat niet gelukt.

Zoals u weet, mijnheer de minister, heeft uw regering het belangrijke
advies over de afbakening van de risicozones pas in november 2001
aan de Gewesten gevraagd. Dat is één jaar na de indiening van het
ontwerp in de Kamer. Waarom heeft de regering een jaar gewacht
om dit cruciale advies voor te leggen aan de Gewesten? Waarom
hebt u dat initiatief niet vroeger genomen als u het zo belangrijk
vindt?

We lezen in het verslag van het overlegcomité van 9 januari 2003
dat het comité voorstelt dat het interregionaal overleg wordt
voortgezet met het oog op het uitwerken van eenvormige criteria
voor de afbakening van risicozones. Dat wil dus zeggen dat er tot nu
toe zelfs nog geen eenduidige criteria zijn voor de afbakening van de
risicogebieden. Hoe kunnen de Gewesten risicogebieden afbakenen
als ze nog niet eens weten op basis van welke criteria ze dat moeten
doen? Het antwoord van minister Picqué is heel belangrijk. De
minister heeft vorige week gezegd dat de afbakeningscriteria nog
moeten worden onderzocht en ook moet worden nagegaan of deze
verenigbaar zijn voor de drie Gewesten. Het zou natuurlijk een ramp
zijn indien de Gewesten verschillende criteria zouden hanteren.

Het is heel belangrijk dat het bepalen van de risicozones iets wat
heel belangrijk is in het wetsontwerp en ook belangrijke politieke
gevolgen en gevolgen voor de mensen in de risicozones zal hebben
op een eenduidige wijze gebeurt voor alle Gewesten.

Welnu, twee jaar na het indienen van het ontwerp in het Parlement
zijn de criteria nog steeds niet vastgelegd. Na twee jaar zijn de
criteria voor de afbakening van de risicogebieden nog niet
vastgelegd. En toch, mijnheer de eerste minister, maakt u de
mensen wijs dat die afbakening klaar zal zijn tegen maart. Maar die
criteria zijn er nog niet!

Het gaat niet alleen om de risicozones. Er is nog een ander koninklijk

Si le projet de loi était adopté sous
sa forme actuelle, la situation des
habitants d'une zone à risques
serait pire encore. Le ministre
Picqué en est conscient et c'est
pour cette raison qu'il bloque le
dossier. Ce projet de loi est
d'ailleurs déjà déposé depuis le 11
décembre 2000. La discussion
aurait donc déjà pu commencer il
y a deux ans. Malheureusement,
le gouvernement a attendu
novembre 2001 avant de
demander aux Régions leur avis,
qui est essentiel, à propos de la
délimitation des zones à risques.

Il ressort d'ailleurs du rapport du
comité de concertation du 9
janvier 2003 que le débat sur les
critères précis de cette
délimitation n'est toujours pas
clos. Le ministre Picqué a indiqué
à juste titre que toutes les Régions
doivent appliquer les mêmes
critères. Aucune avancée n'a
encore été enregistrée deux ans
après le dépôt du projet de loi. Le
premier ministre affirme
néanmoins que la question sera
réglée pour le mois de mars.

Une fois la loi adoptée, il restera
encore à prendre des arrêtés
royaux. Ainsi, il faudra par
exemple créer un bureau de
tarification qui devra fixer les tarifs
et les conditions d'assurance pour
les personnes qui ne peuvent
bénéficier d'une assurance
ordinaire parce qu'elles habitent
dans une zone à risque. Tant que
ce bureau n'existera pas, elles
connaîtront une situation
extrêmement pénible après
l'entrée en vigueur de la loi.
D'ailleurs, nous attendons depuis
six mois déjà la création d'un
autre bureau de tarification, celui
des assurances automobiles, et il
ne fait aucun doute qu'il ne sera
pas mis en place pour cet été.

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besluit dat moet genomen worden ter uitvoering van de wet, namelijk
het koninklijk besluit over het tariferingbureau. Wie na de
inwerkingtreding van de wet in een risicozone gaat wonen of er gaat
bouwen, zal geen verzekering meer kunnen krijgen. Wie geweigerd
wordt door 5 verzekeraars, zal zich kunnen en moeten wenden tot
een nog op te richten tariferingbureau. Er zullen dus bepalingen
moeten worden opgesteld over hoe hoog de premies zullen zijn voor
wie in een risicozone woont, welke vrijstellingen er komen en hoe dat
alles bepaald zal worden. Dat tariferingbureau vergt dus een ander,
essentieel, koninklijk besluit ter uitvoering van de wet. Indien wij de
wet goedkeuren zonder het koninklijk besluit inzake het
tariferingbureau, wat zal er dan gebeuren, mijnheer de eerste
minister?

De schade ingevolge overstroming zal dan wel worden gekoppeld
aan de brandverzekering, maar de verzekeraars zullen het recht
hebben om dit te weigeren. Wat zal er dan gebeuren? Tot een
tariferingbureau kan men zich niet richten. Tot wie zullen dan al
degenen zich moeten wenden aan wie de verzekeraar geen
verzekering toekent?

Mijnheer de eerste minister, rekening houdend met andere dossiers
weten wij hoe het eraan toegaat in de verzekeringswereld: de goede
risico's worden eruit gekozen en de slechte worden geweigerd. Dat
betekent dat het zonder uitvoeringsbesluit inzake het
tariferingbureau, alleen maar slechter zal worden voor degenen die
werkelijk in een risicozone wonen.

Ik wil trouwens een ander tariferingbureau in herinnering brengen. De
wet van 2 augustus 2002 tot wijziging van de wet op de
autoverzekering, voorziet ook in de oprichting van een
tariferingbureau. Dat wordt in de verzekeringswereld het
tariferingbureau voor de brokkenmakers genoemd. Welnu, mijnheer
de eerste minister, het ware voor u misschien nuttig te weten dat dit
tariferingbureau er na een half jaar nog steeds niet is. Volgens een
bericht in De Standaard van vandaag, zou dit pas operationeel
worden tegen de zomer. Een ander tariferingbureau en een andere
wet zullen misschien na tien maanden operationeel zijn. Toch maakt
u de bevolking opnieuw wijs dat u dit uitvoeringsbesluit binnen twee
maanden zult kunnen voorleggen.

Mijnheer de eerste minister, met de zweep kunt u de wettekst door
het Parlement jagen, maar niet de operationele wet. Mocht er dan
iets gebeuren, mocht er dan opnieuw een overstroming plaatsvinden,
dan zal het water de mensen tot aan de lippen staan, zoniet letterlijk,
dan zeker figuurlijk.

03.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, mijn

antwoord zal bondig zijn, want ik meen dat het Parlement noch de
bevolking er belang bij hebben om een discussie te horen over een
vraag waarvan de zin mij ontsnapt.

Mijn professor grondwettelijk recht en staatsrecht heeft mij geleerd
dat eerst een wet wordt opgesteld en daarna een koninklijk besluit,
maar niet omgekeerd. Sommigen hier aanwezig schijnen dat te
vergeten. Eerst wordt de wettelijke basis gelegd en daarna worden de
koninklijke besluiten opgesteld. Een wet kan in werking treden op het
ogenblik dat de koninklijke besluiten zijn gepubliceerd. Dat is de

03.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Il y aura d'abord la loi,
les arrêtés royaux suivront. C'est
l'ordre prévu et il peut
difficilement y être dérogé. Pour
votre information: il est possible
de ne faire entrer une loi en
vigueur que lorsque les arrêtés
d'exécution sont promulgués.

Le gouvernement recherche donc

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

normale werking van het grondwettelijk systeem in ons land. Wat
mevrouw Creyf vraagt is eerlijk gezegd denderend. Zij vraagt de
omkering van onze procedure door eerst de koninklijke besluiten uit
te vaardigen en daarna de wet goed te keuren. Dat is niet mogelijk.
Eerst moet een wettelijk mechanisme worden vastgelegd waarover
een akkoord moet worden bereikt. Ik meen evenwel dat dit wettelijk
mechanisme degelijk is. Ik zal straks nog uitleggen waarom. Dit
wettelijk mechanisme werd ontwikkeld door minister Picqué, samen
met de regering, en wat betreft de uitvoering ervan hebben wij ten
volle de medewerking van de Gewesten nodig.

Het is niet juist dat wij daarmee enkele maanden geleden van start
gingen, zoals mevrouw Creyf beweerde. Het eerste advies werd door
minister Picqué gevraagd in november 2001. Na november 2001
vonden er vergaderingen plaats in september 2002, op 10, 17 en 28
oktober 2002, op 13 november 2002, op 9 december 2002, op 9
januari 2003 en op 16 januari 2003. Deze laatste vergadering van 16
januari 2003 zorgde voor een doorbraak in dit dossier, wat betreft de
problematiek van de risicogebieden.

De filosofie terzake is de volgende. Het Rampenfonds wordt niet
afgeschaft door deze wet. Sommigen wekken de indruk dat, na de
goedkeuring van deze wet, het Rampenfonds zou worden afgeschaft
en dat de mensen als het ware aan hun lot worden overgelaten.

U hebt het minstens zo ergens laten verstaan door te zeggen: "Pas
op, het water zal de mensen aan de lippen staan bij de volgende
ramp". U hebt minstens gesuggereerd dat het zo zou zijn. U hebt een
absolute nood om te onderbreken vandaag. Het is uw gewoonte niet.

avant tout un accord global sur un
mécanisme légal. Dans ce cadre,
nous avons demandé l'avis des
Régions en novembre 2001. A la
suite de cette demande d'avis,
plusieurs réunions ont eu lieu. Des
progrès marquants ont récemment
été enregistrés dans ce dossier.

Je répète que le Fonds des
Calamités ne sera pas supprimé.

03.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de eerste minister, het is

een dossier dat ik ken. Ik heb gezegd dat ik niet inga op de inhoud
van het wetsontwerp. Dat gaan we doen in de commissie. Inderdaad,
in de wet is een bepaling opgenomen, die de tussenkomst van de
verzekeraar plafonneert en die nadien nog in een tussenkomst van
het Rampenfonds voorziet, maar ook geplafonneerd. Als we de
discussie willen voeren over de inhoud, ben ik daartoe bereid.

03.03 Simonne Creyf

(CD&V): Il

y a un instant, je n'ai pas évoqué
le contenu du projet de loi. Pour
que les choses soient claires, le
projet de loi dispose que les
assureurs versent une indemnité
plafonnée et que le Fonds des
calamités y ajoute une
intervention, également
plafonnée.

03.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, mag

ik verder doen, want mevrouw Creyf kan nog eens herhalen wat ze
daarjuist al herhaald heeft. Ik had de indruk misschien ben ik
verkeerd en dan is dat daarmee rechtgezet dat zij door te zeggen
dat het water tot aan de lippen staat, liet uitschijnen dat het
Rampenfonds niet zou blijven bestaan. Neen, het Rampenfonds blijft
bestaan voor, zoals u hebt gezegd, bedragen boven de
geplafonneerde bedragen die zullen worden uitbetaald door de
verzekeringsinstellingen. Wij hebben geopteerd in de toekomst naar
een gemengd systeem te gaan. Dat is trouwens het advies dat we
van iedereen hebben gehad. We gaan naar een gemengd systeem
waarbij voor de top van de bedragen, ook nog geplafonneerd, het
Rampenfonds, dus de Gemeenschap, optreedt en waarbij de eerste
tussenkomst verzekeringstechnisch wordt georganiseerd. Het is
trouwens niet de eerste sector waar dit verzekeringstechnisch
gebeurt.

03.04 Guy Verhofstadt, ministre:

Le gouvernement souhaite
effectivement créer un système
mixte répartissant équitablement
la charge des indemnisations
entre le Fonds des calamités et
les compagnies d'assurances.

Nous pourrions organiser la
solidarité en recourant à la
fiscalité, c'est une des possibilités
dont nous disposons. Une autre
possibilité consiste à instaurer un
système mixte en fonction duquel
le Fonds des calamités couvre la
plus grande partie des dommages,
cette couverture étant toutefois

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Men kan natuurlijk zeggen dat men dat niet wil en dat men het via de
belastingmiddelen wil regelen. Dat is het huidige, bekende systeem,
hoewel het Rampenfonds toch niet heel omvangrijke, genereuze
bedragen uitbetaalt. Dat is het minste wat we kunnen zeggen. Dat is
één mogelijkheid. Dan is de solidariteit voor 100% via de belastingen
georganiseerd.

Ofwel creëert men een systeem waarin men een aantal elementen
op een voorzichtige manier dat doen wij met elkaar verzoent. We
houden nog altijd een rampenfonds met volledige solidariteit voor de
top van de bedragen, ook geplafonneerd uiteraard, want niemand
kan dat onbeperkt doen. Als basissysteem houden we met de
franchise een verzekeringstechnisch systeem, dat we nu
uitbouwen, maar we zorgen ervoor dat het verzekeringstechnisch
systeem door het hanteren van risicogebieden niet op een zodanige
manier gaat werken dat bepaalde zaken onverzekerbaar worden of
dat prohibitieve premies zouden moeten worden betaald. Dat kan
niet. Daarmee ben ik het met u eens. Daarom is er trouwens de
noodzaak om andere koninklijke besluiten te nemen, waarnaar u
trouwens hebt verwezen.

Mijn antwoord op uw interpellatie is de volgende. Ik meen dat er een
grote consensus bestaat om, naast het Rampenfonds, een
verzekeringstechnisch systeem in te voeren. Ik vraag aan het
Parlement om daarmee zo snel mogelijk in te stemmen. We kunnen
even kijken of het mogelijk is, mijnheer de voorzitter, om dat binnen
een bepaalde termijn te doen, maar dat is natuurlijk de zaak van de
commissie en niet van de regering. De leden van de commissie
moeten daarover straks een uitspraak doen. Wij zullen ervoor zorgen
dat de koninklijke besluiten, na goedkeuring van de wet, zullen
worden genomen.

Over welke koninklijke besluiten gaat het? U hebt naar de
belangrijkste verwezen en ik concentreer mij nu op deze voor de
risicogebieden. Deze besluiten moeten worden bepaald in
overeenstemming met de Gewesten. Wij zijn onmachtig om dat te
doen. Wij hebben geen administratie om dat te doen. Het zijn de
Gewesten die dat kunnen. Wij hebben daarover op 20 december
2002 een akkoord gesloten met de Gewesten, waarin zij verklaren
dat zij in de toekomst in staat zullen zijn om definitieve zones af te
bakenen. In afwachting daarvan zijn zij bereid om tegen eind maart
voorlopige zones af te bakenen, zodat de wet met koninklijke
besluiten op basis van deze voorlopige zones in werking kan
treden. Die beslissing hebben wij in december 2002 in het
overlegcomité genomen. Het werk dat zij moeten doen, is de
afbakening. Zij zijn daarvoor al verschillende keren samengekomen.
Op de jongste vergadering is er ook een doorbraak gekomen. De
methode die wordt gebruikt dat is de autonomie van de Gewesten,
ik kan ze niet verplichten door Vlaanderen, is een andere dan de
methode die door Wallonië en Brussel wordt gebruikt.

Wat is nu de afspraak? Men erkent elkanders methode. Men gaat de
methode van de ander niet betwisten. Men erkent elkanders methode
en de autonomie om die methode vast te leggen. De afspraak is dat
men nu de nodige concrete kaarten maakt op basis van het
overstromingsgevaar in een periode van tien jaar, vijfentwintig jaar
en vijftig jaar. Welke overstromingen zijn er gebeurd in een periode
van tien jaar, een periode van vijfentwintig jaar en een periode van

plafonnée, tandis que les
assureurs prennent à leur compte
le reste des dégâts. Toutefois,
dans un tel système, il faut
également faire jouer la solidarité.
Il nous faut éviter à tout prix que
se constituent des zones
impossibles à assurer ou des
zones dont les habitants devraient
acquitter des primes inabordables.
Actuellement, ce système mixte
fait l'objet d'un consensus. Nous
demandons donc seulement au
Parlement de donner son fiat à ce
modèle et ensuite nous
élaborerons les arrêtés royaux
nécessaires.

Cependant, le plus gros problème
était qu'il restait à délimiter les
zones à risque en concertation
avec les Régions alors que celles-
ci emploient à cette fin des
méthodes différentes. Cela dit, la
concertation entre les Régions a
progressé très sensiblement. Elles
reconnaissent aujourd'hui leurs
méthodes respectives et
collaboreront en vue de
cartographier concrètement le
risque d'inondations sur dix, vingt-
cinq et cinquante ans. Ces cartes
pourront être annexées aux
arrêtés royaux. Cela ne signifie
pas que la loi ne peut être
adoptée plus tôt. Nous pouvons
prévoir par un amendement que la
loi n'entrera en vigueur qu'après la
délimitation définitive des zones à
risque.

La nécessité d'organiser une
concertation avec le secteur des
assurances sur le problème de la
solidarité fait également l'objet
d'un consensus. Il faut que les
risques restent assurables et les
primes abordables.

Le gouvernement propose donc
que le Parlement approuve ce
modèle et adopte l'amendement
que nous avons évoqué,
considérant que la concertation
entre les Régions a enregistré des
progrès marquants, que les cartes
des zones à risques sont en
préparation et que, sur la base de

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vijftig jaar? Die afspraken zijn gemaakt tussen de Gewesten. Zij
erkennen elkanders methode om dat te doen, ook al is de methode
niet gelijk. Dat zal concrete kaarten opleveren waarover zij zich
samen akkoord zullen verklaren. Die kaarten zullen wij krijgen en die
zullen bij ons de annexen vormen van de koninklijke besluiten die wij
zullen nemen.

Dat betekent echter helemaal niet dat de wet niet kan worden
goedgekeurd. Ik ga er wel mee akkoord dat de leden van de
meerderheid ik wil het ook doen met de regering een
amendement indienen om duidelijk te maken dat de wet maar in
werking treedt op het moment dat de koninklijke besluiten met die
kaarten zijn gepubliceerd. Dat is evident, want anders zijn we bezig
met een dupespel.

Ten tweede, wij zijn het er ook over eens dat wij, eenmaal de wet is
goedgekeurd, in een belangrijk overleg gaan met de
verzekeringssector om ervoor te zorgen dat zij de wet op een manier
toepassen dat er geen onrechtvaardige situaties niet-verzekering
en voornamelijk premies die veel te zwaar zouden zijn voor de
mensen in kwestie kunnen ontstaan. De wet moet, met andere
woorden, worden toegepast op een manier waarbij er nog altijd een
stuk solidariteit plaatsvindt, mutualisering is misschien een beter
woord. De heer Ansoms is misschien verwonderd dat ik hier het
woord `mutualisering' in de mond neem, uitgaand van mijn vroeger
leven zou men dit nooit hebben gedacht. Een solidariteit binnen een
verzekering noemt men echter een mutualisering. Het volledig risico
wordt dus niet doorgetrokken in de premieheffing.

Mijn punt op uw interpellatie, en ik denk dat ik uw interpellatie goed
begrepen heb, is dat de wet het mechanisme is. Is het Parlement het
daarmee eens? Wij gaan ermee akkoord om een amendement op te
nemen, dat stelt dat voor mij was dat evident, maar voor mij niet
gelaten als men het expressis verbis wil schrijven de wet van
kracht wordt op het moment dat de koninklijke besluiten met
betrekking tot de risicogebieden worden gepubliceerd.

Ten derde, er is op 16 januari een doorbraak bereikt tussen de
vertegenwoordigers en de specialisten van de drie Gewesten, waarbij
ze elkaars methode aanvaarden. Dat is ons punt niet, wij kunnen het
alleen maar vragen. Ik kan zelf geen kaarten tekenen, de heer
Picqué kan dat ook niet, en wij hebben op federaal niveau ook geen
diensten die dat zouden kunnen. De Gewesten hebben dat wel, ze
gebruiken echter een verschillende methode. Ze aanvaardden
elkaars methode en hebben afgesproken om kaarten te maken,
waarbij men bepaalt waar het risico zich heeft voorgedaan binnen de
10, 25 of 50 jaar. Wij zullen die kaarten krijgen en samen met de
Gewesten, in overleg met de Gewesten, zullen wij die koninklijke
besluiten nemen in de komende maanden.

Wat is het alternatief? Het alternatief is dat men wacht tot alle
koninklijke besluiten klaar zijn, wat volstrekt strijdig is met mijn
cursus grondwettelijk recht, waarin ik geleerd heb hoe wetten en
koninklijke besluiten totstandkomen. Dat betekent dat men voor
maanden en maanden de bespreking uitstelt, dat de wet niet meer
totstandkomt in deze legislatuur en dat wij vóór 2004 of 2005 die
verzekering op de natuurrampen niet zouden hebben. Nochtans zegt
iedereen tegen mij: een gemengd systeem is goed. Ik zeg nogmaals:

ces cartes, le gouvernement
préparera les arrêtés royaux
nécessaires en collaboration avec
les Régions.

Je ne vois pas quelle autre
solution pourrait être substituée à
notre proposition. Si nous
attendons que tous les arrêtés
royaux soient promulgués, cette
loi ne pourra plus être adoptée
sous l'actuelle législature. Les
problèmes resteront irrésolus en
dépit du consensus sur le principe
d'un système mixte. J'insiste pour
que l'on évite cette perte de temps
et que l'on arrête un calendrier
clair.

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wij pleiten met de regering voor een gemengd systeem met een
rampenfonds op basis van solidariteit als bovenstuk en een
verzekeringstechnisch basissysteem met daarbinnen ook een
solidariteit om geen onrechtvaardige situaties te creëren voor
mensen die in dergelijke gebieden wonen, zodat zij daarvoor dus niet
worden gestraft.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat wij zo'n amendement kunnen
indienen, maar dat is dan het derde deel van onze gesprekken
vandaag en de komende dagen. Ik vraag ook om een kalender vast
te leggen. Wij komen in elk geval tot die koninklijke besluiten en ik
ben ook bereid om elke maand bijkomend uitleg te komen geven
over hoever het staat. Ik kan u nu echter aankondigen dat op 16
januari de Gewesten een doorbraak hebben bereikt met betrekking
tot het aanvaarden van elkaars methode, en nu bezig zijn hun
kaarten vast te leggen. Ik zeg nogmaals dat dit voorlopige kaarten
zullen zijn. Dat was de afspraak die in september 2002 is gemaakt.

03.05 Charles Picqué, ministre: Monsieur le président, je pense

que ce serait la sagesse même d'aller dans le sens que le premier
ministre vient d'indiquer et pour lequel j'ai aussi plaidé. En effet, rien
n'empêche que nous avancions, que nous nous mettions d'accord sur
le principe du mécanisme de mutualisation ou de solidarité dont on
parle. Mais il faut évidemment être conscient du fait que si nous
fonçons sans réfléchir dans ce mécanisme, sans disposer des cartes
nécessaires, nous risquons de mettre en vigueur une loi dont les
retombées et conséquences seraient très dommageables pour
l'ensemble des consommateurs. Personne ne va nous reprocher
d'être attentif à l'intérêt des consommateurs, mais nous voulons un
système de solidarité. Il est donc clair que nous devons aller dans
cette direction.

03.05 Minister Charles Picqué:

Niets belet ons inderdaad te
trachten overeenstemming te
bereiken over een beginsel van
onderlinge verzekering, maar
zonder kaarten dreigt een wet
schadelijke gevolgen voor de
consumenten te hebben.

De beste oplossing is het voortzetten van het onderzoek van het
ontwerp, ermee rekening houdend dat de inwerkingtreding van de
wet zal gebeuren na de goedkeuring door de regering van de
uitvoeringsbesluiten die de risicozones moeten afbakenen. Dit moet
natuurlijk gebeuren na overleg met de Gewesten. We mogen immers
de effecten op het beleid inzake ruimtelijke ordening niet
onderschatten. Onze benadering is coherent.

Après concertation avec les
Régions, le gouvernement
prendra les arrêtés d'exécution
nécessaires. Nous ne pouvons
cependant pas oublier que la
délimitation des zones à risques
affectera dans une mesure non
négligeable l'aménagement du
territoire.

Je plaide pour que nous allions dans ce sens et j'espère que nous
serons unanimes à adopter cette façon de travailler qui devrait
rassurer tout le monde, à la fois ceux qui veulent un système de
solidarité et ceux qui souhaitent que nous évitions les dérives d'un
système de solidarité dont nous n'aurions pas pu mesurer les effets,
faute de détermination des cartes nécessaires.

Ik pleit er dus voor die werkwijze
te volgen, die iedereen gerust zou
stellen.

03.06 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, mijnheer de minister van Economische Zaken, ik heb
gezegd dat ik in deze interpellatie niet wenste te spreken over de
inhoud van het wetsontwerp. Wij moeten daar in de commissie
eigenlijk nog aan beginnen. Wij hebben hoorzittingen gehouden,
maar heel de discussie over het wetsontwerp moeten wij nog
beginnen. Ik denk dus dat wij in de commissie de kans nog zullen
krijgen om na te gaan wat nu eigenlijk de inhoud is van dat
wetsontwerp.

03.06 Simonne Creyf (CD&V):

Je ne me prononce pas sur le
contenu du projet de loi. La
commission doit encore entamer
la discussion de ce projet. Je n'ai
cependant pas obtenu de réponse
à mes questions. Pourquoi le
gouvernement a-t-il attendu un an
avant de demander l'avis des

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U hebt geen antwoord gegeven op mijn essentiële vragen: waarom
hebt u één jaar gewacht, na de indiening van het wetsontwerp in het
Parlement, om het advies te vragen aan de Gewesten? Ten tweede,
waarom liggen, nu, na twee jaar, de criteria nog altijd niet vast op
basis waarvan de Gewesten op een eenduidige manier de
risicogebieden moeten vastleggen? U praat daaroverheen. De
Gewesten zullen allerlei zaken kunnen doen, maar na twee jaar
liggen de criteria niet vast voor de Gewesten om op een eenduidige
manier tot een afbakening van de risicozone te komen. Dat is de
realiteit.

U spreekt van het grondwettelijk recht om eerst een wet goed te
keuren en pas nadien de koninklijke besluiten. Er is natuurlijk ook
nog het Parlement.

Ik zou ook willen vragen of het grondwettelijk zo correct is om een
wet te maken waarbij in al de belangrijkste bepalingen verwezen
wordt naar uitvoeringsbesluiten. Het belangrijkste in de wet wordt
doorverwezen naar koninklijke besluiten. Wij wensen die koninklijke
besluiten te kennen om te weten wat de reële impact zal zijn van die
wet voor de mensen. Zonder die koninklijke besluiten kennen we die
impact niet. Wat is er gebeurd? De regering maakt een wet. De
belangrijkste bepalingen worden doorverwezen naar koninklijke
besluiten, waarmee men echter nergens staat. Ook over het
tariferingbureau zegt u niets. Kunt u ons die bepalingen voorleggen?
Kunt u ons al uitleggen hoe dat tariferingbureau zal werken?
Aangaande die koninklijke besluiten staat u nergens. Het enige dat
aan het Parlement wordt voorgelegd, is een lege doos. Wij kennen
uw waardering voor het Parlement, maar, eens te meer, het
belangrijkste gaat naar koninklijke besluiten buiten het Parlement.
Het Parlement wordt dus opgezadeld met een lege doos.

Mijnheer de voorzitter en collega's uit de commissie, ik wil u
trouwens even tot getuige roepen. Mijnheer de eerste minister, bij de
allereerste bespreking in de commissievergadering u was daar niet
bij heeft minister Picqué zelf verklaard dat zal te lezen zijn in de
notulen dat die wet in het Parlement niet goedgekeurd zal kunnen
worden zonder dat het Parlement zicht heeft op de
uitvoeringsbesluiten. Dat zijn de woorden van minister Picqué, die
gezegd heeft dat het belangrijkste in die wet inderdaad in de
uitvoeringsbesluiten ligt. Volgens hem moet het Parlement zicht
hebben op die uitvoeringsbesluiten vooraleer het over die wet stemt.

Over het tariferingbureau wil ik het volgende nog zeggen. De
eigenlijke solidariteit tussen de mensen zou via dat tariferingbureau
gerealiseerd moeten worden. Echter ook via de koppeling aan de
brandverzekering: iedereen zal betalen, ook al loopt men geen risico.
Dat is een eerste vorm van solidariteit. Als wij op de inhoud zullen
ingaan, zullen wij trouwens ook vragen of het wel een goede zaak is
om dat te koppelen aan een brandverzekering die niet eens verplicht
is. Dat is nog een andere zaak, waarop wij in de
commissievergadering kunnen ingaan. Maar de solidariteit tussen de
mensen zal op een tweede manier georganiseerd worden. Die
tweede, belangrijkste manier is dat tariferingbureau. Daar zal de
solidariteit gebeuren. Vandaar ook dat wij het belangrijk vinden om
daar zicht op te hebben: hoe zal de solidariteit geregeld worden en
welke graad van solidariteit wilt u installeren via die wet?

Régions? Pour quelle raison les
critères permettant de délimiter
les zones à risque n'ont-ils
toujours pas été fixés? Est-il sain
d'adopter une loi qui renvoie, pour
chaque point important, à des
arrêtés royaux qui doivent encore
être élaborés?

En outre, le premier ministre reste
muet en ce qui concerne le
bureau de tarification et
l'assurance incendie par le biais
desquels la solidarité doit être
réglée. Cette loi est une coquille
vide. Toutes les décisions
importantes seront prises en
dehors du Parlement. En
commission, le ministre Picqué a
personnellement déclaré que cette
loi ne pouvait être adoptée sans
que le Parlement ait pu prendre
connaissance des arrêtés
d'exécution. Nous exigeons que
ce droit soit respecté.

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik denk dat dat bijzonder belangrijk is in het kader van de hele
natuurrampenverzekering. Nogmaals, over het tariferingsbureau
hebben we nog geen enkele informatie gekregen van de eerste
minister. Ik wil ook nog eens herhalen dat het tariferingsbureau in het
kader van de autoverzekering na een half jaar nog steeds niet klaar
is. Nu werd aangekondigd dat het bureau er pas over nog eens een
half jaar zal zijn.

03.07 Henk Verlinde (SP.A): Mijnheer de voorzitter, als lid van de

SP.A-fractie wil ik toch benadrukken dat we de bezorgdheid van de
regering en van de eerste minister delen over een wetgeving die snel
in werking treedt. Vervolgens delen we ook hun mening over het
gemengde systeem en het spelen van de solidariteit en over het feit
dat het wetgevend werk daarop moet worden gestoeld. Dat wordt
inderdaad zo gedoceerd in het recht.

Mijnheer de eerste minister, u hebt het steeds gehad over de
risicozones. Die risicozones zijn inderdaad heel belangrijk voor een
goede werking van een gemengd systeem. Zij zijn ook heel
belangrijk om de solidariteit op een goede manier te laten spelen.
Waar mevrouw Creyf echter terecht naar verwijst, is het
tariferingsbureau. Wat is er immers mis met die risicozones? Voor
bestaande polissen en bestaande risico's is er eigenlijk op het eerste
gezicht geen probleem. De wet verplicht de verzekeraar die mee te
nemen. Dat geldt ook voor de nieuwe woningen die gebouwd worden
binnen de achttien maanden na de publicatie van de wet omtrent de
erkenning van die risicozones. Wat echter niet wordt vastgelegd, is
tegen welke prijs die zullen worden verzekerd. Men moet dus de
eerste minister heeft dat ook benadrukt niet alleen de erkenning
van de risico's vastleggen en de verplichting die risico's te kunnen
verzekeren. Met moet ook vastleggen tegen welke prijs dat moet
gebeuren. In het wetsontwerp wordt terecht verwezen dat, aangezien
een brandverzekering niet verplicht is, bepaalde mensen zich wel
eens zouden kunnen onttrekken aan die veiligheid. Het wordt voor
hen immers onbetaalbaar.

Niet alleen de risicozones zijn dus belangrijk. Die vormen pas een
eerste stap. Even belangrijk is de oprichting van het
tariferingsbureau. Dat bureau zou heel kort op de erkenning van die
risicozones moeten volgen. Het is immers dat tariferingsbureau dat
bepaalt hoe de solidariteit zal werken. Het enige wat rond solidariteit
nu vastligt, is de solidariteit tussen de verzekeraars. De solidariteit
tussen de verzekeringnemers zou echter moeten worden bepaald
binnen dat tariferingsbureau. Daarbij zou ook het inhoudelijke aspect
moeten spelen. Moeten de veilige risico's mee bijdragen tot de
onveilige? Ik bedoel hiermee of iemand die op de vijfde verdieping
van een flatgebouw woont, evenveel moet betalen als iemand die in
een risicozone woont of er vroeger woonde. Dat soort solidariteit kan
toch niet worden bedoeld? Solidariteit is dus goed. Algemene
solidariteit is dat echter niet. Tussen de verzekeraars ligt die
solidariteit vast.

Wat de polissen voor nieuwe gebouwen betreft, is de vraag ook daar
tegen welk bedrag die verzekering mogelijk zal zijn. Hoe zal dat
tariferingsbureau werken? Op dat punt willen wij benadrukken dat we
net als de regering willen dat de zaak vooruitgaat. Er mag echter
geen verkeerde boodschap zijn aan de bevolking. Men mag niet de

03.07 Henk Verlinde (SP.A): Je

plaide à mon tour pour une entrée
en vigueur aussi rapide que
possible de la nouvelle police.
Deux éléments jouent un rôle
crucial dans toute cette réforme :
la délimitation des zones à risques
et le bureau de tarification. Je suis
un partisan du principe de
solidarité mais celle-ci ne doit pas
être illimitée. Il ne serait pas
logique qu'un habitant d'un
appartement situé au cinquième
étage dans une grande ville
contribue au même titre qu'une
personne dont la maison se trouve
en plein coeur d'une zone à risque.
Je me demande comment le
secteur des assurances s'y
prendra pour déterminer les tarifs
minimaux et maximaux. Cette
matière fera-t-elle l'objet d'une
concertation entre le
gouvernement et le secteur?

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

indruk wekken dat alles is opgelost zodra de risicogebieden zijn
vastgelegd. Dat zal immers zeker niet zo zijn. Daarom willen wij
nogmaals benadrukken dat ook wij willen voortgaan, ook op
inhoudelijk vlak. Wij willen over het wetsontwerp stemmen. De
risicozones en het tariferingsbureau zijn echter heel belangrijk.

03.08 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Verlinde, ik heb

over dat probleem al een antwoord gegeven. U hebt het misschien
niet gehoord. Ik heb gezegd dat er tegelijkertijd met de
totstandkoming van het koninklijk besluit overleg zal gebeuren met
de verzekeringssector. Dat overleg komt er juist om dat aspect met
hen af te spreken. Als het nodig is om inzake dat probleem te
legifereren, dan zullen wij dat middels een reglementering of
koninklijk besluit ook doen. Het is immers evident dat er een
solidariteit kan bestaan tussen degene die in een gebied woont
zonder overstromingsgevaar en degene waarvoor dat
overstromingsgevaar heel groot is. We zullen die solidariteit
natuurlijk moeten beperken, anders heeft de wet immers geen enkele
zin. We kunnen dan evengoed gewoon voortwerken met het
Rampenfonds. Dat is trouwens de bedoeling van het wetsontwerp.

Ik duw zo op het wetsontwerp, omdat we hier de processie van
Echternach meemaken met dat wetsontwerp, niet in deze legislatuur,
want het dateert al van een vorige legislatuur. Mevrouw Creyf, u weet
dat misschien niet meer, maar het is ingediend in de vorige
legislatuur. Het is niet in het Parlement besproken, maar het heeft
wel het advies van de Raad van State gekregen. De vorige regering
had dat advies. Dat doet mij denken aan het monster van Loch Ness.
Op het einde van de legislatuur is het weer onder water verdwenen.

03.08 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je partage les
préoccupations de M. Verlinde.

Il va de soi que nous nous
concerterons au sujet des tarifs
avec le secteur des assurances.
Si cela s'avère nécessaire, nous
prendrons des arrêtés royaux. Il
est évident qu'une solidarité doit
jouer entre les citoyens mais cette
solidarité n'est pas illimitée. Si elle
l'était, la nouvelle loi serait
dénuée de sens.

Le projet de loi relatif à
l'assurance contre les
catastrophes naturelles n'est pas
récent: il date même de la
législature précédente.

3.08 Simonne Creyf (CD&V): Het werd wel nooit bij het Parlement

ingediend.

03.09 Simonne Creyf (CD&V) : Il

n'a toutefois jamais été déposé au
Parlement.

03.10 Eerste minister Guy Verhofstadt: Neen, dat is het helemaal

niet. Ik zal u onmiddellijk zeggen wat de punten zijn. Het advies van
de Raad van State was er. Het advies verwees naar Europa. Wij
hebben inderdaad contact genomen met Europa. Europa heeft toen
gezegd dat het zich in feite nog niet wilde uiten over het
wetsontwerp. Europa heeft gezegd dat het Parlement het eerst moest
goedkeuren. Ik lees hier voor wat onder meer de Europese
Commissie hierover letterlijk heeft gezegd.

Cependant, elle n'a pas souhaité se prononcer sur un projet de loi
relevant de la compétence d'un Etat membre. Voilà ce que la
Commission européenne a indiqué!

03.10 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Non. Il a été soumis pour
avis au Conseil d'Etat. Le présent
projet de loi est comme le
monstre du Loch Ness : il émerge
de temps en temps avant de
replonger.

Dans son avis, le Conseil d'Etat
s'est référé à l'Europe. Je me suis
mis en rapport avec le
commissaire européen compétent,
lequel m'a répondu que le projet
de loi devait d'abord être déposé
au Parlement belge.

Op het einde van een legislatuur ziet men dat af en toe eens naar
boven komen en dan verdwijnt het weer. Op het ogenblik waarop
men de foto moet nemen, dat wil zeggen het ogenblik waarop de
stemming moet plaatsvinden, verdwijnt het onder water en is men
het weer kwijt. Nooit wordt dat goedgekeurd. De vorige Ministerraad,
van de vorige regering, heeft dat goedgekeurd. Iedereen zei dat men
daar iets aan moest doen en dat er naast het Rampenfonds toch ook

A présent, l'objectif est d'adopter
cette loi le plus rapidement
possible. Une concertation sera
organisée avec le secteur pour
fixer les limites des tarifs
maximums et minimums. Dans
l'intervalle, les Régions peuvent

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een incentive moest komen, zoals dat in vele sectoren bestaat. Het
advies van de Raad van State werd ingewonnen. De Raad van State
verwees voornamelijk naar eventuele Europese problemen die er
konden zijn. Er is uiteraard contact geweest met de Europese
Commissie en we hebben met hen overleg gepleegd. Toen heeft
men gezegd dat de wet eerst moest worden goedgekeurd. Ik vat het
nu samen in een aantal grote lijnen.

Ik wil verhinderen dat het nu opnieuw gebeurt. Nu is het niet de
Europese Commissie. Het is in feite een verhaal. Men moet
doorzetten met het verzekeringstechnisch systeem dat door de
vorige regering ook al uitgewerkt was en waarvan algemeen gezegd
wordt dat zo'n gemengd systeem nodig was. Dat blijft. Mijn
engagement naar het Parlement is om samen met de bevoegde
minister, op basis van de wet die we in onze handen hebben, met de
verzekeringssector te overleggen om tot een duidelijk akkoord te
komen met de verzekeringssector, inclusief het bureau waarover u
spreekt. Zeer belangrijk is dat duidelijke afspraken worden gemaakt
over wat het minimum en het maximum zal kunnen zijn zodat we
effectief nog een stuk solidariteit hebben en er tegelijkertijd toch een
kleine incentive is die we bedoelen met de wet en waarvoor we dat
verzekeringstechnisch aspect nodig hebben. Ik ben het volledig eens
met de bekommernis die u naar buiten hebt gebracht. Ik zou juist
gebruik maken van de periode na de goedkeuring van de wet tot de
publicatie van de besluiten met betrekking tot de risicogebieden
wat toch ook een tijd in beslag zal nemen om te overleggen en een
akkoord af te sluiten met de sector zodat zowel het akkoord met de
sector en de publicatie van de koninklijke besluiten inzake de
risicogebieden gelijktijdig kunnen gebeuren hetgeen geloof ik uw
bekommernis is.

dresser la carte des zones à
risque.

03.11 Henk Verlinde (SP.A): (...) U zegt de solidariteit te laten

spelen, waarbij de premies voor bepaalde gevallen zouden stijgen,
maar op het moment dat er moet worden uitbetaald, zegt u daar nog
niet uit te zijn en dat men zich alsnog enkel en alleen tot het
Rampenfonds moet wenden. Dat willen wij dus vermijden. We
begrijpen ook wel dat we daarom eerst moeten voortmaken met deze
wet.

03.11 Henk Verlinde (SP.A):

Nous devons éviter que les
assureurs n'adaptent dès à
présent les primes et refusent
ensuite d'intervenir lors de la
prochaine catastrophe, sous
prétexte que la réglementation
légale portant notamment
délimitation des zones à risques
n'aurait pas encore été mise en
oeuvre.

De voorzitter: Alvorens ik het woord geef aan de vergadering wens
ik toch eerst één punt duidelijk te stellen, mijnheer de eerste minister.
Als u spreekt over een monster van Loch Ness, dan zit dit monster in
verband met dit wetsontwerp zeker niet in de Kamer.

Le président: Le premier ministre
a qualifié ce projet de loi de
monstre du Loch Ness et a laissé
entendre que le Parlement était
responsable de la lenteur des
procédures.

03.12 Eerste minister Guy Verhofstadt: Bij de Raad van State, de

Europese Commissie, maar ook niet bij de ministers.

03.12 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Ce n'est certainement
pas ce que j'ai voulu dire. Je
parlais du Conseil d'Etat et de la
Commission européenne.

De voorzitter: Ik zeg alleen maar dat dit wetsontwerp op 10 januari Le président: Il serait en effet

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2001 werd ingediend. Toen was de regering reeds anderhalf jaar in
functie. Op 7 februari 2001, enkele weken later, hebben wij de
bespreking reeds aangevat. Wij hebben toen in deze commissie
adviezen gevraagd. Op 20 maart hebben wij reeds besprekingen
gehad met de verzekeringssector, met Test-Aankoop enzovoort. Op
29 mei 2001 heb ik dit ontwerp nogmaals aan de agenda geplaatst
maar op vraag van de regering werd het van de agenda afgevoerd.
Op 3 juli 2001 heb ik dit wetsontwerp nog eens aan de agenda
geplaatst en heeft de bevoegde minister inderdaad gevraagd om te
wachten tot er duidelijkheid was in verband met de afbakening van
de risicozones. Na het zomerreces van 2001, in oktober, heb ik dit
ontwerp terug aan de agenda geplaatst en heeft de minister besloten
de adviezen te vragen van de Gewesten. Mevrouw Creyf heeft daar
ook naar verwezen. Dan heeft de minister ook gezegd, naar ik meen
terecht dat was na 11 september dat er een hoorzitting moest
komen met de herverzekeraars, gezien de context van 11
september.

Ook dat hebben wij onmiddellijk gedaan in november 2001. Daarna
hebben wij alweer moeten wachten, op vraag van de regering, op de
adviezen van de Gewesten.

Om de druk op te voeren hebben wij zelf hier in deze commissie en
dat is enig volgens mij als federaal Parlement de Gewesten
gevorderd. In juli 2002 hebben wij, om de druk te doen toenemen,
niet vanuit de regering, maar vanuit het Parlement, in een hoorzitting
de Gewesten hier gevorderd. Wij hadden het dan op 18 december
2002 ambtshalve opnieuw geagendeerd alvorens de nieuwe
natuurramp zich had voorgedaan.

Ik wil duidelijkheid geven. In dit ontwerp werd zeker niet door het
Parlement obstructie gepleegd, integendeel. Het Parlement heeft er,
over de partijen, meerderheid en oppositie heen, een punt van
gemaakt om dit wetsontwerp zo vlug mogelijk te behandelen. Om
redenen echter die ik respecteer en die eigen zijn aan de discussies
binnen de regering hebben wij af en toe dit agendapunt, moeten
afvoeren. De risicozones vormen het belangrijkste punt.

Dat is de waarheid die ik hier toch even naar voren wens te brengen.

injuste de porter de telles
accusations. On ne peut reprocher
à la Chambre aucune forme
d'obstruction, bien au contraire:
nous avons pris nous-mêmes
l'initiative de solliciter les Régions.
Ce sont les différents
gouvernements qui font traîner les
choses.

03.13 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

heb over Loch Ness en niet over de Kamer gesproken.

De voorzitter: De indruk zou kunnen ontstaan dat het monster van Loch Ness hier in de Kamer
ronddwaalt.

03.14 Eerste minister Guy Verhofstadt: Het meer bevindt zich niet

hier. Het verheugt mij in elk geval dat het Parlement samen met de
regering aan de hunting is begonnen om het in beeld te krijgen.

03.15 Charles Picqué, ministre: Je voudrais être très précis. Ne

nous rendons-nous pas compte maintenant qu'il fallait aller plus loin
dans la connaissance de la cartographie des zones à risque? Il me
semble que tout le monde en est convaincu aujourd'hui. N'est-ce pas
moi-même qui ai dit, à un moment donné des travaux de la
commission, que pour travailler correctement il fallait connaître la
cartographie des régions? N'est-ce pas moi qui l'ai dit? Oui, c'est moi

03.15 Minister Charles Picqué:

Ik stel vast dat men nu mijn idee
aanvaardt dat men verder had
moeten gaan bij het in kaart
brengen van de risicogebieden. Ik
had dat zelf in de commissie
gesuggereerd omdat ik vond dat

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qui l'ai dit! C'est moi qui l'ai dit parce que je pensais que nous ne
pouvions pas avancer dans la loi sans avoir une idée du niveau de
travail et de l'état d'avancement de travail de cartographie.

Je ne veux rendre personne responsable. La commission aurait pu,
en effet, inviter des experts mais cela n'aurait pas fait avancer
beaucoup plus les choses, dans la mesure où nous dépendions de
l'état d'avancement du travail des régions. Aujourd'hui, finalement,
on se rallie visiblement à mon avis sur la nécessité de disposer
d'informations relatives à la cartographie, en tout cas, avant de
mettre la loi en vigueur. Je crois donc qu'il est important d'être juste
dans cette affaire. Si l'on ne peut pas imputer à la Chambre la
moindre tentative de retardement, on ne peut pas non plus imputer
au ministre une tentative de retarder le projet. Je ne vois pas très
bien pourquoi un ministre sauf s'il est masochiste déposerait un
projet de loi pour, ensuite, tarder à le faire adopter.

Je pense qu'on a choisi une méthode de travail rigoureuse. Je tenais
à le souligner pour que nous repartions d'un bon pied en ne jetant la
pierre à personne ici. La seule remarque à faire, c'est que nous ne
pouvions pas anticiper la rédaction des cartes par les régions. C'est
tout!

het wetgevend werk niet kon
opschieten zolang wij daarvan
geen precies beeld hadden. Wij
hingen af van de vorderingen die
door de Gewesten werden
gemaakt bij het in kaart brengen.
Men moet rechtvaardig blijven :
men kan de minister niet verwijten
dat het ontwerp door zijn toedoen
vertraging oploopt.

03.16 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ga niet in

herhaling vallen, maar voor complexe materies moet men soms een
marathon kunnen lopen. De doos is niet leeg, het glas is misschien
maar half; vandaag heeft men beslist het te vullen. Ik zou nog twee
zaken willen onderstrepen die misschien niet ter sprake zijn
gekomen.

Ten eerste, het voordeel van de beslissing van vandaag is dat men
ook de Gewesten gaat responsabiliseren. Men gaat hen aansporen
om eigenlijk snel die kaarten klaar te stomen. Hun zal anders worden
verweten de ontbrekende schakel in het geheel te worden.

Ten tweede, ik wil mij aansluiten bij het argument van de heer
Verlinde, namelijk dat ondertussen de minister de tijd krijgt om ook
met de sector een dialoog aan te gaan om de mutualisering of de
overmutualisering te beperken. Dat is ook belangrijk. Die twee
elementen samen maken dat wij, samen met de goedkeuring van de
wet, eigenlijk toch een oplossing bieden voor de problemen in dit
land.

03.16 Pierre Lano (VLD): Dans

ce dossier, deux points sont
essentiels à mes yeux. Les
Régions doivent présenter les
cartes des zones à risque le plus
rapidement possible et il faut sans
attendre organiser une
concertation avec le secteur des
assurances à propos des tarifs.

03.17 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

rejoins cette préoccupation exprimée par tous de pouvoir obtenir des
garanties concernant ces zones afin de mutualiser les risques et
assurer la solidarité entre les assureurs et les personnes assurées. Je
soutiens donc cette proposition disant que la loi n'entrera pas en
vigueur tant que ne seront pas pris les arrêtés contenant les
délimitations des zones ou en tout cas l'identification des critères.

Ce que je retiens de tout ceci et qui apparaissait déjà à la lecture du
projet, c'est que le Fonds des calamités garde un rôle central
puisqu'il va devoir compléter les assurances. Ainsi, les efforts
entamés pour rendre ce Fonds et le mécanisme de son recours plus
performants doivent vraiment être poursuivis. En effet, à un moment
donné, si des mesures préventives suffisantes ne sont pas prises ou
si elles s'avèrent inefficaces, on risque de se retrouver devant des

03.17 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Ik ben het er mee eens
dat de risico's moeten worden
verzekerd op basis van onderlinge
solidariteit.

Ik sta achter het voorstel de wet
pas in werking te laten treden
eens de zones zijn afgebakend.

Het Rampenfonds blijft een
centrale rol vervullen, want het
vormt een aanvulling op de
schadeloosstelling die uitgekeerd
wordt door de

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

assurances déclarant qu'elles ne peuvent plus couvrir le risque à
moins d'appliquer des primes très importantes. Ce projet implique
que le Fonds des calamités intervienne en complément des
assurances.

Ce bureau des tarifications est effectivement un outil essentiel. Nous
l'avions déjà élaboré pour les assurances des voitures. Les
mécanismes pour les assurances des voitures doivent donc être les
mêmes que pour les assurances incendie ou catastrophe, tout en
tenant compte des spécificités. J'aurais voulu entendre le ministre
Picqué nous dire où en était la mise en place du bureau de
tarification des assurances-voitures. Je suppose en effet qu'on va
retrouver les mêmes schémas de mise en place pour l'assurance
inondations, même si c'est un autre thème.

verzekeringsinstellingen. Het
risico bestaat dat de
maatschappijen op een bepaald
ogenblik oordelen dat zij bepaalde
risico's niet meer kunnen
verzekeren zonder over te gaan
tot een aanzienlijke verhoging van
de premies. Er is dus nog een rol
weggelegd voor het Fonds.

Ik zou graag vernemen hoe het
staat met de oprichting van het
tariferingsbureau
"autoverzekeringen", omdat ik
denk dat men voor rampenschade
een vergelijkbaar systeem zou
kunnen uitwerken.

03.18 Charles Picqué, ministre: Monsieur le président, en premier

lieu, je me réjouis de constater que beaucoup ici se rallient à l'idée
de la nécessité d'un bureau de tarification, que j'avais défendue dans
l'assurance-auto. Ce bureau de tarification se met en place
maintenant. C'est la première fois, nous allons donc innover dans ce
domaine. Le bureau de tarification sera opérationnel le plus
rapidement possible.

Cela nous permettra de tirer des enseignements en ce qui concerne
la mise en place de ce bureau de tarification-ci, même si les matières
sont différentes.

Je peux vous rassurer sur le fait que, si tout cela est très technique,
le bureau de tarification auto sera néanmoins assez rapidement mis
en place et opérationnel. Cependant, il ne faut pas croire qu'il soit
possible de mettre en place une telle structure en quelques mois car
il s'agit de réunir autour de la table des gens dont les intérêts sont
parfois très contradictoires. Des négociations sont donc nécessaires.

Je le répète, ce bureau de tarification est bien sur les rails. Que l'on
ne vienne surtout pas me dire qu'il aurait suffi d'un mois pour le
mettre en place car ce serait inacceptable!

03.18 Minister Charles Picqué:

Het verheugt me dat u het eens
bent over de noodzaak een
tariferingsbureau op te richten.

Men is bezig met de oprichting
ervan en het zal binnenkort
operationeel worden.

U moet evenwel begrijpen dat
deze operatie niet in één maand
kan worden afgerond, want een
dergelijk bureau, dat over
tegenstrijdige belangen dient te
beslissen, kan niet zonder
onderhandelingen worden
opgericht.

De voorzitter: Mijnheer de minister, wil u nog repliceren?

03.19 Eerste minister Guy Verhofstadt: Nee, ik wilde alleen een

vraag stellen. Maar wij zijn nog niet begonnen met de behandeling
van het wetsontwerp; u moet waarschijnlijk nog het gedeelte met
vragen en interpellaties afsluiten?

De voorzitter: Wanneer de ministers blijven antwoorden, moet ik natuurlijk steeds ook het woord geven
aan de leden.

03.20 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik wou alleen vragen of wij

een kalender konden opstellen voor de behandeling van het
wetsontwerp zelf?

De voorzitter: Dat zullen wij zo dadelijk proberen te doen. Maar aangezien de heer Picqué telkens
opnieuw antwoordt, moet ik volgens het Reglement...

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.21 Eerste minister Guy Verhofstadt: Wij zijn gemotiveerd,

voorzitter.

De voorzitter: Maar u moet wel beseffen dat dan elke keer...

03.22 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat weet ik.

De voorzitter: Mevrouw Creyf, u kunt dus nog reageren.

03.23 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik heb

veel antwoorden gekregen op vragen die ik niet gesteld heb. Op mijn
twee belangrijkste vragen heb ik echter geen antwoord gekregen.

Mijn eerste vraag is: waarom heeft deze regering twee jaar gewacht
na de indiening van het wetsontwerp om met de Gewesten te
overleggen over de afbakening van de risicozones?

03.23 Simonne Creyf (CD&V):

Le premier ministre n'a pas
répondu à deux questions
importantes. Pourquoi a-t-on
attendu deux ans avant de
procéder à la délimitation, en
concertation avec les Régions,
des zones à risque? On peut lire
dans le procès-verbal de la
réunion du 9 janvier 2003 qu'il a
été décidé de poursuivre la
concertation interrégionale pour
l'élaboration de critères uniformes
pour la délimitation des zones à
risque.

03.24 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb die vraag al twee

keer beantwoord maar blijkbaar heeft uw medewerker u een lesje
voorgelezen dat u moet blijven herhalen. Het overleg vindt plaats
sinds november 2001. Het levende bewijs daarvan zit hier naast mij,
want het is minister Picqué die erom gevraagd heeft.

03.24 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Poursuivre signifie
qu'elle avait déjà été entamée. La
concertation a débuté en
novembre 2001.

03.25 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik volg

het dossier al sinds 1991.

03.26 Eerste minister Guy Verhofstadt: Volg het dan wat beter!

03.27 Simonne Creyf (CD&V): Ik moet mij niets laten voorzeggen

door mijn medewerkers. Ik vind dat een vernederende opmerking.

03.28 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb al geantwoord. U

komt altijd opnieuw op hetzelfde terug. November 2001, zeg ik!

03.29 Simonne Creyf (CD&V): U maakt een vernederende

opmerking. Dat getuigt niet van respect voor het Parlement en
respect voor de parlementsleden.

Mijnheer de voorzitter, ik heb hier de notulen, maar de eerste
minister probeert telkens met een grote mond ons iets wijs te maken,
terwijl wij telkens met papieren het tegenovergestelde kunnen
aantonen. Ik heb hier de notulen van de vergadering van 9 januari
2003, waar beslist werd dat het interregionaal overleg voortgezet
moet worden met het oog op het uitwerken van eenvormige criteria
voor de afbakening van de risicozones en dat de voorzitter van de
kanselarij hiertoe een initiatief zal nemen."

03.29 Simonne Creyf (CD&V):

Je suis le dossier depuis 1991 et
voilà que l'on vient seulement de
s'atteler à la fixation des critères.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il
encore rien soumis au Parlement
concernant le bureau de
tarification? Pour terminer, je
souhaiterais signaler que le degré
de solidarité ne doit pas être
déterminé par les assureurs mais
qu'il appartient au Parlement d'en
décider. Pour cela, il faudrait tout

CRIV 50

COM 953

22/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'abord qu'existent des arrêtés
d'exécution.

03.30 Eerste minister Guy Verhofstadt: "Voortgezet," staat er.

03.31 Simonne Creyf (CD&V): Die beslissing dateert van 9 januari

2003.

03.32 Eerste minister Guy Verhofstadt: "Voortgezet," staat er. Kunt

u niet lezen? Dat wil zeggen dat het overleg al bezig was.

03.33 Simonne Creyf (CD&V): Op dit ogenblik heeft men een start

gemaakt met de afbakening van de criteria, met het bepalen van de
criteria.

03.34 Eerste minister Guy Verhofstadt: Het is al goed, u hebt gelijk.

03.35 Simonne Creyf (CD&V): Dank u. Dat was mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag waarop ik geen antwoord heb gekregen is:
waarom kan de regering ons inzake het tariferingbureau nog altijd
niets voorleggen? Wij hebben daar nog altijd geen enkel inzicht in
gekregen. Als het zo dringend is, waarom kan de regering ons dan
nog altijd niets voorleggen inzake het tariferingbureau?

Ik wil nog een opmerking maken in verband met wat de eerste
minister zei over solidariteit. Men zou gaan overleggen met de
verzekeraars. Wel, mijnheer de eerste minister, ik denk niet dat de
mate van solidariteit moet worden overgelaten aan de verzekeraars.
De graad van solidariteit die de maatschappij wil, is een zaak van het
Parlement. Het Parlement moet beslissen hoeveel of hoe weinig
solidariteit in de wet komt te staan. Daarvoor hebben wij kennis van
de uitvoeringsbesluiten nodig.

03.36 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ons

gaat het vooral over correcte informatie. Ik heb hier het verslag van
het overlegcomité van 20 september, waarin duidelijk gezegd wordt:
"...verder uitwerkt en oplost." Op 20 september 2002 was dat.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Creyf en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Karel Van Hoorebeke en van mevrouw Simonne Creyf
en het antwoord van de eerste minister,
beveelt de regering aan
- snel werk te maken van de schadeafhandeling na de natuurramp van de jaarwisseling;
- de schadeafhandeling van vroegere overstromingen te versnellen;
- nog dit boekjaar aan de gemeenten de voorschotten terug te betalen die deze hebben verleend aan de
getroffenen van hun gemeente."

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Creyf et est libellée comme
suit:

22/01/2003

CRIV 50

COM 953

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Karel Van Hoorebeke et de Mme Simonne Creyf
et la réponse du premier ministre,
recommande au gouvernement
- de procéder rapidement au traitement des dossiers relatifs aux dégâts causés par la catastrophe
naturelle survenue à la fin de l'année;
- d'accélérer le traitement des dossiers relatifs aux dégâts causés par les inondations précédentes;
- de rembourser aux communes, avant la fin de l'exercice en cours, les avances qu'elles ont accordées à
leurs habitants touchés par les catastrophes."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door Simonne Creyf en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Karel Van Hoorebeke en van mevrouw Simonne Creyf
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering
om snel de noodzakelijke koninklijke besluiten met betrekking tot de risicozones en het tariferingsbureau
aan het Parlement voor te leggen, zodat het Parlement met kennis van zaken het wetsontwerp kan
bespreken."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Simonne Creyf et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Karel Van Hoorebeke, et de Mme Simonne Creyf
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
de soumettre rapidement au parlement les arrêtés royaux nécessaires relatifs aux zones à risques et au
Bureau de tarification, afin de lui permettre d'examiner le projet de loi en connaissance de cause."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Muriel Gerkens en Leen Laenens, en de heren
Maurice Dehu, Pierre Lano, Arnold Van Aperen, Henk Verlinde en Ludwig Vandenhove.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Muriel Gerkens et Leen Laenens MM. Maurice Dehu,
Pierre Lano, Arnold Van Aperen, Henk Verlinde et Ludwig Vandenhove.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

La réunion publique de commission est levée à 12.23 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.23 uur.