IC949_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Mirella Minne aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de hervorming van de VN" (nr. A263)

Question de Mme Mirella Minne au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la réforme de l'ONU" (n° A263)

Sprekers: Mirella Minne, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Mirella Minne, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de reactie van de regering over de
druk die op haar wordt uitgevoerd om vooralsnog
het gunstig advies van de Europese Commissie
met betrekking tot de toetreding van Cyprus tot
de EU op één of andere manier af te zwakken"
(nr. A319)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la réaction du gouvernement au sujet de la
pression exercée sur lui pour le convaincre
d'encore reconsidérer, d'une manière ou de
l'autre l'avis favorable exprimé par la Commission
européenne à propos de l'adhésion de Chypre à
l'UE" (n° A319)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de toetreding van Cyprus tot de EU" (nr. A323)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'adhésion
de Chypre à l'Union européenne" (n° A323)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Ferdy
Willems, Louis Michel, vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken, Mark
Eyskens

Orateurs: Francis Van den Eynde, Ferdy
Willems, Louis Michel, vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères, Mark
Eyskens

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de toestand in Afghanistan"
(nr. A381)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la situation en Afghanistan" (n° A381)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het incident met het Europees
Parlement over de toekenning van visa aan
Zimbabwaanse ministers" (nr. A392)

Question de M. Pieter De Crem au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'incident avec le Parlement européen au sujet de
l'octroi de visa à des ministres zimbabwéens"
(n° A392)

Sprekers: Pieter De Crem, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Pieter De Crem, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken en aan de minister van Landsverdediging
over "het Amerikaanse concept van preventieve
aanvallen en de voortgang in het dossier van de
antiraketverdediging naar aanleiding van de
NAVO-top in Praag" (nr. A405)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères et au ministre de la Défense sur "le
concept américain d'attaques préventives et la
question du programme de défense anti-missiles
dans le cadre du sommet de l'OTAN à Prague"
(n° A405)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter
van de SP.A-fractie, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe SP.A, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de houding van de Bush-
administratie ten overstaan van het
actieprogramma van de Internationale

Question de Mme Magda De Meyer au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'attitude de l'administration Bush
à l'égard du programme d'action de la
Conférence internationale sur la population et le

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Conferentie voor Bevolking en Ontwikkeling
(ICPD)" (nr. A440)

développement (CIPD)" (n° A440)

Sprekers: Magda De Meyer, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Francis Van den Eynde

Orateurs: Magda De Meyer, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Francis Van den Eynde

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de Belgische wapenleveringen aan Nepal"
(nr. A529)

- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
livraisons d'armes de la Belgique au Népal"
(n° A529)

Sprekers: Pieter De Crem, Leen Laenens,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, Vincent Decroly

Orateurs: Pieter De Crem, Leen Laenens,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères, Vincent
Decroly

Moties

Motions

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de beweringen van de AEL-leider
Abou Jahjah dat hij vanuit Israël bedreigd wordt"
(nr. A441)

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les affirmations du chef de file de
la LAE Abou Jahjah selon lesquelles il fait l'objet
de menaces de la part d'Israël" (n° A441)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de uitspraak van de ambassadeur
van Marokko in verband met de motieven van de
moord op de islamleraar uit Borgerhout"
(nr. A475)

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les déclarations de
l'ambassadeur du Maroc à propos des motifs du
meurtre du professeur de religion islamique à
Borgerhout" (n° A475)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Leen Laenens

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères, Leen Laenens

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

van

DINSDAG

JANUARI

2003

09:00 uur

______

MARDI

JANVIER

2003

09:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 9.15 uur door de heer Dirk Van der Maelen, voorzitter.
La séance est ouverte à 9.15 heures par M. Dirk Van der Maelen, président.

01 Question de Mme Mirella Minne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"la réforme de l'ONU" (n° A263)

01 Vraag van mevrouw Mirella Minne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de hervorming van de VN" (nr. A263)

01.01 Mirella Minne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, lors d'une récente assemblée générale des
Nations unies, le secrétaire général de cette institution, M. Kofi
Annan, a remis un long rapport en deux cents points où il parle de la
nécessité de réformer l'ONU, surtout au sujet de l'amélioration de
l'information, de la rationalisation des rapports ou du financement
des priorités. Cette décision a d'ailleurs été officiellement prise lors
de l'assemblée du millénaire, il y a deux ans, quand les Etats
membres avaient décidé - je cite -: "de faire de l'Organisation des
Nations unies un instrument plus efficace pour réaliser les objectifs
prioritaires adoptés dans la déclaration du millénaire des Nations
unies".

Sans doute, une plus grande flexibilité, un dynamisme accentué de
l'ONU et de ses mécanismes de décision seraient salutaires, mais
l'inquiétude des diplomates accrédités auprès de cette institution
porte sur le sens de la réforme qui est perçue comme une tentative
de contrôle américaine et britannique, surtout au niveau de la
communication interne et externe. Par exemple, l'information ne
passerait plus par les multiples centres spécialisés de l'ONU mais par
un grand centre régional, probablement situé à Bruxelles. La
question qui se poserait serait donc de savoir par qui, comment,
selon quels critères, la nature et le contenu de cette information
seront décidés.

Dans ces circonstances, auriez-vous l'obligeance, monsieur le
ministre, de nous préciser quel est le point de vue du ministère belge
des Affaires étrangères par rapport à cette réforme institutionnelle de
l'ONU et quels sont les actions diplomatiques envisagées dans cette
perspective, notamment pour éviter le monopole de l'information en
fonction des intérêts de certains pays?

01.01 Mirella Minne (ECOLO-

AGALEV): Tijdens een recente
Algemene Vergadering van de
Verenigde Naties heeft de
secretaris-generaal van de VN, de
heer Kofi Anan, een 200-
puntenverslag voorgelegd
betreffende de noodzaak om deze
instelling te hervormen, meer
bepaald voor de verbetering van
de informatie, de rationalisering
van de verslagen en de
financiering van de prioriteiten.

Een grotere flexibiliteit en een
sterker dynamisme van de VN en
hun besluitvormingsmechanismen
zouden inderdaad wenselijk zijn,
maar er bestaat nog enige
onzekerheid over de zin van deze
hervorming, die wordt aangevoeld
als een poging van de
Amerikanen en de Britten om
vooral de interne en externe
communicatie beter te kunnen
controleren.

Zo zou de informatie niet meer via
de verschillende gespecialiseerde
VN-centra, maar via een groot
regionaal centrum in Brussel
verlopen.

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Door wie, hoe en volgens welke
criteria zal de aard en de inhoud
van deze informatie worden
bepaald?

Hoe staat het Belgisch Ministerie
van Buitenlandse Zaken
tegenover deze hervorming?

Welke diplomatieke acties
worden in dat vooruitzicht
overwogen met name om te
voorkomen dat een
informatiemonopolie in functie
van de belangen van sommige
landen ontstaat ?

01.02 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, madame, la

réforme des Nations unies est en cours de discussion à New York, en
ce moment, sur base d'un rapport de la vice-secrétaire générale de
l'ONU, Mme Louise Fréchette. La réforme du département de
l'information au public, qui dépend du secrétariat des Nations unies,
en fait effectivement partie. Cette réforme vise essentiellement une
amélioration et une rationalisation des circuits d'information gérés par
les Nations unies. L'établissement d'un centre régional situé à
Bruxelles est une des options évoquées dans ce contexte. Il faut
noter que ces centres diffusent essentiellement des documents
reflétant les décisions politiques prises en assemblée générale, au
Conseil de sécurité et par les autres organes intergouvernementaux
des Nations unies. Cette information est donc objective dans la
mesure où elle reflète les positions exprimées par les Etats
membres. La question est donc distincte de celle d'une certaine
mainmise sur l'information dont sont souvent, et parfois à juste titre,
accusés les médias occidentaux.

La Belgique est en faveur de la réforme actuelle. Je l'ai d'ailleurs
déclaré dans le cadre de mon discours à l'ONU.

J'ai dit que je soutenais cette réforme, surtout parce qu'elle devait
donner un accès plus vaste et plus pratique à l'information
concernant les Nations unies dans les pays du Sud. Cette réforme va
donc plutôt dans le sens de vos préoccupations. J'ai déjà eu
l'occasion de solliciter les collègues parlementaires pour un débat sur
les Nations unies, je me permets de le signaler à la présidence de
notre commission. Il y a un vrai problème aux Nations unies qui
appelle un débat de fond devant aller plus loin que la simple
réorganisation administrative des Nations unies, qui devrait poser la
question de son financement, de ses moyens, la question des
responsabilités des uns et des autres et de son fonctionnement, ainsi
qu'à l'occasion la question du fonctionnement des troupes qu'on
envoie sur le terrain au nom des Nations unies. Je peux vous dire
que ce n'est pas toujours très évident. Il faut donc un débat plus large
et je suis preneur d'une discussion approfondie sur le sujet. On
pourrait imaginer d'inviter quelqu'un des Nations unies devant notre
commission. J'ai par exemple lu, il y a maintenant plus de deux ans,
le rapport Brahimi, un excellent rapport, dont les conclusions tardent
à être mises en oeuvre.

01.02 Minister Louis Michel: De

hervorming van de Verenigde
Naties wordt momenteel in New
York besproken aan de hand van
een verslag van de vice-
secretaris-generaal, mevrouw
Fréchette. Daartoe behoort ook de
hervorming van de Afdeling
informatie aan het publiek.

Deze hervorming beoogt de
verbetering en rationalisering van
de informatiestromen die door de
Verenigde Naties worden beheerd
en in die context is de oprichting
van een Regionaal centrum in
Brussel een van de voorgestelde
mogelijkheden.

De betrokken centra verspreiden
hoofdzakelijk documenten met
een weergave van de politieke
beslissingen die op de Algemene
Vergadering, de Veiligheidsraad
en de andere
intergouvernementele instellingen
van de Verenigde Naties werden
genomen. Deze informatie is dus
objectief, want ze geeft de
standpunten weer die door de
lidstaten werden geformuleerd.
Het gaat hier dus niet om
beïnvloeding van informatie,
waarvan de Westerse media vaak
en soms terecht worden
beschuldigd.

België is voorstander van de
huidige hervorming, vooral omdat
de informatie betreffende de
Verenigde Naties in de Zuiderse

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

landen uitgebreider en beter
toegankelijk zou zijn.

Ik denk dus dat deze hervorming
inspeelt op uw bekommernissen.

Ik heb uw collega's-
parlementsleden al opgeroepen
om een grondig debat te wijden
aan de Verenigde Naties, dat
verder zou reiken dan wat u in uw
vraag aankaart en waarin de
middelen, de financiering en de
controle op de operaties van de
VN-troepen op het terrein aan bod
zouden komen.

Ik ben voorstander van zo een
debat en we zouden een
vertegenwoordiger van de
Verenigde Naties kunnen
uitnodigen op daaraan deel te
nemen. In dat verband herinner ik
ook aan het rapport-Brahimi,
waarvan de besluiten nog steeds
niet zijn uitgevoerd.

01.03 Mirella Minne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, je

serais ravie de pouvoir participer à une telle réunion. Je vous
remercie de votre information.

01.03 Mirella Minne (ECOLO-

AGALEV): Ook ik ben vragende
partij voor zo een debat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de reactie van de regering over de druk die op haar wordt uitgevoerd om vooralsnog het
gunstig advies van de Europese Commissie met betrekking tot de toetreding van Cyprus tot de EU
op één of andere manier af te zwakken" (nr. A319)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
toetreding van Cyprus tot de EU" (nr. A323)

02 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
réaction du gouvernement au sujet de la pression exercée sur lui pour le convaincre d'encore
reconsidérer, d'une manière ou de l'autre l'avis favorable exprimé par la Commission européenne
à propos de l'adhésion de Chypre à l'UE" (n° A319)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'adhésion de
Chypre à l'Union européenne" (n° A323)

02.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, deze commissie komt niet zo vaak
samen waardoor de vragen die wij indienen soms heel laat worden
behandeld. Meestal is dit zeer nadelig voor de actualiteit van onze
vragen, maar in dit specifieke geval moet ik bekennen dat het
laattijdig behandelen van mijn vraag het mogelijk heeft gemaakt
bepaalde zaken op Cyprus aan het licht te brengen die de thesis die
ik hier altijd heb verdedigd, stevig ondersteunen.

02.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): J'ai toujours
préconisé l'adhésion de Chypre à
l'UE, en tant qu'Etat réunifié. Ce
pays fait partie de l'Europe. Il est
prêt à l'adhésion sur le plan
économique et a toujours adopté
une attitude positive à l'égard de

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik ben altijd een verdediger geweest van een
eengemaakt Cyprus, dat om een behoorlijk aantal goede redenen bij
de EU zou aansluiten. Cyprus is een van de weinige landen die naar
aanleiding van de recente massarekrutering die de EU heeft
doorgevoerd, echt helemaal klaar was voor de aansluiting op
economisch vlak. Cyprus hoort bovendien bij Europa en het staat
buiten kijf dat het land zijn Europese plichten in de brede en
diepere zin van het woord steeds heeft vervuld. Merkwaardig
genoeg is het ook altijd zo geweest dat men, als de aansluiting ter
sprake kwam, allerlei argumenten naar voren bracht die in mijn ogen
nepargumenten waren of argumenten die men gebruikte pour les
besoins de la cause. Zo werd de aansluiting van Cyprus maar al te
vaak gebruikt als een soort breekijzer om ons tegelijkertijd te
verplichten Turkije, dat met Europa geen jota te maken heeft ik zeg
dat hier met nadruk en met een Griekse letter jota te doen
aansluiten. Men begon soms heel brutaal: zoek een oplossing voor
Cyprus en haal Turkije bij de EU. Anders deed men het op een meer
subtiele wijze, zoals collega Willems het zelfs deed: vergeet toch de
bevolking van Noord-Cyprus niet, want die mensen zijn Turks en zij
zijn aan hun lot overgelaten.

Ondertussen dat is de reden waarom ik mij daarstraks voor één
keer verheugde over de laattijdigheid van het aan bod komen van
mijn vraag hebben deze Noord-Cypriotische burgers aangetoond
wat zij echt wensen, met name de eenheid van het eiland in de EU.
Dat is gebeurd met verschillende massabetogingen die hebben
plaatsgevonden tegen de zin van de marionettenregering en het
woord is niet te sterk en ongetwijfeld niet met de goedkeuring van
de regering in Ankara.

Er is ons langs verschillende kanten gemeld, mijnheer de minister,
dat ondanks het gunstig advies voor de aansluiting bij Cyprus, men
aan de Belgische regering heeft gevraagd om vooralsnog die
aansluiting te gebruiken om toch nog een stap te doen in verband
met de aansluiting van Turkije. Ik denk dat het beter en beter
aangetoond wordt dat dit geen zin heeft, maar ik heb hierover toch
een aantal vragen. Ten eerste, klopt dit? Ten tweede, is het zo dat u
inderdaad nu nog steeds gebruikmaakt van de zaak Cyprus om de
Turkse zaak te verdedigen? Ten derde, zo ja, waarom doet u dat?

l'Europe. Malheureusement,
l'adhésion de Chypre a
constamment été un sujet de
discussion, même si les
arguments utilisés n'ont jamais été
très convaincants. En outre,
l'adhésion de Chypre a toujours
été liée à celle de la Turquie, alors
que ce dernier pays est totalement
étranger à l'Europe.

Entre-temps, les citoyens du nord
de l'île ont clairement exprimé leur
souhait, à savoir l'unité du pays et
l'adhésion à l'UE.

Nous avons appris qu'il avait été
demandé au gouvernement belge
de s'appuyer sur ce dossier pour
encore prendre une initiative à
propos de l'adhésion de la
Turquie. Cette information est-elle
exacte? Le gouvernement
compte-t-il accéder à cette
demande? Dans l'affirmative,
pourquoi?

02.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, bij vorige

interventies was het al duidelijk wat mijn uitgangspunten zijn. Ten
eerste, de situatie waarvan én Grieks-Cypryoten én Turks-Cyprioten
de gewone mensen al tientallen jaren het slachtoffer zijn. Ten
tweede, voor mij is het internationaal recht van tel. Een derde
uitgangspunt is het standpunt van de twee betrokken groepen.

Intussen kwam op 11 november het belangrijke plan van Kofi Annan,
waarbij hij de toetreding in het vooruitzicht stelt en vraagt dat men
vóór 28 februari de tijd dringt tot een akkoord zou komen, om het
mogelijk te maken dat op 1 mei 2004 bij de terechte aansluiting bij
Europa ook Turks-Cyprus zou worden betrokken. Dit plan komt erop
neer, samengevat, dat er twee regio's zijn in een confederale staat.
Een belangrijk element is ook een soort beurtrol, twee Griekse en
een Turkse beurtrol, voor het presidentschap.

De reacties zijn bijzonder hoopgevend. Aan Griekse kant is er Costa

02.02 Ferdy Willems (VU&ID):

Je me fonde à la fois sur la
situation des Chypriotes grecs et
sur celle des Chypriotes turcs
ainsi que sur le droit international
et la position adoptée par les deux
groupes concernés.

Depuis le 11 novembre, nous
disposons du projet de Kofi Annan
tendant à conclure un accord pour
le 28 février afin que, le 1

mai

2004, la partie turque de Chypre
puisse également être associée à
l'adhésion à l'UE. Ce projet
consiste à créer un Etat
confédéral dont la présidence

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Simitis, de Griekse premier, die hier spreekt van een unieke kans.
Bijna hetzelfde zegt Erdogan, de nieuwe Turkse premier. Hij zegt dat
men moet breken met een traditie van 30 jaar Cyprus-politiek
vanwege Turkije. Hij is ook geneigd tot een compromis. Dat is voor
een Turkse premier niet niks.

Er is in Grieks Cyprus een en ander aan het bewegen. Op 16 februari
zijn er verkiezingen. Ondanks zijn leeftijd van 83 jaar wil Klerides
opnieuw kandidaat zijn om de historische oplossing te realiseren. Dat
is menselijk en begrijpbaar. Zijn directe medewerker, Alekos
Markides is eveneens kandidaat. Dat vergroot misschien de kansen
voor de tot op dit ogenblik gedoodverfde kandidaat, Tasos
Papadopoulos die gesteund wordt door links. Bij verkiezingen is er
steeds de mogelijkheid dat er iets beweegt, ook in Grieks Cyprus.

In Turks Cyprus de heer Van den Eynde heeft dit terecht gesteld -
beweegt er ook iets. Er zijn de betogingen van niet minder dan 30%
van de bewoners van het eiland. Zij willen meer Europees geld. Zij
zien de welvaart aan Griekse kant en voelen zich de "gevangenen".
Anderzijds is er Denktash die zich blijft vasthouden aan twee staten
en zelfs met aftreden gedreigd heeft. Hij voelt zich bemoeilijkt in zijn
onderhandelingspositie. Bij de bevolking leven de twee standpunten.
Er beweegt dus iets in Grieks Cyprus en in Turks Cyprus. Het is niet
zo rooskleurig als het eruitziet. Men laat uitschijnen dat de Grieks
Cyprioten akkoord gaan. Dat is niet waar. Aan Grieks Cypriotische
zijde zijn er bepaalde restricties. Zij onderschrijven dit, ik citeer: "...
op voorwaarde dat de onderhandelde oplossing leidt tot een
herenigde staat, lid van de Europese Unie, begiftigd met één
soevereiniteit, één internationale rechtspersoonlijkheid en één
nationaliteit. De staatsvorm moet de twee gemeenschappen
respecteren. Er komt een nieuw tijdperk voor alle Cyprioten". Dit is
iets anders dan direct akkoord gaan. De Grieks Cyprioten plaatsen
vraagtekens bij het co-leiderschap. Ze zeggen letterlijk dat sommige
punten nieuwe toelichting vragen. Dat is eufemistische taal om te
zeggen dat men niet akkoord gaat. Anderen beweren dat de rechten
van de Turks Cyprioten totaal in strijd zijn met het communautair
acquis op internationaal recht en moeten geamendeerd worden. De
Grieks Cypriotische minister van Buitenlandse Zaken heeft het over
het territoriaal aspect dat moet heronderhandeld worden, en over het
belangrijke vluchtelingenprobleem. Dit is geen unisono akkoord.

Aan Turkse zijde beklaagt men zich erover dat de zwarte piet bij hen
zit. Ze beklagen zich over de media die stellen dat de Grieken
akkoord zouden gaan en de Turken dwarsliggen.

Klerides betwist dat. Hij haalt bronnen aan uit de Griekse pers, van
grote Griekse politici als Vassos Lisardes. Hij zegt dat de
socialistische kiezerspartij duidelijk stelt dat de herziening van de
speciale gezant Alvaro Desotto van 11 december 2002 voor hen
onaanvaardbaar is. Die man, die politicus, zegt: "Bijna alle leden van
de Griekse nationale raad zijn tegen de geest van het plan en
onderstrepen de nasleep van de wijzigingen ervan". Dat is dus iets
anders.

Wat vragen de Turken? Wat zijn hun bezwaren? De territoriale
aanspraken van de andere kant, het feit dus dat 60.000 Grieken
zouden terugkeren. Zij zeggen ook dat zij binnen het Europees kader
niet aan bod zullen komen. Zij vinden de autonomie die zij krijgen te

serait assurée à tour de rôle.

Les réactions sont
particulièrement encourageantes.
Le premier ministre grec, M.
Simitis, parle d'une chance unique
et le chef de file turc, M. Erdogan,
semble disposé à accepter un
compromis.

Les choses bougent dans la partie
grecque de Chypre où des
élections se tiendront le 16 février.
En dépit de son grand âge, le
président Klerides se représentera
car il tient beaucoup à apporter
une solution historique au
problème chypriote. La gauche,
quant à elle, soutient la
candidature de Papadopoulos.

Dans la partie turque de l'île, la
situation évolue également. La
population est divisée en deux
camps idéologiques. Une partie
de la population pense que la
prospérité se trouve du côté grec
et se sent donc captive alors
qu'une autre partie souhaite le
maintien de deux Etats distincts.

La situation ne prête pas autant à
l'optimisme qu'il y paraît. Les
Chypriotes grecs ne prônent pas
un Etat réuni sans autre
revendication. Ils déclarent
littéralement que certains points
requièrent un réexamen, ce qui
est une manière édulcorée
d'exprimer leur désaccord avec
ces points. Leur ministre des
Affaires étrangères évoque la
renégociation de l'aspect territorial
et le problème des réfugiés.

Dans le camp turc, on se plaint
des médias qui affirmeraient que
les Chypriotes turcs se livrent à
des manoeuvres d'obstruction.

On reproche aussi du côté turc les
revendications territoriales de la
partie adverse, le retour de 60.000
Grecs, l'influence restreinte sur la
scène européenne et le manque
d'autonomie.

Vendredi dernier, MM. Denktas et

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gering. Geen verdragsrecht. Ze hebben nog een aantal andere
opmerkingen. Kortom, ook daar is het niet al goud wat er blinkt. Ook
daar zijn er zeer kritische geluiden.

Ik kom tot mijn besluit. Vorige vrijdag zijn voor de zoveelste keer,
maar deze keer hopelijk met succes de besprekingen tussen de
twee antagonisten Denktash en Klerides herbegonnen. Zij zullen
mekaar nog een paar keer zien. Op 4 februari is er in dit huis ik
vermeld dat even voor de geïnteresseerde collega's , georganiseerd
door senator Monfils, een samenkomst met mevrouw Kalliopi
Avraam, ambassadeur van Grieks Cyprus, die daar de zaak zal
bespreken. Ik zeg aan de collega's: wie zich daarvoor interesseert,
komt daar naartoe, want dat is een belangrijk moment om met de
mensen op het terrein zelf daarover te praten.

Mijn grondstelling is en terzake vraag ik uw medewerking, mijnheer
de minister dat men in een compromis en voor een conflict, voor
die twee gevallen, met twee moet zijn. Wil het duurzaam zijn, dan
moet er een oplossing komen die voor beide partijen eerbaar is. De
Griekse en Turkse Cyprioten zetten een belangrijke stap. Wij
hebben, vermits men precies een beroep doet op ons Belgisch model
als oplossing dat wordt uitdrukkelijk gesteld in documenten: het is
het Belgisch model dat ze voor ogen hebben daarin een inbreng,
vanuit ons kleine land, in dat andere kleine land.

Ik zou dus willen vragen dat u, mijnheer de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken, met uw enorm gezag, hier het
nodige doet om, waar mogelijk, de vrede te brengen, ook op dit
eiland. De mensen daar verdienen het, én de Grieken, én de Turken.

Klerides ont renoué contact. Le 4
février, le sénateur Monfils
organisera en cette enceinte un
entretien avec l'ambassadeur
chypriote grec. Qu'il s'agisse d'un
conflit ou d'un compromis, il faut
être deux. Une solution éventuelle
devra être honorable pour les
deux parties. Puisqu'on se réfère
au modèle belge, nous pourrions
apporter une contribution. J'invite
le ministre à faire le nécessaire en
ce sens.

02.03 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

verantwoording voor de invasie van het Turkse leger in 1974 werd
door de internationale gemeenschap nooit aanvaard. De Europese
Unie heeft evenwel steeds de wens uitgedrukt dat de Turks
Cypriotische gemeenschap bij de toetredingsonderhandelingen
betrokken zou worden. De Turks Cypriotische gemeenschap wenste
echter geen deel uit te maken van een Cypriotische delegatie omdat
die delegatie de TRNC, de Turkse republiek, op Noord-Cyprus
weigerde te erkennen. Het is juist dat de voorafgaande hereniging
van het eiland de voorkeur van de EU wegdroeg, maar ze was geen
voorwaarde voor toetreding.

De toetreding van Cyprus tot de Europese Unie is ondertussen
verworpen ingevolge de besluiten van de Europese Raad van
Kopenhagen van 12 en 13 december 2002. De
toetredingsonderhandelingen zijn hiermee afgesloten. Er wordt nog
steeds gehoopt dat nog tegen einde februari 2003 een akkoord over
een gezamenlijke grondwet voor het hele eiland wordt afgesloten. Zo
kan alsnog het herenigde eiland toetreden in 2004. Beide
Cypriotische partijen hebben de voorstellen van de secretaris-
generaal van de Verenigde Naties, de heer Kofi Annan, aanvaard als
basis voor een regeling.

Het komt de Belgische regering niet toe zich in hun plaats te stellen
inzake de beoordeling van de voorstellen. Ik kan u alleen zeggen dat
wij een heel volledige uitleg hebben gegeven. Wij hebben ook
technische nota's verstuurd en afgegeven aan degenen die normaal
zouden moeten onderhandelen. In die nota's staat een uitleg over

02.03 Louis Michel, ministre: La

communauté internationale n'a
jamais accepté la justification de
l'invasion turque de 1974. L'Union
européenne a toutefois voulu
associer la communauté chypriote
turque aux négociations
d'adhésion. Cette dernière a
refusé de se joindre à la
délégation chypriote, qui refuse de
reconnaître la République turque
de Chypre nord. L'Union avait
marqué sa préférence pour une
réunification préalable de l'île,
sans toutefois en faire une
condition d'adhésion.

Entre-temps, l'adhésion de Chypre
est acquise et les négociations à
ce propos sont terminées. On
espère encore que l'île établira,
d'ici à fin février 2003, une
constitution qui sera d'application
pour l'ensemble du pays. Les
deux parties chypriotes ont
accepté les propositions
formulées par M. Kofi Annan, sur
lesquelles elles comptent

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ons Belgische systeem. Wij hebben ze ter beschikking gesteld van
de heer Kofi Annan om dit alles uit te leggen en om mee te helpen.
Op een discrete manier gaat dit gewoonlijk beter dan door de zaken
publiek te maken. Wij proberen de partijen echter te overtuigen van
een model dat op het onze lijkt. Institutioneel gezien kan ons model
immers een antwoord bieden aan het probleem van dat eiland.

Voorzitter: Pierre Chevalier.

s'appuyer. Nous avons décrit
notre propre système à titre
d'illustration, car notre modèle
pourrait représenter une solution
appropriée.

Président: Pierre Chevalier.

02.04 Mark Eyskens (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord bij ordemotie. Ik zie dat u toekomt. Ik was hier voor u. Ik wou
toch even iets zeggen over wat u zondag hebt gezegd in een
programma op de televisie, met name "De zevende dag".

02.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mogen wij nu eerst dit afhandelen? Mijnheer Eyskens, ik
wil u het woord niet ontnemen. We zijn echter aan de replieken.

De voorzitter: Mijnheer Eyskens, ik zal het onmiddellijk na dit behandelen.

02.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer

Eyskens, met alle respect, alleen al om het esthetische aspect van
de zaak is dit belangrijk.

Mijnheer de voorzitter, mag ik dan nog even kort repliceren op het
antwoord van de vice-eerste minister? Ten eerste, sta mij toe om
met een sterk scepticisme en met een glimlach te aanhoren dat wij
op het ogenblik een nieuw exportproduct zouden hebben, met name
het Belgische model. Ik heb er de grootste twijfels over dat dit model
ooit ergens succes zal of zou hebben. Het model kent hier immers
ook geen succes. Hoop doet echter leven. Als men niets anders te
verkopen heeft, kan men rustig proberen dit model aan de man te
brengen. Dat is een eerste zaak.

Ten tweede, als de minister mij laat spreken, wil ik toch even
reageren op een uitdrukking ...

02.06 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Vous
considérez notre modèle comme
un produit d'exportation? Je ne
peux me retenir de sourire, car il
ne fonctionne même pas ici.

02.07 Minister Louis Michel: (...) Dat heb ik toch niet gehoord.

02.08 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer Michel,

u bepaalt niet wat mijn argumenten zijn.

02.09 Minister Louis Michel: Uw argumenten zijn van geen enkel

belang.

02.10 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): U gaat niet

bepalen wat ik hier ga zeggen. We zijn hier nog niet in de
Bondsrepubliek Wallonië!

02.11 Minister Louis Michel: Ik ben niet bang voor uw geschreeuw.

Ik kan ook schreeuwen.

02.12 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Dan moet u ook

niet schreeuwen.

02.13 Minister Louis Michel: Ik heb niet geschreeuwd.

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.14 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): U hebt wel

geschreeuwd.

02.15 Minister Louis Michel: Dat is niet waar.

02.16 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Jawel, u hebt

geroepen.

02.17 Minister Louis Michel: Vertel geen onnozelheden.

02.18 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Als u

parlementsleden onnozel noemt, dan zegt dat veel over u en weinig
over die parlementsleden, zoals dat meestal het geval is met
scheldwoorden. Mijnheer de voorzitter, dit gezegd zijnde, ...

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, mag ik u doen opmerken dat het monopolie op het onbeschoft
zijn niet tot de ene of de andere zijde behoort. Ik heb in het debat over Irak ook uw fractieleider bezig
gezien toen de heer Willems op het spreekgestoelte stond, dat was meer dan onbeschoft.

02.19 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, u bent altijd graag bezig tegen mijn partij. Ik gun u dat.
Speel nog een tijdje de ridder en de paladijn van de gevestigde
partijen in dit land. We zullen na 18 mei zien hoe de zaken zich
voortzetten.

De voorzitter: U verkoopt al het vel van de beer.

02.20 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Dat is juist wat ik

u wilde zeggen. Ik ben blij dat u mijn woorden juist interpreteert.

Ik kom terug terzake en maak gebruik van de tijd die mij toegemeten
is. Ik wilde nog eventjes de aandacht vestigen van zowel de minister
van Buitenlandse Zaken als van de collega's op het volgende. Ik
betreur dat collega Willems hier sprak over de ambassadeur van
Grieks Cyprus. Dat maakt een groot verschil. Cyprus is volgens
internationaal recht en volgens onze standpunten nog altijd een
eiland, een eenheid. Een stuk daarvan is wederrechterlijk bezet door
Turkije. Het gaat dus over de ambassadeur van Cyprus.

Mijnheer de voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op mijn
vragen in verband met het gebruiken van de zaak-Cyprus voor
andere doeleinden, die naar mijn mening minder gewettigd zijn. Ik
neem dus aan dat dit spelletje voorbij is. Ik hoop dat een
eengemaakt Cyprus, waarin vanzelfsprekend de verschillende
gemeenschappen tot hun recht kunnen komen in een laten we
zeggen - vrij en onbezet vaderland, weldra tot de EU zal kunnen
toetreden en zo zal bijdragen tot een Europeser Europa.

02.20 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): M. Willems a
parlé de l'ambassadeur de la
partie grecque de l'île mais une
partie de l'île est occupée par la
Turquie. Il s'agit donc de
l'ambassadeur de Chypre.

Je n'ai pas obtenu de réponse
quant à la question de savoir si le
dossier chypriote est utilisé à des
fins moins légitimes. J'espère
néanmoins que nous pourrons
rapidement envisager l'adhésion
de Chypre à la Communauté
européenne en tant que pays
réunifié, libre et inoccupé.

02.21 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik betreur dat

in verband met vredesproces hier een toon wordt aangeslagen die
niet de mijne is. Ik tracht te argumenteren. De vicieuze cirkel van "wij
komen niet aan de onderhandelingstafel omdat u ons niet erkent" zou
moeten doorbroken worden. Dat zou van Turkse zijde stilaan moeten
ophouden, daar ben ik het mee eens. Dat is niet constructief en leidt
tot niets, zeker niet op een moment dat in Griekenland en Turkije
Grieks Cyprioten en Turks Cyprioten een echte vredeswil hebben. Ze

02.21 Ferdy Willems (VU&ID):

Le refus de négocier des Turcs
tant qu'ils ne seront pas reconnus
n'est guère constructif, surtout si
l'on en juge par la volonté de paix
à présent réelle des Chypriotes
grecs et turcs.

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

willen daar echt uit. Ik kom even terug op het Belgisch model. Ik deel
de mening van de heer Van den Eynde niet dat dit niet werkt. Mijn
visie is dat een compromis altijd iets is waar geen van beide partijen
echt gelukkig mee is. Dat is een kenmerk van een compromis. Dat is
ook met het Belgisch model zo. Ik ben niet gelukkig met het Belgisch
federaal model in al zijn aspecten, maar ik stel in de feiten de
feiten zijn sterker dan de mening van de Lord Mayor van Londen -
wel vast dat precies door dit compromismodel dit land nog bestaat.
Men kan dat betreuren of niet, maar dit land bestaat juist daarom
nog. Hetzelfde kan gebeuren in Cyprus. Wanneer Turks Cyprioten en
Grieks Cyprioten elkaar verstaan in een compromis, waarbij ze
allebei misschien veel water in de wijn zullen moeten doen, pas dan
zal gebeuren wat ze echt alle twee zelf willen. Ik heb herhaaldelijk
met de bevolking gesproken, met Griekse en Turkse mensen,
mensen die van hun land houden en mensen die ook met anderen
willen spreken. Zij mogen niet langer het slachtoffer zijn politiek
getouwtrek boven hun hoofd. Dat is wat ik vraag en waartoe onze
Belgische regering mogelijk haar steentje kan bijdragen.

Ik ben het eens met de minister als hij het functioneren van ons
systeem heeft uitgelegd aan Kofi Annan. Ik vind dat een zeer
constructieve bijdrage. Voor mij moet die inderdaad niet publiek
gevoerd worden. Er is iets dat ik wel wil vragen aan de collega's in
deze commissie. Probeer op 4 februari te komen. U krijgt daar de
kans om één van de hoofdrolspelers, de ambassadeur van Cyprus
die woordspeling is juist, ik wou alleen een onderscheid maken te
horen. Dit kan interessant zijn. Ik zal ook aan de vertegenwoordiger
van de Turkse republiek Noord-Cyprus vragen of ik de nota die hij
mij bezorgd heeft mag doorgeven aan de heer Monfils. Dat is een
nota die mij bezorgd is. Ik zal dat discreet doen als dat mag. Ik kan
niet vragen dat men daar met de twee gaat praten maar het zou toch
belangrijk zijn dat men de nota van de Turkse kant ter bespreking
heeft op de commissie. Dit land verdient vrede. Dat is mijn enige
bedoeling.

A l'inverse de M. Van de Eynde, je
crois au modèle belge. Même si
certains aspects me réjouissent
moins, c'est grâce à ce modèle de
compromis que notre pays existe
encore. Ce modèle pourrait être
transposé au cas chypriote et, de
par mon expérience personnelle,
je sais que la population souhaite
également qu'il en soit ainsi. Le
gouvernement belge pourrait
apporter sa pierre à l'édifice. Je
pense d'ailleurs qu'il est
particulièrement constructif que le
ministre ait expliqué notre
système à M. Kofi Annan. J'invite
les membres à venir écouter
l'ambassadeur de Chypre le 4
février prochain. Je souhaiterais
également demander au
représentant de la république
turque de Chypre du nord s'il
m'autorise à transmettre sa note à
M. Monfils afin qu'elle puisse faire
l'objet d'une discussion en
commission. Chypre mérite la
paix.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Eyskens voor zijn "ordemotie".

02.22 Mark Eyskens (CD&V): Dank u zeer, mijnheer de voorzitter.

Wij hadden vrijdagavond een interessant debat over Irak. Zondag
heeft daarover een discussie plaatsgehad in "De Zevende Dag"
tussen leden van de meerderheid en de minderheid. Ik kijk daar niet
naar, maar ik zie 's avonds de samenvatting.

En wat zie ik? De heer Chevalier in een exuberante retorische bui die
ineens uitroept: "En Eyskens is voorstander van een eenzijdig
optreden van de Verenigde Staten van Amerika. Hij vindt dat een
tweede resolutie niet nodig is. Wij" Amerikanen en Belgen
veronderstel ik "moeten er samen invliegen." Ik kan wel tegen een
geintje zoals de Hollanders zeggen maar ik was daar niet aanwezig
en kon me dan ook niet verdedigen. Wat u gezegd hebt, is totaal het
tegenovergestelde van wat ik gezegd heb. We hebben vandaag de
annalen gekregen van het debat. Ik vind dat u dit moet rechtzetten. U
bent de grote heraut van de nieuwe politieke cultuur. U hebt nu de
kans om aan te tonen dat wij ons tegenover mekaar correct
gedragen. Ik vraag uitdrukkelijk dat u telefoneert met of een brief

02.22 Mark Eyskens (CD&V): Le

débat sur l'Irak qui s'est tenu
vendredi dernier à la Chambre a
été recommencé, le dimanche,
lors de l'émission de télévision De
zevende dag.

En l'occurrence, M. Chevalier, et
donc le président de notre
commission, a complètement
déformé mes propos sans que je
puisse me défendre. Je demande
qu'il adresse un courrier à la VRT
pour tout rectifier. La Flandre a
désormais l'impression que
j'approuverais l'idée d'une
intervention unilatérale des Etats-
Unis alors que je n'ai jamais

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schrijft naar de heer De Vadder of iemand anders van De Zevende
Dag om een rechtzetting. U hebt mijn woorden totaal verdraaid.
Ofwel gebeurde dit toevallig en dan wil ik zeggen dat u niet met
aandacht luistert in een debat en dat u meer slaap nodig hebt, ofwel
gebeurde het met opzet en dan is het zeer erg want dan hebt u met
de waarheid een loopje genomen. Ik gebruik geen andere
terminologie.

Mijnheer de voorzitter, ik vraag dat u uw verantwoordelijkheid neemt.
Ik voel mij zeer gegriefd ook al toon ik dat niet.

déclaré cela. M. Chevalier s'est-il
tout bonnement trompé ou a-t-il
agi de mauvaise foi?

De voorzitter: Als toekomstig...

02.23 Minister Louis Michel: Ik had dat toch ook zo begrepen.

(Gelach)

De voorzitter: Mijnheer Eyskens, als toekomstig collega in de Senaat zou ik niet willen dat er
meningsverschillen zijn.

02.24 Mark Eyskens (CD&V): We zijn optimistisch.

De voorzitter: Wat mij betreft, bedoelt u? Men moet optimistisch blijven. U citeert mij verkeerd. Ik heb
gezegd dat volgens de interpretatie van de heer Eyskens zelfs geen tweede resolutie nodig is en kan een
gewone verklaring van de voorzitter...

02.25 Mark Eyskens (CD&V): Dat hebt u niet gezegd.

De voorzitter: Ja, zo heb ik het gezegd. Ik weet nog altijd zeer goed wat ik zeg. Het probleem was dat ik
geconfronteerd werd met de heer De Crem die dit eigenlijk beaamde en de heer Van Hoorebeke die tot
twee keer toe heeft gezegd dat Eyskens het zo had gezegd.

02.26 Mark Eyskens (CD&V): Uw redenering is volledig onvolledig.

Als er een verklaring komt in plaats van een resolutie is de vraag aan
de Belgische regering wat zij zal doen, want een verklaring creëert
de legitimiteit van de Veiligheidsraad. Neemt u vrede met een
verklaring terwijl u blijft verkondigen dat er een tweede resolutie
moet komen. Dat was mijn vraag!

De voorzitter: We gaan het debat nu niet heropenen.

02.27 Mark Eyskens (CD&V): Dat wil niet zeggen dat ik daar

voorstander van ben.

De voorzitter: Ik heb zeer duidelijk gezegd dat volgens de
interpretatie van de heer Eykens zelfs geen tweede resolutie nodig is
omdat een gewone verklaring kan volstaan.

Le président: J'ai déclaré que
vous estimiez qu'une deuxième
résolution n'était pas nécessaire et
qu'une déclaration interprétative
du président du Conseil de
Sécurité suffisait.

02.28 Mark Eyskens (CD&V): Neen!

De voorzitter: Zo heb ik het gezegd.

02.29 Mark Eyskens (CD&V): Maar dat is fout. Ik heb gezegd dat

de mogelijkheid bestaat dat men zich beperkt tot een verklaring in de
Veiligheidsraad.

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Dat is toch wat ik zeg?

02.30 Mark Eyskens (CD&V): Ik heb daar nergens een waarde over

uitgesproken.

De voorzitter: Dat is toch wat ik zeg?

02.31 Mark Eyskens (CD&V): En dan hebt u gezegd: "erin vliegen."

De voorzitter: Nee, ik heb de heer De Crem geciteerd, die op het einde van zijn betoog gezegd heeft:
"Wij zijn bereid", als een echte gewezen KSA'er. Ik citeer letterlijk wat ik gezegd heb in het debat. Ik
betreur dat ik u niet als tegenstander heb gehad in het debat. Ik had veel liever u gehad als tegenstander,
want dat zou misschien bijgedragen hebben tot de sereniteit van het debat, dat bij velen overgekomen is
vooral van de kant van de heer De Crem als een debat dat een beetje confuus was, om het voorzichtig
uit te drukken. Ik heb u in die zin geciteerd, dat ik zelfs met u de opnames wil bekijken. Als u dit in de
samenvatting hebt gezien, correspondeert het beeld dat u hebt gezien niet met de werkelijkheid. Indien u
verkeerd zou geciteerd zijn, ben ik onmiddellijk bereid dit recht te zetten. Ik word ook dikwijls verkeerd
geciteerd en ik heb dat ook niet graag.

02.32 Mark Eyskens (CD&V): U hebt een totaal foute voorstelling

van zaken gegeven aan de kijker. Ik vraag u dat u dat rechtzet.
Vooral in deze periode bevinden wij ons in een verdachte periode.
Elk woord is verdacht. Ik vond het spijtig. Ik vond het jammer, vooral
van de voorzitter van onze commissie.

02.32 Mark Eyskens (CD&V):

Vous ne m'avez pas cité
intégralement. Ma question était
précisément de savoir si le
gouvernement belge allait se
satisfaire d'une telle déclaration?
Je n'ai pas dit qu'à mon estime
une déclaration suffisait. Je
souhaiterais que l'on cite
correctement mes propos, surtout
en période électorale agitée.

De voorzitter: Ik zat daar niet qualitate qua als voorzitter van deze
commissie, maar ik ben bereid met u de opnames te bekijken. Ik
denk dat u toch een beetje een vertekend beeld hebt gehad, dat
misschien ook is veroorzaakt door uw partijgenoot.

Le président: Si je n'ai pas cité
correctement vos propos, je suis
prêt à rectifier le tir. Peut-être
étais-je aveuglé par les
déclarations confuses et enlevées
de M. De Crem au cours du débat
télévisé.

02.33 Mark Eyskens (CD&V): Sommige mensen hebben mij

getelefoneerd en gevraagd wat ik daar had verteld in het Parlement.

De voorzitter: U hebt zelf om de twee weken een mogelijkheid om dat recht te zetten, mijnheer Eyskens.
Maar bekijkt u gerust die opnames. Ik denk dat er een misverstand is.

02.34 Mark Eyskens (CD&V): Ik maak er geen drama van, maar ik

vond het niet correct.

De voorzitter: Ik denk dat het een misverstand is.

02.35 Mark Eyskens (CD&V): Jaja.

03 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de toestand in Afghanistan" (nr. A381)

03 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"la situation en Afghanistan" (n° A381)

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb mijn vraag ingediend op 16 november in verband
met een nota van Human Right Watch "All your hopes are crashed:
violence and repression in Western Afghanistan." Intussen is daar in
december een andere nota bijgekomen: "Cluster bombs and the use
by the United States". Er is ook een nota van Amnesty International
over de Afghaanse gevangenen in Guantanamo. Ook in Ottawa zijn
er boeiende besprekingen geweest van de situatie in Afghanistan, op
de Conferentie voor bevolking en ontwikkeling waar ik de eer had
aanwezig te zijn. Kortom, de grondtoon van alle rapporten is steeds
duidelijker: er is een interventie in Afghanistan geweest die er voor
de bevolking hoopvol uitzag, maar een aantal van de problemen blijft
intussen toch bestaan.

Ik overloop even de documenten. Het eerste document zegt dat er
geweld en repressie is en dat alle hoop de bodem is ingeslagen. Ik
citeer letterlijk wat op de eerste bladzijde van die nota staat: "Voor
vele Afghanen was het einde van het Taliban-regime een bevrijding,
inderdaad, maar nu, een jaar later, is de mensenrechtensituatie in
grote delen van het land slecht gebleven. De hoopvolle toekomst die
de Afghanen was beloofd, is niet uitgevoerd. Dit gebeurde niet alleen
omwille van inwendige discussies en problemen en wegens de
moeilijkheid een land herop te bouwen..." een verwoest land - "...
maar vooral omwille van de keuzes die de Verenigde Staten en
andere internationale actoren hebben gemaakt en nog altijd maken."

Dat is dus niet niks. Men zegt daar kort en goed dat in Afghanistan
en meer bepaald in Herat krijgsheren in stand gehouden worden die
de mensenrechten gewoon aan hun laars lappen. Dat doet mij een
beetje denken aan de argumentatie inzake Irak. De Amerikanen
zeggen dat ze willen interveniëren in Irak om daar een humaan
regime te vestigen. Wel, in Afghanistan lijkt dat niet gelukt te zijn,
wel integendeel. Er zijn nog steeds onstellende situaties met
aanhoudingen en foltering van mensen. Ik heb de rapporten gelezen,
mijnheer de minister, het is verschrikkelijk: ogen uitsteken, handen
afhakken, dat blijft men daar nog altijd doen. Dat gebeurde in oktober
2002, dus op een moment dat men het niet meer in de schoenen van
de Taliban kon schuiven.

Bladzijdenlang gaat het in de nota ook over de vrouwenrechten. Ik
lees even voor wat in Ottawa op 21 november 2002 in mijn
aanwezigheid werd voorgelezen door dr. Sima Samar, een
Afghaanse vrouw die echt wel weet wat zij vertelt. Ik citeer: "Mannen
blijven vrouwen tot slachtoffer maken. Zij blijven zich daarbij
beroepen op de Afghaanse cultuur en tradities en zogenaamde
islamitische waarden. Zelfs de Verenigde Naties en de zogenoemde
democratische landen steunen dit huiveringwekkend behandelen van
vrouwen."

Ik lees nog een ander citaat voor in het Nederlands: "Bij de loya jirga"
een soort parlement "worden vrouwelijke afgevaardigden die het
aangedurfd hebben te spreken of die het aangedurfd hebben over
zichzelf te denken als menselijke wezens met menselijke rechten,
gestraft. Om onze democratische rechten tot spreken, tot stemmen,
om kandidaat te zijn, uit te oefenen, staan wij voortdurend bloot aan
aanvallen omdat er nog altijd volk is in Afghanistan dat ons weigert te
erkennen als menselijke wezens die buiten mogen komen. Wij

03.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Divers rapports internationaux,
parmi lesquels celui de Human
Rights Watch, relèvent que
l'intervention en Afghanistan a
rempli la population d'espoir mais
qu'entre-temps, certains
problèmes subsistent. Les droits
de l'homme sont toujours bafoués,
même après les Talibans. Cette
situation serait due aux choix
opérés par les Etats-Unis et par
d'autres acteurs internationaux.
Les Américains prétendent vouloir
intervenir en Irak pour y établir un
régime humain. En Afghanistan,
ils n'y sont pas parvenus, bien au
contraire.

La situation n'est pas davantage
réjouissante en ce qui concerne le
respect des droits de la femme.
Des témoins oculaires racontent
comment les hommes continuent
de traiter les femmes en victimes,
au nom de la culture, des
traditions et de prétendues valeurs
islamiques. Les Etats-Unis et les
pays dits démocratiques
soutiennent cette politique. Lors
de la Loya Jirga, la grande
assemblée, les déléguées de sexe
féminin qui se risquent à prendre
la parole sont sanctionnées.

En Afghanistan, l'utilisation
massive de bombes à
fragmentation a fait des milliers
de victimes, tuées ou blessées sur
le coup ou par la suite, parmi
lesquelles on compte de
nombreux enfants. La destruction
de l'agriculture et des voies de
communication a causé des
dommages économiques
importants au pays.

Six cents combattants taliban et
membres du réseau Al Qaïda sont
retenus prisonniers à Guantanamo
dans des conditions inhumaines.
Ils ne sont pas reconnus en tant
que soldats, n'ont pas le droit de
faire appel à un avocat et ne
reçoivent aucune information. Ils
sont victimes par trois fois : tout
d'abord parce qu'ils ont été

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden bedreigd, wij worden mishandeld. De Talibans zijn inderdaad
weg, maar de wettelijkheid en dat wat wij zoeken is nog altijd
aanwezig. Men blijft dus vrouwen vervolgen".

Dit rapport van ooggetuigen is niet niets.

In het tweede rapport heeft men het over de clusterbommen. Ik
bespaar u de inhoud ervan want het is vrij lang, maar hieruit blijkt dat
de Amerikanen niets hebben geleerd uit de Golf en evenmin uit
Joegoslavië. Men blijft de clusterbommen gebruiken met als gevolg
duizenden slachtoffers en post strike victims waaronder heel wat
kinderen. Men blijft economische schade aanrichten aan dit land
aangezien landbouw, wegen en dergelijke, worden vernietigd.

Het derde rapport gaat over Guantanama, waar zeshonderd Taliban-
en Al Qaeda-strijders gevangen zitten in mensonwaardige
omstandigheden. Zij worden niet erkend als soldaten en zijn dus
vogelvrij. Zij worden bedreigd met de dood. Men geeft hen geen
advocaat en geen informatie. Dit kan niet, want die zeshonderd
personen zijn driemaal slachtoffer. Eerst werden zij misleid door de
Taliban-geestelijken, daarna waren zij kanonnenvlees in het Taliban-
regime en uiteindelijk worden zij, tegen alle rechtsregels in, gedood
of onwaardig behandeld door de Amerikanen.

De regel oog om oog, tand om tand geldt niet. Willen de Verenigde
Staten zich als een beschaafd land opstellen, dan moeten zij aan
deze situatie een einde maken.

soumis à l'influence des chefs
spirituels taliban, ensuite parce
qu'ils ont été exploités comme
chair à canon, et finalement parce
qu'ils ont été livrés aux
Américains et que la situation
dans laquelle ils se trouvent
actuellement ne semble soumise
à aucune règle. Si les Etats-Unis
veulent se comporter en pays
civilisé, ils doivent mettre un
terme à cet état de fait.

03.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

vertegenwoordigers van Human Rights Watch werden op de
Federale Overheidsdienst Buitenlandse Zaken ontvangen en hebben
bij deze gelegenheid het verslag van de organisatie betreffende de
toestand in Afghanistan voorgelegd. Het verslag waarvan sprake was
beperkt tot een enquête in de provincie Herat. De situatie die daarin
beschreven wordt, kan echter voor het ganse land gelden, dat reeds
23 jaar lang door oorlog geteisterd wordt en dat reeds voor de invasie
van de Sovjet-Unie in december 1979, tot de minst ontwikkelde
landen behoorde. De krijgsheer Ismael Khan is heer en meester over
de provincie Herat en negeert de overheid in de hoofdstad Kaboel.
Hij heeft van de militaire interventie in Afghanistan geprofiteerd om
in deze provincie de macht te heroveren, waar de Taliban hem
tevoren hadden verjaagd. De autoriteit van de regering van Hamid
Karzai reikt niet verder dan de hoofdstad Kaboel. Hij probeert
geleidelijk zijn macht te doen gelden over de provincies waar
meestal goed gewapende plaatselijke krijgsheren regeren. Daarbij
komt nog dat de broze veiligheidstoestand in die provincies de
Verenigde Naties en de NGO's niet toelaat optimaal op te treden,
met het gevolg dat de bevolking niet meteen het voordeel inziet van
het verjagen van de Taliban en hun buitenlandse gastheren.

Ten slotte is het zesmaandelijks hernieuwbare mandaat van het
internationale hulpkorps in Afghanistan, de ISAF beperkt tot de stad
Kaboel. De geografische uitbreiding ervan vergt een ruime
versterking van manschappen, logistieke middelen inbegrepen. Een
alternatieve oplossing voor de versterking van de macht zal erin
bestaan het nationaal leger te ontwikkelen. Er zijn reeds vier
bataljons gevormd en dat proces wordt voortgezet. De buurlanden
van Afghanistan, vooral hun partner Iran, zijn bij de situatie van hun

03.02 Louis Michel, ministre:

Les responsables de Human
Rights Watch ont été reçus au
cabinet des Affaires étrangères
pour y présenter leur rapport sur
l'Afghanistan. Le rapport décrit la
situation dans la province de
Herat mais est représentative de
la situation dans l'ensemble du
pays.

Le chef de guerre Ismail Kan, a
reconquis le pouvoir dans la
province dont il avait été chassé
par les Talibans et étend son
pouvoir à d'autres provinces. Il
ignore l'autorité du gouvernement
de Hamid Karzal qui ne s'exerce
pas au-delà de Kaboul.

A cela s'ajoute que la population
ne voit plus de salut dans
l'éviction des Talibans et que le
mandat de l'ISAF, le corps
d'assistance international, qui est
renouvelable tous les six mois, se
limite à la ville de Kaboul. Une
extension géographique du
mandat impliquerait un important
renforcement en hommes et en

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

buur betrokken en kunnen des te gemakkelijker tussenbeide komen
omdat de centrale regering zwak staat. De plaatselijke krijgsheren
willen hun autoriteit tegenover de regering sterk maken door externe
hulp in te roepen. De Verenigde Staten daarentegen, die een einde
willen maken aan het terrorisme waarvan zij zelf het slachtoffer
werden, hebben steeds laten weten dat hun hoofddoel in Afghanistan
het uitroeien was van de Taliban en de achtervolging van de leden
van Al Qaeda. Zo gebruikten de Verenigde Staten alle middelen en
gaven zij steun aan eender welke persoon of groep die hen kon
helpen het vooropgestelde doel te bereiken.

De Verenigde Naties, bouwheer voor de heropstanding van dit land,
zijn goed ingelicht over de situatie op het terrein, maar hun acties
worden in het algemeen en op gebied van de mensenrechten in het
bijzonder, gehinderd door de heersende onzekerheid en door de
zwakheid van de regering in Kaboel. Zo wordt onder leiding van de
Verenigde Naties gewerkt aan het oprichtingsprogramma van een
rechtsstaat in Afghanistan, maar het proces verloopt traag en vergt
middelen en een engagement van de internationale gemeenschap.
België steunt dit onder meer door de hulp aan de heropbouw die
voornamelijk georiënteerd is op het democratisch proces en de
mensenrechten. De Belgische hulp op de begroting van
ontwikkelingssamenwerking van Buitenlandse Zaken, wordt verleend
via de organisaties van de Verenigde Naties die in de sector actief
zijn. De humanitaire hulp gaat naar de bevolking. Geen enkel budget
wordt toegewezen aan een specifiek project in de Herat-zone.

Steeds in het kader van de Verenigde Naties steunt België elk
initiatief dat bijdraagt tot de verbetering van de situatie van de
mensenrechten in Afghanistan. Recent is in de 57

zitting van de

algemene vergadering van de Verenigde Naties een resolutie
betreffende de problematiek van de mensenrechten in Afghanistan
goedgekeurd. Die werd sterk door België gesteund. De tekst met als
basis onder andere het verslag van de speciale verslaggever van de
commissie voor de mensenrechten drukt de voldoening van de
internationale gemeenschap uit over de positieve ontwikkelingen die
in dit land waargenomen worden. Het uit ook de bekommernis over
de schendingen inzake mensenrechten. Het verzoekt de interim-
regering en alle Afghaanse groepen om de mensenrechten te
eerbiedigen en daartoe bijkomende maatregelen te nemen.

België steunt eveneens de inspanningen in het kader van de
Europese Unie. Deze is van oordeel dat de ontwikkelingen in
Afghanistan positief zijn, maar erkent dat er nog enorme uitdagingen
voor de boeg liggen. Zoals vermeld in de conclusies van de Raad
voor Algemene Zaken van 22 juli 2002, moedigt de Europese Unie
alle Afghaanse gezagsdragers aan om voort te ijveren voor een
toekomstig vredesbeleid, de oprichting van een rechtsstaat en het
eerbiedigen van de mensenrechten. De Heer Vendrell, speciaal
vertegenwoordiger van de Europese Unie, spaart geen enkele
inspanning voor het bevorderen van deze waarden tijdens zijn talrijke
contacten in Afghanistan. Deze beginselen vormen de leidraad van
ons beleid ten opzichte van Afghanistan en worden telkens herhaald
bij bilaterale contacten met vertegenwoordigers uit dit land.

Het is hier zoals op de grote markt van Geldenaken!

moyens logistiques. L'armée
nationale pourrait constituer une
solution. Quatre bataillons ont
déjà été constitués et le processus
se poursuit.

Les chefs de guerre veulent
prouver leur indépendance à
l'égard de Kaboul en faisant appel
à de l'aide extérieure. Mais les
Etats-Unis ne cherchent qu'à
exterminer les Talibans et à
poursuivre les membres d'Al
Quaida. C'est la seule raison pour
laquelle ils ont appuyé certains
groupes par le passé.

L'instabilité et la faiblesse du
gouvernement de Kaboul
entravent les efforts déployés par
les Nations Unies en vue de la
reconstruction du pays. La
création d'un état de droit en
Afghanistan progresse lentement.
L'assistance belge, relayée par les
organisations des Nations Unies,
se concentre principalement sur le
processus démocratique et sur les
droits de l'homme. L'aide
humanitaire est fournie
directement à la population.
Aucun budget n'a été affecté à un
projet spécifique dans la province
de Herat.

La Belgique soutient toute
initiative qui contribue à améliorer
le statut des droits de l'homme,
comme la résolution adoptée
récemment par les Nations Unies,
qui appelle le gouvernement
intérimaire et d'autres groupes
afghans à respecter ces droits. La
Belgique soutient également les
efforts de l'Union européenne.

Le représentant des Nations Unies
pour l'Afghanistan, M. Vendrell,
s'emploie en permanence à
favoriser la mise en oeuvre d'une
politique de paix pour le futur, la
création d'un état de droit et le
renforcement du respect des
droits de l'homme, principes qui
constituent le fil conducteur de
notre politique.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik kan het ten 03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Il

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gronde met u eens zijn dat er veel tijd nodig is. Na zovele oorlogen is
er nog een lange weg af te leggen. Ik heb alleen willen onderstrepen
dat er ook vandaag nog heel veel te doen is. Er zijn krijgsheren,
instandgehouden door Amerikanen. Er is de zaak van de
clusterbommen, een verschrikking waaruit blijkt dat men niet leert uit
Kosovo en de Golfoorlog. Er blijft de onderdrukking van de vrouw. Ik
kan u verzekeren dat die rapporten ijzingwekkend zijn. Er blijft de
behandeling van de gevangenen op Cuba. Ik maak nogmaals de
vergelijking met Irak. De VS pretenderen in Irak een democratisch
regime in stand te houden, maar het voorbeeld dat ze geven in
Afghanistan waar ze het militair voor het zeggen hebben gaat de
andere richting uit. Dat heb ik vandaag willen aantonen.

Ik heb nog een praktische mededeling. Ik verlaat nu onze
vergadering. Dat is geen gebrek aan interesse, maar ik moet naar de
commissie voor de Landsverdediging. Collega's, ik verlaat de
vergadering niet omdat uw thema's mij niet interesseren. Het
tegendeel is waar, maar zelfs ik kan niet op twee plaatsen tegelijk
zijn.

y a manifestement encore
beaucoup de pain sur la planche
en Afghanistan. Je songe non
seulement à la problématique des
seigneurs de la guerre, mais aussi
à celles des bombes à
fragmentation, de la répression
des femmes et du traitement des
prisonniers à Cuba. En
Afghanistan, les Etats-Unis ne
s'illustrent guère par leur volonté
de maintenir en place des régimes
démocratiques.

De voorzitter: Wij zullen uw tijdelijke afwezigheid niet interpreteren als een gebrek aan appreciatie voor
de minister of een gebrek aan vertrouwen in mijzelf. Ga gerust.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het incident met het Europees Parlement over de toekenning van visa aan
Zimbabwaanse ministers" (nr. A392)

04 Question de M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'incident avec le Parlement européen au sujet de l'octroi de visa à des ministres zimbabwéens"
(n° A392)

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil vooraf

iets zeggen over de chronologie. Ik heb die vraag ingediend op 20
november. Wij zijn vandaag 21 januari. Intussen zijn dus twee
maanden verlopen.

De voorzitter: (...) vraag dateert van oktober. Ik vraag mij af of wij op een vorige zitting al niet eens de
vraag hadden geagendeerd, toen u afwezig was. Ze is inderdaad al eens uitgesteld. De vraag is vroeger
reeds aan de dagorde geweest.

04.02 Pieter De Crem (CD&V): Ik kom tot de grond van de zaak. Er

was in het Europees Parlement grote beroering over het feit dat
België een inreisvisum had bezorgd aan twee Zimbabwanen, die op
de fameuze lijst staan van figuren die de rechtsstaat in Zimbabwe
ernstig ondermijnen, en dus overeenkomstig het standpunt van de
Raad betreffende beperkende maatregelen voor Zimbabwe niet op
het grondgebeid van de UNO mochten komen.

Hoewel die personen niet waren uitgenodigd door het Europees
Parlement, werden onder het mom daarvan twee visa afgeleverd.
Wij hebben natuurlijk reeds vroeger dit probleem gehad. Soms zijn er
wel eens vissen die door de mazen van het net glippen, maar hier is
toch een bijzonder eigenaardige vissoort aangekomen. Ik zal het nog
niet hebben over piranha's, het is nog te vroeg. Ik zou willen weten
hoe de minister die flagrante fout duidt. Welke maatregelen gaat de

04.02 Pieter De Crem (CD&V):

Le Parlement européen s'est ému
de la délivrance, par la Belgique,
d'un visa d'entrée à deux
Zimbabwéens qui figurent sur la
liste des personnes qui nuisent
gravement à l'Etat de droit au
Zimbabwe et qui conformément
au point de vue adopté par le
Conseil à propos de mesures
restrictives à l'égard du Zimbabwe
n'auraient pas dû avoir accès au
territoire de l'UE.
Ces deux personnes n'étaient pas
invitées par le Parlement

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering nemen om in de toekomst om te vermijden dat niet alleen
deze beide personages, maar ook de mensen die effectief op de lijst
staan die is vastgesteld door de Unie, een visum kunnen krijgen. Er
was toch een gigantisch incident in het Europees Parlement? Ik heb
de audioband gehoord.

européen mais ont obtenu leur
visa sous ce prétexte. Comment
le ministre explique-t-il cette
erreur flagrante?

04.03 Minister Louis Michel: De audioband? Men zegt wat men wil

in het Parlement. Dat is nog geen reden om te denken dat daar een
fout is gemaakt.

04.04 Pieter De Crem (CD&V): Pat Cox, die denk ik tot dezelfde

internationale beweging als u behoort, heeft onmiddellijk gezegd dat
het Europees Parlement deze heren ministers persona non grata
diende te verklaren, niet alleen voor hun aanwezigheid in de
Europese instellingen, maar ook op het grondgebied.

04.05 Minister Louis Michel: België heeft inderdaad een inreisvisum

toegekend aan twee Zimbabwaanse ministers, zodat deze kunnen
deelnemen aan de werkzaamheden van de paritaire Assemblee van
de Europese Unie en de ACP-landen. Dit werd gedaan na
zorgvuldige studie van het dossier, in volledig overleg met onze
Europese partners, mijnheer De Crem. Er werd hier dus geen enkele
fout gemaakt, integendeel. Ons land heeft alle juridische bepalingen
strikt nageleefd en is zijn internationale verplichtingen nagekomen.

De uitnodiging voor deze vergadering vloeit direct voort uit het
Cotonou-verdrag. Dit verdrag stipuleert dat het de parlementen zelf
zijn die hun vertegenwoordigers aanduiden. Het komt in geen geval
aan de Belgische overheid toe om hierin tussen te komen. De
gemeenschappelijke Europese positie van 18 februari 2002 voorziet
in een uitzondering voor het toekennen van visa voor personen die
internationale vergaderingen moeten bijwonen. Dat is expliciet
gezegd. In dit geval was ons land verplicht - ik leg er de nadruk op -
op deze uitzondering een beroep te doen, wegens het zetelakkoord
tussen ons land en de ACP-lidstaten.

De juridische dienst van de Raad die door mijn departement vooraf
werd geconsulteerd heeft dit formeel bevestigd. Wegens het gevoelig
karakter van deze zaak heeft ons land de zaak voorgelegd aan alle
andere EU-lidstaten in de vergadering van de Relax-werkgroep van 6
november. Geen enkele lidstaat heeft het afleveren van een visum
gecontesteerd. Omwille van de juridische verplichtingen heeft ons
land derhalve het visum afgeleverd met strikte beperkingen inzake
de duur van het verblijf en het territorium. Ik wil opnieuw
beklemtonen dat ons land bij de toepassing van de juridische
bepalingen geen enkele marge heeft voor een politieke appreciatie.
Ten slotte wil ik nog opmerken dat de Duitse overheden in
toepassing van dezelfde juridische bepalingen een transitvisum
hebben afgeleverd voor dezelfde Zimbabwaanse delegatie.

04.05 Minister Louis Michel: La

Belgique a bien délivré un visa
d'entrée à deux ministres
zimbabwéens pour leur permettre
de participer à la réunion
commune de l'UE et des pays
ACP. Le visa a été délivré après
examen du dossier et en
concertation avec les partenaires
européens. Notre pays a respecté
toutes les dispositions juridiques
et s'est conformé à ses obligations
internationales. Il n'a commis
aucune faute.

Aux termes de l'accord de
Cotonou, les parlements
désignent eux-mêmes leurs
représentants. La Belgique n'a pas
à s'immiscer dans cette décision.
Le 18 février 2002, le Conseil de
l'UE avait en outre prévu une
exception pour l'octroi de visas à
des personnes appelées à assister
à des réunions internationales. Un
accord-siège entre notre pays et
les pays-ACP nous a obligéés à
recourir à cette exception. Le
service juridique du Conseil l'a
formellement confirmé. Le 6
novembre, nous nous sommes
concertés à ce propos avec les
Etats membres de l'UE. Personne
n'a contesté la délivrance d'un
visa. La validité du visa est
extrêmement limitée. Notre pays
ne dispose d'aucune marge
d'appréciation politique. Enfin, je
souligne que l'Allemagne a délivré
un visa de transit à la même
délégation zimbabwéenne.

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

verwijst naar de regulation van 18 februari 2002. Daarbij is een lijst
gevoegd, beginnend met Mugabe en eindigend met Rusere. De twee
kwestieuze personen Kurneri en Mangwana staan op de lijst.
Mijnheer de minister, ik had uw antwoord voorspeld. In het najaar
van 2002 heeft de Europese Commissie haar country regulation
versterkt "concerning certain restrictive measures in respect of
Zimbabwe" met opnieuw het benadrukken van de lijst van de
personen die restrictive kunnen zijn aan wie geen visa kan worden
verleend.

04.06 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre se réfère à la liste du
18 février 2002 sur laquelle
figurent les deux personnes
concernées. En automne, la
Commission européenne a
renforcé sa country regulation à
l'égard du Zimbabwe. Aucun visa
n'a pu leur être délivré.

04.07 Minister Louis Michel: Mijnheer De Crem, mijn antwoord is

duidelijk. Wij waren verplicht. Er zijn akkoorden met de Cotonou-
landen. Dat is een zetelakkoord dat omzeggens door iedereen wordt
nageleefd, ook door Duitsland. De andere landen doen dat ook.

Het is mogelijk dat er in het Europees Parlement een discussie is
losgebarsten over dit probleem. Het Europees Parlement heeft
echter geen rekening gehouden met onze verplichtingen. Zo
eenvoudig is dat! Wij hebben de juridische diensten van de Raad om
advies gevraagd. De toekenning van visa kan het voorwerp van
debat zijn. We konden echter niet anders. Trouwens, ik ben bereid
het debat aan te gaan inzake het embargo tegen Zimbabwe.
Persoonlijk vind ik het niet verstandig dit is politiek - alle politieke
contacten met Zimbabwe te hebben verbroken. Een bijkomend
probleem, een uitvloeisel van het embargo, zijn de zware problemen
met de Afrikaanse Organisatie. We krijgen steeds meer
moeilijkheden omwille van het embargo op toppen tussen de
Europese Unie en Afrika. De Afrikanen kunnen immers moeilijk
Zimbabwe aan de kant schuiven. Dat is zeer moeilijk. Dit is het
politieke aspect.

De verlening van visa is strikt juridisch. We kunnen daar niet buiten.
Het is een slechte vraag, zou ik zeggen, mijnheer De Crem. Het is
zeker een vervelende vraag.

04.07 Louis Michel, ministre:

Nous avons été contraints de
délivrer des visas en vertu de
l'accord -siège conclu avec les
pays ACP. Nous avons consulté à
ce sujet les services juridiques du
Conseil. Nous ne pouvions pas
agir autrement. Le grand
problème est la prolongation de
l'embargo, qui complique tout
sommet international. Votre
question est purement juridique et,
à ce titre, ce n'est pas une bonne
question.

04.08 Pieter De Crem (CD&V): Dat is toch geen vervelende vraag.

Ze geeft u de mogelijkheid hier een verklaring af te leggen.

04.09 Minister Louis Michel: Ik ga ermee akkoord een verklaring af

te leggen.

04.10 Pieter De Crem (CD&V): Maar ik ga een eind met u mee. U

bent bijzonder gepikeerd. Ik zeg dat ze openbarend is omdat ze u
ook de mogelijkheid geeft om de zinvolheid van het embargo naar
Zimbabwe nogmaals te duiden.

04.10 Pieter De Crem (CD&V):

Ma question a au moins permis au
ministre de souligner le bien-fondé
de l'embargo.

04.11 Minister Louis Michel: (...)

04.12 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Buitenlandse Zaken en aan de minister van Landsverdediging over "het Amerikaanse concept van
preventieve aanvallen en de voortgang in het dossier van de antiraketverdediging naar aanleiding
van de NAVO-top in Praag" (nr. A405)

05 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

et au ministre de la Défense sur "le concept américain d'attaques préventives et la question du
programme de défense anti-missiles dans le cadre du sommet de l'OTAN à Prague" (n° A405)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.)

05.01 Dirk Van der Maelen (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik neem

aan dat de formulering van mijn schriftelijke vraag duidelijk genoeg
was. Ik ben vooral geïnteresseerd in het antwoord van de minister. Ik
houd mijn inleiding hierbij.

05.01 Dirk Van der Maelen

(SP.A): Je présume que la
formulation écrite de ma question
est suffisamment explicite et je
suis curieux d'entendre la
réponse.

05.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, op de top van

Praag werden drie thema's besproken. Onder die thema's werd een
aantal beslissingen goedgekeurd.

Zeven nieuwe landen werden tot de alliantie uitgenodigd. Nieuwe
versterkte relaties werden beslist met de Euro-Atlantische
Partnerschapslanden en ook met deze landen van het Middellandse-
Zeegebied met wie een dialoog wordt gevoerd. Tevens werd beslist
om de militaire capaciteiten van de alliantie te versterken met de
bedoeling om op een betere, efficiëntere manier een antwoord te
geven op de veiligheidsbedreigingen tegen onze strijdkrachten, onze
bevolking en ons grondgebied.

Vijf beslissingen werden in die optiek genomen. Een eerste beslissing
omvat een pakket maatregelen om de ontplooibaarheid, de
doeltreffendheid, de interoperationaliteit en de beveiliging van de
strijdkrachten te verbeteren. Ten tweede, werd er beslist om
gestroomlijnde NAVO-commandostructuren uit te bouwen. Ten
derde, wordt er een NATO Response Force opgericht. Het betreft
hier eigenlijk een snelle interventiemacht. Een vierde beslissing
omvat een globaal pakket maatregelen tegen terrorisme. Ten vijfde,
werd er beslist een nieuwe haalbaarheidsstudie te maken over
missile defense.

Telkens wordt daarmee een efficiëntere NAVO beoogd binnen het
kader van de opdracht van de Organisatie, die er in eerste instantie
een is van collectieve defensie. Op de Top was er dus geen sprake
van pre-emptive strikes. De in Praag genomen beslissingen
verwijzen ook niet impliciet naar pre-emptive strikes. Ik wil het
geachte lid er trouwens aan herinneren dat in NAVO-verband alle
beslissingen bij consensus moeten worden genomen.

Wat betreft het concept van preventieve aanvallen zelf, meen ik dat
het om een erg delicate kwestie gaat. We moeten immers vermijden
dat een preventieve aanval neerkomt op het voorkomen van een
onzekere dreiging door een zekere oorlogsdaad. We moeten ook
vermijden dat een preventieve actie wordt ingeroepen om een niet-
gerechtvaardigde agressie in te dekken. Daarom is een multilaterale
benadering van deze problematiek zo belangrijk. Een preventieve
actie kan niet eerder gewettigd en verantwoord zijn dan wanneer een

05.02 Louis Michel , ministre:

Lors du sommet de l'Otan à
Prague, sept nouveaux membres
ont été invités à rejoindre
l'Alliance. Il a été décidé de
renforcer les relations avec les
partenaires et avec un certain
nombre de pays méditerranéens.
La capacité militaire doit être
consolidée en vue de répondre
plus efficacement aux menaces
actuelles. Dans cette optique, cinq
décisions ont été prises afin
d'améliorer les forces armées, de
rationaliser le commandement de
l'Otan, de mettre sur pied une
force d'intervention rapide, de
combattre plus efficacement le
terrorisme et de réexaminer la
faisabilité du projet de défense
antimissile. L'objectif est
d'accroître l'efficacité de l'Otan,
dont la mission essentielle est la
défense collective. Il n'a pas été
question de frappes préventives et
les décisions prises à Prague n'y
font nullement référence. Je tiens
à rappeler que toutes les
décisions de l'Otan sont prises par
consensus.

Le concept d'attaques préventives
constitue une matière délicate.
Nous devons en effet éviter
qu'une attaque préventive se
résume à éviter une menace
incertaine au moyen d'un acte de
guerre certain, ou qu'une action
préventive soit invoquée pour
couvrir une agression injustifiée.

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wettige en verrechtvaardigde actie zelf heel eminent en duidelijk
gefundeerd zou zijn. Het concept van preventieve actie heeft steeds
bestaan. Het is echter ook altijd een beslissing van de NAVO
geweest om dit concept niet uit te werken, precies omwille van het
heel delicate karakter ervan. Daarmee werd een banalisering van het
concept of het vooruitzicht van zijn ongerechtvaardigd gebruik
vermeden.

Dat de Verenigde Staten er nu voor gekozen hebben de preventieve
actie in hun eigen strategisch concept uit te werken, is hun eigen
keuze en beslissing. Wij hebben deze beslissing niet echt kunnen
beïnvloeden. In NAVO-verband moet de vaststelling van de dreiging
en de maatregelen om een einde aan deze dreiging te stellen
alleszins een beslissing zijn van alle bondgenoten, zonder
onderscheid, dit om misbruik tegen te gaan.

Een van de vijf genomen beslissingen in het geheel van het
capaciteitenpakket betreft missile defense. Het missile defense-
project is een Amerikaans initiatief, waarbij de VS oorspronkelijk een
programma ter verdediging van het VS-grondgebied en de
Amerikaanse bevolking tegen intercontinentale ballistische raketten
wensen te ontwikkelen.

Begin 2002 stelde de VS de opening naar en de toepassing van het
project voor aan de NAVO-lidstaten en aan Rusland en Japan. Om
die reden pleegt Washington overleg met de NAVO-landen. De
bezorgdheid die toen werd verwoord heeft er wellicht toe bijgedragen
dat het Amerikaanse concept van missile defence grondig
geëvolueerd is en dat er niet meer gesproken wordt over national
missile defence, maar over missile defence.

De NAVO maakt tevens een studie over de haalbaarheid van een
programma ter bescherming van de ontplooide troepen tegen
"theaterraketten" met een draagwijdte van minder dan 300 kilometer.
De resultaten van de studie worden later dit jaar verwacht. De VS
stelde nu voor om het concept van theater missile defence concept,
dat alleen de bescherming van de ontplooide strijdkrachten beoogt,
uit te breiden tot de bescherming van het grondgebied van de
alliantie en van de bevolking. De doelstelling om ook het
grondgebied en de bevolking in de bescherming te doen delen is
uiteraard lovenswaardig. Vele technische, financiële, economische
en politiek aspecten van dit voorstel zijn echter niet duidelijk - of te
duidelijk.

Daarenboven wordt de analyse van de bedreiging die door de VS
gemaakt wordt niet in al zijn aspecten door alle NAVO-lidstaten
verdedigd. Daarom werd in Praag tot een nieuwe
haalbaarheidsstudie beslist. Deze moet de verschillende opties
analyseren die openstaan voor de bescherming van het grondgebied
en van de bevolking van de alliantie tegen het volledige arsenaal van
ballistische raketten. De nieuwe studie zal zich beperken tot de
technische en militaire aspecten van het onderwerp.

C'est la raison pour laquelle une
approche multilatérale de la
problématique revêt une telle
importance. En raison de son
caractère délicat, l'Otan s'est
toujours refusée à développer ce
concept. Le fait que les Etats-Unis
optent aujourd'hui pour une action
préventive est une décision que
nous n'avons pas vraiment été en
mesure d'influencer. Dans le
cadre de l'Otan, la constatation
d'une menace et les mesures pour
neutraliser cette menace sont des
décisions qui doivent en tout état
de cause être prises par
l'ensemble des alliés.

Une des décisions prises à Prague
concerne la défense antimissile. A
l'origine, le projet concernait la
défense de la population et du
territoire américains contre des
missiles balistiques
intercontinentaux. Au début de
2002, les Etats-Unis ont proposé
d'étendre le projet à l'Otan, à la
Russie et au Japon. Ce projet fait
l'objet d'une concertation. Depuis
lors, il n'est plus question de
défense nationale antimissile mais
tout simplement de défense
antimissile.

L'Otan étudie la faisabilité d'un
programme de protection des
troupes déployées contre les
missiles de théâtre ayant une
portée inférieure à 300 km. Les
Etats-Unis proposent à présent
d'étendre cette défense
antimissile de théâtre au territoire
et à la population de l'Otan.
L'intention de protéger, outre les
troupes, le territoire et la
population est bien entendu
louable mais de nombreux
aspects de la proposition
demeurent imprécis. En outre,
tous les pays de l'Otan ne
partagent pas l'analyse que font
les Etats-Unis de la menace
potentielle. A Prague, il a dès lors
été décidé de réaliser une
nouvelle étude de faisabilité du
concept censé protéger les pays
de l'Alliance contre tous les
missiles balistiques. La nouvelle

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

étude se limitera aux aspects
techniques et militaires du
concept.

05.03 Dirk Van der Maelen (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik zou

even kort willen reageren op die twee punten. Ten eerste, was er de
preventieve oorlog, zal ik maar zeggen. Ik wil mijn ongerustheid
uiten. Ik weet ook dat dit in de nieuwe strategie van de Verenigde
Staten past. Wat ik hoop en verwacht vanuit Europa, is dat wij
proberen aan de Verenigde Staten duidelijk te maken dat dit een
zeer gevaarlijk concept is. Als de Verenigde Staten immers voor
zichzelf het recht opeisen om te bepalen wanneer zij zich bedreigd
voelen door een land en dan preventief op te treden tegen dat land,
vraag ik mij af hoe zij verantwoorden dat zij dat mogen en eventuele
anderen dat niet mogen. Wat als Pakistan zich bedreigd voelt door
India? Als de Verenigde Staten zo een strategie volgt, hoe gaan wij
dat tegenhouden? Mijn mening is dat wij vanuit Europa eensgezind
moeten zeggen dat wij van oordeel zijn dat dit niet anders kan dan
met de toestemming van de VN. Ik meen begrepen te hebben dat uw
antwoord in die richting gaat, mijnheer de minister. De VN-
toestemming is de waarborg die moet gegeven worden voor dit soort
unilateraal, eenzijdig, preventief optreden. We moeten dat afkeuren.

Over de missile defence wil ik ook een aantal zaken zeggen. Ik ben
zeer op mijn ongemak als ik ook die ontwikkeling zie. Ik ben dat om
allerlei redenen. Ten eerste, u hebt het zelf in uw antwoord gezegd,
er is helemaal geen eensgezindheid over de appreciatie van de
bedreiging die er is. Ik heb bijvoorbeeld heel recent het rapport
gelezen van de adviesraad Internationale Vraagstukken uit
Nederland. Nederland is toch één van de pro-Atlantische landen. Die
adviesraad komt tot de conclusie dat het zeker de eerste jaren geen
ICBM's zullen zijn. Dat zijn raketten die een afstand van meer dan
3.500 kilometer kunnen afleggen en zo heel Europa of de Verenigde
Staten kunnen gaan bedreigen.

Ten tweede, is het duidelijk dat de bedreiging niet de bedreiging van
ballistische raketten is. De bedreiging die wij hebben, is de
bedreiging van het terrorisme. Het is duidelijk dat, als terroristen ons
willen treffen, het nog lang zal duren voor ze dat met ballistische
raketten gaan doen. Ze hebben andere dragers. Het lijkt mij
aangewezen dat we, in plaats van dit soort van "spaceverhalen"
naar het nut en de bedoeling van de Verenigde Staten daaromtrent
kunnen we nog lang gissen - te gaan uitbouwen, eensgezind gaan
optreden of samenwerken en multilateraal een antwoord moeten
geven.

Ten derde, blijf ik stellen dat de oplossing tegen de dreiging met
nucleaire, biologische en chemische wapens zit in een multilaterale
aanpak. Het is het non-proliferatieverdrag, het kernstopverdrag en
andere soort verdragen, het is die multilaterale aanpak die wij
moeten gaan promoten.

Ten vierde, ben ik bang dat in bepaalde configuraties die
raketverdediging een stimulans gaat zijn om tot een wapenwedloop
te komen.

Heel simpel gezegd, volgens alle technici zal het niet mogelijk zijn
om binnen afzienbare tijd een antiraketsysteem uit te bouwen dat

05.03 Dirk Van der Maelen

(SP.A): Nous essayons de faire
comprendre aux Etats-Unis le
danger que représente le concept
d'attaque préventive. Si les Etats-
Unis se sentent menacés et
estiment pouvoir intervenir
préventivement, ils créeront un
précédent aux yeux d'autres pays
qui s'estimeraient menacés,
comme le Pakistan. Quoi qu'il en
soit, il me paraît indispensable
que toute action préventive soit
avalisée par les Nations Unies.

Le Missile Defence m'inquiète.
L'évaluation de la menace diverge
au sein de l'OTAN et la menace
constituée par des missiles va très
loin. Le terrorisme dispose
évidemment de bien d'autres
ressources que les missiles
balistiques.

Il faut collaborer et rechercher des
réponses multilatérales à la
menace, en promouvant les
traités de non-prolifération et
autres.

La défense antimissile risque
d'induire une nouvelle course aux
armements. Je voudrais enfin
souligner que tout ceci coûte une
fortune. Une intensification de nos
efforts militaires se fera au
détriment d'autres missions
sociales.

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meer dan tien of twintig raketten tegelijkertijd kan afslaan. Dit soort
systemen is dus een uitnodiging voor landen, bijvoorbeeld China, die
nu een beperkt kernwapenarsenaal hebben om een ongelooflijk groot
aantal kernwapens te gaan bouwen. We krijgen dus een
wapenwedloop.

Het laatste element dat ik wil aanvoeren, is het geld. Ik dring erop
aan dat wij hierover op een later moment - ik neem aan dat dit na de
verkiezingen zal zijn -, zeker vooraleer we in deze een beslissing
nemen, een uitgebreid parlementair debat hebben. Het is
geldverslindend. Er zijn andere uitdagingen in de wereld waar we
geld voor nodig hebben waarvoor we dat geld beter kunnen
gebruiken. Ook voor België en Europa is er een belangrijk financieel
probleem, want wij staan voor een pak uitdagingen met betrekking tot
de Europese defensiesamenwerking. Ik heb het dan over de uitbouw
van een snelle interventiemacht met, wat mij betreft ook de civiele
component, en de modernisering van onze nationale legers en zo
meer. Het geld dat wij in Europa en in België aan defensie willen
besteden, kunnen we beter aan dit soort opdrachten besteden dan
aan dit soort spaceverhalen. Ik vrees dat, als we ingaan op al die
uitnodigingen die tegenwoordig gelanceerd worden om onze militaire
inspanningen te verhogen, dat ontegensprekelijk ten koste zal gaan
van andere maatschappelijke uitdagingen, waarop we in onze
samenleving ook een antwoord moeten geven.

05.04 Minister Louis Michel: Mijnheer Van der Maelen, ik deel

natuurlijk helemaal uw bedenkingen. Ik heb dat trouwens tijdens de
Algemene Vergadering van de Verenigde Naties wat de preventieve
oorlog betreft allemaal uiteengezet en ik heb natuurlijk die kritiek
geuit ten opzichte van de Verenigde Staten. Ik heb dat op een zeer
diepgaande manier uitgedrukt. Ik deel helemaal uw mening.

Een ander aspect van deze defensie is het volgende. Ik ben er bijna
zeker van dat een en ander eigenlijk weeral te maken heeft met de
industriële strategie van de Amerikanen wat hun wapens betreft.
Wanneer u hun voorstellen over de manier waarop de leden van de
NAVO zich zouden moeten specialiseren, onder de loep neemt, dan
is het zeer duidelijk dat er in dat geval geen toekomst meer bestaat
voor de Europese wapenindustrie. Zij willen eigenlijk daardoor de
hand leggen op de industrie. Dat ziet u zeer duidelijk.

05.04 Louis Michel, ministre: Je

rejoins votre critique, dont j'ai
d'ailleurs fait part en détail aux
Etats-Unis. Leur stratégie
industrielle en matière
d'armements joue un rôle très
important. Il est manifeste que les
Etats-Unis cherchent à
hypothéquer les possibilités
d'avenir de l'industrie européenne.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de houding van de Bush-administratie ten overstaan van het actieprogramma van de
Internationale Conferentie voor Bevolking en Ontwikkeling (ICPD)" (nr. A440)

06 Question de Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "l'attitude de l'administration Bush à l'égard du programme d'action de la Conférence
internationale sur la population et le développement (CIPD)" (n° A440)

06.01 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in 2004 zal het 10 jaar geleden zijn dat in Caïro het
actieprogramma van de Internationale Conferentie voor bevolking en
ontwikkeling na heel veel debatten, discussies en onderhandelingen
door 179 landen werd aangenomen en ondertekend. Sindsdien
werden wereldwijd inspanningen geleverd om dit actieprogramma te

06.01 Magda De Meyer (SP.A):

Il y a près de dix ans qu'a été
signé au Caire le programme
d'action de la Conférence
internationale sur la population et
le développement. Cet accord est

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

implementeren via nationale programma's die gezinsplanning,
reproductieve gezondheid en ontwikkeling ondersteunen.

Het ICPD-actieprogramma is een baanbrekend akkoord voor de
verbetering van de gezondheid van vrouwen in de hele wereld, maar
het betekent veel meer dan dat. Het bevestigt de meest
fundamentele rechten van de mens, namelijk het recht van alle
mensen om zelf te beslissen over hun eigen leven. Het
actieprogramma beoogt immers de "empowerment" van mannen en
vrouwen over de hele wereld: mannen en vrouwen meer controle
geven over hun eigen leven door hen toegang te verlenen tot
onderwijs, diensten voor reproductieve en seksuele gezondheid,
tewerkstelling, enzovoort. Deze nieuwe aanpak is cruciaal in de
preventie van bijvoorbeeld seksueel overdraagbare aandoeningen,
inclusief HIV/AIDS en moedersterfte, maar is ook uiterst belangrijk in
de strijd tegen de armoede. Dit akkoord staat voor een moeilijk
bereikte globale consensus waarbij zowel delegaties van alle
regeringen als vertegenwoordigers van honderden NGO's en andere
civiele organisaties van diverse sociale, religieuze en politieke
achtergronden betrokken waren.

Vandaag worden we geconfronteerd met een enorme bedreiging voor
deze globale consensus en wel door een van de machtigste landen
ter wereld. Onder George Bush wordt de nationale en buitenlandse
politiek van de Verenigde Staten sterk bepaald door een houding die
niet alleen tegen abortus is maar ook gekant is tegen reproductieve
gezondheid en seksuele opvoeding en zeer beperkend is ten aanzien
van diensten voor gezinsplanning.

Al op de eerste dag van zijn aantreden, nam president Bush
beslissingen die een zeer verontrustende trend aankondigden. Toen
installeerde hij immers opnieuw de "global gag rule" waardoor steun
van USAID automatisch geweigerd wordt aan organisaties die rond
gezondheid van vrouwen werken en een link zouden kunnen hebben
met abortus. Daarna volgde de beslissing om de bijdrage van de VS
aan UNFPA 34 miljoen dollar - in te trekken en de negatieve
impact op vrouwen wereldwijd werd nog groter.

En nu, op een voorbereidende vergadering van de UN Asian and
Pacific Population Conference in Bangkok gaf de Bush-administratie
te kennen dat ze het actieprogramma van Caïro niet langer zullen
ondersteunen. Ze gaan zelfs zo ver dat ze vele basisconcepten en
alle verwijzingen in de tekst naar diensten voor reproductieve
gezondheid, reproductieve rechten en seksuele gezondheid gewoon
willen verwijderen. Wat abortus betreft, wil de Bush-administratie ook
elke verwijzing naar de preventie van gezondheidsproblemen ten
gevolge van onveilige abortus uit de tekst verwijderen en het veeleer
hebben over het "minimaliseren van het voorkomen van abortus".

Jaarlijks komen er wereldwijd 80 miljoen ongeplande
zwangerschappen voor. Elke minuut sterft er een vrouw aan de
complicaties van een zwangerschap. In arme landen is
zwangerschap de belangrijkste doodsoorzaak bij meisjes tussen 15
en 19 jaar. En Bush dreigt nu de klok 40 jaar terug te draaien. Deze
houding ondermijnt de vooruitgang waar zo lang naar gestreefd wordt
op het vlak van de reproductieve gezondheid en de rechten van de
vrouw. Ervaring leert immers dat seksuele opvoeding een afdoend
middel is in de preventie van ongewenste zwangerschappen en

novateur en matière
d'amélioration de la santé des
femmes dans le monde entier. Il
confirme, en outre, le droit de tout
être humain de décider pour lui-
même de sa propre vie.

Cet accord est le fruit d'un
consensus difficilement obtenu et
est aujourd'hui menacé par les
Etats-Unis. L'administration Bush
ne s'oppose pas seulement à
l'avortement mais également à la
santé reproductive et à l'éducation
sexuelle. De même, elle limite
dans une large mesure la marge
de manoeuvre des services du
planning familial. L'aide accordée
à toute une série d'organisations
susceptibles d'être impliquées
dans des pratiques d'avortement a
été supprimée. Par ailleurs, les
Etats-Unis sont demandeurs d'un
aménagement du texte du
programme d'action et souhaitent
voir biffer notamment toute
référence à la santé reproductive,
aux droits reproductifs et à la
santé sexuelle.

Dans les pays pauvres, la
grossesse constitue la principale
cause de mortalité chez les jeunes
filles âgées de 15 à 19 ans. Le
président Bush souhaite à présent
revenir 40 ans en arrière. La
terminologie et le contenu du
Programme d'action du Caire ne
peuvent faire l'objet de nouvelles
discussions.

Quelle est l'attitude de la Belgique
à cet égard? Nous demandons au
gouvernement belge d'adopter un
point de vue clair et ferme et de le
confirmer au niveau européen.

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

seksueel overdraagbare aandoeningen en dat veilige abortus net
leidt tot een daling in ziekte- en sterfgevallen.

Bovendien worden hier de fundamentele principes van multilaterale
akkoorden met de voeten getreden. Ook de VS tekende in 1994
immers het ICPD-actieprogramma. De internationale gemeenschap
kan en mag niet aanvaarden dat een land eenzijdig beslist om een
dergelijk akkoord te herzien en opnieuw ter discussie te stellen.

Het behoeft geen betoog dat deze gang van zaken ons erg verontrust
en dat we deze eenzijdige Amerikaanse stappen onaanvaardbaar
vinden. Het is immers uiterst belangrijk dat de taal en de inhoud van
het actieprogramma van Caïro niet opnieuw ter discussie worden
gesteld. Graag hadden we dan ook expliciet vernomen wat het
Belgische standpunt in deze is.

Wij vragen de Belgische regering een duidelijk en krachtig standpunt
in te nemen ten aanzien van deze Amerikaanse dreigementen, een
standpunt dat ook op Europees niveau dient bevestigd te worden.
Aangezien ook enkele Europese landen betrokken zijn in de
onderhandelingen van deze regionale vergaderingen, zoals Frankrijk
en Groot-Brittannië, vragen wij de Belgische regering contact op te
nemen met de respectievelijke regeringen van deze landen opdat het
akkoord van Caïro zal behouden blijven zoals het in 1994 door 179
landen werd goedgekeurd.

06.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Meyer, ik ben mij volkomen bewust van de problemen die door u
worden aangehaald. In alle recente conferenties van de VN die in
2002 plaatsgrepen - voornamelijk de conferentie van Madrid over de
veroudering van de bevolking, de toppen van Monterey en van
Johannesburg heeft de Belgische diplomatie getracht de
verworvenheden van het gemeenschappelijk standpunt
ongeschonden te behouden. Dit werd nagestreefd door het
taalgebruik en de formules, aanvaard op het gebied van
reproductieve gezondheid en die ontwikkeld waren op de
Internationale Conferentie voor de bevolking en ontwikkeling die
plaatsvond in Caïro in 1994.

Wij hebben alle beschikbare kanalen gebruikt op het vlak van het
Europees overleg en de bilaterale contacten, om in die zin een goede
voeling met de burger en het maatschappelijk veld te onderhouden.
Bovendien heeft België in de lopende discussies van de algemene
vergadering betreffende het vervolg van de grote VN-conferenties
zeer uitdrukkelijk een standpunt doen gelden dat getuigt van een
onaflatende gehechtheid aan het behoud van het acquis. België kan
moeilijk begrijpen dat sommige landen, waaronder de VS,
terugkomen op bepaalde verworvenheden die nochtans het voorwerp
zijn van een moeilijke consensus op die specifieke conferentie. Dit
acquis constant in opspraak brengen schaadt de doeltreffendheid van
het multilateraal systeem en wij betreuren dat. Ten slotte wil ik eraan
toevoegen dat de steun van België aan de actie van de UNFPA
erkend wordt en op prijs gesteld wordt. Het was het voorwerp van
een uitdrukkelijke vermelding in de officiële redevoering van de
Belgische afgevaardigde op de conferentie van Madrid over de
veroudering. België heeft ook op 14 september een vrijwillige
bijkomende bijdrage vrijgemaakt van 165.000 euro om de
Amerikaanse terugtrekking te compenseren.

06.02 Louis Michel, ministre:

Lors de toutes les Conférences
des Nations Unies organisées en
2002, la diplomatie belge a tenté
de préserver les acquis de la
position commune en maintenant
la terminologie. La Belgique a
également fait valoir ce point de
vue de manière explicite lors des
discussions de l'Assemblée
générale. Le fait de remettre
constamment les acquis en
question, comme le font les
Américains, nuit en effet à
l'efficacité du système multilatéral,
ce que nous déplorons.

Le soutien belge au FNUAP, le
Fonds des Nations unies pour les
activités en matière de population,
est très apprécié. En outre, la
Belgique a volontairement dégagé
une contribution complémentaire
de 165.000 euros, le 14
septembre dernier, afin de
compenser le retrait américain.

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.03 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik vertrouw erop dat België hieromtrent
zijn stevig standpunt zal blijven innemen binnen Europa om die
nefaste trend te keren. Wanneer men weet dat in de sloppenwijken
van Afrika 63% van de mensen nooit aan familieplanning doet,
betekent dit dat wij ontzettend grote stappen achteruit aan het doen
zijn op het vlak van de globale ontwikkeling van de Afrikaanse
bevolking.

06.03 Magda De Meyer (SP.A):

J'ose espérer que la Belgique
continuera à défendre cette
position avec acharnement au
niveau européen, afin d'inverser
la tendance néfaste et rétrograde
imprimée par les Etats-Unis.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Als volgend punt behandelen we de samengevoegde interpellatie en vraag van de heer
Pieter De Crem en mevrouw Leen Laenens over de Belgische wapenleveringen aan Nepal. Wij
behandelen ook punt 20, de geactualiseerde vraag A658 van mevrouw Laenens over de mensenrechten
in Nepal. Wij hebben nog een 35-tal minuten. Mijnheer De Crem, u behoudt natuurlijk uw recht te
interpelleren en een motie in te dienen maar voor ik u het woord geef, wil ik als het kan, een drietal vragen
van de heer Van den Eynde afhandelen. Mijnheer Van den Eynde, zijn er zaken die u absoluut vandaag
nog wil behandelen? Ik vraag het u maar.

06.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik zou er geen probleem mee hebben mijn vragen te
schrappen. Maar er is een punt dat ook afhangt van de heer Willems,
te weten onze vragen over het Vaticaan. Mijnheer Willems is er
echter even niet.

De voorzitter: Jammer.

06.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Dat vindt u

jammer, ja. De heer Willems is er niet. Ik ga er dus van uit dat hij zijn
vraag terugtrekt. Dus zal ik de mijne ook terugtrekken.

De voorzitter: Dat is goed. Dan kunnen wij nu dus de kwestie Nepal behandelen.

07 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
resultaten van de tweede diplomatieke missie naar Nepal en de gevolgen hiervan voor de
Belgische wapenleveringen aan dat land" (nr. 1484)
- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
Belgische wapenleveringen aan Nepal" (nr. A529)

07 Interpellation et question jointes de

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les résultats
de la seconde mission diplomatique au Népal et leurs conséquences sur les livraisons d'armes
belges à ce pays" (n° 1484)
- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les
livraisons d'armes de la Belgique au Népal" (n° A529)

07.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn

interpellatie aan de minister gericht naar aanleiding van de tweede
diplomatieke missie die uit Nepal was teruggekeerd en die daar
onderzoek had gedaan naar de politieke toestand.

Uit hun informatie bleek dat de Nepalese militairen te kampen
hadden met zeer belangrijke tekorten.

Ten eerste, wat is de conclusie van de waarnemers inzake de

07.01 Pieter De Crem (CD&V):

Une deuxième mission
diplomatique est de retour du
Népal. Selon la presse, les
militaires népalais sont confrontés
à un manque important d'armes,
de soutien logistique, de
renseignements et de personnel.
Sans renforts, la violence ne fera

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensenrechten in Nepal? Dat was immers een belangrijk aspect van
de beslissing die voortvloeide uit de eerste levering, geconcipieerd
op de Ministerraad van 11 juli.

Ten tweede, is de regering er nog steeds van overtuigd dat de
levering van wapens aan Nepal in overeenstemming is met de wet
van 5 augustus 1991? Deze vraag over de wettelijkheid is een
tweede heikel punt.

Ten derde, ondersteunt de Belgische regering de resolutie over
Nepal die het Europees Parlement heeft aangenomen op
24 oktober 2002?

Tot daar mijn interpellatie in telegramstijl.

que croître. Selon les
observateurs, la situation n'a
guère évolué au cours du dernier
mois, mais les activités terroristes
de la guérilla maoïste ne cessent
de s'amplifier depuis octobre.

Quelles sont les conclusions des
observateurs en ce qui concerne
les droits de l'homme au Népal?
Le gouvernement considère-t-il
toujours que la livraison d'armes
au Népal est conforme à la loi du
5 août 1991? Soutient-il la
résolution relative au Népal
adoptée par le Parlement
européen le 24 octobre 2002?

07.02 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het rapport van de observatiemissie, waarnaar
collega De Crem verwijst, leert duidelijk dat de leden van de missie
kiezen voor een militaire logica. Zij stellen dat de dialoog maar kan
worden gevoerd uitgaande van de sterkste. Die positie kan enkel
worden bereikt door de militaire druk op de maoïsten te verhogen. In
dat verband pleiten zij voor en verantwoorden zij de officiële
observatiemissie.

Ondertussen is het februari en is de eerste levering een feit. Ik wil
dus mijn vraag aanpassen. Wilt u nog een actualisering van de
situatie in Nepal mee in overweging nemen vóór er een volgende
levering komt? Het tweede deel van mijn vraag, de vraag om
actualisering, lijkt me echter belangrijker. We hebben niet alleen het
rapport van de observatiemissie dat duidelijk stelt dat alle partijen
boter op hun hoofd hebben inzake schending van de mensenrechten.
We hebben eveneens het rapport van Amnesty International dat op
18 december werd vrijgegeven. Het is al het tweede rapport van
Amnesty International in 2002 over de mensenrechten. Het maakt
melding van zowel moorden, verdwijningen, folteringen,
verkrachtingen als willekeurige arrestaties en toont dus een zekere
vorm van straffeloosheid aan.

Daarom is het belangrijk te weten in welke mate de minister bereid is
de Europese Unie te verzoeken een actieve bemiddelingsrol op zich
te nemen en de dialoog met alle partijen op te starten of tot een goed
einde te brengen. Misschien werd er daaromtrent ondertussen reeds
een initiatief genomen. Kan ook het voorstel tot bemiddeling dat Kofi
Annan reeds in september lanceerde, terug op de agenda worden
geplaatst? Is de minister bereid actiever mee te werken aan het
wegnemen van de oorzaken van het conflict? Ik denk dat het
belangrijk is alles in het werk te stellen, opdat de Verenigde Naties
een mensenrechtencommissaris en een permanente speciale
waarnemer ter plaatse zouden sturen.

Misschien is hetgeen ik nu vraag ondertussen al gebeurd, aangezien
ik immers zelf de voorbije weken de informatie niet meer actief heb
opgezocht. Er werd een task force for peace and development
opgericht en in december maakten 9 Westerse landen daarvan deel
uit. Is België bereid deel uit te maken van deze task force? Ik denk

07.02 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Les participants à la
mission d'observation optent
manifestement pour la logique
militaire et considèrent la
possibilité de dialogue sous l'angle
du plus puissant. Pour occuper
cette position dominante, il faut
accentuer la pression militaire sur
les maoïstes. D'où la demande
d'une livraison d'armes.

Le ministre compte-t-il prendre en
considération une actualisation de
la situation au Népal avant de
procéder à une deuxième livraison
d'armes? Le rapport de la
commission d'observation, au
même titre que celui d' Amnesty
International, dénoncent la
violation des droits de l'homme
par toutes les parties au conflit.

Le ministre s'emploiera-t-il à faire
en sorte que l'UE joue un rôle de
médiateur actif dans le conflit?
Remettra-t-il à l'ordre du jour la
proposition de Kofi Annan qui
demande que les Nations Unies
assument un rôle de médiation?
La Belgique contribuera-t-elle plus
activement à résoudre les causes
du conflit? La Belgique adhérera-
t-elle au Task Force for Peace
and Development?

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat er op die manier, zowel naar de Europese Unie als naar de
Verenigde Naties, met één stem kan worden gesproken. Hopelijk kan
men zo komen tot een dialoog die uiteindelijk de enige oplossing kan
bieden voor het conflict in Nepal.

07.03 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, voor

de tweede keer vertrok er een zending naar Nepal, van 15 tot 22
november.

Alle gesprekspartners van de zending wezen erop dat de maoïstische
terreur en de aanslagen het hoofdprobleem blijven in Nepal. Allen
zijn overtuigd van de noodzaak van een akkoord met de maoïsten en
wijzen erop dat dezen slechts onder militaire druk aan de
onderhandelingstafel zullen plaatsnemen.

De voorbije weken werden gekenmerkt door een opflakkering van de
maoïstische gewelddadige actie die de extreme brutaliteit van de
beweging bevestigde. Het aantal moorden is toegenomen. De
installaties van algemeen belang werden herhaaldelijk overvallen en
de systematische vernieling van de dorpsraden ging voort. Het
gebruik van kindsoldaten door de maoïsten werd eveneens
bevestigd.

De cel Mensenrechten die werd opgericht binnen het leger ondernam
verscheidene initiatieven om de opleiding van de militairen inzake
mensenrechten te verbeteren. Er werd opleiding verstrekt door leden
van het Britse leger en er werden cursussen gegeven inzake
mensenrechten, op meerdere niveaus van het leger. Er werden
kleinere cellen Mensenrechten opgericht op het niveau van de
legerafdelingen en de brigades. De krijgsraden namen maatregelen
ten aanzien van militairen die zich schuldig maakten aan
schendingen van de mensenrechten.

In het verslag van de tweede zending werd volgende elementen
bevestigd. De reële wil van de nieuwe regering wordt erkend om de
dialoog aan te gaan met de maoïsten, met het oogmerk om vrede en
veiligheid in de regio te herstellen en aldus de verkiezingen te
kunnen organiseren.

Bij de Koning wordt de wil erkend de traditionele politieke partijen te
willen betrekken bij de regering, terwijl deze dit tot op heden steeds
heeft geweigerd.

Alle gesprekspartners zijn het erover eens dat de maoïstische
guerrilla is overgegaan tot gewelddadige acties en dat zij zonder
militaire druk geen plaats zullen nemen aan de onderhandelingstafel.
De zeer gebrekkige militaire capaciteit van het leger zorgt ervoor dat
deze druk momenteel niet meer is dan een ware illusie.

Alle gesprekspartners van de leden van de zending menen dat de
wapenleveringen moeten plaatsvinden teneinde de maoïstische
aanvallen tegen te gaan en de maoïsten te dwingen tot
onderhandelingen.

Gezien al deze elementen vermeld in het laatste verslag van de
zending van het team van experts in Katmandu, handhaafde ik mijn
beslissing om de toegekende uitvoervergunning niet in te trekken. De
regering steunt de resolutie van het Europees Parlement, van 24

07.03 Louis Michel , ministre: La

deuxième visite de la mission
s'est déroulée du 15 au 22
novembre. Tous les interlocuteurs
étaient d'avis que la terreur
maoïste constituait le principal
problème, qu'un accord est
indispensable et qu'à cet effet il
convient d'exercer une pression
militaire plus importante sur les
rebelles. Les rebelles multiplient
les assassinats et les destructions.
Ils enrôlent également à présent
des enfants soldats.

Une cellule Droits de l'homme
fonctionne au sein de l'armée
régulière qui veille, notamment
avec le soutien de militaires
britanniques, à améliorer la
formation des troupes en matière
de droits de l'homme. De petites
cellules similaires ont été mises
sur pied au niveau des brigades.
Les conseils de guerre ont pris
des mesures à l'encontre des
militaires qui ont violé les droits
de l'homme.

Il ressort clairement du rapport de
la mission que le nouveau
gouvernement souhaite amorcer
le dialogue avec les rebelles mais
à cet effet, il est nécessaire
d'accentuer la pression militaire
sur ces derniers afin qu'ils
rejoignent la table de
négociations. L'armée népalaise
n'est pas suffisamment équipée
pour exercer une telle pression. Il
faut donc poursuivre les livraisons
d'armes.

Le gouvernement soutient la
résolution du Parlement européen
du 24 octobre 2002. Le
gouvernement népalais a déjà
adopté de nombreuses mesures
dans le bon sens. Il n'y a pas de
consensus en ce qui concerne
l'opportunité d'une médiation
européenne. Le secrétaire général
des Nations Unies envisage

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oktober 2002 en stelt vast dat de maatregelen die intussen werden
genomen door de Nepalese regering in de zin gaan van wat door de
resolutie werd aangeprezen. De vraag naar de opportuniteit van de
Europese bemiddeling in Nepal is aan onderzoek toe in Europese
instanties. Tot op heden werd er nog geen consensus bereikt wat
deze vraag betreft.

Voorts overweegt de hoge commissaris van de Verenigde Naties
voor de mensenrechten, om binnen enkele maanden een
permanente aanwezigheid in Katmandu te verzekeren. Ik zal dat
trouwens steunen bij de heer Kofi Annan. Trouwens, voor volgende
week is er een ontmoeting gepland met de heer Kofi Annan en ik zal
de punten op mijn agenda hiermee aanvullen.

Wij onderzoeken eveneens de meest gepaste en meest efficiënte
manier om deel te nemen aan de task force for peace and
development.

Ten slotte heeft de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Kofi
Annan, zijn bemiddeling aangeboden om de problemen van het land
te helpen oplossen.

cependant d'envoyer un
représentant permanent au Népal.
J'en discuterai prochainement
avec lui. Enfin, nous examinons
comment participer au mieux à
une Task Force du PNUD.

07.04 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

heb begrepen dat er binnen enkele maanden een permanente
vertegenwoordiger zal gestuurd worden. Ik wil wijzen op het belang
van de maand april, wanneer de Commissie Mensenrechten in
Genève samenkomt. Ik ga ervan uit dat, indien er tegen dan nog
geen permanente vertegenwoordiger aanwezig is, de kans klein is
dat er over Nepal een resolutie zal worden ingediend en ik zou dat
betreuren. Er bestaat geen behoefte aan nog meer rapporten om aan
te tonen dat een resolutie meer dan verantwoord zou zijn.

07.04 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): La commission des
droits de l'homme des Nations
Unies se réunira au mois d'avril. Il
semble peu probable qu'une
résolution soit adoptée à propos
du Népal si aucun représentant
permanent n'est envoyé dans ce
pays d'ici là.

07.05 Minister Louis Michel: Waarop zou die resolutie betrekking

moeten hebben?

07.05 Louis Michel, ministre:

Quel genre de résolutions cela
devrait-il être?

07.06 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Op de essentie van de

zaak, op de schendingen van de mensenrechten in Nepal, los van
welke partij daar verantwoordelijk voor is. Ik denk dat schendingen
van de rechten van de mens, of de kracht van de rechten van de
mens er juist in bestaat dat er geen onderscheid wordt gemaakt...

07.06 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Une résolution qui
condamne les violations des droits
de l'homme au Népal, quel qu'en
soit l'auteur.

07.07 Minister Louis Michel: Kent u iemand die bereid zou zijn om

zo een resolutie hier en nu in te dienen? Ik niet.

07.07 Louis Michel , ministre: Je

ne vois pas quel pays accepterait
de voter en faveur d'une telle
résolution.

07.08 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Ik ga ervan uit dat,

wanneer negen Westerse landen een Task Force for Peace and
Development oprichten, zij ook binnen de internationale
gemeenschap hun verantwoordelijkheid opnemen.

07.08 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Un certain nombre de
pays soutiennent quand même
l'idée d'une Task Force! Pourquoi
refuseraient-ils dès lors d'adopter
une résolution?

07.09 Minister Louis Michel: Eerlijk gezegd, voor het ogenblik zou

dat niet opportuun zijn. Wij moeten de Nepalese regering een kans
geven om de mensen bijeen te roepen en samen te brengen. Dat is

07.09 Louis Michel , ministre: A

mon estime, cette initiative n'est
guère judicieuse. La médiation

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de enige weg om er uit te geraken, denk ik.

représente l'unique chance de
progrès.

07.10 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): U spreekt zich nog niet uit

over een mogelijke volgende levering, waaruit ik afleid dat u toch
rekening houdt met de evolutie op het terrein?

07.10 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): J'espère que le ministre
Michel tiendra compte de
l'évolution de la situation sur place
lorsqu'il s'agira de prendre une
décision sur d'éventuelles futures
livraisons d'armes.

07.11 Minister Louis Michel: Natuurlijk hou ik daar rekening mee,

dat wel, u mag mij vrij geloven. U gelooft mij niet?

07.11 Louis Michel, ministre:

Evidemment. Si les autorités
népalaises ne mettent pas tout en
oeuvre pour conclure un accord
avec les rebelles, je retirerai la
licence.

07.12 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): U weet, mijnheer de

minister, dat mijn en uw appreciatie van de toepassing van de
wapenwet verschillend zijn.

07.13 Minister Louis Michel: Ik zal de kwestie op een eerlijke wijze

behandelen. Indien de Nepalese regering haar belofte niet nakomt
om alles in het werk te stellen om de partijen om de tafel te brengen
en indien zij de deur niet openzet voor de maoïsten om in het
vredesproces te stappen en zo een politieke dialoog tot stand te
brengen, dan zal ik de vergunning onmiddellijk intrekken. Wanneer
de situatie zo evolueert, dan zal ik dat doen, eerlijk.

07.14 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heel kort.

Wat zich hier nu afspeelt tussen een meerderheidpartij en de
minister is wat wij van in het begin, bij de bespreking van de nieuwe
wapenwet, hebben voorspeld. De nieuwe wapenwet is een
interpretatieve wet. Ik ga het hele discours niet meer herhalen, maar
ik denk, mijnheer de minister, dat er geen stap vooruit is gezet. De
wet van 1991 was duidelijk, ook wat het criterium mensenrechten
betreft. Wij zijn in een processie van Echternach terechtgekomen,
waarbij iedere levering het voorwerp zal uitmaken van een obligaat
nummer wederzijdse interpretatieve beschouwingen van uzelf en
mevrouw Laenens. Ik stel dat gewoon vast. Voor het overige heb ik
onze aanbevelingen, gelet op uw tijdsnood vandaag, in een motie
vastgelegd. Ik wens u veel moed en doorzettingsvermogen voor de
periode die komt.

07.14 Pieter De Crem (CD&V):

Cette discussion est
symptomatique. L'ancienne loi sur
les armes était bien plus stricte. A
chaque livraison d'armes, nous
menons désormais des
discussions interminables à
propos de l'interprétation correcte
de la loi.

07.15 Minister Louis Michel: Ik wil nog eens de nadruk leggen op

het feit dat de nieuwe wet veel strikter is en dat over de nieuwe wet
mag gezegd worden...(...) Autant ça que la subversion bête et
méchante. De nieuwe wet is dus veel strikter en biedt veel minder
plaats voor persoonlijke appreciaties. De nieuwe wet houdt rekening
met alle objectieve elementen van een dossier, waarlijk. Ik begrijp u
niet.

07.15 Louis Michel , ministre:

C'est au contraire la nouvelle loi
qui est bien plus sévère.

La nouvelle loi sur les armes
laisse moins le champ libre à
l'appréciation personnelle et
accorde bien plus d'importance à
des critères objectifs.

07.16 Pieter De Crem (CD&V): (...) door deze interpellatie

afgesloten.

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.17 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

wou alleen zeggen dat ik het betreur dat in de repliek van collega De
Crem alleen plaats is voor een politiek feit en niet voor de essentie.

07.17 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Je regrette que M. De
Crem ne traite dans sa réplique
que d'un fait politique.

De voorzitter: Mijnheer De Crem voor uw lering: een interpretatieve
wet is een wet die een andere wet interpreteert. In deze legislatuur is
dat nog niet gebeurd. In de vorige legislatuur was er ooit een
interpretatieve wet die een antwoord was op een arrest van de Raad
van State over de crisisbijdrage, die aan alle gepensioneerden werd
opgelegd en die door de Raad van State werd verbroken. In die
interpretatieve wet werd verduidelijkt dat die crisisbijdrage toch
moest worden opgelegd. Dat is een interpretatieve wet.

Le président: A l'attention de M.
De Crem, je tiens à signaler
qu'une loi interprétative est une loi
qui sert à l'interprétation d'une
autre loi. Aucune loi de ce genre
n'a encore été adoptée durant
cette législature.

La nouvelle loi sur les armes est
bien plus stricte que l'ancienne, et
permet de retirer plus facilement
une licence.

07.18 Pieter De Crem (CD&V): U heeft volledig gelijk.

De voorzitter: Deze wet is een veel striktere wet en biedt aan de andere kant het voordeel dat aan een
aantal landen, die geen enkele bodem voor discussie vormen, vlugger exportlicenties kunnen worden
afgeleverd.

07.19 Pieter De Crem (CD&V): Snel en efficiënt.

De voorzitter: Dat is een serieuze verbetering in vergelijking met de vorige wetgeving.

07.20 Vincent Decroly (indépendant): Votre argument politique

consiste à dire ce qui n'est pas.

07.20

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Uw politieke
argument is : zaken verkondigen
die er niet zijn.

Le président: C'est pour l'information du jeune parlementaire. C'est l'ancien assistant de droit
constitutionnel qui vient de parler.

07.21 Vincent Decroly (indépendant): Cela remonte à longtemps.

Le président: Vingt ans. Monsieur Decroly, je peux vous donner encore des exemples sur les lois
interprétatives.

07.22 Vincent Decroly (indépendant): Venez donc vous asseoir

parmi nous. Mais ce n'est pas en tant que président qu'il faut donner
une telle leçon.

Le président: Nullement. Je donne simplement une information à M. De Crem.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
- gelet op de resolutie van het Europees Parlement van november 2002;
- gelet op de eerste levering van Belgische wapens;
- gelet op het verslag van de Belgische observatieopdracht ter plaatse (van 15 tot 29 november 2002), en
van Amnesty International (18 december 2002);
- gelet op de ernstige schendingen van de mensenrechten, ook door de regeringstroepen
vraagt de regering de volgende leveringen op te schorten."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
- vu la résolution du Parlement européen, adoptée en novembre 2002;
- vu la première livraison d'armes belges;
- vu le rapport de la mission d'observation belge sur place (du 15 au 29 novembre 2002), d'Amnesty
International (18 décembre 2002);
- vu de graves violations des droits de l'homme, y compris par les forces gouvernementales
demande au gouvernement de suspendre les prochaines livraisons."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
verzoekt de regering
- geen nieuwe exportlicenties voor wapens aan Nepal goed te keuren;
- en een voortdurende evaluatie van de politieke toestand in Nepal te maken met bijzondere aandacht
voor het respecteren van de mensenrechten."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
- de ne plus autoriser l'octroi de nouvelles licences d'exportation d'armes au Népal;
- et d'évaluer en permanence la situation politique au Népal, plus particulièrement en ce qui concerne le
respect des droits de l'homme."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jacques Simonet en Pierre Chevalier.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jacques Simonet et Pierre Chevalier.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

08 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de beweringen van de AEL-leider Abou Jahjah dat hij vanuit Israël
bedreigd wordt" (nr. A441)

08 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires

étrangères sur "les affirmations du chef de file de la LAE Abou Jahjah selon lesquelles il fait
l'objet de menaces de la part d'Israël" (n° A441)

08.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, de beruchte en ongetwijfeld ook voor u bekende Abou
Jahjah die op dit ogenblik in Antwerpen woont, verplaatst zich
meestal op een zeer ostentatieve wijze, omringd door lijfwachten. Hij

08.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le leader de la
Ligue arabe européenne, M. Dyab
Abou Jahjah, se prétend menacé

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verklaarde op 21 november 2002 - ik verwijs naar de krant De
Morgen - dat hij dit doet omdat hij verwittigd werd van het feit dat de
Israëlische geheime dienst hem naar het leven staat. Hij werd,
volgens hem, daarvan op de hoogte gebracht door de
Staatsveiligheid die hem tot voorzichtigheid aanmaande, de raad gaf
niet alleen op straat te komen, zich te laten bewaken en zo verder.
De Staatsveiligheid zou, volgens de heer Jahjah, dit gedaan hebben
na tussenkomst van het departement Buitenlandse Zaken die van
een en ander op de hoogte zou gebracht zijn door een ambassade uit
Brussel.

Het was voor mij een mooi verhaal, en niet meer dan dat. Ik dacht
dat die mijnheer Jahjah in fantasie niet te kloppen was en dat hij
steeds iets nieuws vindt om in de belangstelling te komen, tot ik plots
uit de kranten mocht vernemen - en ik verwijs nogmaals naar dat
artikel uit De Morgen van 21 november 2002 - dat heel dit verhaal
bevestigd werd door mijnheer Seeuws, de woordvoerder van
Buitenlandse Zaken. Ik moet zeggen dat dit mij toch zeer verbaasde
omdat ik mij afvraag waarom de Staat Israël mijnheer Jahjah naar
het leven zou willen staan. Telkens mijnheer Jahjah demonstreert ten
voordele van de Palestijnen stijgen bij ons de aandelen van Israël in
de publieke opinie. Ik heb dus de indruk dat het voortwerken door de
heer Jahjah op de wijze zoals hij dit nu doet, eerder positief voor
Israël uitvalt en dus zeker geen reden kan zijn om hem op één of
andere manier, misschien fysisch uit te schakelen.

Tweede zaak: voor zover ik weet, ik ben geen specialist, hebben de
Israëlische geheime diensten de reputatie ongeveer de beste van de
wereld te zijn. Zouden zij al moordplannen hebben, dan kan ik mij
moeilijk inbeelden dat zij dit zouden laten uitlekken en dat dan nog
via een ambassade van weet ik welk land hier in Brussel. Dat lijkt mij
weinig geloofwaardig. Wat mij wel geloofwaardig lijkt is dat in de
psychologische oorlog die op dit ogenblik gevoerd wordt tussen
enerzijds Israël en anderzijds toch een heel groot deel van de
Arabische wereld, men er niet voor zou terugdeinzen om allerlei
middelen te gebruiken. Het verhaal dat Israël in Belgiië aanslagen wil
plegen op tegenstanders is vrij interessant om de openbare mening
te manipuleren en het maakt in feite deel uit van wat ik zou noemen
een psychologische oorlogsvoering.

Mocht dit geloofwaardig zijn, mijnheer de minister, vraag ik me af
waarom uw departement zich hiertoe leent. Het is, mijns inziens, niet
in overeenstemming met de politiek van dit land om deel te nemen
aan destabilisatieoperaties ten overstaan van Israël.

Mijnheer de minister, is het correct dat de Veiligheid van de Staat in
opdracht van uw departement aan de heer Jahjah meegedeeld heeft
dat zijn leven in gevaar is en dat zijn leven bedreigd wordt door de
Mossad of door een andere Israëlische zet? In welke mate is deze
informatie volgens u geloofwaardig? Zo niet, welke maatregelen
werden er genomen om in de toekomst een dergelijke flater te
vermijden?

par Israël. C'est la Sûreté de l'Etat
qui l'aurait mis au courant,
informée elle-même par le
département des Affaires
étrangères, qui à son tour a reçu
cette information d'une
ambassade étrangère à Bruxelles.
Le quotidien De Morgen en a fait
état dans son édition du 21
novembre 2002, et l'information a
été confirmée par le porte-parole
des Affaires étrangères.

L'idée que les services secrets
israéliens puissent préparer un
attentat contre Abou Jahjah ne me
paraît guère crédible et
l'ébruitement de tels projets est
même inconcevable.

L'information divulguée par le
journal est-elle exacte? Que
pense le ministre de l'éventualité
d'une manipulation destinée à
discréditer Israël? Le SPF Affaires
étrangères s'est-il prêté à cette
manipulation?

08.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, het is correct

dat de Federale Overheidsdienst Buitenlandse Zaken een paar
weken geleden informatie heeft gekregen van een buitenlandse
ambassade in Brussel die gewag maakte van "welingelichte bronnen"
in eigen land en wees op mogelijke dreigingen tegen de heer Jahjah.

08.02 Louis Michel, ministre: le

SPF Affaires étrangères a, en
effet, été informé il y a quelques
semaines par une ambassade
étrangère à Bruxelles, qui se

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Noch over de aard van de dreiging, noch over de oorsprong heeft de
informant evenwel specifieke gegevens meedegedeeld. De Federale
Overheidsdienst Buitenlandse Zaken heeft deze informatie zonder
verwijl doorgestuurd aan de bevoegde veiligheidsdiensten. De
Federale Overheidsdienst Buitenlandse Zaken heeft echter geen
contact opgenomen met de heer Abou Jahjah. In dit soort dossiers is
het niet gebruikelijk dat de Federale Overheidsdienst Buitenlandse
Zaken reageert op uitlatingen of beweringen van de betrokkene zelf.

prévalait de sources bien
informées dans le pays, pour faire
état de possibles menaces à
l'encontre d'Abou Jahjah.
L'informateur n'a précisé ni la
nature de la menace, ni ses
origines.

Les Affaires étrangères ont
immédiatement transmis
l'information à la Sûreté. Elles
n'ont pas contacté directement
Abou Jahjah. Il n'est pas d'usage,
dans de tels dossiers, que les
Affaires étrangères réagissent à
des déclarations de l'intéressé lui-
même.

08.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mocht de minister van Buitenlandse Zaken geluisterd
hebben naar mijn vraag, zou hij gehoord hebben dat ik niet beweer
dat zijn diensten de heer Jahjah hebben gecontacteerd. Dat heb ik
niet gezegd. De heer Jahjah beweert dat hij gecontacteerd werd door
de Veiligheid van de Staat die in opdracht van handelde. Dit werd
bevestigd door de heer Seeuws, de woordvoerder van Buitenlandse
Zaken.

Bovendien stel ik vast dat u niet bevestigt dat de zogenaamde
dreigingen waarover ik de grootste twijfels heb - uit Israël komen.
Het had mogen beklemtoond worden dat men Israël niet vermeld
heeft bij het op de hoogte brengen van de heer Jahjah. Men heeft
vermeden dit te doen. Men blijft een slechte indruk ten overstaan van
Israël wekken. Ik betreur dit omdat wij met dit conflict op dat vlak
niets te maken hebben.

08.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK):Je n'ai pas dit
que les Affaires étrangères
seraient entrées directement en
contact avec Abou Jahjah. La
Sûreté de l'Etat aurait servi
d'intermédiaire, pour le compte
des Affaires étrangères.

J'observe que le ministre n'a pas
fait état, dans sa réponse, de
l'Etat d'Israël, de sorte qu'un doute
subsiste quant à son implication.
Je regrette que cette suspicion
demeure.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de uitspraak van de ambassadeur van Marokko in verband met de
motieven van de moord op de islamleraar uit Borgerhout" (nr. A475)

09 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires

étrangères sur "les déclarations de l'ambassadeur du Maroc à propos des motifs du meurtre du
professeur de religion islamique à Borgerhout" (n° A475)

09.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, dit is ook al een vraag van november, maar toch houd ik
eraan ze te stellen, omdat ze betrekking heeft op een materie
waarvan men op zijn minst kan stellen dat ze delicaat is.

Zoals u weet werd eind november een moord gepleegd in Borgerhout
door een autochtoon op een vrij jonge allochtoon van Marokkaanse
oorsprong, die bovendien van beroep leraar islam was. Vrij vlug is
men tot de conclusie gekomen dat er hier geen politieke motieven en
zeker geen racistische motieven waren, maar dat de dader,
voorzichtig gesteld, als onevenwichtig mag worden beschreven.

09.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): A la fin de
l'année dernière, à Borgerhout, un
professeur de religion islamique
était abattu par son voisin. Au
cours des obsèques, le 29
novembre 2002, l'ambassadeur du
Maroc a déclaré qu'il s'agissait
d'un crime raciste. A mes yeux,
ces propos sont déplacés. En
effet, il est apparu très rapidement
que le meurtre n'était pas inspiré

CRIV 50

COM 949

21/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Niettemin heeft dit tragisch gebeuren aanleiding gegeven tot vrij
ernstige rellen in de betrokken deelgemeente van Antwerpen; u bent
daar ongetwijfeld van op de hoogte. Het heeft een paar dagen
geduurd eer de rust daar hersteld was. Wat mij verbaasd heeft, is dat
volgens verschillende kranten op de begrafenis van het slachtoffer
de ambassadeur van Marokko niet alleen het woord neemt ik vind
dit normaal om mee te geven dat hij zeer bekommerd is, wat
volgens mij zijn plicht is als diplomaat ten overstaan van zijn
landgenoten, maar daar zo maar verklaart dat dit een racistische
moord was.

Ten eerste, er is, voor zover ik weet, helemaal geen aanwijzing in die
richting. Geen enkele.

Ten tweede, zo'n verklaring is vanzelfsprekend niet van aard om de
spanningen die al hoog aan het oplaaien waren in Borgerhout op dat
ogenblik, een klein beetje tot normale proporties te herleiden.
Nogmaals, ik ben van mening dat een ambassadeur best de
verdediging van zijn landgenoten in het land waar hij geaccrediteerd
is, op zich mag nemen en zich bekommerd mag voelen omwille van
zijn landgenoten. Een zekere discretie kan echter ook worden
verwacht van een diplomaat. Lukraak beweringen lanceren die van
aard zijn om voor ernstige ordeverstoringen te zorgen en die
bovendien, voor zover wij geïnformeerd zijn ik denk dat wij dat
goed zijn kant noch wal raken, is iets anders.

Ten eerste, bent u van de inhoud van die toespraak op de hoogte?
Ten tweede, hebt u de ambassadeur laten weten dat zijn bewering op
niets stoelt? Ten derde, werd hij verzocht in de toekomst een stuk
discreter op te treden?

par des motifs racistes. Pour
couronner le tout, faire une
pareille déclaration au moment-
même des funérailles n'est pas de
nature à calmer les esprits déjà
échauffés.

Un ambassadeur en Belgique a le
droit de se préoccuper du sort de
ses compatriotes. Ce droit ne lui
laisse nullement carte blanche
pour tenir des propos qui peuvent
avoir des répercussions sur la
situation intérieure.

Quel est le point de vue du
ministre à l'égard des déclarations
de l'ambassadeur du Maroc? Lui
a-t-il fait savoir, dans l'intervalle,
que ses accusations n'étaient pas
fondées? Lui a-t-il recommandé
de faire preuve de davantage de
discrétion?

09.02 Minister Louis Michel: U kan echt niet verwachten dat de

regering een standpunt zou innemen over alle uitspraken van de
talrijke ambassadeurs in Brussel. Na New York hebben wij in Brussel
de belangrijkste diplomatengemeenschap ter wereld. De regering
reageert dus meestal niet op een publieke uitlating. Ik heb de
Marokkaanse ambassadeur zelf niet gehoord. Wat mij wel is
gerapporteerd, zijn zijn oproepen tot bedaardheid, zijn ontmoetingen
met de burgemeester van Antwerpen, met de verantwoordelijken van
de politie en met vertegenwoordigers van de muzelmaanse
gemeenschap, evenals zijn deelname aan de religieuze ceremonie
op 27 november. Ik kan daar onmogelijk kritiek op hebben.

09.02 Louis Michel, ministre: Le

gouvernement belge peut
difficilement adopter un point de
vue sur toutes les déclarations des
ambassadeurs étrangers en
Belgique. Après New York,
Bruxelles rassemble la plus
grande communauté de
diplomates au monde.

Personnellement, je n'ai pas
entendu l'ambassadeur du Maroc.
On m'a toutefois informé de son
appel au calme et de ses
rencontres avec la bourgmestre
d'Anvers, avec la police et avec
les représentants de la
communauté musulmane. Il a
également participé à la
cérémonie religieuse du 27
novembre. Je puis difficilement le
lui reprocher.

09.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, het is natuurlijk vrij gemakkelijk om te zeggen: "Ik heb dit en
dat vernomen, maar daar heb ik niets van gehoord". Ik neem aan dat
men op het departement Buitenlandse Zaken de kranten leest.

09.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je me
demande si on lit les journaux au
département des Affaires

21/01/2003

CRIV 50

COM 949

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wanneer in een kadertje in die kranten verschijnt dat op een
begrafenis de ambassadeur van Marokko de woorden "racistische
moord" in de mond neemt, denk ik dat het niet volstaat om te zeggen
dat u niet kan reageren op alles wat de ambassadeurs zeggen. Op
dat ogenblik spreekt hij die woorden uit in een context waarvan men
op zijn minst en ik zeg het eufemistisch kan verwachten dat ze
van aard zijn om de gemoederen wat meer op te hitsen en dus de
openbare orde en al wat daarmee gepaard gaat, in het gedrang te
brengen.

étrangères. Immédiatement après
la cérémonie, ceux-ci ont relaté
les observations de
l'ambassadeur.

09.04 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ik kan alleen

het volgende zeggen. In de eerste uren na die moord heeft de pers
ook de indruk gewekt dat het een racistische daad was. Het is pas na
twee tot drie dagen dat men eindelijk de indruk kreeg dat het niet zo
was. Aldus, in die eerste uren kunt u misschien begrijpen dat
sommigen hebben gereageerd en dat zij dachten dat het een
racistische moord was. U moet dat dus in zijn context plaatsen om
daar een beoordeling over te geven. Dat wilde ik nog zeggen.

09.04 Louis Michel , ministre:

Au cours des premières heures
après le meurtre, la presse aussi
laissait entendre que le meurtre
aurait été inspiré par des motifs
racistes. Ce n'est que plus tard
qu'il est apparu que cela n'était
pas le cas. C'est également dans
ce contexte qu'il faut placer la
réaction de l'ambassadeur.

09.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik zou de minister willen vragen om even de kranten van
die dagen te bekijken. Dan zal hij zien dat heel vlug, 24 uur na de
feiten, het verhaal van de racistische moord tegengesproken werd.

Ten tweede, een ambassadeur die officieel het koninkrijk Marokko
vertegenwoordigt, is wat anders dan een krant.

Ten derde, de verantwoordelijkheid van die ambassadeur tegenover
zijn gemeenschap en tegenover het land waar hij geaccrediteerd is,
is heel anders dan die van een krant.

Wanneer iemand van de ambassadeur van zijn land, waarvan hij
weet dat hij erop mag rekenen om zijn belangen te verdedigen, hoort
dat er een aanslag is gepleegd op een landgenoot vanuit racistische
overwegingen, dan is dat ik herhaal het - een zware beschuldiging
is en dan tilt iedereen daar erg aan, behalve blijkbaar ons
departement van Buitenlandse Zaken.

09.05 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): A peine une
journée après les faits, les
journaux indiquaient déjà
qu'aucun motif raciste n'était en
jeu. Un ambassadeur a d'ailleurs
d'autres responsabilités qu'un
journal. Ceci n'est pas un fait
divers.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Dit was de laatste vraag in deze commissievergadering. Het is één minuut voor elf. De
minister heeft een persontmoeting met zijn Franse collega.

09.06 Minister Louis Michel: Ik heb eigenlijk een ontmoeting met

mijn Franse collega over Irak.

09.07 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

stel voor dat ik mijn vragen A569 en A571 omzet in schriftelijke
vragen.

De voorzitter: Dat is goed. Vragen A260, A680 en A658 van de dames Muriel Gerkens, Els Van Weert en
Leen Laenens worden ingetrokken. We zullen de overige vragen en interpellaties zo vlug mogelijk
volgende week of de week daarna behandelen.