IC945_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Pierrette Cahay-André aan
de vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de inkomensvervangende tegemoetkoming
en de integratietegemoetkoming" (nr. A686)

Question de Mme Pierrette Cahay-André au vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur
"l'allocation de remplacement de revenus et
l'allocation d'intégration" (n° A686)

Spreker: Pierrette Cahay-André

Orateur: Pierrette Cahay-André

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
MUG's" (nr. A486)

Question de M. Dirk Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les SMUR"
(n° A486)

Sprekers:

Dirk Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Dirk Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"extra bedden voor de afdeling kinder- en
jeugdpsychiatrie in het Antwerps Middelheim-
ziekenhuis" (nr. A523)

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'augmentation du nombre de lits dans la section
de psychiatrie infantile et juvénile à l'hôpital
Middelheim d'Anvers" (n° A523)

Sprekers:

Magda De Meyer, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Magda De Meyer, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
overeenstemming van de beslissingen van
sommige openbare instellingen met het KB van
29.03.02 betreffende de verplichte inning van het
remgeld door de apothekers" (nr. A526)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de verplichte inning van het remgeld op
terugbetaalde geneesmiddelen" (nr. A693)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
perception obligatoire du ticket modérateur pour
les médicaments remboursés" (n° A693)

Sprekers: Olivier Chastel, Annemie Van de
Casteele, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Olivier Chastel, Annemie Van de
Casteele, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
problemen in de sector van de klinische biologie
in de ziekenhuizen" (nr. A527)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
problèmes rencontrés dans le secteur de la
biologie clinique hospitalière" (n° A527)

Sprekers:

Olivier Chastel, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Olivier Chastel, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Pierrette Cahay-André aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "de salarisschalen van de geneesheren-
inspecteurs van de Federale Overheidsdienst
'Sociale Zekerheid'" (nr. A587)

Question de Mme Pierrette Cahay-André au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le statut barémique des médecins inspecteurs du
Service public fédéral 'Sécurité sociale'"
(n° A587)

Sprekers: Pierrette Cahay-André, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Pierrette Cahay-André, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de lijst van werkgevers met een RSZ-

Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la liste des
employeurs en retard de paiement des cotisations

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijdrageschuld" (nr. A597)

ONSS" (n° A597)

Sprekers:

Jozef Van Eetvelt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jozef Van Eetvelt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
achterstallen in het Franstalig onderwijs bij de
RSZ en relaterende intresten" (nr. A635)

- M. Yves Leterme au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les arriérés ONSS
de l'enseignement francophone et les intérêts y
afférents" (n° A635)

- de heer Jef Valkeniers aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
verschuldigde RSZ-bijdrage voor het Franstalig
onderwijs" (nr. A675)

- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les cotisations
ONSS dues pour l'enseignement francophone"
(n° A675)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Jef Valkeniers, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Jef Valkeniers, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
vrijstelling van de fancard-verplichtingen bij
sportwedstrijden voor gehandicapten" (nr. A695)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
dispense, pour les personnes handicapées, de
l'obligation relative à la carte de supporter dans le
cadre de rencontres de football" (n° A695)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Greet Van Gool,
regeringscommissaris toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Greet Van Gool, commissaire du
gouvernement jointe au ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de leesbaarheid van ziekenhuisfacturen"
(nr. A645)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la lisibilité
des factures d'hôpital" (n° A645)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de ontevredenheid bij huisartsen" (nr. A704)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
mécontentement des généralistes" (n° A704)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de maximumfactuur in de gezondheidszorg"
(nr. A714)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
maximum à facturer en matière de soins de
santé" (n° A714)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Interpellatie van de heer Josy Arens tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de specifieke noden van de ziekenhuizen in de
provincie Luxemburg" (nr. 1513)

Interpellation de M. Josy Arens au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les besoins
spécifiques des institutions hospitalières de la
province du Luxembourg" (n° 1513)

Sprekers:

Josy Arens, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Josy Arens, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Moties

Motions

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

Question de M. Richard Fournaux au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la nouvelle

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

"de nieuwe organisatie van de prestaties inzake
kinesitherapie" (nr. A648)

organisation des prestations de kinésithérapie"
(n° A648)

Sprekers:

Richard Fournaux, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Richard Fournaux, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de gezondheidskaart voor diabetici" (nr. A692)

Question de M. Richard Fournaux au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
passeport pour malades diabétiques" (n° A692)

Sprekers:

Richard Fournaux, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Richard Fournaux, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de lijst van aanrekenbare kleine materialen bij
een medische ingreep" (nr. A671)

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la liste
du petit matériel pouvant être facturé aux patients
lors d'un acte médical" (n° A671)

Sprekers:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de verhoogde tegemoetkoming inzake
geneeskundige verzorging voor kinderen die
aanspraak kunnen maken op verhoogde
kinderbijslag in het stelsel van de zelfstandigen"
(nr. A709)

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'intervention majorée en matière de soins de
santé aux enfants bénéficiant d'allocations
familiales majorées appartenant au régime des
travailleurs indépendants" (n° A709)

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de logopedisten" (nr. A710)

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
logopèdes" (n° A710)

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

JANUARI

2003

14:15 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2003

14:15 heures

______

La séance est ouverte à 14.23 heures par M. Jean-Marc Delizée, président.
De vergadering wordt geopend om 14.23 uur door de heer Jean-Marc Delizée, voorzitter.

01 Question de Mme Pierrette Cahay-André au vice-premier ministre et ministre du Budget, de

l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur "l'allocation de remplacement de revenus et
l'allocation d'intégration" (n° A686)

01 Vraag van mevrouw Pierrette Cahay-André aan de vice-eerste minister en minister van

Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de inkomensvervangende
tegemoetkoming en de integratietegemoetkoming" (nr. A686)

(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et des Pensions.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen.)

01.01 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, madame

la commissaire, ma question sera d'ordre technique. L'arrêté royal du
15 mars 2001, modifiant l'article 8 § 1

de l'arrêté royal du 6 juillet

1987, a inséré la disposition suivante: "Article 1er. Dans l'article 8, §
1

de l'arrêté royal du 6 juillet 1987 relatif à l'allocation de

remplacement de revenus et à l'allocation d'intégration, les alinéas
suivants sont insérés entre l'alinéa 3 et l'alinéa 4: "Lorsque le
handicapé marié ou établi en ménage peut prétendre à l'allocation
visée à l'article 6, § 4, alinéas 1

, 3

ème

et 4ème de la loi et pour le

calcul de cette allocation, l'abattement de 60.000 francs belges sur
les revenus du conjoint ou de la personne avec laquelle le handicapé
est établi en ménage, est porté à 700.000 francs belges. Le montant
des allocations visées à l'article 6, § 4, alinéas 1

, 3

ème

et 4

ème

de la

loi est alors diminué de la moitié des revenus du conjoint du
handicapé ou de la personne avec laquelle il est établi en ménage
dépassant cet abattement de 700.000 francs".

Dans les situations visées à l'alinéa précédent, les plafonds visés à
l'article 6bis du présent arrêté ne s'appliquent qu'aux revenus de la
personne handicapée.

A la lecture de ce dispositif, il apparaît que le handicapé relevant du
2° dudit article 6, § 4 à savoir la catégorie 2, dont le degré
d'autonomie est fixé de 9 à 11 points ne peut bénéficier de la
majoration d'abattement précitée.

Madame la commissaire, pouvez-vous nous expliquer la raison de

01.01 Pierrette Cahay-André

(MR): Doordat bij koninklijk besluit
van 15 maart 2001 in artikel 8, § 1
van het koninklijk besluit van 6 juli
1987 betreffende de
inkomensvervangende
tegemoetkoming en de
integratietegemoetkoming een
aantal bepalingen werd
opgenomen, hebben de
gehandicapten van categorie 2,
met een graad van
zelfredzaamheid van 9 tot 11
punten, geen recht op de
verhoogde aftrek waarin de tekst
voorziet.

Vanwaar die discriminatie?

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cette discrimination, qui ne paraît pas répondre à un degré de gravité
du handicapé?

01.02 Greet Van Gool, commissaire du gouvernement (au nom du

ministre): Monsieur le président, il est vrai que c'est un point très
technique. En réponse à la question de l'honorable membre, je
confirme que l'avantage cité, connu aussi sous la dénomination "prix
de l'amour", ne s'étend effectivement qu'aux bénéficiaires des
catégories 3 et 4 dans le régime de l'allocation d'intégration.

01.02 Regeringscommissaris

Greet Van Gool: Het voordeel
waarnaar u verwijst, geldt slecht
voor de rechthebbenden van de
categorieën 3 en 4 in het stelsel
van de integratietegemoetkoming.

En effet, étendre le nouvel abattement de l'allocation d'intégration
vers les catégories 1 et 2 impliquerait, selon les estimations
calculées pour 2000 et 2001, un coût budgétaire supplémentaire de
plusieurs milliards de francs belges, soit plusieurs centaines de
milliers d'euros. Maintenir la mesure pour les catégories 3 et 4 coûte
déjà 15,5 millions d'euros, soit plus de 600 000 millions de francs
belges sur base annuelle.

La charge budgétaire d'une mesure générale, appliquée aux
catégories 1, 2, 3 et 4, était trop élevée pour être supportée par le
régime. Nous ne pouvons pas oublier que le régime des allocations
aux personnes handicapées fait partie de l'aide sociale et que les
dépenses y afférentes tombent entièrement à charge du trésor
public.

Lors des discussions au sujet de la mesure visée, nous avons donc
dû faire un choix: soit ne pas changer du tout la législation en faveur
des personnes handicapées, soit dans une première phase prévoir
l'avantage uniquement pour les catégories des personnes
handicapées les plus démunies, donc les catégories 3 et 4.

C'est la dernière alternative qui l'a emporté. Mais, je tiens à vous
signaler que dans la nouvelle réglementation qui sera d'application à
partir du 1

juillet 2003, le principe de la mesure « prix de l'amour »

est inscrit dans la réglementation pour les catégories 1 et 2. Pour
commencer, un abattement de 1500 euros, soit 60.000 francs belges,
sera dorénavant inclus mais aussi indexé pour les catégories 1 et 2.

Ce projet d'arrêté royal a déjà été approuvé en Conseil des ministres
et se trouve actuellement, pour avis, au Conseil d'Etat. Dans le futur,
le montant de l'abattement pour les catégories 1 et 2 pourra être
augmenté en fonction des marges budgétaires.

Die maatregel kost al 15,5 miljoen
euro. Dat voordeel uitbreiden tot
de categorieën 1 en 2 zou
verscheidene miljarden frank
bijkomende kosten meebrengen.
Ik wijs er op dat die uitgaven voor
rekening van de Schatkist zijn.

Wij hebben ervoor gekozen de
maatregel eerst toe te passen op
de minst bedeelden. Het principe
van de zogeheten "prijs van de
liefde"-maatregel voor de
categorieën 1 en 2 is in de
reglementering opgenomen en
treedt in werking vanaf juli 2003.
Dat ontwerp van koninklijk besluit
werd goedgekeurd in de
Ministerraad en bevindt zich voor
advies bij de Raad van State.

01.03 Pierrette Cahay-André (MR): Je vous remercie, madame la

commissaire du gouvernement. Une lueur d'espoir existe. Nous
attendrons donc cet arrêté. Je comprends parfaitement l'importance
de l'aspect budgétaire même si, sur le plan social et humain, nous
souhaiterions rencontrer les souhaits de ces catégories de
personnes. Je lirai attentivement votre réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Wij wachten nog op de heer Leterme. Nu komen wij tot de vragen die gericht zijn aan de
minister van Sociale Zaken.

02 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

MUG's" (nr. A486)

02 Question de M. Dirk Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les SMUR"

(n° A486)

02.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil het hebben over de problematiek van de MUG's, meer
specifiek in de regio Zuid-West-Brabant, dus de Zennevallei en het
Pajottenland, een vrij enge strook die geprangd zit tussen Brussel en
Wallonië en waar zich twee problemen voordoen. Een eerste
probleem is dat het daar vaak gaat om een eentalig Franstalige
bediening door de twee bestaande MUG's, te weten die welke uit
Tubize in Wallonië vertrekt en de MUG van het ULB-ziekenhuis
Erasmus te Brussel. Een tweede probleem zijn de lange rijtijden van
die MUG-diensten naar het Pajottenland. De oplossing die voor die
twee problemen wordt voorgesteld is het mogelijk te maken dat een
MUG-dienst vertrekt vanuit het Algemeen Ziekenhuis in Halle.

Wij hebben daarover al herhaaldelijk vragen gesteld aan de minister
van Volksgezondheid eerst aan mevrouw Aelvoet, nadien aan de
heer Tavernier maar blijkbaar zit de zaak vast wat de subsidiëring
betreft. Daarvoor moeten wij bij de minister van Sociale Zaken zijn.
Vandaar, mijnheer de minister, dat ik u deze vragen stel.

Wij hebben de indruk dat een MUG in Halle perfect haalbaar zou
zijn, ten eerste, voor zover er een erkenning is, en ten tweede, voor
zover de subsidiëring voldoende groot is. Daar wringt net het
schoentje want als de MUG uit Halle zich zou beperken tot het
Nederlandstalige werkgebied, dus logischerwijze tot Zuid-West-
Brabant, is de omvang ervan beperkt terwijl de kosten even hoog zijn
als voor een MUG die een groter gebied bedient. Tegelijkertijd
zouden de ontvangsten door dat kleinere werkgebied beperkt blijven,
zowel rechtstreeks als onrechtstreeks. Nochtans verantwoordt de
specifieke ligging van Halle aan de taalgrens het voorzien in een
MUG. Het probleem is eigenlijk dat wegens de te kleine schaal daar
naar onze mening in een bijkomende financiering zou moeten
worden voorzien. De kern is dus dat omdat die MUG om
taalspecifieke redenen geen optimale omvang kan hebben, een
bijkomende financiering moet worden overwogen.

Mijnheer de minister, kunt u deze gedachtegang onderschrijven om
op die manier het schrijnende probleem, dat heel sterk leeft in de
regio, te ondervangen?

02.01 Dirk Pieters (CD&V): Dans

le Pajottenland, il est fréquent que
des SMUR unilingues
francophones provenant de
Tubize ou de l'hôpital de l'ULB
interviennent. Or, les délais
d'intervention de ces services sont
trop longs.

La solution proposée consiste à
créer un SMUR au sein de
l'hôpital Sint-Maria de Hal mais
cette solution se heurte à des
problèmes de subventionnement.
La zone d'intervention
néerlandophone « Zuid-West-
Brabant » a une superficie réduite,
les coûts fixes des SMUR de cette
zone sont identiques à ceux des
autres SMUR et leurs recettes
sont moins élevées.

La situation géographique
spécifique de cette zone en
bordure de la frontière linguistique
justifie la présence d'un SMUR
mais cela nécessiterait un
financement supplémentaire. Le
ministre est-il d'accord? Quelles
mesures compte-t-il prendre pour
garantir aussi des soins médicaux
urgents dans cette zone?

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, zoals de heer Pieters ongetwijfeld weet, omdat hij het
dossier volgt, is de MUG-activiteit vanuit het Sint-Mariaziekenhuis in
Halle op eigen initiatief van het ziekenhuis stopgezet, nadat de MUG
vanuit dat ziekenhuis een tijdlang op deeltijdse basis had
geopereerd. Er werd ook geen aanvraag tot verdere erkenning van
een MUG-functie ingediend. De dringende medische hulpverlening
op het grondgebied van Halle wordt voort verzorgd door de MUG's
van omliggende ziekenhuizen, in eerste instantie Tubize en het
Erasmusziekenhuis.

Ik ben van oordeel dat de taalproblematiek bij de MUG-hulpverlening
niet mag primeren op het belangrijke criterium tijd. Wij mogen niet
vergeten dat de MUG-hulpverlening voornamelijk een meerwaarde

02.02 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Pendant un certain
temps, un SMUR a opéré
partiellement au départ de l'hôpital
Sint-Maria de Hal. Il a été
supprimé, à l'initiative de l'hôpital
lui-même. Aucune demande
d'agrément n'a été formulée
depuis lors. La commune de Hal
est desservie par les SMUR des
hôpitaux environnants,
essentiellement celui de Tubize et
de l'hôpital universitaire Erasme
de l'ULB.

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft bij ernstige pathologie zoals hartstilstand of ernstige
verwondingen met bewusteloze slachtoffers. In deze
omstandigheden, waarbij communicatie met de patiënt al niet meer
mogelijk is, is het taalprobleem van ondergeschikt belang aan de
medische doeltreffendheid. Dit neemt niet weg dat tweetalige
equipes in de MUG's die over de taalgrens moeten functioneren,
verkieslijk zouden zijn.

Collega Tavernier informeert mij dat de rijksgezondheidsinspecteurs
onderhandelingen hebben aangevat met de ziekenhuizen van Halle
en Tubeke om samen een MUG-functie uit te baten. Hierdoor zou het
voertuig steeds kunnen worden bemand door een ploeg waarbij
minstens een van de hulpverleners Nederlandstalig is en de ander
Franstalig.

Gesprekken over de taalproblematiek worden ook gevoerd met de
Brusselse ziekenhuizen. Zij hebben beloofd om, in de mate van het
mogelijke, voor tweetalig personeel te zorgen. Het is immers niet
evident om Nederlandstalige geneesheren en verpleegkundigen te
motiveren om in het Brusselse te werken.

Tot slot wil ik opmerken dat voor de financiering van de MUG's voor
alle betrokken ziekenhuizen in eenzelfde financiering wordt voorzien
van 212.500 euro per jaar.

Meerdere, meestal kleinere ziekenhuizen signaleren mij dat de
financiering onvoldoende is. Budgettair zie ik momenteel echter geen
mogelijkheden om hierop uitzonderingen te maken.

Los van de vraag of de MUG-functies al dan niet voldoende worden
vergoed, stel ik trouwens vast dat de andere ziekenhuizen er wel in
slagen om één of meerdere equipes beschikbaar te hebben, terwijl
het ziekenhuis van Halle daar niet in slaagt.

La problématique linguistique ne
doit pas primer le facteur temps.
Souvent, la communication avec
le patient n'est de toute façon pas
possible.

Toujours est-il que des équipes
bilingues seraient préférables pour
les SMUR travaillant par-delà la
frontière linguistique. Les
inspecteurs du département de la
Santé publique négocient avec les
hôpitaux de Hal et de Tubize en
vue d'exploiter conjointement un
SMUR. Des contacts ont
également été pris avec les
hôpitaux bruxellois mais il est
difficile de motiver des
néerlandophones afin qu'ils
viennent travailler à Bruxelles.

Le financement pour l'ensemble
des SMUR s'élève à 212.500
euros par an. Certains petits
hôpitaux m'ont fait savoir que ce
montant est insuffisant mais nous
ne disposons pas d'une marge
budgétaire suffisante pour faire
des exceptions. Du reste, d'autres
hôpitaux parviennent bien à
maintenir une ou plusieurs
équipes.

02.03 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Uw antwoord, mijnheer de minister, ontgoochelt mij wel, omdat u
geen bijkomende financiering in het vooruitzicht stelt, maar ook en
vooral omdat u de taalproblematiek echt wel onderschat. Het gaat
hier niet om de taal om de taal, om een puriteins probleem. U zegt
dat de slachtoffers vaak of bijna nooit de mogelijkheid hebben om te
communiceren, wat juist is. Maar het lijstje van voorbeelden is zeer
groot, waarbij de MUG de plaats niet heeft gevonden, of waarbij de
MUG-leden niet konden communiceren met de omstaanders. Het
ontbreken van deze elementaire dienstverlening heeft geleid tot
tijdverlies en tot een hele waslijst van klachten. Ik wil u die lijst
bezorgen wanneer u die onbekend is. Uw antwoord toont aan dat u
het probleem wel heel ernstig onderschat.

Ik wil nog een feit rechtzetten. Het ziekenhuis te Halle heeft effectief
een aanvraag ingediend tot het oprichten van een MUG-dienst.
Aangezien de erkenning zo lang op zich liet wachten, is men met een
proefproject begonnen en op basis van het proefproject heeft men
vastgesteld dat het zonder subsidiëring niet kon en dat zelfs met de
normaal voorziene subsidiëring een dergelijke MUG-dienst niet op
een verantwoorde manier kan worden uitgebaat, zeker niet gelet op
de onderfinanciering van de ziekenhuizen. Het is om deze reden dat

02.03 Dirk Pieters (CD&V): Je

trouve cette réponse décevante.
On sous-estime le problème
linguistique. Il est en effet souvent
impossible de communiquer avec
la victime, mais les équipes
doivent trouver leur chemin et
sont dans l'impossibilité,
aujourd'hui également, de se
renseigner auprès des personnes
présentes.

On a demandé la création d'un
SMUR à Hal. Un projet pilote a
été lancé car l'agrément se faisait
attendre. On a ensuite constaté
que ce service ne pourrait être
exploité dans le cadre du régime
de subventions existant. C'est la
raison pour laquelle aucune
nouvelle demande n'a été
introduite.

On parle depuis des années de la

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het ziekenhuis geen nieuwe aanvraag heeft ingediend, namelijk
wegens de financiële problematiek.

Ten slotte, wanneer het door u geboden perspectief betekent dat de
denkpiste van een MUG te Halle moet worden opgegeven en dat
moet worden gezocht naar oplossingen waarbij de MUG's uitgerust
zijn met voldoende tweetalig personeel, wil ik opmerken dat deze
oplossingen reeds tien, vijf of twee jaar geleden ter sprake zijn
gebracht.

Deze oplossingen worden al jaren in het vooruitzicht gesteld, maar in
de praktijk gebeurt daar niets of is daar weinig verbetering vast te
stellen en blijft het probleem bijgevolg bestaan.

perspective annoncée par le
ministre, mais il ne se passe rien.

02.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben over het algemeen

niet zo onder de indruk van wat de laatste maanden in de kranten
gepubliceerd is over de MUG-problematiek in het algemeen. Ik heb
het dus niet over Halle in het bijzonder. Ik zou dus toch aan de leden
van deze commissie willen zeggen dat de krantenredacties gevoed
worden door mensen van concurrerende ziekenhuizen die om de een
of de andere reden ook een MUG willen of iets te zeggen willen
hebben over de MUG van anderen. Ik zeg niet dat dit de
problematiek in Halle is, maar ik ben zeer achterdochtig tegenover
alles wat in de kranten komt over de MUG-problematiek. Dat is
meestal zeer gestuurde informatie. Ik zou daar dus een beetje mee
opletten.

Ik zeg niet dat dit geldt voor het probleem van de tweetaligheid in
Halle. Ik denk dat uw probleem reëel is. Ik heb dus niet willen zeggen
dat dit niet reëel zou zijn, maar wij moeten op de eerste plaats naar
de tijd kijken en vervolgens naar de taal, het kunnen communiceren
dus. Idealiter moeten de twee tezamen worden opgelost. Dat is niet
gemakkelijk. Ik geef mij daar rekenschap van, maar minister
Tavernier doet pogingen om daarin te slagen.

02.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: D'une manière générale,
ce qui paraît dans la presse au
sujet de la problématique des
SMUR me laisse passablement
indifférent car ces articles sont
souvent inspirés par des hôpitaux
concurrents.

Le problème linguistique n'est pas
imaginaire. Il nous faut veiller en
premier lieu à ce que les SMUR
interviennent ponctuellement et
nous occuper ensuite des
questions de langue. L'idéal serait
que ponctualité et service bilingue
aillent de pair. Le ministre
Tavernier tend vers cet idéal.

02.05 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou mij nog

een laatste reactie willen permitteren. De lokale bevolking kan niet
begrijpen dat de overheid, die voor haar toch één pot nat is, wel het
Kijk- en Luistergeld kan afschaffen, maar dat men niet die paar extra
miljoenen Belgische frank kan opbrengen om een nijpend probleem
een oplossing te geven. Ik weet dat dit een beetje demagogisch
klinkt, maar ik wil slechts aangeven hoe het bij de bevolking
overkomt.

02.05 Dirk Pieters (CD&V): Je

ne comprends pas que l'on trouve
les moyens de supprimer la
redevance TV mais qu'on ne
trouve pas d'argent pour résoudre
les problèmes auxquels sont
confrontés les SMUR.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"extra bedden voor de afdeling kinder- en jeugdpsychiatrie in het Antwerps Middelheim-
ziekenhuis" (nr. A523)

03 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"l'augmentation du nombre de lits dans la section de psychiatrie infantile et juvénile à l'hôpital
Middelheim d'Anvers" (n° A523)

03.01 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het kader van een goedgekeurde reconversie creëerde
het Antwerpse AZ Middelheim in 1999 24 extra bedden voor de

03.01 Magda De Meyer (SP.A):

L'hôpital Middelheim d'Anvers a
créé en 1999 vingt-quatre lits

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afdeling Kinder- en Jeugdpsychiatrie. Daarenboven engageerde het
ziekenhuis zich in samenwerking met het OPZ van Geel om nog
eens acht supplementaire bedden en acht dagbehandelingsplaatsen
te realiseren, zodat de afdeling terecht kan stellen dat er wordt
gewerkt aan een volwaardig en geïntegreerd kinder- en
jeugdpsychiatrisch aanbod. Maar blijkbaar is er een kink in de kabel
in verband met de financiering van die in totaal 40 plaatsen. Er is
uiteraard een gemengde financiering vanuit federale en Vlaamse
hoek en vanuit het OCMW. Wellicht zit daar een en ander strop. De
vraag is hoe dit ontward kan worden? Hoe kan dit initiatief, dat de
moeite waard is, opnieuw worden vlotgetrokken? Misschien is er
ondertussen al een evolutie in het dossier, want mijn vraag is al
enkele malen uitgesteld. Het zou dus kunnen dat er ondertussen
misschien al een oplossing is.

supplémentaires dans sa section
de psychiatrie infantile et juvénile.
Il s'est engagé à créer huit lits
supplémentaires et à ouvrir huit
places de traitement de jour.

Il semble que le financement soit
bloqué. Est-ce une conséquence
du financement mixte? Le
ministre peut-il nous dire où se
situent les responsabilités? Quels
sont les problèmes? Des
développements sont-ils déjà
intervenus dans ce dossier?

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, tot op heden heb ik geen weet van de erkenning van 24
supplementaire K-bedden. Deze bedden zijn gecreëerd ingevolge
een reconversie-operatie in 1999, maar moeten in de eerste plaats
een erkenning krijgen van de bevoegde gemeenschapsminister. Ik
wijs er u op dat de erkenning tot de bevoegdheden van de Vlaamse
gemeenschap behoort, evenals de subsidiëring van de investeringen.
De federale financiering kan maar toegekend worden vanaf de datum
van de erkenning. In het voorjaar van 2002 zijn er 8 supplementaire
K-bedden voor dagbehandeling toegewezen. In mijn brief van 9
oktober 2002 heb ik minister Vogels hiervan op de hoogte gebracht.
In België zullen 5 eenheden van 8 specifieke K-bedden worden
gecreëerd voor jeugdige delinquenten met een psychiatrische
problematiek. Het ziekenhuis van Middelheim heeft zich kandidaat
gesteld en er zal hoogstwaarschijnlijk een gunstig gevolg aan worden
gegeven. De oprichting van deze speciale K-eenheden zal gebeuren
onder de vorm van pilootprojecten. Verder overleg zal plaatsvinden
tussen de verschillende actoren Gewest, Gemeenschap en
federaal zodat de conventies kunnen worden afgewerkt.

03.02 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Je ne suis pas au
courant de l'agrément de vingt-
quatre lits K supplémentaires. Ils
ont été créés dans le cadre d'une
opération de reconversion mais,
pour faire l'objet d'un financement
du fédéral, ils doivent avoir reçu
l'agrément du ministre
communautaire compétent.

Au printemps 2002, huit lits K
supplémentaires ont été attribués
pour les traitements de jour. J'en
ai informé la ministre, Mme
Vogels.

Cinq unités de huit lits K seront
créées pour les délinquants
juvéniles souffrant de troubles
psychiatriques. L'une d'elles sera
certainement aménagée au
Middelheim. Cette initiative
prendra la forme de projets
pilotes. Des conventions devront
être conclues entre les différents
niveaux.

03.03 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la conformité des
décisions prises par certains organismes publics par rapport à l'AR du 29.03.02 imposant la
perception obligatoire du ticket modérateur par les pharmaciens" (n° A526)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la
perception obligatoire du ticket modérateur pour les médicaments remboursés" (n° A693)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overeenstemming van de beslissingen van sommige openbare instellingen met het KB van
29.03.02 betreffende de verplichte inning van het remgeld door de apothekers" (nr. A526)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
verplichte inning van het remgeld op terugbetaalde geneesmiddelen" (nr. A693)

04.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la perception obligatoire du ticket modérateur pour les
médicaments remboursés suscite toujours des réactions diverses et
variées.

L'arrêté royal du 29 mars dernier implique donc l'interdiction pour les
pharmaciens de pratiquer des ristournes sur les médicaments en
faveur de leurs clients.

Il me revient cependant que certains organismes publics ont trouvé
un subterfuge pour contourner cette interdiction et inciter les
pharmaciens à pratiquer toujours plus de ristournes. Je cite volontiers
une décision d'un conseil de l'aide sociale à titre d'exemple. La
délibération est la suivante: "il est proposé de désigner la pharmacie
X pour la fourniture des médicaments et spécialités dans les maisons
de repos et de soins du CPAS pour la période du 1

janvier 2003 au

31 décembre 2003 moyennant une remise consentie de 10% sur la
facture globale et par patient pour les produits non remboursés et
moyennant une note de crédit de 30% calculés sur le montant hors
remise de la facture globale pour l'ensemble des produits". C'est ici
évidemment que le subterfuge s'applique.

M. le ministre peut-il me préciser si ce genre de pratique est
conforme à l'arrêté royal du 29 mars 2002?

D'avance je vous remercie.

04.01 Olivier Chastel (MR):

Sommige openbare instellingen
zouden een achterpoortje hebben
gevonden voor het verbod dat
door het koninklijk besluit van 29
maart 2002 werd ingevoerd en
waarbij de apothekers niet langer
kortingen mogen toekennen.
Daarbij wordt bijvoorbeeld gebruik
gemaakt van creditnota's die
worden berekend op basis van het
bedrag van de producten die
apotheken aan de OCMW's
leveren.

Zijn dergelijke praktijken in
overeenstemming met het
koninklijk besluit in kwestie?

04.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag sluit aan bij die van collega Chastel
en ik vrees dat het antwoord op zijn vraag gebonden is aan een
recente interpretatie of een arrest van de rechtbank inzake deze
problematiek.

Mijnheer de minister, na lang bakkeleien over de begroting, hebben
wij vastgesteld dat er vrede is gesloten met de apothekers. Welnu, ik
vrees dat er opnieuw donkere wolken samenpakken boven de
hoofden van de apothekers, voornamelijk in het Gentse. Daarnaast
weet u evengoed als ik dat het over een probleem gaat dat een
boemerangeffect zal hebben.

U weet ook dat de restorno's een oud zeer zijn en dat de
coöperatieven aan de basis liggen van deze praktijk. Ik heb een hele
reeks vragen hieromtrent, niet alleen aan u, maar ook aan de
ministers Aelvoet en Picqué gesteld. Het grootste probleem inzake
restorno's is het puur commerciële aspect van een apotheek.

Wij dachten dat het probleem gedeeltelijk uit de wereld zou zijn
geholpen door de begroting voor het jaar 2002 waarin de verplichte
inning van het remgeld werd ingevoerd, gekoppeld aan een bijdrage
aan het RIZIV ten bedrage van die uitgespaarde restorno's. Deze
maatregel is volgens mij correct en sociaal. Op deze manier kon het
geld beter worden gebruikt, met name voor het financieren van de
maximumfactuur.

04.02 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Un arrêt prononcé
récemment par la Cour d'appel de
Gand à propos des risournes ne
manquera pas de produire un effet
domino.

Le problème des ristournes ne
date pas d'hier. Ce sont les
coopératives qui sont à l'origine
de leur instauration. L'objection
principale émise à leur égard est
qu'elles transforment les
pharmacies en établissements
purement commerciaux. D'aucuns
ont cru pouvoir les éliminer
partiellement en prévoyant la
perception obligatoire du ticket
modérateur ainsi qu'une cotisation
supplémentaire à l'INAMI. C'était
là une stratégie sensée. Mais sous
la pression des coopératives,
toutes les réductions n'ont pas été
supprimées: elles sont restées
possibles sur les médicaments
non remboursés.

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Opnieuw werd het moment onder druk van de coöperatieven niet
benut om vrijwillig alle kortingen af te schaffen, maar men heeft de
kortingen behouden op niet-terugbetaalde geneesmiddelen en
andere producten in de apotheek. Dit is niet in de eerste plaats een
financieel, maar een administratief en een commercieel probleem.

Mijnheer de minister, het probleem rond de restorno's blijft bestaan.
Ik heb eens nagekeken welke uitspraken u hierover hebt gedaan.
Welnu, het begint bij de bespreking van de begroting 2002. U stelt
dat de restorno's volgens de EU niet mogen worden verboden, maar
u wou het remgeld verplicht laten innen. Een aantal coöperatieven
zeker niet allemaal, want OPHACO en APB aanvaardden het globaal
pakket maatregelen waaronder de coöperatieve Vooruit in Gent
waren niet van plan geen ristorno's meer toe te kennen op
terugbetaalde geneesmiddelen. Zij hadden aan hun coöperanten
daarover begin 2002 een brief gestuurd.

Mijnheer de minister, u bent over die brief ondervraagd en u hebt
toen bevestigd dat elke soort apotheker verplicht het remgeld zou
moeten innen. U hebt ons verschillende keren gerustgesteld, zowel
mevrouw Moerman op 28 maart in de plenumvergadering als door
middel van een brief aan de coöperatieven met uw interpretatie van
artikel 2 van het koninklijk besluit waarnaar onze collega heeft
verwezen. Op 7 mei hebben wij u opnieuw ondervraagd en dan hebt
u opnieuw gezegd dat de brief waarnaar wij verwezen strijdig was
met uw interpretatie van het koninklijk besluit.

Mijnheer de minister, nu stellen wij vast dat het hof van beroep in
Gent een uitspraak heeft gedaan, waarbij de interpretatie van de
Vooruit toch wordt goedgekeurd. Het hof verwijst naar uw uitspraken
dat het koninklijk besluit geenszins restorno's kan verbieden en dat
wat niet verboden is vrij is.

Dan rijst opnieuw het probleem, mijnheer de minister, dat er deloyale
concurrentie op gang kan komen, want inderdaad, wanneer wij die
interpretatie volgen, dan zegt men eigenlijk dat het vooral een
coöperatief gegeven is en dat het de coöperatieven toegestaan blijft
om restorno's toe te staan. Het hof van beroep verwijst naar een
ontwerp van koninklijk besluit dat bij het Verzekeringscomité en het
RIZIV zou hebben gecirculeerd en waarin wel een passage was
opgenomen die niet in de uiteindelijke versie van het koninklijk
besluit is opgenomen en die handelde over het verbieden van
restorno's. Verwijzend naar uw eigen uitspraak "Wij kunnen en
mogen niet verbieden dat men in België restorno's geeft op
producten die in de handel zijn, want dat zou in strijd zijn met de
Europese regelgeving", zegt het hof van beroep dat de minister
duidelijk zelf heeft geponeerd dat hij dit niet kan verbieden.

Hoe staat het nu met uw geloofwaardigheid, mijnheer de minister?
Uiteindelijk heeft u zich op dat terrein toch verschillende keren
geëngageerd en hebben de APB en OPHACO op een bepaald
moment een totaalpakket van maatregelen goedgekeurd en stelden
zij in een aan u gericht schrijven uitdrukkelijk dat het koninklijk besluit
op de verplichte inning van het remgeld, slechts kon worden
aanvaard mits er voldoende garanties waren dat er geen
discriminaties zouden mogelijk zijn tussen verschillende soorten
apothekers. De vraag is nu, mijnheer de minister, blijft u bij uw

Un certain nombre de
coopératives, notamment Vooruit
à Gand, ont refusé de mettre en
oeuvre la volonté du législateur et
écrit à leurs affiliés qu'ils
bénéficieraient quand même de
ristournes. Sur ce, le ministre a
confirmé que toutes les
pharmacies étaient tenues de
procéder à la perception
obligatoire et il a couché sur le
papier son interprétation de
l'article 2 de l'arrêté royal du 29
mars 2002 dans un courrier
adressé aux coopératives.

Aujourd'hui, il y a l'arrêt de la cour
d'appel de Gand aux termes
duquel l'arrêté royal concerné
n'empêche pas les coopératives
de continuer à accorder des
ristournes, de sorte qu'un nouveau
problème de concurrence déloyale
risque de se poser. D'aucuns se
réfèrent à un passage d'un projet
d'arrêté royal qui n'a pas été repris
dans la version définitive de cet
arrêté.

Que reste-t-il de la crédibilité du
ministre qui avait souscrit un
engagement dénué d'équivoque?
Campe-t-il sur ses positions?
Comment peut-il veiller au respect
de la philosophie de l'arrêté royal?
Qu'adviendra-t-il du maximum à
facturer qui avait été partiellement
couplé à ce dossier? Ce problème
ne se pose-t-il qu'à Gand et
uniquement avec Vooruit?

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

standpunt? Hoe kan de bedoeling die wij allemaal hadden en die u
blijkbaar ook had er zijn voldoende bewijzen van gerespecteerd
worden? Moet of kan het koninklijk besluit worden aangepast?

U hebt verscheidene keren verwezen naar de controlediensten van
het RIZIV die bij inbreuken moesten optreden. Wat blijft daarvan
overeind?

Wat gebeurt er met de maximale factuur, mijnheer de minister? U
weet ook dat die twee luiken voor een stuk aan elkaar gekoppeld
waren, in die zin dat wanneer iemand op een bepaald moment de
maximale factuur haalt, hij voor bepaalde geneesmiddelen geen
remgeld meer hoeft te betalen. Wanneer deze systemen wel zouden
mogen worden gecombineerd, betekent dit dat hij zijn restorno's in
zijn zak zou kunnen steken en dat hij met andere woorden winst zou
kunnen maken op voorgeschreven geneesmiddelen.

Ik zou ook graag weten, mijnheer de minister, of de regio van Gent
en de Vooruit de enigen zijn die op dat gebied problemen geven.
Collega Chastel heeft verwezen naar de levering aan instellingen en
rusthuizen. Wij weten dat daar ook problemen zijn. Ik zou graag
weten of er buiten de Voorruit in Gent ook nog andere problemen aan
u werden gesignaleerd.

04.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, sta

mij toe eerst zeer kort te antwoorden op de opmerkingen van
mevrouw Van de Casteele. Het is juist dat er meer dan één versie
heeft gecirculeerd van een maatregel met betrekking tot restorno's.
Ik denk dat mijn politieke en morele engagement daarin duidelijk
was. Juridisch kunnen wij alleen maar een verplichting opleggen om
remgeld te innen op medicamenten die worden terugbetaald. Dat is
wat wij juridisch kunnen doen. Ik heb dat ook altijd gezegd. U kan er
mij dus niet van beschuldigen dat ik mijn positie zou hebben
gewijzigd. Dat is altijd mijn standpunt geweest en ik zou dat nu ook
aan de heer Chastel willen zeggen.

04.03 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Il a circulé plus d'une
version des mesures relatives aux
ristournes. Mon engagement est
clair. D'un point de vue juridique,
nous ne pouvons instaurer
l'obligation de percevoir le ticket
modérateur que sur les
médicaments remboursés.

La perception obligatoire de l'intervention personnelle des
bénéficiaires dans les coûts des fournitures pharmaceutiques
remboursables a été précisée dans l'article 2 de l'arrêté royal du 29
mars 2002 portant application de l'article 37, paragraphe 17 et de
l'article 165, dernier alinéa, de la loi relative à l'assurance soins de
santé et indemnités coordonnée le 14 juillet 1994. De manière
régulière, le service de contrôle médical est amené à recevoir des
plaintes dénonçant des incitations à infraction aux dispositions de
l'arrêté du 29 mars 2002. Notre service ne peut donner suite à ces
plaintes que dans le cadre des textes actuellement existant. Force
est de constater également que l'arrêté royal du 29 mars 2002 ne
prévoit pas de sanction précise en cas d'infraction aux dispositions y
décrites.

Les dispositions de l'arrêté royal du 29 mars 2002 en matière de
perception intégrale du ticket modérateur s'adressent en premier lieu
aux pharmaciens. Cependant, les gestionnaires des maisons de
repos sont souvent impliqués dans le problème des incitations à
infraction aux dispositions de l'arrêté royal du 29 mars. L'article 18,
paragraphe 2 de l'arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 interdit
toute convention quelconque conclue entre les médecins, dentistes,
pharmaciens et des tiers lorsque cette convention est en relation

Het koninklijk besluit verbiedt elke
korting op terugbetaalbare
geneesmiddelen, maar voorziet in
geen enkele sanctie in geval van
inbreuk.

Het koninklijk besluit van 10
november 1967 verbiedt elke
overeenkomst van welke aard ook
die tussen artsen, tandartsen,
apothekers en derden wordt
gesloten, wanneer die
overeenkomst verband houdt met
hun beroep en ertoe strekt de een
of de ander rechtstreeks of
onrechtstreeks winst of voordeel
te verschaffen.

Iedere overtreding van de
bepalingen van het koninklijk
besluit van 29 maart 2002 wordt
strafrechtelijk vervolgd.

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avec leur profession et tend à procurer à l'un ou à l'autre quelque
gain ou profit direct ou indirect. Un récent arrêt de la Cour d'appel de
Liège du 11 septembre 2002 a amené la condamnation d'un
pharmacien de la région de Liège à une peine d'emprisonnement et à
une amende importante. Dans ses attendus, ce jugement confirme
que les maisons de repos et de soins qui apportent des clients en la
personne de leurs résidents sont des tiers au sens de l'article 18,
paragraphe 2 précité. Un autre attendu énonce que si la ristourne
n'est pas interdite sur les produits non remboursables, celle-ci doit
être entièrement rétrocédée aux résidents.

En conclusion, dans l'état actuel des textes, toute infraction à l'arrêté
royal du 29 mars 2002 relève du pénal.

04.04 Olivier Chastel (MR): Je crois avoir compris la réponse du

ministre. Néanmoins, ma question était simple. L'intitulé tel qu'il était
prononcé dans ma question était-il conforme ou non à l'arrêté royal?
Je déduis de la réponse du ministre que cette disposition est illégale
par rapport à l'arrêté royal. M. le ministre peut-il me dire si la
disposition est légale ou non? La réponse était indiscutablement très
fournie mais elle ne me permet pas vraiment de trancher
véritablement.

04.04 Olivier Chastel (MR):

Betreft het in het door mij
aangehaalde voorbeeld al of niet
een illegale praktijk?

04.05 Frank Vandenbroucke, ministre: Non, je ne peux pas

répondre. Si vous voulez un examen là-dessus, vous devez porter
plainte sur ce dossier précis.

04.05

Minister

Frank

Vandenbroucke: Om dat te
weten moet u in het kader van dat
precieze dossier een klacht
indienen.

04.06 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

ik ben uiteraard helemaal niet tevreden met het antwoord dat de
minister heeft gegeven. Ik heb de indruk dat de minister mijn vraag
niet heeft gekregen en dus ook het antwoord niet heeft voorbereid.

04.06 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Cette réponse ne me
satisfait nullement. Le ministre ne
l'a apparemment pas préparée.

04.07 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, er is

iets misgelopen. Waarschijnlijk bij mij.

04.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, uit

het antwoord aan collega Chastel omtrent de rusthuizen kan ik
besluiten dat ze onderworpen zijn aan het koninklijk besluit maar dat
er geen sanctie is. Bovendien vrees ik dat de uitspraak van het hof
van beroep in Gent de deur opnieuw openzet, ook voor die
rusthuizen, als men de interpretatie leest. Als het remgeld wordt
geïnd mag men een paar maanden nadien toch nog een restorno
geven. Dat is wat de rechtbank in Gent zegt. Dus is de vraag: hoe
gaan we dat oplossen?

Mijnheer de minister, we hadden misschien nog kunnen hopen,
vermits de Vooruit een stuk familie is van u, dat u dat intern had
kunnen regelen, dat men zich daar ook naar de bedoeling van het
koninklijk besluit had kunnen schikken. Maar nu de uitspraak van de
rechtbank er is, wordt de deur weer wagenwijd opengezet voor
iedereen. Ook voor andere coöperatieven die opnieuw restorno's
willen geven, alhoewel ik weet dat sommigen geen vragende partij
zijn omdat het water ook hen stilletjes aan tot aan de lippen staat.
Mijnheer de minister, men vraagt in Gent een oplossing, omdat de
apotheken die rond de Vooruit zijn gevestigd ook het water aan de

04.08 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Les maisons de repos et
d'autres établissements
contournent cet arrêté royal mais
aucune sanction n'est prise.
L'arrêt de Gand entrouvre à
nouveau la porte. Les officines
situées à proximité des
pharmacies

Vooruit sont

confrontées à de graves
difficultés. Elles devront leur
emboîter le pas. Les intentions
louables ne suffisent pas.

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lippen staat. Er zijn recent cijfers gepubliceerd over het teveel aan
apotheken. Daaruit blijkt duidelijk dat de grote steden en zeker Gent
het dichtstbevolkt zijn aan apotheken. De omzet van de apotheken is
daar niet meer leefbaar. Het is juist daar dat men met deze
problematiek te kampen krijgt en dat men daar opnieuw het domino-
effect krijgt. Als men restorno's geeft in de Vooruit moeten de
anderen dit ook doen of anders zien ze hun klanten vertrekken.

Mijnheer de minister, dat is een levensgroot probleem. U kan zich er
niet zomaar met uw goede bedoelingen vanaf maken. U zal moeten
zoeken naar een oplossing om hier een antwoord te bieden waarbij
alle apotheken op een gelijke voet worden behandeld en er moet
liefst heel duidelijk worden gesteld dat er geen restorno's meer
kunnen worden gegeven. Desnoods moet het koninklijk besluit
worden aangepast. Desnoods moet andere wetgeving worden
aangepast om hetgeen wij hebben bedoeld ook juridisch afdwingbaar
te maken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

problèmes rencontrés dans le secteur de la biologie clinique hospitalière" (n° A527)

05 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

problemen in de sector van de klinische biologie in de ziekenhuizen" (nr. A527)

05.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je souhaitais, par le biais de cette question, vous faire part
d'un certain nombre de considérations concernant les prestations de
biologie clinique, principalement en milieu hospitalier. Tout d'abord, à
la suite des différentes mesures prises, le risque semble aujourd'hui
plus grand de voir les gestionnaires d'hôpitaux sous-traiter la biologie
clinique à des laboratoires privés, moyennant le respect d'un cahier
des charges et la garantie d'un revenu locatif et, à la limite, d'un
pourcentage sur le chiffre d'affaires.

Ensuite, les exigences en matière de système qualité, obligatoires
depuis le 1

janvier 2003, induisent un surcoût en personnel et en

temps qui n'est pas financé. Ce système encourage les gestionnaires
d'hôpitaux à se débarrasser d'un secteur trop contraignant et mal
financé et ils n'évitent évidemment en rien les conséquences d'un
sous-financement.

Par ailleurs, des hôpitaux ont dû fermer certains centres de référence
nationaux, en perdant par conséquent cette compétence et
l'excellence dans le domaine. D'autres hôpitaux importants ont déjà
mis en place des moyens de compenser en faisant payer aux
patients les actes jugés trop onéreux par un biologiste non
conventionné, en plus d'une tarification normale à l'INAMI des actes
jugés acceptables par un biologiste conventionné. Les mesures
prises en 2002 dans un contexte financier austère et difficile ont eu
un impact grave, amenant ainsi les laboratoires à cesser de réaliser
certains examens spéciaux. En effet, certains laboratoires ne veulent
plus du tout réaliser certains examens, notamment ceux qui ont trait
aux maladies orphelines, car trop onéreux par rapport au
remboursement.

05.01 Olivier Chastel (MR): Ten

gevolge van de verschillende
maatregelen met betrekking tot de
verstrekkingen op het stuk van de
klinische biologie die tijdens de
huidige zittingsperiode werden
genomen, is het gevaar groot dat
de ziekenhuisbeheerders de
klinische biologie aan privé-
laboratoria zullen uitbesteden.

De eisen opgelegd door de
kwaliteitssystemen, die vanaf 1
januari 2003 van toepassing zijn,
brengen meer werk mee en
zorgen dus voor hogere
personeelskosten, terwijl daarvoor
niet in een financiering is
voorzien. Die regeling zet er de
ziekenhuisbeheerders toe aan die
slecht gefinancierde sector, die als
een blok aan het been wordt
ervaren, af te stoten.

Sommige ziekenhuizen werden
ertoe genoodzaakt nationale
referentiecentra te sluiten,
waardoor heel wat kennis en
deskundigheid op dat gebied
verloren is gegaan.

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Enfin, les fabricants de réactifs et d'appareils d'analyse annoncent
une normalisation des prix au niveau européen. Or, les prix pratiqués
actuellement en Belgique sont au plus bas par rapport à ceux
pratiqués en France et en Allemagne, à tel point que certaines
grandes marques boycottent aujourd'hui le marché belge, jugé sans
intérêt.

Ma question, monsieur le ministre, est donc évidemment de
connaître votre avis quant aux différents sujets de préoccupations
soulevés ici par les biologistes hospitaliers.

Grote ziekenhuizen hebben al
compensatieregelingen uitgewerkt
en laten te duur geachte
verstrekkingen door de patiënten
betalen.

De moeilijke financiële situatie
heeft er de laboratoria toe
aangezet af te zien van bepaalde
speciale onderzoeken, die te duur
worden geacht in vergelijking met
de terugbetalingen.

Sommige grote merken van
reactiva en analyse-apparatuur
boycotten de Belgische markt, die
wegens de uiterst lage prijzen als
onrendabel wordt beschouwd.

Wat is uw standpunt terzake?

05.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

chers collègues, en ce moment aucun établissement hospitalier ne
sous-traite sa fonction de laboratoire à un laboratoire privé.

Le système de qualité imposé aux laboratoires cliniques a pour but
d'utiliser de manière optimale les moyens mis à disposition. Il est
exact que la mise en place de ce système requiert un effort financier
initial mais, à terme, travailler dans le cadre d'un système de qualité
permettra de récupérer cet investissement. A ce sujet, je me réfère
aux efforts faits dans les entreprises qui ont adopté depuis longtemps
déjà de tels systèmes de qualité.

En ce qui concerne les tâches de référence effectuées par certains
laboratoires spécialisés, un règlement spécifique sera établi; des
conventions peuvent être conclues avec l'INAMI. Il me semble
essentiel que ces laboratoires puissent démontrer avoir, au niveau
international, une réputation et des compétences scientifiques.

Avec le budget fermé de la biologie clinique, la nomenclature ne suit
pas toujours les dernières évolutions. C'est pour cette raison que le
prix de certains tests ne figurant pas dans la nomenclature est
facturé aux patients.

Toutefois, en ce qui concerne les prestataires non conventionnés,
faire d'une prescription une sélection de prestations onéreuses doit
être considéré comme une entorse à l'esprit de la loi. Il n'existe
encore nulle part de liste des analyses de biologie clinique relatives
aux maladies orphelines qui ne peuvent plus être exécutées.
Cependant, certains nouveaux tests cliniques, considérés pourtant
comme très utiles, ne sont pas repris dans la nomenclature en raison
de leur coût. Cette affirmation ne peut être prouvée; d'après l'Institut
scientifique de la Santé publique, il est tout au plus question d'une
hausse de 2% des prix des réactifs. Les grands ténors de l'industrie
des réactifs et des appareils d'analyse sont toujours tous présents sur
le marché belge.

05.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Op dit moment
besteedt geen enkel ziekenhuis
zijn laboratoriumwerk uit aan een
privé-laboratorium.

Het kwaliteitssysteem dat aan de
klinische laboratoria wordt
opgelegd heeft tot doel de
middelen optimaal te gebruiken.
In de beginfase vereist de
instelling van dit systeem een
financiële inspanning, maar op
termijn moet de investering
kunnen worden teruggewonnen
door binnen een dergelijke
structuur te werken.

Voor de referentietaken die door
bepaalde gespecialiseerde
laboratoria worden uitgevoerd, zal
een bijzondere regeling worden
uitgewerkt. Er kunnen
overeenkomsten met het RIZIV
worden gesloten. Op
internationaal vlak moeten deze
laboratoria blijk van een degelijke
wetenschappelijke reputatie en
bekwaamheid kunnen geven.

Door het gesloten budget van de
klinische biologie is de
nomenclatuur niet altijd mee met
de recentste ontwikkelingen. Voor
wat de zorgverleners betreft die
het akkoord artsen-ziekenfondsen
niet hebben ondertekend, moet

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het feit dat van een voorschrift
een selectie van dure prestaties
wordt gemaakt, als een schending
van de geest van de wet worden
beschouwd.

Er bestaat nog geen lijst met
analyses uit de klinische biologie
met betrekking tot weesziekten en
die niet meer kunnen worden
uitgevoerd. Toch zijn bepaalde
nieuwe klinische testen, die
nochtans heel nuttig zijn, vanwege
hun kostprijs niet in de
nomenclatuur opgenomen.

Uw laatste bewering kan niet
worden bewezen. Er zou
hoogstens sprake zijn van een
tariefverhoging van 2 procent. Alle
grote producenten van reagentia
en analyseapparatuur zijn nog
steeds aanwezig op de Belgische
markt.

05.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, tout d'abord, je

remercie M. le ministre pour les éclaircissements apportés aux
différents points. Je pense effectivement que la précision valait la
peine pour certains points. Toutefois quand M. le ministre dit
qu'aucun laboratoire d'hôpitaux ne sous-traite ses analyses de
biologie clinique, je dirais plutôt qu'aucun laboratoire ne sous-traite
toutes ses analyses de biologie clinique.

Vous parliez de système qualité, je suis moi-même auditeur qualité
pour les laboratoires de biologie clinique. C'est un domaine que je
connais donc assez bien et j'y passe assez de temps pour vous dire
que, dans les laboratoires de biologie clinique et surtout hospitaliers,
un grand nombre d'analyses, qui ne sont pas très souvent menées,
sont sous-traitées à des laboratoires privés parce que,
indiscutablement, les laboratoires de biologie clinique ne s'équipent
plus en appareils coûteux, vu le remboursement faible par rapport
aux analyses effectuées.

Cela vaut d'ailleurs, ainsi que vous l'avez évoqué, pour les maladies
orphelines.

L'idée que je voulais soulever s'inscrit dans un débat global
concernant les analyses de biologie clinique, et notamment en milieu
hospitalier, par rapport à l'ensemble des mesures prises dans le
secteur, qui dispose d'une enveloppe fermée.

05.03 Olivier Chastel (MR):

Geen enkel ziekenhuis besteedt al
zijn analyses op het stuk van de
klinische biologie uit. Ik ken deze
sector echter goed en ik weet dat
voor bepaalde analyses dure
apparatuur moet worden
aangekocht die de meeste
laboratoria zich niet kunnen
veroorloven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Pierrette Cahay-André au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"le statut barémique des médecins inspecteurs du Service public fédéral 'Sécurité sociale'"
(n° A587)

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06 Vraag van mevrouw Pierrette Cahay-André aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen

over "de salarisschalen van de geneesheren-inspecteurs van de Federale Overheidsdienst 'Sociale
Zekerheid'" (nr. A587)

06.01 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, les médecins statutaires font état d'un régime
barémique particulièrement défavorable si on le compare notamment
à celui des médecins inspecteurs de l'INAMI. Cette comparaison
vaudrait aussi quant aux rangs des divers médecins ainsi qu'aux
avantages annexes, tels que pécule de vacances, prime de fin
d'année et indemnités diverses.

Par contre, les honoraires des médecins contractuels indépendants
travaillant au sein du même service auraient été majorés de 20%.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous informer quant à cette
situation et, essentiellement, quant à ces différences. Quelles en
seraient les justifications eu égard aux missions et à la charge de
travail respectives? Dans quelle mesure le statut de ces médecins
pourrait-il être amélioré compte tenu d'une charge et d'une
complexité croissantes de leur fonction?

06.01 Pierrette Cahay-André

(MR): De statutaire artsen menen
dat hun loonschalen zeer
ongunstig zijn, meer bepaald in
vergelijking met die van de
geneesheren-inspecteurs van het
RIZIV.

De honoraria van de
onafhankelijke geneesheren die
met een overeenkomst binnen
diezelfde dienst werken zouden
met 20 procent zijn opgetrokken.

Wat rechtvaardigt die verschillen,
rekening houdend met de
opdrachten en de werklast van
elke categorie?

Kan het statuut van die artsen
worden verbeterd, rekening
houdend met de toenemende
werklast en de groeiende
complexiteit van hun functie?

06.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

chers collègues, je suis au courant du fait qu'il existe des différences
dans la rétribution des médecins statutaires affectés à la direction
d'administration des prestations aux personnes handicapées et des
médecins de l'INAMI.

Cette différence de rétribution entre les deux groupes s'explique par
le fait que les médecins inspecteurs de l'INAMI remplissent une
fonction de contrôle et, par conséquent, ne peuvent exercer d'autres
activités commerciales. En effet, s'ils pouvaient exercer une activité
en tant que médecin, ils seraient à la fois juge et partie.

Les médecins chargés de l'examen des dossiers relatifs aux
prestations aux personnes handicapées ne sont, eux, pas liés par
une interdiction de cumul.

La fonction de médecin au service des prestations aux personnes
handicapées a, elle aussi, été évaluée dans le cadre de la réforme
Copernic. Nous pouvons donc déclarer que les médecins travaillant
au service des prestations aux personnes handicapées bénéficient
d'une rétribution qui est conforme aux missions à remplir et à la
charge de travail.

Il convient de noter que la direction d'administration des prestations
aux personnes handicapées fait également appel à des médecins
désignés pour faire effectuer ces examens médicaux. Il s'agit, dans
ces cas-là, de médecins travaillant à titre d'indépendant et qui sont
rémunérés par dossier. Pour ces médecins, une augmentation a été

06.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik ben op de
hoogte van de verschillen in de
bezoldiging van de statutaire
artsen bij de Bestuursdirectie van
de uitkeringen aan gehandicapten
en de geneesheren van het RIZIV.
De reden daarvoor is dat de
geneesheren van het RIZIV als
arts geen enkele andere activiteit
mogen uitoefenen.

De functie van de artsen die
belast zijn met het onderzoek van
de dossiers inzake de uitkeringen
aan gehandicapten werd ook
geëvalueerd in het raam van de
Copernicus-hervorming. Hun loon
houdt rekening met de opdrachten
die ze moeten vervullen en met
de werkdruk.

De Bestuursdirectie van de
uitkeringen aan gehandicapten
doet ook een beroep op artsen die
zijn aangewezen om de medische
onderzoeken uit te voeren. Zij
werken als zelfstandigen en

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

accordée récemment. Cette augmentation avait pour principal
objectif de rendre la fonction plus attrayante. En effet, l'expérience a
appris que le principal obstacle à la signature d'un contrat réside
dans la rétribution que reçoivent les médecins pour le traitement d'un
dossier.

worden betaald per dossier.
Onlangs werd het bedrag van de
vergoeding opgetrokken, vooral
om de functie aantrekkelijker te
maken.

06.03 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour ces précisions. J'en tiendrai compte dans la réponse
que j'adresserai aux médecins qui m'ont interpellée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

lijst van werkgevers met een RSZ-bijdrageschuld" (nr. A597)

07 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la liste

des employeurs en retard de paiement des cotisations ONSS" (n° A597)

07.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het is de tweede maal dat er een probleem wordt
gesignaleerd waarbij er moeilijkheden zijn voor de uitbetaling van de
eindejaarspremies aan het personeel. De bank waarop het betrokken
bedrijf een beroep deed om de betalingen uit te voeren, had
vastgesteld dat het bedrijf voorkwam op de lijst van de RSZ van de
werkgevers die nog een bijdrageschuld hadden. Nochtans, na contact
met de algemene directie van de inningsdiensten werd er bevestigd
dat er geen betalingsachterstand was, maar in tegendeel een
betalingsoverschot.

Het is ook niet de eerste maal dat dat het bedrijf overkwam. In
verscheidene gevallen betrof het betwistingen over verminderingen.
Op het moment dat de betreffende diensten een bedrag als
verschuldigd boekten, het bedrijf hiervan op de hoogte stelden en
een rekeningsuittreksel toestuurden, kwam het bedrijf ook
automatisch op de lijst van de bedrijven die een RSZ-schuld hebben.
Na betaling van het zogezegd verschuldigde bedrag werd echter
nagelaten om het bedrijf weer van die lijst te verwijderen, hetgeen
natuurlijk zware complicaties heeft. Denk aan het personeel dat zijn
eindejaarspremie op het einde van het jaar niet uitbetaald krijgt.

Vandaar mijn vraag aan de minister of hij ervan op de hoogte is dat
er dergelijke gevallen zich kunnen voordoen, met alle consequenties
van dien. Zo ja, is hij bereid tot het nemen van bepaalde
maatregelen?

07.01 Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Les entreprises qui ont
un litige avec l'ONSS sont parfois
erronément inscrites sur une liste
des employeurs en retard de
cotisations alors qu'en fait leur
solde est excédentaire. Lorsqu'un
accord a été conclu, l'ONSS
néglige parfois de les rayer de la
liste. Cette omission peut avoir
des effets négatifs, comme des
difficultés avec la banque au
moment de payer les primes de
fin d'année au personnel.

Le ministre s'en rend-il compte?
Envisage-t-il de prendre des
mesures?

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, als

antwoord op de vraag van het geachte lid heb ik de eer het volgende
mee te delen.

Door de RSZ wordt geen enkele lijst gepubliceerd waarop melding
wordt gemaakt van werkgevers die een bijdrageschuld zouden
hebben. De RSZ verstrekt wel informatie met toepassing van
bepaalde wetgevingen.

Ten eerste, overeenkomstig artikel 12 van de wet van 27 juni 1969
deelt de RSZ aan al wie het bij aangetekende brief vraagt en een
gewettigd belang doet gelden, binnen de maand het bedrag mee van

07.02 Frank Vandenbroucke ,

ministre: L'ONSS ne publie
aucune liste des employeurs en
retard de paiement. L'ONSS
diffuse toutefois des informations,
en application d'une législation
déterminée.

Conformément à la loi du 27 juin
1969, l'ONSS communique à tout
tiers qui lui en fait la demande le
montant de sa créance. En vertu

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn schuldvordering wegens bijdragen ten laste van een met naam
aangeduide werkgever. Die inlichtingen worden echter uitsluitend
verstrekt aan de aanvrager.

Ten tweede, overeenkomstig artikel 30bis van voormelde wet en
koninklijk besluit van 26 december 1998 werd een publieke
gegevensbank ingesteld die betrekking heeft op opdrachtgevers en
aannemers van werken die ressorteren onder het paritair comité van
de bouw voor het verrichten van werken in onroerende staat, alsook
voor werken en handelingen die ermee gelijkgesteld worden. Die
gegevensbank geeft uitsluitend informatie aan opdrachtgevers en
aannemers, zo er een inhoudingsplicht rust op de aangeboden
facturen door de aannemers respectievelijk onderaannemers.

De inhoudingsplicht wordt bepaald door volgende elementen: in orde
zijn met de registratie als aannemer, geen sociale schulden hebben
dat wil zeggen in orde zijn met het betalen van de sociale
zekerheidsbijdrage en in orde zijn met het betalen van de
getrouwheids en weerverletzegels aan de Patronale Dienst voor
Organisatie en Controle van de Bestaanszekerheidsstelsels. Is een
van de drie elementen niet in orde, dan wordt de betrokken
werkgever in de desbetreffende gegevensbank met een
inhoudingsplicht vermeld. Het is bijgevolg mogelijk dat een bepaalde
onderneming geen schuld of zelfs een betalingsoverschot heeft aan
de RSZ, maar toch vermeld is met een inhoudingsplicht om andere
redenen. De gegevensbank wordt maandelijks geactualiseerd en
eventueel in de loop van de maand zou aan de RSZ elementen
worden bezorgd die een snellere aanpassing toelaten.

Daarnaast is er de private onderneming Graydon, die op een
gesystematiseerde wijze allerlei financiële bedrijfsinformatie ter
beschikking stelt. Graydon vermeldt onder andere systematisch de
zaken die op de rol staan bij de arbeidsrechtbanken inzake juridische
geschillen aangaande bijdragebetalingen tussen de betrokken
onderneming en de RSZ. Dat is publieke informatie die voor
iedereen beschikbaar is. Ik dien er echter uitdrukkelijk op te wijzen
dat de gegevens niet door de RSZ maar door een private
onderneming worden verzameld, gecontroleerd en geactualiseerd.

de cette loi et de l'arrêté royal du
26 décembre 1998, l'ONSS a
instauré une banque de données
accessible au public concernant
les commettants et entrepreneurs
du secteur de la construction.
Cette banque de données
dispense exclusivement des
informations aux commettants et
aux entrepreneurs si les factures
proposées respectivement par les
commettants et les sous-traitants
font l'objet d'une obligation de
retenue.

Si un employeur n'est pas
correctement enregistré en tant
qu'entrepreneur, s'il est en retard
de paiement des cotisations
ONSS ou des timbres fidélité ou
des timbres intempéries, il est
inscrit dans la banque de données
avec obligation de retenue. Il se
peut dès lors qu'une entreprise
n'ait pas de dettes ou présente
même un excédent de paiement à
l'ONSS mais figure néanmoins
dans la banque de données pour
d'autres raisons. Cette banque de
données est actualisée chaque
mois.

Par ailleurs, l'entreprise privée
Graydon propose des informations
diverses sur les finances des
entreprises. Graydon mentionne
par exemple tous les litiges
relatifs au paiement des
cotisations portés devant les
tribunaux du travail. Ces données
ne sont toutefois collectées par
l'ONSS, ni contrôlées, ni
actualisées par lui.

07.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het omstandig antwoord, maar ik zal het toch toetsen aan de
desbetreffende gevallen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question A628 de Mme Michèle Gilkinet est reportée à une date ultérieure.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Yves Leterme aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de achterstallen in
het Franstalig onderwijs bij de RSZ en relaterende intresten" (nr. A635)
- de heer Jef Valkeniers aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de verschuldigde

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

RSZ-bijdrage voor het Franstalig onderwijs" (nr. A675)

08 Questions jointes de

- M. Yves Leterme au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les arriérés ONSS de
l'enseignement francophone et les intérêts y afférents" (n° A635)
- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les cotisations ONSS
dues pour l'enseignement francophone" (n° A675)

De voorzitter: Mijnheer Leterme, u hebt het woord, de heer Valkeniers is op komst.

08.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is zeer

goed voor collega Valkeniers.

De voorzitter: Er is niemand meer van de VLD. Mevrouw Van de Casteele is weg, maar de heer
Valkeniers is op komst.

08.02 Yves Leterme (CD&V): Dat anticipeert misschien op de

toekomstige realiteit, maar daar sta ik natuurlijk volledig buiten.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mevrouw de
regeringscommissaris, collega's, ik verwijs uiteraard naar eerdere
vragen die ik in dit dossier heb gesteld en die ook onder meer collega
Greta D'hondt heeft gesteld. In het bijzonder wil ik echter verwijzen
naar mijn mondelinge vraag op 2 december 1999.

Ik zou willen vernemen van de minister van Sociale Zaken wat
vandaag de stand van zaken is in de dossiers die toen aan de orde
werden gesteld en die meer bepaald door de Rijksdienst voor Sociale
Zekerheid, in het voorjaar 1999, in staat werden gebracht om
besluitvorming mogelijk te maken rond gedwongen invordering van
openstaande bedragen. Ik ga de cijfers en codenummers niet
opsommen, mijnheer de minister, wat dat betreft verwijs ik naar de
schriftelijke versie van mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. Welke
stappen zijn na de besluiten van het beheerscomité van 26
november 1999 nog gezet met het oog op de invordering van de
verschuldigde bedragen?

Daarnaast verwijs ik naar het antwoord op mijn vragen die ik in dit
dossier recent aan de minister van Justitie heb gesteld. Minister
Verwilghen maakte gewag van de stand van zaken in de afhandeling
van de strafklacht die op het einde van de vorige legislatuur, in april
1999 meer bepaald, door het beheerscomité van de RSZ werd
ingeleid bij de arbeidsauditeur. Ik heb reeds driemaal de minister van
Justitie dienaangaande ondervraagd. Een eerste keer was in mei
2001, denk ik. Toen heeft de minister van Justitie, op gezag van het
arbeidsauditoraat-generaal te Brussel, gesteld dat er gestreefd werd
naar een regeling van het geschil, dat die bereidheid zou bestaan en
dat men uiteraard deze kans op een regeling van het geschil wenste
te laten benutten door enerzijds, de RSZ en anderzijds, de
bijdrageverplichtingen van de ministeries van de Franse
Gemeenschap en het Waalse Gewest.

Later stelde ik daarover nog een vraag, ik denk op 22 oktober 2001,
ook aan de minister van Justitie. Toen luidde het zelfs dat minister
Demotte, Frans Gemeenschapsminister, per brief had laten weten
dat in de begroting 2001 van de Franse Gemeenschap, bij wege van
het tweede aanpassingsblad, kredieten waren ingeschreven om de
betaling te verzekeren van de verschuldigde bedragen in het dossier

08.02 Yves Leterme (CD&V): Je

me réfère à d'autres questions
déjà posées dans le cadre de ce
dossier, et en particulier à ma
question orale du 2 décembre
1999.

Quel est l'état d'avancement des
dossiers préparés à l'époque par
l'ONSS pour permettre une
décision à propos du
recouvrement forcé de montants
impayés? Quelles initiatives ont-
elles encore été prises après les
décisions du comité de gestion du
26 novembre 1999 visant le
recouvrement effectif de ces
montants?

J'ai également posé des questions
sur ce dossier au ministre de la
Justice. Dans sa réponse, celui-ci
a résumé la situation actuelle du
traitement de la plainte déposée
par le comité de gestion de
l'ONSS auprès de l'auditeur du
travail à la fin de la législature
précédente. J'ai déjà interrogé le
ministre de la Justice à ce sujet à
trois reprises. La première fois, il a
répondu que l'on cherchait à
résoudre le différend opposant
l'ONSS et la Communauté
française et la Région wallonne.
En réponse à ma deuxième
question, il a indiqué que le
ministre de la Communauté
française, M. Demotte ; avait
communiqué par écrit que le
budget de 2001 prévoyait des
crédits destinés à garantir le
paiement des cotisations ONSS

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarover het ging en over hetwelk een strafklacht was ingediend, op
initiatief van het beheerscomité van de RSZ.

Ik richt mij nu tot u. De minister van Justitie heeft mij gemeld dat er
geen nieuws meer was van de zijde van de RSZ. Ik wou van u
vernemen of u inderdaad kunt bevestigen dat de schuld, die aan de
basis lag van het geschil dat leidde tot de strafklacht, ondertussen
effectief is betaald, wellicht als gevolg van de aanpassing van de
begroting 2001 van de Franse Gemeenschap.

dues dans le dossier en rapport
avec la plainte. Le ministre de la
Justice m'ayant fait savoir qu'il
était sans nouvelles de l'ONSS, je
souhaiterais savoir si vous pouvez
confirmer que la dette sur laquelle
se fondait la plainte a bien été
apurée entre-temps.

08.03 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is zeker niet de eerste maal dat wij hierover een vraag
stellen. Ik heb hier onder meer nog de vraag bij van 6 juni 2001, toen
mevrouw D'hondt en ik daarover hebben geïnterpelleerd. Onder de
vorige legislatuur is er ook nog geïnterpelleerd.

Het moet u dus niet verwonderen dat wij daarop nog eens
terugkomen.

De Franse Gemeenschap en het Waalse Gewest zijn samen in vijf
dossiers zo'n 6 miljard aan sociale bijdragen verschuldigd aan de
Rijksdienst voor Sociale Zekerheid. In één dossier gaat het om een
aantal vorderingen die betrekkingen hebben op, onder andere,
sociale bijdragen op maaltijdcheques. Drie dossiers hebben
betrekking op schulden van opvolging van voor 1 januari 1989, die
van de federale overheid naar de Gemeenschappen werden
overgeheveld. Het vijfde dossier betreft een reeks van achterstallige
bijdragen.

In antwoord op vorige vragen van mijzelf en andere collega's werd
het duidelijk dat u met betrekking tot de schulden van opvolging geen
duidelijkheid had over wie nu wel die schuld moest financieren, de
federale overheid of de Gemeenschappen. Inzake de
maaltijdcheques hebben we van minister Verwilghen kunnen
vernemen dat het kabinet van minister Demotte op 20 juli 2001 liet
weten dat de regering van de Franse Gemeenschap had beslist deze
schulden af te lossen zodat het probleem kon worden opgelost.

Graag vernam ik van de minister een antwoord op de volgende vier
vragen.

Ten eerste, heeft de minister inmiddels duidelijkheid over wie de
schulden van opvolging eigenlijk moet betalen, de federale overheid
of de Gemeenschappen? Zo ja, wie moet die schulden financieren?

Ten tweede, indien de federale overheid dit zou doen, wat gebeurt er
dan met de bijdragen die Vlaanderen reeds betaalde?

Ten derde, heeft de Franse Gemeenschap de schulden met
betrekking tot de maaltijdcheques inmiddels betaald?

Ten vierde, wat is de stand van zaken in het vijfde dossier?

08.03 Jef Valkeniers (VLD): De

nombreuses interpellations ont
déjà été développées à ce sujet
au cours des deux dernières
législatures.

Ensemble, la Communauté
française et la Région wallonne
doivent à l'ONSS quelque six
milliards d'arriérés de cotisations
sociales dans le cadre de cinq
dossiers. De la réponse aux
questions antérieures posées par
mes collègues et moi-même, il
ressort que des incertitudes
subsistaient en ce qui concerne la
reprise de dettes à l'ONSS
antérieures au 1

janvier 1989.

Qui, de l'Etat fédéral ou des
Communautés, va les
rembourser? Si c'est le fédéral qui
paie, qu'adviendra-t-il des
montants déjà payés par la
Flandre? La Communauté
française a-t-elle déjà payé ses
dettes relatives aux chèques-
repas, comme l'avait promis le
ministre Demotte? Comment se
présente le dossier des arriérés de
cotisations?

08.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik kan

in de eerste plaats de gedetailleerde schulden meedelen per
inschrijvingsnummer van de instellingen die in de vraag van de heer
Leterme zijn opgesomd. Ik weet niet of het zin heeft dat ik de hele
reeks cijfers voorlees. U kunt dit misschien laten uitdelen.

08.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'ai ici une liste détaillée
des dettes. Je voudrais qu'elle soit
distribuée. Le ministère de
l'Education, Recherche et

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik zal meteen naar de juridische stand van zaken van de diverse
dossiers gaan, sinds het beheerscomité van 26 november 1999.

Ik kom tot de zaak met betrekking tot het Ministère de l'Education,
Recherche et Formation. Na diverse stappen bij het parket-generaal,
werd de RSZ op 28 december 2001 voor 4.566.852 euro
gecrediteerd, waarmee alle achterstallige bijdragen werden betaald.
De Gemeenschap heeft een advocaat aangesteld om een oplossing
te vinden voor de betaling van de bijdrageopslagen en de
verwijlintresten.

Ten tweede, kom ik tot rol van de Franse Gemeenschap. Nadat de
RSZ een strafvordering tegen de Franse Gemeenschap had
ingesteld, ontving de RSZ de betaling van alle achterstallige
bijdragen op 17 januari 2002. De vraag tot vermindering van de
bijdrageopslagen, zoals door de Gemeenschap gevraagd, werd door
het beheerscomité van de RSZ van 26 april 2002 verworpen. De
Franse Gemeenschap heeft momenteel aan de Raad van State de
vraag gesteld om deze beslissing te vernietigen.

Ten derde, ook in het dossier van het ministerie van het Waalse
Gewest werden alle achterstallige bijdragen betaald. De vraag tot
vermindering van de te betalen bijdrageopslagen werd eveneens
verworpen, met als reden een te gebrekkige motivatie. Het Waalse
Gewest heeft aangekondigd om een nieuwe, beter gemotiveerde
vraag tot gedeeltelijke vrijstelling van bijdrageopslagen te stellen.

Ik kom tot beide dossiers met betrekking tot het Ministère de
l'Education Nationale. De RSZ heeft deze zaken op 16 maart 2000
gebundeld bij de Brusselse arbeidsrechtbank. In de loop van de
volgende maanden dienen de Gemeenschap en de federale overheid
hun conclusies voor te leggen. De pleidooien zijn gepland voor 12
maart 2003.

Als antwoord op de vraag van het geachte lid, de heer Valkeniers,
heb ik de eer het volgende mee te delen.

Hoewel ik in mijn antwoord op de vraag van volksvertegenwoordiger
Yves Leterme een gedetailleerde stand van zaken heb gegeven op
zowel juridisch als financieel vlak van de RSZ-schulden van de
Franse Gemeenschap en het Waalse Gewest, waarvoor door de RSZ
een rechtsprocedure werd opgestart, wil ik hier een kort antwoord
geven op de specifieke vragen van de heer Valkeniers.

De eerste vraag. Daar kan pas uitsluitsel over gegeven worden nadat
terzake een definitieve gerechtelijke beslissing is genomen. Deze
vraag maakt momenteel het voorwerp uit van de hangende
procedure aangaande de twee dossiers in het kader van het
Ministère de l'Éducation National voor de Brusselse
arbeidsrechtbank.

De tweede vraag. Gelet op de stand van zaken lijkt mij uw tweede
vraag voorbarig te zijn.

De derde vraag. De Franse gemeenschap is aan de RSZ geen
achterstal verschuldigd inzake maaltijdcheques, met uitzondering
van de schulden voor dewelke door de rechter moet uitgemaakt

Formation a déjà payé tous ses
arriérés de cotisations à l'ONSS le
28 décembre 2001. On recherche
une solution pour le paiement des
majorations de cotisations et les
intérêts de retard.

L'ONSS a reçu tous les arriérés
de paiement de la Communauté
française le 17 janvier 2002. La
demande de réduction des
majorations de cotisations a été
rejetée par le comité de gestion
de l'ONSS. La Communauté
française attaque pour l'instant
cette décision devant le Conseil
d'Etat.

La Région wallonne a également
déjà versé ses arriérés de
cotisations et a annoncé qu'elle
introduirait une nouvelle
demande, mieux motivée,
d'exonération partielle de
majorations de cotisation.

Enfin, en mars 2000, l'ONSS a
saisi le tribunal du travail de
Bruxelles de deux dossiers
concernant le ministère de
l'Education nationale. Les
plaidoiries sont prévues pour le 12
mars 2003.

Je ne puis répondre à la question
relative aux reprises de dettes à
l'ONSS tant que le tribunal du
travail de Bruxelles n'a pas rendu
son jugement. La question
relatives aux cotisations
flamandes déjà acquittées me
semble prématurée.

A l'exception des dettes au sujet
desquelles le juge doit décider si
elles sont à charge de la
Communauté française, celle-ci a
apuré tous ses arriérés pour
lesquels l'ONSS avait entamé une
procédure.

Le ministère de la Région
wallonne a payé tous les montants
contestés, y compris les
cotisations perçues sur les
chèques-repas.

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden of zij al dan niet ten laste van de Franse gemeenschap
vallen, (...) is de Gemeenschap tot betaling overgegaan van alle
andere door haar verschuldigde bijdragen waarvoor door de RSZ
rechtsprocedures werden ingesteld.

De vierde vraag. Met betrekking tot het dossier van het ministerie
van het Waals gewest werden alle betwiste bijdragen aangezuiverd,
met inbegrip van deze die nog verschuldigd waren op de
maaltijdcheques.

08.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uit het

antwoord van de minister kan ik opmaken dat dit dossier wordt
voortgezet. Ik zal, als de minister dat toestaat, gedetailleerd
kennisnemen van een schriftelijke versie van het antwoord. Ik zal
dan op een gepast moment op het dossier terugkomen.

08.05 Yves Leterme (CD&V): Je

m'aperçois que ce dossier n'est
pas clos. J'examinerai la réponse
écrite du ministre et je reviendrai
ultérieurement sur cette question.

08.06 Jef Valkeniers (VLD): Men kan daar verder niks aan

toevoegen. Ik zou natuurlijk graag een antwoord hebben.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

vrijstelling van de fancard-verplichtingen bij sportwedstrijden voor gehandicapten" (nr. A695)

09 Question de M. Yves Leterme au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

dispense, pour les personnes handicapées, de l'obligation relative à la carte de supporter dans le
cadre de rencontres de football" (n° A695)

09.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in december

heb ik het genoegen gehad met de regeringscommissaris van
gedachten te wisselen over haar relatief goede beleidsnota. Ik ben
geen deskundige terzake maar houd aan deze gedachtewisseling
een aangename herinnering over alhoewel ik de repliek van de
regeringscommissaris niet volledig kon beluisteren. Ik herinner mij
dat ik in de inleiding van mijn kritiek op de beleidsnota onder meer
een vraag heb gesteld die leeft bij heel wat mensen die professioneel
of familiaal verbonden zijn met personen met een handicap. Ik had
onder meer vragen inzake de opportuniteit van de verplichting om
voor het bijwonen van voetbalwedstrijden titularis te zijn van een
zogenaamde fankaart. Het bijwonen van voetbalwedstrijden gebeurt
vaak in groep, soms individueel. Dikwijls gebeurt het op initiatief van
de betrokken club zoals Genk en Brugge, die in accommodatie
voorziet om mensen met een handicap toe te laten zich goed te
integreren in het voetbalgebeuren. Heel wat ouders en familieleden
van personen met een handicap, mensen die betrokken zijn bij de
werking van MPI's en verenigingen die ijveren voor personen met
een handicap vinden het enigszins abnormaal en beschouwen het als
een administratieve plagerij dat men zelfs voor een eenmalig bezoek
van topclubs in groep over een individuele fankaart moet beschikken.
Gelet op het feit dat het gaat over wel te omschrijven juridische
categorieën heb ik gevraagd of het niet mogelijk zou zijn de
verplichting van de fankaart op te heffen voor deze groepen, zodat
dergelijke initiatieven nog vlotter kunnen verlopen en ouders of
personeel geen tijd moeten steken in deze administratieve
formaliteiten ter verkrijging van de fankaart, die niet zo dikwijls wordt
gebruikt. Bovendien mag men ervan uitgaan dat personen met een
handicap niet betrokken zijn bij daden van hooliganisme die het

09.01 Yves Leterme (CD&V):

Certains clubs de football invitent
des personnes affectées d'un
handicap à assister gratuitement à
des rencontres. D'un point de vue
légal, les invités doivent être en
possession d'une carte de
supporter, même s'ils n'assistent
qu'à une seule rencontre et ne
constituent certainement pas un
groupe à risques en matière
d'hooliganisme. Lors de la
présentation de la note de
politique de la commissaire du
gouvernement, Mme Van Gool,
j'avais déjà souligné l'absurdité de
cette mesure.

Le ministre est-il disposé à
exempter les personnes
handicapées de cette obligation?

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorwerp zijn van de wet inzake de fankaartverplichting.

Sindsdien heb ik niets meer gehoord en weet niet of mijn vraag bij de
regeringscommissaris in goede aarde is gevallen. In de schriftelijke
samenvatting van mijn vraag heb ik een beetje ironisch verwezen
naar de VIP-genodigden bij voetbalwedstrijden waar wij soms tot
mogen behoren waaraan deze verplichting niet wordt opgelegd, dit
maar om een vergelijking te maken en mijn vraag met enige ironie
op te smukken!

Een maand na datum kom ik terug op mijn vraag. Steunen de
minister en de regeringscommissaris mijn voorstel om nieuwe
initiatieven te nemen om personen met een handicap beter te
integreren niet alleen door sportbeoefening een belangrijk element
maar ook door het bijwonen van onder meer voetbalwedstrijden?
Hoe zullen zij concreet verwezenlijken?

Is de minister, casu quoque de regeringscommissaris, bereid om in
samenspraak met de minister van Binnenlandse Zaken en met de
Voetbalbond na te gaan of het mogelijk is een voorstel ter
aanpassing van de desbetreffende wetgeving, die thans in de Senaat
wordt besproken, uit te werken waardoor personen met een handicap
vrijgesteld worden van de fankaartverplichting voor het bijwonen van
voetbalwedstrijden? Moeten terzake wettelijke of reglementaire
stappen worden gezet? Ik vermoed van wel. Zo ja, welke stappen?
Maakt dit deel uit van het beleid dat de regeringscommissaris wenst
te voeren?

Kan de verplichting worden afgeschaft voor personen die zwaar
fysisch en mentaal gehandicapt zijn, zodat deze personen vrijgesteld
worden van het houderschap van de fankaart?

09.02 Regeringscommissaris Greet Van Gool (namens de minister):

Mijnheer Leterme, ik moet er u op wijzen dat de problematiek van de
fankaart in wezen een aspect van het veiligheidsbeleid betreft, en als
dusdanig ook volledig tot de bevoegdheden van de minister van
Binnenlandse Zaken behoort. Toch had ik graag enkele
kanttekeningen geplaatst bij de vragen die u stelt.

Mijn beleid gaat uit van de inclusiegedachte. Een belangrijk aspect
van dat concept `inclusie' is dat men maximaal tracht te vermijden
dat mensen met een handicap in aparte structuren worden geduwd,
dat er aparte regelingen worden getroffen, dat ze met andere
woorden buiten het normale maatschappelijke leven zouden worden
gehouden. Dat geldt zowel voor de aangename als de minder
aangename kanten van het gewone leven.

Ik wil daar ook een kanttekening bij maken. Uw collega Goutry heeft
ook al meerdere malen de aandacht gevestigd op die
inclusiegedachte. Natuurlijk kan het wel hier en daar opportuun
gevonden worden dat er in een uitzondering wordt voorzien,
bijvoorbeeld om een aanmoedigingsbeleid en een beleid van
positieve discriminatie te voeren. Maar dergelijke uitzonderingen
moeten dan wel gerechtvaardigd kunnen worden. Een fankaart is een
onderdeel van het veiligheidsbeleid, een aandeel van
voetbalhooliganisme en niet direct een instrument van sociaal beleid.
Het is misschien inderdaad zo dat mensen met een handicap niet
bepaald tot een risicogroep behoren inzake hooliganisme, maar het

09.02 Greet Van Gool, ministre:

La carte de supporter ressortit à la
compétence du ministre de
l'Intérieur.

Ma politique est fondée sur le
principe selon lequel il convient
d'associer au maximum les
personnes handicapées à la vie
sociale normale, avec ses
inconvénients et ses obligations.
La discrimination positive doit
rester exceptionnelle et requiert
une motivation solide.

La carte de supporter fait partie
intégrante de la politique de
sécurité et elle n'a pas vocation à
être un instrument de promotion
sociale. Il ne fait aucun doute que
la plupart des supporters ne font
pas partie d'une catégorie à
risque. Néanmoins, ils doivent
tous demander une carte de
supporter. Cela dit, je suis
disposée à demander au ministre

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geldt ongetwijfeld ook voor tal van andere groepen van de bevolking.
Niettemin heeft de minister van Binnenlandse Zaken het wenselijk
geoordeeld om alle supporters zonder onderscheid te onderwerpen
aan de verplichting om een fankaart te hebben. In die regel geldt dan
ook geen discriminatie ten aanzien van mensen met een handicap. Ik
ben niettemin graag bereid om met de minister van Binnenlandse
Zaken na te gaan of er een uitzondering kan worden gemaakt voor
bepaalde doelgroepen, waaronder personen met een handicap.
Zonodig zal daar ook de Voetbalbond bij betrokken worden.

Ik wil nog even antwoorden op uw eerste vraag of ik initiatieven
steun die integratie bevorderen. Vanzelfsprekend juich ik initiatieven
toe die integratie van mensen met een handicap bevorderen, onder
meer ook via de sport. Maar het is niet aan de minister van Sociale
Zaken, noch aan mij als regeringscommissaris, om op dat vlak
initiatieven te nemen. Gezien de bevoegdheidsverdeling tussen de
federale overheid en de deelstaten is sport geen federale
bevoegdheid.

de l'Intérieur s'il accepterait de
faire une exception pour les
handicapés.

Il va de soi que l'intégration par le
sport emporte mon adhésion.
Cependant, cette matière ne
constitue pas une compétence
fédérale.

09.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

natuurlijk een genuanceerd gevoel ten aanzien van het antwoord van
de regeringscommissaris.

Uiteraard is de minister van Binnenlandse Zaken bevoegd. Dan
zouden er twee zaken kunnen gebeuren. Ten eerste, vanuit een
coördinatie binnen de regering zou de vraag aan minister Duquesne
kunnen doorgegeven worden.

Ten tweede, ik dacht dat de regeringscommissaris zelf beoogde te
komen tot de coördinatie van alle aspecten met betrekking tot het
beleid ten aanzien van personen met een handicap. Wij staan achter
de inclusiegedachte. Dat stel ik niet in vraag. Ik kan begrijpen dat
men dan kiest voor een niet-afzonderlijke discriminatie wat betreft de
lusten en de lasten. Dat kan ik begrijpen. Maar ik merk nogmaals op
dat men voor bepaalde andere categorieën wel exclusies maakt, en
waar het inclusiebeleid niet geldt ten aanzien van bijvoorbeeld VIP's
bij het bijwonen van voetbalwedstrijden en men die mensen vrijstelt.
Het gaat vaak om honderden mensen die op een andere plaats en in
een andere omkadering binnen eenzelfde stadion de wedstrijd
bijwonen. Dan geldt de inclusiegedachte blijkbaar niet ten aanzien
van personen die geen handicap hebben. Wat is dan het criterium?

Ik ben verheugd van de regeringscommissaris te horen dat zij bereid
is om dit eens te bekijken. Ik denk dat het inclusiebeleid niet op de
helling zal komen te staan wanneer verenigingen of mensen die
professioneel voor de omkadering van personen met een handicap
zorgen, familieleden ook, mee initiatief kunnen nemen als vrijwilliger
om die mensen te begeleiden naar een voetbalstadion. Men zal u
niet ten kwade duiden dat het inclusiebeleid op de helling staat
wanneer die formaliteit, die niet alleen geld kost, maar ook met
formulieren, wachttijd en correspondentie te maken heeft,
administratief vereenvoudigd wordt. Men zal het u zeker niet kwalijk
nemen als u deze administratieve formaliteit opheft. Men zal u niet
verwijten dat u de inclusiegedachte tekort doet. Ik zou u willen
aanmoedigen om terzake initiatieven te nemen.

U heeft volkomen gelijk dat de bevordering van de sportbeoefening
gemeenschapsmaterie is. Dat is juist.

09.03 Yves Leterme (CD&V): Si

les VIP ne doivent pas avoir de
carte de supporter, pourquoi les
handicapés devraient-ils en
détenir une? Les critères à
prendre en compte pour appliquer
éventuellement la discrimination
positive ne sont manifestement
pas aussi clairs qu'il y paraît. Quoi
qu'il en soit, la suppression d'une
formalité administrative inutile ne
nuira pas à la politique visant à
favoriser l'intégration des
handicapés dans la société. Dans
d'autres questions, le
gouvernement attache moins
d'importance à la répartition des
compétences sur le plan fédéral.

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik stel vast dat wat het grootstedenbeleid betreft, de coördinerende
initiatieven van de minister voor het Grootstedenbeleid zich niet altijd
storen aan bepaalde, in bijzondere wetten en Grondwet vastgelegde
bevoegdheidsverdelingen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

leesbaarheid van ziekenhuisfacturen" (nr. A645)

10 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

lisibilité des factures d'hôpital" (n° A645)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is nog eens geïnspireerd op het resultaat van
een klachtenregistratie in een aantal ziekenhuizen. Dit heeft ook
enkele media bereikt. Het is een vergelijkende studie waarbij een
aantal ombudslieden van ziekenhuizen getracht hebben om op een
uniforme manier klachten in beeld te brengen en die ook te
analyseren. Eén van de conclusies uit die analyse was dat 34 procent
van de klachten van patiënten in ziekenhuizen betrekking heeft op
administratieve en financiële aspecten van de relatie met het
ziekenhuis. Daarvan heeft een belangrijk deel te maken met de
leesbaarheid van de ziekenhuisfactuur. Dat punt is al een paar keer
aan de orde geweest. Ik ken natuurlijk ook de publicaties, de
verordening, die vorig jaar op 8 juli 2002 werd uitgevaardigd, waarin
ook een bepaalde lay-out van de ziekenhuisfactuur is opgelegd aan
de ziekenhuizen. Blijkbaar, als ik de kleine analyse maak van de
aard van de klachten van patiënten in ziekenhuizen, blijkt toch dat
een deel van de klachten veroorzaakt wordt door het feit dat
patiënten het moeilijk hebben om een factuur te verstaan en
daarover inlichtingen en informatie opvragen.

Mijn vraag aan de minister is, ten eerste, of er nog initiatieven
worden genomen om aan dit probleem wat te verhelpen. Het is
duidelijk dat als we iets preventief kunnen aanpakken dit zeker de
voorkeur verdient. Hoe duidelijker en verstaanbaarder, hoe beter.
Ten tweede; mag men verwachten dat er een nieuwe lay-out of een
aanpassing van de lay-out zal komen?

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Plus de 34 pour cent des plaintes
de patients dans les hôpitaux
portent sur des aspects
administratifs et financiers, la
lisibilité des factures arrivant en
tête. Le 8 juillet 2002, une mise en
page uniformisée avait déjà été
imposée, mais les problèmes
perdurent.

Le ministre projette-t-il encore des
initiatives en la matière? La mise
en page actuelle sera-t-elle
adaptée ou renouvelée?

10.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de leesbaarheid van ziekenhuisfacturen is inderdaad een
kwestie die regelmatig op diverse niveaus in de kijker komt. Alle
betrokken partijen, ziekenhuizen, artsen, ziekenfondsen, worden
geconfronteerd met vragen om verduidelijking vanwege de patiënten.
De lay-out van de ziekenhuisfactuur, en dit zowel de factuur die naar
de verzekeringsinstelling wordt gestuurd als de patiëntenfactuur, is
bepaald door het koninklijk besluit van 24 december 1963, houdende
verordening op de geneeskundige verstrekkingen. De bijlage bij dit
koninklijk besluit waarbij de modellen van deze factuur zijn
opgenomen, is bovendien onderhevig aan talrijke wijzigingen en dit
telkens bij een wijziging in de financiering van de ligdagen of in het
vergoedingssysteem van medische prestaties.

De gebruikte terminologie is inderdaad zeer technisch en
gedetailleerd. Ook de indeling in verschillende rubrieken is voor de

10.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Tant les hôpitaux que les
médecins et les mutualités sont
confrontés aux problèmes liés à la
lisibilité des factures d'hôpital. La
mise en page de la facture
d'hôpital est définie dans l'annexe
de l'arrêté royal du 24 décembre
1963. Cette annexe fait l'objet
d'une modification à chaque fois
que le financement des jours
d'hospitalisation ou le
remboursement des prestations
médicales change.

La terminologie est très technique

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

patiënt niet altijd evident te begrijpen. Deze detaillering maakt het
echter juist mogelijk voor de patiënt om via zijn ziekenfonds te
controleren of de door het ziekenhuis aangerekende kosten wel
degelijk terecht zijn. Een groot deel van de vragen die patiënten
stellen bij ontvangst van de factuur, vindt zijn oorsprong in het feit
dat patiënten vooraf onvoldoende geïnformeerd zijn over de
mogelijke kosten die een opname met zich brengt.

Vandaar dat ik binnenkort een koninklijk besluit zal nemen om de
informatieplicht van de ziekenhuizen bij de opname te verduidelijken.
Bij dat koninklijk besluit zal een model van opnameformulier worden
gevoegd, waarin getracht zal worden de eis om precieze informatie
te verzoenen met de eis om begrijpelijke informatie. Daarbij wens ik
te erin te voorzien dat het nieuwe opnamedocument na een jaar zal
geëvalueerd worden en bijgestuurd wordt, indien mocht blijken dat
het niet aan de behoeften voldoet. In deze evaluatie wens ik ook de
link met de ziekenhuisfactuur te betrekken.

et détaillée, et la subdivision en
rubriques est complexe. Il est
cependant nécessaire de vérifier
si les coûts ont été calculés
correctement.

La plupart des problèmes sont
cependant dus à un manque
d'information lors de l'admission.
C'est la raison pour laquelle je
promulguerai un arrêté royal
contenant un modèle de
formulaire d'hospitalisation sur
lequel figureront des informations
précises et compréhensibles. A
l'issue d'une période d'un an, ce
document fera l'objet d'une
évaluation et d'une adaptation.
Cette évaluation portera
également sur

la facture

hospitalière.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord, maar mijn bijkomende vraag is of het
niet mogelijk is om een brochuurtje te maken dat aan patiënten
gegeven kan worden. Vermits het toch een zeer uniforme manier van
factureren is, kan daarin aan de hand van een voorbeeld van factuur
ten minste een aantal termen worden verklaard voor de patiënt. Het
zou toch heel interessant zijn, mocht er zoiets bestaan. Het kan
trouwens alleen maar de door u nagestreefde tariefzekerheid van de
patiënt bevorderen als daarin een blanco factuur wordt opgenomen
waarbij de woorden op een bepaalde manier eens worden uitgelegd.
Het zou ook handig en breed verspreid moeten worden en bij
opname of op ander momenten,aan patiënten kunnen worden
meegegeven. Dat zou, denk, ik een poging of een goede methode
kunnen zijn om een aantal van die technische termen want dat is
het toch dikwijls voor patiënten te verklaren. Ziehier een suggestie
of een vraag die ook zou kunnen meegenomen worden in de plannen
van de minister.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je songe également à une
brochure pratique et distribuée à
grande échelle présentant le
modèle d'une facture et expliquant
un certain nombre de termes
techniques. Le ministre pourrait
peut-être intégrer cette suggestion
dans ses projets.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question A685 de M. Yvan Mayeur est reportée à une date ultérieure.

11 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

ontevredenheid bij huisartsen" (nr. A704)

11 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

mécontentement des généralistes" (n° A704)

11.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, hoe dichter we bij de verkiezingen komen, hoe vlugger de
CD&V haar vragen kan stellen. Ik heb de vraag over de huisartsen
gesteld naar aanleiding van een gesprek dat ik vorige week had met
de huisartsenkring bij mij in de gemeente. Het is een huisartsenkring
die deconventioneert. Dat leek mij toch wel voldoende om bij hen
mijn licht eens op te steken en met hen eens rond de tafel te gaan

11.01 Greta D'hondt (CD&V):

De plus en plus de généralistes
sont insatisfaits et ne respectent
plus la convention. Nous avons
toujours redouté une telle
évolution, car elle est néfaste pour
les patients. Quelles mesures le

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zitten en te informeren naar de particuliere redenen waarom zij
deconventioneren. Dit was een boeiend gesprek maar toch niet een
van de meest aangename. Ik had niet de bedoeling om hen ervan te
overtuigen om dit niet te doen. Mocht ik wel de bedoeling hebben
gehad, ik ben er alleszins niet in geslaagd. Wat ik heb vastgesteld is
dat hun ontevredenheid zeer diep zit. Een van de redenen die zij
daarvoor aanhalen is dat hun beroep niet meer aantrekkelijk is. De
gemiddelde leeftijd, en dat is dan nog eufemistisch gezegd, van de
toch wel talrijk aanwezige huisartsen in een gewone landelijke
gemeente overschrijdt ruim de 40 jaar.

In de regio, maar ook in Vlaanderen, zijn wij niet de enige gemeente
of streek waar de huisartsenkringen deconventioneren. Het moet
toch wel een teken aan de wand zijn dat het ongenoegen vrij diep zit.
Ik stel de vraag met een dubbele reden. Enerzijds is er de noodzaak
tot vernieuwing, verjonging en het aantrekkelijk maken van het
beroep van huisarts, mensen opnieuw overtuigen voor dit beroep en
de huidige huisartsen in de boot houden. Anderzijds is er natuurlijk
ook het deconventioneren. Ik herinner mij nog heel goed dat wij het
in de vorige legislatuur en ook nog in deze enorm moeilijk hebben
gehad om bepaalde beslissingen aan te nemen in het kader van
ereloonsupplementen bij bepaalde types van kamers in
ziekenhuizen. Toen heeft men ons gezegd dat we dat moesten
proberen te aanvaarden want niets is zo erg voor de patiënt als
wanneer er geen conventie zou zijn. Dan is de markt vrij en valt de
deconventionering voor een groot stuk ten laste van de patiënt. Hier
zitten we dus opnieuw in die situatie.

Mijnheer de minister, vandaar mijn vraag. Welke maatregelen zullen
er worden genomen opdat die voortschrijdende deconventionering bij
huisartsen zou kunnen worden omgebogen? Stopt het nu, is men op
de terugweg of groeit het aantal huisartsen dat deconventioneert nog
aan?

ministre prendra-t-il pour inverser
la tendance?

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'hondt, de eerste vraag is: hoe ontevreden zijn de
huisartsen? In een aantal kringen heerst er een zeer grote agitatie.
Als u mij vraagt wat ik daar vandaag aan kan doen, dan is mijn
antwoord: niets. Ik ben ook niet gerechtigd om daar iets aan te doen
want de huisartsen moeten op de eerste plaats in de spiegel kijken
en zich afvragen of het akkoord dat onderhandeld en ondertekend is
door hun vertegenwoordigers een voldoende goed akkoord is. Daar
moeten zij over oordelen. Sta mij toe om te zeggen dat ik bijzonder
verbaasd ben over een aantal argumenten die ik hoor bij sommige
huisartsen.

Eerlijk gezegd, ik denk dat dit een zeer luidruchtige minderheid is,
maar misschien hoort de kring van Zele daarbij. De argumenten zijn
soms zeer merkwaardig. Een aantal huisartsen, met name een
zekere mevrouw Dawance in Wallonië, wil nu per se een
weekendwachtstaking. Dat is wel heel eigenaardig, want de regering
heeft allerlei maatregelen genomen om de weekendwachten te
ondersteunen en aan te moedigen. Zij heeft campagnes gevoerd en
gezegd dat men voor banale problemen naar de huisarts moet in
plaats van de spoeddienst. Zij heeft een beschikbaarheidshonorarium
ingevoerd van 125 euro, zelfs al zitten zij de hele dag thuis. Krijg
eens 125 euro wegens beschikbaarheid! Na dat alles beslissen zij dat
er per se tijdens de weekends moet worden gestaakt. Ik denk dat die

11.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il est en effet question
d'agitation dans certains milieux.
A mon estime, il s'agit plutôt d'une
minorité qui fait beaucoup de
tapage. Si certains sont
mécontents, qu'ils se plaignent en
premier lieu auprès de leurs
représentants qui ont conclu un
accord avec les pouvoirs publics.

Par ailleurs, les plaintes de ce
groupe de mécontents sont assez
étonnantes, c'est le moins que l'on
puisse dire. Leurs arguments sont
très étranges.

Le statut social des médecins
généralistes pourra être appliqué
dès que l'organisation
professionnelle aura évalué la
réglementation. M. Baecke est
donc lui-même maître de
l'évolution de ce dossier.

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mevrouw Dawance, die dat zo graag wil, niet veel patiënten heeft
tijdens het weekend.

Dat is allemaal heel eigenaardig en getuigt niet van zeer goede
trouw, eerlijk gezegd. Ik ben daarvan ook zeer weinig onder de
indruk. Mevrouw Leunens, die misschien dichter bij u in de buurt
woont, zegt in De Standaard: "Schandalig! Wat denkt die
Vandenbroucke wel! Honderdvijfentwintig euro
beschikbaarheidshonorarium voor een weekendwacht, daarmee kan
men nog geen babysit betalen." Maar zij moet er niets voor doen,
hoor. Zij krijgt dat zo, om thuis te zitten bij haar kinderen. Voor elke
verplaatsing die zij moet doen om een patiënt te bezoeken, krijgt zij
nog eens een ereloon bij. Waarover hebben zij het in godsnaam? Ik
zeg niet dat het akkoord een zeer goed akkoord of een slecht
akkoord is, maar de argumenten die men aanbrengt, zijn zeer
vreemd.

De heer Baecke achtervolgt mij nu al maanden, omdat het zo lang
duurt voor het sociaal statuut van de huisartsen wordt gepubliceerd.
Ik heb hem gezegd dat het aan hem ligt. Ik wacht tot hij in de
Medicomut, de beroepsorganisatie, doet waarin de procedures
voorzien, met name een evaluatie, en dan kunnen wij het sociaal
statuut uitkeren. Dat had hij niet begrepen, maar hij was wel razend
dat ik het had gezegd, want dat was ook weer schandalig.

Ik kom tot de discussie over de conventie. Het ereloon voor een
huisbezoek stijgt van iets meer dan 20 euro naar 25 euro. Dat is een
inkomstenstijging met meer dan 25%. Is er één bevolkingsgroep die
dat heeft? De raadpleging stijgt met 13%. Is er één bevolkingsgroep
die dat heeft? Is er één professionele groep die dat krijgt? Neen. Ik
ben bereid dat te verdedigen tegenover de gepensioneerden, die
misschien 1% of 2% bij krijgen. Ik wil dat verdedigen tegenover veel
anderen die misschien een paar procent bij krijgen. Ik wil dat echter
niet als de huisartsen voortgaan met dat soort argumentatie, waarbij
zij dreigen de tariefzekerheid op te zeggen. Ik denk dat die kleine
club huisartsen, die per se agitatie wil, de eigen ruiten ingooit en elk
krediet bij de publieke opinie verspeelt. Ik denk dat u dat tegen hen
moet zeggen, mevrouw D'hondt.

Ik heb daarop geen ander antwoord. Ik denk dat de malaise zeer
fundamenteel is en veel verder gaat dan een pecuniair probleem.
Het heeft te maken met status, met aanzien en met de inhoud van
het werk. En dat wordt vertaald in pecuniaire eisen, wat begrijpelijk
is. Maar zij die nu zo hard roepen, zoals die mevrouw Dawance en
Leunens, zijn de ultraconservatieven. Zij willen niets veranderen aan
het systeem, maar ze willen wel meer geld. Heeft mevrouw Dawance
nu al één voorstel gedaan waarmee haar vrouwelijke collega's
geholpen zijn in de organisatie van hun werk? Neen, want zij vindt
dat allemaal zever: "Het globaal medisch dossier is slecht. De
tegemoetkoming voor software is niet goed. Ook het
disponibiliteitshonorarium is niet goed."

Alles waarmee men verandering en verbetering brengt en het
gemakkelijker maakt voor bijvoorbeeld jonge vrouwelijke artsen om
zich in dat beroep te organiseren, daar zijn ze tegen. Voor de rest
willen ze absoluut agitatie. Maar goed, het is een kleine club van luid
roepende mensen die in een aantal kringen aanhang hebben.

Le petit groupe de mécontents qui
souhaite dénoncer la sécurité
tarifaire scie la branche sur
laquelle il est assis. L'accord
conclu avec les médecins
généralistes prévoit une
augmentation de 25 % des
honoraires pour les visites à
domicile et de 13 % pour les
consultations. Quelle autre
catégorie professionnelle peut
prétendre à une telle
augmentation?

Le malaise qui règne chez les
médecins généralistes est de
nature bien plus fondamentale et
ne se limite pas à l'aspect
financier. Les personnes dont
parle Mme D'hondt ne formulent
toutefois aucun proposition
positive. Elles s'opposent à tout
changement et leur attitude risque
de porter gravement préjudice à
l'image des médecins.

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw D'hondt, ik ben niet onder de indruk van die argumenten. Ik
ben wel een beetje bang wanneer ik zoiets hoor. Ik vrees immers dat,
als de publieke opinie deze mensen bezig zou horen, de huisartsen
hun eigen ruiten ingooien. Dat baart me zorgen, want ik denk dat we
nog heel wat zullen moeten doen voor de huisartsen.

11.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, of de

huisartsen gelijk of ongelijk hebben met hun argumenten, was niet
het onderwerp van mijn vraag, noch of de conventie op zichzelf
voldoende is. Ik heb niet aan de onderhandelingstafel gezeten, niet
aan de ene zijde en ook niet aan de andere zijde. Dus ik zal er mij op
die manier niet over uitspreken.

Ik wil toch een parenthese maken, want ik vind dat we moeten
opletten. Wie ben ik om dat tegen u te zeggen? U zegt dat de
huisartsen argumenten zouden hebben gebruikt die niet dienend zijn.
Ik ken overigens mevrouw Leunens helemaal niet, tenzij wat ik over
haar in de kranten heb gelezen. Dat was ook niet de aanleiding tot
mijn vraag. U onderstreept dat ze een wachtgeld krijgt om alleen bij
haar kinderen te zijn, terwijl zij argumenteert dat ze daarmee niet de
babysit kan betalen. We moeten het toch wel wat nuanceren: een
dokter van wacht die een oproep krijgt, heeft niet onmiddellijk een
babysit ter beschikking. Die zal misschien ook een wachtgeld moeten
betalen aan de babysit die de hele dag ter beschikking moet zijn.

Hoe dan ook, mijn vraag ging eigenlijk niet daarover, noch wil ik de
discussie openen over het nut of onnut van de argumenten. We
kunnen er niet omheen: er is onrust. We pleiten voor een goede en
voor iedereen toegankelijke gezondheidszorg. Welnu, dan zijn goede
en tevreden artsen onontbeerlijk. De strekking van mijn vraag was
veeleer de volgende. Als hele huisartsenkringen deconventioneren,
dan kunt u dat wel afwimpelen zeggende dat dat niet erg is, maar
dan valt dat prijsmatig ten laste van de patiënt. Dan vind ik het niet
zo onbelangrijk. Een huisarts in mijn gemeente die zich niet meer
houdt aan de conventie, dat gaat nog, maar indien alle huisartsen
deconventioneren, dan heb ik als patiënt geen keuze meer en moet
ik wel hun tarieven betalen. Ik kan niet bij een andere huisarts
terecht, tenzij ik er een buiten de gemeente zoek. Die vrees vormde
de aanleiding van mijn vraag. Uiteindelijk is de vrijheid van de
patiënt niet meer gewaarborgd, want hij kan bij geen enkele andere
huisarts terecht dan bij een gedeconventioneerde huisarts.

11.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre ne nie pas l'existence
d'un certain malaise. Le fait que
ceux qui se plaignent disposent
d'arguments valables ou pas est
secondaire. La satisfaction des
médecins est indispensable au
bon fonctionnement des soins de
santé. Si cette évolution se
confirme, dans un avenir proche,
le patient ne pourra plus consulter
que des médecins non
conventionnés.

11.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dat wil ik nog wel zien. Ze

zeggen nu op een kringvergadering dat men zal deconventioneren.
Als puntje bij paaltje komt, moeten ze individueel een brief opsturen
om te zeggen dat ze het sociaal statuut niet nodig hebben. We zullen
dat nog wel zien.

Ik deel uw bezorgdheid, maar we moeten ook eens aan de huisartsen
zeggen, aan die kleine club die per se agitatie wilt, dat ze hun eigen
ruiten aan het ingooien zijn.

11.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Voilà qui me semble
quelque peu excessif. Toutes les
fois qu'il tonne, la foudre ne tombe
pas. Je suis curieux de voir si les
médecins en question vont
effectivement envoyer une lettre
individuelle pour dénoncer la
convention et refuser le statut
social.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maximumfactuur in de gezondheidszorg" (nr. A714)

12 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

maximum à facturer en matière de soins de santé" (n° A714)

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kijk zeer weinig naar de televisie, laat staan naar
reclamespots. Vermits mensen mij vragen stellen over de
maximumfactuur, heb ik eens gevraagd om dat op te nemen. Ik heb
dat een aantal keren na elkaar bekeken op een heel laat tijdstip. De
campagne voor de maximumfactuur stelt dat de medische kosten
kunnen oplopen, maar dat de factuur gelijk blijft, en dat het meeste
van de ziektekosten wordt terugbetaald.

Ik geloof al lang niet meer in Sinterklaas of Sint-Maarten. Als ik
dergelijke oneliners hoor, en dat is politiek niet mijn sterkste kant,
dan begin ik overdreven kritisch te worden. Dan haal ik mijn
documenten en mijn rekenmachine boven. Dergelijke zaken geloof ik
niet meer. Het weekend nadat ik de reclamespot had bekeken, heb ik
eens bekeken wat ik intussen verzameld had rond de
maximumfactuur. Dit heb ik gedaan om mijzelf te overtuigen of laat
ik mijn slecht karakter gelden dat dit niet waar kon zijn en wat er
dan eventueel wel waar is. Ik heb zeker niet de waarheid in pacht,
maar wat ik heb vastgesteld is toch iets anders. Mocht ik mij vergist
hebben in het verzamelen van gegevens, dan zal u mij dat wel
zeggen. Ik zal straks zelf een fout in mijn tekst rechtzetten.

Ik stel vast dat uit het verslag van de RIZIV van 2000, de officiële
remgeldmassa 1.300 miljoen euro bedroeg. Dat bedrag is intussen
aangegroeid door onder andere de slechte terugbetaling van de
kinesitherapie en door de hogere remgelden die er vanaf 2003
bijkomen voor bepaalde geneesmiddelen.

Hier moet ik mijn fout rechtzetten. Ik had oorspronkelijk 95 miljoen
euro vooropgesteld. Toen ik het liet nakijken, zeiden mijn collega's
dat het geen 95 miljoen euro was, maar 106 miljoen euro. Ik heb toen
106 miljoen euro in mijn vraag gezet, maar ik vermoed dat het
eerder 95 miljoen euro is. Maar u zal het mij zeggen als ik mij vergis.
Voor 2003 meen ik dat er 95 miljoen euro is uitgetrokken voor
terugbetalingen via de MAF. Als men dat berekent, dan dekt de MAF
ongeveer 7% van de totale remgeldfactuur die de Belgisch sociaal
verzekerden betalen.

Vandaar mijn vraag. Kan u mij zeggen hoeveel de remgeldmassa is
voor 2001 en wat de raming is voor 2002? Ik baseer mij ook op wat
ik in het Riziv-verslag gevonden heb voor 2000, namelijk die 1.300
miljoen euro.

Kan u mij ook meedelen welk percentage van de totale
remgeldfactuur nu door de MAF gedekt wordt? Wij hebben inderdaad
de officiële remgelden en de remgelden op al die zaken die in de
RIZIV niet gekend zijn, omdat ze niet voor terugbetaling vatbaar zijn.

Kan u mij meedelen hoeveel mensen effectief een terugbetaling
kregen in het kader van de MAF, opgesplitst via de sociale MAF, de
inkomens-MAF en de fiscale MAF?

Ten tweede, toen ik bezig was stelde ik vast dat bij de berekeningen
van de MAF, die gespreid worden, in de kinesitherapie slechts

12.01 Greta D'hondt (CD&V): La

publicité faite à propos du
maximum à facturer me paraît
trop optimiste. Elle énonce que le
montant de la facture reste
inchangé pour le patient même si
les coûts médicaux augmentent et
que la plupart des frais médicaux
sont remboursés.

En 2000, la masse des tickets
modérateurs s'élevait selon
l'INAMI à 1.300 millions d'euros et
dans l'intervalle, ce montant aura
certainement augmenté. Pour
2003, les autorités estiment que
les remboursements s'élèveront à
106 millions d'euros dans le cadre
du maximum à facturer. Celui-ci
représentera 7% environ de la
masse totale des tickets
modérateurs.

A combien s'élevait la masse des
tickets modérateurs en 2001 et
2002? Quel pourcentage de cette
masse le maximum à facturer
couvre-t-il? Combien de
personnes ont-elles effectivement
bénéficié d'un remboursement
dans le cadre du maximum à
facturer?

Pourquoi ne prend-on en compte,
dans le cadre du maximum à
facturer, qu'un ticket-modérateur
fictif de 5,95 euros en
kinésithérapie alors que le ticket-
modérateur réel dans cette
discipline peut s'élever à 11,62
euros?

Outre le ticket-modérateur officiel,
les patients paient beaucoup
d'autres frais médicaux tels que
les médicaments non
remboursables, les suppléments
d'honoraires, etc. Le ticket-
modérateur réel s'élèverait ainsi à
3 milliards d'euros et les dépenses
non remboursées pour les
médicaments, à 2,5 milliards
d'euros. Le ministre estime-t-il que
ce calcul est correct?

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rekening wordt gehouden met een fictief remgeld van 5,95 euro,
terwijl ik toch meen, tenzij u zegt dat ik mij daarin vergis, dat het in
werkelijkheid, ik zeg niet dat dit zo is, mag of kan oplopen tot 11,62
euro. Vandaar mijn vraag of bij de berekeningen die u hanteert voor
de MAF voor het onderdeel kinesitherapie alleen rekening gehouden
wordt met dat fictief remgeld van 5,95 euro. Ik meen dat dit de
situatie is, maar u zult mij zeggen hoe dat in elkaar zit.

Ten derde, in de berekening van de remgeldfactuur dienen de
sociaal verzekerden te betalen voor gezondheidszorgen. Wanneer
daar niet alleen rekening wordt gehouden met het officiële remgeld
maar ook met het werkelijke remgeld, de niet terugbetaalde
geneesmiddelen, de honorariumsupplementen en dergelijke wij
hebben de lijst van wat er niet inzit dan kom ik uit op berekeningen
van ongeveer 3 miljard euro.

Uit andere berekeningen blijkt dat voor geneesmiddelen, dus daar
ook inclusief de niet-terugbetaalbare, de patiënten in ons land
ongeveer 2500 miljoen euro uit eigen zak dienen te betalen. Als dat
zo is, dan meen ik dat dit bedrag ongeveer overeenstemt met de
helft van de uitgaven voor geneesmiddelen.

Mijnheer de minister, kunt u dat bevestigen of weerlegt u deze
berekeningen? Het komt er dus op neer dat 3 miljard euro de
werkelijke remgelden zijn voor de inwoners van dit land en dat die
2500 miljoen euro patiënten uit eigen zak dienen te betalen.

Dit is eigenlijk een intellectuele vraag naar duidelijkheid enerzijds en
anderzijds een blijk van mijn aversie voor one-liners in de zin van
reclamespots. Dat zet mij dan iedere keer aan het rekenen.

12.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de eerste reële terugbetalingen op basis van de nieuwe wet
op de maximumfactuur die gepubliceerd is in het Staatsblad op 4 juli,
vinden hoofdzakelijk plaats in het tweede gedeelte van het dienstjaar
2002. De diensten van het RIZIV beschikken momenteel nog niet
over volledige gegevens met betrekking tot de toepassing van de
maximumfactuur. Vermits de verzekeringsinstellingen pas
terugbetalingen uitvoeren in het tweede gedeelte van het dienstjaar
2002, dient men zeker te wachten tot de verzekeringsinstellingen de
gegevens van het dienstjaar 2002 overmaken aan het RIZIV. Deze
overdracht geschiedt uiterlijk op 31 maart 2003.

Daarenboven is het zo dat de diensten van het RIZIV systematisch
gegevens inzamelen over het geheel aan terugbetalingen die werden
uitgevoerd door de verzekeringsinstellingen. De notie aantal
gezinnen of aantal personen wordt tot heden niet systematisch
ingezameld.

Over de zogenaamd one-shotoperaties is er wel reeds de volgende
informatie. Deze operatie betreft de terugbetaling aan gezinnen die
geen recht hadden op de sociale franchise, maar waarvan het bedrag
van de inkomens ook lager is of gelijk aan 13.731 euro en dit voor
kosten vanaf 1 januari 2001 tot 31 december 2001.

Deze operatie werd uitgevoerd in de vakantieperiode van het
dienstjaar 2002. Het RIZIV beschikt reeds over gedeeltelijke
financiële gegevens over deze one-shotoperatie. De uitgaven voor

12.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Etant donné que la loi
sur le maximum à facturer a été
publiée au Moniteur belge le 4
juillet 2002, il faudra attendre les
données des organismes
assureurs pour l'année 2002 avant
de pouvoir disposer de
statistiques. L'INAMI s'attend à ce
que ces données lui parviennent
avant le 31 mars 2003 au plus
tard. Au demeurant, ces données
ne concernent que les
remboursements en tant que tels.
Jusqu'à ce jour, elles n'ont pas été
groupées par personne ou par
ménage.

En 2001 ont été remboursés les
frais médicaux des ménages qui
n'avaient pas droit à la franchise
sociale et dont le revenu était
inférieur à 13.731 euros. Selon
l'INAMI, cette opération unique a
coûté 18.000 euros. L'INAMI a
collecté des données auprès des
organismes assureurs afin de

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de one-shotoperatie kunnen momenteel geraamd worden op
ongeveer 18.000 euro. Voor de gegevens met betrekking tot het
aantal gezinnen heeft het RIZIV een beperkte enquête gehouden bij
de diverse verzekeringsinstellingen om toch enige informatie te
kunnen meedelen met betrekking tot het aantal gezinnen die een
bijkomende terugbetaling bekomen hebben in het kader van de one-
shotoperatie.

Op basis van de beperkte enquête, met gegevens van de
verzekeringsinstellingen, kan worden gesteld dat ongeveer 53 500
gezinnen een bijkomende terugbetaling hebben genoten.

De eerste reële terugbetalingen op basis van de nieuwe wet,
uitgevoerd door de fiscale administratie, vinden plaats vanaf de
maand oktober 2003. De statistische gegevens met betrekking tot het
aanslagjaar 2003 over de inkomens van 2002, worden door de
fiscale administratie aan het RIZIV overgemaakt in de loop van de
maand augustus 2004.

Een eerste vaststelling: de meeste numerieke gegevens voorhanden
bij het RIZIV hebben nog steeds betrekking op het vroegere systeem
van sociale en fiscale franchise en niet op de maximumfactuur.

Ik kom nu tot mijn antwoorden op de specifieke vragen van het
geachte lid. Op uw eerste vraag kan ik het volgende antwoorden,
maar rekening houdend met voorgaande conclusie. Het geheel van
de werkelijk betaalde remgelden voor 2001 bedraagt 1 392 677 000
euro. Voor 2002 zijn er nog geen betrouwbare gegevens. Tot het jaar
2001 kan ik meedelen dat de sociale en fiscale franchise iets meer
dan 3% van de werkelijk betaalde remgelden terugbetaalde. Vermits
de maximumfactuur substantieel meer mensen beschermt en meer
medische kosten vergoedt, zal dit percentage bij de maximumfactuur
gevoelig hoger liggen.

Ik vind wel dat wij moeten oppassen met de interpretatie van dit
percentage. Ik heb hierover nog gedebatteerd met uw collega
D'hondt die meent dat de maximumfactuur maar 5% van de
bevolking helpt of maar zoveel procent van de remgelden bedraagt.
Gelukkig is dat maar een klein percentage van de bevolking. Het
gaat immers om ernstig of langdurig zieken die veel remgeld betalen
in verhouding tot hun inkomen. De bescherming geldt voor elke
burger. De maximumfactuur geldt voor 100% van de verzekerden en
gelukkig is de groep zeer klein zodat zij iets kunnen terugkrijgen.

Men moet dus oppassen dat men uit dit kleine percentage geen
minimalistische interpretatie overhoudt inzake de garantie voor de
hele bevolking die de maximumfactuur inhoudt. Ik kan nog niet
zeggen hoe hoog het feitelijke percentage zal liggen voor de
maximumfactuur.

Zoals gezegd beschikt het RIZIV niet systematisch over het aantal
personen of gezinnen die effectieve terugbetaling hebben genoten in
het kader van de MAF. In het kader van de "one shotoperatie" kan
men stellen dat ongeveer 53 500 gezinnen een terugbetaling hebben
bekomen in 2002 voor remgelden van 2001, naast 90300 gezinnen
die reeds in 2001 terugbetaling ontvingen van de toen nog geldende
sociale franchise. Anderzijds kan men stellen dat de fiscale
administratie in het kader van het aanslagjaar 2001 ongeveer aan

pouvoir faire des calculs sur la
base du nombre de ménages.

Les premiers remboursements
réels découlant de la nouvelle loi
interviendront à partir d'octobre
2003.

Pour 2002, il n'existe pas encore
de données fiables mais, en 2001,
le montant total des tickets
modérateurs réellement payés se
chiffrait à 1.392.677.000 euros.
Jusqu'en 2001, la franchise
sociale et fiscale remboursait un
peu plus de 3 pour cent de ce
montant. Ce taux sera plus élevé
dans le cadre du système du
maximum à facturer.

L'INAMI ne dispose pas de
données systématiques
concernant le nombre de
personnes ayant bénéficié d'un
remboursement dans le cadre du
MAF. Quelque 53.500 ménages
ont bénéficié en 2002 d'un
remboursement supplémentaire
pour les tickets modérateurs de
2001, dans le cadre de l'opération
unique. En 2001, 90.300 ménages
ont obtenu un remboursement de
la franchise sociale en vigueur à
l'époque. Pour l'année 2000,
l'administration fiscale a effectué
un remboursement en faveur de
110.000 ménages.

L'INAMI va réclamer les données
relatives au nombre de personnes
ayant reçu un remboursement
dans le cadre du MAF accéléré et
au nombre de personnes qui ont
bénéficié d'un tel remboursement
dans le cadre du MAF fiscal.

Un règlement spécial a été
instauré pour la kinésithérapie. A
partir de la 19

séance, les

honoraires sont libres mais ne
peuvent excéder 17,33 euros. En
raison de l'adaptation de la
réglementation, le ticket
modérateur sera désormais
transféré au MAF à concurrence
d'un montant égal au ticket
modérateur des dix-huit premières
séances.

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

110.000 fiscale gezinnen een terugbetaling heeft gedaan.

De opsplitsing van het aantal personen die effectief een terugbetaling
kregen in het kader van de "snelle MAF" en de "fiscus MAF" is dus
nog niet beschikbaar. Ik heb ondertussen en nog voor de
vraagstelling van het geachte lid aan het RIZIV wel reeds de
opdracht gegeven om deze cijfers wel op te vragen bij de
verzekeringsinstellingen.

Met betrekking tot de kinesitherapie werd een speciale regeling
uitgewerkt voor de tenlasteneming van de remgelden in de MAF
wanneer aan een bepaalde rechthebbende
kinesitherapieverstrekkingen geleverd worden boven het maximaal
aantal zittingen voorzien in de reglementering.

Vanaf de negentiende zitting zijn de honoraria in principe vrij, maar
de overeenkomst bepaalt wel dat de geconventioneerde
kinesitherapeut niet meer mag vragen dan het hoogste honorarium,
in dit geval een honorarium van 17,33 euro.

In normale omstandigheden zou er voor alle verstrekkingen vanaf de
achttiende zitting geen remgeld overgedragen worden naar de MAF,
vermits de verstrekking in principe een vrij honorarium heeft. Door
de aanpassing van de reglementering zal er nu een remgeld
overgemaakt worden naar de MAF dat gelijk is aan het remgeld
voorzien in de achttien eerste zittingen. Door de aanpassing van de
reglementering wordt de kost in hoofde van de patiënt toch
opgevangen door de verwijzing van het bedrag van het remgeld
voorzien in de eerste achttien zittingen.

Dan volgt nu het antwoord op uw derde vraag. Er bestaan geen
officiële statistieken die de volledige kost van de gezondheidszorg in
hoofde van de patiënt in kaart brengen. Op basis van gegevens die
werden gepubliceerd in het "Handboek Gezondheidseconomie",
uitgegeven bij Kluwer en op basis van een hypothese van mijn
administratie kan men niettemin komen tot het volgende beeld voor
de dienstjaren 1999 en 2000.

De volledige kost in hoofde van de patiënt met betrekking tot zijn
gezondheidszorg kan ingeschat worden op ongeveer 3 miljard euro.
Met betrekking tot de geneesmiddelen kan de kost in hoofde van de
patiënt ingeschat worden op ongeveer 1,3 miljard euro.

Dat is ongeveer 35 percent van de totale uitgave voor
geneesmiddelen, het terugbetaalbare en het niet terugbetaalbare
samen. Ik wil dus afsluiten als volgt; ik denk dat u toch voldoende
aandacht moet hebben voor de cruciale elementen in verband met
de maximumfactuur. Ten eerste, het zou fout zijn om nu reeds te
beweren dat met de maximumfactuur alles is opgelost inzake
betaalbare zorg voor chronische zieken. Ik heb dat althans nooit
beweerd. De maximumfactuur biedt daarentegen wel reeds aan heel
wat meer mensen en vooral lagere inkomensgroepen met veel
medische kosten een veel betere bescherming dan vroeger het geval
was met de sociale en fiscale franchise. Eerst was er de algemene
uitbreiding met de geneesmiddelen A en B. Vervolgens was er een
algemene uitbreiding met de ziekenhuiskosten. Voor dit jaar is er
opnieuw een uitbreiding voor de geneesmiddelen C en bepaalde
remgelden voor medische materialen zoals endoscopie en

Nous ne disposons d'aucune
statistique officielle permettant
d'évaluer le coût des soins de
santé pour le patient mais le coût
total est estimé à 3 milliards
d'euros. Les médicaments
représentent 1,3 milliards d'euros,
soit 35 pour cent du coût total des
médicaments, remboursés et non
remboursés.

Le maximum à facturer ne résout
pas tout, mais protège mieux les
personnes à bas revenu que la
franchise sociale et fiscale. Il a été
procédé à une extension, avec les
médicaments A, B et C, les frais
d'hôpitaux et les tickets
modérateurs pour certains types
de matériel médical. Les coûts de
certains aliments médicaux pour
enfants sont également pris en
considération.

Il est erroné de comparer la
masse globale des tickets
modérateurs payés et le montant
remboursé par le biais du
maximum à facturer qui offre une
protection complémentaire. Il faut
considérer les frais du maximum à
facturer en regard des tickets
modérateurs qui sont payés par
les personnes entrant en ligne de
compte pour la facture maximale.

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

visgosynthesemateriaal. Voor kinderen in het bijzonder is er
eveneens voorzien in het meetellen van hun kosten voor bepaalde
vormen van medische voeding.

Ten tweede, en dit is mijn belangrijkste globale commentaar bij de
vraagstelling, is het een foute manier van presenteren om de globale
massa aan werkelijk betaalde remgelden te plaatsen tegenover het
bedrag dat via de maximumfactuur wordt terugbetaald. Zoals het
geachte lid ongetwijfeld weet is de maximumfactuur een
complementaire bescherming voor wie geconfronteerd wordt met
hoge medische kosten in functie van het gezinsinkomen. Gelukkig is
deze groep van mensen, laten wij zeggen chronisch zieken met een
gezondheidskost die een serieuze impact heeft op hun gezinsbudget,
vrij beperkt. De bedragen die de maximumfactuur betaalt moeten
dan ook afgewogen worden tegenover de remgelden die deze groep
van mensen betalen, niet tegenover de remgelden die het gros van
de bevolking betaalt.

12.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het zou mij

verheugen mocht ik uw tekst met uw cijfers mogen krijgen, want het
is op dat moment nogal moeilijk om daarop te reageren. Ik denk
inderdaad dat voor een aantal van de bemerkingen die u geeft, we
nog moeten wachten voor zeer recente cijfers. Ik heb daar dus begrip
voor en gewoonlijk heb ik niet de neiging om zeker in deze materie
van gezondheidszorg heel ongenuanceerde vragen of stellingen te
formuleren. Alleen werden die door mij uitgelokt door wat ik noem
"ongenuanceerde stellingen" in een spot.

De meeste ziektekosten worden terugbetaald. Ik weet natuurlijk ook
wat de mass is en ik weet ook waartegen ik bepaalde bedragen moet
spiegelen, maar dat kan dan ook in een reclamespot. Anders betaalt
de regering zich blauw. Ze betaalt nu al veel aan reclame. Die spot
zou in dat geval waarschijnlijk te lang zijn. Mijn vraag is echter veel
genuanceerder dan de reclamespot, want ik vind het altijd moeilijk
om over een dergelijke materie in oneliners te praten. Ik zal uw
cijfermateriaal graag nogmaals bekijken en ik denk dat wij binnen
een paar maanden waarschijnlijk een betere kijk zullen krijgen op wat
de werkelijke impact is van de maximumfactuur.

Ik wil afsluiten met het feit dat wij daar voorstander van zijn. Wij
hebben dat ook goedgekeurd. Alleen moeten we de voordelen van
de maximumfactuur ten aanzien van de sociale en fiscale franchise
van vroeger, ook in zijn juiste context zetten. Ik denk dat wij daarover
dan ook niet te veel van mening verschillen, maar in mijn ogen
moeten we in de gezondheidszorg voorzichtig zijn met de
boodschap.

12.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

souhaiterais que le ministre me
fournisse le texte et les chiffres.
Nous devons en effet encore
attendre d'être en possession de
chiffres récents. Nous sommes
partisans du maximum à facturer.
Ma question m'a toutefois été
inspirée par des positions sans
nuances illustrées par le spot
publicitaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Interpellation de M. Josy Arens au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

besoins spécifiques des institutions hospitalières de la province du Luxembourg" (n° 1513)

13 Interpellatie van de heer Josy Arens tot de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

specifieke noden van de ziekenhuizen in de provincie Luxemburg" (nr. 1513)

13.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voudrais commencer mon interpellation par le récit de ce

13.01 Joseph Arens (cdH): Het

RIZIV weigert aan een patiënt een

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'a vécu une personne dans la province du Luxembourg. Ceci est
révélateur de ce qui se passe dans les régions rurales à faible
densité de population et où les distances entre les hôpitaux et les
personnes sont parfois très importantes.

Un patient est venu en urgence passer une coronarographie aux
cliniques du sud Luxembourg à Arlon. Son état étant très grave, le
cardiologue a décidé, pour lui sauver la vie je précise bien,
monsieur le ministre, pour lui sauver la vie de procéder à une
dilatation de son artère coronaire. La vie du patient est sauvée, ce
qui est une très bonne chose, mais ses ennuis ne font que
commencer puisque l'INAMI refuse le remboursement de l'acte de
dilatation pratiqué sur ce patient et qui représente un montant de
7.000 , ce qui me semble beaucoup, mais c'est ce qui m'a été
expliqué.

Pourquoi? Parce que cette intervention a été pratiquée dans un
hôpital qui ne bénéficie pas d'un programme de soins de pathologie
cardiaque B complet.

Les conditions fixant les normes auxquelles les programmes de soins
pathologiques cardiaques sont définies dans l'arrêté royal du 28 août
2002.

L'application de cet arrêté royal a abouti à la reconnaissance en
Wallonie de cinq centres agréés en pathologie cardiaque B complet,
trois dans le Hainaut, un à Namur et un à Liège.

Bien que les cliniques du sud Luxembourg d'Arlon aient posé une
candidature au nom des trois hôpitaux luxembourgeois, votre
réglementation a donné une préférence au programme préexistant.

La programmation doit faire en sorte de rétablir une égalité de
traitement entre tous les citoyens, le principe de l'équité dans
l'accessibilité aux soins a été compromis par ce choix, il y a donc
aussi quelque part pour les Luxembourgeois, et surtout pour les sud-
Luxembourgeois, une discrimination.

En conséquence, l'hôpital d'Arlon ne bénéficie que d`agréments
partiels B1 permettant uniquement de faire des examens de
coronarographie.

Cependant, l'équipement et les compétences des médecins sont
quasi-identiques pour les programmes de soins pathologiques
cardiaques B1 et B2 "thérapie interventionnelle non chirurgicale".

Les machines pour le B1 et le B2 sont les mêmes, les compétences
sont donc bien présentes au sein de cet hôpital d'Arlon.

Le problème ou le scandale dans l'affaire, est que ce monsieur n'est
pas remboursé pour un acte urgent considéré comme vital par les
médecins car il est fait dans un centre qui n'a pas d'accord de
transfert aux cliniques universitaires de Mont-Godinne.

Le transfert de ce patient vers l'hôpital le plus proche disposant d'un
agrément B complet lui aurait été fatal.

Comme je l'ai déjà dit, parfois le temps nécessaire pour parcourir

dringende verwijding van de
kransslagader, uitgevoerd in het
ziekenhuis van Aarlen, terug te
betalen omdat dit slechts de
erkenning van het deelprogramma
B1 geniet waardoor alleen een
coronarografie mag worden
uitgevoerd. Dit is des te
schandaliger omdat een
overbrenging naar een ziekenhuis
met een volledige erkenning B
een dodelijke afloop tot gevolg
zou hebben gehad.

De toepassing van het koninklijk
besluit van 28 augustus 2002
heeft geleid tot de erkenning in
Wallonië van 5 erkende centra
voor cardiale pathologie met een
volledige erkenning B. Hoewel
drie Luxemburgse ziekenhuizen
zich kandidaat hadden gesteld,
werd aan reeds bestaande
programma's de voorkeur
gegeven.

Is het normaal dat een dringende
ingreep die levensnoodzakelijk is
voor een patiënt niet door het
RIZIV wordt terugbetaald?

Hoe zit het met de zorgverstrekker
en de ziekenhuisbeheerder die
met een dringend geval worden
geconfronteerd terwijl zij weten
dat die ingreep in hun instelling
niet is toegestaan? Staat de wet
betreffende de patiëntenrechten
niet haaks op de regelgeving
inzake de organisatie van de
verzorgingsinstellingen?

Door de geringe
bevolkingsdichtheid blijven de
ziekenhuizen van de provincie
Luxemburg nagenoeg verstoken
van de meest moderne
zorgprogramma's en de afstanden
tussen de diensten en een
gedeelte van de bevolking worden
echt te groot.

Alle Belgen moeten een
gewaarborgde toegang tot de
gezondheidszorg hebben. In de
regelgeving inzake de financiering
van de verzorgingsstructuren
moet rekening worden gehouden

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

une longue distance, plus de cent kilomètres parfois, pour arriver à
l'hôpital qui a l'agrément ne permet plus de sauver le patient.

Mes premières questions sont les suivantes, monsieur le ministre.

Est-il normal qu'un acte vital et je précise bien un acte vital posé
pour un patient en urgence, ne puisse être remboursé par l'assurance
soins de santé parce qu'il a été réalisé dans un hôpital qui a les
problèmes que je vous ai exposés tout à l'heure?

Qu'en est-il de la responsabilité du prestataire de soins et du
gestionnaire de l'hôpital confrontés au cas d'urgence alors qu'ils
savent que cet acte n'est pas autorisé dans leur institution?

N'y a-t-il pas contradiction entre la loi sur les droits des patients qui
prévoit en son article 5 que le patient a droit à des prestations de
qualité répondant à ses besoins et la réglementation définissant
l'organisation des instituts de soins?

De façon plus générale, cet incident me permet d'attirer l'attention du
ministre des Affaires sociales sur la situation particulière des
hôpitaux de la province du Luxembourg. En effet, les habitants de
cette province sont handicapés et même discriminés quant à l'accès
aux structures de soins de santé. D'une part, de par la densité de la
population, les hôpitaux de la province de Luxembourg sont
pratiquement écartés de tous les programmes de soins de pointe car,
au nom de la qualité des soins, les actes pratiqués ne seraient pas
suffisamment nombreux pour permettre une dextérité parfaite.
D'autre part, les distances deviennent vraiment un handicap car les
services sont situés à plus de cent kilomètres et inaccessibles pour
une partie de la population. Cependant, le Luxembourg présente un
seul projet d'union afin d'arriver à la taille critique. Dans le cadre des
soins cardiaques, ce sont les médecins arlonais qui vont pratiquer
des actes dans des centres agréés, et cela de manière régulière.

L'accès aux soins de santé doit être garanti à tous les citoyens
belges où qu'ils habitent sur le territoire. Il faut tenir compte des
spécificités de la population rurale et de celle de la province du
Luxembourg en particulier dans la réglementation relative au
financement des structures de soins.

Monsieur le ministre, j'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

Voici, Monsieur le président mes questions concernant cette
problématique vécue dans les régions rurales à faible densité de
population.

met de specifieke situatie van de
bevolking in de landelijke
gebieden en meer in het bijzonder
die van de provincie Luxemburg.

13.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

chers collègues, je vais répondre en vous donnant quatre éléments.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'acte vital et les remboursements,
il est exact et normal que le remboursement n'est octroyé que dans
le cadre de ce qui est autorisé. Dans le cas cité par l'honorable
membre, les prestataires à Arlon savent qu'ils ne seront pas
remboursés pour l'acte qu'ils ont proposé au patient car le centre
n'est pas agrée. Ce centre n'est pas agrée car il ne dispose pas de
l'infrastructure nécessaire pour garantir la sécurité qu'implique
notamment la présence d'un programme de chirurgie cardiaque.

13.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: De
terugbetaling voor een
levensreddend ingrijpen wordt
inderdaad slechts toegekend in
het kader van wat toegestaan is.
De handeling moet in een erkend
centrum uitgevoerd worden om de
veiligheid van de patiënt te
garanderen. In de praktijk is de
arts dan volledig verantwoordelijk

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deuxièmement, quant à la responsabilité des médecins de pratiquer
un acte non remboursé en cas d'urgence vitale et du gestionnaire de
l'hôpital de l'autoriser, elle est totalement engagée, ils doivent en
assumer les conséquences. Tant le gestionnaire que le médecin
savent que cet acte n'est pas autorisé, ils le pratiquent donc à leurs
risques et périls. Le médecin a la responsabilité de choisir la
meilleure technique en fonction de ses compétences et des moyens
qu'il a à sa disposition. Dans le cas précis cité par l'honorable
membre, le système santé offre plusieurs alternatives qui vont de
l'orientation correcte du patient vers l'hôpital le plus approprié pour le
prendre en charge à une variété de techniques disponibles pour
stabiliser le patient et même soulager momentanément la cause de
l'affection. Je parle ici de l'existence d'un SMUR ou de techniques de
thrombolyse qui sont disponibles à Arlon.

La question plus générale de l'accessibilité aux soins dans les zones
à faible densité de population, notamment au Luxembourg, est
effectivement un problème auquel est confronté tout décideur
politique qui doit répondre au mieux aux besoins de santé en
affectant les ressources adéquates, tant qualitatives que
quantitatives, pour garantir la qualité de la prise en charge. C'est
pourquoi j'ai beaucoup apprécié la démarche des représentants du
Luxembourg qui sont venus voici trois ans m'expliquer leur projet
d'union des hôpitaux dont parle l'honorable membre. Ce projet est
une bonne chose puisqu'il s'inscrit dans le cadre du nouveau concept
hospitalier qui vise à développer des synergies et des
complémentarités entre hôpitaux. Je crois sincèrement en effet que
la concentration d'activités sur certains pôles spécifiques donne plus
de garanties quant à la qualité des activités qu'une dispersion des
ressources et des moyens.

Quatrième élément: serait-il pour autant raisonnable de doter l'hôpital
d'Arlon d'un centre de chirurgie cardiaque dans la mesure où celui-ci
pourrait recruter suffisamment de patients dans une province de
250.000 habitants pour garantir les exigences minimales de qualité
que nous avons fixées? Compte tenu de la situation historique qui
prévalait en Belgique, ce minimum a été fixé à 500 interventions
cardiaques par an dont 250 chirurgicales.

La question mérite d'être étudiée en tenant compte de toutes les
données. Aujourd'hui encore, la Belgique est le pays au monde le
plus doté en hôpitaux disposant de chirurgies cardiaques et celui
pour lequel le nombre d'opérations par centre est un des plus faibles.
Si nous n'avions pas un historique d'implantations désordonnées, ce
nombre de services de chirurgie cardiaque devrait être encore plus
réduit qu'il ne l'est actuellement en comparaison avec les autres
pays. N'oublions pas que le nombre d'opérations cardiaques est en
recul constant et qu'il existe des hôpitaux limitrophes attractifs
parfaitement équipés et qui disposent d'une spécialisation cardiaque.
Je parle ici des hôpitaux de Mont-Godinne, de Liège et de
Luxembourg-ville. Dans ce cadre, il me semble très important que je
fasse avancer le dossier des soins transfrontaliers, qui permettrait
aux habitants des régions frontalières en Belgique de bénéficier plus
facilement d'infrastructures de pays limitrophes.

voor de keuze van de meest
adequate techniek, afhankelijk
van zijn bekwaamheid en de
middelen waarover hij beschikt.

De toegankelijkheid van de
medische verzorging in
dunbevolkte gebieden is een groot
probleem. De geplande unie van
de ziekenhuizen is in dat opzicht
dan ook een goede zaak. Maar is
het daarom redelijk een centrum
voor hartchirurgie in te richten in
het ziekenhuis van Aarlen ? Het
aantal hartoperaties daalt
voortdurend en er zijn uitstekend
toegeruste ziekenhuizen in de
buurt met een specialisatie
cardiologie (Mont-Godinne, Luik,
Luxemburg). Het lijkt me in dat
verband zeer belangrijk voortgang
te maken met het dossier van de
grensoverschrijdende medische
verzorging.

13.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, j'ai bien entendu

votre réponse mais ici, je peux vous garantir les médecins me l'ont

13.03 Joseph Arens (cdH):

Mont-Godinne ligt op 100 km van

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

expliqué clairement que la vie du patient était réellement en
danger. Donc, je suis un peu surpris par cette partie-là de la réponse
qui dit effectivement que c'est de la responsabilité des médecins,
que tous savaient que l'acte ne serait pas remboursé et qu'il fallait
donc agir autrement. Cependant, il faut quand même reconnaître que
Mont-Godinne est situé, à mon avis, à 100 kilomètres d'Arlon si pas
plus. Donc là, vraiment, j'estime qu'il y a un réel problème et je
souhaiterais qu'on en reparle et qu'on approfondisse cet aspect-là.

D'autre part vous l'avez évoquée aussi , cette union des hôpitaux
luxembourgeois existe et c'est elle qui a présenté le projet pour
Arlon. Donc, je suis quand même un peu surpris de voir que cela
n'ait pas évolué dans ce sens-là.

Enfin, je pense effectivement que l'aspect transfrontalier est
important dans cette région et qu'il est urgent de gérer ce dossier
dans le cadre des contacts que nous avons tant avec la France
qu'avec le Grand-Duché de Luxembourg. A ce sujet, j'espère aussi
voir évoluer les choses très rapidement.

Aarlen ! Er is dus wel degelijk een
probleem. De unie van
Luxemburgse ziekenhuizen is een
feit, maar is niet verder
geëvolueerd. De ontwikkeling van
het grensoverschrijdende aspect
is belangrijk.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Josy Arens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Josy Arens
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Pensioenen,
beveelt de regering aan
bij haar beslissingen met betrekking tot het aanbod van zorgprogramma's rekening te houden met de
specifieke situatie op het stuk van de bevolkingsdichtheid en de spreiding in de provincie Luxemburg."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Josy Arens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Josy Arens
et la réponse du ministre des Affaires sociales et des Pensions,
recommande au gouvernement
de tenir compte dans ses décisions en matière d'offre de programmes de soins des spécificités relatives à
la densité et à l'organisation de la population sur le territoire de la province du Luxembourg."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Bruno Van Grootenbrulle en de dames Pierrette
Cahay-André en Maggie De Block.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Bruno Van Grootenbrulle et Mmes Pierrette Cahay-André
et Maggie De Block.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

14 Question de M. Richard Fournaux au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

nouvelle organisation des prestations de kinésithérapie" (n° A648)

14 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de nieuwe organisatie van de prestaties inzake kinesitherapie" (nr. A648)

14.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le 14.01 Richard Fournaux (cdH):

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre, on a beaucoup parlé en 2002 de la kinésithérapie. Nous
trouvions opportun, à l'aube de cette nouvelle année, d'évoquer à
nouveau le sujet.

Monsieur le ministre, l'année 2002 a été l'occasion d'apporter à la
pratique de la kinésithérapie des modifications fondamentales allant
jusqu'à remettre en cause l'existence même d'un certain nombre de
cabinets de kinésithérapie. L'objectif de la politique gouvernementale
en la matière est d'ailleurs de diminuer le nombre de prestations de
kinésithérapie et de diminuer le nombre de prestataires afin de
maîtriser le budget. Si l'objectif de maîtrise des dépenses
budgétaires est en soi louable dans le chef d'un ministre et de son
gouvernement, les moyens qui sont utilisés pour atteindre ces
objectifs ont des conséquences parfois dommageables, monsieur le
ministre, et irréversibles au sein de cette profession.

Outre le fait que les mesures d'économie ont été imposées alors que
les kinésithérapeutes avaient respecté leur budget INAMI on sait
que ce n'est pas toujours le cas dans les autres secteurs les
mesures qui ont été prises pour modifier la nomenclature l'ont été
sans tenir compte de l'avis du conseil technique de la kinésithérapie
qui regroupe des professionnels et qui s'est attelé à la tâche de
proposer des modifications. Les associations professionnelles n'ont
pas été plus entendues.

Monsieur le ministre, la nouvelle nomenclature du 1

janvier 2003

arrondit les angles. Il semblerait, en effet, que quelques-unes des
revendications aient été entendues. Mais pensez-vous que toutes les
difficultés ont été rencontrées?

Au regard de cette nouvelle nomenclature, la pratique quotidienne
des kinésithérapeutes pose des problèmes. De plus, les
kinésithérapeutes, qui veulent continuer à pratiquer parce qu'ils sont
convaincus que le métier est indispensable à une approche de santé
publique globale, posent des questions fondamentales que je
voudrais relayer ici.

Un patient se trouvant dans un stade avancé de sclérose en plaques,
par exemple, pour obtenir une prise en charge de type E de
l'assurance des soins de santé, doit obtenir une prescription de son
médecin généraliste. Il doit ensuite subir un examen médical chez un
spécialiste. Cela génère des coûts supplémentaires et oblige le
patient à subir des examens multiples alors qu'il est déjà dans un état
de souffrance et de fatigue important. Est-on certain que ces
procédures supplémentaires améliorent l'efficience du système des
soins de santé et l'aspect budgétaire? La même question pourrait
être posée pour les patients hémiplégiques.

Comment améliorer l'accessibilité des soins pour les patients moins
bien nantis qui, malgré le maximum à facturer, n'ont pas toujours la
possibilité d'avancer l'argent en attendant d'obtenir le remboursement
intégral des soins qui leur sont nécessaires et qui, dès lors, renoncent
purement et simplement à des soins de kinésithérapie ou autres
mettant ainsi leur santé en péril?

Comment et à qui les économies réalisées par la mise en oeuvre de
la nouvelle nomenclature vont être redistribuées, comme promis par
le ministre?

De nieuwe nomenclatuur inzake
kinesitherapie leidt in de
dagelijkse praktijk tot problemen
en doet een aantal fundamentele
vragen rijzen. Indien een patiënt
met een aandoening van type E
voor elk voorschrift van zijn
huisarts een medisch onderzoek
moet ondergaan bij een specialist,
draagt zulks dan bij tot een
verhoogde efficiëntie van ons
zorgsysteem?

Hoe kunnen we de
zorgverstrekking toegankelijker
maken voor patiënten die,
ondanks de maximumfactuur, niet
in staat zijn om de verschuldigde
som voor te schieten?

Hoe worden de besparingen
herverdeeld? Houdt het dubbele
tariefsysteem in K en M geen
discriminatie in? Is het huidige
regeringsbeleid er niet op gericht
de eerstelijnszorg van
zelfstandige zorgverleners te
vervangen door expertisecentra
en medische huizen?

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La double tarification en K pour les physiothérapeutes et en M pour
les kinésithérapeutes n'est-elle pas discriminatoire? En effet, la
physiothérapie ne fait l'objet d'aucune limite quant au nombre de
séances remboursées au taux fort. De plus, selon mes informations,
tous les centres de revalidation et de physiothérapie attirent les
patients, sachant que ces centres dépendent toujours d'un centre
hospitalier. N'y a-t-il donc pas là une forme de concurrence déloyale?
En effet, suivant la déontologie, les kinésithérapeutes ne peuvent
faire de publicité. N'y a-t-il pas, monsieur le ministre, dans la
politique actuelle du gouvernement une ambiguïté? En effet, d'une
part, on valorise, du moins dans le discours, les prestataires de
première ligne et, d'autre part, les choix politiques qui sont faits ont
pour conséquence de limiter le champ d'intervention de ces mêmes
prestataires de première ligne. N'y aurait-il pas là une volonté de
remplacer l'intervention de professionnels indépendants de première
ligne par des centres d'expertise ou par des maisons médicales à
l'instar de certaines initiatives prises en Communauté française de
Belgique?

14.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, tout

d'abord, je souhaite préciser à l'honorable membre que les mesures
d'économie en kinésithérapie ne visent pas seulement à faire des
économies. En effet, il convient de veiller en particulier à ce que les
interventions de l'assurance maladie soient consacrées à des
prestations contribuant effectivement au rétablissement de la santé.
A ce propos, il faut oser se demander quelle est l'évidence, c'est-à-
dire le caractère probant des traitements remboursables. En
kinésithérapie, de sérieux doutes pesaient sur l'utilité de certaines
techniques et prestations, de même que sur l'utilité des séances de
traitement de longue durée pour un grand nombre d'affections
courantes.

Parallèlement, j'ai déclaré que cette réforme ne pouvait pas avoir
d'incidence sur les patients atteints d'affections lourdes appartenant à
la liste dite "E". Cette liste a été améliorée le 1er mai et élargie en
certains points.

Le problème auquel vous faites référence dans votre première
question est apparu avec l'arrêté royal du 28 août 2002, pris sur
proposition du Collège des médecins directeurs de l'INAMI. Cet
arrêté dispose que: "Les taux réduits des interventions personnelles
du bénéficiaire atteint d'une des affections de la liste "E" ne sont
appliqués que moyennant accord du médecin conseil qui prend sa
décision sur la base d'une justification médicale détaillée qui, partant
d'un bilan fonctionnel, indique, par le biais de quelle technique de
kinésithérapie ou de physiothérapie, on veut atteindre le résultat
fonctionnel visé. Cette justification médicale est établie par le
médecin spécialiste traitant dans le cadre de sa spécialisation ou par
le médecin traitant en concertation avec ce dernier. Dans cette
éventualité au moins, un rapport diagnostic du médecin spécialiste
visé doit être joint à la justification médicale du médecin généraliste."

Dans le passé, pour une prolongation, le médecin conseil pouvait
toujours demander un rapport diagnostic d'un médecin spécialiste.
Par conséquent, le rapport d'un médecin spécialiste doit être joint à
la demande. Cependant, selon l'interprétation donnée par le
président du collège, ce rapport peut être d'une date antérieure et le

14.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: We mogen niet
alleen denken aan besparingen,
maar moeten er ook voor zorgen
dat de middelen van de
ziekteverzekering naar
behandelingen gaan die de
volksgezondheid echt verbeteren.

Er bestond heel wat twijfel over
het nut van bepaalde technieken
en behandelingen op het vlak van
de kinesitherapie.Het koninklijk
besluit van 28 augustus 2002
bepaalt

dat de verlaagde

persoonlijke bijdrage van de
rechthebbende die lijdt aan een
aandoening van de lijst E enkel
kan worden toegepast indien de
adviserend geneesheer daartoe
zijn toestemming heeft gegeven,
op basis van een verantwoording
door een specialist of door de
huisarts in overleg met een
specialist. Dat verslag mag
natuurlijk vooraf zijn opgesteld;
het is niet de bedoeling dat de
patiënt bij elke verlenging van het
voorschrift een specialist moet
raadplegen.

Dit vraagstuk werd deze week
onderzocht door het College van
geneesheren-directeurs en door
de Technische Raad voor de
kinesitherapie.

Wat de maximumfactuur betreft,

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

but n'est pas d'obliger le patient à consulter un médecin spécialiste
pour chaque renouvellement.

En principe, les patients atteints de telles affections lourdes entre
autres paralysies graves, brûlures graves, rhumatismes sévères ou
maladies musculaires sévères auront été hospitalisés dans le
passé ou, auront au moins fait un jour l'objet du rapport diagnostic
d'un spécialiste dans le domaine duquel relève l'affection.

Les représentants des kinésithérapeutes m'ont récemment signalé la
possibilité que dans la pratique les médecins conseil n'interprètent
pas tous cet élément de la même façon. Dès lors, j'ai invité la
semaine dernière une délégation des médecins directeurs et une
délégation des kinésithérapeutes. Le collège s'est proposé
d'examiner cette semaine le problème avec le conseil technique de
la kiné. J'ai insisté pour qu'ensuite une circulaire soit adressée dans
les meilleurs délais aux médecins conseil, aux kinésithérapeutes et
aux médecins pour préciser l'interprétation exacte.

En ce qui concerne votre deuxième question sur le maximum à
facturer, je tiens à souligner la possibilité d'un tiers payant et la
possibilité de renoncer à la perception du ticket modérateur.
Cependant, cette possibilité est maintenant limitée à 30% des
séances.

Concernant votre troisième question, ces derniers mois j'ai insisté
auprès des représentants des kinés pour qu'ils transmettent dans les
meilleurs délais leurs propositions en vue d'attribuer le reste de la
marge budgétaire. J'espère recevoir ces propositions le plus tôt
possible et pouvoir les examiner avec les kinésithérapeutes.

Quant à votre quatrième question sur les nomenclatures "K" et "M", à
ma demande, le conseil médical a établi une nouvelle nomenclature
pour la physiothérapie compte tenu des réformes de la nomenclature
de la kinésithérapie. Cette proposition introduit une limitation du
nombre de prestations remboursables en physiothérapie. J'espère
que le conseil technique médical me transmettra à brève échéance
une proposition définitive de nomenclature.

En ce qui concerne votre dernière remarque sur la première ligne, je
ne suis pas d'accord avec vos suggestions. Dès le départ, j'ai
accordé la priorité absolue à la revalorisation de la première ligne. Il
n'y a pas la moindre ambiguïté à ce sujet. L fait que j'ai toujours mis
fortement l'accent sur une meilleure rétribution des prestations
intellectuelles, ce qui ressort d'ailleurs du récent accord médico-
mutualiste, en est une illustration.

D'autres dossiers comme les médicaments du chapitre 4 et la
création de la possibilité légale d'une modification du processus
décisionnel du conseil technique médical, de façon à ce que les
médecins généralistes puissent exprimer leur veto pour les dossiers
qui les intéressent montrent aussi que j'ai toujours oeuvré dans cette
perspective.

Concrètement, concernant la liste E, ce sont les médecins
généralistes qui jugent de l'opportunité de la demande et de la
prolongation. Par ailleurs, il va de soi que le médecin-conseil doit
disposer de tous les documents diagnostics lui permettant d'évaluer

zijn een derde betaler en het
afzien van de inning van het
remgeld mogelijk. Ik wacht op de
voorstellen van de
kinesitherapeuten over de
toekenning van de budgettaire
ruimte. Inzake de nomenclaturen
K en M is een voorstel ingediend
dat een beperking van de
terugbetaalbare
fysiotherapeutische
behandelingen inhoudt.

Ik ga niet akkoord met uw
opmerking over de eerste lijn daar
ik niet van mening ben dat mijn
beleid de zelfstandige
zorgverstrekkers benadeelt.

Aangaande de lijst E beoordeelt
de huisarts de opportuniteit van de
aanvraag en van de verlenging.
Het ligt overigens voor de hand
dat de adviserend geneesheer
over alle diagnostische
documenten moet beschikken om
de dossiers te kunnen evalueren
en om met de toepassing van lijst
E voor de zware aandoeningen te
kunnen instemmen.

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

un dossier de manière justifiée et de donner son accord pour la liste
E des affections lourdes.

Dès lors, pour conclure, je conteste avec force le fait que ma
politique léserait les praticiens indépendants.

14.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour sa réponse très précise. J'ai deux remarques. La
première concerne la réponse à la deuxième question relative à
l'accessibilité. Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, vous dites
qu'à ce stade et suivant les dernières dispositions que vous auriez
prises, 30% des premières prestations donnent lieu à un
remboursement immédiat ou à la non-perception du ticket
modérateur?

14.03 Richard Fournaux (cdH):

Ik zou graag twee opmerkingen
over uw antwoord formuleren.

Kunt u bevestigen dat 30 % van
de eerste verstrekkingen wel
onmiddellijk terugbetaald wordt?

14.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Non. Lors de la réforme de

la kinésithérapie, on a décidé qu'un kiné conventionné est obligé de
percevoir le ticket modérateur dans au moins 70% des séances. Cela
laisse une marge de flexibilité: pour un maximum de 30% des
séances, il peut laisser tomber le ticket modérateur. Je ne plaide pas
pour cela mais c'est la situation actuelle, dans le cadre de la dernière
convention. C'est la règle du jeu et c'est la raison pour laquelle j'ai dit
que, si on voulait, on pouvait laisser tomber le ticket modérateur.

14.04

Minister

Frank

Vandenbroucke: In het kader van
de overeenkomst werd beslist dat
een kinesitherapeut het remgeld in
70 % van de gevallen moet innen.
Hij kan er dus in 30 % van de
gevallen van afzien.

14.05 Richard Fournaux (cdH): Ma deuxième remarque concerne

la défense des indépendants par rapport aux structures légales et la
manière de défendre les uns et les autres. C'est aussi en relation
avec ce qui se fait à d'autres niveaux de pouvoir, comme par
exemple au niveau de la Communauté française.

Lorsque vous prenez une série de mesures fédérales qui, par
exemple ont trait aux médecins généralistes, aux kinés ou,
pourquoi pas? à d'autres professions, existe-t-il un relais, une
concertation avec la ligne politique que suit par exemple Mme
Maréchal, en région wallonne?

14.05 Richard Fournaux (cdH):

Worden de op federaal niveau
met betrekking tot de
zelfstandigen genomen
beslissingen op het niveau van de
Franse Gemeenschap
overgenomen?

14.06 Frank Vandenbroucke, ministre: La ligne politique de Mme

Maréchal est ce qu'elle est et je n'ose pas réagir à chaud à ce sujet.

En ce qui me concerne, je sais qu'il existe une organisation
d'infirmiers indépendants en Wallonie, qui essaie d'organiser
l'agitation contre le gouvernement. Ils se mêlent aux kinés et aux
médecins généralistes et prônent l'argument selon lequel la politique
est contre les indépendants et en faveur des structures. Je trouve ce
discours invraisemblablement court. Il n'offre aucune perspective. Je
sais bien que ces gens-là sont enragés parce que j'ai peut-être sauvé
la Croix Jaune et Blanche de la faillite, mais cet organisme est aussi
important que la Sabena.

Par conséquent, ils sont aussi très excités par la réforme proposée
par Mme Aelvoet et qui a été débattue ici quant à la reconnaissance
des aides-soignants, réforme qui, selon moi, est tout à fait adéquate.
Ces personnes font partie d'une organisation d'infirmiers,
d'infirmières qui persistent à s'agiter à cet égard. Je n'entends pas le
même discours du côté néerlandophone ni de celui des autres
organisations belges d'ailleurs des soins infirmiers. Mais je sais que
ces personnes veulent absolument infecter les médecins généralistes

14.06

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik wens mij niet
over het beleid van mevrouw
Maréchal uit te spreken.

Ik denk echter dat een groep
Waalse verpleegkundigen de
indruk wil wekken dat er een
beleid ten nadele van de
zelfstandigen en ten voordele van
de structuren wordt gevoerd.

De andere verenigingen delen niet
dezelfde mening.

Ik zou kunnen begrijpen dat men
mij verwijt de structuren te
bevoordelen als ik daarnaast geen
hervorming in gang had gezet van
de fysiotherapie die vooral de
structuren treft.

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et les kinés de cette idée.

Au niveau des kinés, ce serait un reproche légitime que je favorise
les structures si je ne m'efforçais d'apporter également une réforme
au niveau de la physiothérapie, parce que la physiothérapie concerne
les hôpitaux, les centres, etc. Mais je suis occupé à inciter les
médecins dans le sens d'une réforme de la nomenclature de la
physiothérapie. Or, nous sommes occupés à faire l'amalgame de
toute une série de problèmes, de toute une série de revendications
qui n'aident pas à vraiment comprendre le problème de fond que
présente la kinésithérapie. Les kinés vivent une période difficile à
cause de cette réforme. Ils sont, certes, mécontents, c'est le moins
qu'on puisse dire, et c'est assez compréhensible.

En résumé, il y a un amalgame avec le discours de cette
organisation d'infirmiers, qui parlent toujours des grandes structures
qui sont favorisées. Cela n'a rien à voir avec le dossier des kinés. En
ce qui concerne Mme Maréchal, je ne puis me prononcer.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Richard Fournaux au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

passeport pour malades diabétiques" (n° A692)

15 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de gezondheidskaart voor diabetici" (nr. A692)

15.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous ai entendu, il y a quelques jours à la télévision
francophone, parler à nouveau de la problématique des patients
diabétiques. Vous reveniez avec l'idée que d'aucuns jugent
pertinente et intéressante, à savoir le passeport pour patient
diabétique. Vous savez que nous sommes très attentifs à ce
problème dans ma région, à Dinant, puisque nous avons bénéficié de
la première maison des diabétiques en Belgique. Ce type de
maisons, et celle-là en particulier, ont imaginé et ont déjà concrétisé
une forme de passeport pour patient diabétique.

Ma question est double.

Il semble que cela fait longtemps que l'on parle de ce projet et qu'il
aurait quelque difficulté à se concrétiser.

Si vous deviez en permettre la concrétisation, plutôt que de
réinventer, avec des commissions tous azimuts, ne faudrait-il pas
utiliser ce que d'aucuns ont essayé, avec leurs moyens, de mettre
sur pied et qui pourrait être utilisé, sans doute amélioré, mais utilisé
quand même?

15.01 Richard Fournaux (cdH):

Inzake de problematiek van de
diabetici en meer in het bijzonder
de geplande invoering van een
gezondheidskaart voor diabetici
zou ik graag willen benadrukken
dat het Huis voor Diabetici van
Dinant reeds een aantal
initiatieven in die zin heeft
genomen. Een dergelijke
gezondheidskaart werd immers al
geconcipieerd en in praktijk gezet.
Bovendien wordt het project al
zeer lang besproken.

Het ziet er naar uit dat wij de
ervaring van die mensen in het
veld kunnen benutten.

15.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

chers collègues, je crois que les associations en rapport avec le
diabète ont fait un travail excellent, et c'est notamment sur la base
de ce travail qu'on a lancé le projet de passeport du diabète. Cela dit,
je n'ai pas réinventé la poudre mais quand même, ce projet, au
niveau fédéral, entraîne le remboursement de sessions de podologie,
le remboursement de l'avis d'un diététicien, choses pour lesquelles
nous avons dû légiférer en été. Une maison du diabète à Dinant ne

15.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Men dient er
zich rekenschap van te geven dat
het project nieuwe medische
terugbetalingen meebrengt en dat
wij dus terzake op federaal vlak
wetgevend werk moesten
verrichten. Daarvoor was er

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

peut pas organiser cela. Elle peut bien évidemment éditer un
passeport, c'est très bien, mais elle ne peut jeter les bases légales
pour un remboursement de soins en podologie ou pour l'avis d'un
diététicien. C'est un projet non seulement assez novateur mais c'est
une chose qu'il fallait absolument régler au niveau fédéral.

Deuxièmement, vous avez raison quand vous dites que cela a pris
énormément de temps. Je suis devenu moi-même très impatient. La
raison en est que quand on lance un tel projet au niveau de l'INAMI,
il y a énormément de concertations qui doivent avoir lieu, pas mal de
discussions, je dirais même de tensions, c'est assez normal, par
exemple sur le rôle des médecins généralistes, le rôle des
spécialistes en la matière, sur le rôle exact des mutualités. Le projet
initial a suscité énormément de commentaires, de réactions et cela a
donc pris pas mal de temps.

Toutes les concertations sont maintenant derrière nous. Un arrêté
royal qui règle l'instauration du passeport pour patient diabétique a
été approuvé par le comité de l'assurance de l'INAMI et se trouve
aujourd'hui à l'inspection des Finances. Nous prévoyons que les
dispositions contenues dans cet arrêté entreront en vigueur le 1

mars 2003.

weliswaar veel tijd nodig vermits
op het niveau van het RIZIV veel
moest worden onderhandeld en
overleg worden gepleegd.

Vandaag ligt het Koninklijk Besluit
dat de invoering van de
gezondheidskaart voor diabetici
regelt, bij de Inspectie van
Financiën.

15.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je remercie

le ministre de la concrétisation de ce projet.

Comptez-vous quand même organiser une petite concertation, un
contact avec les gestionnaires de maisons du diabète ou avec la
Ligue belge des diabétiques?

15.03 Richard Fournaux (cdH):

Zal u met de diverse betrokken
partners overleg plegen?

15.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Le projet a été développé

en étroite collaboration avec les deux associations du diabète, tant
les francophones que les néerlandophones. Ils y ont été étroitement
liés. Je ne vais pas prendre contact avec une maison spécifique car
cela a déjà été fait.

15.04

Minister

Frank

Vandenbroucke: Het project werd
uitgewerkt in nauwe
samenwerking met de
Nederlandstalige en de
Franstalige Verenigingen van
diabetici van België.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de lijst van aanrekenbare kleine materialen bij een medische ingreep" (nr. A671)

16 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

liste du petit matériel pouvant être facturé aux patients lors d'un acte médical" (n° A671)

16.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, tot op heden is het niet echt duidelijk welke medische
materialen in het ziekenhuis al dan niet op de factuur aan de patiënt
mogen worden aangerekend. Tijdens de begrotingsbesprekingen
beloofde u dat er een lijst zou worden opgesteld van deze
materialen. Bovendien werden in de begroting middelen
ingeschreven om een aantal van die materialen gedeeltelijk terug te
betalen. De ziekenhuizen wachten inmiddels met ongeduld op deze
lijst.

Mijnheer de minister, wanneer zal de lijst van de aanrekenbare kleine

16.01 Maggie De Block (VLD): Il

est malaisé de déterminer quel
matériel médical l'hôpital peut
facturer au patient. Lors des
discussions budgétaires, le
ministre avait promis d'établir une
liste. En outre, le budget prévoit
des moyens pour le
remboursement partiel de certains
types de matériel. Nous ne
disposons pas davantage d'une

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

materialen bekend worden gemaakt? Hebt u reeds een idee van de
materialen in de toekomst wel of niet aanrekenbaar zullen zijn? Ik
veronderstel dat eens deze lijst beschikbaar is, ze ook up-to-date zal
moeten worden gehouden omdat er steeds nieuwe materialen
bijkomen en andere afgeschaft worden. Zal de lijst periodiek worden
aangepast? Zo ja, zal dat met vaste intervallen gebeuren, of zal dat
gebeuren naargelang de situatie op het veld zich op het veld
voordoet?

liste à cet égard.

Quand ces listes seront-elles
prêtes? Subiront-elles des
adaptations périodiques?
Comment cela sera-t-il réalisé
concrètement?

16.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw De Block, voor alle duidelijk wil ik stellen dat uw vraag
alleen betrekking kan hebben op viscerosynthese en endoscopisch
materiaal. Sinds 1 januari 2003 beschikken ziekenhuizen immers
reeds over aanvullende middelen die hen toelaten via hun
ziekenhuisbudget de kosten ten laste te nemen van alle andere
medische materialen.

De situatie inzake viscerosynthese en endoscopisch materiaal zal per
1 april 2003 volledig duidelijk zijn. Dan treedt het gewijzigd artikel 95
van de ziekenhuiswet in werking. Dit artikel bepaalt duidelijk de
voorwaarden om dit typemateriaal te mogen aanrekenen. Er zijn
twee mogelijke situaties. Ofwel is er in een terugbetaling voorzien,
ofwel is de procedure voor terugbetaling gestart omdat de
Technische Raad voor Implantaten een voorstel tot opname in de
nomenclatuur heeft geformuleerd en heeft de minister de bedoelde
producten opgenomen in een lijst. Op dit ogenblik zijn reeds een
aantal producten opgenomen in de nomenclatuur. Bovendien is een
dossier in behandeling tot opname van een reeks producten in de
nomenclatuur met een terugbetaling van 10%. Het is mijn bedoeling
deze terugbetaling uiterlijk op 1 april 2003 in werking te laten treden.
Voor al deze materialen zal er per 1 april 2003 een gehele of
gedeeltelijke terugbetaling bestaan en mogen deze materialen
aangerekend worden aan de patiënt. Op dit ogenblik heeft de
Technische Raad voor Implantaten geen andere voorstellen
geformuleerd. Er is nog geen reden om een lijst uit te vaardigen.

16.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Depuis le 1

janvier

2003, les hôpitaux disposent de
moyens supplémentaires pour
l'ensemble du matériel médical, à
l'exception du matériel de
vicérosynthèse et du matériel
endoscopique. Ces deux dernières
catégories feront l'objet d'une
réglementation spécifique qui
entrera en vigueur au 1

avril

2003. Soit nous avons prévu un
remboursement, soit nous avons
entamé la procédure visant à
instaurer un remboursement.
Actuellement, certains produits
sont déjà inscrits dans la
nomenclature. En outre, nous
traitons actuellement un dossier
visant l'inscription dans la
nomenclature d'une série de
produits admis à un
remboursement de 10 %.

L'ensemble de ce matériel pourra
faire l'objet d'un remboursement
total ou partiel dès le 1

avril 2003

et pourra donc être facturé au
patient. Il n'y a pas encore de
raison de dresser une liste.

16.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik heb deze vraag gesteld op vraag van
een aantal ziekenhuizen. Ik heb uw website bezocht en geïnformeerd
bij uw kabinet. Blijkbaar kon men mij deze informatie niet geven.
Daarom heb ik mij tot u gewend.

16.03 Maggie De Block (VLD):

Je n'ai pas pu obtenir cette
information sur votre site internet
ni de la part de votre cabinet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"l'intervention majorée en matière de soins de santé aux enfants bénéficiant d'allocations
familiales majorées appartenant au régime des travailleurs indépendants" (n° A709)

17 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de verhoogde tegemoetkoming inzake geneeskundige verzorging voor kinderen die aanspraak
kunnen maken op verhoogde kinderbijslag in het stelsel van de zelfstandigen" (nr. A709)

17.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le 17.01 Daniel Bacquelaine (MR):

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre, je me permets de revenir sur ce dossier. Le 27 mars 2002
je vous posais une question identique relative à la discrimination
existant entre les enfants handicapés du régime des travailleurs
indépendants et les enfants handicapés du régime général en
matière de bénéfice de l'intervention majorée de l'assurance soins de
santé.

Je rappelle que le bénéfice du remboursement préférentiel n'est
accordé aux enfants du régime des travailleurs indépendants que
sous réserve d'un plafond de ressources alors que pour ce qui est du
régime général, cette condition de plafond n'existe pas.

Vous m'aviez répondu que vous étiez sensible à cette situation
inéquitable. Vous faisiez état également de l'examen de la question
par le Comité technique des travailleurs indépendants siégeant à
l'INAMI et d'une concertation avec le ministre des Classes
moyennes.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous informer quant à l'état
d'avancement de ce dossier à ces différents niveaux et de la
perspective d'une solution de ce problème dont l'intérêt est, à mon
sens, tout à fait évident sur le plan de la justice entre les enfants
ressortissant de régimes différents?

Er dient op gewezen te worden
dat kinderen in het stelsel van de
zelfstandigen enkel de
preferentiële terugbetaling
genieten mits een bepaald
inkomstenplafond niet
overschreden wordt. Die
voorwaarde geldt niet in het
algemene stelsel.

Wat is de stand van zaken van
het dossier dat aan het Technisch
Comité voor de zelfstandigen bij
het RIZIV werd voorgelegd, en
waarover overlegd wordt met de
minister van Middenstand? Ligt er
een oplossing voor dat probleem
in het verschiet?

17.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, en

réponse à la question de M. Bacquelaine, je suis en mesure de
communiquer ce qui suit.

Le Comité technique des travailleurs indépendants s'est
effectivement penché sur ce problème. Au cours de l'examen, ce
comité a chargé l'INAMI de rassembler les données chiffrées
relatives au nombre d'enfants concernés afin de permettre une
évaluation précise de l'incidence financière de cette mesure. Ces
données ont été fournies par l'INASTI.

D'autre part, le même comité a demandé à l'INAMI d'examiner les
répercussions que l'insertion du maximum à facturer dans la loi
relative à l'assurance obligatoire soins de santé est susceptible
d'entraîner à l'égard de cette mesure et ce, afin de maintenir la
cohérence du système.

Ce comité se réunit le 30 janvier 2003 et l'examen de cette
problématique figure à l'ordre du jour de cette réunion.

Je peux encore communiquer à l'honorable membre que:
1° les différences juridiques parfois complexes entre les deux
régimes confirment de nouveau la nécessité d'oser opter résolument
pour une seule assurance obligatoire contre la maladie équivalente
pour tous;
2° j'améliore systématiquement, lorsque c'est possible également sur
le plan budgétaire, l'assurance obligatoire contre la maladie pour les
travailleurs indépendants. A ce sujet, je peux faire référence à l'une
des dernières mesures en la matière par laquelle, le 1

janvier,

j'élargis les gros risques aux médicaments de tri-thérapies pour les
patients séropositifs ainsi qu'aux frais relatifs à l'admission des
enfants de travailleurs indépendants dans les centres médicaux
pédiatriques.

17.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Het Technisch
Comité voor de zelfstandigen
heeft het RIZIV gevraagd
cijfergegevens te vergaren over
het aantal kinderen dat in dat
geval verkeert, teneinde de
financiële implicaties van de
maatregel in te schatten, en
tevens te onderzoeken welke
gevolgen de invoeging van de
bepalingen inzake de
maximumfactuur in de wet
betreffende de verplichte
verzekering voor geneeskundige
verzorging zal hebben voor die
maatregel, teneinde de
samenhang van de regeling te
vrijwaren. Het Comité zal zich op
30 januari 2003 over die
problematiek buigen.

De soms complexe juridische
verschillen tussen beide stelsels
tonen aan dat het nodig is om
voor één enkele verplichte en
voor iedereen gelijkwaardige
ziekteverzekering te opteren, en
indien mogelijk de verplichte
ziekteverzekering voor
zelfstandigen te verbeteren.

CRIV 50

COM 945

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, j'ai deux

questions complémentaires.

Monsieur le ministre, connaissez-vous l'incidence financière de la
mesure d'égalisation des conditions dans ce cadre?

A votre sens, quel est l'échéancier en la matière? A quel moment
pensez-vous qu'il soit possible de faire en sorte que les enfants
ressortissant du régime des travailleurs indépendants connaissent les
mêmes conditions d'octroi que les enfants ressortissant du régime
général?

17.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Welke financiële implicaties zal
de gelijkschakeling van de
voorwaarden hebben, en wanneer
zal die maatregel volgens u van
kracht kunnen worden?

17.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Je ne dispose pas encore

des résultats. Je ne peux donc pas vous répondre aujourd'hui mais
j'imagine que le 30 janvier prochain les données budgétaires seront
examinées.

17.04

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik beschik nog
niet over de resultaten. We zullen
de vergadering van 30 januari
moeten afwachten, waarop de
door het RIZIV meegedeelde
cijfers onder de loep zullen
worden genomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

logopèdes" (n° A710)

18 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de logopedisten" (nr. A710)

18.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en juin 2001 devait commencer une table ronde réunissant
toutes les instances communautaires et fédérales sur la logopédie.
Dans le même temps, un audit a été demandé à l'INAMI sur les
centres de réadaptation fonctionnelle. Monsieur le ministre, avez-
vous déjà reçu les conclusions de cette table ronde et les résultats de
l'audit?

En outre, entre 2001 et 2002, de nombreuses réunions en groupes de
travail au sein de l'INAMI ont eu lieu afin d'élaborer un projet de
nouvelle nomenclature en vue de mieux répondre aux besoins des
patients et d'optimaliser les procédures pour l'accès au
remboursement des prestations. Cette nouvelle nomenclature est-
elle bientôt en phase de voir le jour? Dans quelle direction s'oriente-t-
on? Tous les troubles seront-ils maintenus en termes de
remboursement? Envisage-t-on d'introduire la dysarthrie et la
dysphasie dans cette nomenclature? Des modifications des critères
de remboursement pour les bégaiements et la surdité ont-elles des
chances d'y être introduites?

18.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Kan de minister ons op de hoogte
brengen van de besluiten van de
rondetafel van juni 2001, waarop
alle instanties bevoegd voor
logopedie van de
Gemeenschappen en van het
federale niveau aanwezig waren,
alsook van de audit van de
revalidatiecentra die het RIZIV
heeft gevraagd?

Hoe staat het met de uitwerking
van een nieuwe nomenclatuur, die
beter zou moeten beantwoorden
aan de noden van de patiënten en
die tot een betere terugbetaling
zou moeten leiden? Welke
richting gaat men uit? Worden alle
stoornissen die nu worden
terugbetaald behouden? Wordt
overwogen dysfagie en dysfasie
op te nemen in de nomenclatuur?
Worden de criteria voor
terugbetaling van de behandeling
voor stotteren en doofheid
gewijzigd?

15/01/2003

CRIV 50

COM 945

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

chers collègues, je peux fournir les réponses suivantes.

1. L'audit des centres de réadaptation fonctionnelle ORL et PSY? se
trouve depuis plusieurs semaines à l'agenda du comité de
l'assurance de l'INAMI qui, eu égard aux activités liées à la
conclusion des accords et conventions avec les différents groupes de
prestataires de soins, n'a pas encore pu le traiter. Il est important de
signaler que ce rapport et ses conclusions non encore analysées par
le comité de l'assurance ont été rédigés par consensus entre toutes
les parties concernées et notamment avec les centres de
réadaptation en question.

2. La nouvelle nomenclature de logopédie vient d'être approuvée par
ce même comité ce lundi 13 janvier 2003. Y est proposée la prise en
charge des nouveaux troubles: la dysphagie et la dysarthrie au-delà
de deux ans de traitement logopédique. En ce qui concerne la
surdité, il y est proposé de la traiter dorénavant de concert avec les
centres spécialisés et les logopèdes. Pour le bégaiement, des
séances de logopédie d'une heure y sont prévues. La dysphasie est
encore à l'étude au sein de la "logo-mut".

3. En ce qui concerne les procédures d'accès, sous-entendu de
prescription, mon représentant au comité de l'assurance me signale
de sérieuses divergences de vues. A ce propos, je souhaite faire une
proposition à la "logo-mut" et au comité de l'assurance, dans le but
de concilier les points de vue assez différents sur la possibilité de
faire prolonger la prescription par le médecin généraliste. Il me
semble que, lorsque le médecin généraliste prend contact avec le
médecin spécialiste qui a initié la thérapie et lui communique ses
données sur l'évolution ainsi que les données du logopède traitant,
toutes les garanties sont présentes afin que le patient reçoive la
réponse la plus adéquate à ses besoins. Dès que j'aurai reçu la
réponse des deux organes cités, j'entamerai la procédure pour
pouvoir soumettre l'arrêté à la signature du Roi.

18.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: De audit van de
revalidatiecentra NKO en Psy, die
werd opgesteld met de
instemming van alle partijen, moet
nog worden geanalyseerd door het
Verzekeringscomité.

De nieuwe nomenclatuur inzake
logopedie, die het Comité zeer
onlangs heeft goedgekeurd, stelt
voor dysfagie en dysartrie ook na
twee jaar logopedische
behandeling terug te betalen en
ook tussenbeide te komen voor de
gelijktijdige behandeling van
doofheid door een gespecialiseerd
centrum en een logopedist. De
nomenclatuur voorziet daarnaast
in logopedische behandelingen
van één uur voor de behandeling
van stotteren. Het probleem van
de dysfasie wordt nog bestudeerd
in de commissie logopedisten-
ziekenfondsen.

Wat de toegankelijkheid van de
procedure betreft, zou ik de
commissie logopedisten-
ziekenfondsen en het
Verzekeringscomité willen
voorstellen de huisarts de
mogelijkheid te bieden om een
voorschrift te verlengen. Ik denk
immers dat de patiënt het best
wordt geholpen wanneer de
huisarts de gegevens inzake de
evolutie van de behandeling en de
gegevens van de behandelende
logopedist aan de specialist
bezorgt.

Ik wacht dus op het antwoord van
die twee organen om het besluit
ter ondertekening aan de Koning
voor te leggen.

18.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, est-il

possible d'obtenir une copie du rapport d'audit ou s'agit-il d'un
document confidentiel?

18.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Zou u ons een kopie van het
auditverslag kunnen bezorgen,
indien dit ten minste niet
vertrouwelijk is?

18.04 Frank Vandenbroucke, ministre: J'hésite à répondre

positivement car j'ignore sous quel statut ce texte a été rédigé. Je ne
pense pas que ce rapport contienne des secrets mais je vais
m'informer.

18.04

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik ga altijd in op
dat soort vragen, maar voor ik kan
antwoorden op uw vraag moet ik