IC944_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "het Paleis voor Congressen" (nr. A577)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "le
Palais des Congrès" (n° A577)

Sprekers: Simonne Creyf, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Simonne Creyf, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de moeilijkheden die niet-gezonde personen
ondervinden in het kader van
verzekeringscontracten" (nr. A586)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "les
difficultés que rencontrent dans le cadre de
contrats d'assurance les personnes affectées de
problèmes de santé" (n° A586)

Sprekers: Simonne Creyf, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Simonne Creyf, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "het afhalen van geld aan geldautomaten"
(nr. A591)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "le
retrait d'argent aux automates" (n° A591)

Sprekers: Karine Lalieux, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Karine Lalieux, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Marcel Hendrickx tot de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de
falende wetgeving inzake verkoop van vuurwerk"
(nr. 1507)

- de heer Arnold Van Aperen tot de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de
verkoop en opslag van vuurwerk" (nr. 1534)

- M. Arnold Van Aperen au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
vente et l'entreposage de matériel pyrotechnique"
(n° 1534)

Sprekers: Marcel Hendrickx, Arnold Van
Aperen, Charles Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Marcel Hendrickx, Arnold Van
Aperen, Charles Picqué, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de prijsverhoging van CDR's en CDRW's"
(nr. A701)

Question de Mme Joke Schauvliege au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur
"l'augmentation du prix des CDR et des CDRW"
(n° A701)

Sprekers:

Joke Schauvliege, Charles

Picqué, minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs:

Joke Schauvliege, Charles

Picqué, ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister 22

Question de M. Yves Leterme au ministre de 22

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de lekken
in leidingen voor het vervoer van gassen en
gasachtige producten" (nr. A655)

l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
présence de fuites dans des canalisations de
transport de gaz et de produits gazeux" (n° A655)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Charles Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Charles Picqué, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de aanbiedingen van België in het kader
van de GATS-onderhandelingen" (nr. A592)

Question de Mme Leen Laenens au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "les
propositions de la Belgique dans le cadre des
négociations du GATS" (n° A592)

Sprekers: Leen Laenens, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Leen Laenens, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling, toegevoegd aan de minister van
Mobiliteit en Vervoer, over "de voorstelling voor
een liberalisering van diensten in het kader van
de GATS" (nr. A580)

Question de Mme Muriel Gerkens au secrétaire
d'Etat à l'Energie et au Développement durable,
adjoint à la ministre de la Mobilité et des
Transports, sur "les offres de libéralisation de
services dans le cadre de l'AGCS" (n° A580)

Sprekers: Muriel Gerkens, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Olivier Deleuze,
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling

Orateurs: Muriel Gerkens, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Olivier Deleuze,
secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
staatssecretaris van Energie en Duurzame
Ontwikkeling, toegevoegd aan de minister van
Mobiliteit en Vervoer, over "het verloop van de
besprekingen met de Gewesten over de taxatie
van het transmissienet en de verdeling van de
middelen over de gemeenten" (nr. A652)

Question de Mme Simonne Creyf au secrétaire
d'Etat à l'Energie et au Développement durable,
adjoint à la ministre de la Mobilité et des
Transports, sur "le déroulement des discussions
avec les Régions à propos de la taxation du
réseau de transport et de la répartition des
moyens entre les communes" (n° A652)

Sprekers: Simonne Creyf, Olivier Deleuze,
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling

Orateurs: Simonne Creyf, Olivier Deleuze,
secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET
ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE, DE

LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE, DE

L'EDUCATION, DES INSTITUTIONS

SCIENTIFIQUES ET

CULTURELLES NATIONALES, DES

CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

van

WOENSDAG

JANUARI

2003

14:00 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2003

14:00 heures

______

La séance est ouverte à 14.10 heures par Mme Muriel Gerkens, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.10 uur door mevrouw Muriel Gerkens, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "het Paleis voor Congressen" (nr. A577)

01 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "le Palais des Congrès" (n° A577)

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, het Paleis voor Congressen of de Nationale Dienst voor
Congressen wordt gerenoveerd. Daardoor zal de instelling tijdelijk
sluiten, allicht voor minimum twee jaar. U hebt het trouwens zelf
tijdens de bespreking van de begroting aangekondigd. Een aantal
personeelsleden zal ter plaatse kunnen blijven, de anderen zullen
worden ondergebracht bij andere instellingen van de DWTC.

Mijnheer de minister, ik zou u willen ondervragen over de wijze
waarop de reaffectatie over de instellingen gebeurt en over de
inspraak die de betrokken werknemers in deze hebben. Als ik goed
geïnformeerd ben, zou de werkwijze als volgt verlopen. De mensen
die naar andere instellingen van de DWTC worden gedetacheerd,
komen op een catalogus te staan, uiteraard niet met hun naam, maar
met een nummer. Per nummer staat hier te lezen wat zij kennen,
kunnen en wat zij doen. Die catalogus wordt ter beschikking gesteld
van de diverse diensten van de DWTC en zij kunnen dan een keuze
maken uit de hen aangeboden catalogus.

De betrokken persoon zelf, die weggaat uit het Paleis voor
Congressen en wordt ondergebracht in een andere dienst van de
DWTC, kan niet kiezen. Hij wordt op basis van de lijst door de
instelling gekozen. Vermits het over een detachering van minimum
twee jaar gaat, vraag ik mij af waarom de procedure op deze manier
wordt georganiseerd en waarom de betrokken mensen geen inspraak
hebben in de keuze. Waarom kunnen zij niet mee overleggen niet

01.01 Simonne Creyf (CD&V):

Le Palais des congrès sera fermé
pendant au moins deux ans pour
cause de rénovation. Une partie
du personnel pourra rester, une
autre sera détachée vers d'autres
organismes des SSTC, les
Services fédéraux des affaires
scientifiques, techniques et
culturelles. Comment cette
réaffectation est-elle organisée?
Les travailleurs ont-il eu voix au
chapitre? Est-il exact que ces
organismes font leur choix dans
un catalogue des travailleurs
disponibles? Pourquoi cette
procédure?

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alleen op basis van wat zij kennen en kunnen, maar op basis van een
jobomschrijving.

Ik had graag van de minister geweten of het klopt dat deze procedure
zo verloopt en waarom krijgen de betrokken personeelsleden zelf
geen inspraak in hun keuze.

01.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

ben natuurlijk gevoelig voor de toekomst van dit personeel. Ik
bevestig dat het personeel, zowel het contractueel als het statutair,
gedurende de duur van de werkzaamheden in actieve dienst
behouden blijft. Twintig van hen zullen in het Paleis voor Congressen
blijven. Hun taak zal er enerzijds in bestaan te helpen bij de
uitvoering van de werken, voornamelijk in het kader van supervisie.
Anderzijds zal het na een sluiting van twee jaar absoluut noodzakelijk
zijn te zorgen voor een werkelijke promotie voor de heropening van
het Paleis. Twintig personen zullen dus in het Paleis voor
Congressen blijven met verschillende taken in functie van de
behoeften van het Paleis.

De rest van het personeel, 33 personen, zullen worden verspreid,
hetzij over de tien federale wetenschappelijke instellingen, hetzij
zullen zij worden ingedeeld bij de administratieve diensten van de
DWTC.

Wij weten tot nu toe niet wat de verhouding is tussen de personen die
in de DWTC zullen werken en de personen die in de
wetenschappelijke instellingen zullen werken. Wat de federale
instellingen betreft zal het in hoofdzaak gaan over activiteiten ter
ondersteuning van de opdrachten van openbare dienst die deze
instellingen hebben. Er zal voorrang gegeven worden aan de wensen
van de instellingen zelf, rekening houdend met de bekwaamheden en
de kwalificaties van het personeel. Het is duidelijk dat het
werkdomein niet strikt hetzelfde zal zijn als het domein dat
uitgeoefend wordt in het Paleis voor Congressen. Ik herhaal evenwel
dat er rekening moet worden gehouden met de kwalificaties van het
personeel, de behoeften van de instellingen, maar ook met wat die
mensen kunnen doen.

Wij hopen dat de taken die in de instellingen zullen gevraagd worden
van die aard zullen zijn dat zij er wel een zekere verwantschap mee
hebben. Uw vraag over de functieomschrijving is gerechtvaardigd.
De mensen moeten kunnen werken in functie van hun
bekwaamheden.

Wat belangrijk is, is onze wil om het voltallig personeel te redden. Ik
voel tot nu toe geen spanningen bij het personeel. Ik vind dat veel
personen tevreden zijn met die formule, maar ik denk ook dat het
belangrijk is dat een deel van het personeel in het Paleis voor
Congressen blijft.

Dat is onontbeerlijk ik heb dat reeds gezegd om de heropening
van het Paleis voor Congressen te kunnen voorbereiden.

01.02 Charles Picqué, ministre:

Je vous confirme que le personnel
tant contractuel que statutaire
sera maintenu en activité au cours
des deux années de travaux.
Vingt de ses membres seront
chargés de la supervision des
travaux et resteront au Palais des
congrès en vue de sa réouverture.
Trente-trois autres membres du
personnel seront répartis entre les
dix établissements scientifiques
fédéraux ou entre les services
administratifs des SSTC. Priorité
sera donnée aux demandes
provenant des établissements
eux-mêmes. Il est évident que le
domaine d'activité ne sera pas
strictement identique mais il se
rapprochera dans une certaine
mesure du travail précédemment
exercé. Je n'ai pas connaissance
de l'existence de tensions parmi
les membres du personnel. Il
importe qu'une partie du
personnel reste sur place afin de
préparer la réouverture du palais.

01.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, u bevestigt

mijn woorden en ik herhaal wat u hebt gezegd, namelijk dat voorrang
wordt gegeven aan de wensen van de instelling op basis van de
behoeften van deze instelling. Ik vroeg u waarom de betrokken

01.03 Simonne Creyf (CD&V):

Les institutions priment donc le
personnel. Pourquoi celui-ci ne
peut-il choisir? Je déplore cette

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personeelsleden niet zelf mogen meekiezen naar welke instelling zij
moeten gaan. Zij worden op een cataloguslijst gezet en het zijn de
federale instellingen u hebt het bevestigd die op basis van hun
behoeften iemand uit de catalogus zullen kiezen en de betrokkene
heeft daar geen inspraak in. Ik kan begrijpen dat de zorg aanwezig is
om voor een goede organisatie te zorgen en ik twijfel er niet aan dat
men voor de opvang van het personeel zal zorgen. Ik twijfel er
evenmin aan dat men in het belang van de instelling alles zo vlug en
zo vlot mogelijk wil laten verlopen, maar ik blijf betreuren dat de
mensen zelf, die tijdelijk minimum twee jaar naar een andere
instelling gaan, geen inspraak hebben in de keuze van de instelling
naar dewelke zij worden overgeplaatst. Uiteindelijk gaat het om een
job die zij twee of drie jaar zullen moeten uitoefenen en het is toch
belangrijk dat zij zich goed voelen in deze job. Ik blijf betreuren dat
het eigenlijk enkel gebeurt op basis van de wensen van de
instellingen en niet op basis van de wens van de betrokken
werknemer.

situation.

01.04 Minister Charles Picqué: Mijn diensten hebben een antwoord

voorbereid dat ik nog niet helemaal heb kunnen lezen. Mijn diensten
zeggen dat binnen de context zo veel mogelijk rekening zal worden
gehouden met de wensen van het personeel. Wij proberen de
behoeften van de instelling met de wensen van het personeel te
verenigen, en ik veronderstel dus dat de wensen van het personeel in
overweging zullen worden genomen.

Het is heel moeilijk en u moet dat begrijpen om iedereen
voldoening te schenken. Dat hangt ook af van de noden van de
instellingen. Wij proberen iedereen voldoening te schenken, wat
echter niet evident is. Wij zullen alvast proberen.

01.04 Charles Picqué, ministre:

Dans la mesure du possible, nous
tiendrons compte des aspirations
du personnel, pourvu qu'elles
soient conciliables avec les
besoins des institutions et l'intérêt
du service.

01.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, de gekozen

procedure en de wijze van toebedeling maken dat ofwel de ene ofwel
de andere een keuze maakt, en men heeft de keuze laten vallen op
de wensen van de instelling. Zo heb ik het althans begrepen.

01.06 Minister Charles Picqué: Er zal rekening worden gehouden

met de wensen van het personeel. Wij zullen proberen de belangen
van elkeen met elkaar te verzoenen.

01.07 Simonne Creyf (CD&V): Laat ons hopen dat zoiets kan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de moeilijkheden die niet-gezonde personen
ondervinden in het kader van verzekeringscontracten" (nr. A586)

02 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "les difficultés que rencontrent dans le cadre de
contrats d'assurance les personnes affectées de problèmes de santé" (n° A586)

02.01 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, het is inderdaad een heel andersoortig dossier. Het gaat
over verzekeringen en u weet dat we daarover al meer dan eens
hebben kunnen discussiëren. Het Vlaams Patiëntenplatform heeft
onlangs een brief gestuurd ik neem aan naar verschillende

02.01 Simonne Creyf (CD&V):

L'asbl Vlaams Patiëntenplatform a
récemment dénoncé dans une
lettre les difficultés que
rencontrent des personnes en

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parlementsleden over de moeilijkheden die niet-gezonde personen,
zoals zij ze noemen, ondervinden in het kader van
verzekeringscontracten. Zo zouden sommige verzekeraars weigeren
een polis te sluiten ingeval van een chronische ziekte of een
handicap. Andere verzekeraars willen wel een dekking geven, maar
tegen zeer hoge tarieven.

Anderzijds is er de vaststelling vanuit het Vlaams Patiëntenplatform
dat wanneer verzekerden een schadegeval hebben, er zich geregeld
problemen voordoen bij de uitbetaling. Daarbij wordt dan expliciet
verwezen naar de handicap of de ziekte van de betrokkene. Zo werd
mij een voorbeeld gegeven van mensen waarvan de repatriëring,
ondanks dat ze een reisverzekering hadden, niet werd terugbetaald
door de verzekeringsmaatschappij, omdat een van de gezinsleden
mentaal gehandicapt was en dat niet aangegeven was in de polis.

Er is ook een probleem van opzegging door sommige verzekeraars
wanneer ze kennis krijgen van de gezondheidstoestand van hun
verzekerden. Ik kan hier een ander voorbeeld geven: twee mensen
die in het kader van beschermd wonen gehuisvest zijn, kunnen geen
brandverzekering krijgen, omdat de verzekeringsmaatschappij het
risico aldaar te groot acht.

Het gaat dus niet alleen over de aanvullende ziekteverzekering,
maar ook over de schuldsaldoverzekering, de autoverzekering, de
familiale verzekering, de brandverzekering en de reisverzekering.

Mijnheer de minister, we hebben het in het verleden al vaker kunnen
hebben over de segmentering in de verzekeringssector, waar
maatschappijen de goede of de kleine risico's nemen, maar heel
vaak niet geneigd zijn de zware of de ernstige risico's te verzekeren.
Hier treft dit natuurlijk bijzondere categorieën van niet-gezonde
personen. Het gaat hier dus om uitsluiting van personen op basis van
het fysisch of mentaal gehandicapt zijn.

Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen of u kennis hebt van
deze problematiek? Bent u ook door deze vereniging
aangeschreven? Zijn er maatregelen mogelijk? Bent u bereid te
onderzoeken of er aan dit asociaal karakter van privé-verzekeringen
een einde kan worden gemaakt? Mijnheer de minister, eventueel
moet daarrond een onderzoek gebeuren of een studie worden
gedaan om te zien of personen met een handicap inderdaad negatief
worden gediscrimineerd in de sector van de verzekeringen. De vraag
is natuurlijk ook, met de nieuwe antidiscriminatiewet, welke grond we
hier hebben om dat soort zaken ook effectief aan te klagen en niet
meer mogelijk te maken.

mauvaise santé lors de la
conclusion de contrats
d'assurance. Certains assureurs
refusent d'assurer des personnes
souffrant d'une maladie chronique
ou d'un handicap, ou alors à des
tarifs particulièrement élevés.
Lorsque des assureurs sont mis
au fait de la situation de santé des
assurés, ils refusent parfois le
paiement d'une indemnisation ou
ils résilient la police.

Le ministre est-il au courant du
problème? Envisage-t-il des
mesures pour éliminer le
caractère antisocial des
assurances privées? Va-t-il
ordonner une enquête à ce sujet?

02.02 Minister Charles Picqué: Mevrouw de voorzitter, natuurlijk

ontken ik de moeilijkheden die mevrouw Creyf ter sprake brengt niet.
Ik zal het onderscheid maken tussen de zuivere technische aspecten
en de meer sociale aspecten. Vanuit het technische standpunt moet
ik twee evidente opmerkingen maken. Enerzijds, zijn bepaalde
risico's moeilijk te verzekeren. Aldus kan een persoon die een
ernstige ziekte heeft min of meer moeilijkheden ondervinden om
bijvoorbeeld een overlijdensverzekering te vinden. In de zuivere
actuariële logica zijn sommige risico's jammer genoeg onmogelijk te
verzekeren. Anderzijds, maken de huidige technieken het mogelijk
steeds fijnere onderverdelingen te maken. De

02.02 Charles Picqué, ministre:

Je ne nie pas ces difficultés.

D'un point de vue technique, il
convient de faire observer que
certains risques sont inassurables
ou difficilement assurables. Par
ailleurs, il est toujours possible
d'affiner les subdivisions. La
concurrence et la liberté des tarifs
entraînent une adaptation des

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verzekeringsmaatschappijen zijn commerciële ondernemingen.
Helaas is dat zo. De mededinging in de tarievenvrijheid hebben een
aanpassing van de premie van de reële risico's tot gevolg. In een
geliberaliseerde markt is dat een natuurlijke neiging.

Toch kunnen wij het probleem ook vanuit een sociaal standpunt
benaderen. Daarvoor moet het debat niet langer op technisch vlak
worden gevoerd.

Uw vraag is niet nieuw. Sommigen moeten voor hun eigen risico een
beetje meer betalen opdat de premie van de slechte risico's zou
verlagen.

Met andere woorden, het solidariteitsbegrip moet opnieuw worden
ingevoerd in de verzekeringen. Om verschillende redenen is dat een
lastige taak. Ik zei het al: in een reeks van sociale problemen wordt
de verzekering als het ware de deus ex machina. Om verschillende
redenen verkoos men vaak een privé-verzekering, terwijl het
staatsmechanisme meer aangewezen zou zijn. Dat is een ruimer
debat en in de toekomst zal men er niet aan kunnen ontsnappen.

Ik herhaal dat dit de gevaarlijke verschuiving is van de
maatschappelijke sociale lasten, dus van de verantwoordelijkheid
van de Staat naar het privé-systeem, via de verzekeringen. Dat is
een van de gevolgen van de liberalisering. U kent wellicht mijn
standpunt over de misbruiken op het vlak van concurrentie en van
liberalisering.

Ik zal niet terugkomen op het probleem van het Europees recht. Ik
weet dat sommigen, ondanks het bewijs van het tegendeel, blijven
geloven dat de lidstaten nog altijd maatregelen mogen nemen op het
vlak van de tarieven met betrekking tot de verzekeringen.

Al te vaak meende men dat de liberalisering van de tarieven voor
iedereen gunstig zou zijn. Het is inderdaad zo dat heel wat
verzekerden hun premies zagen verminderen of slechts lichtjes
verhogen.

Toch moet deze verlaging gecompenseerd worden door een min of
meer sterke verhoging van de premies van andere verzekerden. Dit
betekent niet dat er voor de zwakste verzekerden niets wordt
gedaan. Ik zal twee voorbeelden vermelden.

Het eerste betreft de nieuwe opstelling van art. 95 van de wet op het
verzekeringscontract. Dit artikel werd gewijzigd door de wet op het
recht van de patiënten. De nieuwigheid bestaat erin dat er een filter
wordt geplaatst tussen de verzekerde en de verzekeraar. De
medische certificaten mogen niet meer aan de verzekeraar
overgemaakt worden, maar enkel aan de geneesheer-adviseur van
de verzekeraar. Deze geneesheer mag geen informatie overmaken
die niet in verband staat met het te dekken risico. Bovendien moeten
de certificaten aan de verzekerde teruggeven worden op het moment
dat zij de verzekeraar niet meer van nut zijn.

Het tweede voorbeeld betreft de wijziging van de wetgeving over de
discriminaties. Deze wet verbiedt inderdaad alle discriminaties die in
het bijzonder op een gezondheidstoestand, een handicap of op de
fysieke eigenschappen gebaseerd zijn. Daartoe behoren de

primes aux risques réels.

Il y a également un aspect social
à prendre en compte. La
réinstauration du principe de
solidarité constitue une mission
difficile. Pour diverses raisons, on
opte souvent pour une assurance
privée là où un mécanisme
étatique serait préférable. Il y a en
matière d'assurances un
glissement dangereux de lourdes
charges sociales de l'Etat vers les
assurances.

On a trop souvent cru que la
libéralisation des tarifs serait
favorable à tous. Des initiatives
sont bel et bien prises en faveur
des assurés les plus exposés. Les
certificats médicaux doivent être
transmis au médecin-conseil de
l'assureur, et non à l'assureur lui-
même. En outre, la loi interdit
toutes les discriminations fondées
sur l'état de santé et la présence
d'un handicap ou d'une
caractéristique physique.

La solidarité et les assurances ne
vont pas toujours de pair. Je suis
de plus en plus convaincu du fait
que la véritable solidarité est celle
que l'Etat organise lui-même. Je
préconise

une réflexion en

profondeur sur les conséquences
perverses de la libéralisation.

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rechtstreekse discriminaties, maar ook de onrechtstreekse
discriminaties. Dit wil zeggen discriminaties waar duidelijk neutrale
criteria toe leiden. De wet is van toepassing op het leveren van
diensten en dus op de verzekeringen.

Ik heb twee algemene voorbeelden gegeven. De tweede wet beperkt
zich bovendien niet tot de verzekeringen, namelijk de bepalingen
inzake de strijd tegen de discriminatie. Ik wil de nadruk leggen op het
feit dat verzekeringen en solidariteit niet altijd gemakkelijk met elkaar
te rijmen vallen. Ik geraak er steeds meer van overtuigd dat de echte
solidariteit deze is die de overheid zelf organiseert door middel van
mechanismen die haar eigen is. De vermindering van de
ongelijkheden gaat noodzakelijkerwijs via de versterking van deze
openbare mechanismen zoals de sociale zekerheid.

Ik pleit voor een diepgaande bezinning over de perverse gevolgen
van de liberalisering. Ik denk dat wij ons moeten inspannen om
precies die bezinning verder te voeren, omdat ik ervan overtuigd ben
dat wij in een maatschappij leven die gekenmerkt is door de neiging
of verleiding om de lasten en de verantwoordelijkheden van de Staat
naar de privé-verzekeringen in te richten. Dat zou volgens mij fout
zijn.

Dit verzekeringsstelsel heeft zijn beperkingen. Dat is evident. Het is
hier niet de plaats of het moment om die diepgaande bezinning te
voeren. Ik vestig er echter uw aandacht op dat wij op verschillende
gebieden bijvoorbeeld autoverzekeringen en natuurrampen in
een gevaarlijke richting gaan. Ik denk dat wij ermee rekening moeten
houden dat de privé-stelsels niet de sociale zekerheid kunnen
vervangen.

02.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoord is

niet erg concreet. Ik begrijp wel dat u een beetje op de vlakte blijft.
Enerzijds verwijst u naar het solidariteitsbegrip dat opnieuw moet
worden ingevoerd bij de verzekeringen. Anderzijds verwijst u naar de
liberalisering van de verzekeringswet. Ik heb u vroeger al gezegd dat
ik de verregaande liberalisering die vanuit Europa komt betreur, want
als wij deze niet corrigeren zullen daardoor sociale slachtoffers
vallen. Enerzijds wil u de solidariteit invoeren, anderzijds zegt u dat
de liberalisering ons niet toelaat om ver te gaan. U zegt dat we het
debat moeten gaan voeren over privé-verzekeringen van
overheidswege. U geeft het voorbeeld van de
natuurrampenverzekering. Wat doet u met de
natuurrampenverzekering? Van een overheidsverzekering, want nu
is het de federale overheid die betaalt via het Rampenfonds, gaat u
privatiseren. U privatiseert en de natuurrampenverzekering wordt
een verzekering via de privé-verzekeraar. U zegt dat we enerzijds
terug het debat moeten voeren over wat we van overheidswege
doen, maar als er dan een wet is, de natuurrampenverzekering, dan
gaat u over van een solidair systeem, via een Rampenfonds, waar
elke belastingsbetaler aan meebetaalt want het geld kwam uit de
federale begroting, naar een systeem via privé-verzekeraar.

Mijnheer de minister, ik wil besluiten dat we toch op een andere
gelegenheid dat debat grondiger moeten voeren. Ter afsluiting zou ik
willen vragen of u de problemen die ik met deze vraag heb
aangekaart wilt onderzoeken en nagaan of het inderdaad juist is dat
mensen op basis van een handicap worden gediscrimineerd. Daarna

02.03 Simonne Creyf (CD&V):

Le ministre reste dans le vague. Il
renvoie à la solidarité et à la
libéralisation de la loi sur les
assurances. Qu'a-t-il à dire à
propos de la nouvelle assurance
contre les catastrophes
naturelles? Un système de
solidarité fonctionnant par le biais
du Fonds des calamités est
remplacé par une assurance
privée. Est-il exact que des
individus sont discriminés sur la
base d'un handicap?

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen we samen kijken wat we daar effectief aan kunnen
veranderen.

02.04 Minister Charles Picqué: Ik heb niet gezegd dat wij de

privatisering op bepaalde gebieden niet moeten overwegen. Wat mij
verontrust is dat wij die techniek van privatisering op verschillende
gebieden uitvoeren. Dat betekent niet dat het Rampenfonds zal
verdwijnen.

02.04 Charles Picqué, ministre:

La privatisation n'est nullement
exclue mais les possibilités sont
limitées. Le Fonds des calamités
ne disparaîtra pas.

02.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, in uw

wetsontwerp blijft het Rampenfonds bestaan.

02.06 Minister Charles Picqué: Ik stel vast dat er een waaier van

mogelijkheden bestaat om precies de sociale lasten op de rug van de
verzekeringen af te wentelen. Dat betekent ook via de consumenten.
Dat betekent niet dat wij een privatiseringssysteem altijd moeten
verwerpen maar dat de opsomming van de verschillende ontwerpen
en projecten die worden overwogen mij toch een beetje verontrusten.

02.06 Charles Picqué, ministre:

Les propositions qui circulent
actuellement ne me plaisent guère
car elles impliquent que les
charges sont répercutées sur les
compagnies d'assurance et donc
sur les consommateurs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "le retrait d'argent aux automates" (n° A591)

03 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "het afhalen van geld aan geldautomaten"
(nr. A591)

03.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je voudrais évoquer avec vous la procédure de retrait
d'argent aux automates. Cette question peut paraître anecdotique
mais elle a, comme vous le verrez, des prolongements tant en
matière de vie privée que de sécurité.

Lorsque chacun d'entre nous va au Bancontact pour retirer de
l'argent, il faut d'abord choisir l'option de retrait d'argent, opter pour
un certain montant et ensuite le montant demandé apparaît sur
l'écran. Ensuite, il faut entrer le code et attendre quelques instants.
On retire ensuite la carte et on reçoit enfin l'argent. Tout est très
simple, tout est très clair. Le problème, c'est que lorsqu'on a retiré la
carte et l'argent, il y a un message qui reste affiché quelques longues
secondes, précisant le montant de la somme que l'on a retirée.
J'insiste sur les "longues secondes" car, bien souvent, on a déjà
retiré son argent, on l'a déjà rangé, ainsi que la carte, dans son
portefeuille et on est déjà presque parti que ce message est toujours
présent à l'écran du Bancontact.

Comme vous savez que chacun d'entre nous a une vie trépidante et
essaye de gagner des secondes à tout moment, bien souvent, la
personne qui suit peut voir le dernier message affiché et peut donc
savoir quelle somme d'argent a été retirée. On sait qu'aux abords de
certains distributeurs de billets, il y a parfois des personnes
malveillantes. Ces personnes peuvent voir l'argent retiré et seront
peut-être, par la suite, animées d'intentions douteuses. Il paraît que
certains ont déjà été agressés à la sortie d'un Bancontact.

03.01 Karine Lalieux (PS): De

procedure om geld af te halen aan
automaten heeft gevolgen zowel
inzake privacy als op het stuk van
de veiligheid.

Wanneer de kaart en het geld uit
de automaat zijn genomen, blijft
het bericht hoeveel geld werd
afgehaald nog enkele lange
seconden op het scherm
zichtbaar. Vaak is degene die het
geld afhaalde al weg terwijl het
bericht nog steeds op het scherm
wordt weergegeven en dus
leesbaar is voor de volgende. Er
werden echter al mensen
overvallen nadat zij geld uit de
muur hadden gehaald.

Het volstaat natuurlijk om enkele
ogenblikken voor de automaat te
wachten tot het bericht is
verdwenen. Weinigen brengen
daartoe echter het geduld op.
Bovendien is dat bericht
overbodig omdat die informatie
vooraf al werd gegeven.

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

On peut me rétorquer très facilement, et c'est peut-être ce que vous
allez faire, qu'il suffit d'attendre quelques secondes devant
l'automate que le message s'efface. Mais, il y a peu de personnes qui
patientent et ce message n'est pas utile, puisqu'on a déjà eu
l'information au préalable: avant de recevoir son argent, le montant
est déjà est indiqué. Donc, on a deux fois la même information.

Je propose que l'on n'ait pas deux fois cette information et je
demande au ministre s'il dispose, au nom de la protection des
consommateurs, des moyens pour inciter Banksys, la société qui
gère en monopole les automates, à supprimer ce dernier message
puisque l'information a été reçue. De plus, si on demande un ticket,
on l'a encore sur papier.

Beschikt de minister over de
middelen om Banksys er toe aan
te zetten dat laatste bericht weg te
laten?

03.02 Charles Picqué, ministre: Madame la présidente, d'habitude,

Mme Lalieux est impliquée dans des réflexions macro-sociétales plus
importantes.

03.03 Karine Lalieux (PS): De temps en temps, le citoyen et le

quotidien du citoyen sont importants, monsieur le ministre, et vous le
savez autant que moi.

03.04 Charles Picqué, ministre: Vous ne me prendrez pas à ce

piège, chère amie. Tout ce qui est proche des gens m'est bien
connu. Mais je suis aussi utilisateur du système et c'est
probablement les causes de mon vieillissement biologique qui me
font penser que ce système peut présenter les désavantages que
vous savez mais qu'il peut également quelque part présenter un
avantage. Il correspond en fait à une demande, m'a-t-on dit. Je ne
veux pas jouer ici les initiateurs d'une grande enquête populaire chez
les utilisateurs d'automates mais il correspond à une demande
exprimée par certaines catégories d'utilisateurs, notamment les
personnes âgées qui souffrent d'un handicap. Elles veulent peut-être
se rassurer et vérifier que le montant qu'ils ont en main correspond
bien au montant inscrit sur l'écran.

Pour ces personnes âgées, dont je commence à faire partie
j'insiste là-dessus pour jouer dans l'affect , il arrive que la demande
initiale ait été oubliée même après confirmation de la machine. Donc,
l'affichage en fin de retrait permet de comparer ce qu'on a entre les
mains et ce que le distributeur indique. La durée de cet affichage est
de quelques secondes: j'ai pu le tester moi-même. Banksys
notamment nous a informés qu'il reçoit régulièrement des demandes
d'allongement de cette durée de la part de personnes qui sont
justement un peu plus fragilisées ou moins sûres d'elles. Cela ne
veut rien dire parce qu'il faut savoir que ce que dit Banksys à ce sujet
n'est pas nécessairement significatif de ce que tout le monde pense
puisque les automates Banksys ne représentent qu'une minorité des
distributeurs, dont beaucoup sont gérés directement par les banques.
Je ne prétends donc pas qu'il s'agisse de l'avis général. Il n'est pas
techniquement impossible de supprimer cet affichage mais il faut
être attentif au sentiment des gens.

Le rapport entre l'affichage des montants et les éventuelles
agressions ne ressort pas de statistiques précises. On peut avoir eu
le cas, on m'a un jour dit cela aussi, évidemment. Il reste toujours
comme faculté à la personne de masquer la vue de l'écran. Vous me

03.04 Minister Charles Picqué:

Het systeem biedt in feite een
antwoord op de vraag van
bepaalde categorieën van
gebruikers, vooral ouderen, die
willen nagaan of het bedrag dat ze
hebben ontvangen wel
overeenstemt met het bedrag dat
op het scherm te lezen staat.

Die oudere mensen zijn soms
vergeten welk bedrag zij hadden
gevraagd, ook al werd dit door de
automaat bevestigd. Het
standpunt van Banksys in dat
verband mag echter niet worden
veralgemeend, want de Banksys-
automaten vertegenwoordigen
maar een minderheid van de
geldautomaten.

Technisch gezien is het niet
onmogelijk om die boodschappen
te schrappen, maar we moeten
rekening houden met de wens
van de klanten.

Er bestaan geen precieze
statistieken die het verband
tussen het tonen van het bedrag
op het scherm en mogelijke
overvallen aantoont. Dat kan zich
natuurlijk wel al hebben
voorgedaan. Men heeft altijd de
mogelijkheid ervoor te zorgen dat

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

direz qu'on n'a pas le temps d'attendre entre quatre et sept
secondes. Le tout est de savoir si nous allons mécontenter une série
de gens plus vulnérables pour que d'autres gagnent quatre ou sept
secondes. C'est une question que vous devrez trancher dans la
solitude de votre conscience personnelle. Il ne faut certainement pas
prendre ce débat à la légère mais les avantages et les inconvénients
se compensent peut-être. Ce que je crois, car je ne veux pas vous
laisser sur votre faim, c'est que lors de contacts que nous aurons
avec l'association des banques, à l'une ou l'autre occasion, sans
devoir mettre ce point à l'agenda de nos réunions, on peut leur
demander si les utilisateurs des automates leur ont fait part
d'aspirations précises. Nous verrons alors parce que je crois que
nous sommes partagés sur la nécessité de mettre fin à cet affichage
après le retrait. Vous avez raison de vous intéresser à ce genre de
problèmes très concrets pour les gens mais je ne suis pas sûr qu'on
puisse trancher ainsi d'une manière aussi définitive.

de volgende in de rij het scherm
niet ziet. De kernvraag is of we
een groep meer kwetsbare
mensen ontevreden gaan
stemmen opdat anderen vier of
zeven seconden zouden winnen.

Ter gelegenheid van toekomstige
contacten met de vereniging van
banken kunnen we vragen of zij
op de hoogte zijn van precieze
wensen van de gebruikers van
geldautomaten. Op dat ogenblik
zien we wel verder. Ik geloof niet
dat we nu een definitieve
beslissing kunnen nemen.

03.05 Karine Lalieux (PS): Je comprends aussi la situation

d'usagers défavorisés, plus fragilisés, dont on a beaucoup parlé pour
le service bancaire universel. Cependant, si notre personne plus
âgée veut vraiment être sûre, elle peut demander son ticket. Sur son
ticket, elle aura une meilleure confirmation que sur l'écran.

03.05 Karine Lalieux (PS):

Indien die oudere persoon echt
zeker wil zijn, kan hij of zij ook
een ticket vragen.

03.06 Charles Picqué, ministre: Moi, je ne sais pas lire les tickets!

03.07 Karine Lalieux (PS): Alors, je poserai ultérieurement une

question sur la problématique des tickets!

Bref, je comprends bien le pour et le contre et il est difficile de
trancher. C'est une réflexion que le secteur pourrait cependant
prendre en considération. Il suffirait d'un peu de discipline pour rester
face au distributeur mais, personnellement, je suis déjà partie bien
avant que les informations à l'écran disparaissent!

03.08 Charles Picqué, ministre: Avec l'argent!

03.09 Karine Lalieux (PS): Evidemment, avec l'argent! J'ai bien

compris que, lors d'un contact informel avec Banksys, vous alliez
relayer ma demande.

03.10 Charles Picqué, ministre: C'est promis.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Marcel Hendrickx tot de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid, over "de falende wetgeving inzake verkoop van vuurwerk" (nr. 1507)
- de heer Arnold Van Aperen tot de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid, over "de verkoop en opslag van vuurwerk" (nr. 1534)

04 Interpellations jointes de

- M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "l'échec de la législation relative à la vente de feux d'artifice"
(n° 1507)
- M. Arnold Van Aperen au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "la vente et l'entreposage de matériel pyrotechnique" (n° 1534)

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb de tekst voor deze interpellatie gemaakt op
oudejaarsdag. Dit is een dag waarop ik normaal gezien verlof neem
en mij voorbereid om te feesten, maar wij zaten in Turnhout net als
op andere plaatsen met problemen. Daarom heb ik toen een tekst
gemaakt. Nadien heb ik na een vraag in de commissie voor
Landsverdediging van minister Flahaut een antwoord gekregen. Toen
bleek voor mij dat u niet alleen te kort komt op het vlak van de
wetgeving inzake de verkoop van vuurwerk, maar dat blijkbaar ook
het transport, de stockage en de vernietiging van vuurwerk een
verantwoordelijkheid zijn van Economische Zaken en dat u daar op
dit ogenblik helemaal tekortschiet.

U moet begrijpen dat mensen die niet aan de Belgisch-Nederlandse
grens wonen, zich amper kunnen voorstellen wat dit betekent in de
eindejaarsperiode. De Nederlanders komen in slierten de grens over
om in België vuurwerk te kopen. Dat is niet zo moeilijk. Ik nodig u uit
om eens op het internet te gaan zoeken waar u zeer lange lijsten zal
vinden van winkels in België waar u illegaal vuurwerk kunt aankopen.
Het staat overal zo aangekondigd.

Die winkels, mijnheer de minister, bevinden zich meestal in
bewoonde buurten. Soms zelfs palend aan een school. Ik ken er zo
een. Daar is soms massaal veel stockage van vuurwerk. Het is
begrijpelijk dat de buurtbewoners zich ongerust maken over de
opslag van dat vuurwerk en het is dan ook heel gemakkelijk te
begrijpen dat de burgemeesters en de politie tal van klachten krijgen.
Dit zijn trouwens terechte klachten, want als er eens een
huiszoekingsbevel wordt afgeleverd, dan vindt men in die winkels
massaal veel vuurwerk.

U zal zich herinneren dat ik vorig jaar op 15 januari 2002 in de
commissie ook gewezen heb op de gebrekkige wetgeving inzake
verkoop waardoor uw ambtenaren, maar ook de politie onmogelijk op
een ernstige manier op deze verkoop controle kan uitoefenen. De
meeste winkels beschikken wel over een beperkte vergunning voor
verkoop van vuurwerk, maar in de piekperiode hebben ze tonnen
vuurwerk in huis. Dit bevindt zich overal; in de winkel, in de daarvoor
voorziene bunker, in het toilet, in de slaapkamer, in de keuken, in de
berging. Heel die woningen zitten vol met vuurwerk. Het grote
probleem is dat de politie en uw ambtenaren zonder
huiszoekingsbevel niet verder dan in de winkel en in de bunker
mogen zoeken. Die bewoners hebben het dus gemakkelijk. Zij halen
het dus uit de andere vertrekken en de politie en uw ambtenaren zijn
machteloos.

Ik heb vorig jaar voorgesteld de wet aan te passen en in de
vergunningen meteen de toelating te vermelden en dit kan blijkbaar
dat politiediensten zonder huiszoekingsbevel de vrije toelating
krijgen van de verkoper om de andere vertrekken te doorzoeken. Als
dit kan is volgens mij een groot probleem opgelost. Ik heb u
daarnaast ook gevraagd de vroeger afgeleverde vergunningen na te
zien ten einde te beletten dat er nog vergunningen zouden lopen
waarbij zeer grote hoeveelheden vuurwerk toegelaten worden.

Dat is niet zomaar een verhaal. Ik heb opgevraagd wat er allemaal
aan vergunningen is uitgereikt in onze streek. Er zijn gewone winkels
waar men tot 100 kilogram pyrometrisch sas mag verkopen; dat is de

04.01 Marcel Hendrickx

(CD&V): La législation et la
politique en matière de feux
d'artifice sont loin d'être efficaces.
Au cours de la période de fin
d'année, d'importantes quantités
de feux d'artifice ont été vendues
illégalement dans la région
frontalière avec les Pays-Bas. Les
commerçants entreposent ces
marchandises dans l'illégalité et
au mépris de la sécurité, dans des
quartiers résidentiels. Sans
mandat de perquisition, les
fonctionnaires ou les agents de
police sont uniquement autorisés
à inspecter l'espace commercial
proprement dit et le lieu
d'entreposage, à l'exception des
lieux occupés à titre privé par les
commerçants. Alors que j'avais
déjà attiré son attention sur ce
problème l'an dernier, le ministre
avait annoncé qu'il modifierait la
loi afin d'y remédier. Cette
modification se fait toutefois
toujours attendre.

Par ailleurs, le stockage de feux
d'artifices ayant fait l'objet d'une
saisie constitue également un
problème important. Le Service
d'enlèvement et de destruction
des engins explosifs (SEDEE)
n'étant plus autorisé, depuis juin
2002, à entreposer ou à traiter des
feux d'artifice, 3 millions de
tonnes de feux d'artifice ont été
entreposées, au cours de la
période de fin d'année, à la
caserne de la police de Turnhout -
un bâtiment qui abrite en
permanence plusieurs dizaines de
personnes!

Le ministre Flahaut a déclaré que
l'enlèvement de feux d'artifice
illégaux ressortit à la compétence
du Service des explosifs du
ministère des Affaires
économiques. Le ministre Picqué
mettrait actuellement la dernière
main à une procédure régissant
cet enlèvement. L'arrêté royal
relatif à cette matière remonte
pourtant déjà à 1958.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

massale hoeveelheid, u moet dat maar eens bekijken.

Tot mijn niet geringe tevredenheid hebt u vorig jaar mijn standpunt
gevolgd. U hebt toen beloofd dat u tegen de eindejaarsfeesten van
2002 de wet zou aanpassen. Helaas, die beloofde wetswijziging is er
niet gekomen en de miserie van vorige jaren heeft zich dit jaar
herhaald. Er was echter een verschil: sommige parketten met
name het parket in Turnhout waren gedurende de laatste dagen
van het jaar erg actief. Op vraag van het parket zijn heel wat
huiszoekingsbevelen uitgereikt en in tal van winkels zijn er invallen
gebeurd. Het resultaat was zoals normaal kan worden verwacht. Zeer
grote hoeveelheden vuurwerk werden in beslag genomen, ten dele
wegens de overschrijding van de toelating waarin de vergunning
voorzag, maar ook wegens de verkoop van illegaal vuurwerk dat als
dusdanig wordt geclassificeerd en dus geen feestvuurwerk is, maar
wel gevaarlijk vuurwerk.

Dit jaar kwam er nog een nieuw probleem bij. Als men vroeger
vuurwerk had, telefoneerde men gewoon naar de dienst DOVO, de
ontmijningsdienst van het Belgisch leger, en dezelfde dag kwam men
het ophalen. Daarmee was het probleem voor de politie van de baan.
Dit jaar niet: DOVO weigerde nog te komen. Aanvankelijk deelde
men mee dat er geen opslagcapaciteit meer was. Tussen Kerstmis
en nieuwjaar stak er in Turnhout drie ton vuurwerk in het
politiegebouw. Dat politiegebouw is daarvoor niet uitgerust en heeft
geen bunker. Er werken tientallen personen en het ligt bovendien in
een bewoonde buurt. Drie ton vuurwerk was daar meer dan een week
opgeslagen.

Dat moet u zich goed voorstellen. Een winkeltje dat twee kilogram
mag verkopen, moet een bunker hebben. In het politiegebouw zat
drie ton vuurwerk zonder toelating. Men heeft getelefoneerd met
verschillende diensten, ook met uw diensten, maar niemand kwam
dat vuurwerk ophalen. Ik heb dan mijn verantwoordelijkheid als
burgemeester genomen. Ik heb contact opgenomen met de
gouverneur. Die heeft op een bepaald ogenblik gezegd dat hij
contact had opgenomen met DOVO en dat men het zou komen
ophalen. Maar men kwam niet, want het transport kon blijkbaar niet
en bovendien had DOVO de persoonlijke handtekening van minister
Flahaut nodig om dat vuurwerk te komen ophalen.

Op oudejaarsdag heb ik gebeld met het kabinet van de heer Flahaut.
Ik heb gezegd dat dat een onverantwoorde situatie was en dat ik
wenste dat er een oplossing kwam. Ik moet zeggen dat de minister
dan onmiddellijk zijn handtekening onder het document heeft gezet.
Na veel moeite kwam het provinciecommando van het leger het
ophalen, want DOVO had geen transport en was daarvoor niet
verantwoordelijk. Uiteindelijk om 6 uur op oudejaarsavond was het
probleem voor Turnhout opgelost. Zo dadelijk zal mijn collega
hierover spreken, maar in Hoogstraten is men er langer mee blijven
zitten.

Vorige week dinsdag heb ik minister Flahaut een vraag gesteld in de
commissie voor de Landsverdediging. Ik vernam van hem dat DOVO
sinds de ingebruikname van de nieuwe loods in Meerdaal half 2002
niet meer beschikt over opslagcapaciteit van vuurwerk en
bovendien niet meer beschikt over een milieuvergunning.

procédé à la révision de la
législation, comme il l'avait
promis? Pour quelle raison la
procédure d'enlèvement,
d'entreposage et de destruction de
feux d'artifice doit-elle encore être
mise au point alors que cette
mission remonte au 23 septembre
1958?

Comment et quand la législation
sera-t-elle adaptée? Quand le
ministère des Affaires
économiques sera-t-il en mesure
de procéder à l'enlèvement, à
l'entreposage et à la destruction
de feux d'artifice?

Dans l'intervalle, que doivent faire
les services de police des feux
d'artifice saisis? La police de
Turnhout doit-elle aller rechercher
les feux d'artifice entreposés au
SEDEE et les conserver?

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zij mag het dus niet meer opslaan.

Daarbij heeft minister Flahaut en dat verbaasde mij ook gezegd
dat de Dienst Springstoffen van uw ministerie van Economische
Zaken verantwoordelijk is voor het ophalen, de opslag en de
vernietiging van vuurwerk en dit ingevolge een koninklijk besluit van
23 september 1958. Minister Flahaut heeft ook nog gezegd dat u op
dit ogenblik de laatste hand legt aan een procedure voor de ophaling,
de stockage en de vernietiging van vuurwerk. Als dat sinds 1958 een
opdracht is voor het ministerie van Economische Zaken en de
minister nu nog de laatste hand moet leggen, dan is er toch wel iets
goed fout.

Daarbij komt nog een leuk klein detail. De drie ton vuurwerk die in
Turnhout was, werd intussen opgehaald en bevindt zich nu in
Zutendaal bij DOVO. De politie van Turnhout kreeg echter een
telefoontje van het Belgisch leger met de mededeling dat het daar
maximum twee maanden mag blijven en dat het dan terug moet
worden opgehaald indien het niet werd vernietigd. Mijnheer de
minister, u kunt begrijpen dat ik dan, als burgemeester, mijn
politiediensten zal verbieden het op te halen. Dat is de
verantwoordelijkheid van het federaal bestuur.

Mijnheer de minister, ik wil u een paar concrete vragen stellen.
Waarom hebt u de belofte van vorig jaar niet gehouden en werd die
wetgeving niet aangepast? Hoe komt het dat u thans nog de laatste
hand moet leggen aan een procedure van ophaling, stockage en
vernietiging van vuurwerk, terwijl het koninklijk besluit van 1958
dateert? Hoe denkt u deze wetgeving te zullen aanpassen en
wanneer zal dit gebeuren? Wanneer zal het ministerie van
Economische Zaken bekwaam zijn vuurwerk op te halen, op te slaan
en te vernietigen? Ten slotte, wat moeten de politiediensten intussen
aanvangen indien zij nog inbeslaggenomen vuurwerk in hun
gebouwen hebben? Ik heb nog één vraag die ik stel op een
humoristische wijze. Moet de politie van Turnhout het vuurwerk terug
ophalen? Daarop antwoord ik "neen".

04.02 Arnold Van Aperen (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn interpellatie betreft hetzelfde probleem. Voor een
stuk kan ik mij aansluiten bij wat collega Hendrickx hier allemaal
onderschrijft.

Negentig procent van al het vuurwerk bij ons in de streek ik ben
burgemeester van een grensgemeente met 22 grensovergangen en
28 kilometer grens gaat naar Nederland. Het is allemaal voor
export bestemd. Het zal wel een lucratieve handel zijn in Nederland
zeggen ze ook wel een leuke handel. Dat is immers zo voor
dergelijke producten.

Er is wel één winkel bij ons in het centrum. Bij ons zijn de kilo's
pyrotechnisch sas die men heeft tussen 7 en 28 kilo. Men spreekt
over illegaal vuurwerk. Ik vind dat al hetgeen te veel is, illegaal
vuurwerk is. Ik heb mij vooral de laatste week van december verdiept
in deze materie. We stelden in november op twee plaatsen een
onderzoek in. Er was inderdaad te veel vuurwerk en dan neemt men
alles mee. Dezelfde dag of 's anderdaags moet men dan terug
leveren, omdat men veelal op bestelling werkt. Men kan het immers
niet zomaar niet in een winkelrek leggen. Ik spreek over zeven

04.02 Arnold Van Aperen

(VLD): En Belgique, la vente de
matériel pyrotechnique est
subordonnée à une autorisation
qui dépend de la quantité
d'éléments explosifs présents, la
fameuse "composition
pyrotechnique". La quantité finale
de matériel pyrotechnique en est
un multiple. C'est ce qui rend la
réalisation d'un inventaire précis
particulièrement difficile pour les
services de police. Il s'ensuit que
souvent, on saisit tout le matériel
pyrotechnique, même la partie
pour laquelle le vendeur dispose
d'une autorisation, et ce, alors que
les bureaux de police sont déjà
confrontés à des problèmes
d'entreposage de ces produits.

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

winkels.

Ik zeg zeven winkels. Dan zegt men bijvoorbeeld dat het bij ons 800
kilo was. Volgens mijn informatie moet men een kilo pyrotechnisch
sas eigenlijk vermenigvuldigen met zes tot veertien. Er zijn
onderdelen bij met 100 gram pyrotechnisch sas en dan is het maal
zes en dan is dat 3,6 kilo. Er zijn er ook bij met honderd gram
pyrotechnisch sas en dan moet men dat vermenigvuldigen met
veertien. Zo moet dat eigenlijk.

In Nederland is dat eigenlijk anders geregeld. Onze politiediensten
komen ergens aan en op de verpakking staat de hoeveelheid
pyrotechnisch sas. Ze moeten dan alles gaan identificeren en
inventariseren. Ze kunnen dat gewoonweg niet. In Nederland zeggen
ze gewoon hoeveel kilo men er bruto mag hebben. Dan is het
gemakkelijk. Men kan dat op een bascule zetten en controleren of
het te veel is of niet. Wat er dan ook gebeurt, is dat men alles
meeneemt, ook hetgeen waarvoor men vergunning heeft. De politie
kan dat en dat gebeurt gewoonlijk in overleg met het parket. In de
eerste fase, in november, is men dat bij ons wel komen ophalen voor
Zutendaal. Dat ligt in Zutendaal. Degenen die een vergunning
hebben, hebben dus legaal vuurwerk dat mag verkocht worden. Men
neemt echter alles mee, ook het legale. Maar goed, dat gebeurt in
het algemeen in overleg met het parket. Bij DOVO zal het direct vol
zitten als er te veel is. Men kan immers niet vernietigen omdat er een
uitspraak moet zijn van de rechtbank. Men kan zomaar niet alles
vernietigen. Een half jaar later heeft dat eigenlijk geen waarde meer.
Vuurwerk is ook onderhevig aan vochtigheid, taaiheid en zo allemaal.

Bij het ophalen van het laatste was er nergens plaats meer. Ik sluit
mij daar volledig bij aan, daar is nergens plaats voor. Bij ons is het
laatste vuurwerk maandag weggegaan. Wij hebben dat zelf gedaan.
In afspraak met de procureur is dat in Arendonk in de bunkers
gegaan van waar vroeger het leger was. Wij hebben het zelf weg
moeten brengen omdat men stelde dat men niet wist waar men
ermee naartoe moest omdat er nergens plaats was. Bij ons lag het
veilig opgeslagen in een magazijn dus niet in het
politiecommissariaat aan de ene kant, waar men niet wist waar het
was, uiteraard afgesloten van de bewoning. Wij hebben het gehad
van 28 december tot nu maandag, omdat er toen een overeenkomst
was. Wij hebben het dan zelf in afspraak weggebracht. Dat is niet het
wettelijke, daar zijn we het mee eens.

Ik wens toch enkele vragen te stellen. Moet er niet gestreefd worden
naar een eenvoudiger toepassing van de wetgeving? Is het niet
aangewezen om te opteren voor een systeem waarbij de vergunning
wordt afgeleverd voor de totale hoeveelheid en dus niet langer enkel
voor de pyrotechnisch sas? Het maximum dat men mag hebben is
28 kilo pyrotechnisch sas. Als men dat vermenigvuldigt met veertien,
dan komt men ongeveer op 400 kilo. De dagbladen, de media,
spreken van 500 of 600 kilo. Dan zegt men dat ze maar een
vergunning voor 25 of 28 kilo hebben, al is dat appelen met citroenen
vergelijken. Ik denk dat het beter zou zijn om naar een eenvoudige
wetgeving te gaan en daar de totale bruto kilo's te controleren zoals
in Nederland met een bascule. Men plaatst het totaal dan op de
weegschaal en men ziet dan onmiddellijk of het te veel of niet. Hier
kan men het pyrotechnisch sas niet inventariseren, dat is een
onmogelijke taak als men niet een klein beetje deskundig is. Voor de

Aux Pays-Bas, l'autorisation porte
sur la quantité de matériel
pyrotechnique. Le contrôle s'en
trouve grandement facilité, les
saisies sont plus limitées et mieux
ciblées.

La Belgique n'aurait-elle pas
intérêt à suivre en ce domaine
l'exemple des Pays-Bas? Le
ministre proposera-t-il une
modification de la loi en la
matière? Ne pourrait-on adapter la
législation pour que ne soit saisi
que le matériel pyrotechnique qui
ne bénéficie pas d'une
autorisation?

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politiediensten is dat een onmogelijk iets. Kan er een herziening van
de wetgeving voorgesteld worden? Vindt men het ook niet logisch dat
met betrekking tot vuurwerk dat in beslag genomen wordt de
wetgeving wordt aangepast inzake het meenemen van datgene
waarvoor men vergunning heeft? Men kan de vergunning intrekken
en anders moet men slechts het teveel meenemen. Op die manier
creëert men plaatsen.

Ik ben er wel voor te vinden dat men streng optreedt waar men
illegaal vuurwerk opslaat. Wij hebben dat ook bij ons ook gedaan. Ik
dacht dat men in Rijkevorsel op een gegeven moment samen met
wat hennep nog vijf ton bruto heeft gevonden, helemaal illegaal,
zonder vergunning, in een winkel die bunkers heeft, die daarop
voorzien is. U moet weten dat men de laatste dagen van het jaar drie
tot vier keer per dag levert. Als dan iemand een vergunning heeft
van zeven kilo pyrotechnisch sas, dan mag die zeventig kilo gaan
halen. Men doet het op bestelling. Als dan de eerste bestelling die
om 11 uur wordt geplaatst nog niet is afgehaald voor de volgende
bestelling, is men in overtreding. Zo doet men de handelaar
problemen aan.

Zo lang vuurwerk wordt gemaakt, zal het verkocht worden. Hoe meer
men het verbiedt, hoe meer men het precies komt kopen. Natuurlijk,
men kan het komen kopen. Men levert op de gemeente ook wel
vergunningen af tot 500 gram pyrotechnisch sas die men mag
aankopen. Men komt daar een toelating voor vragen. Dat kan
gewoon voor eindejaarsavond of nacht, om het luchtruim te
versieren met allerlei kleuren. Als men kijkt bij ons in de streek en
men kijkt naar Nederland of rondom waar ik woon, dan ziet men
overal twintig tot dertig minuten lang niet anders dan vuurwerk de
lucht ingaan. Op zichzelf is dat mooi genoeg. Het komt vooral vanuit
Nederland over tot bij ons, in onze contreien. 90% van dat spul gaat
naar Nederland. Voor handelaars die een vergunning hebben, is dat
een bijkomend probleem. Vooral de laatste week heb ik er mij echt in
verdiept hoe dat allemaal tot stand komt. Die mensen vragen zich
ook af hoe ze het eigenlijk nog moeten doen. Men bestelt, maar men
mag het niet in het rek hebben liggen: het moet in de bunker zitten.
Voor de omgeving de buren dus heb ik niet veel problemen
gehad. De hoeveelheden waren ook beperkter. Als ik het over 800
kilo heb, had degene met 28 kilo pyrotechnisch sas ongeveer 55 kilo
binnen. Dat was het dubbele en dus teveel. Die man zegt echter ook
dat als men alle bestellingen had afgehaald of men was twee uur
later bij hem geweest, dan was hij niet in overtreding geweest. Men
levert immers een keer of drie, vier op bepaalde tijdstippen per dag.
Ik zeg dat er ook graag bij, dat men dat in die periode ook zo doet.
Een handelaar verkoopt als hij kan verkopen, dat begrijp ik ook wel.
Als men alles meeneemt, ook wat vergund is, dan heeft men daar
natuurlijk ook weer vragen bij en problemen mee.

De politiediensten hebben het er heel moeilijk mee. Zij krijgen
opdracht van boven, en terecht. Er wordt gezegd op te letten inzake
veiligheid. Van tevoren wordt zelfs nagezien of de opslagplaatsen, de
bunkers, gebruikt worden. Ik heb het meegemaakt dat het nog in de
wagen lag, bij iemand die zelf drie tot vier keer per dag voorraad
gaat halen. Zeventig tot tachtig kilo ligt er dan in de wagen. Ik weet
ook dat dit niet mag. Er zouden toch verbeteringen moeten worden
aangebracht, zodat het rechtlijnig is voor iedereen. Waar het illegaal
is, moet het zeker verdwijnen. De rest moet men goed controleren. In

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overleg met gemeente, politie en zelfs brandweer moet worden
overwogen of het kan worden toegestaan of niet, en tot en met welke
hoeveelheid. Mijn vragen werden hierin al gesteld. Ik heb heel de
problematiek geschetst. Drie ton is nog iets anders dan vijfhonderd of
achthonderd kilo, maar tot daar wil ik het op dit moment even
houden.

04.03 Minister Charles Picqué: Mevrouw de voorzitter, collega's

Hendrickx en Van Aperen, na het antwoord dat ik verstrekte op uw
vraag, in januari 2002, heb ik reeds op 22 januari 2002 de betrokken
inspectiediensten verzocht om terzake voorstellen uit te werken ter
verbetering van de vastgestelde moeilijkheden.

Een wetsontwerp tot wijziging van de wet op de springstoffen, van
mei 1956, werd door de betrokken diensten uitgewerkt, maar diende
te worden herwerkt in functie van gefundeerde opmerkingen van mijn
juridische dienst.

In dat verband mag niet uit het oog worden verloren dat zowel de
rechtspraak als de Raad van State strikte voorwaarden en garanties
eisen alvorens de betreding van privé-woningen u kent het
probleem of zelfs lokalen gebruikt voor gemengde activiteiten, als
wettelijk te kwalificeren. Artikel 15 van de Grondwet stelt immers de
onschendbaarheid van de woning als een grondbeginsel.
Huiszoekingen zijn dan ook de uitzondering hierop en mogen slechts
in werkelijk noodzakelijke gevallen worden uitgevoerd.

Een nieuw voorstel dat tegemoetkomt aan deze bekommernis werd
mij in november 2002 toegestuurd. Ik zal evenwel niet nalaten om
het ontwerp in te dienen bij de Ministerraad.

Het ontwerp voorziet in de mogelijkheid voor alle met de controle
belaste politie- en inspectiediensten om: ten eerste, zich te allen tijde
toegang te verschaffen tot alle plaatsen waarvan naar hun redelijk
oordeel de betreding voor het vervullen van hun taak nodig is, tenzij
het een woning betreft in de zin van artikel 15 van de Grondwet. De
woning wordt echter niet geschonden door degene die ze met de
voorafgaande schriftelijke instemming van de bewoner betreedt.

Ten tweede, indien zij redenen hebben om geloof te hechten aan het
bestaan van een inbreuk, een woning te betreden met voorafgaande
machtiging van de rechter van de politierechtbank, en zulks tussen
05.00 uur en 21.00 uur. Het bezoek moet geschieden met minstens
twee ambtenaren.

In deze bepaling wordt dus de mogelijkheid geboden om de woning
te betreden mits voorafgaande schriftelijke toestemming van de
bewoner. In de praktijk betekent dit dat de politieagent of ambtenaar
in zijn proces-verbaal dient te vermelden dat hij uitgenodigd werd of
toelating kreeg om de woning te betreden. Het vermelden in de
vergunning dat de handelaars er automatisch zouden mee
instemmen dat hun privé-vertrekken worden gecontroleerd zoals
door u werd gesuggereerd tijdens uw uiteenzetting van januari 2002
zou evenwel een te vergaande beknotting van artikel 15 van de
Grondwet inhouden.

Wat de opslag en de vernietiging van vuurwerk betreft, werden we
vrij laat in de loop van de maand december op de hoogte

04.03 Charles Picqué, ministre:

Les services d'inspection
concernés préparent déjà depuis
le 22 janvier 2002 des
propositions en vue de résoudre
ces problèmes.

Un projet de loi modifiant la loi du
28 mai 1956 sur les explosifs a
déjà été rédigé mais il s'est heurté
à des observations de nature
juridique. En vertu de l'article 15
de la Constitution, le domicile est
en effet inviolable et les
perquisitions ne peuvent être
réalisées que dans des
circonstances exceptionnelles.

Une nouvelle proposition visant à
résoudre ce problème m'a été
envoyée en décembre 2002 et
sera déposée sans délai au
Conseil des ministres.

Le projet autorise les services de
police et d'inspection à pénétrer à
tout moment dans des immeubles
lorsque leur mission de contrôle
l'exige, à l'exception des domiciles
visés à l'article 15 de la
Constitution. Si le résident a
délivré une autorisation écrite
préalable, la visite au domicile ne
constitue pas une violation.

S'ils soupçonnent une infraction,
ils peuvent demander un mandat
de perquisition au tribunal de
police.

Il est donc possible de pénétrer
dans une habitation avec
l'autorisation écrite préalable de
l'habitant. Le fait de mentionner
dans une autorisation que les
commerçants permettent
automatiquement le contrôle des
parties privées du bâtiment
violerait toutefois l'article 15 de la
Constitution.

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebracht van de problemen inzake opslagmogelijkheden voor
vuurwerk door DOVO. Er werd op 6 december een spoedvergadering
belegd met Defensie en DOVO. Wij wachten op een voorstel van het
leger dat een van zijn oude en verlaten opslagplaatsen zou kunnen
afstaan. Ik wil echter beklemtonen dat de politiediensten en onze
administratie zeer goed hebben meegewerkt tijdens de voorbije
controleperiode die traditioneel het meest gericht is op vuurwerk. Al
het in beslag genomen vuurwerk kon worden bewaard in burgerlijke
opslagplaatsen waarvoor een toelating bestond of in militaire
opslagplaatsen. We moeten natuurlijk snel een oplossing op lange
termijn vinden samen met de departementen Justitie en Defensie.
Zowel inzake opslag als vernietiging bestaan er regelmatig contacten
tussen de bevoegde diensten om een structurele oplossing te vinden.
Dit is dan een oplossing op lange termijn.

Over de vragen en bezinningen van de heer Van Aperen kan ik het
volgende zeggen. Ik wil u eraan herinneren dat de vergunningen om
veiligheidsredenen de maximale hoeveelheden van pyrotechnische
materialen die in de opslagplaatsen van vuurwerk mogen liggen,
bepalen. Alleen de actieve materialen zijn immers gevaarlijk. Er
bestaat geen vaste correlatie tussen het netto-gewicht van het
vuurwerk waarover u sprak en het gewicht van de pyrotechnische
materialen die erin vervat zijn. Het gaat dan over karton en papier en
dergelijke. Om de controles te vergemakkelijken is er het koninklijk
besluit van februari 2000 tot wijziging van het koninklijk besluit van
september 1958. Dat is het koninklijk besluit houdende algemene
reglementen betreffende springstoffen.

Om die controle te vergemakkelijken verplicht dit besluit van februari
2000 de vermelding van de hoeveelheden pyrotechnische
samenstelling op het vuurwerk dat aan particulieren wordt verkocht.
Deze verplichting is sinds 1 februari 2001 van toepassing. Op deze
manier heeft de verplichting een wettelijke basis.

Ten tweede, de wetgeving verplicht geenszins om de gehele
hoeveelheid vuurwerk in beslag te nemen wanneer de toegestane
capaciteit van de opslagplaats wordt overschreden. Indien het
vuurwerk, overeenkomstig de voorschriften, geëtiketteerd is zou de
verbalisant enkel de niet-toegelaten hoeveelheid in beslag mogen
nemen. Gewoonlijk wordt echter de totale hoeveelheid in beslag
genomen.

En décembre dernier, le SEDEE
nous a informés des problèmes
d'entreposage des feux d'artifice.
Le 6 décembre, une réunion
d'urgence a été organisée avec le
département de la Défense et le
SEDEE. Nous attendons que
l'armée nous propose un entrepôt
inutilisé.

Au cours de la période de contrôle
précédente, les services de police
et l'administration ont fait de leur
mieux. Les feux d'artifice saisis
pouvaient être conservés dans
des entrepôts civils pour lesquels
une autorisation avait été délivrée
ou dans des entrepôts militaires.
Nous recherchons une solution
structurelle pour l'entreposage et
la destruction des feux d'artifice
en collaboration avec les
départements de la Défense et de
la Justice.

Pour des raisons de sécurité, les
autorisations déterminent les
quantités maximales de matériel
pyrotechnique pouvant être
conservées dans les entrepôts
réservés aux feux d'artifice. Aux
fins de faciliter les contrôles, un
arrêté royal contraint depuis le 1

février 2001 les fabricants à
indiquer la composition sur les
feux d'artifice vendus aux
particuliers. La loi n'exige pas que
la totalité des feux d'artifice soit
saisie si la capacité autorisée d'un
entrepôt est dépassée, mais
uniquement la quantité dépassant
le maximum autorisé.

04.04 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, dit

probleem is niet onbelangrijk en er is wel wat gevaar mee gemoeid.
Ik denk niet dat wij een drama willen beleven ten gevolge van een te
grote hoeveelheid opgeslagen vuurwerk.

04.05 Minister Charles Picqué: Ik verwaarloos niet de ernst van de

zaak.

04.06 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben niet

zo gelukkig met de maatregelen die u voorstelt, want dan ben ik
ervan overtuigd dat alles zal blijven zoals het is. Als de uitbaters op
het moment dat de politie zich aanbiedt, schriftelijk akkoord moeten
gaan dat zij in alle vertrekken een huiszoeking mogen doen, dan
gaan zij dat niet doen. Zij kennen het spel wel, zij weten waarover het

04.06

Marcel Hendrickx

(CD&V): Les mesures proposées
sont insuffisantes. Rien ne
changera car aucun commerçant
ne consentira par écrit à faire
l'objet d'une perquisition. Ne

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaat. Wie in de grensstreek woont weet immers dat met de verkoop
van vuurwerk ontzettende winsten gemaakt worden. Men citeert
winstpercentages van 300 en 400%.

De verkopers spelen het spel en laten de politie beide vertrekken
bezoeken. Men kan toch in de vergunningen ruimere
toezichtmogelijkheden inschrijven? Ik pleit er dus sterk voor dat men
deze problematiek verregaand onderzoekt. Het voorstel om een
legerloods te zoeken krijgt niet de steun van de minister van
Landsverdediging die in de commissie duidelijk zegt dat DOVO het
niet doet, onder meer omwille van het ongeval in 1999 in Meerdaal.
Uw bewering dat er gesprekken gaande zijn met het ministerie van
Landsverdediging zijn duidelijk in tegenspraak met deze verklaring in
de commissie voor de Landsverdediging. Daarom vrees ik dat wij
hier volgend jaar terug zullen zitten met hetzelfde probleem.

Mijnheer de minister, ik hoop en dat is een verdomd zware
verantwoordelijkheid dat er intussen geen ongeval zal
plaatsvinden. Ik wil ook pleiten voor een stuk begrip voor de politie.
Ik begrijp collega van Aperen die niet gelukkig is met de
inbeslagname van de totaliteit van het vuurwerk, maar heel wat
vuurwerk heeft niet de wettelijke etikettering.

Op heel wat van dat vuurwerk ontbreekt de wettelijke etikettering. De
politie kan dus niet uitmaken of het feestvuurwerk is of gevaarlijk
vuurwerk. Zij kunnen dus niet anders doen dan de hele zaak in
beslag te nemen.

pourrait-on renforcer les contrôles
dans le cadre des autorisations?

Depuis qu'un accident s'est
produit en 1999, le ministre
Flahaut refuse que le SEDEE
apporte sa collaboration. Le
ministre répète pourtant que l'on
recherche un dépôt militaire. Ce
n'est donc pas une solution.

Enfin, il arrive fréquemment que
la police ne parvienne pas à
distinguer le type de feu d'artifice
dont il s'agit et, en cas d'infraction,
elle est contrainte de saisir
l'ensemble du matériel.

04.07 Arnold Van Aperen (VLD): Ik denk dat hier opnieuw moet

worden aangedrongen en laat ons niet wachten tot zes december,
op het feest van Sint-Niklaas kom een goed overleg te hebben met
Economische Zaken, DOVO en Landsverdediging. Misschien zou
men ook de mensen te velde erbij moeten betrekken ik denk nu
ook aan de politie om eens samen te bespreken hoe alles beter zou
kunnen worden gecontroleerd. Er zou moeten overwogen worden om
met een vergunning te werken die toelaat om zonder
huiszoekingsbevel controles uit te oefenen, zo niet blijven wij zitten
met vragen en onduidelijkheden. Er is daar voor de politie toch een
bepaalde taak weggelegd. Ik kan er inkomen dat illegaal vuurwerk
dat wat geen feestvuurwerk is verboden wordt. Het andere
vuurwerk, onder andere het feestvuurwerk, staat aangegeven. Ik heb
er begrip voor dat u zegt ik heb het daarstraks aangehaald dat
men het pyrotechnisch sas, om het brutogewicht te bekomen, het
gewicht met zes, acht, tien of veertien moet vermenigvuldigen. Men
zou een technicus moeten zijn om het allemaal te kunnen
controleren. Dat is dan ook de moeilijkheid waarmee men wordt
geconfronteerd. Een goed overleg is noodzakelijk en ik hoop dat er
een degelijke oplossing uit de bus komt en dat volgend jaar geen
problemen meer mogen noch kunnen oprijzen. Maar, wij wachten af.

04.07 Arnold Van Aperen

(VLD): La concertation avec la
Défense, le SEDEE, l'Intérieur et
la Justice est indispensable pour
trouver une solution correcte. Les
autorisations pourraient
également prévoir des contrôles,
sans perquisition. Le problème
des feux d'artifice de fête est
compliqué sur le plan technique,
mais pas insurmontable.

04.08 Minister Charles Picqué: U moet beseffen dat, hoewel het om

een ernstig probleem gaat ik erken het wij de Grondwet niet
zullen wijzigen in het licht van de problematiek van het vuurwerk. Dit
gezegd zijnde, herhaal ik dat, wanneer er een vermoeden van
overtreding is, de Dienst de mogelijkheid heeft om naar de
politierechtbank te gaan en een voorafgaande machtiging te
bekomen. Ik ben ook burgemeester: Het is evident dat wanneer de
gemeente redenen heeft om te geloven dat er gevaar bestaat, de

04.08 Charles Picqué, ministre:

Le problème est sérieux mais il ne
justifie pas une modification de la
Constitution. En cas d'infraction
présumée, une perquisition peut
être demandée. Nous avons réagi
avec vigilance à l'avertissement
du SEDEE. La cession d'un

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

burgemeester u en ik niet zal aarzelen. Er bestaat dus een
andere aanpak om het probleem op te lossen dan de toelating en de
instemming van de eigenaar.

Ten tweede heb ik de indruk dat wij, binnen de perken van onze
mogelijkheden, heel vlug zijn tussengekomen. Begin december
werden wij gewaarschuwd dat DOVO niet over een opslagplaats
beschikte. De termijn die ons restte was dus tamelijk kort. Er zijn dus
misschien wel verzachtende omstandigheden. Ik begrijp uw
standpunt, maar de rechtspraak van de Raad van State over het
vermogen om (...)

Een oplossing zou kunnen geboden worden door militaire gebouwen
over te dragen en ter beschikking te stellen van het ministerie van
Economische Zaken. Dat zou misschien een oplossing kunnen zijn.

entrepôt militaire ne constitue
qu'une piste de réflexion parmi
d'autres.

04.09 Arnold Van Aperen (VLD): Bespreken dus.

(...)

04.10 Minister Charles Picqué: Het is een denkpiste.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Marcel Hendrickx en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Marcel Hendrickx en Arnold Van Aperen
en het antwoord van de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid,
beveelt de regering aan
- onmiddellijk maatregelen te nemen opdat alle in beslag genomen vuurwerk dat nog niet werd opgehaald
door DOVO of door de diensten van Economische Zaken, zou weggehaald worden uit de politie- of andere
niet uitgeruste gebouwen;
- onmiddellijk werk zou gemaakt worden van de oprichting van een volwaardige en goed functionerende
dienst voor ophaling, stockage en vernietiging van vuurwerk bij het ministerie van Economische Zaken en
dit ingevolge het koninklijk besluit van 23 september 1958;
- nog deze legislatuur een vernieuwde en efficiënte wet inzake de verkoop van vuurwerk zal in voege
treden."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Marcel Hendrickx et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Marcel Hendrickx et Arnold Van Aperen
et la réponse du ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes,
demande au gouvernement
- de prendre sans délai les mesures nécessaires pour faire enlever des bâtiments des services de police
ou des autres bâtiments non équipés à cet effet les feux d'artifices saisis n'ayant pas encore été évacués
par le SEDEE ou par les services du département des Affaires économiques;
- de créer sans délai, dans le cadre du ministère des Affaires économiques, en vertu de l'arrêté royal du
23 septembre 1958, un véritable service efficace, chargé de l'enlèvement, de l'entreposage et de la
destruction des feux d'artifice;
- de mettre en oeuvre, avant la fin de cette législature, une loi rénovée et efficace en matière de vente de
feux d'artifice."

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Maurice Dehu.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Maurice Dehu.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos

Voorzitter: Arnold Van Aperen.
Président: Arnold Van Aperen.

05 Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de prijsverhoging van CDR's en CDRW's"
(nr. A701)

05 Question de Mme Joke Schauvliege au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "l'augmentation du prix des CDR et des CDRW"
(n° A701)

05.01 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb vrijdagavond op het radionieuws van Radio 1
vernomen dat u in de Ministerraad een akkoord bereikt zou hebben
om een taks te heffen op blanco geluids-, beeld- en datadragers. Dit
is een problematiek die niet nieuw is en die ook reeds hier in de
commissie ter sprake gekomen is. Ik meen mij te herinneren dat in
oktober 2002 daarover reeds enkele vragen gesteld zijn. Nu is
blijkbaar de beslissing definitief. De berichtgeving daaromtrent was
nogal verwarrend. Het bleek dat er een heffing zou gelegd worden op
blanco geluidsdragers en dergelijke meer, maar er was geen sprake
van of dit nu wilde zeggen dat het kopiëren en downloaden in de
toekomst legaal zou worden en of het alleen ging over kopiëren of
downloaden voor eigen gebruik. Dit is een problematiek die toch wel
zeer ernstig is. U weet dat er hiertegen vanuit de artiestenwereld en
de platenindustrie heel wat protest is. Het is ook zo dat in het
buitenland, in Denemarken, dit systeem bestaat. De ervaringen
daarmee in Denemarken zijn zeer negatief. Het blijkt dat de artiesten
aan een heffing die niet zeer hoog is slechts één eurocent
overhouden.

Er zijn heel wat vragen. Er is daaromtrent ook heel wat
onduidelijkheid. Daarom sta ik erop u daarover enkele vragen te
stellen. Ik heb in datzelfde journaal ook vernomen dat SABAM zich
zou bezighouden met het innen van die heffingen en ook met het
verder verspreiden van die heffingen. Ook daaromtrent zijn er heel
wat onduidelijkheden.

Mijnheer de minister, komt er inderdaad een heffing op blanco
geluids-, beeld- en datadragers? Indien ja, hoeveel zal er dan per cd
door de consument extra betaald moeten worden bij de aankoop van
dergelijk blanco geluids-, beeld- en datamateriaal? Op welke termijn
zal dit dan ingevoerd worden? Mogen wij verwachten dat dit op zeer
korte termijn is, of zal daar nog een overgangsperiode voorzien
worden? Kan u bevestigen dat het kopiëren dat niet enkel voor eigen
gebruik is, in de toekomst nog steeds illegaal blijft? Of wil dit zeggen
dat, nu er toch een taks komt en de betrokken sectoren een
vergoeding zullen krijgen wanneer er gekopieerd en gedownload

05.01 Joke Schauvliege

(CD&V): Le journal parlé de
vendredi soir a annoncé un
relèvement des taxes sur les
supports vierges de son, d'images
et de données. Sur chaque CDR
et CDRW, un montant sera
prélevé au bénéfice de la Sabam,
qui le reversera aux artistes et
auteurs. L'exemple du Danemark
montre cependant que ceux-ci
n'en retirent pratiquement rien si
le prélèvement est trop modeste.

Y aura-t-il un prélèvement sur les
CDR et les CDRW vierges?
Quelle en sera l'importance et
dans quel délai sera-t-il instauré?
Le copiage et le téléchargement,
pour usage personnel, d'oeuvres
et de musique protégées ne sont-
ils désormais plus illicites? Y a-t-il
eu une concertation avec les
artistes et l'industrie de la
musique? Le groupe de travail
désigné a-t-il déjà rendu son avis?
Comment le prélèvement sera-t-il
réparti entre les bénéficiaires et
selon quelle clé de répartition?

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt, u in de toekomst maatregelen zult nemen om dit alles legaal
te maken?

Ik vraag mij ook af of u hierover voldoende overleg gepleegd hebt
met de betrokken sectoren. Ik weet dat er een commissie of een
werkgroep was opgericht die zich daarover boog en die nog niet tot
een conclusie gekomen was. Is er ondertussen een advies van die
commissie gekomen en heeft u zich daarop gebaseerd om uw
beslissing te nemen in de Ministerraad.

Tot slot heb ik nog enkele vragen bij de verdeling en de inning van
de middelen die naar SABAM zouden gaan. SABAM zou zich
daarmee bezig houden. Hoe zal SABAM die bijkomende inkomsten
verdelen? Er zijn verscheidene sectoren met name de
platenindustrie, de artiesten, enzovoort. Wie zijn concreet de
begunstigden? Volgens welke verdeelsleutel zullen die extra
middelen naar de betrokken sectoren gaan?

05.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, collega

Schauvliege, zoals u weet heeft de Ministerraad van 10 januari het
ontwerp goedgekeurd. Na advies van de Raad van State, dat binnen
de maand zal worden gevraagd, kan het voorontwerp van besluit ter
ondertekening worden voorgelegd aan de Koning met het oog op een
snelle publicatie in het Belgisch Staatsblad.

Dat ontwerp van koninklijk besluit bekrachtigt in feite slechts een
akkoord dat in maart 2002 werd gesloten door de adviescommissie.
Wij kopiëren de adviescommissie dus voor eigen gebruik. Binnen die
adviescommissie zijn Auvibel voor de rechthebbenden, Agoria voor
de hardware-industrie, VBO-FEG voor de producenten van dragers,
FEDIS voor de distributiesector, UCM en Unizo voor de middenstand
en consumentenverenigingen vertegenwoordigd. Auvibel
vertegenwoordigt alle beheersvennootschappen die de begunstigden
zijn van de vergoeding voor het kopiëren voor eigen gebruik, Sabam
voor de auteurs, SIMIM voor de procucenten, URADEX voor de
uitvoerende kunstenaars, SACD voor de auteurs en de componisten
van dramawerken.

Het ontwerp bepaalt dat sommige tarieven in de hoogte moeten
worden herzien. Het gaat om een deel van de tarieven op de
audiocassettes en de videocassettes, dus op analoge dragers. Nu
bedraagt dat 0,05 euro per uur. Het akkoord voorziet in een stijging
tot 0,1 euro per uur. Anderzijds gaat het om tarieven op de blanke
audio-cd, dus op de numerieke drager, waarvoor de tarieven zullen
stijgen van 0,12 euro per uur tot 0,23 euro per uur.

Het ontwerp bepaalt tevens dat er nieuwe tarieven worden opgelegd
voor de cd's waarmee kan worden opgenomen en waarop gegevens
kunnen worden opgeslagen, de CDR-data, met het bedrag van 0,12
euro per cd. Het tarief voor die dragers wordt aangepast aan de
technische ontwikkelingen en wordt tevens geplaatst op een hoger
Europees niveau en tevens omdat die tarieven niet werden
geïndexeerd sinds 1996.

Wat de wettelijkheid van de kopieën betreft, kan ik het volgende
zeggen. Artikel 22 van de auteurswet van juni 1994 voorziet in een
uitzondering op het reproductierecht van de auteur voor ik citeer :
"de reproductie van geluidswerken en audiovisuele werken die in

05.02 Charles Picqué, ministre:

Le Conseil des ministres a adopté
le projet d'arrêté royal modifiant
l'arrêté royal du 28 mars 1996.
L'avis du Conseil d'Etat sera
demandé avant la fin du mois.
L'avant-projet de loi pourra alors
être soumis à la sanction royale et
publié au Moniteur belge.

Le projet d'arrêté royal entérine un
accord conclu en mars 2002 par la
commission d'avis «Copie
privée». Il prévoit que certains
tarifs doivent être revus à la
hausse, à savoir une partie des
tarifs des cassettes audio et vidéo
et des tarifs pour les CD audio
vierges. Par ailleurs, il fixe de
nouveaux tarifs plus élevés pour
les CD permettant
l'enregistrement et le stockage de
données.

La loi relative au droit d'auteur de
1994 autorise les reproductions
des oeuvres sonores et
audiovisuelles effectuées dans le
cercle familial et ne portant pas
préjudice à l'exploitation normale
de l'oeuvre. La rémunération pour
copie privée est octroyée à raison
d'un tiers chacun aux auteurs
d'oeuvres sonores et
audiovisuelles, aux artistes
exécutants et aux producteurs de
phonogrammes et d'oeuvres
audiovisuelles.

Auvibel met la dernière main aux

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

familiekring geschiedt en geen afbreuk doet aan de normale
exploitatie van het werk."

Het betalen van de vergoeding voor kopiëren voor eigen gebruik kan
geen vrijgeleide zijn voor illegaal kopiëren of downloaden, een
productie die buiten het toepassingsgebied van de uitzondering voor
kopiëren voor eigen gebruik valt of die plaatsvindt zonder
toestemming van de rechthebbende.

U hebt een vraag gesteld in verband met de verdeling van de
bedragen. Terzake bepaalt artikel 58 van de wet van 1994 inzake de
auteursrechten dat de vergoeding voor het kopiëren voor eigen
gebruik wordt toegekend pro rata van een derde aan elk van de
volgende categorieën: ten eerste, de auteurs van geluids- en
audiovisuele werken; ten tweede, de uitvoerende kunstenaars en ten
derde, de producenten van fonogrammen en audiovisuele werken.
Auvibel legt op dit moment de laatste hand aan de verdeelregels. Het
houdt rekening met de opmerkingen die wij hadden. Het gaat om
regels die ik moet goedkeuren.

Algemeen gezien bepalen de regels dat de vergoeding voor het
kopiëren voor eigen gebruik van audiovisuele werken verdeeld wordt
onder de audiovisuele werken die op de radio worden uitgezonden.
Men houdt rekening met een kopieerpercentage dat wordt bepaald
door het Centrum voor Informatie over de Media, de CIM. Voor de
vergoeding voor het kopiëren voor eigen gebruik van geluidswerken
leggen de verdeelregels verschillende criteria vast naargelang de
opnamebron. Als het gaat om een lezer van dragers ik denk hier
aan cd's, cassettes en dergelijke wordt de vergoeding verdeeld op
basis van de gegevens over de verkoop van muziekwerken. Als de
opnamebron een zender is een radio dus bijvoorbeeld wordt de
vergoeding verdeeld op basis van de toegepaste regels van
uitzending van muziekwerken via de radio.

règles de répartition que je serai
appelé ensuite à approuver. La
redevance pour la copie d'oeuvres
audiovisuelles à des fins d'usage
privé sera répartie entre les
auteurs des oeuvres diffusées à la
radio. Quant à la redevance due
pour la copie d'oeuvres auditives à
des fins d'usage privé, elle sera
répartie suivant la source
d'enregistrement de ces oeuvres.

05.03 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de minister, ik zou u

willen meedelen dat ik het een gevaarlijke communicatie vind. Toen
ik het bericht vrijdag hoorde op het avondjournaal, leek het alsof
plotseling kopiëren en downloaden van om het even welke werken
legaal zou worden. Iedereen weet dat het nu reeds massaal en op
grote schaal gebeurt. Er zijn ook veel mensen die niet altijd goed
beseffen dat het illegaal is. Het is zodanig ingeburgerd in onze
maatschappij tegenwoordig, zeker bij jonge mensen. Het kopiëren en
downloaden is ook veel voordeliger dan een cd. Er wordt echter heel
weinig de nadruk gelegd op het feit dat het hier en nu nog illegaal is.

In het journaal verspreidt men dan een bericht dat er in de toekomst
een hogere heffing komt op blanco CD's, CDRW's of ander materiaal
waarop men muziek, audio of beelden kan registreren. Men meldt dat
er een hogere heffing, een hogere taks komt. Het is weliswaar een
minieme taks. Het is een klein bedrag. Hierdoor zouden de artiesten
de uitvoerders en de auteurs dan toch een vergoeding krijgen. Als
daar niet bij gezegd wordt dat het alleen voor het downloaden en
kopiëren voor eigen gebruik is wat wel illegaal is dan is dat toch
wel compleet een verkeerd signaal dat de ether ingestuurd wordt. Het
is hier en nu nog illegaal. Het komt zeer eigenaardig over dat u een
heffing zou heffen of een taks zou opleggen voor een activiteit die
illegaal is. Ik ben blij dat u daarvan afstapt en dat u dat hier duidelijk
communiceert. Ik zou u toch ook willen vragen de moed te hebben

05.03

Joke Schauvliege

(CD&V): Le communiqué de la
semaine dernière a donné à
penser, à tort, que la copie et le
téléchargement étaient autorisés.
J'espère que vous le ferez aussi
comprendre clairement au grand
public. Un nouvel impôt va être
instauré. Mais nous attendons
toujours le projet que le ministre
est en train de préparer en
matière de simplification des
sociétés de gestion des droits
d'auteur.

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om aan de buitenwereld dat signaal te geven en te zeggen dat het
hier en nu nog steeds illegaal is om werken te kopiëren en te
downloaden voor zover het niet voor eigen gebruik is.

Aan de andere kant komt er inderdaad terug een extra belasting bij
voor SABAM, voor de beheersvennootschappen en dergelijke meer.
Zij zullen zich moeten bekommeren om de verdeling van die extra
middelen. Het is reeds lang dat u aankondigt dat die
beheersvennootschappen transparanter zouden moeten werken, dat
er meer toezicht op moet kunnen uitgeoefend worden. Wij
verwachten nog steeds een ontwerp van u in die zin.

U heeft een paar maanden geleden aangekondigd dat u wat dat
betreft ook een werkgroep zou oprichten en dat u begin dit jaar met
voorstellen voor de dag zou komen. Ik heb hier en nu daar nog niets
van gezien. Ik zou toch willen vragen dat u daar ook de nodige spoed
achtersteekt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de lekken in leidingen voor het vervoer van
gassen en gasachtige producten" (nr. A655)

06 Question de M. Yves Leterme au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé

de la Politique des grandes villes, sur "la présence de fuites dans des canalisations de transport
de gaz et de produits gazeux" (n° A655)

06.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als de

partijvoorzitter roept, moet men ter beschikking staan. Zeker in tijden
van lijstvorming moet men zijn bazen kennen. Ik ben zo.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de distributie
van gas is in het kader van de bevoegdheidsverdeling in ons land in
tegenstelling tot het netwerk voor groot transport een gewestelijke
bevoegdheid, de distributie van energie en in casu van gas.

Het dossier van de gasdistributie interesseert mij al bijzonder lang,
ook vanuit een vorige professionele situatie. Het komt mij voor dat
het bestuur van Kwaliteit en Veiligheid van wat vroeger het ministerie
van Economische Zaken was en nu de FOD een verschrikkelijk
woord Economie nog altijd ik dacht wat Vlaanderen betreft via de
buitendienst in Hasselt statistisch materiaal inzamelt met
betrekking tot de lekdichtheid van het distributienet van aardgas
gaande van de aftakkingen van het hoofdtransportnet tot de
distributie in wijken en straten en zelfs de huisaansluitingen. Het
komt mij voor dat daar statistisch materiaal rond wordt ingezameld
en dat het bestuur van Kwaliteit en Veiligheid naar ik vermoed dat
zou normaal zijn het hoofdbestuur daarover inlicht en dat deze
gegevens ook op één of andere manier bij u terechtkomen. Ik leg
daar nogal de nadruk op omdat ik in september een vraag had
gesteld aan de heer Deleuze, staatssecretaris voor Energie en
Leefmilieu, met betrekking tot de lekdichtheid van de leidingen in het
algemeen, ook de leidingen die het leger en de NAVO bij ons hebben
lopen of gebouwd hebben met betrekking tot petroleum en andere
producten. Nu is mij opgevallen dat de heer Deleuze inzake de
distributie uitdrukkelijk stelde dat dit een gewestelijke materie is en

06.01 Yves Leterme (CD&V): La

distribution de gaz ressortit aux
compétences des Régions.
L'administration de la qualité et de
la sécurité collecte des données
statistiques relatives à l'étanchéité
du réseau de distribution de gaz
naturel. Je présume que ces
données sont communiquées au
ministre d'une manière ou d'une
autre. A une question sur
l'étanchéité des conduites en
général, le secrétaire d'Etat
Deleuze m'a pourtant répondu que
les autorités fédérales ne
conservaient aucune donnée à ce
propos. L'administration
susmentionnée disposerait d'un
programme de contrôle spécifique
pour les fuites dans les conduites
en question.

Ces dernières années, les
intercommunales de distribution
ont consenti des efforts importants
mais si le remplacement des
anciennes conduites en fonte et
en pierre de ciment se poursuit au
même rythme, il faudra encore

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat er dus bij de federale overheid terzake geen gegevens worden
bijgehouden terwijl het mij voorkomt dat het bestuur van Kwaliteit en
Veiligheid terzake wel degelijk actief is, wat ook goed is. Het is op
zich goed dat iemand die lekdichtheid opvolgt.

Blijkt dat dit bestuur tenzij u mij tegenspreekt een specifiek
controleprogramma lopende heeft met betrekking tot lekken in deze
pijpleidingen. Dat is een belangrijk probleem omwille van het
periodiek voorkomen van ontploffingen, vooral in stedelijk gebied.
Het is ook een belangrijk probleem vanuit internationaal oogpunt. Ik
herinner mij dat er in het begin van de jaren '90 een benchmarking
studie is opgemaakt waaruit bleek dat toen en ik heb niet de indruk
dat de toestand significant veranderd is er een vergelijking werd
gemaakt tussen de Duitse gasdistributienet tot en met de
huisaansluitingen en het hoofdzakelijk Vlaamse net het is vooral in
Vlaanderen dat aardgas zeer veel wordt gebruikt als brandstof, wat
ook goed is er een enorm verschil inzake lekdichtheid bleek te
bestaan in het voordeel van de Duitse situatie. Lekken komen daar
tot tien keer minder voor dan in ons land.

Er zijn intussen uiteraard inspanningen gedaan. De distributie-
intercommunales doen inspanningen. Ik denk dat het voor Electrabel
een inspanning is die rond een miljard Belgische frank draait. Ik heb
de indruk en ik kan verkeerd zijn dat met de inspanningen die nu
geleverd worden inzake de gietijzeren leidingen en ik noem het
eterniet maar het heeft ook een niet-commerciële naam de
cementsteenleidingen we a rato van het huidige niveau van
investeringen in vervanging van deze oude leidingen vooral in
stedelijk gebied we nog wel eens dertig of vijfendertig jaar nodig
zouden kunnen hebben vooraleer dit slechte deel van ons
distributienet 10 à 12% van het distributienet volledig vervangen
is. Het is trouwens op het niveau van de distributie-intercommunales
tot nu toe een deels politieke verantwoordelijkheid geweest. Ik wil
gerust benadrukken dat mensen van alle partijen, misschien ook mijn
partij, eind jaren '80 en begin jaren '90 inzake beschikbare
investeringskredieten eerder de nadruk hebben gelegd op uitbreiding
van het net dan op de vervanging van de bestaande pijpleidingen. Ik
denk in elk geval dat het met het huidige ritme van vervanging nog
wel eens dertig tot vijfendertig jaar zou kunnen duren vooraleer de
problematische leidingen zijn vervangen.

Er is natuurlijk de kosten-batenanalyse. Daarbij is de afweging de
volgende. Nu en dan een ontploffing brengt lokaal schade met zich
mee, maar daar kan men zich tegen verzekeren. Dan is het zelfs te
overwegen om nu en dan het risico op ontploffing te lopen en slechts
1 miljard in plaats van 3 tot 4 miljard per jaar te investeren om deze
lekken te dichten. Vandaar dat ik nu toch aandacht vraag voor de
problematiek.

Ik zou mijn vragen willen concentreren rond een drie- viertal punten.

Ten eerste zou ik van u eens zeer uitdrukkelijk willen vernemen hoe
het institutioneel ineenzit. Wie is nu eigenlijk op dit moment bevoegd,
hic et nunc? Sinds de staatshervorming is de gasdistributie een
bevoegdheid van de gewesten, maar wie is bevoegd voor de
kwaliteit, de veiligheid en de lekdichtheid van de leidingen? Kan u
ons in dat verband als federaal minister, aangezien het BKV
buitendienst Hasselt controles uitvoert, inlichten en het Parlement

compter 30 à 35 ans avant que
l'opération ne soit achevée.

Comment se présente
actuellement la situation sur le
plan institutionnel? Qu'en est-il de
la répartition des compétences?
Le ministre pourrait-il nous fournir
les données statistiques pour les
années 2000, 2001 et 2002? Le
ministre pourrait-il également
nous fournir davantage de
précisions sur les conduites en
fonte et en pierre de ciment qui
doivent être remplacées
d'urgence?

Qu'advient-il des données
collectées? Comment les autorités
pourraient-elles forcer les
compagnies de distribution à
accroître leurs efforts?

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inzage geven in de statistische gegevens van 2000, 2001, 2002.
Hieruit zal allicht blijken dat er een verbetering is en zal duidelijk
worden wat de toetstand is op dit moment in ons land.

Klopt het dit is eigenlijk een retorische vraag, want ik weet dat het
zo is dat meer in het bijzonder met betrekking tot het gietijzeren
distributienetwerk en het cementstenen netwerk, dat goed is voor 10
tot 12% van het totale netwerk of 3.000 tot 3.500 kilometer
pijpleidingen, er zich zware problemen voordoen? Vooral de
koppelingen tussen de leidingen van het oudste gedeelte geven meer
en meer aanleiding tot lekkages en tot het ontsnappen en
vervluchtigen van gas. Vervluchtiging is dan nog het minste
probleem, dat is alleen voor het milieu een probleem. Het grootste
probleem ontstaat bij ontsnapping van het gas dat zich onder de
grond stockeert en dat bij vriesweer een uitweg zoekt, met alle
dramatische gevolgen van dien. Dus ik had graag daarover wat
cijfers en gegevens.

Duidelijkheid zou ik ook graag hebben over wat er met die cijfers
gebeurt eens ze verzameld en ter beschikking zijn. Komen die op uw
bureau terecht? Komen die dan uiteindelijk bij de Gewesten terecht,
die terzake een belangrijke bevoegdheid hebben? Hoe zit het
eigenlijk met de verdeling van de bevoegdheden dienaangaande in
ons land? Over welke hefbomen beschikt de overheid om van de
distributiebedrijven af te dwingen dat ze een bijzondere inspanning
leveren, dat zij een kader schetsen en doelstellingen voor ogen
houden waarbij ze bijvoorbeeld er zich toe engageren om binnen
zeven tot negen jaar het volledige netwerk aan te passen en de
slechte leidingen door nieuwe leidingen te vervangen?

Tot daar de belangrijkste vragen die dit dossier bij mij oproept en
waarop ik graag van de regering een antwoord had gekregen.

06.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, collega

Leterme, het toezicht en de controles op het terrein vinden plaats op
beide niveaus. De transporteurs geven kennis van de door hen
geplande werken voor aanleg of herstellingen, terwijl de distributeurs
reglementair kennis geven van hun werken wanneer de aanleg meer
dan 100 meter lengte bedraagt.

Een jaarlijkse statistiek Lekken wordt opgemaakt door de
gasdistributeurs en wordt uiteraard ter beschikking van onze diensten
gesteld. Met die statistieken is het mogelijk een preventiebeleid met
betrekking tot onder andere de bouwmaterialen te definiëren. Dat
houdt onder meer de veralgemening in van polyethileen en het
verwaarlozen van grijs en modulair gietijzer. Het is wat ingewikkeld
die aspecten uit te leggen, omdat ik geen specialist ben. Ook
definieert men een preventiebeleid met betrekking tot de
voorwaarden van de aanleg. Zo doet men onderzoek naar de invloed
van de terreinen en de nabijheid van andere ondergrondse werken.
Ten slotte kan er een preventiebeleid worden uitgewerkt met
betrekking tot de externe agressiebronnen, zoals interventies door
derden tijdens bouwkundige werken enzovoort.

Voor het jaar 2001 wordt het aantal herstelde lekken op de
distributienetten Noord, Centrum en Zuid berekend. Ik heb die cijfers
meegebracht en kan u die laten bezorgen. Wat stel ik bijvoorbeeld
vast per 100 kilometer gemiddelde druk en per 100 kilometer lage

06.02 Charles Picqué, ministre:

Les distributeurs de gaz
établissent des statistiques
annuelles en ce qui concerne le
nombre de fuites. Ces données
peuvent être utilisées pour
élaborer une politique de
prévention. Il est par exemple
recommandé d'utiliser des
conduites en polyéthylène. En
2001, 8,3 fuites par 100
kilomètres de conduites à pression
moyenne ont été colmatées en
Région flamande. Je transmettrai
les données détaillées à M.
Leterme. Une seule fuite a été
occasionnée par une agression
externe. Ces chiffres font
régulièrement l'objet d'une
discussion avec les représentants
du secteur gazier.

L'administration de la qualité et de
la sécurité rend des avis
techniques à propos des

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

druk voor het Vlaamse Gewest? Op de Vlaamse leidingen stelde
men 8,3 lekken vast per 100 kilometer gemiddelde druk voor een
lengte van ongeveer 7.000 kilometer. Voor het Waalse Gewest
stelde men 4 lekken vast voor een lengte van bijna 3.000 kilometer.
Het is vrij omslachtig om al die cijfers te lezen maar u kunt over die
cijfers beschikken.

Met het oog op de algemene openbare veiligheid worden deze
resultaten gebruikt in het kader van een regelmatige dialoog met de
vertegenwoordigers van de gassector. De beambten van onze
afdeling Veiligheid van het bestuur Kwaliteit en Veiligheid zijn ten
opzichte van het bestuur Energie bevoegd voor het uitbrengen van
een technisch advies in het kader van de behandeling van de
dossiers voor een vergunning voor het vervoer van gas en andere
producten door middel van leidingen alsook in het kader van
verlengingsdossiers van de vervallen vervoersvergunningen. Tot op
heden werd geen enkel preventief advies uitgebracht in verband met
het vaststellen van de distributienetten.

Ik weet niet of de toestand al dan niet zorgwekkend is. Ik kan dat niet
beoordelen maar die cijfers kunnen natuurlijk aangewend worden om
de toestand te meten. Mijn bevoegdheid is beperkt tot de taken
waarover ik sprak.

demandes d'autorisation pour la
distribution de gaz et à propos des
demandes de prolongation des
autorisations. Jusqu'à présent,
aucun avis préventif n'a été rendu.

Je ne suis pas en mesure de dire
si les chiffres sont inquiétants.
Mes compétences se limitent aux
tâches susmentionnées.

06.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga dit dossier

de komende weken uiteraard verder uitspitten en met de collega's
van het Vlaams Parlement afspreken zodat er enige duidelijkheid
komt. Ik denk dat, op het institutionele vlak, de minister toch heeft
gezegd waarom dit een federale bevoegdheid is.

Ik blijf nog altijd wat problemen hebben met de cijfers die voorradig
zijn. Deze cijfers worden aangewend in de dialoog met de
distributiemaatschappijen. Wij hebben statistieken over het aantal
herstelde lekken. Een kleine voetnoot: men heeft het over
gemiddelden maar dit is natuurlijk altijd gevaarlijk. U hebt gezegd dat
de problematiek vooral betrekking heeft op de gietijzeren en
cementstenen leidingen. Ik ga een beeld gebruiken. Als ik met mijn
hoofd in het water zit en met mijn voeten boven het water dan kan u
zeggen dat ik met mijn lichaam gemiddeld boven het wateroppervlak
zit. Als ik dit echter een uur moet volhouden, heb ik wel een
probleem. Een gemiddelde is altijd wat gevaarlijk. Zelfs het
gemiddelde dat u aanhaalt, mijnheer de minister, wijst erop dat
lekken in ons land 8 tot 10 keer meer voorkomen dan bijvoorbeeld in
een buurland zoals Duitsland.

Ik blijf erbij dat men de toestand niet mag dramatiseren en geen
paniek moet zaaien. Vooral wat betreft een aantal netten van
stadsgas moet men de dialoog volgens mij aanscherpen. Aan
Vlaamse kant spendeert men ongeveer 1 miljard aan het herstel van
leidingen. Ik verneem dat een vervanging van een kilometer leiding
met nieuw materiaal ongeveer 10 miljoen frank kost. U kunt zelf de
rekening maken.

Dit betekent dat we met die 3.000 tot 3.500 kilometer delicate
leidingen in Vlaanderen nog minstens 30 jaar bezig zijn. Ik vraag mij
af of men federaal voor de normering en gewestelijk voor de
afdwingbaarheid niet moet komen tot een wat kortere planning.

06.03 Yves Leterme (CD&V): La

répartition des compétences doit
être clarifiée. Il est regrettable que
seules des moyennes soient
disponibles. Il est clair que les
conduites en fonte posent
davantage de problèmes que les
autres. Nul besoin de dramatiser
mais le nombre moyen de
réparations effectuées en
Belgique est huit à dix fois
supérieur à ce qu'il est en
Allemagne. Environ 3.000
kilomètres de conduites en
mauvais état doivent être
remplacées. Une accélération des
travaux pourrait être envisagée.

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom hierop terug. Ik zal uw antwoord bekijken als ik het ook
schriftelijk mag ontvangen. Ik dank de minister en de voorzitter voor
de kans om daarover deze namiddag van gedachten te kunnen
wisselen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de aanbiedingen van België in het kader van
de GATS-onderhandelingen" (nr. A592)

07 Question de Mme Leen Laenens au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "les propositions de la Belgique dans le cadre des
négociations du GATS" (n° A592)

07.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, (...) De ganse procedure daarvan neemt een
jaar in beslag en voor 30 juni 2002 heeft elke lidstaat de
aanbiedingen moeten indienen. Het betreft de vragen die ze indient
ten aanzien van andere staten wat betreft mogelijke liberalisering.
Voor eind maart 2003 moet dan elke lidstaat de lijst voorleggen.
Tijdens heel die onderhandelingsperiode kan de regering nog een lijst
indienen van specifieke engagementen. Indien de regering beslist dit
te doen, dan moet ze dat doen voor elke dienstensector. Daarvoor
moet ze de modaliteit preciseren, de beperkingen en de voorwaarden
van de martelgang, en de voorwaarden en beperkingen wat de
nationale behandeling ervan betreft.

Het komt erop neer dat in die lijst wordt weergegeven welke graad
van liberalisering men voor welke dienst accepteert. De gevolgen
van deze engagementen laten geen vrije democratische keuze meer
toe, want deze aangehouden regels zullen van effectieve
democratische instellingen alle macht ontnemen om het beleid aan te
passen aan specifieke noden van gemeente, provincie, departement,
regio of staat. Vandaar is het belangrijk van u te weten of er voor de
bevoegdheden waarvoor u verantwoordelijk bent aanbevelingen zijn
overgemaakt. Hoe en met welke actoren zult u overleggen om de lijst
vast te stellen van de aanbiedingen met het oog op een mogelijke
liberalisering, de verzoeken die verwacht worden bij de Europese
Commissie zoals gesteld voor 31 maart 2003?

Ik wil u ook nog een resolutie meegeven waarvan u ongetwijfeld een
kopie zal gekregen hebben. Het betreft de resolutie die we hier in de
commissie besproken hebben en uiteindelijk in plenaire zitting
hebben goedgekeurd. Die resolutie is in dat verband aan de ganse
regering gericht.

07.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Au sein de
l'Organisation mondiale du
Commerce ont lieu actuellement
des négociations portant sur un
accord commercial pour le secteur
des services et, concomitamment,
sur la libéralisation de ce secteur.
Les Etats membres doivent
introduire une liste comportant
leurs desiderata vis-à-vis des
autres Etats membres ainsi que
leurs propres engagements. Ainsi,
le degré de libéralisation des
services dans un Etat membre est
au fond bétonné, ce qui empêche
les institutions démocratiques
d'apporter dans ce domaine des
modifications ultérieurement.

Les listes définitives doivent être
introduites pour le 31 mars 2003.
Quels engagements le ministre
Picqué souscrira-t-il pour la partie
du secteur des services qui est de
sa compétence? Quels desiderata
exprimera-t-il lui-même? Quels
partis sont-ils associés à la
rédaction de ces listes? Je
rappelle aussi au ministre
l'existence de la résolution portant
sur ce sujet qui a été adoptée en
séance plénière.

07.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, collega's, op

1 januari 2000 begonnen de onderhandelingen over de diensten,
zoals bepaald in artikel 19 van de GATS-overeenkomst.
Overeenkomstig de ministeriële verklaring van minister-president
Dewael hebben deze op 30 juni 2002 geleid tot het toesturen van
specifieke aanvragen, waarin de WTO-leden hun offensieve
belangen verdedigen inzake de liberalisering van de handel in
diensten. Geregeld worden interkabinettenvergaderingen georga-

07.02 Charles Picqué, ministre:

Dans le cadre de la libéralisation
du commerce de services, les
Etats membres de l'OMC se sont
adressé réciproquement, le 30 juin
2002, des listes de desiderata
spécifiques. La ministre Neyts
nous informe régulièrement de

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niseerd door minister Neyts om ons te informeren over de stand van
zaken van de onderhandelingen.

Het door de Europese Commissie opgestelde ontwerpaanbod van de
Europese gemeenschap en haar lidstaten wordt verwacht voor eind
januari. Dit zal nauwgezet worden onderzocht door Belgische
sectorale deskundigen die belast zijn met de eventuele raadpleging
van hun beroepsverenigingen. Hierbij dient erop gewezen dat de
diensten onder de bevoegdheid vallen van de meeste federale
overheidsdiensten en van de Gemeenschappen en de Gewesten. De
diensten die tot mijn bevoegdheidsdomein behoren, zijn niet talrijk.
Het gaat hoofdzakelijk om verzekeringen, sommige aspecten van
distributie en elektronische handel en boekhoudkundige diensten. Ik
denk aan het probleem van de bedrijfsrevisoren, accountants, audits
en belastingsconsulenten.

Het is beperkt tot mijn bevoegdheidsdomein.

Op technisch vlak zal de positie van België over dit ontwerpaanbod
door nationale deskundigen individueel en binnen de interministeriële
economische commissie worden bepaald. Problemen die op politiek
niveau moeten worden geregeld zullen worden besproken tijdens
interkabinettenvergaderingen en het definitief standpunt van België
zal worden vastgelegd in een vergadering met vertegenwoordigers
van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking en met mensen belast met Europese
Zaken.

Indien u meer details wenst over de procedure betreffende de
uitwerking van het Europees aanbod inzake diensten dient u zich te
wenden tot mevrouw Neyts die de politieke verantwoordelijkheid
draagt voor de WTO-onderhandelingen.

l'état d'avancement des
négociations en la matière. Fin
janvier, l'UE rendra public un
projet d'offre commune. La
Belgique l'examinera par secteur
et la commission économique
interministérielle délibérera pour
définir la position belge. Les
experts se concerteront si
nécessaire avec les associations
professionnelles concernées. En
ce qui concerne mes
compétences, elles ont trait aux
assurances, à certains aspects de
la distribution et du commerce
électronique et à des services
comptables.

La réunion dite P11, où sont
représentés les Affaires
étrangères, le Commerce
extérieur et la Coopération au
développement, définira la
position belge définitive sur le
plan politique.

07.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

hoewel ik mij bewust ben van de coördinerende taak van minister
Neyts, wil ik toch kort reageren. Ik denk dat elke minister in deze
initiatieven kan nemen. Voor uw bevoegdheden zou het dus gaan om
verzekeringen en sommige aspecten van distributie waarover
voorstellen zullen worden ingediend? U zult hierover met de
beroepsverenigingen overleggen?

07.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Mme Neyts remplit en
effet un rôle de coordination.
J'aurais toutefois voulu obtenir
des détails supplémentaires sur
les propositions relatives aux
secteurs qui relèvent de la
compétence de M. Picqué ainsi
que sur les personnes avec
lesquelles une concertation est
organisée à ce sujet. Est-il exact
que seules les organisations
professionnelles ont été
consultées?

07.04 Minister Charles Picqué: Elke minister kan een voorstel doen

inzake zijn bevoegdheden. Wat mij betreft zijn deze bevoegdheden
beperkt, al is het probleem van de verzekeringen niet onbelangrijk.
Elke minister moet dus peilen naar de wensen van zijn departement.

07.05 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, het

overleg gebeurt dus alleen met de beroepsvereniging van de
betrokkenen? De beroepsverenigingen hebben immers soms belang
bij een zekere liberalisering.

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.06 Minister Charles Picqué: Een overleg wordt georganiseerd

met de beroepsverenigingen, in mijn geval met de bedrijfsrevisoren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen A593 en A670 van de dames Yolande Avontroodt en Greta D'hondt, alsook de
vraag A629 van de heer Peter Vanvelthoven worden naar een latere datum verschoven. Dan komen we
nu tot de vragen gericht aan staatssecretaris Deleuze.

08 Question de Mme Muriel Gerkens au secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable,

adjoint à la ministre de la Mobilité et des Transports, sur "les offres de libéralisation de services
dans le cadre de l'AGCS" (n° A580)

08 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de staatssecretaris voor Energie en Duurzame

Ontwikkeling, toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en Vervoer, over "de voorstelling voor
een liberalisering van diensten in het kader van de GATS" (nr. A580)

08.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

suis désolée pour les collègues qui ont entendu la question que nous
venons de poser au ministre Picqué mais il nous semblait important
de la poser à l'ensemble des ministres vu les échéances que nous
connaissons maintenant. Cette question porte donc sur les offres de
libéralisation des services dans le cadre de l'AGCS. Les négociations
autour de cet accord s'étaleront sur une période d'un an, le processus
ayant débuté en juin 2002. En mars 2003, chaque État devra
remettre la liste des services qu'il est disposé à libéraliser sur son
territoire. Pendant cette période de négociation, les gouvernements
peuvent déposer une liste d'engagements spécifiques, comme ce fut
le cas pendant la négociation de l'AGCS lui-même. C'est de nouveau
le cas dans le cadre du présent cycle de négociations.

Le gouvernement qui décide de déposer une telle liste précise donc
pour chaque secteur de service les modalités, les limitations et les
conditions concernant l'accès au marché et les conditions et
restrictions concernant le traitement national. Il s'agit dès lors
d'inscrire sur une liste le degré accepté de libéralisation d'un service.
Les conséquences de ces engagements ne sont pas anodines
puisqu'ils mettent fin au libre choix démocratique. Les règles
relatives à l'accès au marché et au traitement national vont enlever
aux institutions démocratiques tout pouvoir d'adopter des politiques
conformes aux besoins particuliers de la localité, de la province, du
département, de la région ou de l'État.

Le secrétaire d'État peut-il me dire, pour les compétences qui
relèvent de sa responsabilité, quelles sont les requêtes qui lui ont été
transmises? Comment et avec quels acteurs aura lieu la concertation
pour déterminer la liste des offres de libéralisation qu'il entend
remettre à la Commission européenne qui les déposera au nom de
l'Union pour fin mars 2003?

08.01 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): De onderhandelingen
over de aanbiedingen tot
liberalisering van de diensten in
het kader van de Algemene
Overeenkomst inzake de handel
van diensten zijn in juni 2002 van
start gegaan. In maart 2003 moet
elke lidstaat de lijst van diensten
die hij bereid is te liberaliseren
indienen. Gedurende deze
onderhandelingsperiode kunnen
de regeringen een lijst met
bijzondere verbintenissen afgeven
waarin voor elke dienstensector
de toegangsmodaliteiten tot de
markt, de voorwaarden en
beperkingen betreffende de
nationale behandeling worden
opgegeven.

De regels betreffende de toegang
tot de markt en de nationale
behandeling zullen de
democratische instellingen elke
bevoegdheid ontnemen om
beleidsmaatregelen te nemen die
op bijzondere behoeften zijn
afgestemd.

Welke verzoeken heeft u
ontvangen. Hoe en met wie zal
worden overlegd om de in te
dienen lijst van aanbiedingen tot
liberalisering op te stellen?

08.02 Olivier Deleuze, ministre: Le ministre Deleuze à qui vous

avez adressé votre question a le plaisir de vous répondre ce qui suit.
Ceci est une petite boutade entre Mme Gerkens et moi, monsieur le

08.02 Staatssecretaris Olivier

Deleuze: In overeenstemming
met de ministeriële verklaring van

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

président.

Comme prévu par l'article 19 de l'AGCS, les négociations sur la
libéralisation des services ont débuté le 1

janvier 2000.

Conformément à la déclaration ministérielle de Doha, elles ont donné
lieu le 30 juin 2002 à l'envoi de requêtes par lesquelles les membres
de l'OMC ont fait valoir leurs intérêts offensifs en matière de
libéralisation des services.

Dans le cadre de cette procédure, l'Union européenne et ses Etats
membres ont adressé des requêtes à 109 des pays tiers et en ont
reçu 24. Les requêtes adressées à l'Union européenne et à ses Etats
membres font l'objet d'une analyse approfondie au sein du comité
133, auquel participe la Belgique. Des réunions intercabinets sont
également organisées sur l'initiative de Mme Neyts afin de tenir les
diverses autorités ministérielles informées de l'état d'avancement des
négociations.

Les travaux en matière d'énergie sont suivis par l'administration de
l'Energie du Service public fédéral Economie, PME, Classes
moyennes et Energie. Le projet d'offre de l'Union européenne et de
ses Etats membres élaboré par la Commission européenne devrait
être disponible à la fin de ce mois. Ce projet fera l'objet d'un examen
attentif des experts gouvernementaux, lesquels ne manqueront pas,
si nécessaire, de consulter les organisations professionnelles des
divers secteurs concernés. A ce propos, il est opportun de souligner
que la matière des services relève des attributions de la plupart des
autorités publiques, qu'il s'agisse du fédéral, des Régions ou des
Communautés. Dans le cadre de mes compétences sont visés
essentiellement les services énergétiques.

A l'époque des négociations de l'AGCS en Uruguay, la libéralisation
du marché de l'énergie n'en était encore qu'à ses premiers
balbutiements. C'est pourquoi il n'y a pas de chapitre spécifique sur
l'énergie dans la classification sectorielle de l'OMC. Certains services
énergétiques sont, néanmoins, déjà repris dans la liste de
classification existante. Le transport de combustibles par
canalisations est repris dans le sous-secteur des services de
transports. Les services liés à la distribution d'énergie et l'industrie
minière font partie de la section affaires-services.

Ces dernières années, le marché global de l'énergie s'est
profondément modifié à la suite de la libéralisation de plus en plus
poussée. Etant donné la modification de la nature du marché, une
nouvelle classification s'impose. Cela signifie très concrètement qu'il
faut parvenir à un consensus international sur la manière dont ces
services sont classifiés. Actuellement, ce point est encore loin de
faire l'unanimité auprès des membres de l'OMC. Les travaux relatifs
à l'énergie se limitent actuellement à une tentative de classification
du concept "service énergétique".

La production d'énergie en elle-même n'entre pas dans le cadre de
l'AGCS. L'énergie nucléaire n'est pas incluse dans les négociations
de l'AGCS en raison de son caractère spécifique, entre autres des
règles spécifiques de sécurité.

De plus, le commerce du nucléaire est, entre autres, réglementé par
des accords internationaux. Lors de la poursuite des négociations sur

Doha hebben de
onderhandelingen op 30 juni 2002
aanleiding gegeven tot de
verzending van verzoeken waarin
de leden van de WHO de
aandacht hebben gevestigd op
hun offensieve belangen inzake
de liberalisering van de diensten.

De Europese Unie en haar
lidstaten hebben verzoekschriften
gericht tot 109 derde landen en
hebben er 24 ontvangen die in het
Comité 133 grondig worden
bestudeerd. Er worden tevens
interkabinettenvergaderingen
belegd om de diverse ministeriële
autoriteiten op de hoogte te
houden.

De werkzaamheden op het gebied
van energie worden opgevolgd
door het Bestuur Energie van de
Federale Overheidsdienst
Economie, KMO's, Middenstand
en Energie. Het door de Europese
Commissie uitgewerkt project zou
op het eind van de maand
beschikbaar moeten zijn. Het zal
door de regeringsdeskundigen
aandachtig worden bestudeerd.

De meeste openbare autoriteiten
zijn bevoegd op het gebied van de
diensten. Ik ben inzonderheid
bevoegd voor de energiediensten.

In de sectorale classificatie van de
WHO is er geen specifiek
hoofdstuk voor energie maar
bepaalde energiediensten zijn
toch in de bestaande
classificatielijst opgenomen.

De jongste jaren is de
energiemarkt grondig gewijzigd
door een steeds verdergaande
liberalisering. Er moet een nieuwe
classificatie komen. Er dient ook
een internationale consensus te
worden bereikt over de
classificatie van die diensten.
Momenteel is er allesbehalve
éénsgezindheid bij de WHO.

Bovendien wordt de handel in
kernenergie onder andere door
internationale akkoorden

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la libéralisation des services énergétiques, il est clair que l'UE ne
pourra aller plus loin et n'ira pas plus loin, en matière de distribution,
que ce qui a déjà été libéralisé sur le marché européen interne, y
compris les dispositions en matière de service public.

Sur le plan technique, il appartiendra aux experts gouvernementaux
de définir la position de la Belgique en matière des services
énergétiques à libéraliser par rapport aux projets d'offres élaborés
par la Commission européenne. Cet examen se déroulera
notamment au sein de la commission économique interministérielle.
Les problèmes qui doivent être réglés au niveau politique feront
l'objet de réunions inter-cabinets et la position définitive de la
Belgique sera adoptée en réunion P11.

Enfin, madame Gerkens, quoi qu'il en soit, il est clair que l'énergie
n'est pas un bien de consommation comme les autres et que ses
évolutions ne peuvent compromettre les acquis importants de notre
pays en matière d'obligations de service public dans le secteur
énergétique, acquis qui ont été davantage renforcés au cours de
cette législature.

En ce qui concerne la consultation des acteurs concernés, je peux
vous informer que j'ai demandé l'avis de la CREG, le conseil général
de la CREG, au sein duquel sont représentés tous les acteurs,
pouvant ainsi pleinement jouer son rôle.

geregeld. Tijdens de verdere
onderhandelingen over de
liberalisering van de diensten op
het stuk van de energie, zal de
Europese Unie dus niet verder
kunnen gaan dan hetgeen al op
de interne Europese markt is
geliberaliseerd.

De regeringsdeskundigen zullen
het standpunt van België ten
aanzien van de door de Europese
Commissie uitgewerkte ontwerpen
van aanbiedingen bepalen. Dat
onderzoek zal met name binnen
de interministeriële economische
commissie gebeuren. De politieke
problemen zullen op
interkabinettenvergaderingen
worden besproken en het definitief
standpunt van ons land zal op een
vergadering van de P11 worden
bepaald.

Die evolutie mag de belangrijke
verworvenheden in ons land op
het stuk van de verplichtingen
inzake de openbare
dienstverlening in de
energiesector niet in het gedrang
brengen.

Ik heb het advies gevraagd van
de CREG, binnen welke alle
actoren zijn vertegenwoordigd.

08.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le secrétaire

d'Etat, je vous remercie pour votre réponse et je vous rejoins
évidemment quand vous dites que l'énergie n'est pas un bien de
consommation comme les autres. Nous suivrons les prochaines
négociations avec intérêt. Mais, si je vous comprends bien, un des
enjeux principaux est de savoir où et comment l'énergie va être
classée pour la définition de services éventuels à libéraliser.

08.03 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Een van de hamvragen
is waar en hoe energie zal worden
geklasseerd voor wat de definitie
van de eventueel te liberaliseren
diensten betreft.

08.04 Olivier Deleuze, ministre: Vous avez certainement suivi les

tribulations de l'ouverture du marché de l'énergie en Europe et les
sensibilités des différents pays européens à ce sujet. Il m'étonnerait
fort, qu'à l'occasion de ces négociations, l'Europe accepte d'aller plus
loin que la situation existante.

08.04 Staatssecretaris Olivier

Deleuze: Het zou mij sterk
verbazen dat Europa tijdens die
onderhandelingen bereid zou zijn
verder te gaan dan de bestaande
situatie.

08.05 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Je l'espère aussi.

08.05 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Ik hoop het.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de staatssecretaris van Energie en Duurzame

Ontwikkeling, toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en Vervoer, over "het verloop van de
besprekingen met de Gewesten over de taxatie van het transmissienet en de verdeling van de
middelen over de gemeenten" (nr. A652)

09 Question de Mme Simonne Creyf au secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable,

adjoint à la ministre de la Mobilité et des Transports, sur "le déroulement des discussions avec les
Régions à propos de la taxation du réseau de transport et de la répartition des moyens entre les
communes" (n° A652)

09.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, de federale regering heeft beslist om een nieuwe
taks op het hoogspanningsnet in te voeren ter financiering van de
gemeenten. Deze taks moet dienen ter compensatie van de
verminderde inkomsten uit de energiedividenden ten gunste van de
gemeenten, naar aanleiding van de liberalisering van de
energiemarkt, de markt van elektriciteit en gas. Wij hebben daarover
gesproken tijdens de behandeling van de Programmawet. De
Programmawet is in december goedgekeurd en er bestaat dus een
wettelijke basis voor deze nieuwe taks.

Tijdens de bespreking van de Programmawet hebben wij de
staatssecretaris ondervraagd, maar hij kon toen nog geen antwoord
geven op vragen over de hoogte van de taksen en de wijze van
verdeling over de gemeenten. Tijdens onze besprekingen verwees
de staatssecretaris naar de besprekingen in het overlegcomité. Er
werd voor de gemeenten een grote onduidelijkheid gecreëerd. Dat
gebrek aan duidelijkheid over deze voor de gemeenten zo
belangrijke kwestie hypothekeert op zijn minst in Vlaanderen, maar
elders allicht ook de opmaak van de gemeentelijke begroting.
Vandaar, mijnheer de staatssecretaris, dat ik u toch een aantal
vragen zou willen stellen.

Ten eerste, wat was het resultaat van de besprekingen binnen het
overlegcomité? Werd daar iets afgesproken? Wat is daar
afgesproken? Zijn er resultaten geboekt of werd er vooruitgang
geboekt?

Ten tweede, welke zijn deze resultaten? Kan u al zeggen hoe hoog
de heffing zal zijn? Op welke basis zal de heffing precies worden
geïnd? Op welke wijze zal de heffing of de taks aan de gemeenten
worden toegewezen?

Ten derde, wanneer zullen de lokale besturen weten over welke
bijkomende middelen zij kunnen beschikken ten gevolge van de
heffing op het transmissienet? Tot hier, mevrouw de voorzitter, een
paar klare en concrete vragen.

09.01 Simonne Creyf (CD&V):

La loi-programme a donné un
fondement légal à la nouvelle taxe
sur le réseau à haute tension.
Cette taxe doit compenser pour
les communes la diminution des
recettes provenant des dividendes
énergétiques. Dans le cadre de sa
réponse à des questions
précédentes, le secrétaire d'Etat
s'était référé aux discussions
menées en comité de
concertation. Des progrès ont-ils
été enregistrés à ce niveau? Les
discussions ont-elles déjà abouti à
certains résultats?

A combien s'élèvera la taxe? Sur
quelle base sera-t-elle perçue? De
quelle manière la taxe sera-t-elle
attribuée aux communes?

Quand les pouvoirs locaux
connaîtront-ils le montant des
moyens supplémentaires dont ils
pourront disposer?

Présidente: Muriel Gerkens.
Voorzitter: Muriel Gerkens.

09.02 Minister Olivier Deleuze: Ik dank u voor uw vraag, mevrouw

Creyf. Uw vraag werd vorige week reeds door senator Kelchtermans
gesteld. Sinds vorige donderdag is de situatie weinig gewijzigd. Ik zal
u dus hetzelfde antwoord geven.

Ik wil op de eerste plaats artikel 431 van de Programmawet herhalen:
"Onverminderd de bepalingen van artikel 12, zal de netbeheerder

09.02 Olivier Deleuze, ministre:

A l'article 431 de la loi-
programme, nous lisons que sans
préjudice de l'article 12, le
gestionnaire de réseau versera un
montant annuel. Le Roi
déterminera sa répartition entre

15/01/2003

CRIV 50

COM 944

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jaarlijks aan de gemeenten een bedrag storten. Bij een besluit,
vastgelegd na overleg in de Ministerraad en na overleg met de
gewesten, bepaalt de Koning de verdeling over de gemeenten. Bij
een besluit, vastgelegd na overleg in de Ministerraad, bepaalt de
Koning het bedrag, de modaliteiten en de wijze waarop de
netbeheerder de kost ervan in de tarieven dient op te nemen".

Het is een geluk dat dit artikel overeind is gebleven na een
amendement van de CD&V dat als resultaat zou hebben gehad dat
er helemaal geen bedragen zouden worden overgemaakt vanuit het
transmissienet naar de gemeenten, wat natuurlijk een radicale
oplossing zou zijn, maar waarschijnlijk de financiën van de
gemeenten niet zou hebben geholpen. Zoals u weet werd dit artikel
ruim bediscussieerd in Kamer en Senaat. Dit artikel vormt dus de
wettelijke basis voor een nieuwe federale regeling inzake de
gemeentelijke inkomsten vanuit de elektriciteitssector.

In uitvoering van de op 31 december 2002 gepubliceerde
Programmawet en van de beslissing van het overlegcomité van 29
november 2002, werd er op woensdag 18 december 2002 op mijn
kabinet een vergadering georganiseerd met vertegenwoordigers van
de federale regering en van de drie gewestelijke regeringen. Er werd
een eerste discussie gehouden over de financiële, technische en
juridische aspecten van het dossier. Deze vergadering verliep zeer
constructief. Er zal nu binnenkort een tweede vergadering worden
georganiseerd. Ik begrijp dat de gemeenten snel duidelijkheid
verwachten in dit dossier, maar u mag ook van mij aannemen dat het
niet van goed bestuur zou getuigen om nu een uitvoeringsbesluit uit
te vaardigen zonder voldoende overleg te hebben gepleegd met de
Gewesten. Dat zou alleen maar leiden tot nodeloze spanningen en
conflicten tussen de verschillende regeringen in dit land. De
vergaderingen zullen dus doorgaan en ik hoop dat wij in de komende
weken met de Gewesten tot een volledig akkoord zullen komen.

les communes, sa hauteur ainsi
que les modalités de son
versement. L'article 12 est du
reste un très bon article qu'un
amendement du CD&V n'a
heureusement pas réussi à
contrecarrer. Le 18 décembre
2002 s'est tenue à mon cabinet
une réunion à laquelle ont pris
part des représentants du
gouvernement fédéral et des
gouvernements régionaux. Le
débat sur les aspects financiers et
juridiques du nouveau système a
été très constructif. Nous
espérons qu'un accord complet
sera conclu avec les Régions
avant que nous prenions un arrêté
d'exécution. Les communes
devront encore patienter un peu.

09.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u

ter informatie het volgende vragen. U hebt het over een
amendement. Ik herinner mij niet dat wij een amendement hebben
ingediend. Ik zou niet weten naar welk amendement dat u in deze
verwijst. Welk amendement heeft CD&V ingediend en wie heeft dat
amendement waar ingediend dat een en ander onmogelijk zou
maken?

09.03 Simonne Creyf (CD&V):

Je ne sais absolument pas à quel
amendement le secrétaire d'Etat
fait référence. L'accusation qu'il
porte contre mon groupe me
semble purement gratuite.

09.04 Minister Olivier Deleuze: Ik zal u morgen het nummer van het

amendement doorgeven.

09.04 Olivier Deleuze, ministre:

Je vais faire vérifier le numéro de
l'amendement et le nom de son
auteur, et je communiquerai les
informations demain en séance
plénière.

09.05 Simonne Creyf (CD&V): Ik kan mij niet herinneren dat CD&V

zo een amendement in de Kamer ingediend zou hebben. Spreekt u
over de Senaat? Ik vind dit een vrij zware beschuldiging op een
ogenblik dat u dat niet kunt staven.

09.06 Minister Olivier Deleuze: (...) Ik zal de naam van de indiener

trachten duidelijk te maken.

CRIV 50

COM 944

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.07 Simonne Creyf (CD&V): Ik meen mij te herinneren dat wij dat

artikel in commissie zelfs goedgekeurd hebben, tenzij mijn collega en
ik een zware black-out hebben, maar ik kan mij niet voorstellen dat
wij in deze een amendement hebben ingediend.

Ten tweede, een partijgenoot van ons heeft een vraag gesteld in het
Vlaams Parlement aan minister Van Grembergen. Van Kelchtermans
wist ik niets. Het is vreemd dat minister Van Grembergen de
vergadering van 18 december niet vermeldt. Hij zegt enkel: "Er is
een vergadering georganiseerd. "Het kabinet van de staatssecretaris
deelde toen mee dat zij een nota zou klaarmaken voor de federale
regering en een tweede vergadering zou organiseren". Minister Van
Grembergen zou bij u aandringen om nog voor het einde van de
maand een nieuw kabinettenoverleg te organiseren.

Wanneer we dat vaststellen, heb ik de indruk dat er toch niet zo veel
vaart achter wordt gezet. Er is op dit ogenblik blijkbaar nog niet altijd
echt initiatief genomen om deze zaak concreet te maken en ik kan
alleen maar besluiten dat de moeilijke situatie van de gemeenten na
het wegvallen van de inkomsten door de liberalisering blijkbaar niet
uw zorg is. Ook de onduidelijkheid die er op dit ogenblik bij de
gemeenten is, is blijkbaar uw zorg niet.

Ik zou er dus op willen aandringen dat met deze zaak toch
vooruitgang gemaakt wordt. Misschien zou ik u ook mogen vragen
dat u op het moment dat u een nota hebt, zoals blijkbaar afgesproken
is op dat overleg, ze ons bezorgt of ons informeert over de inhoud
ervan, zodat we mee op de voet zouden kunnen volgen op welke
manier het fameuze artikel 431 uit de Programmawet concreet wordt
gemaakt en wanneer en hoe dit zal worden omgezet.

Op welke manier wordt dit concreet gemaakt? Wanneer en hoe zal
dit worden omgezet?

09.07 Simonne Creyf (CD&V):

Je pense que notre groupe a
adopté l'article 12. Le ministre
Van Grembergen a fait référence,
dans la même affaire, à une note
promise depuis longtemps et à
une concertation qui devrait avoir
lieu à votre cabinet pour la fin du
mois. A l'évidence, votre cabinet
n'est pas pressé de dissiper le
manque de clarté dont pâtissent
les communes. Je vous demande
instamment d'agir vite dans cette
matière et de pouvoir consulter la
note promise pour voir comment
l'article 431 est concrétisé.

09.08 Minister Olivier Deleuze: Mevrouw Creyf, bedoelt u dat u

vraagt aan de regering om de voorbereidende nota voor een
onderhandeling aan de oppositie te geven? Wat is het resultaat
daarvan? Dat er geen akkoord komt. Maar ik wil een akkoord. Laten
wij onderhandelen en tot een akkoord komen.

09.08 Olivier Deleuze, ministre:

Les notes préparatoires ont leur
place dans le groupe de travail qui
les élabore et l'opposition n'a pas
à en connaître la teneur avant leur
finalisation.

09.09 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, wat

ons interesseert is om te kunnen volgen op welke manier u deze
zaak zult behandelen. Ik vraag inderdaad niet dat u een
voorbereidende nota voor een kabinetsoverleg aan ons bezorgt
daarover gaat het niet maar wel dat u ons op de hoogte zou willen
houden, vooral omdat de heer Van Grembergen naar die nota
verwijst.

09.10 Minister Olivier Deleuze: Voordat een minister een

interkabinettenvergadering bijeenroept wordt er een voorbereidende
nota opgesteld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.39 uur.