IC942_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 942

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Debat over de recente overstromingen en de
verzekering voor natuurrampen

Débat sur les récentes inondations et l'assurance
contre les catastrophes naturelles

Sprekers: Simonne Creyf, Karel Van
Hoorebeke, Leen Laenens, Joke
Schauvliege

Orateurs: Simonne Creyf, Karel Van
Hoorebeke, Leen Laenens, Joke
Schauvliege

Samengevoegde vraag en interpellatie van

Question et interpellation jointes de

- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de
verzekering voor natuurrampen" (nr. A715)

- M. Ludwig Vandenhove au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur
"l'assurance contre les catastrophes naturelles"
(n° A715)

- mevrouw Leen Laenens tot de eerste minister
en tot de minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid, over "de problematiek van de
wateroverlast" (nr. 1529)

- Mme Leen Laenens au premier ministre et au
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des grandes
villes, sur "la problématique des inondations"
(n° 1529)

Sprekers:

Ludwig Vandenhove, Leen

Laenens, Charles Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs:

Ludwig Vandenhove, Leen

Laenens, Charles Picqué, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

CRIV 50

COM 942

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET
ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE, DE

LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE, DE

L'EDUCATION, DES INSTITUTIONS

SCIENTIFIQUES ET

CULTURELLES NATIONALES, DES

CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

van

WOENSDAG

JANUARI

2003

10:00 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2003

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.22 uur door de heer Jos Ansoms, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.22 heures par M. Jos Ansoms, président.

01 Debat over de recente overstromingen en de verzekering voor natuurrampen
01 Débat sur les récentes inondations et l'assurance contre les catastrophes naturelles

De voorzitter: Collega's, in de Conferentie van voorzitters werd voorgesteld dat zowel de vragen als de
interpellaties die te maken hebben met het Rampenfonds als met de uitblijvende wetgeving op de
natuurrampenverzekering zouden worden samengebracht in deze commissie. Hoewel deze materie
uiteraard behoort tot de bevoegdheid van de commissie voor de Binnenlandse Zaken en de commissie
voor het Bedrijfsleven is dit toch het voorstel van de Conferentie van voorzitters.

Oorspronkelijk meende ik ook dat het de bedoeling was dat de bevoegde minister aanwezig zou zijn, maar
iedereen kon vaststellen dat de heer Duquesne niet aanwezig is.

Op de agenda staan een hele reeks vragen en interpellaties. Volgens het Reglement beschikt de eerste
interpellant over drie minuten spreektijd. De heer Van Hoorebeke komt als eerste aan de beurt, gevolgd
door de andere leden die een interpellatie of een vraag willen ontwikkelen.

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik weet dat in

de Conferentie van voorzitters werd beslist om minister Picqué te
laten antwoorden op de diverse vragen en interpellaties.

Onze interpellatie is wel degelijk gericht tot de eerste minister.

Het is trouwens de eerste minister die beloofde dat de
natuurrampenverzekering van toepassing zou zijn op 1 januari 2003.
Nadien was het de heer Coene al weet ik niet in welke
hoedanigheid die beloofde dat de natuurrampenverzekering er zou
zijn in maart 2003. Bovendien is het de eerste minister die beloofde
dat de dossiers snel zouden worden afgehandeld.

Mijnheer de voorzitter, wij hadden al vaker de kans om minister

01.01 Simonne Creyf (CD&V): A

la Conférence des présidents, il a
été décidé que le ministre Picqué
répondrait aux questions et aux
interpellations relatives aux
inondations et au projet de loi sur
les catastrophes naturelles. Mais
c'est le premier ministre qui a
entre temps fait savoir qu'un
règlement interviendrait au 1

janvier et que les dossiers
seraient alors traités rapidement.
C'est pourquoi j'avais
spécifiquement adressé ma

15/01/2003

CRIV 50

COM 942

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Picqué te ondervragen en wij zullen dat opnieuw doen, samen
hopend dat terzake vooruitgang wordt geboekt.

Onze interpellaties zijn evenwel vooral gericht tot de eerste minister
ingevolge de beloftes die hij terzake maakte. Thans willen wij de
stand van zaken kennen.

De eerste minister belooft veel, maar als het erop aankomt om zijn
beloftes waar te maken, dan is hij niet te zien. Dat is jammer en ik
wens dat hierbij extra te onderstrepen.

question au premier ministre. Je
tiens à souligner que je regrette
que le premier ministre fasse
toutes sortes de promesses mais
ne donne plus signe de vie quand
il s'agit de les réaliser.

De voorzitter: Ik ontving een brief van het kabinet van de eerste
minister, die luidt als volgt: "Met dit schrijven wens ik u te laten weten
dat de heer Picqué, minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, zal antwoorden op de samengevoegde interpellaties
betreffende de recente overstromingen en de verzekeringen voor
natuurrampen. In de hoop dat u de heer eerste minister wilt
verontschuldigen voor deze commissievergadering, verblijf ik,
hoogachtend".

Dit is het schrijven dat ik ontving, waarbij de beslissing van de eerste
minister werd medegedeeld dat de heer Picqué in zijn plaats zou
antwoorden.

Le président: J'ai reçu une lettre
du cabinet du Premier ministre qui
nous prie d'excuser son absence
aujourd'hui et fait savoir que le
ministre Picqué répondra à sa
place.

01.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, zoals

het nogal vaak gebeurt, trekt de eerste minister bij mediatieke
evenementen een aantal dossiers naar zich toe. Hij doet dan
uitspraken, beloften, enzovoort. Het is specifiek naar aanleiding van
zijn optreden en de beloften die hij heeft gemaakt in verband met de
snelle afhandeling van de dossiers dat ik mijn interpellatieverzoek
aan hem heb gericht. Ik sluit mij volledig aan bij het protest van
collega Creyf en ik zou u willen vragen om aan de Conferentie van
voorzitters een brief te sturen waarin u vraagt dat men iets meer
aandacht zou geven als men een zaak naar de commissie verzendt
aan het belang van interpellaties en vragen. Als die specifiek aan
de eerste minister zijn gericht, is het ook de eerste minister die ze
beantwoordt. Een dergelijke brief is nietszeggend. Dat kan hij in alle
zaken doen. Minister Picqué, mijn vraag is zeker niet aan u gericht.
Als de eerste minister uitspraken doet voor de bevolking, is het
absoluut onaanvaardbaar dat hij op het ogenblik waarop hij voor zijn
verantwoordelijkheid kan worden geplaatst, het dossier naar een
andere minister doorschuift. Ik moet daar formeel tegen protesteren,
mijnheer de voorzitter, en ik vraag u met aandrang dat u een brief
zou richten aan de voorzitter en de Conferentie van voorzitters om
tegen hun werkwijze te reageren.

01.02 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il arrive fréquemment,
dans le cadre de dossiers
sensibles pour les médias, que le
premier ministre se saisisse de
l'affaire et fasse toutes sortes de
promesses. Ensuite, il ne répond
plus à l'appel. Mon interpellation
s'adressait toutefois explicitement
au premier ministre. J'invite le
président à demander à la
Conférence des présidents
d'accorder davantage d'attention
aux questions et interpellations et
de veiller à ce que le premier
ministre réponde en personne
lorsque c'est spécifiquement à lui
que l'on s'adresse. La lettre du
cabinet est vide de sens et nous
empêche de placer le premier
ministre devant ses
responsabilités en ce qui concerne
ses propres déclarations.

De voorzitter: Ik heb twee opmerkingen.

Ten eerste, elke interpellant heeft het recht om zijn interpellatie
vandaag niet te houden, in afwachting dat men de eerste minister
kan convoceren.

Ten tweede, ik was zelf aanwezig op de Conferentie van voorzitters.
In alle objectiviteit wil ik stellen dat het de bedoeling was vandaag
een zeer ernstig debat te houden met de bevoegde ministers. Er
werd niet beloofd dat ze alle drie aanwezig zouden zijn. Het is echter

président: Chaque

interpellateur est libre de ne pas
développer son interpellation
aujourd'hui et de la reporter
jusqu'à ce que le premier ministre
puisse réagir personnellement.

J'ai assisté personnellement à la
Conférence des présidents et je
peux vous informer que l'intention

CRIV 50

COM 942

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeker niet de bedoeling van de Conferentie geweest om alles op de
minister van Economische Zaken af te schuiven. Wat dit punt betreft,
steun ik uw protest volledig. Ik heb de discussie meegemaakt. Het
was de bedoeling over deze problematiek zo vlug mogelijk een
volwaardig parlementair debat te kunnen voeren. Daarom werd alles
samengevoegd om in deze commissie te behandelen. Volgens mij
ik wik mijn woorden - maakt de regering een beetje misbruik van
deze procedure om één minister naar het Parlement te sturen. Het
was minstens de bedoeling dat de minister van Binnenlandse Zaken
zou aanwezig geweest zijn. Hij is weerhouden in een andere
commissie. Meer nog, het was ook de bedoeling de eerste minister
naar het Parlement te halen. Het is echter correct dat de regering zelf
haar werkzaamheden organiseert. Ik herhaal dat ik deelgenomen heb
aan de discussie in de Conferentie van voorzitters. Het was de
bedoeling een ernstig parlementair debat over deze problematiek te
voeren in deze commissie.

était d'organiser un débat
parlementaire sérieux et rapide
avec les ministres compétents. Il
n'a pas été promis qu'ils seraient
tous trois présents, mais l'objectif
de la Conférence ne consistait
certainement pas à faire porter à
M. Picqué la responsabilité de
tout.

Je partage donc les
préoccupations des
interpellateurs. Le gouvernement
abuse de la procédure en nous
envoyant un seul ministre.

01.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

wil me aansluiten bij uw bemerkingen. Ook ik had begrepen dat
minister Duquesne zou aanwezig zijn. Ik had mijn interpellatie gericht
tot de eerste minister en minister Picqué. Omdat de eerste minister
verhinderd is, had ik graag minister Duquesne, die verantwoordelijk
is voor het Rampenfonds, in deze commissie kunnen ondervragen.

01.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): C'est ce que j'avais cru
comprendre également et j'aurais
souhaité que le ministre
Duquesne, qui est responsable du
fonds des calamités, soit présent
parmi nous.

01.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

apprecieer dat u toelicht wat er in de Conferentie van voorzitters was
afgesproken. Als de eerste minister blijft weigeren om zijn
verantwoordelijkheid voor de commissie of voor de Kamer op te
nemen met betrekking tot een zeer belangrijke aangelegenheid die
heel ons land bezighoudt niet alleen in het verleden maar ook
vandaag en in de toekomst, moeten wij minstens de minister van
Binnenlandse Zaken kunnen ondervragen omdat hij bevoegd is voor
het Rampenfonds.

Ik zal mijn interpellatie vandaag dus niet houden. Ik zou willen
vragen, als u tijd hebt, om straks naar de Conferentie van voorzitters
te gaan en daar duidelijk te vragen dat wij daarover een algemeen
debat kunnen voeren, want hoeveel hebben er zich niet
aangesloten? Ik geloof dat er acht of tien collega's zijn die vragen
stellen. Het gaat hier toch over een ernstige problematiek. In eerste
instantie wens ik de eerste minister te spreken, maar in tweede
instantie zeker ook de twee bevoegde ministers, minister Picqué en
de minister van Binnenlandse Zaken. Ik houd dus vandaag mijn
interpellatie niet.

01.04 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Si le Premier ministre
persiste à refuser d'assumer ses
responsabilités dans cette
question qui mobilise tout le pays,
je réclame à tout le moins la
présence du ministre de l'Intérieur.
Je ne développerai pas mon
interpellation aujourd'hui. Je
demande au président de la
Chambre de s'adresser à la
conférence des présidents et lui
demande une fois de plus d'inviter
la Conférence à organiser un
débat sérieux.

01.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil

hetzelfde doen. Ik wil ook mijn interpellatie vandaag niet houden. Ik
wens ze uit te stellen. Mijn interpellatie was gericht aan de eerste
minister op basis van de verklaringen die de eerste minister zelf
heeft afgelegd. Het wetsontwerp blijft geagendeerd in de commissie,
wij kunnen over dat wetsontwerp altijd discussiëren met minister
Picqué. Maar nu ging het over interpellaties over de verklaringen van
de eerste minister. Ik wens de eerste minister daarover te horen.

01.05 Simonne Creyf (CD&V):

Je voudrais également reporter
mon interpellation. J'aimerais que
le Premier ministre me fournisse
lui-même des explications à
propos de ses déclarations.

01.06 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou ook

willen benadrukken dat ik mijn vraag, die hier toegevoegd is, gesteld

01.06

Joke Schauvliege

(CD&V): Par solidarité avec mes

15/01/2003

CRIV 50

COM 942

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

had aan de minister van Binnenlandse Zaken, die hier momenteel
ook niet aanwezig is. Dus ik zou ook willen vragen dat de bevoegde
minister het antwoord geeft op mijn vraag, die wel enigszins anders
is dan wat de interpellaties betreft. Het gaat mij ook meer om
cijfergegevens die vandaag eventueel verstrekt kunnen worden.
Maar ik zou toch willen vragen, ook uit collegialiteit, dat de minister
van Binnenlandse Zaken een antwoord kan verlenen op mijn vraag.

collègues, je demande également
que le ministre de l'Intérieur soit
présent pour répondre à ma
question.

De voorzitter: Zullen de andere vraagstellers hun vraag stellen?

(...)

Geen probleem bij de anderen.

Mevrouw Laenens, zal u vandaag uw vraag stellen? Ik hoor namelijk dat andere collega's vandaag hun
vraag of interpellatie niet wensen te ontwikkelen. U wel?

01.07 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

betreur het in die zin dat de interpellaties, zo had ik toch wel
begrepen vanuit de Conferentie van voorzitters, aanleiding waren
voor een debat. Maar als de helft van de interpellaties nu gesteld
wordt en de helft op een ander moment, dan vind ik dat een
merkwaardige invulling van "een debat houden over".

01.07 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Répondre maintenant à
la moitié des interpellations et
reporter l'autre moitié me paraît
être une curieuse façon
d'organiser un débat sur ce sujet.

De voorzitter: Ik vind dat ook, ja.Het is wel zo dat, als de vragen
behandeld zijn, het wetsontwerp in verband met de natuurrampen het
volgende punt op de agenda is. Dat wil ik even duidelijk in
herinnering brengen. Het is dus uw beslissing om vandaag geen
interpellatie te houden, niettegenstaande mevrouw Laenens, de heer
Vandenhove en anderen wel hun vragen gaan stellen?

Le président: Que ceux qui
veulent intervenir tout de suite le
fassent; libre aux autres de
développer ultérieurement leur
question ou leur interpellation.

01.08 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik blijf

inderdaad bij mijn beslissing om mijn interpellatie vandaag niet te
houden. Ik houd wel mijn interpellatie aan en ik zou u willen vragen
dat via de Conferentie van voorzitters er een duidelijk gunstig gevolg
wordt gegeven aan het verzoek zoals hier geformuleerd, namelijk dat
wij in eerste instantie ook de eerste minister bij dit debat kunnen
betrekken, maar zeker in tweede instantie minister Picqué en ook de
andere bevoegde minister, namelijk de minister van Binnenlandse
Zaken.

De voorzitter: Dan gaan we zien wie wel nog de vraag wenst te stellen en hen daartoe de kans geven,
want het staat geagendeerd.

02 Samengevoegde vraag en interpellatie van

- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de verzekering voor natuurrampen" (nr. A715)
- mevrouw Leen Laenens tot de eerste minister en tot de minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de problematiek van de
wateroverlast" (nr. 1529)

02 Question et interpellation jointes de

- M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "l'assurance contre les catastrophes naturelles" (n° A715)
- Mme Leen Laenens au premier ministre et au ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des grandes villes, sur "la problématique des inondations"
(n° 1529)

CRIV 50

COM 942

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid.)
(La réponse sera fournie par le ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes.)

02.01 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik wil

binnen het bestek van mijn vraag het volgende zeggen. Ik wil dit
doen zonder de punctuele kritiek van mijn voorganger te herhalen,
maar ik wil mij toch bij de grote lijnen daarvan aansluiten. Ik heb ook
al ettelijke keren de kans gehad om vragen te stellen aan minister
Picqué over het voorliggende wetsontwerp. Dit is echter een te
ernstige aangelegenheid. Als de mensen met hun voeten in het water
staan en als men burgemeester is dan weet men wat het betekent
om daarbij te staan en om daar losweg en botweg uitspraken over te
doen. In die zin zeg ik dat ik mij inhoudelijk - niet punctueel, maar
zeker inhoudelijk - aansluit bij de opmerkingen die vanuit de
oppositie en ook door mevrouw Laenens gegeven zijn.

Ik ga mijn vragen dus wel stellen. Ik denk immers dat hetgeen er
buiten het Parlement gezegd wordt, best ook in het Parlement
gezegd wordt. We houden dan geen rekening met procedures in het
Parlement. Mijnheer Picqué, ik had eigenlijk een algemene vraag,
maar ik zou ze willen opsplitsen in drie delen.

Ten eerste, er is overleg met de Gewesten geweest. Ik heb hiervan
trouwens ook een verslag bij mij. Als deze verzekering zou geregeld
worden, dan is dat wat mij betreft het sluitstuk van het geheel.
Uiteindelijk gaat er heel veel aan vooraf en de burger die met zijn
voeten in het water staat, of het nu als gevolg van wateroverlast of
van overstromingen is, wil dat zijn zaak opgelost is. Mijn eerste vraag
aan u is dan ook of er ook overleg met de Gewesten is over de
fundamentele aanpak. De verzekering is ik herhaal het maar een
sluitstuk, maar het probleem moet uiteindelijk ten gronde worden
aangepakt. Ik weet dat men daarvan in het Vlaams Gewest ernstig
werk maakt. Mijn vraag is of er in dat overleg ook gesproken is over
de fundamentele en grondige aanpak van zowel wateroverlast als
eventuele overstromingen. Het probleem moet immers eigenlijk bij
de bron worden aangepakt en men mag de verzekering niet als ik
zou zeggen mogelijke oplossing of als de ultieme oplossing zien.
Het wordt wel eens zo voorgesteld. Ik wil dat beamen. Het gaat
vooral over de eerste minister en zeker en vast minder door ...

Mijnheer Picqué, ten tweede, in het wetsontwerp zoals het nu
voorligt, staat heel duidelijk dat de zogenaamde risicogebieden
waarover ik ook in het verleden reeds een paar vragen gesteld heb
eigenlijk met koninklijke besluiten zullen moeten worden aangeduid.

Ik zeg dat duidelijk, ook namens mijn fractie, op het ogenblik dat er
zal moeten gestemd worden. Ik denk dat het geen zin heeft dat we
over dit wetsontwerp stemmen als we er niet in slagen om die
risicogebieden af te bakenen. Dan gaan we de burger pas een rad
van de ogen draaien door te zeggen dat er eigenlijk een wet is maar
dat die pas uitvoerbaar is op het ogenblik dat dit koninklijk besluit er
is. Nu, mijn bronnen zeggen mij en dat blijkt ook uit het verslag dat
ik heb dat de Gewesten zeker niet snel klaar zullen zijn. Ik ga daar
geen timing op plakken en ik ga hier ook geen debat openen tussen
de Gewesten. Zij gaan echter zeker niet snel klaar zijn, met dan nog
de nuance dat het ene Gewest blijkbaar sneller aan het werken is dan

02.01 Ludwig Vandenhove

(SP.A): L'assurance contre les
catastrophes naturelles que l'on
projette de créer représente un
progrès, sans aucun doute, mais
elle ne remédiera évidemment
pas aux causes de ces
catastrophes qui concernent plutôt
les Régions. A-t-on déjà organisé
une concertation sur le fond du
problème avec les Régions? A
court terme, comment s'efforcera-
t-on de définir une approche
globale du problème des
inondations?

Le projet de loi relatif à
l'assurance contre les
catastrophes naturelles
comprendra une disposition
prévoyant que les zones à risques
seront délimitées par un arrêté
royal. Il est essentiel que cet
arrêté soit prêt aussi rapidement
que possible. A quoi bon élaborer
des lois si on en reporte sans
cesse la mise en oeuvre? Les
Régions ne doivent tarder à établir
les cartes des zones à risques.

Que pense le gouvernement de la
possibilité pour les assureurs
privés de récupérer auprès des
communes les indemnisations
versées? Dans ce cas, les
citoyens devraient supporter les
frais une seconde fois par le biais
de l'impôt.

15/01/2003

CRIV 50

COM 942

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het andere. Alstublieft, als we dat wetsontwerp goedkeuren, laten we
de burger dan niets wijsmaken. Het koninklijk besluit moet er
tegelijkertijd zijn, want anders heeft het geen zin om over die wet
uiteindelijk te stemmen.

Op de derde vraag zal ik straks ook terugkomen bij de bespreking.
Mijnheer de minister, in de oorspronkelijke tekst van het wetsontwerp
was bepaald dat de verzekeringsinstellingen de verantwoordelijkheid
niet zouden kunnen verhalen op de gemeentebesturen en ook niet op
andere derden. Ik zou dus willen vragen wat de intentie van de
regering in het algemeen en van u als minister in het bijzonder is. Is
het nog de intentie om zo'n artikel eventueel opnieuw in te voegen?
Ik weet waarover ik spreek als het gaat om onze regio. Als we de
verzekeringen de kans gaan laten om zich bijvoorbeeld op de
overheid te verhalen voor feiten uit het verleden - dat er bijvoorbeeld
fouten zouden zijn gemaakt bij de aanleg van wegen of
ruilverkavelingwegen - dan lopen we het risico dat de burger twee
keer gaat betalen, nu via een hogere verzekering en aan de andere
kant ook nog eens door het feit dat de gemeenten gedagvaard
worden.

Dat zijn mijn drie vragen waarvan er twee specifiek samenhangen
met het overleg met de Gewesten. De derde vraag is een punctuele
zaak die betrekking heeft op het wetsontwerp en waarop ik straks
eventueel terugkom bij de bespreking.

02.02 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

zal mij ook beperken tot de zaken die te maken hebben met het
wetsontwerp dat we zodadelijk verder gaan behandelen. Ik zal dan
mijn vragen met betrekking tot het Rampenfonds aan de betrokken
verantwoordelijke minister opnieuw indienen.

Dat lijkt mij een meer correcte manier van werken.

Ik had ze samen ingediend omdat een deel van de problemen die
zich steeds voordoen met betrekking tot het Rampenfonds, dat
allesbehalve efficiënt werkt, zouden kunnen worden opgelost door de
aangekondigde verzekering tegen natuurrampen.

Wat dat betreft, moet er echter veel meer worden uitgeklaard.
Daarom denk ik dat het goed is dat we daar een aantal knopen
doorhakken. Ik ben het echter ermee eens dat we het koninklijk
besluit moeten kennen op het ogenblik dat we hier het ontwerp
goedkeuren. Ik heb dat van bij het begin zo gesteld en zal dat ook zo
blijven stellen. Daarom vind ik het belangrijk om de minister, meer
specifiek over de kaarten die beschikbaar moeten worden gesteld
vanuit de Gewesten, de concrete vraag te stellen wat het resultaat is
van dat overleg.

Mijnheer de minister, ook na discussie daarover met een aantal
mensen dat de zaak ten gronde kent, blijft het voor mij onduidelijk of
het juridisch wel degelijk de Gewesten zijn die daarin bevoegd zijn. Ik
heb daarover tot nu toe geen eensluidend juridisch advies gevonden.
Het lijkt mij belangrijk dat te weten. Immers, als dat niet zo is, zouden
we toch in overweging kunnen nemen ons op federaal niveau te
baseren op de wetenschappelijke kaarten die door de KUL werden
opgemaakt en die ons daarin zouden kunnen helpen.

02.02 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO):Je pense comme M.
Vandenhove que la délimitation
des zones à risque doit être
connue au moment de
l'approbation du projet de loi. Si
les Régions tardent à dresser
leurs cartes, peut-être pourrions-
nous nous fonder sur les cartes
scientifiques dont dispose la
KULeuven. On ne sait pas si,
juridiquement parlant, les Régions
seront seules responsables de
l'élaboration des cartes.

Où en est le dossier du Bureau de
tarification?

CRIV 50

COM 942

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een ander heikel punt dat de voorbije dagen vaak in de discussie
naar voren is gekomen, is de mate waarin we de solidariteit zullen
laten spelen.

Men kan diverse redenen aanhalen om de solidariteit te beperken.
Die selectiviteit kan dan door de herverzekeringspool bijgestuurd
worden.

Het antwoord op de vraag inzake de stand van zaken wat het
tarificatiebureau betreft, zal waarschijnlijk voor een deel in de hierop
volgende bespreking worden verstrekt. Dat is een van de te
bespreken punten, naast het ter beschikking stellen van de kaarten
die de risicogebieden aangeven. Hoe dat tarificatiebureau zal worden
opgericht, is tot nu toe altijd onduidelijk gebleven.

De voorzitter: De andere vraagstellers zijn hier niet aanwezig. Ik
begrijp dat. Zij hebben natuurlijk ook naar hun agenda gekeken.

Ik krijg net telefoon van de heer Van den Eynde, de voorzitter van de
commissie voor de Infrastructuur, die zegt dat hij zich aansluit bij de
stelling van de heer Van Hoorebeke en dus ook de eerste minister
persoonlijk wenst te ondervragen. De andere vraagstellers zijn niet
aanwezig, dus geef ik nu het woord aan de minister voor zijn
antwoord aan de heer Vandenhove en mevrouw Laenens. De andere
leden wensen blijkbaar vandaag niet te interpelleren of ze zijn
gewoon niet aanwezig

président: Les autres

interpellateurs souhaitent adresser
leur question au Premier ministre
en personne ou sont absents. Par
conséquent, le ministre Picqué
répondra aux questions de M.
Vandenhove et de Mme Laenens.

02.03 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, u kent de

geschiedenis van het ontwerp. Het werd voorbereid tijdens de vorige
legislatuur. De Raad van State had enkele problemen in verband met
de Europese wetgeving. Het betrof problemen inzake mededinging,
monopolie en problemen in verband met de staatsschuld. Met het
oog op deze moeilijkheden werd een nieuw ontwerp voorbereid. Dit
ontwerp werd voor het eerst in deze commissie besproken in februari
2001.

Er bestonden twijfels over de manier waarop de Gewesten zouden
worden betrokken en ondervraagd. Ik heb zelf het advies van de
Gewesten gevraagd in november 2001. Er waren verschillende
contacten tussen mijn kabinet en de regionale kabinetten. Zowel de
verzekering als de hydrologische problemen zijn immers zeer
technisch. Elke partij moest inspanningen doen om het standpunt
van de andere te begrijpen. Er had een overlegcomité plaats op 20
september 2002. De Gewesten hebben zich ertoe verbonden de
risicozones op voorlopige basis af te bakenen tegen maart 2003.
Jullie zijn op de hoogte. De Gewesten, en ik vind dat deze vraag
gerechtvaardigd is, vroegen betrokken te worden bij dit werk, vooral
wat de afbakening van deze zones betreft.

Een ander overlegcomité had plaats op 9 januari 2003. Dit comité
ging verschillende verbintenissen aan inzake de
erkenningsprocedure en de preventiemaatregelen. Wat de
risicozones betreft hebben de Gewesten hun verbintenissen
vernieuwd.

Ik heb gezegd dat er echter onderzocht moet worden of de
afbakeningscriteria verenigbaar zijn tussen de drie Gewesten. Het
zou natuurlijk een ramp zijn als de Gewesten verschillende criteria

02.03 Charles Picqué , ministre:

Sous le précédent gouvernement,
un projet avait déjà été élaboré en
matière d'assurance contre les
catastrophes naturelles. A
l'époque, le Conseil d'Etat avait
formulé un certain nombre
d'observations, plus
particulièrement en ce qui
concerne la réglementation
européenne. C'est la raison pour
laquelle, lorsque ce gouvernement
est arrivé aux affaires, mon
prédécesseur, M. Demotte, a
modifié le projet initial. Au mois
de février 2001, ce projet a fait
pour la première fois l'objet d'une
discussion au sein de la
commission compétente de la
Chambre.

Au mois de novembre 2001, je me
suis enquis de l'avis des Régions.
Dès cet instant, mon cabinet et les
ministres régionaux compétents
ont entretenu des contacts
réguliers. Il s'agit en effet d'une
matière qui revêt une grande
complexité et dans le cadre de
laquelle chaque partie doit
consentir des efforts pour

15/01/2003

CRIV 50

COM 942

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zouden hanteren. Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat het Vlaams
Gewest de helft van het grondgebied dekte. Dat kan natuurlijk ook
het tegenovergestelde zijn, namelijk dat aan Waalse zijde de
risicozones zeer beperkt zouden zijn. Dat geeft dan natuurlijk
problemen van solidariteit omdat uiteenlopende werkwijzen tussen de
twee Gewesten tot een onrechtvaardige verschuiving van solidariteit
zouden leiden. Ik heb de nadruk gelegd op het feit dat de drie
Gewesten proberen dezelfde criteria en dezelfde methodologie te
hanteren. Een nieuwe vergadering zal plaatsvinden op 16 januari,
maar het is een technische vergadering. Het gaat hier niet om een
overlegcomité.

Wat is de problematiek van de risicozones waarop ik uw aandacht
vestig? De moeilijkheid inzake de overstroming bestaat in de
verdeling van de kosten onder de burgers die blootgesteld zijn aan
het risico en degenen die daaraan niet zijn blootgesteld. Het is
immers vrij evident dat de overstroming een geografisch vrij beperkt
fenomeen is. Slechts een klein aantal woningen wordt bedreigd. Dan
kan men vrezen voor een hoge prijs voor deze woningen. Er zijn
twee extreme oplossingen inzake het solidariteitsmechanisme.

Een eerste oplossing bestaat erin minimale solidariteit tot stand te
brengen. De eerste extreme oplossing is die van de minimale
solidariteit. Ze heeft slechts betrekking op de verzekerden die
blootgesteld zijn aan het risico. Dit zal zich voordoen als men de
verzekeraars een enorme vrijheid geeft. Onder druk van de
mededinging zullen de verzekeraars de markt maximaal
segmenteren. Men kan vrezen voor uitsluitingen, hoge tarieven en
wijzigingen. Deze solidariteit vereist de exacte kennis van elk
individueel risico. Men moet de risicozones kennen. Als er geen zijn,
zullen de verzekeraars hun kaarten opstellen. Dat zal ongeordend
gebeuren en niet steeds zeer objectief. Ik zal terugkeren op het
probleem van de kaarten die uitgewerkt zijn door de verzekeraars.
Dat was een van uw bekommeringen.

Een tweede denkpiste bestaat erin een maximale solidariteit te
scheppen. In dit scenario betaalt iedereen hetzelfde.

Men moet dus geen risicozones afbakenen. Dat is natuurlijk een
voordeel. Maar deze methode heeft ook enkele nadelen. Wij blijven
ervan overtuigd dat het Europees recht de vastlegging van de
tarieven inzake verzekeringen verbiedt. Dat is een eerste element
waarmee wij rekening moeten houden. Het zou eenvoudiger zijn
indien wij de vrijheid en de macht zouden hebben om een tarief vast
te stellen, maar dat is niet in overeenstemming met het Europees
recht. Dit mechanisme kan onrechtvaardig lijken. Het geeft de indruk
geen rekening te houden met het gebrek aan een vooruitziende blik,
waarvan degenen die in de overstroombare gebieden gebouwd
hebben of hebben laten bouwen, blijk hebben gegeven. Zo'n systeem
zet niet aan tot het nemen van preventieve maatregelen, aangezien
men er zeker van is dat men vergoed wordt. Dit verklaart
bijvoorbeeld de mislukking van de preventieplannen in Frankrijk. Ik
pleit dus voor een gemiddelde en realistische solidariteit.

De oplossing die wij aanbevelen is degene van de gemiddelde en
realistische solidariteit. Deze solidariteit moet bestaan onder degenen
die min of meer zijn blootgesteld aan de overstromingen. Deze
solidariteit zou meer beperkt moeten worden wat betreft de personen

comprendre le point de vue de
l'autre.

Lors de la réunion du Comité de
concertation du 20 septembre
2002, les Régions se sont
engagées à délimiter
provisoirement les zones à
risques d'ici au mois de mars
2003. Il a également été convenu
qu'il fallait tendre vers la plus
grande cohérence possible entre
le projet de loi et les
réglementations régionales. Lors
de la réunion du Comité de
concertation du 9 janvier 2003,
des accords ont été conclus en ce
qui concerne la procédure de
reconnaissance et les mesures
préventives. Les Régions ont
renouvelé leur engagement relatif
à la délimitation des zones à
risques.

Il faut à présent examiner si les
critères de délimitation des
différentes Régions sont
conciliables. Il serait absurde
d'aboutir à des zones très
étendues dans une Région et très
restreintes dans l'autre, ce qui
porterait gravement atteinte au
mécanisme de solidarité. A la
demande du premier ministre, un
groupe de travail technique se
réunira à ce sujet le 16 janvier.
Cette matière figurera à nouveau
à l'ordre du jour de la réunion du
prochain Comité de concertation.

La question la plus délicate, dans
ce dossier, est de savoir quels
citoyens devront supporter les
coûts de l'assurance. Fera-t-on
également payer les personnes
qui habitent en dehors zones à
risques?

Une solidarité minimale, dans le
cadre de laquelle doivent seules
payer les personnes exposées
confère une grande liberté aux
assureurs et se traduit par des
tarifs très élevés, des refus et des
cartes établies de manière
subjective. Si l'on s'oriente vers
une solidarité maximale et vers
des cotisations identiques pour

CRIV 50

COM 942

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die niet zijn blootgesteld aan de overstromingen. De oprichting van
deze solidariteit is ondergeschikt aan twee voorwaarden. Enerzijds,
moet men de risicozones vastleggen en als deze zones relatief
uitgestrekt zijn, kunnen wij het risico immers verspreiden over een
voldoende aantal verzekerden; anders zou de premie te hoog zijn.
Anderzijds, moet men de grootste risico's beperken en dit moet onder
andere gebeuren aan de hand van maatregelen inzake stedenbouw
en ruimtelijke ordening. Deze maatregelen kunnen de volgende zijn.
Er zijn collectieve maatregelen. Wij denken aan het bouwverbod in
zones die het meest aan overstromingen blootgesteld zijn, alsook
aan infrastructuurwerken die overstromingen moeten beperken. Denk
aan dijken, stormbekkens, enzovoort. Ik denk ook aan individuele
maatregelen. Het gaat om maatregelen die de verzekerde moet
nemen om de schade te beperken, zoals bijvoorbeeld de
verwarmingsketels en tellers hoger plaatsen, geen ondergrondse
garages bouwen, beschermingsplaten aanbrengen voor de deur
enzovoort. Dat zijn technische dingen.

U hebt ook een vraag gesteld in verband met de inwerkingtreding
van de wet. Wat betreft de inwerkingtreding, moet men het
onderscheid maken tussen twee aspecten: het goedkeuren van de
wet en het moment waarop de verzekeraars de natuurrampen
effectief zullen dekken. Wat het goedkeuren van de wet betreft, rijst
de vraag of men de wet mag goedkeuren zonder de risicogebieden te
kennen. In theorie is het antwoord: ja. In bepaalde stadia van de
totstandkoming van het wetsontwerp was dit trouwens de bedoeling.
Ik stel evenwel vast dat het evolueert. Eerst meende ik tijdens de
eerste besprekingen in deze commissie ik vind dat het
gerechtvaardigd was een drang naar voorzichtigheid te ontwaren.
Sommigen bleken zich niet blindelings te willen engageren en dat
was ook mijn standpunt, om eerlijk te zijn. Vervolgens is ook het
standpunt van de verzekeraars geëvolueerd. Het concept van de
risicogebieden heeft altijd in de verschillende wetsontwerpen
gezeten.

Tot slot werd het debat uitgebreid tot de vragen in verband met
voorzorg en verantwoordelijkheid. Het gebrek aan voorzorg van
sommigen moet men niet langer ten laste leggen van de
Gemeenschappen.

Al deze argumenten pleiten voor een afbakening van de
risicogebieden en voor het goedkeuren van de wet. Niemand kan
ontkennen dat de risicozones en de afbakening ervan, de waarborg is
om een degelijke wet goed te keuren en uit te vaardigen.

De tijd dringt evenwel en tot tweemaal toe verbonden de Gewesten
zich ertoe dit dossier te laten vooruitgaan. Ik ben aldus bereid om
voort te gaan met de behandeling van het wetsontwerp. Indien het
Parlement akkoord gaat, kan zo spoedig mogelijk worden gestemd
over de wettekst.

Het is evident dat ik de commissie op de hoogte zal houden van het
verloop van de contacten tussen de federale Staat en de Gewesten.

Ik kom thans terug op de mogelijkheid om de risicokaarten van de
verzekeraar te hanteren. Ik vernam inderdaad en dat is bekend
dat bepaalde verzekeraars over eigen kaarten van risicogebieden
beschikken. Anderen zouden op het punt staan om in zulke kaarten

tous, il n'est pas nécessaire de
délimiter des zones à risques.

Mais cette solution se heurte au
droit européen relatif aux tarifs
d'assurances. Elle semble injuste
et n'encourage pas les mesures
de prévention.

Nous sommes en faveur d'un
système intermédiaire, prévoyant
pour les personnes qui ne sont
pas exposées au risque une
solidarité limitée. Dans cette
hypothèse, la délimitation des
zones à risques doit être assez
large et des mesures de
prévention doivent être prises, par
les autorités comme par les
individus, pour restreindre au
maximum les risques majeurs.

En ce qui concerne l'entrée en
vigueur de la loi, il faut distinguer
le vote sur la loi du moment où la
couverture prendra réellement ses
effets. En théorie, nous pouvons
déjà adopter la loi avant même de
connaître les zones à risques,
même si l'on peut comprendre les
réticences de certains à s'engager
à l'aveuglette. Toutefois, le temps
presse. Je prends au sérieux
l'engagement des Régions de
traiter plus rapidement les
dossiers et, avec l'accord du
Parlement, la loi pourra être votée
très rapidement. Je tiendrai cette
commission informée de la
concertation avec les Régions.

En ce qui concerne la délimitation
des zones à risques, j'ai en effet
appris que certains assureurs
disposaient de leurs propres
cartes. Si les pouvoirs publics
souhaitent les utiliser, il est
nécessaire d'organiser une
adjudication au niveau européen,
ce qui prend beaucoup de temps.
Par ailleurs, d'autres problèmes,
techniques ceux-là, se poseront.
C'est la raison pour laquelle il
serait préférable d'attendre les
cartes dressées par les Régions.

Il faut accélérer la mise sur pied
de cette loi mais il importe

15/01/2003

CRIV 50

COM 942

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te voorzien. Deze kaarten zijn een hulpmiddel om min of meer
gesegmenteerde tarieven op te stellen. De gebruikte methode schijnt
te verschillen van deze van de Gewesten. Kaarten van de
verzekeraars werden hoofdzakelijk of uitsluitend opgesteld aan de
hand van historische gegevens. Het werk van de Gewesten bevat
een aspect van voorzorg. Ik ben geen specialist terzake, maar dat
heeft uiteraard betrekking met de ruimtelijke ordening en dus ook
met de ontwikkelingsplannen van de Gewesten.

Tot op heden heeft men er nog niet aan gedacht de kaarten van de
verzekeraars officieel te gebruiken. Ik had het al over de eventuele
technische problemen in dat verband.

Een andere moeilijkheid bovendien is dat de overheden, zowel de
federale als de gewestelijke, een reeks kaarten zouden moeten
aankopen van een privé-onderneming. Daarvoor is een aanbesteding
vereist.

Ik meen in elk geval dat het hanteren van de kaarten van de
verzekeraars tot een ongezonde situatie leidt en dit om verschillende
redenen die ik niet moet uitleggen. Ik ben van oordeel dat de enige
oplossing erin bestaat op de kaarten van de Gewesten te wachten.

Voor alle duidelijkheid nog het volgende. Het is uiteraard gemakkelijk
om zo snel mogelijk een wet goed te keuren, maar men moet
rekening houden met de onzekerheid over de impact en de gevolgen
van die wet op de consument. In dat verband denk ik aan een
eventuele belangrijke stijging van de premies. Wij moeten zorgen
voor een evenwicht tussen een formule die een minimale solidariteit
tot stand brengt, enerzijds, en een met maximale solidariteit maar
met nadelige gevolgen voor de consumenten, anderzijds.

Het is belangrijk dat de Gewesten hun kaarten uitwerken, rekening
houdend met eenzelfde methodologie en eenzelfde werkwijze.

Tijdens onze laatste vergadering was ik verbaasd de voorlopige
werken van de Gewesten te ontdekken. Ik heb vastgesteld dat de
Gewesten verschillende scenario's hebben bestudeerd. Gaat het om
uitgebreide zones of beperkte zones? Het antwoord op die vraag is
ook een politieke keuze van de Gewesten.

Ik kom terug op het punt van de aansprakelijkheid van de overheid.
Het spreekt voor zich dat dit probleem is verbonden met de manier
waarop de Gewesten de ruimtelijke ordening opvatten. De Gewesten
zijn zich ervan bewust dat zij een belangrijke verantwoordelijkheid
dragen als ze morgen beslissen een bouwvergunning toe te kennen
in een zone die door de verzekeraars niet zou zijn gedekt omdat het
risico te groot is. Het gaat om problemen van segmentering.

Ik kom tot het verhaal van de verzekeraars tegen de gemeenten. Dat
was uw vraag. In het huidige ontwerp is bepaald dat de normale
regels inzake aansprakelijkheid moeten spelen. Indien een gemeente
de beslissing neemt om een verkaveling in een zone goed te keuren
of bij gebrek aan onderhoud van een zone, spreekt het voor zich dat
de verzekeraar het recht heeft de gemeente aan te klagen omdat er
door de gemeente een fout is begaan.

Daarmee kom ik op de kwestie van de preventie. Mijnheer de

également d'analyser
correctement les conséquences
de l'exercice périlleux qui consiste
à tendre vers l'équilibre entre
solidarité minimale et maximale.
En outre, les Régions n'ont pas
encore décidé d'opter ou non pour
les zones étendues, ce qui relève
d'un choix politique.

Les règles traditionnelles
s'appliquent aux relations entre
les communes et les assureurs. Si
une commune autorise encore la
construction d'un lotissement dans
une zone à risques, les
compagnies d'assurance pourront
attaquer ultérieurement cette
décision.

En matière de prévention, il est
important de retenir une
méthodologie précise. Le projet
prévoit par exemple la possibilité
de créer un bureau de tarification.
En tout état de cause, nous avons
besoin des cartes établies par les
Régions. Elles devraient être
prêtes d'ici à la fin mars.

CRIV 50

COM 942

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter, ik heb geprobeerd op alle vragen te antwoorden. Ik denk
dat het nutteloos is de inhoud van het ontwerp te herhalen, maar ik
wil nogmaals de nadruk leggen op de noodzaak om voor een
methodologie te kiezen. In het ontwerp is bijvoorbeeld bepaald dat
wij een tariferingsbureau kunnen oprichten.

Wij hebben dezelfde denkpiste gekozen wat het niet-verzekeren van
de voertuigen betreft. Dat is een oplossing, maar in ieder geval
moeten wij over die kaarten beschikken. Ik denk dat wij het ontwerp
kunnen onderzoeken en hopen dat de Gewesten voor eind maart in
staat zullen zijn deze kaarten uit te werken en te finaliseren. Ik ben
ervan op de hoogte dat de Gewesten hiermee bezig zijn, maar er zijn
natuurlijk veel technische problemen die nog moeten worden
opgelost.

02.04 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw zeer objectief antwoord. Ik denk ook dat u mij, wat mijn
eerste twee vragen betreft, gelijk geeft dat het geen zin heeft om de
bevolking te begoochelen. U hebt, ten eerste, een heel technische
uitleg gegeven. Dit bevestigt, om het duidelijk te zeggen, dat wij niet
snel gaan klaar zijn met die kaarten. Ten tweede, u bent u ook
ingegaan op het tweede deelaspect van mijn vraag. Er moet nog
heel wat werk worden geleverd op het terrein, onder andere door de
Gewesten, waarop u als bevoegde minister geen impact hebt.

Ik stel het volgende voor. Ofwel vergeten wij dit wetsontwerp nu,
want wij kunnen die afbakening op korte termijn toch niet realiseren,
ofwel vergeten wij dit wetsontwerp niet, maar communiceren wij heel
duidelijk naar de bevolking dat wij dit nu wel goedkeuren en dat er
dan formeel en theoretisch iets is geregeld, maar dat de mensen nog
niet zijn verzekerd, als er morgen iets gebeurt.

Ik wil hier nog eens in alle duidelijkheid herhalen dat ik u zeker niets
kwalijk neem, want u hebt altijd hetzelfde gezegd. Ik neem in dit
geval wel de eerste minister kwalijk dat hij zowel in september ik
denk dat hij toen trouwens in het buitenland zat als nu opnieuw de
verklaring heeft gedaan dat het sneller moet gaan. Ik ben voor een
open communicatie naar de bevolking. Het heeft geen zin om de
burger wijs te maken dat wij in het Parlement iets goedkeuren en dat
er eigenlijk voor die burger niets is veranderd, als er morgen op het
terrein iets gebeurt.

Conclusie van het verhaal: bedankt voor uw objectief en eerlijk
antwoord, maar ik zou voorstellen dat heel de regering met op kop de
eerste minister, zelf de objectieve informatie zou verspreiden. Dat
zou zeer goed zijn in het belang van de burger.

Wat uw tweede antwoord betreft, mijnheer de minister, hebt u mij
misschien onvolledig begrepen. Ik ga ermee akkoord als nu een
gemeente een fout maakt, zij uiteraard niet vrijgesteld kan worden
van aansprakelijkheid. Daar deel ik uw mening, maar mijn vraag gaat
eigenlijk terug in de tijd. Als men 20 of 30 jaar geleden bepaalde
ingrepen heeft gedaan, dan zijn die toen democratisch, maar in een
compleet andere tijdgeest, totstandgekomen. Als u nu zou spreken
over het opnieuw aanleggen van ruilverkavelingswegen, zou men u
gek verklaren. Ook de kiezer zou u gek verklaren, maar 30 jaar
geleden was dat democratisch logisch. Wij moeten goed opletten en
in het verleden teruggaan. Ik weet dat wat ik voorstel misschien

02.04 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Je remercie le ministre
pour cette réponse objective.
Nous ne pouvons pas duper la
population. L'élaboration des
cartes des zones à risques exigera
du temps et le ministre ne peut
influer sur cette compétence
régionale. Le premier ministre a
annoncé dès le mois de
septembre dernier, et une
seconde fois récemment, que
cette opération devrait se dérouler
plus rapidement, mais ce n'est
pas possible. Nous souhaitons une
communication ouverte dans ce
dossier.

Je pense également que les
communes sont responsables des
erreurs qu'elles commettent dans
le domaine des lotissements. Il
s'avère toutefois que de
nombreuses décisions prises
erronément par le passé l'ont été
démocratiquement, comme en
matière de remembrement. Mais il
me paraît qu'on ne peut plus en
imputer la responsabilité aux
communes. Nous devons éviter
que les citoyens soient
doublement victimes: une
première fois en payant des
primes d'assurances plus élevées
et une seconde fois en payant des
taxes communales majorées.

15/01/2003

CRIV 50

COM 942

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

juridisch niet haalbaar is, maar voor dingen die toen zijn gebeurd kan
zeker de overheid, die uiteindelijk toch altijd beslissingen neemt die
democratisch zijn gedekt, voor bepaalde beslissingen uit het
verleden niet aansprakelijk worden gesteld.

Ik geef een heel concreet voorbeeld. Bij ons in Sint-Truiden hebben
wij een aantal landbouwers gedagvaard, omdat zij natuurlijk
verantwoordelijk zijn voor het feit dat zij hun akkers bewerkten tot
tegen de weg. Dit vind ik logisch. Zij zijn daarvoor persoonlijk
verantwoordelijk. Men kan bijvoorbeeld een studiebureau
dagvaarden, omdat het op een bepaald ogenblik een opdracht heeft
gekregen en te kleine buizen heeft gelegd en op die manier de
gemeente heeft geadviseerd. Men kan echter nooit een gemeente
dagvaarden omdat ze twintig jaar geleden in de gemeenteraad een
democratisch totstandgekomen beslissing heeft genomen, die
vandaag misschien technisch totaal onlogisch lijkt. Ik zou willen
vragen, maar ik verwacht daarop nu geen antwoord, dat wij dit toch
eens goed onderzoeken om niet het risico te lopen dat, als dit
doorgaat, de burger twee keer betaalt: én voor een hogere
verzekering én via belastingen van de gemeente, die uiteindelijk
wordt gedagvaard. Ik wil nogmaals herhalen, tot in den treure, dat het
belangrijk is om in dit debat positief, niet negatief, te zijn ten aanzien
van deze minister, die objectief en open heeft geantwoord.

02.05 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

sluit mij aan bij de bemerking van de vorige spreker. We kunnen dit
niet goedkeuren. Dat zou de ogen sluiten zijn en denken dat men
achteraf de handen in onschuld kan wassen. Het heeft weinig zin een
terechte solidariteit van de burgers te vragen zonder dat er
duidelijkheid is over de relatie tussen de plaats waar de overstroming
zich voordoet en de mogelijke oorzaken ervan.

Mijnheer de minister, ik ga ervan uit dat er geen onduidelijkheid is
over het juridisch aspect. De Gewesten zijn bevoegd om de kaarten
op te maken. Dit lijkt me belangrijk omdat ik begrepen heb dat een
deel van de tijd dat u wacht op deze kaarten daarmee te maken
heeft. De Gewesten zijn juridisch verantwoordelijk voor het opmaken
van die kaarten die wij nodig hebben om de risicogebieden te kunnen
afbakenen.

02.05 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Je partage cette
opinion. La solidarité est un beau
principe, mais elle doit rester
défendable. Il semble évident que
les Régions sont compétentes
pour l'établissement des cartes
nécessaires à la délimitation des
zones à risques.

02.06 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

zou heel nuttig zijn voor de Gewesten. Ik denk aan al de beslissingen
inzake ruimtelijke ordening en de nieuwe verkavelingen langs
rivieren. Ik heb de indruk gelukkig zou ik zeggen - dat de 2
Gewesten tot op heden met dezelfde snelheid bezig zijn met het
uitwerken van die kaarten. Mochten de 2 Gewesten er niet in slagen
de kaarten op hetzelfde ogenblik te finaliseren, dan zal ik me minder
gelukkig voelen. Op dit vlak ben ik echter gerustgesteld.

Wat de aansprakelijkheid van de gemeenten en van de verzekerden
betreft, wil ik doen opmerken dat in het ontwerp een verschil wordt
gemaakt tussen de woningen die opgetrokken werden in het verleden
en de woningen die gebouwd zullen worden na het uitvaardigen van
de wet. Dit betekent dat er een solidariteit moet totstandkomen met
de mensen die te goeder trouw hebben gebouwd en de
gemeentelijke bestuurders die een bouwvergunning hebben
afgeleverd en de huidige situatie waarbij we op de hoogte zijn dat
een bouwvergunning in een bepaalde zone tot problemen kan leiden.

02.06 Charles Picqué, ministre:

J'ai l'impression que les deux
Régions font preuve de la même
célérité dans l'établissement de
ces cartes. Cela qui me rassure
un peu.

En ce qui concerne la
responsabilité des communes,
une distinction est faite dans le
projet de loi entre les habitations
existantes et les habitations
construites après l'entrée en
vigueur de la nouvelle loi. La
solidarité doit exister avec les
citoyens qui ont bâti de bonne foi.

Nous devons donc établir une

CRIV 50

COM 942

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

We moeten een verschil maken tussen de problemen voor de
goedkeuring van de wet en daarna.

Wij moeten dus een verschil maken tussen de problemen en de
periode vóór de goedkeuring van de wet en na de goedkeuring van
de wet. Het is echter evident, en dat hebt u wel begrepen, dat de
gemeenten niet vrijgesteld zijn van hun aansprakelijkheid. Ik herinner
u eraan dat veel gemeenten nieuwe verkavelingen hebben
goedgekeurd zonder kennis van de bestaande problemen. Er is ook
een evolutie opgetreden, onder meer door klimaatswijzigingen.

distinction entre la période
antérieure et postérieure à
l'adoption de la loi. Il est
cependant clair que les
communes ne sont pas exonérées
de leurs responsabilités.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij zijn nu aan het einde gekomen van wat eigenlijk een groot debat had moeten zijn. Ik
dank in elk geval de twee vragenstellers en interpellanten voor hun bijdrage en de minister voor het
objectief en omstandig antwoord. Hoogstwaarschijnlijk zal dat debat wel ergens anders een verlengstuk
krijgen. Dat zal de toekomst uitwijzen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.10 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.10 heures.