IC939_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 939

13/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over
"het Camisea-project in Peru" (nr. A464)

Question de Mme Leen Laenens à la ministre
adjointe au ministre des Affaires étrangères,
chargée de l'Agriculture, sur "le projet de
Camisea au Pérou" (n° A464)

Sprekers: Leen Laenens, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
eerste minister over "de beloofde hulp aan
Algerije" (nr. 1500)

Interpellation de M. Ferdy Willems au premier
ministre sur "l'aide promise à l'Algérie" (n° 1500)

Sprekers: Ferdy Willems, Eddy Boutmans,
staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Ferdy Willems, Eddy Boutmans,
secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement

CRIV 50

COM 939

13/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

van

MAANDAG

JANUARI

2003

14:30 uur

______

LUNDI

JANVIER

2003

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door de heer Ferdy Willems, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.39 heures par M. Ferdy Willems, président.

01 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de minister toegevoegd aan de minister van

Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over "het Camisea-project in Peru" (nr. A464)

01 Question de Mme Leen Laenens à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères,

chargée de l'Agriculture, sur "le projet de Camisea au Pérou" (n° A464)

01.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, het is niet de eerste keer dat ik u een vraag
stel over investeringsprojecten in Peru. U herinnert zich wellicht nog
de vraag over het Arequipa-project in juli jongstleden. Toen ging het
in zijn geheel over een investering van 400 miljoen dollar en dus niet
onbelangrijk.

Het project dat ik u vandaag wil voorleggen, is het Camisea-project.
Hierover wil ik graag uw mening kennen en vooral het mogelijke
advies of de houding van de Belgische regering inzake een
Delcrederewaarborg. Het Camisea-project is een project dat de
exploitatie van drie gasreserves, de bouw van twee pijpleidingen en
de bouw van drie tot vier gasplatformen - ondertussen heb ik op de
website gevonden dat het er zelfs vijf zouden zijn - omvat.

Het geheel wordt geleid door Tecgas. Dat is de compagnie
Transportadora de Gas del Peru of TGP. Die is verantwoordelijk voor
de ontwikkeling van het project. Het is dan ook TGP die in mei 2002
Tractebel geselecteerd heeft als operator voor die gascompagnie.
Hierover gaat het en hier komt de betrokkenheid van België om de
hoek kijken. Dat werd verzekerd door de Delcrederedienst. De
verzekering zou voor een bedrag van 170 miljoen dollar zijn, indien
mijn informatie correct is.

Zoals gezegd, gaat het hier om de grootste niet-geassocieerde
aardgasreserve in Latijns-Amerika. Het gaat om 310 miljard kubieke
meter aardgas en 545 miljoen vaten aardgascondensaten. Dat zou
volstaan om voor meer dan 100 jaar in de aardgasbehoefte van Peru
en ook een mogelijke uitvoer van LNG te voorzien.

Het is hier belangrijk dat in 1998 de YUCN-workgroup concludeerde
dat Camisea de laatste plaats op aarde mag zijn om te boren naar
fossiele brandstoffen. In een studie van het Smithsonian Institute
lezen we dat het gebied 152 plantspeciën per hectare herbergt en dat
er bijna 800 vogelsoorten, 120 vissoorten, 86 soorten reptielen, 69
species medium en grote zoogdieren, meer dan 300 species

01.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Au Pérou, il est question
d'exploiter, par forage, un
gigantesque gisement de gaz
naturel et de construire à cet effet
des gazoducs et des plates-
formes au travers de l'Amazonie.
Ce gisement permettrait au Pérou
de pourvoir pendant cent ans à
ses besoins en gaz, tout en
exportant le combustible. La
compagnie Transportadora de
Gas de Perú est responsable du
développement du projet
Camisea. Dans sa quête d'un
opérateur, la compagnie a jeté
son dévolu sur Tractebel.
L'ensemble de l'opération serait
assuré par le Ducroire.

Diverses études déconseillent
fortement le forage dans le
gisement de combustibles fossiles
de Camisea. La région connaît
une biodiversité exceptionnelle et
dispose d'une grande richesse
culturelle, confirmée par la
Banque mondiale. Plusieurs
communautés indigènes vivent au
sein de la réserve.

Pour obtenir une licence pour ce
projet, la compagnie a
évidemment dû faire procéder à
une étude d'incidence sur
l'environnement. Selon cette

13/01/2003

CRIV 50

COM 939

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vleermuizen, knaagdieren en andere kleine zoogdieren en meer dan
600 species invertebraten zitten. Onderzoekers erkennen dan ook
dat de kennis over de aanwezige biologische rijkdom maar een
fractie is van wat er in het gebied werkelijk leeft. Daarnaast zijn er
studies van de Global Environment Facility GEF - en van de
Wereldbank die bevestigen dat er een grote biologische en culturele
rijkdom bestaat, in die mate zelfs dat ze waarschijnlijk nergens
anders op aarde te vinden zou zijn.

Dat is echter nog niet alles. In het reservaat, dat erkend is door de
Peruviaanse regering, leven leden van de Machiguenga-, Yine-,
Yora-, Kirineri- en Nanti-gemeenschappen. Het lijkt dan ook logisch
dat een compagnie een milieueffectenrapport moet opstellen
vooraleer een licentie voor dergelijk project wordt gegeven. Dat moet
publiekelijk verspreid en beoordeeld worden. De analyse van het
milieueffectenrapport bevestigde dat het Camisea-project in strijd is
met wat de Wereldbank vooropstelt als milieurichtlijnen. Het is ook in
strijd met de ILO-conventie nr. 169 die de rechten van de inheemse
volkeren regelt. Peru ratificeerde de Indigenous and Tribal
Populations Convention alsook de ILO-conventie 169. Peru verbindt
zich daardoor ook tot het nemen van de verantwoordelijkheid ter
bescherming van die volkeren zoals gedefinieerd in het eerste artikel
van die conventie 169.

Vandaar mijn volgende vragen. In welke mate werd er rekening
gehouden met de zopas opgesomde diversiteit zoals ze ook vastligt
in de internationale biodiversiteitconventie en in welke mate werd er
rekening gehouden met de conventie ter bescherming van de
inheemse volkeren en met de ontwikkelingsrelevantie van het project
bij het beoordelen van de aanvraag van Tractebel voor de
delcrederewaarborg. Ik wil hier toch niet onbelangrijk - verwijzen
naar beslissingen van de Ministerraad, zowel van maart als van
september 2002, die stellen dat er rekening zal worden gehouden
met milieuclausules en sociale clausules bij het beoordelen van dat
soort dossiers.

Daarnaast had ik graag geweten in welke mate dit dossier het
voorwerp is geweest van discussie bij bilaterale contacten tussen
België en Peru, waarbij dan ook kan worden verwezen naar de
internationale verplichtingen zoals ik ze vermeld heb en waartoe ook
Peru zich geëngageerd heeft door de ondertekening van de
verschillende internationale verdragen.

Ik kijk uit naar uw antwoord, mevrouw de minister.

étude, le projet Camisea serait
contraire aux directives
environnementales de la Banque
mondiale et à la convention de
l'OIT relative aux peuples
indigènes et tribaux, ratifiée par le
Pérou.

Dans quelle mesure a-t-il été tenu
compte des diverses conventions
en matière de biodiversité et de
protection des peuples indigènes
lorsque le Ducroire a été appelé à
examiner la demande de
Tractebel? A-t-on pris en
considération la pertinence du
projet au regard du
développement? Cette question a-
t-elle fait l'objet de contacts
bilatéraux entre la Belgique et le
Pérou?

01.02 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, collega

Laenens, ik kan u als element van antwoord, ten eerste, meedelen
dat wat het Camisea-project betreft, Tractebel participeert ten belope
van acht procent in de vennootschap die u hebt genoemd,
Transportadora de Gas del Peru, een maatschappij die zoals haar
naam aanduidt, instaat voor het onderdeel transport van gas en van
NGL of nitrogas liquids. Daarnaast participeert Tractebel ten belope
van honderd procent in de vennootschap Gas Natural de Lima y
Callao, die zal instaan voor het onderdeel distributie in Lima en
Callao.

In deze wens ik te benadrukken dat Tractebel niet participeert in de
vennootschap die instaat voor de ontginning van de gasreserves

01.02 Annemie Neyts , ministre:

Tractebel participe, il est vrai, à
concurrence de 100%, à la société
responsable de la distribution de
gaz à Lima. Toutefois, sa
participation dans la société
chargée du transport du gaz la
TGP n'est que de 8 pour cent,
sa participation dans la société
d'exploitation des gisements étant
nulle.

L'Office du Ducroire assure les

CRIV 50

COM 939

13/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

binnen het Camisea-project.

De Nationale Delcrederedienst verzekert Tractebel voor de politieke
risico's verbonden aan investeringen uitgevoerd door deze beide
vennootschappen waarin Tractebel participeert. Het onderzoek van
de Nationale Delcrederedienst naar de milieu- en sociale aspecten
verbonden aan het project heeft zich in hoofdzaak geconcentreerd op
het luik transport daar de impact op het milieu voor het luik distributie
eerder gering is. Uit het milieueffectenrapport verbonden aan het luik
transport blijkt dat de impact van dit luik terdege werd bestudeerd en
dat maatregelen genomen werden om de mogelijke negatieve
effecten eraan verbonden uit te schakelen, te verminderen of te
corrigeren. De vennootschap TGP, de transportvennootschap, heeft
een environmental and social impact assessment laten uitvoeren met
het oog op het bekomen van een gedetailleerde analyse van de
invloed van dit project op het milieu. Deze studie werd vergezeld van
een uitgebreide consultatieronde bij de bevolking die immers
mogelijkerwijze de effecten of invloeden van dit project zou kunnen
ondervinden. Daarenboven werd door TGP, dus door de
transportmaatschappij, een consultatieronde opgezet met relevante
organismen, overheden en lokale federaties evenals met een reeks
NGO's. De vennootschap TGP heeft er zich toe verbonden dat bij de
environmental and social impact assessment, evenals bij de
realisatie van het project de relevante Peruviaanse en internationale
regels zullen worden nageleefd, in het bijzonder de standaarden
opgelegd door de Wereldbank en door de ALO, Convention for the
Protection of Indigenous and Tribal Peoples.

Ook voor de luiken ontginning en distributie van het Camisea-project
werden een Environmental and Social Impact Assessment en een
Environmental and Social Management Plan opgesteld.

Voorts wil ik er uw aandacht op vestigen dat de Inter-American
Development Bank een van de medefinanciers is van de
vennootschap Transportadora de Gas del Peru waarbij ik mij niet kan
voorstellen dat die ontwikkelingsbank zich niet zou houden aan de
richtlijnen van de Wereldbank.

Bovendien kan ik u verzekeren dat de beslissing van de Nationale
Delcrederedienst tot het toekennen van een verzekering voor de
politieke risico's genomen werd in overeenstemming met de OESO-
richtlijnen en in het bijzonder met de voorwaarden op milieuvlak die
door deze richtlijnen opgelegd worden.

Ik heb betreffende dit specifieke project tot nu toe geen bilaterale
contacten gehad met de vertegenwoordigers van Peru in België.
Mocht dat nodig blijken, dan zal ik dat natuurlijk doen op het moment
dat dit nodig en nuttig is.

risques liés aux investissements
par les sociétés au sein
desquelles Tractebel détient une
participation. L'enquête menée
par le service s'est concentrée sur
les aspects écologiques et sociaux
des activités de transport.

Il ressort de l'étude d'impact sur
l'environnement que les effets des
activités sur ce dernier ont été
étudiés de façon approfondie et
que des mesures ont été prises
afin de neutraliser les effets
négatifs. La population et les ONG
ont également été consultées. La
compagnie TGP s'est engagée à
respecter les réglementations
péruviennes et internationales en
matière de biodiversité ainsi que
les droits des populations
indigènes, en ce qui concerne tant
l'exploitation des gisements que le
transport.

La Banque interaméricaine de
développement cofinance le projet
et je ne puis m'imaginer que cette
banque ignore les directives de la
Banque mondiale. Dans son
évaluation du dossier, l'Office du
Ducroire a également tenu
compte des directives de l'OCDE
en matière d'environnement.

Il n'y a pas eu de contacts
bilatéraux entre le Pérou et notre
pays à propos de ce dossier. Si
nécessaire, une telle concertation
pourra évidemment toujours être
organisée.

01.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de minister,

strikt genomen zijn de regels daarin gevolgd. Het is natuurlijk moeilijk
om te beoordelen in welke mate dat milieueffectenrapport ook zal
gevolgd worden bij de mogelijke verdere uitvoering. Ik ga ervan uit
dat, als er ter plaatse een consultatieronde geweest is, het volledige
rapport en de mogelijke voorwaarden die daarin worden aangehaald,
transparant zijn.

Een en ander verwondert mij een beetje, omdat ik op diverse

01.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Stricto sensu, toutes les
conditions ont donc été
respectées mais cela ne signifie
pas nécessairement que toutes les
règles écologiques et sociales
seront observées sur le terrain.
Sur l'internet, plus de cent mille
personnes s'interrogent à propos

13/01/2003

CRIV 50

COM 939

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

websites vaststel dat er niet meer dan 100.000 mensen geageerd
hebben om dit project ter discussie te stellen, precies om de redenen
die ik heb aangehaald.

Ik lees ook dat er nu in januari een rapport wordt uitgegeven van een
aantal wetenschappers die aangeven dat er een alternatief mogelijk
is om de 26 gemeenschappen die langs die rivier leven daar te
kunnen laten voortleven en de boringen te laten verhuizen. Het is al
te dikwijls zo dat men in de afweging uitgaat van het economische
aspect dat de bovenhand krijgt op het leven van die 26
gemeenschappen in het reservaat.

Ik ga ervan uit dat wij daarvan inzage kunnen krijgen. Ik weet ook
niet of u mij iets meer kunt zeggen over de verdere timing van dat
project. Als er een milieueffectenrapport wordt opgemaakt dan zal
daarin wel duidelijk een aantal voorwaarden worden opgenomen om
het project te kunnen bijsturen.

Wat betreft de bilaterale contacten zou ik willen vragen dat België
daarin stappen zet. Ik denk dat het weinig zin heeft om in de
Ministerraad te zeggen dat wij meer rekening zullen houden met het
milieu en de sociale voorwaarden in onze bilaterale contacten als wij
zelf geen initiatief nemen inzake dit zeer belangrijke project voor de
energiebevoorrading van Peru. Ik wil helemaal niet onder de mat
vegen dat dit kan leiden tot "selfsupporting" op het vlak van de
energie. Er zijn evenwel 26 volkeren bij betrokken en de beslissing
moet daarom met een veel grotere omzichtigheid worden genomen
dan tot nu gebeurd is.

de ce projet mégalomane. Il existe
d'ailleurs pour le projet Camisea
une solution de rechange, étayée
par des arguments scientifiques,
qui consiste à déplacer les forages
plutôt que les communautés
locales. Mais je crains qu'une fois
de plus, l'économie prime la vie.
Bien sûr, le Pérou a le droit
d'assurer son propre
approvisionnement en énergie,
mais le pays doit en même temps
faire preuve de la plus grande
circonspection et respecter la
nature et l'homme. J'espère que
notre gouvernement ne manquera
pas de souligner cette
préoccupation, en concertation
bilatérale avec le Pérou.

01.04 Minister Annemie Neyts: Mevrouw Laenens, ik zal nog een

paar dingen die u overigens hebt aangehaald, in herinnering
brengen.

Ten eerste, de Belgische overheidsorganismen financieren de
projecten niet, maar verzekeren ze, wat natuurlijk de
omstandigheden tot participatie van de vennootschap naar Belgisch
recht, Tractebel, vergemakkelijkt. Het is niet de Delcredere die
financiert.

Ten tweede, Tractebel participeert in de transportmaatschappij en
daarna in de distributie. Ik ga ervan uit dat het verplicht naleven van
die voorwaarden in het contract staat. Dat is natuurlijk een van de
voorwaarden die permanent moeten worden nageleefd opdat het
contract verdere uitvoering zou kunnen kennen. Ik beloof u dat bij
een eerstvolgende ontmoeting met de Peruviaanse autoriteiten of
met de ambassadeur ik speciaal hun aandacht daarop zal vestigen.
Het feit dat, zoals u zelf hebt aangeduid, er wel degelijk een heleboel
Peruvianen hebben duidelijk gemaakt welk belang zij hechten aan
deze aangelegenheid, betekent dat hetgeen die vennootschappen
gaan doen, nauwkeurig zal worden geobserveerd en opgevolgd. Op
die manier is er ook nog een controle door de bevolking zelf.
Uiteindelijk moet men de ontwikkelingsnoden waarvan
mogelijkheden tot energieontginning en energieverbruik er een is en
het bewaren van de biodiversiteit en het beschermen van de inlandse
volkeren een ander, tegen elkaar afwegen. Dat is altijd een geven en
nemen.

01.04 Annemie Neyts , ministre:

Je tiens à rappeler une fois encore
que le Ducroire ne fait qu'assurer
et non financer et que Tractebel
participe au transport et à la
distribution, pas à l'exploitation. Le
contrat de participation stipule
expressément que toutes les
règles environnementales et
sociales doivent être respectées.
Ce respect sera contrôlé par des
instances internationales telles
que la Banque mondiale, la
Banque de développement et
l'OCDE. Les besoins en
développement et en énergie d'un
pays doivent ici être évalués au
regard de la préservation de la
diversité biologique et culturelle. Il
s'agit d'un exercice délicat. Nous
sommes tout à fait disposés à
attirer l'attention des autorités
péruviennes sur cette question.

Ik heb u gezegd dat al deze studies zijn ondernomen. De

CRIV 50

COM 939

13/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wereldbank kijkt daarop toe. Ik ga ervan uit dat ook de Interamerican
Development Bank dat eveneens doet, omdat zij geen belang heeft
bij het niet-naleven van die voorwaarden. Ten slotte hebt u de
OESO-richtlijnen die toch ook belangrijk zijn en die als maatstaf
kunnen worden gebruikt - en ook worden gebruikt trouwens - door
mogelijk mededingende concurrerende maatschappijen die er op
toezien dat hun concurrenten dezelfde voorwaarden moeten
vervullen als zijzelf. Dat geeft een aantal aanduidingen die in de
goede richting gaan.

01.05 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de minister, ik

heb er daarstraks naar verwezen dat er toch heel wat internationaal
initiatief op gang is gekomen om die kritische noot harder te laten
klinken. Ik heb ook begrepen dat de organisatie die internationaal
gecoördineerd wordt onder de naam Projecto Gato een open brief
heeft geschreven aan de Belgische regering. Ik heb daar een kopie
van gekregen. Ik zou het appreciëren te vernemen dat zij ook een
antwoord krijgen.

Ik wil u ook niet verhelen dat verleden zomer er in de Belgische pers
heel wat te doen is geweest naar aanleiding van het corruptiedossier
inzake Fujimori, waar Tractebel toch meerdere malen meer dan met
de vinger werd gewezen. Vandaar ook de vraag naar de nodige
alertheid.

01.05 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): La vigilance s'impose.
En effet, Tractebel a déjà été cité
en termes douteux dans le cadre
du scandale de corruption
Fujimori.

Comment le gouvernement réagit-
il à la lettre ouverte de Projecto
Gato, qui regroupe les
protestations contre Camisea?

01.06 Minister Annemie Neyts: Die is er. Ik noch mijn adjunct-

kabinetschef hebben totnogtoe enige weet van een brief van Projecto
Gato. Als die brief bij ons terechtkomt, zullen wij daar
vanzelfsprekend op antwoorden. Tot nu toe heeft die brief ons niet
bereikt.

01.06 Annemie Neyts , ministre:

Nous sommes très attentifs. Pour
l'heure, nous ignorons l'existence
d'une telle lettre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Leen Laenens.
Présidente: Leen Laenens.

02 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de eerste minister over "de beloofde hulp aan

Algerije" (nr. 1500)

02 Interpellation de M. Ferdy Willems au premier ministre sur "l'aide promise à l'Algérie" (n° 1500)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à la Coopération au développement, adjoint au ministre
des Affaires étrangères.)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, mijn vraag was zoals u in het stuk kunt zien gericht
aan de eerste minister. Waarom was dat zo? Omdat president
Bouteflika bij zijn bezoek hier de Koning en de eerste minister
ontmoet heeft. Er werd hem 30 miljoen euro aan investeringen
toegezegd. Dat is niet onbelangrijk. Het waren ook belangrijke
mensen die elkaar daar gesproken hebben. Het gaat over belangrijke
bedragen en het gaat uiteraard over een belangrijk land. Het gaat
ook over belangrijke principes. Immers, in de pers sprak men over
"het dienen van de democratie en de vrede." Nu, precies over die
twee principes kan men een aantal vragen stellen op basis van de

02.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Lors de la visite récente du
président algérien dans notre
pays, le premier ministre, M.
Verhofstadt, a pris un engagement
important. Au cours des cinq
prochaines années, la Belgique
dégagera 30 millions d'euros pour
des investissements en Algérie,
en vue d'y promouvoir la
démocratie et la paix. Comment

13/01/2003

CRIV 50

COM 939

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

recente evolutie in de rapporten van mensenrechtenorganisaties. Het
Europees Parlement heeft zich nog op 17 juni 2001 uitgelaten over
dat land.

Niet onbelangrijk en daarom ben ik toch blij dat u mijn vraag
beantwoordt is ook het verslag over 2001 inzake de
mensenrechten. Het is een principe dat onze ambassadeurs in de
landen waarmee wij samenwerken elk jaar een rapport uitbrengen.
Dat zijn belangrijke rapporten en dit moet een van de eerste keren
zijn dat dit principe gebruikt wordt, of dat wij er gebruik van kunnen
maken. Daar dienen die dingen dus voor. Dat is voor mij ook een
aanleiding geweest om deze vraag te stellen. Wel hebben die
rapporten meestal zo'n jaar vertraging maar dat is nu eenmaal
onoverkomelijk.

Ik kom tot mijn vragen. Ik heb er een achttal.

Ten eerste, hoe zit het met de juridische en politieke apparatuur in
Algerije? Daar is toch wat over te zeggen. Er zijn gunstige evoluties.
De doodstraf is er opgeschort sinds 1993. De folteringen zijn aan het
verminderen volgens het rapport terzake. Dat is altijd een positief
teken. Dat moet worden aangemoedigd. Men is bezig en dat is
nodig - met de hervorming van de magistratuur, de hervorming van
het strafrecht, bijvoorbeeld inzake de voorlopige hechtenis waarrond
in Algerije een en ander niet klopte. De toestand in de gevangenissen
maar dat is in vele landen het geval is niet direct voorbeeldig, en
dat is een eufemisme. Er is het zeer gewelddadige optreden van het
leger en de gendarmerie, maar ook daar maakt het land vorderingen.
Als ik zie dat 21 militairen onder wie 5 officieren voor de rechtbank
komen, is dat toch een teken dat men in gunstige richting evolueert.

Er is ook de enorme plaag van de verdwijningen, zogenaamd in de
strijd tegen het terrorisme, maar tegenwoordig geldt dat voor zowat
alles. Dat zal in een aantal gevallen wel juist zijn maar 7.000 tot
10.000 mensen zijn zondermeer verdwenen in 2001. Dat is dus niet
niks. Er is ook de politieke situatie met de parlementsverkiezingen
van 1997 en de presidentsverkiezingen in 1999 en met eigenlijk
lachwekkend - de gemeenteraadsverkiezingen waar soms maar 2%
van de kiezers opdaagde en waar men bij het installeren van de
gemeenteraden meer gemeenteraadsleden dan kiezers had. Inzake
het parlementaire en het politieke personeel is daarover toch een en
ander te zeggen.

Ten slotte zijn er de politieke intimidaties. Men blijft politieke
tegenstanders opsluiten. Ik verwijs naar recente gebeurtenissen in de
plaats Tizzi Ouzou en naar het aanhouden en het bedreigen met
opsluiting van professor Issad, een belangrijk man in de Algerijnse
maatschappij. Wat het juridische en politieke apparaat betreft is daar
dus wel een en ander te zeggen. Onze investeringen zouden nuttig
kunnen zijn.

Ten tweede, is er het pijnpunt van de religieuze discriminaties vooral
inzake huwelijksrecht. Het aloude, op de koran gebaseerde systeem
bepaalt dat een moslimvrouw niet mag huwen met een niet-moslim.
Dat komt uit de Koran; ik ken de achtergrond daarvan en ik weet dat
u die ook kent. De filosofie daarachter is: de vrouw geeft de
gezinswaarden door en op die manier worden de kinderen islamitisch
opgevoed. Maar ik blijf stellen dat dit niet kan, alleen al volgens het

ces fonds seront-ils utilisés? Je
vais énumérer huit points
névralgiques en Algérie, qui
constituent autant de domaines où
ces fonds pourraient être mis à
profit. C'est ce qui ressort
également de divers rapports
relatifs aux droits de l'homme.

L'appareil juridique et politique
algérien doit être adapté.

Les discriminations religieuses,
ancrées dans la législation et
fondées sur le droit du mariage
islamique, doivent être
supprimées.

Les problèmes de la minorité
berbère doivent être résolus et
ces populations doivent avoir
accès aux soins de santé dans
leur propre langue.

Les droits de la femme doivent
aussi être améliorés. Le Coran lui-
même offre quelques possibilités
à cet effet.

La lutte contre le terrorisme du
FIS constitue bien entendu un
point fondamental.

La misère, terreau du
fondamentalisme, doit être
combattue.

La cause des Sahraouis doit être
défendue et il faut simultanément
les encourager à libérer leurs
prisonniers marocains.

Je souligne que ces questions
prioritaires figurent également
dans les conclusions politiques de
l'ambassadeur de Belgique en
Algérie. Ma question est donc
concise et ciblée: quelle sera
concrètement l'affectation du
crédit de 30 millions d'euros?

CRIV 50

COM 939

13/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

principe van de juridische diversiteit, die ook door Kofi Annan wordt
onderschreven: religieuze rechten, rechten uit tradities, moeten
wijken en zullen moeten blijven wijken voor mensenrechten in het
algemeen en in dit geval vrouwenrechten in het bijzonder.

Ten derde, wil ik vragen dat men extra aandacht besteedt aan de
bescherming van christen gemeenschappen in Algerije, want dat is
een pijnlijk probleem. Ik heb daar gegevens over van zowel
katholieke als protestantse zijde. Dat is een niet-gering probleem in
het land.

Dan raak ik nog een teer punt aan, ook voor mijzelf, waarvoor ik,
lang voor ik in de Kamer zitting nam, interesse betoond heb, het
probleem van de taal van de berbers. Dat is een van de cultuurtalen
die voor de geschiedenis van de mensheid en van het Middellandse
zeebekken in het bijzonder, zeer belangrijk zijn. Het is de taal van
het oude Carthago. Welnu, die taal wordt steeds meer bedreigd.
Dertig procent van de bevolking in Algerije spreekt die taal. In de
Grondwet is er wel in een bescherming voorzien, maar in de praktijk
is het een heel andere zaak, zoals onlangs gebleken is - ik kom er
niet uitgebreid op terug, want het zou te lang duren - tijdens het
incident in Kabilië, waarover ook het Europees Parlement zich
uitgesproken heeft.

Taalkennis is enorm belangrijk, ook inzake gezondheidszorg. Men
begrijpt dikwijls niet eens de taal van de patiënt. Op dat vlak is er een
actiemogelijkheid voor ons. Ik heb onlangs op een internationaal
congres van parlementsleden in Ottowa in Canada gevraagd om de
taal van de patiënt als norm te nemen. Ik vind het een heel belangrijk
gegeven dat we, als we medische hulp verstrekken, dat aspect vanuit
België ter sprake brengen.

Ik kom tot de situatie van de vrouw. Ik blijf stellen dat er op dat vlak
verbetering mogelijk moet zijn binnen de islam. Wij mogen niet de
indruk wekken dat wij vanuit het westen aan de islamieten in Algerije
eens zullen zeggen hoe het moet. Verbetering moet er komen via
hun koran. Ik heb de koran nooit gelezen. De koran biedt
mogelijkheden om precies via de islam zelf, via het eigen geloof, tot
een billijke rechtvaardige situatieverandering van de vrouw te
komen. Ze hoeven echt niet het voorbeeld van het westen te volgen.
In de praktijk zijn er trouwens goede dingen in Algerije: de wedden
zijn bijvoorbeeld nogal gelijklopend. In het openbaar leven speelt de
vrouw een rol. In het familierecht echter wordt de vrouw permanent
minderjarig verklaard. Ook in het Algerijnse huwelijks-,
echtscheidings- en voogdijrecht is voor heel wat verbetering vatbaar.
Misschien kan België ook een duw in de goede richting geven.

Ten slotte stel ik vast dat vrouwen en zeker alleenstaande vrouwen
dikwijls een kwalijke naam hebben in de islamitische gemeenschap.
Dat wordt dikwijls anders geïnterpreteerd dan nodig. Alleenstaande
vrouwen zijn het voorwerp van extreem geweld. Dat hoef ik u niet te
zeggen, dat weet u zelf ook.

Dan kom ik bij mijn opmerkingen over het geweld en het FIS. Die
kan ik in twee zinnen samenvatten. Het geweld dat de
fundamentalisten in Algerije plegen, is niet voor woorden vatbaar. De
technieken en methodes die worden gebruikt, de wijze waarop men
de eigen bevolking terroriseert en zelfs afslacht, kunnen echt niet.

13/01/2003

CRIV 50

COM 939

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daar moet ook tegen opgetreden worden.

Armoede is een plaag en vaak de oorzaak van het geweld. Het is net
wegens de extreme armoede dat het fundamentalisme in Algerije
kansen krijgt. Als men het fundamentalisme wilt bestrijden, moet dat
minder met militair geweld gebeuren, maar meer met een structurele
aanpak van het geweld.

Dan kom ik bij mijn opmerkingen in verband met de Sarawi's. Sinds
ik in de Kamer zitting heb, is dat een troetelgroep voor mij, een groep
die ik echt wil verdedigen, waar ik voor opkom, omdat het een
miskende minderheid is die door iedereen in de steek gelaten wordt,
door het internationaal recht en door de grootmachten. Misschien zijn
het juist kleine naties, zoals België of Vlaanderen, die hier iets
kunnen doen. Kan onze ontwikkelingssamenwerking in die richting
gaan?

Dan kom ik bij het laatste punt, een nog delicater punt. Volgens het
rapport van de ambassadeur zitten er 1.261 Marokkaanse
krijgsgevangenen al 20 jaar in de cel. Mijnheer de staatssecretaris,
de Sarawi's moeten erop worden gewezen - ik heb het probleem
aangekaart zowel bij de president van de Sarawi's zelf als bij Sarawi-
vrouwen hier in Brussel, toen ze hier op bezoek waren, en bij
Sarawi's die hier voor een congres waren - dat, met alle sympathie
voor hun zaak, het gevangen houden van Marokkaanse gevangenen
contraproductief is voor hun zaak. Ik stel dat die Marokkaanse
gevangenen eigenlijk zelf het slachtoffer zijn van de situatie. Men
moet zich niet afreageren op die slachtoffers. Het zou de Sarawi-
zaak een goede dienst bewijzen, indien ze de grootmoedigheid
betonen om die gevangenen los te laten. Zij argumenteren dat ze
dan niks meer in de hand hebben als tegengewicht. Dat argument
houdt louter humanitair en zelfs vanuit louter opportunistisch
standpunt geen steek.

Ik wil u het volgende letterlijk voorlezen. Ik vind het belangrijk voor
de commissie. Ook al zijn de leden hier niet, zij lezen misschien de
verslagen. De beleidsconclusie van onze ambassadeur is heel
interessant en ik vind het de moeite waard. Ik heb nog wel die ene
minuut om het voor te lezen. Het is een principieel uitgangspunt en
daarna zal ik u de vraag stellen hoe wij dat vertalen naar de
30 miljoen euro die België daarin investeert. Ik lees voor uit de tekst
van onze ambassadeur in Algerije. "Structurele samenwerking met
Algerije blijft moeilijk ten gevolge van de gewelddadige conflicten in
het land. Op politiek niveau doet de overheid voorzichtige
inspanningen om een begin te maken van een dialoog over
institutionele hervormingen. Ons land schaart zich binnen Europees
verband achter de diplomatieke inspanningen gericht op een
verbetering van de toestand van de mensenrechten, de eerbiediging
van de principes van het internationaal humanitair recht en het
terugdringen van het geweld. De mensenrechtensituatie van
minderheidsgroepen blijft problematisch. De Belgische
ontwikkelingssamenwerking poogt in deze conflictsituatie bij te
dragen tot een duurzame armoedebestrijding. De samenwerking met
Algerije is gericht op een betere invulling van de basisrechten van de
armsten in verband met de toegang tot de gezondheidszorg,
drinkbaar water en het recht op een gezonde leefomgeving.
Opleidingsinitiatieven in de opbouw van institutionele capaciteit
worden in dat verband ondersteund. België zal zijn humanitaire steun

CRIV 50

COM 939

13/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan de Sarawi-vluchtelingen in Tindoef voortzetten."

Dit zijn schitterende principes en wij beschikken over 30 miljoen euro
wat niet niks is. Hoe vullen we die in?

02.02 Staatssecretaris Eddy Boutmans: Mevrouw de voorzitter, ik

dank u ook voor uw dynamisch en zeer attent voorzitterschap.

De vraag die de heer Willems stelt, brengt de hele discussie op gang
over de politieke toestand, over het regime in Algerije en over de rol
van ontwikkelingssamenwerking ten aanzien van dat land.

Ik wil beginnen met een paar bedenkingen. In welk kader zien we
dat? De regering heeft Algerije, een land waarmee wij al een lange
ontwikkelingsrelatie hebben, ingeschreven op de lijst van 25
concentratielanden. Mijn hoofdbekommernis was om met betrekking
tot dat land te breken met de traditie van de
ontwikkelingssamenwerking die in het verleden bestond en die zeer
dikwijls verbonden was aan directe Belgische industriële belangen,
zoals u dat wel weet. De besprekingen met Algerije hebben soms
nogal lang geduurd. Met het programma zoals het nu is vastgelegd,
zijn wij op de goede weg. Dat programma werd overigens niet naar
aanleiding van het bezoek van de Algerijnse president vastgelegd,
maar wel tijdens mijn bezoek in oktober aan Algerije waar we een
gemengde commissie hebben gehouden en waar dat indicatieve
budget van 30 miljoen euro over vijf jaar werd vastgelegd. We weten
dat Algerije een land is met een bijzonder moeilijke maatschappelijke
en politieke situatie. Ik ga daarover nu geen uren uitweiden. U kent
ze trouwens minstens zo goed als ik en u hebt daarover ook zeer
zinnige zaken gezegd.

De strategische keuze die werd gemaakt, is zeer duidelijk. Het is ook
in die zin dat ik in Algerije heb gesproken en dat Algerijnen van alle
niveaus waarmee wij contact hebben gehad en ook de president
tijdens zijn bezoek hier hebben gesproken. Algerije althans de
regering wil goede relaties onderhouden met Europa en ziet België
als een belangrijk land in dat kader. Algerije zegt ook uitdrukkelijk dat
het die goede relaties wil plaatsen in een keuze voor een bepaald
soort beschaving, ongetwijfeld gebaseerd op de islam, maar met een
open visie erop, met een fundamenteel streven naar respect voor
mensenrechten, rurale democratie en openheid in dialoog tussen de
Maghrebijnse en de Europese landen. Dat is een mondvol.

Op diplomatiek vlak en mits een vrij modeste financiële bijdrage,
werd een strategische keuze gemaakt om dit te ondersteunen. Dit
kan evenwel verkeerd lopen, want u weet ook dat in de Algerijnse
maatschappij krachten leven die het daarmee niet eens zijn en die
zeer ver gaan in het bestrijden van die visie.

Tijdens mijn verblijf, in oktober, werd het mij duidelijk dat de keuze
van de regering, die onder meer en dat werd uitdrukkelijk
meegedeeld de stopzetting van het verkiezingsproces in 1991 of
1992 inhoudt, thans wordt geanalyseerd als een fout. Nochtans, het
leger deelde uitdrukkelijk mee dat zij, na overleg met de regering,
tussenbeide kwamen om de democratie te redden. In weinig bedekte
termen zei ik tegen de Algerijnse pers dat ik het niet eens was met
die laatste opvatting.

02.02

Eddy Boutmans,

secrétaire d'État: Le
gouvernement a inscrit l'Algérie
sur la liste des 25 pays de
concentration. Nous rompons
avec l'habitude de l'aide au
développement du passé, qui
épousait trop étroitement les
intérêts économiques. Les 30
millions d'euros alloués à l'Algérie
constituent un pas dans la bonne
direction.

Je rappelle que le montant
indicatif de 30 millions et le
programme quinquennal avaient
déjà été fixés lorsque je me suis
rendu en Algérie au mois
d'octobre. Il s'agissait d'un choix
stratégique pour un pays qui
connaît une situation difficile.

L'Algérie souhaite nouer de
bonnes relations avec l'Europe et
la Belgique. Elle veut propager
une vision ouverte de l'Islam,
tendre vers une démocratie
pluraliste et respecter les droits de
l'homme. Nous avons fait le choix
stratégique de soutenir
diplomatiquement et
financièrement l'Algérie.

Dans le pays, des forces
puissantes cherchent à saper
cette évolution. Heureusement, la
violence et les violations des
droits de l'homme régressent,
même si les fondamentalistes
islamiques livrent encore
quelques combats d'arrière-garde.

L'aide aux Sahraouis n'est pas
comprise dans les 30 millions.
Une aide humanitaire annuelle de
500.000 euros est en effet déjà
prévue à cet effet.

En ce qui concerne les aides,
l'accent est mis sur
l'environnement, les soins de
santé et la politique.

13/01/2003

CRIV 50

COM 939

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoewel het geweld en de schendingen van de mensenrechten aan
beide kanten zeker afnamen, is de situatie nog zeer ernstig. Tijdens
mijn verblijf aldaar en ook nadien, vonden er nog gewelddaden
plaats. Men heeft de indruk dat de mogelijkheid van het islamitisch
fundamentalistisch verzet om de Staat werkelijk over te nemen, zeer
gering is geworden en dat het thans meer gaat om
achterhoedegevechten en destabilisatie.

Binnen die context, die gedeeltelijk een gok inhoudt, zijn wij met de
Algerijnse overheid overeengekomen het gaat om een bilaterale
samenwerking - een aantal programma's uit te voeren. Daarbuiten
valt de steun aan de Sarawi-vluchtelingen omdat dit gebeurt via
humanitaire hulp. Sedert ik mijn functie bekleed, wordt jaarlijks
ongeveer een half miljoen euro uitgetrokken voor humanitaire hulp.
De afspraak is dat deze middelen samen met de vertegenwoordigers
van de Sarawi worden aanbesteed. Ook dit jaar zal dat gebeuren.

Voor het overige zijn de zwaartepunten van hetgeen wij
overeenkwamen vooral op het vlak van het milieu, de gezondheid en
de institutionele ondersteuning gesitueerd. Ik heb het hier over milieu
in de brede zin van het woord, in de zin van ondersteuning van het
nationaal actieplan voor milieu, maar ook van de waterhuishouding.
Een van de belangrijke programma's betreft precies de
watervoorziening en het waterbeheer.

Mijn ervaring is dat indien men erin slaagt een dorp van drinkwater te
voorzien, men de positie van de vrouw aanzienlijk verbetert. Immers,
het zijn de vrouwen die de "corvée de l'eau" vervullen. Vaak zijn het
de jonge meisjes die kilometers moeten afleggen om water te gaan
halen.

Ook het programma inzake gezondheidszorg in de zuidelijke
provincie Wilaya Tamanr en rond de stad Tamanrasset, is in de
eerste plaats gericht op de verbetering van de algemene preventieve
gezondheidszorg, met de klemtoon op de reproductieve
gezondheidszorg in de meest afgelegen gebieden en aids-preventie.
De verbetering van de reproductieve gezondheidszorg heeft
hoofdzakelijk te maken met de verbetering van de situatie van de
vrouwen.

Het is een zeer specifieke situatie met een erg verspreide bevolking,
in hoofdzaak bestaande uit nomaden. We spreken over een andere
minderheid, met name de Toeareg. Uit alle besprekingen die ik in het
hoofdkwartier van de gezondheidszorg in die provincie heb gehad
men heeft daarvoor een staking opgeschort, want de
gezondheidszorg was door een staking verlamd is mij gebleken dat
juist het brengen van de gezondheidszorg tot bij die nomadische
groepen specifiek bij de vrouwen in die groepen hun
hoofdbekommernis was. Ik meen dat dit ook vanuit humanitair
standpunt het opnemen voor de bevolkingsgroepen die het het
moeilijkst hebben een zeer goede keuze was.

De overige programma's hebben direct betrekking op
armoedebestrijding. Ik denk in een bepaalde regio vooral aan
sociale woningbouw en werkgelegenheid. Het gaat om een
combinatie van beide, wat logisch is. Het is de bedoeling de
allerarmste bevolkingsgroepen te bereiken, wat merkwaardig genoeg
niet altijd de Berber-regio's zijn. U weet dat er op cultureel vlak van

L'amélioration des systèmes
d'approvisionnement en eau
relève du volet "environnement".
L'installation de systèmes de
distribution d'eau dans un village
permet aussi d'améliorer la
situation des femmes, chargées
en effet de l'approvisionnement
en eau. Les mesures en matière
de soins de santé seront
principalement axées sur
l'amélioration de la médecine
reproductive dans les régions
éloignées - une autre initiative qui
bénéficiera aux femmes - et sur
la lutte contre le sida. Ce n'est pas
toujours chose aisée en ce qui
concerne des populations
nomades.

Par ailleurs, la lutte contre la
pauvreté passera notamment par
la construction de logements
sociaux et par l'emploi. Ici aussi, il
est difficile d'atteindre les groupes
les plus pauvres. Je tiens à
signaler que les Berbères ne sont
pas toujours les plus pauvres. Peu
de propositions ont émergé qui
concernent spécifiquement les
Berbères.

Notre soutien au jeune Conseil
d'Etat algérien vise à renforcer
l'État de droit dans ce pays. Au
niveau judiciaire, nous soutenons
la formation et le recyclage des
magistrats.

Je n'ai pas jugé le moment
opportun pour aborder les
problèmes de discrimination
religieuse. J'ai toutefois déjà
indiqué comment nous nous
efforçons d'améliorer le statut de
la femme et de garantir ses droits
au sein de la société algérienne. Il
était également difficile d'évoquer
le problème de la lutte contre le
terrorisme dans le cadre de la
coopération au développement.

Des diplomates m'ont signalé que
le problème des prisonniers
marocains devait être examiné en
premier lieu directement avec les
Sahraouis et non avec l'Algérie.

CRIV 50

COM 939

13/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alles aan de hand is, maar het zijn niet altijd de armste regio's.

Ik overloop uw concretere vragen en probeer daarop een antwoord te
formuleren.

Met betrekking tot het bijsturen van het juridisch en het politiek
apparaat hebben wij steun toegezegd aan de Raad van State, een
jonge instelling een beetje naar Frans en Belgisch model en een
belangrijk apparaat in het versterken van de rechtsstaat. De
voorzitter is bovendien een vrouw. Ik heb met haar gesproken en zij
heeft mij verzekerd dat zowel de Raad als de voorzitster van de
Raad in het jonge leven van die instelling au serieux werd genomen.

Er komt ook steun aan het ministerie van Justitie voor vorming en
bijscholing van magistraten. Dat is ook ter ondersteuning van de
rechtsstaat en daarom, in deze context, nogal belangrijk.

U stelt een vraag over het wegwerken van religieuze discriminaties in
de wetgeving. Daarover hebben we niet rechtstreeks gesproken. U
hebt al gezegd dat de situatie van de vrouwen in Algerije aanzienlijk
beter is dan in een aantal andere moslimlanden. U weet ook dat de
acties van het FIS vooral daarop zijn gericht. Ik heb een beetje de
indruk dat men daarop momenteel om interne strategische redenen
niet te veel de nadruk wil leggen. Ik treed uw woorden daarover
uiteraard bij, maar ik denk dat het niet het beste moment was om
daarvan van buitenaf een belangrijk punt te maken.

Ik kom tot de Berbers. Tijdens de voorbereiding hebben wij wel
gezocht naar mogelijkheden om specifiek in de Berber-regio
programma's op te zetten, maar uiteindelijk heb ik daarover weinig
voorstellen gekregen. Als men specifiek aan armoedebestrijding
werkt, komt men daar eigenlijk niet terecht. Dat is een van de
elementen die een rol speelt. Er is ook nog de veiligheidssituatie, die
in sommige streken voor onze vertegenwoordiging uiteraard
bepaalde beperkingen inhoudt.

Met betrekking tot de waarborg van de rechten van de vrouw heb ik
al een en ander gezegd. Wij hebben ook afgesproken daarop
hebben wij nogal aangedrongen dat we institutionele ondersteuning
gaan verlenen aan het ministerie voor de Bevordering van de Rol
van de Vrouw in de Samenleving. Welke vorm die steun zal
aannemen, moet nog concreet worden uitgewerkt, maar dat staat
uitdrukkelijk in de overeenkomst.

Wat de bestrijding van terreur betreft, denk ik dat dit de context is:
wij kunnen uiteraard niet met ontwikkelingshulp direct interveniëren
in een dergelijke aangelegenheid.

Wat het gevangeniswezen betreft, is mij het volgende meegedeeld.
Het is toch wel belangrijk dat we de kwestie van de vrijlating van de
krijgsgevangenen zeker niet rechtstreeks met Algerije moeten
bespreken, maar integendeel met de Sarawi's. Men kan bezwaarlijk
daarover afspraken maken met de Algerijnse regering, maar
afgezien daarvan zeggen de diplomaten van de Europese Unie en
dus ook van België mij dat ze daarover geregeld afspreken. Het
onderwerp zit in een pakket dat men geregeld op de gepaste niveaus
bespreekt. Daarin nu interveniëren via Ontwikkelingssamenwerking,
dat als zodanig daar bilateraal niet bij betrokken is wel via een

13/01/2003

CRIV 50

COM 939

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ander kanaal en bilateraal niets met die kwestie te maken heeft,
zou niet efficiënt zijn geweest.

Ik denk dat ik daarmee de belangrijkste vragen heb beantwoord,
mevrouw de voorzitter. Ik dank de interpellant voor zijn belangstelling
voor een land dat ons nog wel enige tijd zal bezighouden, denk ik.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ik ben blij, mijnheer de

staatssecretaris dat ik u die vraag heb kunnen stellen, alleen al
omdat daardoor het initiatief, dat door de eerste minister geregeld
was althans dat was mijn indruk uit de pers - een beetje bijgestuurd
wordt. Misschien bent u soms te bescheiden. Ik durf dat te zeggen.

Ik dank u alvast voor de volledigheid van uw antwoord. Ik ben het er
grotendeels mee eens. Ik heb in een aantal opzichten mijn visie in
verband met de rechten van de vrouw in die paar minuten dat we
elkaar daarover hebben kunnen spreken, al kunnen bijsturen. U hebt
gelijk met uw tactische diplomatieke aanpak. Het zou misschien een
contraproductief zijn geweest als men daar al te zeer diplomatiek de
nadruk op had gelegd. Ik kan die redenering volgen.

Ook wat betreft de Berbers kan ik uw visie volgen. Ik kan ze minder
volgen wat betreft de Sarawi's. De situatie echt ook wel kennende,
durf ik te stellen dat, als België bij Algerije ik zeg wel degelijk bij
Algerije diplomatiek en politiek aandringt, de Sarawi's daarmee een
zeer ernstig signaal krijgen. Ik heb niet meer gevraagd dan dat men
dat signaal zou gebruiken, want voor opmerkingen van Algerije zijn
de Sarawi's, alleen al uit praktische en materiële noodzaak, meer
dan gevoelig. Ik blijf stellen dat die 1.200 sukkelaars van de
omstandigheden, die al 20 jaar in de gevangenis zitten ik moet u
geen tekeningetje maken hoe die gevangenissen daar zijn , dat
recht moeten verkrijgen via diplomatieke druk op Algerije. Ten slotte
zijn het mensen met een familie.

Laat het duidelijk zijn: diplomatiek gezien hebt u gelijk, maar Algerije
zou anderzijds de facto de Sarawi-regering aanspreken. Ik denk dat
ik een zinnige vraag heb gesteld. Op dat punt deel ik uw mening niet
100%.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID):

L'initiative émanait donc du
ministre Boutmans et non de notre
premier ministre. Peut-être M.
Boutmans devrait-il faire
davantage de publicité à propos
de ses actes.

Je suis satisfait de la réponse qui
me permet de ne pas déposer de
motion de recommandation. Je ne
suis pas d'accord avec ce que
déclare le ministre à propos des
Sahraouis. La Belgique doit
renforcer la pression diplomatique
sur l'Algérie : espérons qu'une
telle attitude sera interprétée
positivement par les Sahraouis et
les incitera peut-être à libérer
finalement leurs prisonniers
marocains.

02.04 Staatssecretaris Eddy Boutmans: Ik heb er ook bij gezegd dat

het diplomatiek verkeer er geregeld is, alleen verloopt het niet snel.

02.04

Eddy Boutmans,

secrétaire d'État: Cette question
fait l'objet d'initiatives
diplomatiques, mais qui
n'émanent pas de la coopération
au développement.

02.05 Ferdy Willems (VU&ID): Dan zijn we het wel eens.

Ik vind uw antwoord dermate bemoedigend, mijnheer de
staatssecretaris, dat ik geen motie van aanbeveling indien. Ik had het
gekund, zeker technisch louter politiek gesproken zou er hier niet
teveel tegenwind zijn geweest , maar ik zal het niet doen, precies
omdat uw repliek mij dermate steunt in mijn zorg, dat geen motie van
aanbeveling nodig is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.