KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 934
CRIV 50 COM 934
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag
mardi
07-01-2003
07-01-2003
10:15 uur
10:15 heures
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
PS
Parti socialiste
cdH
centre démocrate Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Justitie over "de onterechte verkoop
van de fiets van een vermoorde vrouw" (nr. A539)
1
Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Justice sur "la vente illicite du vélo
d'une femme assassinée" (n° A539)
1
Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de financiering van de
veiligheidscontracten met de steden" (nr. A601)
3
Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "le financement des contrats de
sécurité conclus avec les villes" (n° A601)
3
Sprekers:
Tony Van Parys, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Tony Van Parys, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de impact van de
omzendbrief Van den Bossche inzake brugdagen
op het personeel van hoven en rechtbanken en
het gevangeniswezen" (nr. A602)
5
Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "l'impact de la circulaire Van den
Bossche, concernant les jours de dispense de
service, sur le personnel des cours et des
tribunaux et sur les régimes pénitentiaires"
(n° A602)
5
Sprekers:
Tony Van Parys, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Tony Van Parys, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de stand van het
onderzoek inzake misbruiken rond
regularisatiedossiers in de commissie voor
Regularisatie" (nr. A603)
6
Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "l'état d'avancement de l'enquête sur
les abus commis dans les dossiers de
régularisation au sein de la commission de
Régularisation" (n° A603)
6
Sprekers:
Tony Van Parys, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Tony Van Parys, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "het uitblijven van de
publicatie van het wetsontwerp houdende
verschillende wijzigingen van de kieswetgeving"
(nr. A607)
9
Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "l'absence de publication du projet de
loi portant plusieurs modifications de la
législation électorale" (n° A607)
9
Sprekers:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de beweringen omtrent
ongeoorloofde contacten van onderzoeksrechter
Langlois met een aantal journalisten" (nr. A613)
11
Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "les affirmations relatives aux contacts
inadmissibles entre le juge d'instruction M.
Langlois et un certain nombre de journalistes"
(n° A613)
11
Sprekers:
Tony Van Parys, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Tony Van Parys, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "het uitblijven van een
nieuw veiligheidsplan" (nr. A616)
14
Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "l'absence d'un nouveau plan de
sécurité" (n° A616)
14
Sprekers:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "een opdracht tot
gerechtelijke hervorming en aanpak van de
gerechtelijke achterstand in Brussel en het
Koninklijk Commissariaat voor de privacy"
(nr. A618)
17
Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "une mission de réforme judiciaire et
une approche de l'arriéré judiciaire à Bruxelles et
le Commissariat royal pour la vie privée"
(n° A618)
17
Sprekers:
Tony Van Parys, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Tony Van Parys, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Justitie over "de eventuele strafrechtelijke
aansprakelijkheid van ministers inzake
achterstallen bij de RSZ" (nr. A617)
19
Question de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur "l'éventuelle responsabilité des
ministres en matière d'arriérés à l'ONSS"
(n° A617)
19
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de
minister van Justitie over "de behandeling van
klachten van de burgers over de werking van het
gerecht" (nr. A619)
22
Question de Mme Els Haegeman au ministre de
la Justice sur "le traitement des plaintes de
citoyens concernant le fonctionnement de la
justice" (n° A619)
22
Sprekers: Els Haegeman, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Els Haegeman, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
24
Questions jointes de
24
- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Justitie over "de recente klachten rond de afbouw
van geestelijke bijstand van gevangenen"
(nr. A567)
24
- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur
"les plaintes récentes concernant la réduction de
l'assistance spirituelle aux détenus" (n° A567)
24
- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de afbouw van de aalmoezeniers en
de morele consulenten in de gevangenissen"
(nr. A611)
24
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"la suppression des aumôniers et des conseillers
moraux dans les prisons" (n° A611)
24
Sprekers: Tony Van Parys, Ferdy Willems,
Marc Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Tony Van Parys, Ferdy Willems,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
33
Questions jointes de
33
- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Justitie over "de onderbezetting van het kader
parketmagistraten in Dendermonde" (nr. A595)
33
- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur
"le cadre incomplet des magistrats du parquet à
Termonde" (n° A595)
33
- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de onderbezetting van het parket te
Dendermonde" (nr. A600)
33
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"la pénurie de personnel au sein du parquet de
Termonde" (n° A600)
33
Sprekers: Ferdy Willems, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Ferdy Willems, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
7
JANUARI
2003
10:15 uur
______
du
MARDI
7
JANVIER
2003
10:15 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.18 uur door mevrouw Jacqueline Herzet, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.18 heures par Mme Jacqueline Herzet, présidente.
La présidente: Chers collègues, je tiens à présenter mes voeux les plus sincères à chacun d'entre vous,
et à remercier les membres du secrétariat de la commission et notre interprète toujours si dévouée et
compétente. Merci à tous.
Sur le plan politique, je souhaite de brillantes élections aux uns et aux autres. Dites-vous bien qu'une
élection perdue ne remet pas en cause les qualités personnelles, c'est souvent dû au système et à la
structure. En aucun cas, il ne faut se sentir déstabilisé quand on perd une élection. La vie, c'est aussi
autre chose et elle peut aussi être agréable sans victoire électorale.
01 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de onterechte
verkoop van de fiets van een vermoorde vrouw" (nr. A539)
01 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "la vente illicite du vélo
01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik
dank u voor de mooie wensen. Dat het leven mooi kan zijn, hebben
wij soms gezongen. Het zou nog mooier kunnen zijn, mochten de
kiesresultaten gunstig zijn.
Mijnheer de minister, over dit probleem hebben wij reeds ettelijke
weken geleden met elkaar van gedachten gewisseld, in november
2002 om precies te zijn. De casus is u bekend: er werd een fiets in
beslag genomen van een vermoorde dochter. De ouders hebben die
fiets herhaaldelijk opgevraagd maar zij kregen geen reactie en
hebben uiteindelijk, laattijdig, moeten vaststellen dat die fiets
verkocht was. Merkwaardig is dat voor iets dat in beslag genomen is
terwijl er geen beslag op gelegd was. Merkwaardig is het dat men iets
verkocht heeft dat niet verbeurd was verklaard en dat bijgevolg
eigendom was van de erfgenamen van de vermoorde dochter.
Mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat u begrip hebt voor
de emotionele waarde die de betrokken mensen aan die fiets
hechten, gelet op het feit dat zij toch het slachtoffer zijn van een van
de meest tragische gebeurtenissen die iemand kan overkomen in het
leven: een kind verliezen en dan nog op zo'n gruwelijke wijze. U hebt
eerder gezegd dat u vanwege het parket, vanwege de procureur-
generaal, nog geen voldoende reactie gekregen had. U hebt toen
gewezen op de problematiek 22.79 en 22.80 van het Burgerlijk
Wetboek, inzake het in bezit krijgen te goeder trouw door een
mogelijke koper en u beloofde mij bijkomende informatie te zullen
verschaffen zodra u daarover beschikte. Voor het kerstreces
beschikte u daar nog niet over. Dat is ook de reden waarom ik mijn
vraag heb uitgesteld tot nu. Mijnheer de minister, ik neem aan
01.01 Servais Verherstraeten
(CD&V): J'avais déjà
précédemment interrogé le
ministre au sujet de la vente d'une
bicyclette appartenant à une
femme assassinée. Cette
bicyclette avait été vendue alors
qu'elle n'avait pas été confisquée.
Sans aucun doute le ministre est-il
conscient de la souffrance des
parents de la victime et
comprend-il qu'ils soient attachés
à la bicyclette de leur fille
assassinée.
Le ministre s'était engagé à
s'informer auprès du procureur
général d'Anvers. Il ressort d'un
article du journal "Gazet van
Antwerpen" que depuis lors le
ministre dispose de plus amples
informations. Le procureur général
est furieux de la vente du vélo.
Les trois requêtes écrites qui ont
été adressées au nouveau
propriétaire sont restées sans
réponse.
Que s'est-il passé précisément?
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
volgens wat ik vanmorgen las toen ik de Gazet van Antwerpen
doornam dat u intussen blijkbaar wel een reactie gekregen hebt. Of
anders hebben de journalisten die eerder gekregen dan u.
Ik las dat de procureur-generaal zelf terecht denk ik verbolgen is
omdat die fiets verkocht kon worden. Hij wil trachten de eigenaar op
te sporen en hij is verontwaardigd over de gang van zaken. Immers,
er zijn drie schriftelijke verzoeken tot teruggave geweest die in het
dossier zelfs nergens terug te vinden zijn. Kortom, met dat dossier is
dus een hoop fout gelopen, mijnheer de minister. Wat kan er nog
worden gedaan voor de slachtoffers, en wat bent u nog van plan?
01.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega
Verherstraeten, ik herhaal dat dit een pijnlijke zaak is.
De informatie die ons thans wordt verstrekt geeft ons enige
duidelijkheid over hoe het mogelijk was dat die fiets werd verkocht.
Er werd een aantal beslissingen genomen op korte termijn met
betrekking tot ongeveer tweeduizend beslagstaten. Dat betekent
evenwel niet dat het gaat om tweeduizend voorwerpen; het gaat om
heel wat meer voorwerpen, vermits een beslagstaat in sommige
gevallen tientallen stukken tot voorwerp kan hebben.
Per vergissing werd de fiets in kwestie in die beslagstaten
opgenomen, met alle gevolgen daaraan verbonden.
Deze aangelegenheid wordt ernstig genomen door de procureur des
Konings van Antwerpen, want in een schrijven gericht aan de
procureur-generaal laat hij weten alles in het werk te zullen stellen
om die fiets terug te vinden en desgevallend te recupereren. Mocht
dit niet lukken daarmee moet rekening worden gehouden dan
engageerde hij zich om persoonlijk de ouders uit te nodigen voor een
gesprek omtrent wat is gebeurd. Het is altijd beter om rechtstreeks
inlichtingen te kunnen verkrijgen.
Het gaat hier om onnauwkeurigheden die men moet proberen te
vermijden. Volgens mij is er geen sprake van enig opzet in deze
zaak. Dat maakt de zaak er echter niet minder pijnlijk om. In die
omstandigheden meen ik dat de beslissing van de procureur des
Konings van Antwerpen de enige juiste is.
01.02
Marc Verwilghen,
ministre: Il s'agit d'une affaire
pénible. La bicyclette s'est
retrouvée par erreur sur un relevé
d'objets saisis. Le procureur du
Roi m'a assuré que tout serait mis
en oeuvre pour pouvoir la
récupérer. Si cela s'avère
impossible, il invitera les parents
pour un entretien.
De telles approximations doivent
être évitées. On ne peut toutefois
parler ici de malveillance.
01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, wat
mij ontgoochelt is dat wat er nu gebeurt en wat ik toejuich zo laat
plaatsvindt.
Destijds stelde ik hierover een mondelinge vraag, maar ik werd
verplicht er een tweede over te stellen. Dat getuigt van laksheid en
dat betreur ik.
Zelfs al wordt de fiets teruggevonden in de staat waarin hij zich
bevond bij het vertrek van de dochter, dan nog zijn
verontschuldigingen op hun plaats ten aanzien van betrokkenen.
Ik zou u willen verzoeken dit aan de diensten van het parket over te
zenden.
Ten derde, mijnheer de minister, indien de fiets niet wordt
teruggevonden of indien de fiets ondertussen dermate is gewijzigd
01.03 Servais Verherstraeten
(CD&V): Il est regrettable que
cette réaction arrive aussi
tardivement et qu'elle
n'intervienne en outre qu'après
deux questions orales de ma part.
Même si la bicyclette est
récupérée, le parquet doit
présenter ses excuses. Si elle
n'est pas retrouvée ou si elle n'est
pas retrouvée intacte, les parents
doivent être dédommagés pour le
préjudice moral qu'ils ont subi,
non pas financièrement mais
d'une autre manière.
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
dat hij niet of nauwelijks nog herkenbaar is en geen emotionele
waarde meer heeft, dan meen ik dat met de ouders niet alleen een
gesprek moet worden gevoerd, maar ook dat op een of andere wijze
voor het morele leed een vergoeding aan deze mensen wordt
uitgekeerd. Die vergoeding hoeft voor mij niet pecuniair te zijn. Ik zie
het liever via bemiddeling en een onderling akkoord totstandkomen.
Het leed kan niet meer met centen worden goedgemaakt, maar op
een of andere wijze moet er een tegemoetkoming voor de
slachtoffers komen.
01.04 Minister Marc Verwilghen: Het feit dat de procureur des
Konings deze zaak ter harte neemt wat niet tot zijn dagdagelijkse
beslommeringen hoort , wijst erop dat men de zaak ernstig neemt.
Ik ben er ook van overtuigd dat de procureur des Konings
verontschuldigingen zal aanbieden en ook zal zoeken naar een voor
de ouders aanvaardbare oplossing.
Zoals u weet, zullen we vanmiddag reeds de mogelijkheid hebben
onze werkzaamheden over het Centraal Orgaan voor de
Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring voort te zetten. Ik ben
ervan overtuigd dat door interventies van dat orgaan dergelijke
voorvallen, zoals we die hier hebben zien ontstaan, wellicht
gemakkelijker zullen kunnen worden verhinderd, wat niet wil zeggen
dat ze daarmee zijn uitgesloten.
01.04
Marc Verwilghen,
ministre: Le procureur prend cette
affaire très au sérieux et présente
ses excuses. La question pourra
être abordée cet après-midi, lors
de la réunion avec l'organe central
compétent en matière de saisies.
Il faut éviter les erreurs, même si
nul n'est infaillible.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de financiering van de
veiligheidscontracten met de steden" (nr. A601)
02 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le financement des contrats de
02.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, er heerst nogal wat onduidelijkheid omtrent de rol van
Justitie in de veiligheids- en preventiecontracten met de steden en
gemeenten. Het probleem kwam mij ter ore naar aanleiding van de
bespreking van het veiligheids- en preventiecontract met de stad
Gent. Bij de bespreking daarvan heeft de burgemeester meegedeeld
dat Binnenlandse Zaken aan de stad Gent had laten weten dat het
luik Justitie niet langer deel uitmaakte van het veiligheidscontract.
Er heerste nogal wat ongenoegen bij het stadsbestuur van Gent
omwille van het feit dat hierdoor de subsidiëring en de omkadering
van alternatieve maatregelen in het gedrang komen. Het gaat dus
om een toch wel belangrijk maatschappelijk probleem, in die zin dat
de alternatieve straffen en maatregelen gefinancierd worden via
bijdragen van Justitie in de veiligheids- en preventiecontracten met
de steden en gemeenten. Dit zou dus niet alleen een probleem zijn
van de stad Gent, maar van alle grote steden en gemeenten.
Naar aanleiding van dit probleem, zoals het door de burgemeester
van de stad Gent werd gesignaleerd, wil ik u de vraag stellen of voor
het jaar 2003 de veiligheidscontracten een luik Justitie zullen
bevatten. Zal Justitie de financiële engagementen uit de
veiligheidscontracten blijven naleven? Hoe zal specifiek voor Gent,
en voor andere steden, de financiering van de personeelsleden,
02.01 Tony Van Parys (CD&V):
Le département de l'Intérieur a
informé la ville de Gand du fait
que le département de la Justice
n'était plus associé aux contrats
de sécurité et de prévention. Le
subventionnement et
l'encadrement de mesures
alternatives pourrait s'en trouver
compromis.
Les contrats pour l'année 2003
comporteront-ils encore le volet
justice? Le département de la
Justice continuera-t-il à respecter
ses engagements financiers?
Comment la ville de Gand
règlera-t-elle la question du
financement du personnel
s'occupant des mesures
alternatives?
Quand et comment les villes
seront-elles informées?
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
belast met de begeleiding van de alternatieve maatregelen, worden
geregeld? Zal Justitie daarvoor blijven instaan? Is daarvoor in de
nodige kredieten voorzien? Wanneer en hoe zullen de steden en
gemeenten ingelicht worden van de regeling omtrent de financiering
van de omkadering van de alternatieve maatregelen? Dat zijn,
mevrouw de voorzitter, de vragen die ik aan de minister wou stellen.
02.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega
Van Parys, ik zal een globaal antwoord geven dat geldt voor alle
steden en gemeenten, inbegrepen het u na aan het hart liggende
Gent. In het kader van de overgang naar de euro, werd eertijds
besloten om de jaarlijkse forfaitaire tegemoetkoming bij de
aanwerving van bijkomend personeel belast met de omkadering van
alternatieve gerechtelijke maatregelen gevoelig te verhogen. Deze
aanpassing kan slechts gebeuren mits een aanpassing van het
koninklijk besluit van 12 augustus 1994. De procedure voor de
aanpassing van dit koninklijk besluit is lopende. Dit wil zeggen dat
het dossier voor advies werd voorgelegd aan de minister van
Begroting en aan de Raad van State. Daarna zal ik het dossier
voorleggen aan de Ministerraad. Zodra de Ministerraad zijn
goedkeuring heeft gegeven, zal een nieuw voorstel van
overeenkomst aangaande het hoofdstuk justitie worden opgesteld en
aan de steden worden bezorgd. De subsidiëring voor de projecten in
het kader van het globaal plan wordt in elk geval voortgezet.
Bijgevolg zullen de steden zo spoedig mogelijk een bijlage aan het
veiligheidscontract van het hoofdstuk justitie voor het werkingsjaar
2002 en 2003 ontvangen. De uitbetaling van de subsidies gebeurt via
de FOD Binnenlandse Zaken op vraag van de minister van Justitie.
De effectieve stortingen behoren tot de bevoegdheid van de FOD
Binnenlandse Zaken. Net zoals in het verleden zullen de
burgemeesters en de respectievelijke gemeenten met de veiligheids-
en preventiecontractenovereenkomst, het zogenaamde hoofdstuk
justitie, toegezonden krijgen. De FOD Justitie blijft instaan voor de
financiering van de veiligheidscontracten van het personeel belast
met de omkadering van de alternatieve maatregelen. Daarvoor is in
de nodige kredieten voorzien in de begroting.
02.02 Marc Verwilghen ,
ministre: Je vais fournir une
réponse globale qui s'applique
donc aussi à Gand.
Dans le cadre du passage à l'euro,
il a été décidé de relever
considérablement l'intervention
forfaitaire pour le recrutement de
personnel destiné à
l'accompagnement de mesures de
substitution. Lorsque le Conseil
des ministres aura adopté l'arrêté
royal traduisant cette
augmentation, un nouvel accord
sera rédigé et transmis aux villes.
Dans tous les cas, les subventions
accordées dans le cadre du Plan
global seront prolongées. Les
villes recevront dans les meilleurs
délais une annexe au contrat pour
les années de fonctionnement
2002 et 2003. Les subventions
sont versées par le SPF Intérieur
à la demande du ministère de la
Justice.
Comme auparavant, les contrats
seront envoyés aux bourgmestres.
Le SPF Justice continue d'assurer
le financement des contrats de
sécurité du personnel en charge
des mesures de substitution.
02.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord. Ik leid eruit af dat de eerder genomen
engagementen ten overstaan van de steden en gemeenten in het
licht van een behoorlijke omkadering van de alternatieve
maatregelen gehandhaafd blijven. Mijnheer de minister, wanneer en
op welke wijze zullen de steden en gemeenten hierover worden
ingelicht? Mijn ervaring is dat er naar aanleiding van het bericht van
Binnenlandse Zaken twijfel is ontstaan en men niet langer weet of er
nog een hoofdstuk justitie aan de veiligheidscontracten zou worden
toegevoegd. Kunnen de gemeenten snel worden ingelicht?
02.03 Tony Van Parys (CD&V):
Je constate que le ministre
respecte les accords avec les
villes et les communes en ce qui
concerne les contrats de sécurité.
Quand en seront-elles
officiellement informées? J'ai
l'impression que certaines villes et
communes ne sont toujours pas
certaines que volet "justice" sera
joint aux contrats de sécurité.
02.04 Minister Marc Verwilghen: Ik stel voor dat ik de steden en
gemeenten die hierop een beroep doen per brief inlicht zodat de
onzekerheid wordt weggenomen die op het terrein zou kunnen
02.04 Marc Verwilghen ,
ministre: Je les en informerai par
écrit.
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
bestaan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de impact van de
omzendbrief Van den Bossche inzake brugdagen op het personeel van hoven en rechtbanken en
het gevangeniswezen" (nr. A602)
03 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'impact de la circulaire Van den
Bossche, concernant les jours de dispense de service, sur le personnel des cours et des tribunaux
et sur les régimes pénitentiaires" (n° A602)
03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, dit is een vrij technische vraag, maar niet onbelangrijk voor
de betrokken personeelsleden. In het Belgisch Staatsblad van
kerstdag, 25 december 2002, werd een rondzendbrief gepubliceerd
van minister Van den Bossche waarbij drie brugdagen worden
toegekend aan het personeel van de overheidsdiensten voor 2003.
Ik wil naar aanleiding van die rondzendbrief aan de minister vragen
of die drie brugdagen ook zullen worden toegekend aan het
personeel van de hoven en de rechtbanken.
Wat zullen de consequenties daarvan zijn voor de dienstverlening
tijdens die brugdagen bij de hoven en rechtbanken? Ik kan mij
moeilijk voorstellen dat de hoven en rechtbanken tijdens die
brugdagen zullen worden gesloten. Ik veronderstel dus dat er
personeel ter beschikking zal moeten blijven tijdens die brugdagen,
maar dat dit natuurlijk aanleiding zal geven tot een compenserende
dienstvrijstelling. De vraag luidt of het personeel dat dan toch zal
moeten werken op die brugdagen omdat de dienstverlening
verzekerd moet worden, de compenserende dienstvrijstelling zal
kunnen krijgen.
Ik heb een gelijkaardige vraag voor het personeel van het
gevangeniswezen. Zullen die drie brugdagen ook toegekend worden
aan het personeel van het gevangeniswezen? Vermits de situatie
daar nog specifieker is, is het evident dat daar compenserende
dienstvrijstellingen zullen moeten kunnen gebeuren. Dat heeft echter
voor het gevangeniswezen, uit ervaringen van het verleden, heel
belangrijke consequenties. Immers, wegens het feit dat in de
gevangenissen continu gewerkt moet worden dat lijkt mij een
evidentie te zijn komen die dienstvrijstellingen neer op drie
bijkomende verlofdagen voor elk personeelslid. Dat is onvermijdelijk
als men op een behoorlijke wijze wil compenseren. Dat betekent dat,
wanneer die brugdagen toegekend worden of gecompenseerd
moeten worden, er bijkomende aanwervingen nodig zullen zijn om de
dienst te verzekeren. De vraag luidt hoeveel bijkomende
personeelsleden er voor het gevangeniswezen aangeworven moeten
worden om het aanwezige personeel in staat te stellen die drie
bijkomende verlofdagen op te nemen en of in de nodige kredieten en
wervingsmachtigingen is voorzien om dat personeel aan te werven
om de dienst in de gevangenissen te verzekeren.
03.01 Tony Van Parys (CD&V):
Dans le Moniteur belge du 25
décembre 2002 a paru une
circulaire du ministre de la
Fonction publique adressée à ses
collègues ministres concernant
l'attribution de trois jours de
congé, sous la forme de
dispenses de service, au
personnel des administrations
publiques afin de permettre à
celui-ci de faire le pont. Ces trois
jours de dispense de service
seront-ils également accordés au
personnel des cours et tribunaux?
Les cours et les tribunaux seront-
ils fermés ces jours-là? Le
personnel qui doit malgré tout
travailler bénéficiera-t-il d'une
dispense de service
compensatoire?
Il va de soi que la dispense de
service de trois jours s'applique
également au personnel des
établissements pénitentiaires. Il
faut toutefois travailler en
permanence dans les prisons, de
sorte que ces dispenses de
service équivalent, dans la
pratique, à trois jours de vacances
supplémentaires pour chaque
membre du personnel. Le
règlement dispose que les
membres du personnel qui, pour
des raisons de service, ne
peuvent prendre ces jours-là
peuvent prendre des jours de
vacances compensatoires à
l'occasion des vacances
annuelles. Combien de membres
du personnel pénitentiaire
supplémentaires faudra-t-il
recruter pour permettre au
personnel actif de prendre
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
effectivement ces trois jours de
vacances supplémentaires? Les
moyens nécessaires à cet effet
ont-ils été libérés et les
autorisations de recrutement
requises ont-elles été prévues?
Quelles mesures les prisons
prendront-elles?
03.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Van Parys, het gaat om een technische vraag. Het antwoord op het
eerste deel, waarbij u eigenlijk drie deelvragen hebt gesteld, is dan
ook technisch. Hierop moet het volgende worden geantwoord. Het
gaat over de drie brugdagen onder de vorm van dienstvrijstelling
voor het personeel van hoven en rechtbanken. Op de eerste vraag
luidt het antwoord ja, op de tweede vraag neen en op de derde luidt
het ja.
Uw tweede vraag had betrekking op de rondzendbrief nr. 535. Deze
bepaalt dat de toegekende drie dagen dienstvrijstelling niet gelden
voor de personeelsleden die om functionele redenen aanwezig
moeten zijn op hun dienst. Zij kunnen deze dagen achteraf opnemen
onder dezelfde voorwaarden als het jaarlijkse vakantieverlof. Dat
betekent dus dat ook voor elke strafinrichting de vereiste
organisatorische maatregelen zullen moeten getroffen worden. Het is
duidelijk dat het hier niet om een structureel gegeven gaat dat
bijkomende aanwervingen noodzakelijk zal maken.
03.02
Marc Verwilghen,
ministre: Le personnel des cours
et des tribunaux a droit lui aussi à
ces trois jours de pont. Cela dit,
les cours et tribunaux ne seront
pas fermés ces jours-là. Le
personnel qui sera à pied
d'oeuvre pourra bénéficier d' une
dispense de service à titre de
compensation.
La circulaire de M. Van den
Bossche prévoit que les membres
du personnel qui devront être
présents pour assurer le bon
fonctionnement du service
pourront prendre ces trois jours
ultérieurement, aux conditions qui
s'appliquent au congé annuel.
Chaque établissement
pénitentiaire prendra les mesures
organisationnelles requises. Il ne
sera pas nécessaire d'embaucher
du personnel supplémentaire.
03.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, wat betreft
het personeel van het gevangeniswezen vrees ik dat alleen
organisatorische maatregelen niet zullen volstaan om de
compensatie mogelijk te maken. Ik vrees dat wanneer men die drie
dagen wenst te laten compenseren, dit niet zal kunnen met het
huidige personeelseffectief en dat daartoe de nodige voorzieningen
moeten worden getroffen. Ik zou u toch willen vragen om dit nog
eens grondig te laten bekijken door uw administratie. Ik vrees dat
met het actuele personeelsbestand we weten reeds wat daar de
problemen zijn de werkdruk eigenlijk alleen maar zal worden
verhoogd en de onrust ook alleen maar zal toenemen. Ik zou u willen
vragen om dit nog eens grondig te bekijken met het oog op een
behoorlijke organisatie en het voorkomen van onrust in de
gevangenissen.
03.03 Tony Van Parys (CD&V):
Je ne pense pas que quelques
mesures organisationnelles
suffiront dans la pratique pour
permettre au personnel des
prisons de prendre ces trois jours
de pont. L'effectif actuel est tout
simplement insuffisant. Si le
ministre ne prend pas de mesures
supplémentaires, le personnel
pénitentiaire ne tardera pas à
remanifester sa grogne.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de stand van het
onderzoek inzake misbruiken rond regularisatiedossiers in de commissie voor Regularisatie"
(nr. A603)
04 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'état d'avancement de l'enquête
sur les abus commis dans les dossiers de régularisation au sein de la commission de
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, na de
eerder technische vragen van daarnet wil ik even ingaan op een
dossier dat in het verleden nogal wat stof heeft doen opwaaien. Het
zijn eigenlijk meerdere dossiers. Het gaat enerzijds over een aantal
misbruiken rond regularisatiedossiers in de commissie voor de
Regularisatie en anderzijds een aantal misbruiken met betrekking tot
naturalisatiedossiers. Het is nogal stil omtrent deze dossiers. In
eerste instantie, wat de regularisatiedossiers betreft, hebben we daar
de laatste maanden heel weinig over vernomen. Mijnheer de
minister, nochtans had u op 26 juni 2001 in deze commissie
bevestigd dat niet minder dan 500 regularisatiedossiers in beslag
waren genomen in het kader van aanwijzingen die u op dat ogenblik
als zeer ernstig kwalificeerde, aanwijzingen van onder meer valsheid
in geschrifte, het gebruikmaken van valse stukken en
mededaderschap aan mensenhandel. U deelde toen mee dat het
onderzoek liep in Brussel. Sinds juni 2001 is daar echter nauwelijks
enig nieuws over vernomen. Vandaar dat ik u zou willen vragen wat
de stand van het onderzoek is inzake de regularisatiefraude. Werden
ambtenaren of leden van de regularisatiecommissie in verdenking
gesteld? Wanneer zal het onderzoek worden afgesloten? Wanneer
zal men zich tot de raadkamer wenden?
Een gelijkaardige vraag zou ik willen stellen in verband met het
gerechtelijk onderzoek over de naturalisatiefraude. Het
naturalisatiefraudedossier loopt in Antwerpen. Ook hier geldt
dezelfde vraag op basis van dezelfde constatering dat er weinig
evolutie in het dossier lijkt te zitten. Wat is de stand van het dossier
inzake de naturalisatiefraude? Werden ambtenaren of leden van de
naturalisatiecommissie in verdenking gesteld? Wanneer wordt het
onderzoek afgesloten? Wanneer wordt de raadkamer verzocht om
aan het dossier een richting te geven in de zin van een
buitenvervolgingstelling dan wel een verwijzing naar de bevoegde
rechtbank?
04.01 Tony Van Parys (CD&V):
Le 26 juin dernier, le ministre
Verwilghen a confirmé la saisie de
500 dossiers de régularisation
dans le cadre d'une instruction
judiciaire menée à Bruxelles.
Dans le même temps, une
instruction avait été ouverte à
Anvers à propos d'une fraude
concernant des dossiers de
naturalisation.
Qu'en est-il de ces deux dossiers?
Des soupçons pèsent-ils sur des
fonctionnaires ou des membres de
la commission de régularisation
ou de naturalisation? Quand les
enquêtes seront-elles clôturées?
Quand seront-elles examinées par
la chambre du conseil?
04.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega
Van Parys, ik zal een onderscheid maken tussen de zaak die in
Antwerpen behandeld wordt, en deze in Brussel. Het zal niet alleen in
Brussel blijken te zijn.
Ten eerste, het gerechtelijk onderzoek in Antwerpen inzake de
naturalisatiefraude werd gevoerd door onderzoeksrechter Van
Wambeke. Het onderzoek is afgerond en het dossier is ondertussen
overgezonden aan het Antwerps parket met beschikking tot
mededeling, dat wil zeggen met het oog op het opstellen van de
eindvordering voor de raadkamer. De vordering is thans in opmaak
en de zaak zal wellicht in de loop van het voorjaar in de raadkamer
te Antwerpen kunnen worden behandeld. Ik denk dat het gelet op de
huidige procedurestand van de zaak niet raadzaam is in detail te
treden omtrent enige in verdenking gestelde. Dit zal blijken naar
aanleiding van de behandeling die binnenkort verwacht mag worden.
Twee, in het kader van de werkzaamheden van de
Regularisatiecommissie werden in totaal een 800-tal
regularisatiedossiers in beslag genomen. Het gros ervan gebeurde in
opdracht van het Brusselse parket. Dat betekent geenszins dat al
deze zaken ook te Brussel voort zullen worden behandeld. Aan de
04.02 Marc Verwilghen ,
ministre: Dans l'intervalle,
l'enquête judiciaire relative à la
fraude aux naturalisations a été
clôturée. Le dossier a été transmis
au parquet d'Anvers en vue de
l'élaboration de la réquisition
finale pour la chambre du conseil.
Cette réquisition est actuellement
en cours de préparation, ce qui
permettra à la chambre du conseil
d'Anvers de traiter ce dossier au
printemps. Il va de soi que je ne
peux vous communiquer aucun
détail concernant d'éventuelles
inclupations.
Environ huit cents dossiers de la
commission de régularisation ont
été saisis. La plus grande partie
d'entre eux a été saisie sur l'ordre
du parquet de Bruxelles, mais
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
hand van aanwijzingen omtrent het territoriaal zwaartepunt van de
vermoedelijke fraude in elk van de dossiers heeft het Brussels parket
de zaken gedispatched naar andere, territoriaal beter geplaatste
parketten. Op die manier kwamen deze dossiers, soms met een
aantal gegroepeerd, soms volstrekt individueel, terecht bij een groot
aantal parketten. U zal begrijpen dat het binnen dit korte tijdsbestek
niet mogelijk is geweest om een globale stand van zaken te
verkrijgen. Ik heb die in elk geval opgevraagd en zodra ik die heb,
zal ik u die ook bezorgen.
Ik kan wel melden dat de onderzoeken zich grotendeels toespitsen
op het ontrafelen van de mogelijke fraudecircuits waarbij, voor zover
mij tot op heden bekend, geen betrokkenheid van binnen de
Regularisatiecommissie zelf kon worden vastgesteld. Ook daar zal ik
u verder inlichtingen over kunnen geven zodra mij die inlichtingen
parket per parket worden overgezonden.
cela ne signifie pas que ces
dossiers seront traités à Bruxelles.
Le parquet de Bruxelles a
distribué les dossiers à d'autres
parquets en fonction de l'élément
central de chaque dossier. J'ai
demandé que l'on me
communique la répartition exacte
des dossiers et je transmettrai
cette information à M. Van Parys.
L'enquête se concentre
principalement sur le
démantèlement de circuits
frauduleux éventuels. Jusqu'à
présent, il n'est pas question d'une
complicité éventuelle de la
commission de régularisation.
04.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, wat betreft de
naturalisatiefraude stel ik met genoegen vast dat het dossier is
afgerond en dat we zeer binnenkort de behandeling zullen krijgen
voor de raadkamer. Dan zal inderdaad blijken wie waarvoor in
verdenking is gesteld.
Wat betreft Brussel, mijnheer de minister, maak ik mij wel meer
zorgen in die zin dat het om toch heel wat dossiers gaat. Er zijn 800
dossiers in beslag genomen. Dit is niet weinig. U hebt het over het
ontrafelen van fraudecircuits. Het is mijn aanvoelen dat het
verspreiden van de dossiers over verschillende parketten misschien
procedureel en formeel noodzakelijk is, maar dat, als het werkelijk
gaat om een georganiseerde fraude en een fraudecircuit, het mijn
overtuiging is dat coördinatie noodzakelijk is bij de behandeling van
de verschillende dossiers. Op die wijze kan worden nagegaan hoe
fraude is georganiseerd en wie daarbij betrokken was. Ik denk dat het
in deze van het grootste belang is op die coördinatie toe te zien. Ik
kan me niet van de indruk ontdoen dat dit eigenlijk een dossier zou
moeten zijn waarin het federaal parket een belangrijke rol zou
kunnen spelen, precies omdat verschillende arrondissementen
klaarblijkelijk geconfronteerd worden met het dossier.
Ik maak mij zorgen omdat ondertussen toch heel wat tijd is
voorbijgegaan: anderhalf jaar. Op dit ogenblik is er een onduidelijke
stand van zaken. Ik had gehoopt dat men toch minstens vanuit de
dienst die het dossier coördineert ik veronderstel dat dit zich
situeert op het parket in Brussel meer zicht had op dit dossier, dat
klaarblijkelijk toch uitgaat van een georganiseerde fraude.
Ik wou u nog de vraag stellen of er in dit dossier geen
onderzoeksrechter is aangesteld. Ik heb u niet horen zeggen dat er
een onderzoeksrechter zou zijn aangesteld en, zo ja, wie dan de
onderzoeksrechter zou zijn geweest die het dossier volgt. Daarbij is
er de suggestie om eventueel, ten eerste, voor de coördinatie in te
staan en, ten tweede, om eventueel het federaal parket in te
schakelen om het georganiseerde karakter van de feiten niet uit het
oog te verliezen en grondig uit te spitten. Achthonderd dossiers, dat
lijkt mij toch wel een bijzonder belangrijk gegeven inzake een
materie die bijzonder gevoelig ligt. Mensen die geregulariseerd
worden, worden ook geregulariseerd om eventueel allerlei illegale
04.03 Tony Van Parys (CD&V):
Du point de vue de la procédure, il
se conçoit que le parquet de
Bruxelles ait réparti les dossiers
relatifs à l'affaire de la fraude aux
régularisations entre plusieurs
parquets, mais je pense qu'une
coordination centrale constituerait
une arme plus efficace dans la
lutte contre les différents circuits
frauduleux. Cette tâche pourrait
être prise en charge idéalement
par le parquet fédéral. Il s'est déjà
écoulé un temps certain depuis la
saisie. J'ai le sentiment que
l'enquête progresse lentement. A-
t-on procédé à la désignation d'un
juge d'instruction? Quelle initiative
le parquet fédéral prendra-t-il?
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
activiteiten te ontplooien.
04.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, wat het
laatste aspect van de bijkomende vragen van collega Van Parys
betreft, kan ik niet voor de vuist weg antwoorden. Ik zou dan het
risico lopen een onjuist of onvolledig antwoord te geven. Ik zou
voorstellen dat, zodra ik het antwoord van de verschillende parketten
binnenkrijg, ik u daarop antwoord. Dan zal daaruit wellicht ook blijken
in welke zaken er een gerechtelijk onderzoek is bevolen geweest, ja
of neen.
De betrokkenheid van het federaal parket dan. Deze zaken zijn al
anderhalf jaar oud. U weet dat het federaal parket operationeel is
geworden op 21 mei 2002. Dat is dus vrij recent. Vandaar dat ik
aanneem dat men voordien voor de coördinatie wel een aantal
maatregelen zal getroffen hebben, maar ook daar moet ik u voorlopig
het antwoord schuldig blijven. Ik wens mij niet uit te spreken over iets
waarover ik ook niet exact ben ingelicht. Ik stel dus voor dat, zodra ik
het antwoord krijg van de parketten van Brussel en de deelparketten
die zijn aangewezen en waarnaar de zaken verstuurd zijn, ik u dan
ook de bijkomende inlichtingen bezorg.
04.04 Marc Verwilghen ,
ministre: J'attendrai la réponse
des différents parquets. Le
parquet fédéral est opérationnel
depuis le 21 mai 2002. Des
mesures de coordination ont bien
été prises au préalable mais je ne
dispose pas d'informations
précises à ce sujet. Je vous
communiquerai ultérieurement
des renseignements
supplémentaires.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het uitblijven van de
publicatie van het wetsontwerp houdende verschillende wijzigingen van de kieswetgeving"
(nr. A607)
05 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'absence de publication du
projet de loi portant plusieurs modifications de la législation électorale" (n° A607)
05.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, eerst en
vooral voor u en voor alle medewerkers, de minister en de collega's
mijn beste wensen voor het nieuwe jaar.
De voorzitter: Dank u.
05.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik wil u toch
bij het begin van dit nieuwe jaar aanspreken over het uitblijven van
de publicatie van het wetsontwerp houdende verschillende
wijzigingen van de kieswetgeving. Ik heb altijd gezegd en ik blijf erbij
dat het getuigt van onbehoorlijk bestuur dat zo'n fundamentele
ingreep in de kieswetgeving zo laat behandeld en goedgekeurd werd
door de Kamer. Ik vind het niet ordentelijk om zo kort bij
verkiezingen nog een zo sterk ingrijpende wijziging door te voeren:
nieuw kiesstelsel, nieuwe kiesindeling, nieuwe regeling in verband
met zetelverdeling, kandidaatstelling, enzovoort. Maar goed, de wet
is door de twee Kamers goedgekeurd. Hij is op 7 november 2002
door de Senaat zonder amendering aangenomen. De regering heeft
altijd gezegd dat dit een spoedeisende zaak was. Er zijn herhaaldelijk
incidenten geweest hier in de Kamer tijdens de behandeling, omdat
het ontwerp niet genoeg opschoot, omdat de oppositie zogezegd
vertragingsmanoeuvres deed, omdat het advies van de Raad van
State gevraagd werd, enzovoort. Nu zien wij dat de wet nog altijd niet
gepubliceerd is in het Belgisch Staatsblad. Meer en meer rijst de
verdenking eigenlijk dat daar een tactiek achter zit, dat daar een
strategie achter zit: de wet zo laat mogelijk in het Belgisch Staatsblad
05.02 Geert Bourgeois (VU&ID):
Le retard de publication de la
nouvelle législation électorale est
symptomatique de la gestion peu
consciencieuse du gouvernement.
Après son adoption par la
Chambre, la loi a été votée au
Sénat le 7 novembre 2002, sans
aucune modification. Bien que le
gouvernement ait recouru
abusivement à l'urgence pour
faire voter la loi, il en néglige
aujourd'hui la publication. Cette
attitude soulève certaines
questions politiques, ce qui a
conduit l'opposition à annoncer
une demande de suspension et
d'annulation à la Cour d'arbitrage.
Quand la loi a-t-elle été soumise à
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
publiceren.
U weet dat de oppositie aangekondigd heeft naar het Arbitragehof te
zullen stappen. Wij kunnen pas naar het Arbitragehof stappen op het
moment dat de wet gepubliceerd is. Dat staat heel duidelijk in de wet
op het Arbitragehof. Intussen is het begin januari, de tijd om de
procedure in te zetten begint te dringen. Wij zullen proberen een
schorsing van die wet te verkrijgen. Wij zullen ook de nietigverklaring
ervan vragen.
Mijnheer de minister, ik heb daaromtrent een aantal vragen. Ik zou
willen weten wanneer de wet ter bekrachtiging werd voorgelegd aan
het Staatshoofd, wanneer hij die wet bekrachtigd heeft, en waarom
de wet nog niet gepubliceerd is? Immers, eens een wet bekrachtigd
is, wordt het bevel gegeven die bekend te maken. Dat staat in de
bekrachtigingformule. Wanneer mogen wij die publicatie dus
verwachten, mijnheer de minister?
la sanction royale? Quand le Roi
a-t-il promulgué la loi? Quand la
loi sera-t-elle publiée?
05.03 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Bourgeois, eerst en vooral mijn beste wensen, want die heb ik nog
niet met u kunnen uitwisselen.
Mijnheer Bourgeois, ik begrijp natuurlijk volkomen de draagwijdte
van uw vraag. Het antwoord dat ik u bezorg, heb ik gekregen van de
minister van Binnenlandse Zaken, die de verantwoordelijkheid droeg
voor het wetsontwerp in kwestie en de afhandeling ervan in Kamer
en Senaat. Wat uw eerste en tweede vraag betreft, kan ik u
meedelen dat de wet houdende de verschillende wijzigingen van de
kieswetgeving en de wet tot wijziging van het Kieswetboek, evenals
de bijlage, ter bekrachtiging zijn voorgelegd en door de Koning
bekrachtigd zijn op 13 december 2002.
Het verzoek dat is mijn antwoord op uw derde en vierde vraag - om
voor beide wetten de bekleding met 's lands zegel te vragen wordt
eerstdaags ingediend. Zodoende zal uiterlijk begin volgende week
worden overgegaan tot de publicatie van die wetten in het Belgisch
Staatsblad. Tot zover het antwoord dat ik gekregen heb van
Binnenlandse Zaken. Ik garandeer u in elk geval dat ik, volgens de
verantwoordelijkheid die de minister van Justitie als bewaarder van 's
lands zegel draagt, onmiddellijk dat verzoek zal uitvoeren.
05.03
Marc Verwilghen,
ministre: Le ministre de l'Intérieur
fait savoir que les lois modifiant la
législation électorale et le Code
électoral ont été soumises à la
signature royale le 13 décembre
2002 et qu'elles ont été
sanctionnées le même jour. Elles
seront publiées au Moniteur belge
la semaine prochaine au plus tard.
J'y veillerai en ma qualité de
Garde du sceau de l'Etat.
05.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik heb u
inderdaad aangesproken in uw functie als "garde des sceaux". Ik
weet natuurlijk dat die wet onder de verantwoordelijkheid van
Binnenlandse Zaken valt maar u bent de bewaarder van het zegel. Ik
leid uit uw antwoord af dat de bekrachtiging toch een tijd op zich
heeft laten wachten? Ik leid uit uw antwoord niet af wanneer de wet
ter bekrachtiging werd voorgelegd. Ik zie alleen dat de Senaat de wet
goedgekeurd heeft op 7 november 2002 en dat het nog meer dan
een maand geduurd heeft voor de wet bekrachtigd werd. Dat is heel
lang. Terwijl ik zie wat er allemaal tegen een snel tempo net voor
nieuwjaar in het Staatsblad gepubliceerd werd aan wetten die wij hier
door de strot geduwd kregen, merk ik dat in dit geval meer dan een
maand verstreken is. U zegt dat de wet begin volgende week
gepubliceerd wordt. Dat betekent nog eens een maand, dus meer
dan twee maanden na de goedkeuring door de Senaat. Ik hoef u niet
te zeggen dat ik dit onbehoorlijk bestuur vind, en dat dit geen andere
bedoeling kan hebben dan de rechten van de oppositie in deze te
05.04 Geert Bourgeois (VU&ID):
La loi relève en effet de la
compétence du ministre de
l'Intérieur mais c'est le ministre de
la Justice qui est Scellé du sceau
de l'Etat. Le Sénat a adopté la loi
le 7 novembre dernier. La
sanction royale s'est fait attendre
pendant un mois et la publication
de la loi est également attendue
depuis un mois. Cette façon de
procéder ne témoigne pas d'une
bonne gestion et vise uniquement
à porter préjudice aux droits de
l'opposition. Elle est inacceptable
à nos yeux. De plus, je fais
observer que le Conseil d'Etat a
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
schenden.
Bovendien u weet dat komt het niet aan de uitvoerende macht
toe een bekendmaking uit te stellen. De Raad van State heeft zich
daarover al uitgesproken. Een van uw voorgangers, minister Stefaan
De Clerck, werd in het ongelijk gesteld omdat hij bleef wachten met
de publicatie van een wet. Toen heeft een magistraat die zich
gepasseerd voelde zich beroepen op de wet die wel goedgekeurd en
bekrachtigd was maar die niet bekendgemaakt was. De Raad van
State heeft hem gelijk gegeven en heeft gezegd dat indien de
uitvoerende macht wacht met de publicatie van een goedgekeurde
wet zij zo zelf overgangsmaatregelen inbouwt. In deze kwestie gaat
het over verkiezingen. Partijen moeten zich kunnen organiseren. De
verkiezingen komen er ten laatste op 15 juni 2003. U zult daarover
wellicht meer weten dan ik; misschien komen zij er nog vroeger en
dan is het nog korter dag.
Ik blijf erbij dat het een manoeuvre is van de regering dat ik absoluut
niet kan smaken.
déjà condamné, dans un cas
similaire, la publication tardive de
textes de loi.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de beweringen omtrent
ongeoorloofde contacten van onderzoeksrechter Langlois met een aantal journalisten" (nr. A613)
06 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "les affirmations relatives aux
contacts inadmissibles entre le juge d'instruction M. Langlois et un certain nombre de
journalistes" (n° A613)
06.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter,mijnheer de
minister, een tijdje geleden verschenen er berichten in de pers over
beweerde en ongeoorloofde contacten van onderzoeksrechter
Langlois met een aantal journalisten. Het waren opvallende berichten
in een periode waarin het dossier zich in een gevoelige fase bevond,
met name de periode die voorafging aan de uitspraak van de
raadkamer.
Vandaar dat deze berichten heel wat waarnemers opvielen en
blijkbaar niet neutraal konden worden genoemd.
Omwille van de aard van deze beweringen in de pers had ik graag
van u vernomen, mijnheer de minister, of de procureur-generaal van
Luik hieromtrent een onderzoek heeft ingesteld en zo ja, tot welke
bevindingen hij is gekomen. Bijkomend wil ik u nog vragen of u, in
uw hoedanigheid van minister van Justitie, in kennis werd gesteld
van deze bevindingen en welk gevolg u hieraan eventueel geeft.
Het is inderdaad noodzakelijk om uitsluitsel te krijgen over deze
aangelegenheid omdat een zweem van twijfel in dit dossier totaal
onaanvaardbaar zou zijn.
Ik kom thans tot het tweede deel van deze vraag.
In een interview dat u weggaf aan het weekblad Humo, tijdens de
kerstperiode, was er sprake van eventueel twee processen in de zaak
Dutroux. Welnu, is het inderdaad zo dat er twee processen-Dutroux
zullen worden gevoerd, zoals werd beweerd in dit interview?
06.01 Tony Van Parys (CD&V):
Dans la presse ont paru toute une
série d'articles surprenants
évoquant des contacts
inadmissibles que le juge
d'instruction Langlois aurait
entretenus avec des journalistes.
Le procureur général de Liège a-t-
il ouvert une enquête? A quels
résultats celle-ci a-t-elle abouti?
Le ministre en a-t-il été informé?
Quelles suites y réservera-t-il? Il
importe de dissiper le moindre
doute.
Dans une interview accordée à
Humo, le ministre Verwilghen a
parlé de deux procès Dutroux. Y
aura-t-il effectivement deux
procès? Si oui, quand
commencera le premier?
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
Wanneer start alvast het eerste proces? Het lijkt mij immers
aangewezen met het eerste proces-Dutroux te beginnen, alvorens
het te hebben over een tweede proces-Dutroux.
06.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega
Van Parys, gelet op de aanhoudende berichtgeving nam de
procureur-generaal van Luik het initiatief om via de passende
kanalen de standpunten van de diverse actoren in verband met de in
de media aangehaalde gegevens, te groeperen.
Daarbij moet de bedenking worden gemaakt dat een
onderzoeksrechter behoort tot de zetelende magistratuur en dat hij
bijgevolg valt buiten het tuchtrechtelijk toezicht van de procureur-
generaal.
Wat betreft die aangelegenheid is het mij niet bekend of men zich
heeft gewend tot de voorzitter van de rechtbank te Neufchâteau of de
eerste voorzitter van het hof van beroep te Luik. Op dat vlak bestaat
er bijgevolg geen enkel probleem. De procureur-generaal van Luik
bevestigde overigens haar vertrouwen in onderzoeksrechter
Langlois, na kennis te hebben genomen van de diverse gegevens.
Dat blijkt uit het rapport dat zij mij liet geworden.
Ik kan niet genoeg benadrukken hoezeer dergelijke berichtgeving
rond deze zaak de broodnodige sereniteit steeds opnieuw in het
gedrang brengt. Laat de gerechtelijke instanties hun werk afronden.
Er blijft dan nog genoeg tijd over om eventueel het proces van het
proces te voeren. Trouwens, wanneer die zaak ten gronde behandeld
zal worden, zullen ook alle aspecten van de zaak ongetwijfeld aan
bod worden gebracht.
Wat het proces zelf betreft, kan ik het volgende zeggen. Met wat zich
reeds heeft voorgedaan, zowel in als buiten de gerechtelijke
procedure en al hetgeen procedureel nog in het verschiet ligt, meer
bepaald de behandeling van de zaak voor de correctionele
raadkamer, waarvan, zoals u weet, de beschikking verwacht wordt op
17 januari, zal in elk geval ook nog de kamer van
inbeschuldigingstelling te Luik zich moeten uitspreken. Dat heeft de
actoren natuurlijk tot voorzichtigheid aangezet met betrekking tot de
datum van het proces-Dutroux. In de bepaling van die datum heeft,
zoals u weet, de minister van Justitie geen enkele inspraak. Het hele
proces zal dus gevoerd moeten worden. Ik hoop dat dit ook binnen
de meest redelijke termijn zal geschieden.
Ten slotte, wat een eventueel tweede proces betreft, is het u wellicht
bekend dat de kamer van inbeschuldigingstelling te Luik eind 2001 is
overgegaan tot de opsplitsing van het hoofddossier-Dutroux teneinde
onder meer de fameuze onderzoeken van de haartjes mogelijk te
maken. Dat deel van het dossier wordt nu nog niet afgesloten met
een beschikking van de raadkamer en blijft dus in gerechtelijk
onderzoek, wat, met andere woorden, niet uitsluit dat op een zeker
ogenblik in dat afgesplitst dossier, thans gevoerd ten laste van
onbekende, een doorbraak volgt met nieuwe inverdenkingstelling en
een verwijzing naar de bevoegde rechtbank of zelfs naar het hof van
assisen. Het openhouden van dat afgesplitste deel laat dus alle
onderzoekspistes open, wat helemaal niet betekent dat er kort na
elkaar twee processen-Dutroux zullen volgen.
06.02 Marc Verwilghen ,
ministre: Les articles de presse
s'accumulant, la procureur
générale de Liège a pris l'initiative
de regrouper les positions
adoptées par les divers acteurs.
Toutefois, le juge d'instruction
appartenant à la magistrature
assise, il n'est pas placé sous
l'autorité du procureur général sur
le plan disciplinaire. Je n'ai pas
connaissance des initiatives du
président du tribunal de
Neufchâteau ni de celles du
premier président de la cour
d'appel de Liège. Le procureur
général a réaffirmé sa confiance
dans le juge d'instruction, M.
Langlois. Il faut laisser les
instances judiciaires faire leur
travail. Ultérieurement, on pourra
faire le procès du procès.
L'extrême prudence affichée en
ce qui concerne la fixation de la
date de ce procès s'explique par
tout ce qui s'est produit en dehors
de la procédure judiciaire comme
dans le cadre de celle-ci, et aussi
dans la perspective du traitement
de cette affaire par la chambre du
conseil le 17 janvier 2003. Au
demeurant, je n'ai pas voix au
chapitre à cet égard.
A la fin de 2001, la chambre des
mises en accusation de Liège a
scindé le principal dossier Dutroux
afin de permettre l'examen des
cheveux. En laissant ouverte la
partie scindée, on se donne la
liberté d'explorer toutes les pistes
de réflexion, ce qui ne signifie
nullement que deux procès se
succéderont rapidement. La
chambre du conseil
correctionnelle continuera
d'examiner normalement
l'essentiel de ce dossier.
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
Wat volgens mij essentieel is en wat in een rechtsstaat behoort te
gebeuren, is dat de essentie van de zaak die nu klaar is om berecht
te worden en die het voorwerp heeft uitgemaakt van behandelingen,
voor de correctionele raadkamer voort wordt afgehandeld.
06.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, uit het
antwoord van de minister leid ik, in verband met de beweerde
ongeoorloofde contacten die de onderzoeksrechter zou hebben
gehad met een aantal journalisten, af dat er ten eerste geen initiatief
is ten aanzien van de eerste voorzitter, zodanig dat er klaarblijkelijk
geen aanleiding is voor een disciplinair of ander initiatief ten nadele
of ten laste van de onderzoeksrechter.
Ten tweede, de minister zegt dat de procureur-generaal het
vertrouwen bevestigt in de onderzoeksrechter. Ik mag daaruit
afleiden dat de berichten omtrent de ongeoorloofde contacten geen
enkele juridische of objectieve grondslag hebben, wat, wat mij
betreft, een belangrijke uitspraak is op dit ogenblik. Dit ogenblik is
namelijk bijzonder belangrijk, omdat op 17 januari de zitting voor de
raadkamer zal plaatsvinden. Wij kunnen dus naar de raadkamer
gaan in een situatie waar ten aanzien van de onderzoeksrechter
geen enkele verdenking bestaat.
Mijnheer de minister, ik wil wel wijzen op het feit dat u het vertrouwen
bevestigt in de mond van de procureur-generaal van Luik. U neemt
die woorden niet tot de uwe. Dat was mij ook opgevallen in het
interview in Humo. Ik denk dat het belangrijk is dat u, op basis van
de vaststellingen die de gerechtelijke autoriteiten u overzenden, die
vaststellingen ook tot de uwe maakt. Ik denk dat dat een element is
van de opdracht van de minister van Justitie als behoeder van de
rechtsstaat.
Het belangrijkste element is dat het nu zeer duidelijk is, op basis van
de bevindingen van de procureur-generaal en de magistratuur, dat er
geen ongeoorloofde contacten zijn geweest tussen de
onderzoeksrechter en bepaalde journalisten.
Ik deel trouwens volkomen uw mening dat wij nood hebben aan
sereniteit in deze periode, in afwachting van de behandeling voor de
raadkamer.
Wat de datum van het proces betreft, is het natuurlijk juist dat de
minister van Justitie daar geen vat op heeft. Dat is duidelijk. Het
antwoord dat de gerechtelijke autoriteiten u geven ontgoochelt mij
echter. Het ontgoochelt mij omdat men zelfs geen datum meer in het
vooruitzicht stelt. Men stelt zelfs geen periode in het vooruitzicht.
Men stelt ook geen datum meer in het vooruitzicht voor het
afgesplitste dossier als ik het zo mag zeggen dat nu afgerond is
en dat aan de raadkamer zal worden voorgelegd. De gerechtelijke
autoriteiten hebben het alleen over een redelijke termijn. Ik zal
vandaag niet durven beweren dat deze redelijke termijn
overschreden is en dat deze uitspraken wel eens zouden kunnen
worden gebruikt.
Ten aanzien van de publieke opinie en zeer zeker nog veel meer ten
aanzien van de familieleden van de slachtoffers wil ik beklemtonen
dat al degenen die iets te zeggen over het dossier en die er een
06.03 Tony Van Parys (CD&V):
Le premier président de la cour
d'appel de Liège et le président de
Neufchâteau n'ont pris aucune
initiative. La procureur générale a
réitéré sa confiance en M.
Langlois et le ministre partage ce
point de vue. Les articles de
presse ne reposent donc sur
aucun fondement objectif, ce qui
est important dans la perspective
de la séance de la chambre du
conseil du 17 janvier. Le juge
d'instruction Langlois est au-
dessus de tout soupçon.
Il est vrai que le ministre ne peut
influencer la date du procès mais
la résignation qu'il témoigne
devant la réponse décevante des
autorités judiciaires, qui ne
proposent même plus de date,
n'est pas sans étonner. Les
familles des victimes et l'opinion
publique s'insurgent contre la
longueur de la procédure. Il ne
faut pas que l'on puisse invoquer
l'argument du dépassement du
délai raisonnable.
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
impact op hebben, er alle belang bij hebben om uitsluitsel te krijgen.
Ze hebben het te meer omdat het reeds over het afgesplitste dossier
gaat en er eventueel toch nog een tweede proces zou komen met
betrekking tot de vaststellingen die zijn gedaan naar aanleiding van
de onderzoeken op de haartjes. Ik dring hierop zeer sterk aan om te
voorkomen dat het argument van het niet respecteren van de
redelijke termijn zou kunnen worden gebruikt. Dit zou natuurlijk
aanleiding kunnen geven tot vreselijke consequenties.
06.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Parys, ik moet erop
wijzen dat de gerechtelijke autoriteiten blijven uitgaan van de datum -
in de tweede helft van 2003 - die reeds vroeger is kenbaar gemaakt
in de commissie voor de Justitie. Men kan natuurlijk moeilijk voorzien
welke houding wordt aangenomen na het arrest van de kamer van
inbeschuldigingstelling. Dat is een verplichte en noodzakelijke stap in
de assisenprocedure. Zal er een eventuele voorziening komen van
een van de partijen voor het Hof van Cassatie? Dat is niet
voorspelbaar. Zal er desgevallend door een van de partijen een actie
worden ondernomen voor het Europese Hof voor de rechten van de
mens in Straatsburg? Ook dat is niet voorspelbaar. Zowel het ene als
het andere kan invloed hebben op de datum waarop de zaak
principieel behandeld wordt. Men gaat er binnen de gerechtelijk
autoriteiten vanuit dat deze procedure nog altijd in de tweede helft
van 2003 haar beslag zal kunnen krijgen.
06.04 Marc Verwilghen ,
ministre: Les autorités judiciaires
se fondent toujours sur une date
de la deuxième moitié de 2003.
Toutes les procédures requises
sont observées mais il se fait que
certaines données sont
imprévisibles.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het uitblijven van een
nieuw veiligheidsplan" (nr. A616)
07 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'absence d'un nouveau plan de
07.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik weet
niet of het zoveel gemakkelijker is, maar het klinkt in ieder geval
beter als u het in het Frans zegt.
Mijnheer de minister, ik heb u en uw collega Duquesne al
herhaaldelijk ondervraagd over het nieuwe veiligheidsplan. Eerst
werd mij gezegd dat het veiligheidsplan 2003-2004 eraan kwam in
november 2002. Bij mijn laatste ondervraging van minister Duquesne
zei hij mij dat het Parlement het nieuwe veiligheidsplan zou krijgen in
de week van 23 december 2002. We zijn ondertussen iets verder en
we hebben de kaap van het nieuwe jaar gerond. Ik heb nog altijd
geen kennis van het nieuwe veiligheidsplan, tenzij het vandaag zou
worden rondgedeeld. Dat werd mij nog niet meegedeeld door de
diensten en ik denk ook niet dat het er is.
Ik vind dit geen zaak van goed bestuur. Ik wil erop wijzen dat deze
regering, waarvan u een van de eminente vertegenwoordigers bent,
heeft gehamerd op veiligheid. De verkiezingsstrijd werd door uw
partij mede gevoerd in het teken van veiligheid. Het plan-V, het plan-
Verwilghen. Het plan-Veiligheid is er gekomen op 27 november 2000.
Dat moest ook in het kader van de nieuwe wet op het politieambt. Dit
plan heeft aanleiding gegeven tot een discussie in de commissies
voor de Binnenlandse Zaken en voor de Justitie, maar ook niet meer
dan dat. Daarna heeft paars-groen de wet gewijzigd. Er moest
07.01 Geert Bourgeois (VU&ID):
Le ministre de l'Intérieur avait
récemment promis que le plan
fédéral de sécurité 2003-2004
serait transmis au Parlement dans
le courant de la dernière semaine
de 2002. Ce plan se fait toujours
attendre, alors que le dernier plan
de sécurité date déjà de l'année
2000 et portait sur l'année 2001
uniquement. En outre, il avait
principalement pour objectif
d'installer les nouveaux services
de police. Il est urgent de
procéder à une évaluation, de
fixer de nouveaux objectifs et
d'établir des priorités.
Quelles sont les raisons de ce
retard? Où en est l'élaboration du
nouveau plan de sécurité? Les
avis requis ont-ils été rendus ? Le
plan a-t-il déjà été approuvé par le
Conseil des ministres? Quand le
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
immers elk jaar een veiligheidsplan komen. In april 2001 werd de wet
gewijzigd zodat er in de plaats van een jaarlijks veiligheidsplan een
tweejaarlijks plan zou komen.
Er is natuurlijk één probleem. Het eerste veiligheidsplan dat ik hier
heb, draagt de titel `Krachtlijnen van het eerste nationaal
veiligheidsplan 2001". Zoals de titel het zelf zegt, heeft het maar
betrekking op één jaar. Bovendien had het een aantal andere
handicaps. De minister van Binnenlandse Zaken stelde dat die politie
nog moest worden "in plaats gesteld". Eigenlijk was er een soort
inrijperiode. De implementatie van de nieuwe politie, de
geïntegreerde politie op twee niveaus, zou immers heel veel tijd,
energie en aandacht opslorpen. Dat is ook zo en iedereen op het
terrein kan dat bevestigen.
Ondertussen zijn we begin 2003 en staan we voor de verkiezingen. Ik
vind dat het debat over het veiligheidsplan had moeten worden
gevoerd ik zeg dat al lang op het moment dat de begroting
Binnenlandse Zaken en de begroting Justitie werden besproken. Ik
pleit er trouwens voor dat we één debat voeren over de beleidsnota's
van de ministers, de evaluatie van het vorige beleidsplan, het nieuwe
beleidsplan, de nieuwe veiligheidsmonitor, de
criminaliteitsstatistieken voorzover die er al zijn, de
ophelderingsgraad, enzovoort. Dit zou allemaal één pakket moeten
vormen om het Parlement toe te laten volledige kennis van zaken te
hebben en inspraak te krijgen.
Ik vrees dat dit een moeilijk verhaal zal worden. Ofwel komt het
eraan, ofwel zal het alweer een onvoldragen document zijn.
Niettemin wil ik u een aantal vragen stellen.
Mijnheer de minister, ten eerste, hoe komt het dat het veiligheidsplan
er nog altijd niet is? Wat is daarvan de reden? Ten tweede, hoever
staat het nu met het nieuwe veiligheidsplan? Heeft het alle fases
doorlopen, zijn alle adviezen er? Ten derde, werd het al goedgekeurd
op de Ministerraad? Ik heb van mevrouw Durant voor de zoveelste
keer vernomen in de rand van het debat inzake verkeersveiligheid
dat zij eindelijk van plan is in te gaan op mijn vraag om de lokale
veiligheidsplannen van de politiezones mee bij te sturen betreffende
verkeersveiligheid. Als men een verkeersveiligheidsbeleid voert,
moet daarin toch een lijn zitten. Als dat nog allemaal in dit plan moet
worden ingevoerd, kan ik toch een aantal vragen stellen bij de
afwerking en de coherentie ervan. Wanneer wordt het Parlement
betrokken bij dit veiligheidsplan?
Ten slotte, mijnheer de minister, gaat u akkoord met de teneur van
mijn wetsvoorstel dat dateert van een tijdje geleden en waarin ik
voorstel dat het veiligheidsplan niet langer enkel maar zou worden
bekendgemaakt aan het Parlement.
Ik heb voorgesteld dat het Parlement ten minste de bevoegdheid zou
krijgen zoals dat in een gemeenteraad en een politieraad gebeurt
voor een lokale politiezone om het plan goed of af te keuren, en
dat de minister zijn plan voorlegt zodat daarover gedebatteerd en
gestemd kan worden. Eventueel gebeurt dat meerderheid tegen
minderheid, eventueel gebeurt dat bij algemeenheid van stemmen,
maar het Parlement moet kunnen zeggen of het een goed plan is. Ik
vind veiligheid een zaak van iedereen. Ik vind dat er een serieus
plan sera-t-il présenté au
Parlement? Le gouvernement
consent-il à l'extension de
compétences du Parlement telle
que suggérée dans ma proposition
de loi DOC 50-1437/001?
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
democratisch tekort blijkt inzake die veiligheidsplannen.
07.02 Minister Marc Verwilghen: Collega Bourgeois, meestal bent u
erg precies in uw vraagstelling. Ik zeg niet dat u nu niet precies was,
maar u verwees naar een antwoord dat ik u gegeven heb op 12
november 2002. Dat antwoord ligt voor mij. Ik heb u toen geantwoord
dat het nieuwe nationale veiligheidsplan uiteraard in het Parlement
wordt besproken. Dat staat trouwens in de wet. Voorts heb ik gezegd
dat de wet op de geïntegreerde commissie voorziet in minstens twee
niveaus inzake de mededeling van de krachtlijnen ervan. Ik heb dat
trouwens ook met het eerste nationale veiligheidsplan gedaan.
Verder lees ik: "De afronding van het nationale veiligheidsplan door
de commissaris-generaal van de federale politie wordt verwacht
tegen het einde van het jaar. Zodra het er is, kan de discussie
gevoerd worden". Dat is wat ik u geantwoord heb. Ik heb dus geen
specifieke datum vermeld.
Nu, de federale politie heeft haar veiligheidsplan voorbereid en het
ontwerp is eind december bezorgd aan de bevoegde ministers, dus
aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan mijzelf. Dat is
precies volgens de procedure zoals ik die in mijn antwoord heb
toegelicht. Ik heb dus niet gezegd dat eind december 2002 het
Veiligheidsplan bezorgd zou worden aan het Parlement, enkel dat ik
het veiligheidsplan dan zou ontvangen van de commissaris-generaal
van de federale politie.
Op het ogenblik wordt het plan bestudeerd op regeringsniveau. Ik zie
dus niet in waarom de regering haar werk op dat vlak niet zou doen.
Ik wil u er ook op wijzen dat volgens artikel 4 van de wet op de
geïntegreerde politie de krachtlijnen van het nationale veiligheidsplan
aan het Parlement worden meegedeeld. Dat is zo wettelijk bepaald.
U zegt dat u daarvoor een alternatief hebt. Goed, dat alternatief kan
dan eventueel besproken worden. In elk geval, nu volgen wij de
procedure zoals die is voorgeschreven.
Ik kan u wel meedelen dat wat mijzelf betreft, ik kan instemmen met
de inhoud van de gerechtelijke pijler van de werkzaamheden van het
veiligheidsplan, zoals het mij werd voorgelegd.
07.02
Marc Verwilghen,
ministre: D'ordinaire, M.
Bourgeois se montre très précis
mais, cette fois, ses affirmations
sont incorrectes. La police
fédérale a arrêté son plan de
sécurité et en a transmis le projet
aux ministres compétents à la fin
du mois de décembre 2002. C'est
précisément la réponse que
j'avais fournie le 12 novembre
dernier. Le plan est actuellement
à l'étude au niveau du
gouvernement et sera ensuite
transmis au Parlement, comme
prévu. J'approuve le contenu de
ce plan.
Aux termes de la loi sur la police
intégrée, seules les lignes
directrices du plan national de
sécurité doivent être
communiquées au Parlement.
07.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, misschien is
er een foutje geslopen in mijn vraagstelling, anders hebt u zich
vergist. Ik heb verwezen naar een antwoord van de minister van
Binnenlandse Zaken. Hij heeft gezegd dat het plan kenbaar gemaakt
zou worden aan het Parlement in de loop van de komende week, met
het advies van de Federale Politieraad. Dat antwoordde hij op 17
december 2002. Ik verwijs naar dat antwoord, niet naar uw antwoord
van 12 november 2002. Ik heb u hierover herhaaldelijk vragen
gesteld, maar dat is wat de minister van Binnenlandse Zaken mij het
laatst gezegd heeft. Maar dat terzijde.
Ik begrijp dat het plan er nu is, dat het aan u voorgelegd is, dat u het
bestudeerd hebt en akkoord gaat met de lijnen ervan.
Binnenkort zal ik dezelfde vraag stellen aan de minister van
Binnenlandse Zaken, tenminste wanneer ik hem kan ondervragen,
want deze week is er geen commissievergadering. Ik blijf erbij dat
het plan er zeer laat komt, mijnheer de minister. Ik ben ook benieuwd
de inhoud van het plan te zien. Wanneer ik zie hoeveel initiatieven
07.03 Geert Bourgeois (VU&ID):
Le ministre fait erreur. Je me
réfère à une réponse du ministre
Duquesne. Je me félicite de ce
que le ministre approuve le plan
mais ce dernier arrive très tard et
les différents partis de la majorité
diffusent des informations
contradictoires. Le Parlement
devrait pouvoir jouer un rôle plus
important et définir des priorités
sur la base d'un débat approfondi.
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
en ideeën er gelanceerd worden de jongste tijd ik denk maar aan
de inschakeling van het leger voor politietaken , ben ik benieuwd
wat daarover in het veiligheidsplan staat. De groenen zijn tegen die
inschakeling, MR is voor, en ik weet niet wat het standpunt is van de
VLD. Ik verwijs ook naar de discussie over verkeersveiligheid. U hebt
herhaaldelijk gezegd dat u wil dat er een echte administratieve
afhandeling komt van verkeersboetes. Ik ben benieuwd of dat ook in
het veiligheidsplan staat. Ik denk ook aan de discussie over de
privatisering van politietaken enzovoort. Ik denk ook aan een aantal
andere zaken waarbij u geblokkeerd werd door de PS.
Kortom, ik vind dat het plan zo vlug mogelijk bekendgemaakt moet
worden. Ik noteer dat u zich niet uitspreekt over de rol van het
Parlement. Ik vind dat het Parlement er een grotere rol in zou
moeten kunnen spelen en dat het geen zaak is van de uitvoerende
macht alleen. Dat is een zaak van parlementaire democratie. Ik zou
graag hebben dat wij ernstig over dat plan kunnen discussiëren. Ik
vrees dat het nu te laat zal zijn om nog enig nieuw beleid te lanceren
en om nieuwe klemtonen te leggen. Ik heb het al gezegd, wij
bevinden ons volop in de preverkiezingstijd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "een opdracht tot
gerechtelijke hervorming en aanpak van de gerechtelijke achterstand in Brussel en het Koninklijk
Commissariaat voor de privacy" (nr. A618)
08 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "une mission de réforme judiciaire
et une approche de l'arriéré judiciaire à Bruxelles et le Commissariat royal pour la vie privée"
(n° A618)
08.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, in de pers verscheen er dit weekend een opvallend
interview waarin melding werd gemaakt van een aantal zeer
creatieve en originele initiatieven die blijkbaar zou worden genomen
in verband met belangrijke maatschappelijke problemen inzake
justitie.
Het ging om initiatieven die mij niet meteen bekend waren en die
volgens mij nog niet in het Parlement werden besproken. De
oprichting van een Koninklijk Commissariaat voor de gerechtelijke
achterstand in Brussel en van een koninklijk commissariaat voor de
privacy leken mij ideeën die aanslaan in de kerstperiode en die
bovendien nuttig zouden kunnen zijn om een aantal belangrijke
maatschappelijke problemen te regelen.
Ik had gehoopt dat deze ideeën reeds vroeger gerijpt zouden zijn,
zodanig dat wij hieromtrent een grondig debat konden voeren in onze
commissie. Maar goed, het is gezegd en het werd geschreven,
vandaar dat wij u over deze bijzonder originele en creatieve ideeën
willen ondervragen, mijnheer de minister.
Mijnheer de minister, is het inderdaad juist dat men overweegt om
een koninklijk commissaris aan te stellen, belast met de belangrijke
opdracht om de gerechtelijke achterstand in Brussel te onderzoeken
en hieromtrent initiatieven voor te stellen. Overweegt men inderdaad
om de belangrijke functie van koninklijk commissaris voor de privacy
08.01 Tony Van Parys (CD&V):
Nous avons lu dans la presse que
le gouvernement envisage de
nommer un commissaire royal
chargé d'une mission dans le
cadre de l'arriéré judiciaire à
Bruxelles ainsi qu'un commissaire
chargé du dossier de la vie privée.
Ces propositions originales n'ont
pas encore fait l'objet d'une
discussion au Parlement.
Le ministre peut-il confirmer ces
informations? Est-il exact que M.
De Gucht et le premier ministre M.
Verhofstadt ont proposé la
candidature de M. Leo Goovaerts,
ancien sénateur VLD?
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
in te voeren, zodanig dat ook deze materie op een behoorlijke wijze
kan worden onderzocht? Werd dat alles overwogen? Is dat uw
bedoeling? Is het de bedoeling van de regering?
Wat houden die belangrijke opdrachten specifiek in? Wat zal de
bevoegdheid zijn van de koninklijke commissaris ten aanzien van de
minister van Justitie? Hoe zouden beide functie zich tot elkaar
verhouden?
Ik meen dat het Parlement hieromtrent moet worden voorgelicht,
zodanig dat wij kennis kunnen nemen van deze belangrijke
initiatieven.
De vraag die onvermijdelijk volgt, mijnheer de minister, is of deze
belangrijke opdrachten in verband worden gebracht met een
gewezen VLD-senator die op een gegeven ogenblik ook in uw
kabinet werd gesignaleerd of kandidaat zou zijn geweest om een
belangrijke functie in uw kabinet te bekleden? Is het inderdaad zo dat
de voorzitter van de VLD of de eerste minister u heeft gesuggereerd
om de talenten van de heer Goovaerts aan te wenden voor deze
belangrijke opdracht van koninklijk commissaris voor de gerechtelijke
achterstand in Brussel, of koninklijke commissaris met betrekking tot
de problematiek van de privacy?
Klopt het bovendien, mijnheer de minister, dat u bijzonder blij was
toen u vernam dat de heer Goovaerts in aanmerking zou komen voor
een van deze belangrijke functies om u op deze wijze bij te staan bij
deze maatschappelijke opdrachten, met name het verhelpen van de
gerechtelijke achterstand in Brussel, wat sommigen bijzonder ter
harte namen?
U zult begrijpen dat ik met bijzonder veel belangstelling uitkijk naar
uw antwoord. Naar mijn aanvoelen mogen deze creatieve gedachten
niet zomaar verloren gaan en heeft de publieke opinie recht op de
waarheid en niets dan de waarheid.
08.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega
Van Parys, ik kan in deze kwestie relatief kort zijn. Ik heb nooit
overwogen om een koninklijk commissaris aan te stellen, noch voor
het wegwerken van de gerechtelijke achterstand in Brussel, noch
voor de problemen inzake privacy. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen
dat ik tijdens mijn studietijd nogal ben beïnvloed door mijn
toenmalige professor Strafrecht, Herman Bekaert, die ooit koninklijk
commissaris voor de hervorming van het strafrecht is geweest en
daaraan een zeer zware kater had overgehouden. Hij confronteerde
trouwens al zijn studenten met die kater om duidelijk aan te tonen dat
men soms ellendig veel werk kon steken in de voorbereiding van
parlementaire werkzaamheden, zonder dat dit het gewenste succes
had, hoewel er, gelukkig, ook koninklijke commissarissen zijn die het
tegendeel hebben bewezen. De heer Van Reepinghen is in die
omstandigheden aangesteld en heeft het Gerechtelijk Wetboek na
drie jaar inspanningen, bijgestaan door de heer Krings, tot een goede
einde kunnen brengen.
Ik ben ook nooit aangezocht door de partijvoorzitter of de premier om
dienaangaande een kandidatuur van iemand in overweging te
nemen. Het enige dat wel is gebeurd met betrekking tot Brussel, is de
oprichting van de commissie-Brussel. Het is trouwens op basis van
08.02
Marc Verwilghen,
ministre: A aucun moment, je n'ai
envisagé la désignation d'un tel
commissaire royal. M. De Gucht
ni M. Verhofstadt n'ont jamais
avancé de candidat à une telle
fonction. La commission Bruxelles
a bien été créée quant à elle, ce
qui a donné lieu à certaines
initiatives au niveau des tribunaux
de police et justices de paix, des
tribunaux de première instance et
de la cour d'appel.
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
de adviezen van de commissie-Brussel dat een aantal maatregelen
zijn genomen op drie niveaus: op het niveau van de
politierechtbanken en de vredegerechten, op het niveau van de
rechtbank van eerste aanleg en op het niveau van het hof van
beroep te Brussel.
08.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel vast
dat men u niet heeft ingelicht over de intenties om in deze
belangrijke functies te voorzien. Nochtans had men dat in andere
materies wel gedaan. Ik denk aan de regeringscommissaris voor de
administratieve vereenvoudiging. Ik geloof dat dit een van de
belangrijke maatschappelijke problemen is geweest die men aan
belangrijke personages heeft toevertrouwd wegens hun verdiensten.
Ik meen dat de verdiensten van deze mensen bijzonder groot zijn en
dat zij, om deze reden, ook belangrijke opdrachten hebben
toevertrouwd gekregen. Ik acteer dat men u daarvan niet heeft
ingelicht. Ik denk, mijnheer de minister, dat u zich gelukkig mag
prijzen dat men u niet heeft ingelicht. De vraag is alleen of men het
niet heeft overwogen. Gelet op uw persoonlijke, bevoorrechte relatie
met de voorzitter van de VLD, ben ik er niet van overtuigd dat hij de
intentie zou hebben gehad om u daarover te informeren. Ik vrees
alleen dat in de mate dat deze deal tot stand zou zijn gebracht, men
u misschien wel zou hebben verplicht om dergelijke dingen te
aanvaarden.
Ik wil alleen maar zeggen, mijnheer de minister, dat ik mij gelukkig
prijs dat u er niets van weet. Men heeft er u buiten gehouden, maar
dat doet natuurlijk niets af aan het onkiese dat de laatste dagen over
deze materie is verteld. Ik spreek over het marchanderen met postjes
met het oog op persoonlijke belangen, nadat eigenlijk reeds een
aantal oneerbare voorstellen waren gedaan aan een aantal mensen
en personages met betrekking tot, onder andere, overloperij. Op dit
ogenblik is de conclusie van het verhaal dit gaat natuurlijk niet in
uw richting dat er eigenlijk een onafhankelijk onderzoek zou
moeten komen naar de wijze waarop in de VLD met partijfinanciering
is omgegaan. Ik durf u op dit ogenblik niet vragen of u bereid zou zijn
daaromtrent gebruik te maken van uw positief injunctierecht. Het zou
de tweede keer zijn, maar deze keer zou het wel bijzonder nuttig zijn.
08.03 Tony Van Parys (CD&V):
Je me réjouis que le ministre ne
soit pas partie à ce dossier, ce qui
ne signifie pas pour autant que
d'autres membres de son parti
n'auraient jamais réellement
envisagé cette nomination. Il est
indélicat de magouiller à propos
de postes à conférer pour servir
des intérêts personnels. Une
enquête indépendante sur la façon
dont le VLD gère son financement
me paraît opportune. Peut-être le
ministre pourra-t-il à cet effet user
de son pouvoir d'injonction
positive?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Justitie over "de eventuele strafrechtelijke
aansprakelijkheid van ministers inzake achterstallen bij de RSZ" (nr. A617)
09 Question de M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur "l'éventuelle responsabilité des
ministres en matière d'arriérés à l'ONSS" (n° A617)
09.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, dit dossier van de achterstallen van onder meer de Franse
Gemeenschap inzake RSZ-bijdragen sleept al een aantal jaren aan.
In de loop van het voorjaar 1999 werd het in staat gebracht voor
invordering, via het zeer diligent nastreven van gerechtelijke
uitspraken, met succes overigens. In de meeste van de betwistingen
zijn er in laatste aanleg gerechtelijk uitspraken die ondubbelzinnig
aantonen dat de betrokken schulden moeten worden afgelost, en wel
door de Franse Gemeenschap en het Waalse Gewest. Ik heb dit
dossier in deze legislatuur reeds herhaalde keren aan de orde
09.01 Yves Leterme (CD&V): Le
15 mai 2001, j'ai posé au ministre
de la Justice des questions sur la
responsabilité pénale des
ministres Onkelinx et Van
Cauwenberghe, ceux-ci ayant
omis de verser des cotisations à
l'ONSS. Le ministre m'avait alors
répondu que l'auditorat général du
travail de Bruxelles avait
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
gebracht via interpellaties, mondelinge vragen, enzovoort.
Ik wil u vandaag ondervragen met betrekking tot één welbepaald
aspect, namelijk het feit dat het niet doorstorten van ingehouden
RSZ-bijdragen uiteraard neerkomt op een strafrechtelijk,
correctioneel strafbaar gedrag. Dit geldt voor iedere werkgever, ook
voor degenen die bestuurlijke en politieke verantwoordelijkheid
dragen, onder meer als ordonnateur van uitgaven, inzake het
doorstorten van RSZ-bijdragen voor personeelsleden van
bijvoorbeeld het onderwijzend korps van de Franse Gemeenschap. Ik
verwijs naar eerdere vragen aangaande dit aspect in 2001,
respectievelijk van 15 mei en 17 oktober 2001.
Ondertussen is vast komen te staan dat mevrouw Onkelinx en de
heer Van Cauwenberghe, tenzij u mij gaat tegenspreken, het
onderwerp uitmaken van een strafrechtelijk dossier, dat aangelegd is
door het auditoraat-generaal van het arbeidshof te Brussel. Ik herhaal
dat ik u hierover reeds twee keer heb gevraagd naar de stand van
zaken. Ik vat uw antwoord een beetje samen. In mei 2001 hebt u op
mijn vraag effectief bevestigd dat er een strafrechtelijk dossier was.
U hebt toen verwezen naar het feit dat er gepoogd werd een
minnelijke schikking te treffen, zoals dit ook in andere dossiers wordt
gepoogd. Niet alleen wanneer politici betrokken zijn, ook wanneer
andere werkgevers betrokken zijn vaak afhankelijk van het belang
van de tewerkstelling in het bedrijf wordt gepoogd een minnelijke
schikking te treffen.
Ik heb dan de vraag naar de stand van zaken opnieuw gesteld na de
zomer, op 17 oktober 2001. Toen hebt u mij geantwoord dat volgens
de informatie van het auditoraat-generaal van het arbeidshof te
Brussel de begrotingsminister van de Franse Gemeenschap, de heer
Demotte, in augustus via zijn kabinet had laten weten dat er een
bedrag zou worden overgemaakt. Ik denk dat, wat betreft de
ministers Onkelinx en Van Cauwenberghe, het gaat over een schuld,
in hoofdsom, die een kleine 200.000.000 Belgische frank bedroeg, op
dat moment. Ik meen mij te herinneren dat u mij op 17 oktober 2001
hebt geantwoord dat de strafzaak nog altijd wat stillag, omdat er door
de begrotingsminister van de Franse Gemeenschap toegezegd was
dat er, via een begrotingswijziging op het niveau van de Franse
Gemeenschap, in kredieten zou worden voorzien om de schuld, die
effectief nog bestond, af te lossen.
Naar aanleiding van de bespreking op het Overlegcomité van een
drie- of viertal weken geleden, heb ik dit gezien op de rol van de
dossiers, die daar aanhangig is gemaakt op initiatief van de Franse
Gemeenschap, met in het vooruitzicht de uitspraak ten gronde die
binnenkort moet vallen. Gegeven deze informatie en deze
initiatieven vanuit de Franstalige kant van het beleid in ons land,
vond ik dit voldoende aanleiding om u opnieuw te vragen naar de
stand van zaken van het strafrechtelijk dossier dat tenzij u mij
tegenspreekt op een bepaald moment is totstandgekomen tegen
mevrouw Onkelinx en de heer Van Cauwenberghe, weliswaar niet in
hun huidige functies, maar in de vroegere functies die zij uitgeoefend
hebben op het niveau van de Franse Gemeenschap. Mijn vragen zijn
dus vrij bondig en eenvoudig. U hebt melding gemaakt van de
gunstige wending op 17 oktober 2001. Het bedrag zou worden
overgemaakt. Is dat toen effectief gestort? Wanneer is dat gestort?
Welke is in casu de stand van het dossier? Bestaat er nog een
effectivement ouvert un dossier
judiciaire contre ces personnes et
que des tentatives étaient alors
entreprises pour conclure une
transaction.
Le 17 octobre 2001, le ministre de
la Justice m'a répondu que ce
dossier avait connu une tournure
favorable, le ministre du Budget
de la Communauté française
ayant annoncé qu'il réserverait
des crédits pour payer les dettes
concernées. Ces dettes auprès de
l'ONSS ont-elles effectivement
été acquittées? L'affaire est-elle
ainsi classée?
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
dossier of is de zaak ondertussen geklasseerd?
09.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega
Leterme, er zijn twee aspecten aan deze zaak. Enerzijds, is er het
dossier dat bij het arbeidsauditoraat is geopend geweest. Anderzijds,
is er het aspect van de eigenlijke afbetaling. In het verleden heb ik u
reeds meegedeeld dat dit dossier een gunstige wending kreeg. Ik heb
dit gedaan op gezag van het auditoraat-generaal van het arbeidshof
te Brussel dat mij had meegedeeld, ik citeer texto: "Uit de
mededeling van het kabinet van de heer minister Rudy Demotte blijkt
dat de Franse Gemeenschapsregering de nodige gelden zal
vrijmaken om de achterstallige RSZ waarvan sprake te storten en dat
een regeling tot afbetaling van de achterstallige betaling zal getroffen
worden met de RSZ". Hetzelfde auditoraat-generaal deelt mij mee
dat een dergelijke afbetalingsregeling uitsluitend behoort tot de
bevoegdheid van de RSZ en dat wat haar betreft - tenzij de RSZ
hierop terugkomt - de zaak zijn beslag heeft gekregen.
Ik kan uw vraag of er daadwerkelijk afbetaald is niet beantwoorden.
Omdat de RSZ het arbeidsauditoraat in deze zaak niet meer
gecontacteerd heeft, ga ik ervan uit dat in deze zaak vooruitgang
werd geboekt.
09.02 Marc Verwilghen ,
ministre: Comme je l'ai déjà
mentionné le 17 octobre 2001, la
Cour du travail de Bruxelles m'a
indiqué que le gouvernement de
la Communauté française s'était
engagé à libérer les fonds
nécessaires pour payer les
arriérés. L'auditorat général
signale que ces modalités de
paiement ressortissent
exclusivement à la compétence
de l'ONSS.
09.03 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het antwoord
van de minister voldoet mij geenszins. Op initiatief van de
administrateur-generaal van de RSZ werd het auditoraat-generaal
ingeschakeld en werd, naar ik veronderstel, een dossier opgesteld.
Uit het antwoord van de minister kan ik niet anders dan afleiden dat
hij niet weet wat er daarna gebeurd is. Op 20 juni 2001 ontving men
een brief van het kabinet van minister Demotte waarin gesteld wordt
dat de betaling binnenkort zou volgen. Het auditoraat-generaal heeft
niet nagegaan of de betaling werkelijk gebeurd is. Ook de
administrateur-generaal van de RSZ moet terzake zijn
verantwoordelijkheid opnemen en moet, bij uitblijven van betaling,
stappen ondernemen.
Ik heb de indruk dat men met twee maten en twee gewichten meet.
Ik verklaar me nader. Als een werkgever, die correctioneel strafbaar
is wegens het niet doorstorten van RSZ-bijdragen - los van een
initiatief van de RSZ - zal vervolgd worden tot op het ogenblik dat
een uitspraak volgt naar aanleiding van de instructie van het
auditoraat-generaal. In dit concrete geval verwijst men naar een brief
van een - toevallig - PS-minister van Begroting waarin gezegd wordt
dat de volgende weken en maanden een betaling zal worden
uitgevoerd. Een dergelijke brief is blijkbaar voldoende om de zaak te
laten rusten.
Ik zal aan de bevoegde minister vragen of die betaling van ongeveer
200 miljoen achterstallige RSZ-bijdragen gebeurd is. Mocht blijken
dat dit niet het geval is, zal ik niet anders kunnen dan u rendez-vous
te geven om op dit dossier terug te komen. Ik kan me niet van de
indruk ontdoen dat een politieke regeling voor het auditoraat-
generaal voldoende is. Dit is een bijzonder eigenaardige handelwijze.
Op die manier zou het voor een werkgever die voor een
arbeidsrechtbank of een arbeidshof wordt gedaagd immers
voldoende zijn met een brief te zwaaien waarin gesteld wordt dat er
de komende weken en maanden een betaling zal worden uitgevoerd
om het strafrechtelijke aspect van het niet doorstorten van
09.03 Yves Leterme (CD&V): La
réponse du ministre ne me
satisfait guère. L'auditorat général
n'a donc pas vérifié si le paiement
avait déjà été effectué ou non.
Cette méthode de travail soulève
de nombreuses questions. Un
employeur qui ne s'acquitte pas
de ses arriérés auprès de l'ONNS
est pénalement responsable. Une
promesse politique ne suffit pas
pour lever cette responsabilité
pénale.
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
ingehouden RSZ-bijdragen te doen vallen. Ik herhaal dat ik dit een
eigenaardige benadering vind.
09.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Leterme, ik deel uw
mening op één stap na. Het auditoraat-generaal heeft me
meegedeeld dat het afbetalingsplan dat wordt overeengekomen een
aangelegenheid is van de RSZ. De afspraken zijn van die aard dat,
als de betalingen niet plaatsvinden, de RSZ dit herneemt en het
auditoraat-generaal hiervan op de hoogte brengt. Dat is de huidige
stand van zaken. Het dossier is niet gesloten maar is evenmin
geheractiveerd door de RSZ om mede te delen dat men zich niet
houdt aan gemaakte afspraken.
09.04 Marc Verwilghen ,
ministre: Je partage le point de
vue de M. Leterme à l'exception
du point suivant : l'auditeur
général indique que si l'ONSS
estime que le plan de paiement
n'est pas suivi, la procédure sera
lancée. Ce dossier n'est donc ni
clos, ni activé.
09.05 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil een
laatste toevoeging formuleren. Ik begrijp de minister goed dat het
afhangt van het initiatief van de RSZ om te zien of de strafrechtelijke
vervolging geactiveerd wordt of niet?
09.05 Yves Leterme (CD&V):
L'activation du dossier sur le plan
pénal dépend donc de l'ONSS?
09.06 Minister Marc Verwilghen: Dit behoort uitsluitend tot de
bevoegdheid van de RSZ. Dat staat in mijn mededeling.
09.06 Marc Verwilghen ,
ministre: C'est ce que me dit en
tout cas l'auditeur général.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de minister van Justitie over "de behandeling van
klachten van de burgers over de werking van het gerecht" (nr. A619)
10 Question de Mme Els Haegeman au ministre de la Justice sur "le traitement des plaintes de
citoyens concernant le fonctionnement de la justice" (n° A619)
10.01 Els Haegeman (SP.A): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, voor mijn vraag wil ik verwijzen naar het verslag over de
werkzaamheden van de Hoge Raad van de Justitie in het jaar 2001.
Daaruit blijkt dat de behandeling van de klachten van de burgers
over de werking van het gerecht te wensen overlaat. De Hoge Raad
stelt niet alleen vast dat zij heel wat minder klachten ontvangt dan
verwacht wegens een onbestaande samenwerking tussen de
verschillende instanties die nu de klachten ontvangen, maar ook dat
de praktijk niet overeenstemt met de doelstelling die de wetgever bij
de oprichting heeft vooropgesteld. Het was namelijk de bedoeling om
de klachten van de burgers te centraliseren bij de Hoge Raad, meer
bepaald bij de advies- en onderzoekscommissie. Op die manier zou
de Hoge Raad dan moeten aanvoelen hoe de werking van het
gerecht door de burger wordt ervaren en op welke punten de
efficiëntie zou kunnen worden verhoogd.
Het is duidelijk dat die doelstelling niet wordt bereikt. De klachten
worden niet gecentraliseerd. Meer nog, niemand weet eigenlijk waar
welke klachten terechtkomen, wie ze behandelt en waarover ze
gaan.
Nochtans zal u het met ons eens zijn dat de informatie die uit die
klachten zou kunnen worden gehaald, van zeer groot belang is,
omdat wij daaruit kunnen afleiden hoe de perceptie van de werking
van het gerecht bij de burger is. Wij zouden daaruit ook kunnen
afleiden met welke problemen Justitie heel specifiek kampt.
10.01 Els Haegeman (SP.A): Le
Conseil supérieur de la justice
constate que le traitement des
plaintes de citoyens concernant le
fonctionnement de la justice laisse
grandement à désirer. Les
différentes instances chargées de
recevoir les plaintes ne coopèrent
pas entre elles, on renvoie le
citoyen d'un endroit à l'autre et sa
confiance en la justice est au plus
bas.
Le Conseil supérieur de la justice
a pourtant été institué pour
identifier les points névralgiques
du fonctionnement de la justice
par le biais de la centralisation des
plaintes. Le Conseil supérieur lui-
même suggère que les maisons
de justice locales puissent jouer
un rôle.
Le ministre envisage-t-il de
prendre des initiatives pour rendre
le traitement des plaintes aussi
efficace, professionnel et
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
Het wordt dan ook hoog tijd, denken wij, dat een inspanning wordt
geleverd om de behandeling van de klachten te professionaliseren
en te centraliseren. De Hoge Raad geeft in zijn verslag zelf aan dat
dit eventueel zou kunnen via de justitiehuizen, die daarin een rol
zouden kunnen spelen. Wij denken dat dat inderdaad een zeer
belangrijke suggestie is.
Vandaag worden klachten ontvangen bij de federale ombudsdienst
van Justitie, uw kabinet, de justitiehuizen, de Hoge Raad, de
verschillende ombudsdiensten, de rechtbanken, de vredegerechten,
de parketten, de auditoraten, de OCMW's, de wetswinkels en zelfs bij
ons. Enkel de Hoge Raad, uitgerekend de instantie die naar eigen
zeggen erg weinig klachten ontvangt, rapporteert over de
behandeling ervan en koppelt die klachten aan een studie over de
werking van het gerecht. Het hoeft niet te verwonderen dat het al te
vaak voorkomt dat een van de hierboven opgesomde instanties
doorverwijst naar een andere, die weer doorverwijst naar nog een
andere, zodat de mensen algauw maanden moeten wachten op een
inhoudelijk antwoord.
Het verbaast mij dan ook niet dat uit het Europees
waardenonderzoek van 1999 blijkt dat in de top-20 van het
wantrouwen in de instellingen het gerecht nog steeds een hoge score
haalt, de hoogste op de politieke partijen na.
Mijn vraag is tweeledig.
Ik had graag vernomen of u initiatieven wenst te nemen om tot een
effectieve, professionele klachtenbehandeling te komen en tot een
effectieve centralisatie bij de Hoge Raad, eventueel na behandeling
door de lokale justitiehuizen, en hoe u die initiatieven eventueel zult
uitwerken.
Ten tweede had ik graag geweten of u laat onderzoeken welke
klachten het meest voorkomen, niet enkel op uw departement of
kabinet, maar bij alle instanties die klachten ontvangen.
centralisé que possible,
éventuellement après un premier
traitement par les maisons de
justice? Le ministre compte-t-il
faire procéder à une enquête
concernant les plaintes les plus
fréquentes?
10.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega
Haegeman, de Hoge Raad voor de Justitie heeft als taak - dat is een
van haar taken - om de vroeger her en der ingediende individuele
klachten van de rechtszoekenden te kanaliseren en een jaarlijks
verslag over de opvolging ervan op te stellen. Ze heeft dit
ondertussen trouwens ook reeds gedaan. Artikel 259bis, 15 van het
Gerechtelijk Wetboek bepaalt dat elke advies- en
onderzoekscommissie de klachten over de werking van de rechtelijke
orde ontvangt en de opvolging ervan verzekert. Het is belangrijk voor
de rechtszoekende dat hij met zijn klachten terecht kan bij de Hoge
Raad voor de Justitie. De praktijk leert echter dat hij ook klachten zal
neerleggen bij andere instanties. Ik denk bijvoorbeeld aan de
Federale Openbare Dienst Justitie. Dit zal ook op het kabinet zo
geschieden. Er zijn ook klachten die gesitueerd zijn op het niveau
van de griffies, van de parketten en van de rechtbanken en die ook
daar hun beslag krijgen.
Op termijn zal moeten worden bekeken hoe men het beste verder
evolueert. Het zou inderdaad goed zijn dat al die klachten zouden
kunnen worden gecentraliseerd en zouden kunnen samenkomen.
Men kan natuurlijk burgers daartoe niet verplichten. Men kan
10.02
Marc Verwilghen,
ministre: L'expérience nous
apprend qu'en dépit des
dispositions existantes, il est
impossible de centraliser toutes
les plaintes au sein du Conseil
supérieur. Ainsi, certaines plaintes
aboutissent auprès d'un greffe ou
d'un parquet et sont traitées à ce
niveau. Transférer ces plaintes au
Conseil supérieur n'est pas
seulement irréalisable, c'est aussi
inutile.
Il n'y a pas si longtemps que le
Conseil supérieur s'occupe des
plaintes, il serait donc prématuré
de prendre des mesures
immédiatement. J'ai cependant
demandé à mes services d'étudier
dans quelle mesure les maisons
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
hoogstens zoeken naar een kanaal om dat te laten plaatsvinden. U
weet ook dat de Hoge Raad voor de Justitie vrij recent van start is
gegaan in het kader van de klachtenbehandeling. Ik denk dat het niet
gepast is om onmiddellijk maatregelen terzake te nemen. Het is beter
om de ontwikkelingen op het terrein verder af te wachten. Ik heb
alleszins aan mijn administratie de vraag gesteld in hoeverre de
justitiehuizen in het kader van de eventuele klachtenbehandeling een
rol kunnen spelen.
Ik zal u dit ook meedelen zodra ik daarover uitsluitsel krijg. U moet er
alleen rekening mee houden dat dit natuurlijk ook in aanzienlijke
mate een verzwaring van taken kan betekenen. U kent immers het
aantal klachten dat toekomt op de Hoge Raad voor de Justitie. Het
aantal klachten dat evenwel binnenkomt, zowel op de FOD Justitie
als op het kabinet, is nog belangrijker in omvang. Wanneer zij
betrekking hebben op de werking van de justitie worden zij meestal
ook doorgezonden aan de Hoge Raad voor de Justitie.
de justice pouvaient jouer un rôle
dans ce dossier.
J'en informerai Mme Haegeman
mais elle doit être consciente qu'il
s'agit d'un nombre de plaintes très
important qui grèveraient
lourdement le Conseil si elles
devaient y êtres concentrées.
10.03 Els Haegeman (SP.A): Mijnheer de minister, ik zal uw
antwoord wat betreft de justitiehuizen afwachten. Ik denk echter dat
het belangrijk is dat men met betrekking tot de behandeling van
klachten daarop meer zou focussen. Dit zou inderdaad eventueel een
werklastverhoging meebrengen, maar het is toch belangrijk dat er
een luisterend oor is voor de burger voor klachten die soms terecht
en soms onterecht zijn. Dit zou een aantal problemen binnen justitie
kunnen oplossen. Ik vind het een beetje spijtig dat u zegt dat we
voorlopig gaan afwachten. Ik denk dat de piste die aangereikt wordt
door de Hoge Raad voor de Justitie interessant is. We moeten die
misschien in het achterhoofd houden om er later op terug te komen
en na te gaan of terzake geen rol kan worden toebedeeld aan de
justitiehuizen.
10.03 Els Haegeman (SP.A):
J'attendrai de plus amples
informations de la part du
ministre. Il faut tout de même bien
prendre conscience du fait que le
citoyen doit pouvoir adresser sa
plainte quelque part, par exemple
aux maisons de justice comme le
propose le Conseil supérieur. Le
citoyen tout comme les services
judiciaires devraient en tirer
bénéfice.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter: Fred Erdman.
Président: Fred Erdman.
11 Samengevoegde vragen van
- de heer Ferdy Willems aan de minister van Justitie over "de recente klachten rond de afbouw van
geestelijke bijstand van gevangenen" (nr. A567)
- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de afbouw van de aalmoezeniers en de
morele consulenten in de gevangenissen" (nr. A611)
11 Questions jointes de
- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "les plaintes récentes concernant la réduction de
l'assistance spirituelle aux détenus" (n° A567)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la suppression des aumôniers et des
conseillers moraux dans les prisons" (n° A611)
11.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik stel met veel genoegen vast dat de meerderheid
ondertussen ook geïnteresseerd is in de problematiek van de afbouw
van de morele bijstand in de gevangenissen. Daarvan getuigt
uiteraard de vraag van collega Willems die ons straks zal komen
vervoegen en die binnenkort ook de meerderheid zal vervoegen. Ik
heb ook met heel veel genoegen vastgesteld dat de heer Staf
Nimmegeers, notoir SP.A'er die in het heden en de toekomst
11.01 Tony Van Parys (CD&V):
Je me réjouis de voir que la
majorité se préoccupe également
à présent de la question des
conseillers religieux et moraux
dans les prisons. Le ministre
devra se rendre compte qu'un
budget de 33 millions au lieu de
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
belangrijke opdrachten vervult, zich uitdrukkelijk geëngageerd heeft.
Ik vind dit een heel positieve evolutie en ik meen dat de heer
Nimmegeers volkomen gelijk heeft als hij de afbouw van de
religieuze en morele begeleiding van gevangenen zeer streng heeft
beoordeeld. Hij heeft zich aangesloten bij hetgeen ik reeds had
gezegd naar aanleiding van de bespreking van de begroting voor
Justitie. Het werd daarbij duidelijk dat de vooropgestelde 73 miljoen
voor 65 plaatsen voor aalmoezeniers en morele consulenten zou
worden herleid tot 33 miljoen, wat aanleiding zou geven tot de toch
wel catastrofale consequentie dat men per aalmoezenier of consulent
een case load zou hebben van 165 gedetineerden. Stel u voor dat
één iemand zou moeten instaan voor de morele begeleiding van 165
mensen.
Mijnheer de minister, u hebt meegedeeld dat u een enquête hebt
gedaan naar de behoefte aan religieuze en morele bijstand in de
gevangenissen. De resultaten van die enquête zijn toch wel bijzonder
opvallend. We hebben vernomen dat niet minder dan 71% van het
totaal aantal ondervraagden had verklaard deze bijstand te wensen.
Het is dus niet zo dat er geen behoefte zou zijn aan deze bijstand,
wel integendeel. 71% van de ondervraagden verklaart deze bijstand
te wensen. Zo vraagt met name 53% de bijstand van een katholiek
aalmoezenier, 31% de bijstand van een islamconsulent, 9% van een
protestants aalmoezenier, 3% van een orthodox aalmoezenier, 1,6%
de bijstand van een moreel consulent en tot slot 0,4% en 0,2% van
een israëlitisch respectievelijk Anglicaans aalmoezenier.
Gelet op deze enquête, mijnheer de minister, die door u is
uitgevoerd, zou ik u heel uitdrukkelijk willen vragen, mij aansluitend
bij wat Staf Nimmegeers heeft gezegd en ongetwijfeld ook bij wat
collega Willems wil zeggen als hij hier straks zal verschijnen, om het
nodige te doen om die 73 miljoen ter beschikking te stellen voor de
religieuze en morele bijstand in de gevangenissen, erop wijzend dat
alles wat we hier hebben besproken in de commissie voor de Justitie,
met name het wetsvoorstel-Dupont, ook in die richting gaat. Het is
een groep die een vergeten groep is en waar natuurlijk weinig
politieke belangstelling voor bestaat. Electoraal is het natuurlijk een
groep die weinigen interesseert. Dat betekent echter niet dat deze
mensen niet een aantal fundamentele humanitaire rechten hebben,
rechten die erin bestaan dat zij als mens bijstand moeten kunnen
krijgen wanneer ze dit vragen. Met de dreiging van één consultent
per 165 gedetineerden wordt deze bijstand herleid, geridiculiseerd en
tot niets herleid.
Ik zou heel uitdrukkelijk willen vragen om, ingaande op uw eigen
enquête, die 73 miljoen oude Belgische franken daartoe te
bestemmen, zodanig dat de morele bijstand op een minimale wijze
kan worden georganiseerd. Eigenlijk zouden we over een veel
belangrijker investering moeten kunnen beschikken. Laten we het
houden bij het bedrag dat uzelf aanvankelijk had voorgesteld en
waarvan u gezegd hebt dat de minister van Begroting het heeft
gereduceerd. De minister van Begroting is van SP.A-signatuur.
Mijnheer de minister, ik denk dat wij samen met Staf Nimmegeers en
collega Willems een front moeten vormen om de minister van
Begroting ervan te overtuigen u de kredieten ter beschikking te
stellen, zodanig dat we de morele bijstand in de gevangenissen, gelet
op de behoeften, op een behoorlijk niveau kunnen brengen. Het gaat
eigenlijk om een mensenrecht, een humanitair recht.
73 millions est totalement
insuffisant puisque cela signifie
qu'il y aura 165 détenus par
aumônier ou conseiller. Une
enquête du ministre de la Justice
révèle toutefois que 71 pour cent
des détenus interrogés souhaitent
une assistance.
Le ministre va-t-il en définitive
dégager 73 millions? Il s'agit
certes d'un groupe peu intéressant
sur le plan électoral mais la
question concerne également un
droit humanitaire fondamental.
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
Tot daar, mijnheer de minister, de vraag die ik zou willen stellen. Ik
heb gepoogd nog even te wachten tot wanneer collega Willems
aanwezig was om hem ook toe te laten met nog veel meer kracht en
envergure zijn vraag te stellen, die zo prangend is in deze materie.
De voorzitter: Mijnheer Van Parys, ik zal de boodschap meegeven.
11.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijn excuses dat ik nu pas opduik. U
weet dat ik weerhouden was in een andere commissie.
De voorzitter: Dat was geen probleem. Het is trouwens in de geplogenheden van het beroep om u zoveel
mogelijk tijd te gunnen.
11.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ik dank u voor de inschikkelijkheid,
voorzitter.
Mijn eerste kernvraag luidt: waarom van 1,5 miljoen euro naar 0,8
miljoen euro? De opmerking die de administratie gemaakt heeft toen
die beslissing op 25 oktober met de betrokkenen besproken werd
ga het aan minister Vande Lanotte vragen , is ondermaats.
Twee, waarom wordt die beslissing juist nu in een tijd van
vereenzaming genomen? Gevangenen hebben juist nu morele steun
nodig. Het is een anticlimax.
Drie, is het niet in tegenspraak met artikel 47 van de Europese
regelgeving die ons daartoe eigenlijk verplicht.
Vier, het protest, mijnheer de minister, is algemeen en ongemeen
scherp. De zeven denominaties, de vier christelijke katholiek,
protestant, orthodox, anglicaans , de israëlitische gemeenschap, de
moslimgemeenschap en de vrijzinnige gemeenschap, zijn unisono in
hun protest. De woorden liegen er niet om. In algemene termen
hebben ze het over een desastreuze maatregel. Zij voelen zich in
snelheid genomen.
Ik heb de reacties bij mij van de verschillende denominaties. Ik
bespaar u die van de heer Torfs die u kent. Ik vind het zeer
interessant om toch even te verwijzen naar de reactie van de
moslimgemeenschap: "De islamconsulent is een man of vrouw die
kan luisteren en dialogeren. Door het respect dat hij voor de
gedetineerde opbrengt, kan hij hem vertrouwen teruggeven in
zichzelf en zijn toekomstperspectief. De aanwezigheid van een
islamconsulent in de gevangenis als begeleider van zijn
geloofsgenoten, is een bewijs van het feit dat de maatschappij hen
niet verwerpt".
Ik vind de reactie van de vrijzinnige gemeenschap nog scherper. Ik
lees ze u voor: "De Centrale Vrijzinnige Raad is ontzet over de
beslissing van de minister. Het is dan ook bijzonder cynisch te
noemen, bijna pervers, dat het departement Justitie eerst auteur van
de wet van 21 juni 2002 ter erkenning van de niet-confessionele
levensbeschouwelijke gemeenschappen enkele weken later een
constructie voor de niet-confessionele morele bijstand in de
gevangenissen voorstelt die het bestaan van diezelfde
gemeenschappen nagenoeg geheel negeert". Hij stelt verder dat uw
11.03 Ferdy Willems (VU&ID):
Je ne répéterai pas les questions
de M. Van Parys mais je
souhaiterais y ajouter quelques
intonations personnelles.
Pourquoi le ministre a-t-il choisi ce
moment pour prendre cette
décision? La fin de l'années n'est-
elle pas, précisément, une période
où les détenus ont plus que jamais
besoin d'assistance spirituelle?
Votre décision de réduire cette
assistance n'est-elle pas contraire
à la réglementation européenne?
Que pense le ministre de la
réaction uniforme et très claire de
toutes les dénominations
concernées? Cette décision est-
elle liée à la décision du ministre
de la Défense de réduire le
nombre d'aumôniers militaires?
Je m'insurge contre l'attitude qui
consiste à considérer l'assistance
spirituelle comme un produit
économique. Toutefois, je suis
convaincu que l'assistance
spirituelle peut aussi permettre à
la collectivité de réaliser des
économies : en effet, si cette
assistance produisait des effets,
elle pourrait aboutir à réduire le
nombre de victimes et celui des
récidives, etc.
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
beslissing de morele bijstand aan gedetineerden gewoon van tafel
veegt. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de morele consulent.
Is hierover overleg gevoerd? Ik kan u een hele geschiedenis geven
die startte in de vorige legislatuur. Hun interpretatie is dat jarenlang
werd gepraat, maar dat alles bij het oude blijft, zoals het oude
Vlaamse spreekwoord zegt: "Ze deden een klapke en alles bleef
zoals het was". Veel beloven en weinig geven doet de zotten in vrede
leven, zeggen zij. Ik kan mij daarin terugvinden, tenzij uw antwoord
mij op andere ideeën brengt.
Het lijkt mij ook een absoluut gebrek aan respect voor de waarde van
het werk dat deze mensen de morele consulenten en de
aalmoezeniers doen. Ik maak inderdaad een parallel met wat is
gebeurd bij minister Flahaut, die eveneens het aantal morele
consulenten en aalmoezeniers drastisch heeft aangepakt. Dit brengt
een aantal mensen er toe dit een religieus conflict te noemen, dat
men werkelijk de religie zoekt. Ik kan dit niet geloven van
uwentwege. Ik meen u persoonlijk genoeg te kennen. Dit kan niet
zijn, dit kan niet de bedoeling van de regering zijn om gelovige
gemeenschappen als zodanig te treffen. Ik vraag dan ook een
evaluatie van heel dit dossier van u, een eerlijke, oprechte evaluatie.
Dat verwacht ik van u. Hebt u hierop al gereageerd?
Ik heb toen ik binnenkwam Staf Nimmegeers horen vernoemen. Staf
Nimmegeers zegt dat er een nieuw element is, dat men niet meer
naar de eigen partij loopt, maar dat de verschillende denominaties
gemeenschappelijk reageren. Ik wil er wel op wijzen dat onder meer
de vrijzinnigen, maar ook de protestantse gemeenschap toch niet
gelukkig waren dat reeds op 16 september, nog voor de
persconferentie, een groep gemeend heeft apart naar de pers te
moeten gaan. Ik verwijs ook naar de teksten van professor Dupont,
voorzitter commissie basiswet. Ik verwijs naar de zeer ingrijpende
tekst van professor De Dijn, moreel filosoof, die stelt dat als men zich
hier afvraagt welke rendabiliteit die morele consulenten hebben en of
men dat kan meten, degene die in dit product een evaluatie vraagt,
ten antwoord krijgt: geen. Wie hier spreekt in termen van product, in
termen van resultaat, heeft van het hele dossier eigenlijk niets
begrepen, heeft van het hele leven eigenlijk niets begrepen. Ik ga
zelfs uit van een verder standpunt. Voor mij is dit wel degelijk ook
financieel een goede zaak. Ik verklaar mij nader. Als door het
optreden van onze consulenten, van onze aalmoezeniers, een aantal
het weze een klein aantal gedetineerden terug op een normaal
menselijk leven kunnen gebracht worden, dan is dit ook louter
economisch een besparing. Ten eerste is dat zo voor de betrokkene
zelf, die niet meer sociaal moet begeleid worden, die niet meer zal
hervallen, die niet meer opnieuw moet worden opgesloten. Dat is ook
zo voor de gemeenschap: er zullen minder slachtoffers zijn. Ik durf
zelfs stellen dat zelfs vanuit louter financieel oogpunt dit een
besparing is. Ik begrijp dus werkelijk niet waarom heel deze
lijdensweg zo lang moet duren. Ik vraag werkelijk van u, mijnheer de
minister, dat u hier een degelijk antwoord geeft, want dit is een
ernstig moreel probleem. Ik sluit daarmee af. Gevangenen zijn
mensen. Wat ze ook gedaan hebben, ze blijven mensen en ze
moeten ook de menselijke waardigheid krijgen die ze verdienen.
11.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik ga eerst
de vraag van collega Willems beantwoorden, omdat het de eerste is
11.04 Marc Verwilghen ,
ministre: Il n'y a aucun lien entre
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
die met betrekking tot dit onderwerp is ingediend geweest. Het zijn
een zestal vragen met betrekking tot de geestelijke bijstand in de
gevangenissen. U zult mij toelaten dat ik u een globaal antwoord
verstrek en dat ik daarbij ook niet de volgorde van uw vragen volg,
wat niet wil zeggen dat ik u geen volledig antwoord wil geven.
Vooreerst wil ik duidelijk stellen dat er geen enkel verband is met de
genomen beslissing inzake de halvering van het aantal
aalmoezeniers in het leger. Het ene heeft dus geen uitstaans met het
andere. Die beslissing behoort tot de bevoegdheid van de minister
van Defensie en zijn beslissing is onafhankelijk van de kwestie die nu
wordt aangekaart. Bovendien is er in het kader van de geestelijke
bijstand in de gevangenissen geen sprake van een halvering, maar
van een herverdeling van beschikbare middelen. Sedert een drietal
jaren werd op regelmatige basis vergaderd met de
vertegenwoordigers van de verschillende denominaties. Deze
vergaderingen vonden plaats naar aanleiding van een koninklijk
besluit dat genomen is geweest op het einde van de vorige
legislatuur, met name het koninklijk besluit van die datum zal u
misschien nog iets zeggen 13 juni 1999 houdende oprichting van
een dienst voor aalmoezeniers behorende tot een van de erkende
erediensten en de morele consulenten bij de strafinrichtingen en tot
vaststelling van het administratief en geldelijk statuut. Het is precies
met dit koninklijk besluit dat een aantal verwachtingen zijn gecreëerd
waaraan het niet mogelijk was te voldoen, zonder een belangrijke
financiële inspanning daarvoor over te hebben.
Ik heb getracht het budget met ongeveer 30 miljoen Belgische frank
te verhogen, maar die verhoging is op dit moment budgettair niet
realiseerbaar geacht. Het beschikbare budget voor geestelijke
bijstand blijft dus onveranderd. Ik onderstreep het woord
onveranderd, want men gaat ervan uit dat dit wel zou veranderen,
wat niet het geval is. Wat is er dan wel gebeurd? Voorheen ging bijna
het volledige beschikbare budget van 43 miljoen Belgische frank
naar de katholieke denominatie, terwijl toch een groot aantal
gedetineerden van een andere religieuze of levensbeschouwelijke
overtuiging is. Er was dus duidelijk sprake van een onevenwichtige
en niet-correcte verdeling van het budget. Het lijkt mij dan ook niet
meer dan logisch en correct dat er in deze verdeling wordt
ingegrepen. Dat is dan ook gebeurd op basis van een objectieve
bevraging van de gedetineerden door de Administratie.
Ik onderken geenszins de nood aan religieuze en morele bijstand van
gedetineerden, ongeacht de periode van het jaar, integendeel. Ik heb
gewoon ervoor gezorgd dat er nu op basis van het beschikbare
budget een evenwichtige verdeling van gelden over de verschillende
erkende denominaties zou gebeuren, zodat alle erkende erediensten
aan bod komen.
Ik deel u ook nog mee dat het feit dat een vertegenwoordiger van
een erkende eredienst niet wordt betaald door Justitie niet verhindert
dat deze toch religieuze en morele bijstand verleent in de
gevangenis, zij het dat dit gebeurt op vrijwillige basis of met een
volledige of gedeeltelijke vergoeding die wordt betaald door de
denominatie. Het kan trouwens ook zoals nu al het geval is dat
andere hulpverleners toegang krijgen tot de gevangenissen en dus
van eenzelfde systeem gebruik maken. Justitie moet de werking van
de externe hulpverleners dat staat voorgeschreven faciliteren. Ze
ma décision et celle de mon
collègue de la Défense nationale à
propos des aumôniers militaires.
Ces deux décisions sont tout à fait
indépendantes l'une de l'autre.
Les moyens destinés à
l'organisation d'une assistance
spirituelle dans les prisons n'ont
en aucun cas été réduits de
moitié, ils ont simplement été
redistribués. Depuis trois ans, une
concertation est menée de
manière régulière avec les
représentants des différentes
confessions. Cette concertation
découle de l'arrêté royal du 13 juin
1999. A l'époque, le
gouvernement précédent avait fait
naître de grandes espérances
avec cet arrêté mais la mise en
oeuvre concrète réclame des
efforts financiers considérables.
J'ai voulu augmenter le budget de
30 millions de francs, mais cela
n'est pas possible pour l'instant.
Le budget réservé à l'assistance
spirituelle dans les prisons
demeurera donc temporairement
inchangé.
Une chose a changé, néanmoins :
auparavant, ce budget était dans
sa quasi-totalité attribué au culte
catholique, alors que de nombreux
détenus appartiennent à une autre
conviction philosophique. En
d'autres termes, la répartition du
budget n'était pas équilibrée. Nous
avons donc décidé de l'adapter
sur la base d'une enquête
objective réalisée auprès des
détenus par l'administration, de
sorte que tous les cultes reconnus
entrent dorénavant en ligne de
compte.
Le fait que le département de la
Justice ne rémunère pas le
représentant d'un culte reconnu
n'implique pas que l'intéressé ne
puisse pas dispenser une
assistance spirituelle dans les
prisons. Ils assument alors cette
mission sur une base bénévole et
sont partiellement ou
intégralement indemnisés par les
instances représentant cette
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
moet ze niet organiseren of financieren.
Dat wij ongeveer 43 miljoen Belgische frank reserveren voor de
erediensten is volgens mij een belangrijke inspanning die bovenop
wordt geleverd.
Ten slotte ga ik ervan uit dat u met uw vraag met betrekking tot de
Europese regelgeving verwijst naar de zogenaamde European prison
rules, met name de aanbeveling nr. 3 van het Comité van ministers
van de Raad van Europa die dateert van 1987. De artikelen 46 en 47
van deze aanbeveling hebben betrekking op de religieuze en morele
bijstand aan gedetineerden. Deze artikelen verplichten geenszins dat
Justitie deze religieuze en morele dienstverlening zou betalen. Ze
stellen enkel dat de religieuze en morele bijstand in de
gevangenissen door de bevoegde autoriteiten moet worden
gefaciliteerd, zoals bijvoorbeeld door het toestaan van religieuze of
morele erediensten of activiteiten of door het toelaten van privé-
bezoek aan gedetineerden van vertegenwoordigers van de erkende
erediensten. Onze houding is dan ook volledig in overeenstemming
met de Europese regelgeving.
Ik kom tot de vragen van collega Van Parys die eigenlijk al voor een
groot stuk werden beantwoord. Er zijn toch wel een aantal stuitende
elementen in die vragen. Men gaat ervan uit dat de religieuze en
morele begeleiding van gevangenen zou worden afgebouwd. Ik zeg
het tegendeel, ik doe geen euro af van het budget dat ook onder
het beheer van mijn voorganger, de heer Van Parys aan de
vergoeding van deze personen wordt besteed. Ik moet vaststellen
dat sommige personen zich wellicht te goeder trouw laten gebruiken
in dit dossier zonder te weten waarover het in werkelijkheid gaat. Ik
denk niet dat het de bedoeling is van collega Van Parys om een
fundamenteel debat te voeren over de vraag of het wel de taak van
de overheid is deze prestaties in gevangenissen te vergoeden. U zou
zich kunnen afvragen wat het verschil is tussen een gedetineerde
parochiaan en een gewone parochiaan, behalve het feit van de
vrijheidsberoving. Kunnen de bedienaren van de erediensten ook in
de gevangenissen hun parochiale opdrachten niet verder vervullen?
Dat is een retorische vraag. Is het zo evident dat wij de betrokken
denominaties vergoeden omdat hun inspanningen plaatsvinden in
een gevangenis? Nogmaals een retorische vraag.
Men zou ook de vraag kunnen stellen of wij bijvoorbeeld
drughulpverleners geen bijzondere vergoeding moeten toekennen
zodra hun cliënt zich in de gevangenis bevindt. Geestelijke bijstand
extra vergoeden, maar drughulpverlening niet, geef toe dat dit
vandaag de nodige vragen zou oproepen.
Wat mij bovendien stoort, is dat niet alleen de indruk wordt gewekt
dat wij de geestelijke bijstand willen afbouwen, maar ook dat
daardoor de gedetineerde aan zijn of haar lot wordt overgelaten,
alsof er alleen maar aalmoezeniers rondlopen in strafinrichtingen. Ga
dat maar eens uitleggen aan het penitentiair personeel dat tijdens de
eindejaarsperiode dag en nacht gewerkt heeft tussen de
gedetineerden. Ik ben er zeker van dat zij, waar nodig, voor de
nodige menselijke warmte hebben gezorgd. Ik ken weinig
gedetineerden die daarover te klagen hebben.
U sprak ook over een "case load" bij aalmoezeniers. Maar wij
confession. Le même règlement
s'applique aux autres assistants
sociaux actifs dans les prisons. Le
département de la Justice doit
permettre aux assistants sociaux
externes d'accomplir leur travail
mais il ne doit pas organiser ni
financer ce travail.
M. Willems me demande si cette
décision n'est pas en contradiction
avec la législation européenne. Il
fait sans doute référence aux
articles 46 et 47 des European
Prison Rules élaborées par le
Comité des ministres du Conseil
de l'Europe en 1987. Ces articles
prévoient uniquement que les
pouvoirs publics doivent permettre
l'organisation de l'assistance
religieuse et morale dans les
prisons, non que les pouvoirs
publics doivent financer cette
assistance. Il ne faut donc pas
oublier que nous prévoyons
malgré tout un budget de 43
millions à cet effet.
Il n'est absolument pas question
de réduire le budget destiné à
l'assistance spirituelle dans les
prisons : nous ne soustrairons pas
un euro des 43 millions qui, du
reste, avaient déjà été réservés à
cette fin du temps de l'ancien
ministre de la Justice, M. Van
Parys.
On peut se demander s'il va
tellement de soi que l'autorité
publique indemnise les
dénominations pour faire leur
travail dans les prisons. Par
exemple, y a-t-il une si grande
différence entre un paroissien
dans une paroisse et un
paroissien séjournant fortuitement
en prison? Ne devrions-nous pas,
par conséquent, offrir une
indemnité supplémentaire aux
prestataires d'aide aux
toxicomanes sitôt que leur client
est incarcéré?
M. Van Parys voudrait donner à
penser que nous voulons
démanteler l'assistance spirituelle
et abandonner les détenus à leur
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
spreken hier toch over geestelijke bijstand? Spreekt men ook zo over
gewone parochianen? Dat is nog een retorische vraag die men zou
kunnen stellen. Maar ik wil aantonen dat het niet de bedoeling is het
debat fundamenteel te voeren. U zult er ook wel niet voor pleiten om
met dat budget in plaats daarvan een dertigtal voltijdse
drughulpverleners aan te werven. Ik laat de mogelijke uitkomst van
die discussie dan ook in het midden en herhaal voor de zoveelste
maal dat er niets werd afgenomen van het bestaande budget voor
de erediensten. Wel werd het budget, dat in hoofdzaak werd
voorbehouden aan de katholieke aalmoezeniers, herverdeeld.
U zegt in uw vraag ook dat het voorziene bedrag van 73 miljoen
frank herleid zou worden tot 33 miljoen frank. Die 73 miljoen frank
werd nooit voorzien. Dat bedrag zou nodig geweest zijn om het
koninklijk besluit van 13 juni 1999 houdende de oprichting van de
Dienst voor Aalmoezeniers daadwerkelijk te kunnen uitvoeren. Met
dit koninklijk besluit werd nog op het einde van de vorige legislatuur
een aantal verwachtingen gecreëerd, om zoals ik al zei de gevolgen
van een herverdeling van de middelen voor de katholieke
aalmoezeniers wat te milderen. Ik heb getracht het budget met
ongeveer 30 miljoen frank te verhogen. Uw verwijzing naar 33
miljoen frank is incorrect; het gaat over 43 miljoen frank. Ik heb al
gezegd dat de minister van Begroting daaraan zijn akkoord niet heeft
willen verlenen.
Ik herhaal dat de deuren van onze gevangenissen openstaan voor
alle mensen van goede wil die een constructieve bijdrage willen
leveren aan de geestelijke en morele ontplooiing van de
gedetineerden. En nogmaals volledig in overeenstemming met de
werkzaamheden inzake de interne positie die voorzien zijn in het
wetsontwerp-Dupont doen wij inspanningen om de toegang te
vergemakkelijken, maar meer dan die inspanningen kunnen en
moeten wij in elk geval niet doen. De situatie is zoals ze is.
Ik kom tot de vrij cynische constatering dat sommigen zich er
blijkbaar over beklagen dat zij niet voldoende geestesgenoten van
hun strekking in de gevangenis zouden hebben. Alsof dat een
waardemeter zou zijn om te bepalen hoe belangrijk hun werk is. Die
constatering doet geen afbreuk aan alle inspanningen die deze
mensen doen, dat is het laatste wat u mij zult horen zeggen. Ik denk
trouwens dat het absoluut noodzakelijk is dat de nodige inspanningen
worden gedaan, maar men moet de zaken niet omdraaien en in een
vals daglicht stellen dat net het tegenovergestelde is van wat werd
bedoeld met de maatregel.
sort. Il n'y a tout de même pas
que des aumôniers dans les
prisons! Le personnel pénitentiaire
joue lui aussi un rôle dans la prise
en charge spirituelle des détenus.
M. Van Parys a également parlé
de « 73 millions de francs
ramenés à 33 ». Mais personne
n'a jamais consacré 73 millions à
cette assistance. Ce montant
aurait été nécessaire pour pouvoir
exécuter l'arrêté royal du 13 juin
1999 qui a suscité certains espoirs
auxquels il n'aurait pas été
possible de répondre sans efforts
financiers importants. Le ministre
du Budget a rejeté ma proposition
de faire passer de 43 à 73
millions le montant concerné. Je
ne comprends d'ailleurs pas d'où
M. Van Parys tire ce chiffre de 33
millions.
Si le nombre d'aumôniers était
réduit, ce serait en vertu d'une
décision des dénominations elles-
mêmes qui se refuseraient à
dispenser une assistance sans
être indemnisées par l'autorité
publique. J'offre aux
dénominations la possibilité de
faire leur travail le mieux possible
dans les prisons. Si une indemnité
supplémentaire est réservée à
cette fin, ce sera un surplus
bienvenu.
11.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik wil toch op
een aantal punten repliceren.
Ten eerste, u ontkent en dat doet mij plezier dat er een verband
zou zijn met de maatregelen van minister Flahaut. Ik stel alleen vast
dat de maatregelen op het terrein in dezelfde geest zijn. Misschien is
dat niet bewust zo, maar het lijkt mij merkwaardig.
Ten tweede, ik stel vast dat de nood aan verhoging van de kredieten
absoluut aanwezig is. De vorige legislatuur waarnaar u verwezen
hebt heeft dat in een koninklijk besluit gegoten en u hebt ook
beloofd die verhoging hard te maken. Wanneer u belooft die
verhoging hard te maken, moet daarvoor toch een reden zijn. Nu
11.05 Ferdy Willems (VU&ID):
Le ministre nie heureusement tout
lien avec les mesures du ministre
Flahaut, mais elles vont dans le
même sens. Il faut augmenter les
crédits. Le ministre avait promis
de mettre en oeuvre l'arrêté royal
publié sous le précédent
gouvernement. Il y renonce à
présent, faute de moyens
financiers. La population carcérale
a augmenté et compte de plus en
plus de musulmans et
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
zegt u dat u die belofte niet hard maakt omdat u niet aan de centen
geraakt bij minister Vande Lanotte. Daar komt het op neer. Eigenlijk
zegt u nu: de fles is leeg, er is geen geld genoeg om ze te vullen. Ik
ben het eens met uw opmerking over vrijwilligers. Ik heb zelf
vrijwilligerswerk gedaan in gevangenissen, ik weet wat u bedoelt. Het
geldelijke aspect is daarbij inderdaad niet het belangrijkste, dat klopt,
daarin kan ik u volgen. Ik kan u ook volgen inzake de herverdeling
van de middelen. Er is onderzoek gebeurd. De samenstelling ik
kom daar straks op terug van de gevangenisbevolking is
veranderd. Dat heeft te maken met de nieuwe maatschappij waarin
wij leven. Dus ik kan u volgen wanneer u zegt dat er een noodzaak
was tot herverdeling onder de 7 denominaties. Waar ik echter wel
een groot probleem mee heb, is dat u zegt dat u het niet moet doen
maar dat u de toegang alleen kunt vergemakkelijken. Mijnheer de
minister, u blijft dus op het niveau van de vorige legislatuur staan,
niettegenstaande vandaag de gevangenispopulatie met ongeveer
40% verhoogd is.
Bovendien is de samenstelling van de gevangenispopulatie enorm
veranderd, in die zin dat er veel moslims en orthodoxen zijn
bijgekomen als gevolg van de migratie in Europa.
Welnu, vragen over die nieuwe nood beantwoordt u aan de hand van
cijfergegevens van de vorige legislatuur. Dat is een ontmoedigend
antwoord omdat het een schril licht werpt op het respect zowel voor
de gevangenisbegeleider als voor de gevangene zelf.
De nood is algemeen erkend en werd met u besproken. Iedereen was
het erover eens dat die nood bestond, maar toch blijft u bij het
antwoord dat u er niets af doet, maar er evenmin iets bij doet. Vanuit
humanitair standpunt is dat een mager en ontmoedigend antwoord
ten opzichte van een gewijzigde en dus vreemde situatie.
Mijnheer de minister, ik blijf bij mijn standpunt dat terzake het beleid
op menselijk vlak, dus ten aanzien van de begeleiders alsook van de
gedetineerden, zwaar tekortschiet.
d'orthodoxes. La politique
présente des manquements, tant
en ce qui concerne le personnel
qu'en ce qui concerne les détenus.
11.06 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het
antwoord van de minister ontgoochelt mij bijzonder omdat het in
schril contrast staat tot de houding die de verschillende denominaties
samen innamen. Er was geen onderscheid tussen de verschillende
religies. De verschillende denominaties namen hetzelfde standpunt
in, de ene naast de andere samen in functie van een beter
georganiseerde morele en religieuze bijstand.
Deze houding getuigde van de overtuiging van de maatschappelijk
nood en van de humanitaire behoefte daaraan. Welnu, deze houding
steekt schril af tegen uw standpunt, mijnheer de minister, want en u
mag het mij niet kwalijk nemen u gaat uit van een totaal ander
uitgangspunt, waarbij een denominatie wordt getroffen in de
herverdeling die men heeft doorgevoerd.
Ik had van u een andere houding verwacht, mijnheer de minister, te
meer dat u gebruik kon maken van de signalen vanuit de
meerderheid door de heer Willems en Staf Nimmegeers die zulks
onaanvaardbaar vinden en die van oordeel zijn dat men dit elan had
moeten aanwenden om van de minister van Begroting de middelen
te eisen die nodig zijn om tot een volwaardige morele begeleiding te
11.06 Tony Van Parys (CD&V):
Voilà une réponse décevante qui
en contradiction flagrante avec
l'attitude des différentes
tendances qui ont adopté un point
de vue commun pour une
meilleure assistance. Le ministre
aurait dû exiger les moyens
nécessaires à cet effet au ministre
Vande Lanotte. Sur les 73 millions
qu'il avait demandés, 33 ne lui ont
pas été accordés. L'arrêté royal
prévoyait une augmentation du
nombre d'aumôniers et de
conseillers moraux pour arriver à
72 places. Cet arrêté royal n'est
pas mis en oeuvre; la
redistribution se révèle
défavorable au culte catholique.
Malgré cela, je souhaite
seulement poser ma question du
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
komen. Dat werd echter niet gedaan en men houdt zich aan de
maatregelen die reeds werden genomen, ondanks het feit dat men
had ingezien dat er meer middelen nodig waren. Immers, naar
aanleiding van het opmaken van de begroting had de minister 73
miljoen gevraagd, maar daarvan kreeg hij 33 miljoen niet, hoewel hij
die noodzakelijk achtte.
Nu zeggen dat alles blijft zoals in het verleden is al te gek, vermits
precies in het koninklijk besluit voorziet in het optrekken van het
aantal aalmoezeniers en morele consulenten van 33 voltijdse en 9
deeltijdse plaatsen naar 72 formatieplaatsen. Dat was het standpunt
tijdens de vorige legislatuur en dat engagement werd toen genomen.
Wat heeft men echter met het koninklijk besluit gedaan? Men heeft
het zonder meer ingetrokken. Dat is de realiteit. Thans is men
overgegaan tot een herverdeling waarvan de katholieke eredienst de
gevolgen moet dragen, terwijl, rekening houdend met de cijfers van
uw eigen enquête, mijnheer de minister, 53,2% de bijstand vraagt
van een katholiek aalmoezenier.
Ik heb evenwel mijn vraag bewust niet in die richting willen
formuleren, maar wel vanuit een gemeenschappelijke bekommernis,
hetgeen trouwens de basishouding moet zijn. Het kan immers niet
gaan om een concurrentiestrijd; de cijfers liggen vast en de enquête
gaf een duidelijk resultaat. Al degenen die zich bezighouden met
deze materie, zowel de katholieken, de islamieten, de protestanten of
de vrijzinnigen, zeggen hetzelfde, net zoals hier de meerderheid en
de oppositie trouwens, te weten: waarop wacht u om effectief te
voorzien in dat bedrag van 33 miljoen?
Ik geloof niet dat dit een onoverkomelijk bedrag is op het budget van
Justitie. Als er thans een begrotingsoverschot blijkt te zijn, ben ik
ervan overtuigd dat men minstens dit elementaire recht van
gedetineerden kan invullen. Iedereen, van om het even welke
obediëntie, heeft daar recht op.
point de vue de la préoccupation
commune des divers cultes et
pour préserver le droit élémentaire
à l'assistance des détenus.
11.07 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, men kan
daarover vrij lang discussiëren, maar ik wil een korte opmerking
maken. U hoort mij niet zeggen dat we met die 73 miljoen niet in een
comfortabelere situatie zouden hebben gezeten, maar men zal toch
met mij moeten akkoord gaan wat het meest rechtvaardige is. In de
huidige situatie heeft de katholieke eredienst 30 consulenten, de
islamieten hebben geen consulent, de protestanten hebben er één,
de orthodoxen hebben er geen, de vrijzinnigen hebben er geen, de
israëlieten hebben er geen en de anglicanen hebben er geen.
Wij hebben met onze maatregel het volgende scenario voorgesteld,
weliswaar zoals het nu is herleid: katholieken 25 consulenten,
islamieten 9, protestanten 3, orthodoxen 1 en vrijzinnigen 1. De
israëlieten en anglicanen krijgen ieder een half equivalent fulltime
tewerkstelling.
Als men die vergelijking maakt, zal men met mij moeten toegeven
dat men tot een veel evenwichtigere spreiding is gekomen. Ik zou
natuurlijk liefst tot die 73 miljoen zijn gekomen, want dan hadden we
de volgende cijfers kunnen bereiken: katholieken 29, islamieten 16,
protestanten 8, orthodoxen 4, vrijzinnigen 4, israëlieten 2 en
anglicanen 2. Dan zouden we wellicht in een betere situatie zitten
dan met de overgangsmaatregel die ik nu heb voorgesteld, maar die
11.07 Marc Verwilghen ,
ministre: Je reconnais que notre
position serait plus confortable si
nous disposions d'un budget de 73
millions mais la situation proposée
à titre transitoire est en tout cas
bien plus équitable et plus
équilibrée qu'elle ne l'était
auparavant. Dans la situation
actuelle, le culte catholique
dispose de 30 conseillers, les
protestants en ont un, les
musulmans, les orthodoxes, les
laïcs, les juifs et les anglicans
aucun. Nous proposons: 25
catholiques, 9 musulmans, 3
protestants, 1 orthodoxe et 1 laïc.
Les juifs et les anglicans
disposeront chacun d'un demi
équivalent temps plein. Ce
système me semble plus tolérant
et plus pluraliste que l'ancien.
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
overgangsmaatregel heeft op zijn minst de verdienste ten aanzien
van het vorige systeem dat ze toleranter en meer pluralistisch is.
11.08 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, uw repliek
verheugt mij. Expressis verbis zegt u dat hier een probleem is. U had
die 33 miljoen gevraagd. U had die nodig. U weet ook dat die 33
miljoen op een totale begroting nootjes zijn. Hier is meer aan de
hand, vrees ik. Als men dit echt wil een humanitaire nood is het
echt geen moeilijke zaak om dit aan te passen. Dit is onwil, die ik niet
eens bij u veronderstel. U wil het wel, maar ik veronderstel die onwil
bij anderen. Dat kwetst mij.
Ten tweede, u spreekt over de herverdeling. Ik ben het daarmee
eens. De omstandigheden zijn gewijzigd. Er zijn meer islamieten en
minder katholieken. Er zijn ook meer orthodoxen, maar u zult het met
mij eens zijn dat het onmogelijk is alle gevangenissen van België
van Vlaanderen tot in het diepste puntje van Wallonië te bedienen
met één of een halve equivalent van een aalmoezenier of een
moreel consulent. Dit gaat niet. De faciliteiten die u moet verlenen,
verleent u de facto niet. Daarover gaat het. Dat beetje geld alle
verhoudingen in acht genomen komt er niet omdat men het ergens
blijkbaar niet bij u, hoop ik toch niet wil. Dat is het eerste punt.
Ten tweede, hetgeen wat overblijft, volstaat niet om behoorlijk te
doen wat men moet doen. Dit is zelfs op economisch vlak een
schadepost, want als men gevangenen niet begeleidt en zij komen
vrij, is dat een duidelijke, niet-meetbare schadepost voor de
gemeenschap. Die gevangene hervalt, hij moet weer worden
opgesloten, hij maakt weer slachtoffers, enzovoort. Ook al kan ik het
niet meten, toch beweer ik dat die 33 miljoen zuiver economisch
gezien voor de gemeenschap meer dan goed besteed zou zijn
geweest. Het menselijk aspect heb ik al voldoende beklemtoond. Het
is zondermeer rampzalig wat men hier doet. Men gaat de zwaksten
gevangenen die zich toch niet kunnen verdedigen nog een trap bij
geven. Met de moreel consulenten houdt men eigenlijk ook geen
rekening. De manier waarop men met deze mensen is omgegaan, is
beschamend.
Men heeft die jarenlang voor het lapje gehouden. Men heeft ze
beziggehouden, men heeft ze van alles beloofd. Als dan uiteindelijk
het `njet' er kwam, niet van u maar van Vande Lanotte, heeft men ze
een papiertje gegeven met wat cijfertjes erop. Als ze uitleg vroegen
zei men: ga het aan een andere minister vragen. Dit is vanuit uw
departement een onwaardige wijze van handelen. Daar blijf ik bij.
11.08 Ferdy Willems (VU&ID):
Je me félicite de cette réponse. Le
ministre admet que 33 millions
supplémentaires étaient
nécessaires. Une paille! On peut
donc parler de mauvaise volonté
manifeste.
La répartition est à présent plus
équitable mais il est impossible de
desservir toutes les prisons et tous
les détenus avec un seul
conseiller à temps plein. La
situation a également des
conséquences sur le plan
économique. Les détenus qui ne
sont pas efficacement
accompagnés récidivent plus et
plus rapidement.
11.09 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de waarheid
heeft zijn rechten. Het koninklijk besluit dat door de minister van
Justitie is ingetrokken voorzag in een verdeling. Het was echter geen
verdeling waarbij er alleen katholieke aalmoezeniers zouden zijn en
voor de rest niemand meer. Het artikel 3 van het koninklijk besluit
voorzag in de volgende verdeling: rooms-katholieke eredienst 37,
morele consulenten 13, islamitische eredienst 12, protestantse
eredienst 7, orthodoxe eredienst 2, islamitische eredienst 1. Samen
zijn dit 72 formatieplaatsen. Dit was hetgeen uit de vorige legislatuur
is gekomen. Men heeft dit ingetrokken en nu geeft men de indruk
alsof het de bedoeling zou zijn geweest om alleen uit het oogpunt
van de katholieke eredienst iets te ondernemen.
Wij hadden een evenwichtige regeling uitgewerkt, die trouwens
11.09 Tony Van Parys (CD&V):
La vérité a ses droits. L'arrêté
royal prévoyait 72 nominations: 37
pour la religion catholique
romaine, 13 pour la laïcité, 12
pour l'islam, 7 pour la religion
protestante, 2 pour la religion
orthodoxe et 1 pour la religion
juive. Il s'agit là de l'objectif
commun de toutes les tendances.
Les 73 millions auraient permis
une répartition équilibrée. Les
autres religions ne souhaitent pas
que l'Eglise catholique romaine
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
instemming had met de verschillende obediënties. Ik meen dat de
denominaties thans een nieuw degelijk voorstel hebben uitgewerkt.
Wij zouden eigenlijk maar één houding moeten aannemen, op basis
van ethische en humanitaire overwegingen, met name dat wij in die
73 miljoen voorzien, zodanig dat er een evenwichtige verhouding is,
en niet dat men nu een herverdeling doet waarbij alleen de
katholieken het slachtoffer zijn, wat de andere denominaties
helemaal niet wensen. Op de persconferentie hebben zij gezamenlijk
een zelfde standpunt ingenomen en het doet mij genoegen dat
collega Willems en Staf Nimmegeers dezelfde houding aannemen. Ik
denk dat dit een veel verdraagzamere invalshoek is dan hetgeen op
dit ogenblik door de minister als standpunt naar voren wordt
gebracht.
subisse un préjudice.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Samengevoegde vragen van
- de heer Ferdy Willems aan de minister van Justitie over "de onderbezetting van het kader
parketmagistraten in Dendermonde" (nr. A595)
- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de onderbezetting van het parket te
Dendermonde" (nr. A600)
12 Questions jointes de
- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "le cadre incomplet des magistrats du parquet à
Termonde" (n° A595)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la pénurie de personnel au sein du parquet de
Termonde" (n° A600)
12.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het is niet de
eerste maal dat deze problematiek aan bod komt. Op 6 februari
2001, bijna 2 jaar geleden, heb ik hierover voor het eerst vragen
gesteld.
Mijn vragen zijn heel eenvoudig, mijnheer de minister. Ik zal niet
herhalen wat ik reeds in het verleden gezegd heb. Ten eerste, welk
antwoord hebt u op de brief van 15 oktober van de procureur van
Dendermonde, mede ondertekend door al de magistraten van het
parket? Die brief is echt belangrijk. Op bladzijde 2 wordt
gesuggereerd dat de opmerking van een deskundige van het kabinet
dat de inspectie van Financiën niet echt meewil, kan ondervangen
worden omdat er ingevolge van de wet van 28 maart 2000 geld over
is. De procureur heeft gegevens terzake opgevraagd bij de minister
van Begroting. Hij heeft ook vragen gesteld aan Antwerpen dat
ondertussen zijn zin heeft gekregen. Er is wel degelijk een
mogelijkheid tot concreet handelen. Waarom hebt u nog niet
geantwoord? Kunt u vandaag een antwoord geven? Deelt u mijn
standpunt dat deze piste ministens onderzocht moet worden? Wat is
het resultaat van een eventueel onderzoek van deze piste?
Ten tweede, wat vindt u van de vergelijking voortvloeiend uit de
mercuriaal van de procureur-generaal van Gent van 2 september
2002? Ik zal u eens te meer lastigvallen met de cijfers die u bekend
zijn. Het staat als een paal boven het klassieke water dat
Dendermonde stiefmoederlijk dat is een eufemisme - behandeld
werd en wordt. Ik wil het niet chauvinistisch spelen en niet vervallen
in "mijn stadje en de rest kan stikken". Ik herhaal echter dat
Dendermonde een benadeelde rechtbank is. Welke concrete
12.01 Ferdy Willems (VU&ID):
Depuis des années déjà, le
parquet de Termonde est
confronté à une pénurie de
personnel et de nombreuses
questions ont déjà été posées à ce
sujet au ministre de la Justice.
Quelle réponse le ministre a-t-il
fournie au courrier que les
magistrats du parquet de
Termonde lui ont adressé le 15
octobre? Cette lettre est
importante car elle réfute les
arguments selon lesquels il est
impossible de financer
l'engagement de personnel
supplémentaire. Le ministre a-t-il
déjà examiné la proposition
formulée par les magistrats? A
quelle conclusion a-t-il abouti?
Que pense le ministre de la
comparaison entre les parquets de
Gand et de Termonde établie par
le procureur général de Gand
dans sa mercuriale? Quand le
ministre affectera-t-il des
magistrats supplémentaires à
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
initiatieven bent u van plan te nemen?
Ten derde, ik verwijs naar de beloften die u hebt gedaan in antwoord
op een aantal interpellaties onder meer van 14 april 2001. Op dat
ogenblik verbleef ik in het buitenland. Zo niet, had ik mij bij mijn
collega's Van Parys en Bourgeois vervoegd.
Ik lees toch letterlijk het antwoord uit dat artikel voor: "Voor mij is het
duidelijk dat er in dit land drie noodlijdende parketten zijn en één
parket waarvan het kader altijd al onderbedeeld is geweest". Dat is
dus Dendermonde. "De drie noodlijdende parketten zijn de drie grote
steden van het land: Brussel, Antwerpen en Luik. Het parket van
Dendermonde worstelt om historische redenen met een
onderbezetting. Ik ben niet doof gebleven voor de opmerkingen die
terzake werden gemaakt. U herinnert zich wellicht de vraag van de
heer Willems waarna de nodige schikkingen werden genomen. Het
dossier is in volle voorbereiding. De procureur des Konings van
Dendermonde weet dat substantiële ondersteuning nodig is. Op dit
ogenblik werkt een werkgroep in het kabinet aan een wijze om de
zaak te remediëren".
In de brief van 6 februari 2002 schrijft de procureur toch wel dat hij
na anderhalf jaar wachten nog altijd niets heeft bemerkt. De belofte
die u dus toen hebt gemaakt en die ik herhaaldelijk in vraag heb
gesteld wanneer zal die worden uitgevoerd? is de hamvraag van
vandaag.
De vierde vraag formuleer ik terzijde, als annex bij mijn derde vraag.
Biedt de nieuwe begroting terzake perspectieven? Een korte
verwijzing naar Dendermonde bewijst namelijk dat dit noodzakelijk is.
De toegevoegde substituten worden aangeduid door de procureur-
generaal en niet door de rechtbanken zelf. Er zijn er momenteel twee
toegewezen. Zij kunnen op elk moment teruggeroepen worden. Het
gaat om twee dames uit Brugge en Oudenaarde, die allebei wegens
familiale omstandigheden en wegens de nood aan een vaste
benoeming daar eigenlijk liever niet zouden blijven maar een vast
statuut verkiezen. De procureur-generaal zelf zegt dat de toevoeging
van substituten eigenlijk geen afdoende oplossing is, maar slechts
voor noodgevallen mogelijk moet zijn. Volgens hem is een
structurele oplossing van het probleem wenselijk. Concreet vraagt de
procureur van Dendermonde er dus vijf bij in zijn brief van 31 juni
2001.
Er is geld voor. Dat heb ik al aangetoond. Volgens de procureur, en
volgens zijn brief, is het kabinet van minister Vande Lanotte terzake
wel inschikkelijk en is daar wel ruimte voor. Vandaar mijn vraag:
wanneer zullen wij hier, dus ook voor Dendermonde, nadat
Antwerpen aan de beurt gekomen is, het nodige doen, zodat die
historische achteruitstelling eindelijk weggewerkt wordt in onze
rechtbank van Dendermonde? Het is een zaak van maatschappelijk
belang: als de rechtbanken goed werken, werkt ook de bestrijding
van de criminaliteit goed, en is de hele gemeenschap de eerste
winnaar.
Termonde comme il l'avait promis
le 17 avril 2001? Le budget offre-
t-il des perspectives? Le procureur
de Termonde demande
l'engagement de cinq nouveaux
magistrats et a ajouté que les
moyens nécessaires à cet effet
existaient.
12.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik val in
herhaling, maar het is inderdaad zo dat op 17 april 2001 de minister
in deze commissie heeft gezegd dat er "een substantiële
ondersteuning van het parket te Dendermonde op komst is." We zijn
12.02 Tony Van Parys (CD&V):
Le 17 avril 2001, le ministre s'est
engagé à renforcer les effectifs du
parquet de Termonde. Aux dires
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
ondertussen bijna twee jaar verder en deze substantiële
ondersteuning blijkt er nog steeds niet te zijn. De procureur en de
magistraten van het parket hebben de minister ondertussen opnieuw
gewezen op de onhoudbare situatie die ontstaan is ingevolge de
onderbezetting van het parket van Dendermonde.
Het aantal parketmagistraten zou moeten worden uitgebreid met vijf
magistraten. De vraag is wanneer die beloofde substantiële
ondersteuning er komt. Waarin zal die ondersteuning bestaan? Komt
er een kaderuitbreiding met 5 parketmagistraten? En dan mijn
specifieke vraag, waarom is er maar één gerechtelijke stagiair
toegewezen aan het parket van Dendermonde? Ik wil er nog even op
wijzen dat er recent een audit is geweest van het parket van
Charleroi. Hieruit blijkt dat Charleroi voor minder inwoners beschikt
over meer magistraten. Leg dat maar eens uit aan de
parketmagistraten van Dendemonde en deze in Vlaanderen in het
algemeen. Ik kom tot de conclusie dat de pregoratieven van
Dendermonde op zijn minst gerechtvaardigd zijn. Wij vragen aan de
minister dat hij de beloofde substantiële ondersteuning aan
Dendermonde zou geven.
des magistrats de Termonde, la
situation est intenable et cinq
magistrats supplémentaires sont
nécessaires. Quand un soutien
sera-t-il accordé aux magistrats?
Pourquoi un stagiaire judiciaire
seulement a-t-il été affecté au
parquet de Termonde?
12.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega
Willems, collega Van Parys, u bent zelf minister van Justitie
geweest. Ik heb u toen geen inspanningen zien leveren voor
Dendermonde. Plots zijn de problemen enorm groot geworden en
zou alles wat maar enigszins nodig is in het werk moeten gesteld
worden.
Ik wil eerst even beginnen met de cijfers. Op een kader van 26 zijn er
25 effectieven. Dat wil zeggen dat er één vacature is. Er is één
plaats open. Er zijn geen afwezigheden van lange duur. Die ene
vacature is gepubliceerd geweest op 5 oktober 2002. Voor zover er
een voordracht komt van de Hoge Raad voor Justitie is het einde van
de procedure bepaald voor april aanstaande. Het kader van de
substituten zou op dat ogenblik dan principieel volzet moeten zijn.
Daarnaast zijn er binnen het rechtsgebied van het hof van beroep te
Gent ook een aantal plaatsen van toegevoegd substituut-procureur
des Konings. Het wettelijk toegelaten maximum van dergelijke
plaatsen bedraagt in het ressort Gent 12. Er zijn momenteel 7
toegevoegden in functie waarvan er 2 voor 100% aanwijzing hebben
in het parket Dendermonde. Er zijn dus 5 vacatures. Die zijn
gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad op respectievelijk 5 oktober
en 30 november 2002. Voor deze vacatures zijn er trouwens 4
kandidaten. Voor zover er kandidaten voorgedragen worden, heeft de
procureur-generaal te Gent - tot wiens bevoegdheid het behoort de
affectaties te bepalen - de mogelijkheid nog één of meerdere
toegevoegde substituten naar het parket Dendermonde te affecteren.
Dat zal dan ook gebeuren voor april aanstaande.
Verder zijn er op de rechtbank van Dendermonde ook nog 6
gerechtelijke stagiairs actief. De twee meest recent aangewezenen
dat was in oktober 2001 en in oktober 2002 vervullen een gedeelte
van hun stage bij het parket. Het aantal stagiairs voor de rechtbank
van Dendermonde is de laatste jaren teruggelopen. Het waren er 4 in
1998, 2 in 1999, 2 in 2000 en 1 in 2001 en 2002.
De onthaalcapaciteit qua stagiairs voor het parket Dendermonde was
12.03 Marc Verwilghen ,
ministre: Il n'y a actuellement
qu'un poste vacant au parquet de
Termonde. La procédure de
recrutement est en cours et elle se
clôturera normalement en avril. Le
cadre des substituts sera dès lors
complètement pourvu. Par
ailleurs, deux substituts du
procureur du Roi du ressort de
Gand seront affectés à Termonde.
Actuellement, parmi les douze
places de substitut, cinq sont
vacantes. Quatre candidats se
sont manifestés. Ils seront
nommés en avril et c'est à ce
moment-là seulement que deux
d'entre eux pourront être affectés
au parquet de Termonde. Pour le
surplus, deux stagiaires sont
encore actifs au parquet. La
capacité d'accueil est de cinq
mais, ces dernières années, peu
de candidats se sont présentés. Il
faut en outre garder à l'esprit que
les stagiaires sont là pour recevoir
une formation.
Dans sa mercuriale 2002, le
procureur général de Gand
n'établit pas de comparaison entre
les parquets de Gand et de
Termonde. Le procureur général
dit lui-même qu'il ne faut pas tirer
de conclusions hâtives sur la base
de statistiques brutes. On ne peut
comparer des pommes et des
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
37
voor de lichting 2002 door de procureur des Konings bepaald op 5
personen. Gezien Dendermonde als stagelocatie blijkbaar weinig
wordt gevraagd, is er uiteindelijk slechts één kandidaat opgedaagd.
Deze werd ook benoemd. Het is wellicht juist dat voor de toebedeling
van de plaatsen als gerechtelijk stagiair naast het aspect
examenrangschikking iets te veel belang wordt gehecht aan de
territoriale voorkeur van de stagiair in spe zelf.
Anderzijds mogen de parketten zich niet blind staren op hun
behoeften en kaders om te proberen een maximaal aantal stagiairs
binnen te rijven. Het blijft in eerste instantie gaan om een opleiding
en zulks niet alleen op het parket maar ook op de zetel. Dat is iets
dat nogal gemakkelijk uit het oog wordt verloren. Ik heb dan nog niet
gesproken over de parketjuristen die nog als ondersteuning gestuurd
werden.
Wat betreft een vergelijking tussen de parketten van Gent en
Dendermonde heb ik naar aanleiding van het tweede onderdeel van
uw vraag, collega Willems, de mercuriaal 2002 van de procureur-
generaal te Gent er nog eens op doorgenomen. Als daarin iets niet
terug te vinden is, dan is het de vergelijking tussen de parketten, wat
in een dergelijk document trouwens ongebruikelijk zou zijn.
Verwonderlijk is dit niet. De procureur-generaal geeft zelf aan
waarom. Er wordt gestreefd naar uniformiteit betreffende
gegevensverwerking en registratie, maar zolang die uniformiteit niet
bereikt is mogen uiteraard uit de statistieken niet zomaar alle
conclusies getrokken worden. Dat is een citaat van de procureur-
generaal zelf. De procureur-generaal voegt hier zelfs aan toe dat het
om deze redenen vermetel lijkt de activiteiten van de rechtbanken
van eerste aanleg en a fortiori ook die van de parketten onderling en
met die van de vorige jaren te vergelijken. Met andere woorden, al
zijn er reeds belangrijke stappen gezet en resultaten geboekt op het
vlak van de eenvormigheid, toch blijft het tot nader order appelen
met citroenen vergelijken. Conclusies omtrent onderbezetting of
overbelasting van het ene of het andere parket zijn dus voorbarig en
worden zeker niet getrokken door de procureur-generaal te Gent.
Deze situatie bevestigt alleen dat er een grote nood is en blijft aan
een volwaardig instrument om te kunnen overgaan tot een
werklastmeting in de ruimste zin, zowel voor de zetel als voor de
parketmagistraat. Zoals bekend ben ik al geruime tijd voorstander en
vragende partij terzake en blijf ik dat ook. Kortom, de noden van het
parket van Dendermonde worden binnen het bestaande kader
nauwkeurig gevolgd. Inzake een kaderuitbreiding, die overigens niet
is voorzien in de begroting voor 2003, blijf ik echter voorzichtig en
oordeel dat op basis van de voorliggende gegevens niet in se kan
worden besloten dat Dendermonde onderbedeeld werd en wordt in
verhouding tot andere gerechtelijke arrondissementen.
Dat staat los van de waarschijnlijke consequentie dat een
kaderuitbreiding voor het ene parket ongetwijfeld een stroom aan
reacties en verzuchtingen van de andere parketten zal losmaken.
In elk geval zullen de kaders vrij snel compleet zijn. Men kan alleen
maar hopen dat de toegevoegde parketmagistraten enig soelaas
kunnen bieden. Ik herhaal nogmaals dat de toewijzing tot de
verantwoordelijkheid behoort van de procureur-generaal. Ik hoop dat
op die manier een oplossing gevonden kan worden voor
poires. Par conséquent, il est
prématuré d'en conclure que l'un
ou l'autre parquet souffre d'un
manque d'effectifs ou d'une
surcharge de travail. Cela dit, tous
ces éléments confirment la
nécessité d'élaborer un bon
instrument de mesure du volume
de travail.
On ne peut inférer
automatiquement des données
collectées que le parquet de
Termonde souffre d'un manque
d'effectifs. Une extension de son
cadre n'est donc pas à l'ordre du
jour dans le budget 2003.
07/01/2003
CRIV 50
COM 934
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
38
Dendermonde.
De vergelijking tussen Dendermonde en Charleroi, ik meen mij te
herinneren dat er vijf grote agglomeraties zijn in ons land, waaronder
Charleroi. Ik durf nog altijd in alle bescheidenheid te stellen dat
Dendermonde dat epitheton ornans nog niet kreeg toegewezen.
De voorzitter: Zijn de Dendermondenaars gelukkig?
12.04 Ferdy Willems (VU&ID): Neen.
De voorzitter: Men zou misschien moeten zeggen dat het regime van een bepaalde procureur een einde
heeft genomen.
12.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat heeft u
gezegd.
De voorzitter: Neen, dat heb ik niet gezegd.
12.06 Ferdy Willems (VU&ID): Ik heb het toch uit uw mond
gehoord.
Het blijft een soort dovemansgesprek. Ik kan het ook niet helpen. Ik
blijf bij de stelling van de procureur-generaal die ik onderschrijf, met
name dat toegevoegde substituten noodoplossingen zijn. Hier is een
structurele oplossing nodig.
Ik blijf ook bij de vraag waarom op de brief van de procureur van 15
oktober nog altijd geen antwoord is gekomen. Alle magistraten van
Dendermonde, behalve een dame met zwangerschapsverlof, hebben
die brief allemaal ondertekend. Die brief is toch vrij eenvoudig. De
procureur van Dendermonde schrijft u: "Ik ben zo vrij geweest deze
denkpiste op informele wijze voor te leggen aan een
kabinetsmedewerker van de minister van Begroting. Deze heeft mij
bevestigd dat het toch eenvoudig moet zijn om een aantal plaatsen
van toegevoegde substituten te schrappen en deze te vervangen
door effectieve plaatsen in Dendermonde. Hij voegde eraan toe dat
de minister van Begroting dit zonder problemen zou goedkeuren
want het is zelfs een besparing".
Mijn vraag is en blijft: waarom is hierop niet geantwoord? Is dit
onderzocht? Zo neen, waarom niet? Zo ja, wat is het resultaat van dit
onderzoek?
Ten tweede, ik blijf een beetje op mijn honger zitten bij de
vergelijking. Als u nu zegt dat altijd het vergelijken van die
rechtbanken het vergelijken van appelen met citroenen is, dan is dat
toch ergens in contradictie met wat u zelf stelt, namelijk dat
Dendermonde een historisch achtergestelde rechtbank is. Het kan
toch niet zijn dat wij ons blijven verschuilen achter de fouten van de
geschiedenis: de vorige legislatuur, de legislaturen daarvoor, de
vorige procureurs, de vorige voorzitter van de rechtbank. Dit kan mij
niet schelen! Vandaag, op dit moment, is er een probleem en dit
probleem vraagt een aanpak. Dat is ongeveer alles wat ik vraag. Al
de rest is geschiedenisboekjes. Ik blijf dus bij mijn vraag, mijnheer de
minister, of er nu een aanvulling van dat kader komt of niet? Ik heb
daarover allerlei cijfers gehoord van u, maar geen duidelijk antwoord
12.06 Ferdy Willems (VU&ID):
L'adjonction de substituts de
complément ne constitue qu'un
palliatif, alors que la situation à
Termonde exige une solution
structurelle. Le message donné
par la lettre des magistrats du
parquet est simple : des substituts
de complément devront
disparaître et être remplacés par
du personnel statutairement
désigné. Selon le ministre Vande
Lanotte, le budget le permet. Le
ministre Verwilghen s'insurge
contre toute comparaison entre
parquets, tout en confirmant quel
le parquet de Termonde est traité
en parent pauvre d'une manière
chronique. Comprenne qui pourra.
CRIV 50
COM 934
07/01/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
39
met duidelijke gegevens en een duidelijk antwoord.
12.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, het antwoord
is perspectiefloos voor het parket in Dendermonde. Ik begrijp het
niet, omdat Dendermonde op het kabinet heel goede pleitbezorgers
zou moeten hebben die het dossier perfect kennen, die de behoeften
kennen, die de gegevens kennen. Dit is bijzonder jammer, omdat de
procureur en zijn medewerkers enorme inspanningen leveren. Ik blijf
erbij dat in de verhouding van de arrondissementen Dendermonde
inderdaad achtergesteld is. We zullen eens heel concreet de
vergelijking maken met sommige Waalse arrondissementen om te
zien hoe en op welke wijze Dendermonde inderdaad aan zijn lot
wordt overgelaten. Ik ben bijzonder ontgoocheld in uw antwoord en ik
hoop dat de procureur-generaal dan toch nog ergens een oplossing
vindt wat betreft de toegevoegden, maar dit zal natuurlijk het
probleem van Dendermonde helemaal niet oplossen.
12.07 Tony Van Parys (CD&V):
Il est curieux que le parquet de
Termonde soit toujours traité en
parent pauvre alors qu'il compte
quelques défenseurs de poids. Il
existe une solution simple à ce
problème simple. Il est
incompréhensible qu'à ce jour
aucune mesure n'ait été prise.
12.08 Minister Marc Verwilghen: Ik heb de vraag gesteld aan de
inspecteur van Financiën. Ik heb de vraag ook gesteld aan de
minister van Begroting en we zullen zien hoe zijn antwoord zal
luiden. Het zou mij zeer sterk verbazen, de medewerkers van de
minister van Begroting kennende, dat men plots in een
ontboezeming aan iemand die men in een vorig leven nog in een
andere hoedanigheid heeft ontmoet, plots zaken zou vertellen die op
zijn zachtst gezegd tegen elke logische regel zouden indruisen. Dit
zou immers betekenen dat men het wettelijk kader uitbreidt. U moet
mij eens zeggen hoe men een wettelijk kader kan uitbreiden zonder
de wet te wijzigen. Daarop komt het eigenlijk neer. Als dat de uitleg
zou zijn die de procureur des Konings geeft, moet ik u
eerlijkheidshalve zeggen daarbij serieuze bedenkingen te hebben.
12.08 Marc Verwilghen, ministre
: Il est clair que le cadre légal ne
peut être élargi sans une
modification de la loi.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.32 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.32 heures.