IC930_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 930

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "de lijst van politieke topbenoemingen en
ontslagen door de paars-groene regering"
(nr. 1495)

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
"la liste des nominations et limogeages de top
managers à mettre à l'actif du gouvernement arc-
en-ciel" (n° 1495)

- de heer Servais Verherstraeten tot de eerste
minister over "de politieke benoemingen en
ontslagen door deze regering" (nr. 1496)

- M. Servais Verherstraeten au premier ministre
sur "les nominations et les limogeages auxquels
a procédé ce gouvernement" (n° 1496)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Servais Verherstraeten, Luc
Van den Bossche, minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Servais Verherstraeten, Luc
Van den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

CRIV 50

COM 930

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2002

10:15 uur

______

MERCREDI

DÉCEMBRE

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.22 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.22 heures par M. Paul Tant, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister over "de lijst van politieke topbenoemingen en
ontslagen door de paars-groene regering" (nr. 1495)
- de heer Servais Verherstraeten tot de eerste minister over "de politieke benoemingen en
ontslagen door deze regering" (nr. 1496)

01 Interpellations jointes de

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur "la liste des nominations et limogeages de top
managers à mettre à l'actif du gouvernement arc-en-ciel" (n° 1495)
- M. Servais Verherstraeten au premier ministre sur "les nominations et les limogeages auxquels a
procédé ce gouvernement" (n° 1496)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration.)

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb deze

interpellatie vorige week ingediend. Ze was weliswaar aan de premier
gericht omdat deze problematiek natuurlijk veel ruimer gaat dan de
bevoegdheid van Ambtenarenzaken. Ik zou het uiteraard ook graag
willen hebben over een aantal overheidsbedrijven omdat die
natuurlijk ook een heel belangrijke rol spelen in dit verhaal. Ik wil dus
vooraf toch even zeggen, mijnheer de voorzitter, dat ik uiteraard
geen probleem heb met het feit dat minister Van den Bossche, die
bevoegd is voor Ambtenarenzaken, op deze interpellatie antwoordt
namens de regering. Ik heb echter wel degelijk aangekondigd dat het
verhaal ruimer gesitueerd moet worden.

Wat doet zich immers voor? Mijnheer de minister, er zijn in de pers
al heel wat artikels verschenen, ook over de machtsgreep zoals
men dat noemt van paars-groen op de overheidsbedrijven. Ik wil
het daar straks nog wel even over hebben. Na die verschillende
artikels was ik vorige week toch wel erg onthutst toen ik een aantal
cijfers in verband met de gevolgen en vooral de financiële gevolgen
van deze machtsspelletjes eens even op een rijtje zag, niet alleen in
de overheidsbedrijven, maar ook in onze vernieuwde federale

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le motif de cette interpellation
dépasse les compétences du
ministre de la Fonction publique.
Je souhaiterais également parler
des entreprises publiques.
Toutefois, j'accepte bien entendu
que le ministre Van den Bossche
réponde à mon interpellation.

Ces derniers temps, de nombreux
articles sont parus dans la presse
concernant la mainmise de la
coalition arc-en-ciel sur les
entreprises publiques. J'ai pris
connaissance des chiffres relatifs
aux conséquences financières des
guerres d'influence au sein des
entreprises publiques et des
administrations, et ils m'ont

18/12/2002

CRIV 50

COM 930

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

administratie. Ik moet zeggen dat ik eens te meer onthutst was toen
ik het regeerakkoord van uw regering er even op nasloeg. Met paars-
groen zou dit immers allemaal niet meer gebeuren. Er zou een
nieuwe politieke cultuur ontwikkeld worden. De politieke
benoemingen zouden volledig tot het verleden behoren. Men zou
alleen nog op basis van competentie mensen aantrekken.

Men heeft zelfs aan de bevolking gevraagd wat ze daarvan dacht,
met een enquête die ook heel wat geld heeft gekost. De bevolking
heeft zich uiteraard uitgesproken voor een open en transparante
dienstverlening van de administratie.

Mijnheer de minister, ik weet dat het niet leuk is aan het einde van
een legislatuur een en ander op een rijtje te zetten. Als wij een korte
evaluatie maken van de hervorming van de federale administratie,
zien we dat van wat door uw regering als een van de meest
belangrijke projecten naar voren werd geschoven, namelijk het
afschaffen van de kabinetten, weinig in huis is gekomen. Het blijkt
ook dat, waar die hervorming dan al is doorgevoerd bij de eerste
minister en bij uzelf ervoor werd gezorgd dat de topmensen, meer
in het bijzonder de kabinetschefs, werden doorschoven naar
topfuncties in de federale administratie. Andere kabinetschefs
werden benoemd tot voorzitters van directiecomités van
verschillende administraties. Ze werden uiteraard maar ik vind het
niet zo uiteraard prompt vervangen in hun functie als kabinetschef.

Ik wil even de afschaffing van de kabinetten in herinnering brengen,
die was vooropgesteld tijdens deze legislatuur. Ik heb begrepen dat
minister Reynders ondertussen al aan zijn vierde kabinetschef toe is.
De kabinetschef van minister Duquesne werd benoemd tot chef van
de Veiligheid van de Staat. Daarover was ook al heel wat te doen na
een minder geschikte evaluatie in een andere aanwerving.

De Federale Voorlichtingsdienst werd zogenaamd geïntegreerd in de
federale administratie Externe Communicatie. Nu, als ik hier over de
kleine ring rijd, is de Federale Voorlichtingsdienst blijkbaar toch nog
altijd ter beschikking van de bevolking maar de chef van die dienst
werd ontslagen en vervangen door de woordvoerder van de minister
van Buitenlandse Zaken. De commissaris-generaal voor de
Vluchtelingen, de heer De Smet, werd ook onder druk gezet om te
wijken voor de adjunct-kabinetschef van Duquesne. Ik denk,
mijnheer de minister, dat het lijstje hiermee nog niet ten einde is. Ik
wil echter even iets vertellen over de autonome overheidsbedrijven
omdat ik die vanuit de commissie voor de Infrastructuur van heel
nabij volg. Ook hier wordt de top toch wel aangevoerd door het
ontslag van de heer Schouppe, niet alleen als NMBS- maar ook als
ABX-topman, vergezeld van het ontslag van de heer Rombouts die
na een aantal beslissingen die voor zover wij begrepen hebben
toch vanuit een aantal economische overwegingen gewenst waren
prompt aan de deur werd gezet. Ook het ontslag van de heer
Beernaert als gedelegeerd bestuurder van het federaal
voedselagentschap trok de nodige aandacht. Daarnaast werden ook
de bestuursraden we hebben het er gisteren nog met de heer Vinck
over gehad in de commissie voor de Infrastructuur aan een
regelrechte machtsgreep onderworpen. Met andere woorden, de
autonomie van al die bedrijven werd hier volledig ondergraven. Dat
is natuurlijk maar een detail in het verhaal. Waarover ik het toch
even wil hebben en een aantal vragen wil stellen, mijnheer de

laissée déconcertée.

Ce gouvernement devrait faire
sienne une nouvelle culture
politique qui se traduirait par la
disparition des nominations
politiques et la transparence des
services. Ce gouvernement avait
notamment à son programme
politique la suppression des
cabinets mais il n'a pas réalisé
grand-chose sur ce plan. Seuls les
cabinets du ministre de la
Fonction publique et du premier
ministre ont été supprimés. De
nombreux cadres dirigeants de
ces cabinets se sont vu attribuer
des fonctions à la tête de
l'administration fédérale. D'autres
anciens chefs de cabinet dirigent
à présent un comité de direction
dans une administration. L'ancien
chef de cabinet du ministre
Duquesne exerce la fonction de
chef de la Sûreté de l'Etat,
l'ancien porte-parole du ministre
des Affaires étrangères dirige le
Service fédéral d'information et
l'ancien chef de cabinet adjoint du
ministre Duquesne s'est imposé à
la tête du Commissariat aux
réfugiés.

En ce qui concerne les entreprises
publiques autonomes, nous
retiendrons surtout l'éviction de
M. Schouppe à la tête de la SNCB
et d'ABX, mais également les
départs de M. Rombouts et de M.
Beernaert à l'Agence fédérale
pour la sécurité de la chaîne
alimentaire. Des conseils
d'administration ont également fait
l'objet de tels coups de force. Tout
cela a des implications
financières.

Ainsi, certains hauts
fonctionnaires sont mis sur une
voie de garage avec maintien de
leur traitement. A La Poste aussi,
des directeurs restent désormais
chez eux tout en conservant leur
rémunération et leur voiture de
fonction. C'était encore là une
décision de M. Rombouts.

De combien de hauts

CRIV 50

COM 930

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, is de financiële implicatie van een en ander. Men kan
natuurlijk wel een aantal goede redenen bedenken, vermoed ik, voor
een aantal wijzigingen van mensen in verschillende functies en
waarschijnlijk ook voor een aantal ontslagen. U kan echter toch niet
om het financiële plaatje heen.

Ik stel vast, ten eerste, dat er door de wijzigingen in de federale
administratie een aantal topambtenaren als zodanig aan de kant
worden gezet maar toch hun wedde behouden. Ik meen dat het er
over een vier- of vijftal zou gaan. Er zijn ook een aantal topdirecteurs
in de overheidsbedrijven ik herinner u hier aan een aantal
directeurs in De Post die door de heer Rombouts gewoon thuis
werden gelaten met wagen, loon en alles erop en eraan. Die
betrokkenen worden doorbetaald tot aan hun pensioen. Over hoeveel
mensen gaat het hier in het totaal? Over welk bedrag spreken we?

Ten tweede, mijnheer de minister, ik heb indertijd de speciale functie,
die voor mevrouw Spehl-Robeyns werd gecreëerd om een nieuwe
directeur-generaal in het PSK te kunnen benoemen, al aangekaart bij
minister Picqué. Wat is hier uiteindelijk van terechtgekomen? Men
heeft ons daarover nooit volledige klaarheid gegeven en zeker niet
over het kostenplaatje. Hetzelfde geldt voor de heer De Smet,
commissaris-generaal voor de vluchtelingen.

Het ontslag van Schouppe is een ander voorbeeld. Ik moet u zeggen,
mijnheer de minister, dat dit voor mij toch wel nieuw was. U zult
waarschijnlijk zeggen dat dit geen zaak van de regering is omdat het
door de raad van bestuur van de NMBS werd beslist. Nadien werd dit
ook nog eens door ABX gevolgd.

Iets anders is natuurlijk dat betrokkene een contract heeft tot het jaar
2007. Door de wijzigingen blijft hij niet alleen gedurende een
bepaalde periode zijn loon verder ontvangen. Er moest ook nog
worden onderhandeld over de ontslagvergoeding. Dat heeft de heer
Vinck enkele weken geleden in de Zevende dag, meen ik,
aangekondigd. Kunt u daarover iets meer vertellen? Over welke
bedragen gaat het? Ik zwijg dan natuurlijk nog, mijnheer de
voorzitter, over de verschillende kosten die de regering gemaakt
heeft om tot driemaal toe bureaus in te schakelen om die
zogenaamde witte raaf voor de NMBS te vinden.

Ook over het ontslag van Rombouts is veel te doen geweest.
Blijkbaar moet dat allemaal in de grootste geheimhouding gebeuren.
Iedereen weet dat in het contract een ontslagvergoeding bedongen
was van 2,5 miljoen euro. Dat zou nu blijkbaar naar een bedrag van
800.000 euro afgezwakt zijn. Er is de ontslagvergoeding van
mevrouw Van den Berghe in de Federale Voorlichtingsdienst
waarover ik het al had. De heer Beernaert is ons bekend. De pers
vermeldt een bedrag volgens mij is dat echter een ruime
onderschatting van 9 miljoen euro wat de totale kostenstructuur
van deze afvloeiingen en het op de een of andere manier opzijzetten
van mensen betreft. Mijnheer de minister, of u dat nu graag hoort of
niet, het is de hoogste tijd dat op het einde van deze paars-groene
regering in alle openbaarheid dat kostenplaatje duidelijk en concreet
wordt ingevuld. Dan is het inderdaad niet nodig dat men foetert op
journalisten die hierover artikels schrijven en zogezegd allerlei
roddels de wereld insturen. U moet hierin klaarheid scheppen, in de
eerste plaats ten aanzien van het Parlement. Dat is uw

fonctionnaires s'agit-il? Quelles
sont les sommes en jeu? Le
contrat de M. Schouppe ne
prendra fin qu'en 2007. En
attendant, il continue de percevoir
ses émoluments. Son indemnité
de départ doit encore être
négociée. Il ne faut pas non plus
sous-estimer le coût des services
des bureaux de chasseurs de
têtes.

Que représentent les indemnités
de départ de MM. Rombouts, De
Smet et Beernaert? La presse fait
état d'un montant total de 9
millions pour le licenciement de
ces trois personnes. Il est grand
temps que le gouvernement
prenne ses responsabilités et
communique le montant de la
facture au Parlement.

18/12/2002

CRIV 50

COM 930

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoordelijkheid en deze van de hele regering.

01.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, tijdens deze legislatuur hebben wij reeds
geregeld van gedachten gewisseld met betrekking tot deze materie in
het algemeen. U weet dat ook ik vind dat het dynamiseren van de
administratie hoe dan ook noodzakelijk was, is en zal blijven. Dat is
een continu proces dat ook na deze regering zal moeten blijven
voortduren. Ik heb echter altijd vragen gehad bij het kostenplaatje
van de Copernicushervorming. Ik heb het met name over de enquête
die De Post zo'n 80 miljoen heeft gekost, de verwerking van de
resultaten, de fenomenale bedragen die wij aan assessementbureaus
hebben uitgekeerd en de procedures die opnieuw moesten gebeuren,
hetzij na tussenkomsten van de Raad van State, hetzij nadat de
regering de procedure opnieuw wenste te laten opstarten. Er zijn ook
ontslagvergoedingen waarop ik niet inga. Collega Brepoels heeft het
daarnet daarover gehad.

Rekening houdend met dat kostenplaatje en met wat de
investeringen naar het gevoel van het publiek op het terrein nu reeds
opbrengen in snelheid, efficiëntie en klantvriendelijkheid van de
administratie, vrees ik dat het rendement van de kosten, die wij allen
als belastingbetaler hebben geïnvesteerd, op dit ogenblik beperkt is.
Een hoop kosten, zoals voor een enquête, voor herhaalde
assessements soms in dezelfde procedure , en voor
ontslagvergoedingen, had kunnen worden vermeden, en het geld
hadden we aan andere dingen kunnen besteden.

Vandaar mijn vraag om enige commentaar, mijnheer de minister.

In de loop van de komende maanden van deze legislatuur, die naar
haar einde loopt, moeten nog heel wat procedures worden opgestart
zowel op niveau van N -1 als N -2 en moeten er assessments
plaatsvinden.

Gezien de mogelijkheden die door de begroting worden geboden, zal
er slechts een beperkt aantal N -1's en N -2's worden ingevuld. Ik
vrees dat naast die dure assessments partijpolitieke attitudes een rol
zullen spelen, zodoende dat men in feite, via die assessments,
opnieuw een politiekebenoemingentrein zou doen rijden, net voor het
einde van deze legislatuur, die dan nog zal worden gefinancierd door
de belastingbetaler, hetgeen ik erg zou betreuren.

Mijnheer de minister, mijn vraag is dan ook wat er de komende
maanden te wachten staat qua benoemingen en op welke wijze die
zullen gebeuren.

01.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): La dynamisation de
l'administration est indispensable.
C'est un processus qui devra être
poursuivi après l'actuelle
législature. Cependant, je
m'interroge sur le coût de la
réforme Copernic. L'enquête
réalisée a coûté 80 millions à La
Poste, montant auquel il faut
ajouter l'ardoise des indemnités
de licenciement et les dépenses
occasionnées par le recours à des
bureaux d'évaluation. On peut se
demander si, sur le terrain,
l'administration est désormais déjà
plus rapide, plus efficace et plus
conviviale. Son rendement n'est-il
pas limité en regard du coût
qu'elle représente pour la
collectivité?

Où en sont, pour les niveaux N-1
et N-2, la procédure et les
évaluations, qui doivent encore
avoir lieu au cours des derniers
mois de la législature? Vu
l'insuffisance des moyens, seul un
nombre limité d'emplois pourront
être pourvus. Va-t-on également
procéder à des nominations
politiques par le biais
d'évaluations et faire payer
l'addition au contribuable?

01.03 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ten

eerste dank ik mevrouw Brepoels dat zij op zijn minst haar dossier zo
goed kent dat zij een onderscheid maakt tussen de verschillende
dingen. Het is niet zoals in een weekblad dat ik dankzij mevrouw
Brepoels gekocht heb zij verwees ernaar, want anders besteed ik
mijn centen daar niet aan waarin men denkt dat Copernicus ook
Vlaanderen overgenomen heeft. Ik stel dat vast. De
staatshervorming van 1988 vond al enkele jaren geleden plaats.
Misschien wordt het ook tijd dat men dat ook in intellectuele
weekbladen geleidelijk aan weet. Vijftien jaar achterstand is niet zo
erg. Dat is nog altijd recht te zetten, vermoed ik.

01.03 Luc Van den Bossche,

ministre: Mme Brepoels connaît
certainement mieux le dossier que
le magazine que j'ai acheté sur
ses conseils et selon lequel le plan
Copernic a également gagné la
Flandre. Le plan Copernic ne
concerne pas davantage La Poste
ou la SNCB. J'ai vu comment les
nominations se déroulaient par le
passé, et tout ce que je puis dire,

CRIV 50

COM 930

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, Copernicus heeft bovendien niets te maken met de
NMBS, De Post en dergelijke. Maar dat staat allemaal onder de
leuke zelfde noemer. Kwestie van het wat simpeler te houden. Of dat
bedoeld was voor de lezer dan wel voor de schrijver, dat weet ik niet.
Ik laat dat in het midden. Daarover kan ik niet oordelen. Ofwel
beschouwt de schrijver zijn lezers als niet bepaald buitengewoon,
ofwel zit dat elders.

Ten derde, mevrouw Brepoels, sta mij toe op het einde van mijn
aanwezigheid in deze assemblees iets heel grof te permitteren. Ik
heb het verleden meegemaakt. Ik heb nooit vier jaar meegemaakt
waarin het er keuriger aan toe gegaan is dan nu. Ik heb de
commissie-Dekens meegemaakt, net als de commisssie-Mangeleer
Mevrouw Brepoels, u moet niet doen alsof u uit de lucht valt. Uw
eigen partij is daar ook nog aanwezig geweest, minstens bij twee
gelegenheden en ik weet waarover ik spreek.

Dat is dus het niet-bestorven verleden. Mijn geheugen is niet zo kort
dat ik die zaken niet meer weet. Dus, ofwel gaat dit Parlement naar
een soort poujadisme op alle banken, ofwel gaat men nog even het
tijdsperspectief in acht nemen.

Ik kan heus wel aanvaarden dat er kritiek kan zijn. Dat is geen
probleem. Ik kan u zelfs nog op sommige punten gelijk geven of
gedeeltelijk gelijk geven. Wat ik echter niet aanvaard, is dat men op
deze parlementaire banken doet alsof men geen geschiedenis en
geen verleden kent. Daar stopt alle intellectuele eerlijkheid. Alle
formaties hebben boter op het hoofd bij die voorgeschiedenis.
Allemaal hebben ze boter op het hoofd. Maar laten we dan stoppen
met onszelf te verkopen met zaken die intellectueel niet waar zijn.
Dat is immers een methode waarop dit Parlement zichzelf kapot
deprecieert. Het deprecieert zich op het kortstondige "nu-succes", het
verblind zijn door het "moment nu". In de geschiedenis zijn er nog
kapot gegaan die geen perspectief hadden, noch op het verleden,
noch op de toekomst. Ik zeg het alleen maar. Het is een van de
laatste dingen die ik u zal zeggen. Ik blijf hier echter bij. Ik geloof het.
Men is de stiel van de democratie op die manier aan het uitverkopen.

Mevrouw Brepoels, het verleden speelt mee. Al wie men heeft
benoemd, is vastbenoemd. Op uw redenering en die van de heer
Verherstraeten over wat het plaatje kost, antwoord ik: hoeveel kost
het om iemand te laten zitten die niet de bekwaamheid heeft om op
die plaats te zitten? Dat zien we niet. Zijn wedde moest toch worden
betaald. Dat geef ik toe. De dividendvermindering zien we niet. Die
moest toch worden betaald. Dat geef ik ook toe. Dat is juist. Dat is
zeer moeilijk te berekenen.

Ik maak een parenthesis. Ik denk aan het geval van de heer De
Smet, dat zo graag wordt aangehaald. Ik ken de betrokkene. Ik weet
niet of u hem kent, maar ik ken hem. Ook Hugo Coveliers kent hem.
Wij kennen hem al van aan de universiteit. Ik heb hem meegemaakt
op Binnenlandse Zaken. U kunt misschien zelf de analyse maken
voordat u het kostenplaatje uitvindt. Met hoeveel man deed men wat
op de dienst toentertijd en met hoeveel man doet men wat op de
huidige dienst? Dat is een simpele uitnodiging. Ik ga u het antwoord
niet geven. Zoek het zelf op.

c'est qu'on a travaillé
correctement au cours des quatre
dernières années. La situation
était bien plus grave auparavant.

Soit le Parlement se laisse aller
au poujadisme, soit il faut tenir
compte du passé. Je suis ouvert à
la critique mais je ne tolèrerai pas
que l'on fasse fi du passé! Tous
les partis ont procédé à des
nominations politiques. La quête
du succès rapide mine le
Parlement. La démocratie est
bradée. En ce qui concerne les
coûts de la réforme, la question se
pose de savoir combien il encoûte
de maintenir en fonction une
personne incompétente. Mais ce
coût est difficile à calculer.

Dans le cas de M. Smet, il serait
préférable de procéder à une
analyse avant d'examiner les
coûts. Combien de personnes
fallait-il pour assumer une fonction
dans le passé et combien en faut-
il aujourd'hui? Jadis, il fallait
davantage de personnel et le
retard s'accumulait malgré tout. Il
s'agit en l'espèce d'un coût
économique. Il est parfois
nécessaire d'adapter le processus
de production plutôt que de
multiplier les effectifs. S'il faut en
croire Mme Brepoels, toute
personne nommée est
compétente de facto. Il est déjà
arrivé qu'une personne soit
nommée secrétaire général d'un
service que le Conseil des
ministres supprimait le lendemain.
Il ne suffit pas qu'une personne
soit nommée pour qu'elle soit
compétente sur le terrain. Ce
gouvernement a trouvé une
solution en instaurant le système
de mandats, un instrument qui
nous permet d'apporter certains
correctifs. Nous devons opérer un
choix entre un système où un
fonctionnaire sur lequel on a pu se
tromper reste en place jusqu'à la
retraite et un système qui nous
permet de corriger certaines
situations.

Vous évoquez des nominations

18/12/2002

CRIV 50

COM 930

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als u heel simpel, bijna als nimf door het landschap vliegt en
vaststelt dat het zoveel kost, dan beaam ik dat het veel kost. Maar
hoeveel kostte het vroeger, toen men om de zes maanden bijkomend
personeel moest aannemen terwijl de achterstand zich nog
ophoopte? De achterstand liep nog op en dan kreeg men negen
bladzijden uitleg die geen uitleg was. Dat is ook een economische
kostprijs. Ik weet wel dat het veel moeilijker te berekenen is. Ik geef
toe dat de discussie daarmee ingewikkelder wordt, maar door de
discussie te simplificeren, liegt u. Het zou volstaan om iedereen te
laten zitten. Dan functioneert het misschien niet en zult u misschien
de simpele oplossing vinden om meer personeel aan te nemen. Dat
is een van die simpele oplossingen. Als iets niet gaat en men
vertragingen oploopt, moet er meer personeel komen. Dat kan soms
juist zijn, maar dat is in vele gevallen onjuist. Verander het
productieproces. Dat is in vele gevallen alleen maar moeilijker. Het is
minder gemakkelijk om dat naar voren te schuiven. De erfenis van
het verleden is er. U doet alsof al wie benoemd is dat is de
merkwaardige intellectuele houding die u aanneemt de facto
bekwaam is. Op het moment van de benoeming is hij of zij
gepolitiseerd, maar als hij is benoemd, is hij van alles gezuiverd en is
hij de facto bekwaam. Niets aan te doen. Zet hem niet opzij, want hij
is bekwaam. Waarom? Dat is een axioma: hij zit er al een jaar. Hij of
zij is bekwaam. De benoeming heeft op een jaar tijd niet het effect
dat men plots bekwaam is. Ik heb ooit meegemaakt dat iemand werd
benoemd tot secretaris-generaal van een bepaalde instelling en
iemand anders tot adjunct-secretaris-generaal. Het ging niet om
iemand van mijn partij, noch in het ene, noch in het andere geval.
Dezelfde instelling werd 's anderendaags door dezelfde Ministerraad
afgeschaft. Ik heb dat meegemaakt. Die mensen werden naar
Vlaanderen getransfereerd en ze gingen bij de Raad van State
schreien dat ze werden benadeeld en dat hun titels en
hoedanigheden niet werden gerespecteerd. De hele pers volgde hen.
Laten we ook daar het tijdsperspectief bekijken. Het is niet omdat
men is benoemd, dat het goed is. Het erge van een benoeming is
en u vergeet en passant dat die discussie pas nu voor de eerste keer
is opgelost door de mandaatinvoering dat u vroeger tot op het
einde van uw dagen daar zat. Het volstond de overheid één fout te
laten maken, om er gezellig te blijven tot het eind uwer dagen. Eén
fout en men was op zijn gemak.

Mevrouw, is dit een goed systeem? Neen. Welke meerderheid heeft
de mandaten ingevoerd? Dat heeft de huidige meerderheid gedaan,
niet de vorige. Daarmee hebt u een instrument om te corrigeren. U
moet mij brutaal zeggen wat u verkiest. Kiest u ervoor dat het
volstaat om u één moment te vergissen om iemand tot zijn 65

ste

een bepaalde plaats te moeten laten zitten en de slechte prestaties te
laten opstapelen? Of kiest u ervoor als men ziet dat het niet lukt
om in te grijpen? U mag van mij voor het immobilisme kiezen. Ik zal
u zeggen wat ik daarvan vind. Het is een beetje moeilijker
berekenbaar dan het oefeningetje dat u maakt, maar het is een tarief
die men niet kan loochenen. Dat is de ware uitdaging.

Men spreekt over politieke benoemingen. Ik daag iedereen uit mij te
zeggen ik zal nog iets bijleren tot welke partij Karel Vinck of
Johnny Thijs behoren. Ik twijfel er niet aan dat zij bij de verkiezingen
een stem hebben uitgebracht. Ik weet niet voor wie. Nochtans ken ik
ze allebei vrij goed. Meer zelfs, het interesseert me zelfs niet. Is dat
belangrijk? Als men het belangrijk vindt aan elke burger een partij toe

politiques. Permettez-moi alors de
me demander à quel parti
appartiennent Karel Vinck et
Johnny Thys. Je les connais tous
deux assez bien, mais je ne sais
pas à qui ils ont accordé leur voix
lors des dernières élections. La
couleur politique n'a pas
d'importance. Sinon, les
journalistes devraient dorénavant
mentionner leur nom et leur
couleur politique au bas de leurs
articles. L'appartenance politique
n'a d'importance que lorsque l'on
s'inscrit sur une liste politique en
vue des élections.

Le fond de la question, c'est la
différence entre le secteur privé et
le secteur public. Dans le secteur
privé, la plus stricte confidentialité
préside aux procédures de départ.
Dans le secteur public, on exige
une justification fondée sur une
évaluation. Je suis disposé à
entamer une telle procédure, mais
je dois préalablement obtenir
l'autorisation des intéressés car je
suis tenu de respecter leur vie
privée. Dans le cas de Mme
Nuyens, par exemple, je ne puis
me défendre qu'en dévoilant sa
situation, ce qui m'est impossible.
Je ne peux me justifier dès lors
que ne puis faire état de la raison
pour laquelle je ne l'ai pas
retenue. Il faut savoir ce qu'on
veut. Si on ne veut pas que le
motif pour lequel on n'a pas été
sélectionné pour occuper une
fonction soit révélé au grand jour,
la procédure actuelle de
confidentialité doit être maintenue.
Si cette situation devait changer à
l'avenir, je crains que les
candidats aux fonctions
dirigeantes ne se bousculent pas.
Je maintiens que l'on ne peut
rendre toutes les informations
publiques en cas de licenciement,
et cette déontologie s'applique
aux deux parties.

Il est exact que de nombreux
dirigeants au sommet possédaient
une grande expérience au
lancement de la réforme
Copernic.

CRIV 50

COM 930

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te bedelen, is het misschien niet slecht dat in de toekomst elke
journalist zijn artikel ondertekent met Jef Huppeldepup, gevolgd
door, tussen haakjes, bij de laatste verkiezingen gestemd voor
Agalev of voor het Vlaams Blok of voor CD&V! Als men elke burger
een etiket wil opplakken, moet de journalist ook meedelen voor welke
partij hij bij de laatste verkiezingen gestemd heeft. Waarom zouden
we samen niet pleiten voor openheid bij de pers, een nieuwe
politieke cultuur bij de pers. De journalist tekent en maakt bekend
welke partij zijn voorkeur wegdraagt. Dat is gemakkelijk. Op die
manier moet men niet wachten tot hij populair is geworden en kleur
bekent door op een lijst op te komen. Met mijn voorstel moet men
niet meer wachten maar weet men het onmiddellijk. Dat is de
openheid die we allemaal samen op uw vraag bij motie zullen
goedkeuren.

Is het relevant iedereen een etiket op te kleven? Als men op de lijst
opkomt is dat evident. In een aantal gevallen laten mensen heel
duidelijk hun "momentane" voorkeur blijken. Het is niet langer de
voorkeur voor het leven. Etiketten opplakken! Het is toch zo
gemakkelijk te werken met little boxes. Denken we maar aan Pete
Seeger. Pete Seeger lachte er reeds mee in de jaren 1960, de tijd
van de burgerij. De burgerij die zo gemakkelijk kan spelen met de
kleine doosjes! Het leven wordt zo helder! Dat is zo gebleven. Niets
is veranderd. Het is nog steeds gemakkelijk met boxjes en
kleurdoosjes te spelen waarbij men de ene hier plaats en de andere
elders. Ik weet niet waar u Karel Vinck en Johnny Thijs plaatst. Weet
het mij te zeggen. Bij gelegenheid zal ik het hun onder vier ogen
eens vragen.

De kern van de zaak is dat er een groot verschil is tussen de privé-
sector en de overheid. In de privé-sector krijgt men ontslag. Men
heeft gefaald, er moet een grote change komen en wie daar niet in
past mag gaan. Dat gebeurt allemaal in stilte. Bij de overheid moet
het door middel van de evaluatie allemaal worden uitgelegd. Ik wil
wel. Ik heb ooit tegen mevrouw Nuyens gezegd dat ik bereid ben
voor al de camera's van het land publiek uit te leggen waarom ik
haar niet en de heer Georges Monard wel heb genomen. Maar, ik
moet daarvoor wel de toelating hebben. Ik respecteer de privacy die
elkeen zoekt bij selectieprocedures. Dat is logisch. Ik heb die
toelating nooit gekregen. Wat betekent dit? Men mag voortdoen met
om het even wat te schrijven over Nuyens maar ik mag me niet
verdedigen. Ik mag niet uitleggen waarom ik haar niet gekozen heb.
Men brengt het echter wel in de openbaarheid! In de privé-sector
doet men zoiets niet.

Collega's, we zullen moeten uitmaken wat we willen. Als mensen
kandideren verwachten ze een zekere mate van privacy. Zij willen
niet dat de hele wereld weet dat ze kandideren en nog minder dat ze
niet geselecteerd zijn en de reden waarom ze het niet gehaald
hebben. Als dat in de toekomst allemaal openbaar moet worden
gemaakt zonder enige toelating, zullen nog weinigen zich geroepen
voelen te kandideren. We strijden met ongelijke wapens. Ik blijf erbij
dat men niet zonder meer alle gegevens over een einde van een
samenwerking moet publiek maken, ook niet als het over de figuur
zelf gaat. Dat is moeilijk leefbaar. De deontologie geldt voor de twee
kanten.

Het is ontegensprekelijk correct dat bij de start van Copernicus heel

Quand on entreprend d'opérer de
grands changements, il faut faire
table rase. J'ai commis l'erreur de
ne pas le faire à l'époque où
j'assumais des responsabilités
politiques au sein du
gouvernement flamand, ce qui a
eu pour effet que rien n'a changé
à long terme. Je ne commettrai
pas cette erreur une seconde fois.
La plupart des hauts dirigeants ont
une compétence suffisante pour
fonctionner dans d'autres secteurs
que leur secteur d'origine. Il arrive
que des fautes soient commises
et j'en tire alors les conclusions
qui s'imposent. Je vous donne un
exemple concret : l'affaire
Verhulst. L'intéressé avait un
contrat spécial conformément
auquel il a été évalué après un an.
Son contrat aurait pu être
dénoncé immédiatement. Après
qu'il a été l'objet d'une évaluation
défavorable, nous avons décidé
que M. Verhulst continuerait de
fonctionner encore pendant deux
mois parce qu'un SPF devait voir
le jour dans l'intervalle. Après ces
deux mois, il est parti. Nous nous
sommes alors mis en quête d'un
nouveau patron pour le SPF et
notre choix s'est porté sur Frank
Robben. Quoique brillant, celui-ci
a demandé lui-même à pouvoir
s'en aller parce qu'il n'était pas en
mesure de remplir cette fonction
ni psychiquement, ni
physiquement. Si vous ne
considérez ces péripéties que
sous l'angle des coûts qu'elles ont
entraînés, vous déformez les faits.
Comment aurais-je pu maintenir
en fonction M. Robben ? Certains,
comme M. Rombouts, ont
effectivement un contrat. Dans le
secteur privé, c'est habituellement
le cas. La teneur de ce contrat
relève des ministres compétents.

Dans l'affaire Spehl-Robeyns,
vous faites injure à la vérité.

Je peux rendre ces faits publics,
mais vous serez responsable si
cela nuit à la réputation de
l'intéressé. J'estime qu'il s'agirait

18/12/2002

CRIV 50

COM 930

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veel mensen op topplaatsen veel expertise in hun vak hadden.

De overheidssector is een grote organisatie die zeker niets te weinig
aan expertise heeft, binnen de domeinen waar ze actief is.

Ten tweede, waar niemand de mogelijkheid, de kans of de uitdaging
nam, noch geselecteerd was op grond van zijn
managementkwaliteiten, is er derhalve managementkwaliteit te
weinig.

Bij een groot change-proces moet je wel degelijk tabula rasa maken.
Ik heb ooit in Vlaanderen de fout gemaakt om dat niet te doen. Je
krijgt anders onmiddellijk de leuke bomen, die even buigen zolang de
wind waait. Als de wind niet meer waait, komt de boom weer recht,
en gaat het weer voort zoals vroeger. We kennen de restauratie uit
de geschiedenis. Ik zeg dus twee keer neen, maar de expertise is er.
Dat wil zeggen dat de meeste onder hen inzetbaar zijn op andere
domeinen, omdat ze expert zijn. Ik zeg wel: de meeste onder hen. Er
zijn totale vergissingen bij, maar je schuift de totale vergissingen
toch niet in mijn schoenen? Ik stel de totale vergissing vast. Als ze
naar het assessment gaan, is wat eruit komt voor sommigen onder
hen rampzalig. Ik stel dus vast dat er een vergissing gebeurd is, en ik
trek de consequenties. Laten wij niet de dokter die vaststelt dat er
een vergissing gebeurd is, verwijten dat er een vergissing gebeurd is.
Dan moet u even terug in het verleden, hé. Ik stel voor, als u
daarover wilt praten, dat u dan andere mensen naar de commissie
laat komen, maar niet meer deze mensen, niet naar mij toe, dat is
onjuist.

Ik geef u een paar voorbeelden van cijfers. Wat staat er? Verhulst
zou 120.000 euro gekost hebben. In feite zou ik nu een proces
moeten aanspannen om schadevergoeding te vragen, want het is
niet waar. Verhulst had een heel speciaal contract, waarbij hij na een
jaar werd geëvalueerd. Dat contract kon onmiddellijk beëindigd
worden. De evaluatie is gemaakt in gemeenschappelijk akkoord, en
was op sommige punten niet positief. Het contract kon dus
onmiddellijk worden beëindigd. Maar wij zaten echter wel met het feit
dat twee maanden nadien de FOD ontstond. Derhalve is er in
gemeen akkoord afgesproken dat hij nog anderhalve of twee maand
verder bleef functioneren, en de dagelijkse leiding van de dienst
bleef hebben tot wanneer hij twee maanden nadien is vertrokken. Hij
heeft dus geen dag bij gekregen, behalve de dagen die hij gewerkt
heeft.

Daarna komt normaliter het zoeken naar de voorzitter van de FOD.
Daar wint Frank Robben. Wanneer iemand blijkbaar enkele maanden
nadien, nochtans briljant zijnde, in die managementfunctie niet echt
goed gedijt en fysisch en psychisch daar problemen mee heeft, en
zelf vraagt om weg te mogen gaan, dan laat ik die weggaan. Ik schrijf
`briljant zijnde' met hoofdletters, want hij is heel nauw betrokken bij
het project, omwille van zijn brio. Als u denkt dat het dan geoorloofd
is van te schrijven dat dit allemaal een kost is, dan is dat toch al
verregaand. Als iemand fysiek en psychisch zelf moet vaststellen dat
het niet meer kan, dat hij/zij dit niet aankan, dan is dat een menselijk
drama. Dit kost mij alleen een nieuwe selectie. Dat is juist. Zeg mij
echter niet, in uw o zo nieuwe politieke cultuur, dat ik dan moet
zeggen: ik weiger uw ontslag, ik heb liever dat u doodgaat. Dat is de
waarheid van de dingen.

d'une attitude incorrecte à l'égard
de ce dernier, mais certains ne
s'en soucient guère.

Aucune nomination annulée par le
Conseil d'Etat n'a dû être
rcommencée. Il est exact que
certains candidats ne satisfont pas
aux critères.

CRIV 50

COM 930

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sommige mensen, zoals Rombouts, hebben inderdaad een contract.
In de privé-sector hebben ze ook een contract, hé. Het zijn ook
bedrijven, er wordt ook een prestatie gevraagd op dat bedrijfsniveau.
Hoe het contract in elkaar zit, dat moet ik niet verdedigen en
uitleggen, dat hangt af van de essentieel bevoegde ministers.

U kunt zich misschien de vraag stellen of bijvoorbeeld mevrouw
Spehl-Robeyns de juiste benoeming was. Die vraag stelt u echter
niet, mevrouw Brepoels. U huppelt voorbij. U denkt: o schandaal,
mijnheer Luc De Smet, huppel huppel, mevrouw Spehl-Robeyns,
huppel huppel. Stel eens de vraag: zijn dit goede benoemingen
geweest, waren deze mensen `à l'hauteur de leur tâche'?

Dat is uw vraag. Op de eerste vraag van mevrouw Robeyns moet de
collega antwoorden. Ik heb de heer De Smet zelf meegemaakt. Ik
zeg u dat hij niet `à la hauteur de sa tâche' was. Als u me echt zover
wil drijven om het publiek te zeggen. Hij heeft het alleen aan u te
danken dat hij er nu niet goed uitkomt. Hij heeft het te danken aan
uw gebrek aan juist afwegen bij uw tussenkomst. Het is niet zo dat ik
niet wil antwoorden op uw betoog. Ik antwoord erop. Ik vind wat nu
gebeurt onbehoorlijk ten aanzien van de persoon in kwestie. U hebt
het echter zelf uitgelokt. Voor stemmenwinst is men immers bereid
tot gelijk wat, mevrouw, wie men ook moge benadelen. Ook daar is
het misschien tijd om naar nieuwe ethiek te komen naar aanleiding
van de nieuwe politieke cultuur. Als het nageleefd wordt, is het
misschien boeiender en leuker. Mijnheer Verherstraeten, we gaan
niet herhalen dat er een bevraging was. We kennen mekaar hierin. Ik
denk dat ik daar niets aan toe te voegen heb. De procedure is
herbegonnen. Na de Raad van State is men direct herbegonnen met
de procedure. Tot dusver werd geen enkele benoeming vernietigd,
waardoor we moesten herbeginnen. Ik stel voor dat u dat terugtrekt.
Wat wel klopt, is dat de kandidaten soms niet voldoen.

01.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, laten

wij eens kijken naar bijvoorbeeld B&B, eerste terrein. Er was een
laureaat. U hebt zijn naam daarnet genoemd. Ik ga die naam niet
herhalen omdat ik de privacy van al die mensen maximaal wil
respecteren. Men weerhield deze laureaat niet. Men start een nieuwe
procedure. Deze kandidaat is dan toevallig mede gunstig
gerangschikt.

01.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Dans le cas du SPF
Budget et Contrôle de la gestion, il
y avait un lauréat qui n'a toutefois
pas été retenu. Une nouvelle
procédure a été entamée et, par
hasard, ce candidat s'est trouvé
classé favorablement.

01.05 Minister Luc Van den Bossche: Neen, neen, neen. Ze was er

de eerste keer niet bij. De eerste keer zijn er slechts twee
voorgesteld op niveau B. Deze twee behoorden tot mijn partij, als je
naar de partijlidkaart wilt kijken. Eén was een oud-kabinetschef van
mij. Ik heb ze allebei geweigerd. Dat komt echter niet in de krant. Dat
komt er niet in. Dat is men ook reeds lang vergeten. U zoekt of we
niets slechter of pijnlijker kunnen maken. Het doet me denken aan
sommige systemen. Ik ga daarover echter zwijgen. (...) Ze kwam
daar gelijk uit met een andere kandidaat. Het proces is hangende.
Haar eerste vordering is reeds afgewezen. Ik heb de procedure
moeten herbeginnen in het kader van Copernicus. We moeten dat
schrappen.

Ten tweede, we zijn soms herbegonnen. Dat is juist. Mijnheer
Verherstraeten, gaat u mij dit verwijten, als men dat in eer en

01.05 Luc Van den Bossche,

ministre: C'est inexact,
l'intéressée ne figurait pas parmi
les lauréats à l'issue de la
première procédure. Seuls deux
candidats ont été présentés pour
le niveau B. Je les ai refusés tous
les deux. L'intéressée était arrivée
à égalité avec un autre candidat.
J'ai dû reprendre la procédure en
raison du système Copernic. Le
procès est toujours pendant et la
première requête a déjà été
rejetée.

18/12/2002

CRIV 50

COM 930

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geweten heeft gedaan? Het is mij overkomen en overkomt me nog
steeds bij het zoeken naar een directeur dat je in eer en geweten
vindt dat de uitslag van de selectie niet denderend is en denkt dat het
niet de ideale keuze is. Is het dan weggegooid geld om opnieuw te
beginnen?

Dans certains cas, nous avons en
effet dû organiser une seconde
sélection car nous n'avions pas
été en mesure de trouver le
candidat idéal lors du premier
tour. J'estime qu'il ne s'agit pas de
gabegie.

01.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Neen, mijnheer de minister,

ik verwijt u dat niet, maar u hebt het dan over de P&O. Ik heb daar
daarnet bewust niet naar verwezen, maar ik verwijs naar het
voorbeeld B&B. In juli 2001 benoemt u Coene en...

01.06 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je ne vous adresse
aucun reproche mais vous parliez
du SPF Personnel

Organisation, alors que j'avais cité
l'exemple du SPF Budget et
Contrôle de la gestion. Vous avez
nommé M. Coene en juillet 2000
ou 2001. Actuellement, deux
fonctions restent à pourvoir au
sein des SPF Personnel et
Organisation, et Budget et
Contrôle de la gestion. Pour ce
dernier, un candidat de rang A, la
personne dont je parlais il y a un
instant, s'était bien présenté,

01.07 Minister Luc Van den Bossche: Verkaeren.

01.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Neen, Verkaeren is niet

onmiddellijk benoemd. Dit was in juli 2001, of was het in juli 2000, ik
vergis me misschien van jaartal. Het was in elk geval tijdens de
zomervakantie. Bij de benoeming van Coene zijn er twee niet
ingevuld geworden. Deze waren P&O en B&B. Bij P&O was dit om
de redenen die u daarnet hebt aangehaald. Bij B&B was er wel een
kandidaat met rangschikking A. Het was de mevrouw die ik daarnet
genoemd heb.

01.09 Minister Luc Van den Bossche: Zij is nooit alleen kandidaat

geweest. Ik zou mij heel erg moeten vergissen. Zij is kandidaat
geweest samen met Verkaeren.

01.09 Luc Van den Bossche,

ministre: Elle n'a jamais été la
seule candidate, mais elle est la
seule à avoir obtenu un "A".

01.10 Servais Verherstraeten (CD&V): (...) Echt waar!

01.11 Minister Luc Van den Bossche: Neen, zij was er toen niet bij.

Robben was toen ook geselecteerd. Zij was de enige A-kandidaat
voor ICT. Ik wil het nakijken.

01.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik heb Coene en Robben

genoemd.

01.13 Minister Luc Van den Bossche: Zij is nooit geweigerd

geweest als enige A-kandidaat. Zij vertelt dat omdat ze dat graag
doet. Ze geeft nu trouwens les in een merkwaardig nieuw opgerichte
firma waarvan de raad van bestuur mij goed bekend is want
afkomstig uit één hoek. Daar geeft ze les als grote experte in
assessment. Ik beklaag de mensen die daarnaar toe gaan, maar
goed dat is iets anders.

CRIV 50

COM 930

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.14 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb

geen namen genoemd, ik vind dat u de privacy moet respecteren.

01.15 Minister Luc Van den Bossche: Er zijn (...) gelanceerd door

haar. Zij was kandidaat, de tegenkandidaat Verkaeren. Die twee zijn
afgewogen. Men kan dus discussiëren over de resultaten van de jury.
Hoeveel resultaten van de jury's in al die selecties, kunnen worden
betwist, mevrouw Brepoels? Er zijn er misschien twee geweest waar
men gevonden heeft dat een C in management en een A in expertise
tot een A aanleiding kan geven. Voor het overige zijn het allemaal
AB's, BA's of AA's die dan in de A-categorie terechtgekomen zijn.
Een dergelijke selectie is in het verleden, in de periode van de
commissies met het puntengewicht zoals ik u kom uit te leggen, nooit
gebeurd.

De procedures lopen gewoon door zoals ze getimed zijn, alleen op
de snelheid en de capaciteit van het assessmentbureau. Ik heb altijd
gezegd dat ik er de voorkeur aan geef dat het trager gaat dan dat de
kwaliteit vermindert. Dat loopt nu nog een deel en dat zal in de
volgende legislatuur nog een deel voortlopen. Dat is geen probleem.
Dat was zo voorzien.

Wat wilt u nu? Vier jaar geleden werden we geconfronteerd met wat
ik de Middeleeuwen noem. Als men dan probeert naar moderne
organisaties te gaan met kenmerken van zelflerendheid, dan moet
men daarin investeren. Dat duurt een tijd. Dat duurt meer dan vier
jaar. Dat is echter bekend in elk change-proces waar de cultuur moet
worden gewijzigd. Dat zult u in alle literatuur terugvinden.

Ik wil best aanvaarden dat men zich af en toe heeft vergist. Ik
aanvaard echter niet dat men goedkoop succes zoekt op basis van
halve waarheden en hele leugens. Immers, dat is niet meer ernstig.
Af en toe zijn er zaken waarvan ik mij ook afvraag wat er van waar
is. Denk aan het verhaal van de kabinetten. Ik zeg dat daarmee zal
worden gestopt. Plots is dat een van de grote punten geweest van de
Copernicus-hervorming, een van de vier pijlers heeft zelfs iemand
geschreven. Mag ik opnieuw verwijzen naar het document? Het
document bestaat. Niemand heeft eraan geraakt sindsdien. Mag ik
vragen even de eerste bladzijde te lezen en na te gaan wat de vier
pijlers zijn en dan eens te zeggen waar de maatregelen in verband
met de kabinetten staan? Wat is er gebeurd? Toen wij de
Copernicus-nota in zijn geheel uitlegden vond men dat allemaal veel
te moeilijk en heeft men in de pers een groot hoofdstuk weergegeven
met name dat de kabinetten werden afgeschaft. Dat was een van de
punten op bladzijde zoveel en dus niet een van de pijlers. Die
afschaffing werd gemakkelijkheidshalve door de pers tot een van de
pijlers gedoopt. Werd dat punt gevolgd? Neen, voor een groot deel
was dit niet het geval. Ik heb er helemaal geen probleem mee om dat
toe te geven. Dit is een punt waar ik niet heb behaald wat ik wou
behalen. Dit komt om een aantal mensen blijkbaar niet de politieke
wil hadden. Ik hoop dat er in de toekomst meer mensen zullen
worden gevonden die wel die politieke wil hebben. Men dweept dan
met iemand door te zeggen dat hij eerst kabinetschef was en dan dat
is geworden. Moet ik dan in de toekomst zeggen dat zij eerst
parlementslid is geweest en dan dat is geworden en dit dus ten
onrechte is geworden?

18/12/2002

CRIV 50

COM 930

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Moet ik in de toekomst, als u niet meer in het Parlement zit, over
alles wat u wordt zeggen dat het een onrecht is?

Mevrouw Brepoels, laat ons toch het verstand dat we allemaal
hebben samenleggen en rustig, verstandig discussiëren op een
eerlijke basis. Ook wij moeten af en toe erkennen dat we fouten
maken en dat we in sommige zaken niet slagen, zoals die kabinetten.
Dit is een stukje nederlaag voor mij. Ik heb er geen last mee om
zoiets te zeggen. Ik speel het spelletje wit-zwart niet. Ik speel een
genuanceerd spel mee. Ik vraag echter dat iedereen het zo zou
spelen. Ik denk dat de democratie daar heel veel zou bij winnen. Dan
pas zouden we misschien niet verbaal maar in werkelijkheid nieuwe
politieke cultuur beoefenen. Ik zal toekijken vanop afstand.

01.16 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik had

reeds aangekondigd dat de minister het niet graag zou horen dat
tegen het einde van de legislatuur een en ander op een rijtje wordt
gezet.

Mijnheer de minister, wij spelen absoluut geen spelletjes. Wij spelen
onze rol als lid van de oppositie in dit Parlement.

Als wij op het vlak van benoemingen en van herstructurering van
administraties en van overheidsbedrijven geen controlerecht meer
mogen uitoefenen op de activiteiten van de regering, dan moet u mij
eens zeggen welke methode het Parlement kan ontwikkelen om dat
op een serene en discrete manier te doen.

Mijnheer de voorzitter, het is al te gemakkelijk te verwijzen naar het
verleden. Dat kan men echter blijven doen. Het is evenwel deze
regering die in haar regeerakkoord expliciet opnam dat het allemaal
anders zou gebeuren. Welnu, dan moet men de bevolking geen
fabeltjes wijsmaken.

(...)

01.16 Frieda Brepoels (VU&ID):

En l'occurrence, nous jouons notre
rôle d'opposition. Si nous ne
pouvons plus contrôler le
gouvernement dans le cadre de
nominations et de réformes, je me
demande que doit faire le
Parlement pour le faire
discrètement et sereinement. Aux
termes de l'accord de
gouvernement, cette coalition
s'était engagée à tout changer. On
ne peut cependant pas berner le
citoyen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik zit hier om ervoor te zorgen
dat elkeen die iets te zeggen heeft, conform het Reglement en het
programma aan het woord komt.

Ik dring erop aan dat u aan de interpellanten minstens de tijd gunt om
hun betoog te houden. Zij maken zelf uit wat zij te zeggen hebben en
u kunt daarover een oordeel hebben en dat zelfs formuleren.

Ik moet er evenwel voor zorgen dat alle leden het woord krijgen en
de ruimte om hun gedachten te formuleren.

Le président: Puis-je rappeler au
ministre qu'il faut laisser le temps
aux auteurs d'interpellations
d'exposer leur point de vue. Le
ministre doit les laisser s'exprimer.

01.17 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, wij hebben

de minister voluit het standpunt van de regering laten verkondigen.

De minister deelde zelfs mede dat hij, nu hij nog de kans heeft op
een van zijn laatste ogenblikken, daarover alles te zullen vertellen
wat hij kwijt wil. Dat was althans de indruk die ik had.

Ik had gehoopt dat de minister een concreet antwoord zou geven,
met feiten en cijfers, op een aantal vragen

01.17 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le ministre a pu exposer en détail
le point de vue du gouvernement.
J'avais espéré qu'il répondrait à
mes questions en me présentant
des chiffres et des faits concrets
mais il dit seulement ce qui lui
chante à propos de dossiers qu'il a
sélectionnés.

CRIV 50

COM 930

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, u verwijt ons de discussie te simplifiëren en
daardoor te liegen. Dat zijn zware beschuldigingen. U gebruikt
dezelfde tactiek in het Parlement, want u vertelt ook slechts die
zaken over het dossier die u graag kwijt wilt. U gaat ook slechts
graag in op de dossiers die u verkiest. Op die manier vertelt u ook
slechts delen van het verhaal. Moet ik dan ook zeggen dat u liegt?

Mijnheer de voorzitter, ik meen zelfs dat de voorzitter van de Kamer
het woord "liegen" niet duldt in dit Parlement en dat het voortdurend
wordt geschrapt uit de verslagen.

Ten slotte, mijnheer de minister, had u het voortdurend over het
verleden. Ik meen mij nochtans te herinneren dat tijdens de voorbije
drieënhalf jaar, deze paars-groene regering overging tot een aantal
zeer belangrijke benoemingen die inmiddels werden ingetrokken,
onder andere bij De Post en bij het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen.

Het is deze regering die altijd verkondigde via de assessments de
witte raven te zullen vinden. Welnu, u merkt dat dit ook niet altijd zo
vlot verloopt, mijnheer de minister.

Mijn besluit is dat de regering, in casu de minister van
Ambtenarenzaken, in feite niet bereid is om tot algehele
openbaarheid te komen. Ik weet dat het zeer delicaat is om namen te
noemen, maar dan moet er naar een andere methode worden
gezocht om het Parlement op een correcte manier te informeren en
inzage te verlenen in de dossiers. Het is trouwens ook nieuw bij deze
regering dat er steeds meer contracten worden gesloten, ook in de
autonome overheidsbedrijven, waarin veel geheimhoudingsformules
worden opgenomen, waardoor het Parlement geen enkele
mogelijkheid tot inzage meer heeft.

Ik vraag mij trouwens af waarom de vertegenwoordigers van het volk
geen recht tot inzage en op openbaarheid meer zouden krijgen. De
belastingbetaler die hiervoor voldoende middelen ophoest, heeft
immers het volste recht tot openbaarheid.

Au cours de cette législature, la
coalition arc-en-ciel a procédé à
un certain nombre de nominations
qui, dans l'intervalle, ont été
annulées. En l'espèce, je vise La
Poste et l'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire.
Le processus de réforme, dont on
nous rebat les oreilles, se heurte
apparemment un certain nombre
de difficultés!

Le gouvernement refuse de faire
la clarté. Il faut dès lors
rechercher de nouvelles méthodes
pour informer correctement le
Parlement et lui permettre de
prendre connaissance du contenu
des dossiers. D'ailleurs, le
gouvernement conclut de plus en
plus de contrats qui comportent
des clauses de confidentialité, de
sorte que le Parlement n'a
absolument plus la possibilité de
les examiner.

01.18 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb

zeer uitdrukkelijk niet naar een boodschapper verwezen. Ik vind niet
dat we in dit Parlement het proces moeten maken van een
boodschapper. Wij hebben over deze materie trouwens heel deze
legislatuur met elkaar gediscussieerd. Het gaat niet om de
boodschapper, maar wel om de boodschap.

Het is nooit zo keurig gebeurd als tijdens deze legislatuur. Mijnheer
de minister, er zijn inderdaad in het verre verleden politieke
benoemingen gedaan. Ik ben te kort in dit huis en heb daaraan niet
meegewerkt, maar ik wil hier niet "de platte uithangen" door daarvoor
de verantwoordelijkheid af te wijzen. Er zijn politieke benoemingen
gedaan. U moet echter ook toegeven dat de tijdsgeest volledig
anders was en dat wij in een verzuilde samenleving zaten. Dit was
allemaal aan het afbrokkelen, die tijdsgeest was aan het ontkaderen
en het depolitiseringproces boekte langzaam maar zeker
vooruitgang. Dit gebeurde door de jaren heen op federaal en ook op
Vlaams niveau, waar u ook de verantwoordelijkheid droeg. Ik vind
niet dat men met eventuele fouten uit het verleden gemaakt in een
andere maatschappelijke context eventuele fouten in het heden

01.18 Servais Verherstraeten

(CD&V): Des nominations
politiques ont en effet eu lieu dans
le passé. Je n' élude pas mes
responsabilités mais l'esprit était
différent à l'époque. Le processus
de dépolitisation avait néanmoins
été amorcé, lentement mais
sûrement, au niveau tant flamand
que fédéral. Ce qui s'est passé au
cours de l'actuelle législature
n'était pas très régulier. Je songe
en l'occurrence à la nomination
d'un directeur général - qui a
rapidement paru au Moniteur
belge - avant même que la
procédure d'assessment ne
débute. Tout ne s'est donc pas
déroulé dans la plus grande
transparence bien que le

18/12/2002

CRIV 50

COM 930

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mag verantwoorden.

Mijnheer de minister, men mag ook niet zeggen dat al wat tijdens
deze legislatuur is gebeurd, op een heel koosjere wijze is gebeurd. Ik
verwijs naar en we hebben het daarover een tweetal jaar geleden
met elkaar gehad de aanstelling van een directeur-generaal die
nog snel vóór de assessmentprocedure in gang moest worden gezet
en in het Belgisch Staatsblad verschijnen, zodat de benoeming nog
op de oude manier kon gebeuren en een "cabinetard" kon worden
"gecaseerd".

Het is allemaal niet koosjer geweest en u was trouwens zo eerlijk dat
in antwoord op een mondelinge vraag van mij toe te geven. Niet
alles is tijdens deze legislatuur correct verlopen, niettegenstaande in
het regeerakkoord stond dat deze regering een pact van
depolitisering zou sluiten. Daarvan heb ik dus niets kunnen merken.

Mijnheer de minister, er zijn wellicht foute benoemingen gebeurd in
het verleden, zoals er wellicht ook deze legislatuur foute invullingen
zijn gebeurd of nog zullen gebeuren. Dat zullen we mettertijd
ondervinden. Er zullen wellicht ook in de toekomst nog foute
benoemingen gebeuren. Een assessment is ook niet feilloos. Er is
echter één verschil, namelijk dat een assessment geld kost en de
andere manier misschien minder.

Indien men een foute benoeming heeft gedaan, moet men voor de
topambtenaren probeert men dat inderdaad door experts te laten
doen , los van wie het ook is, aan zijn werkwijze zien of hij nog wel
binnen een administratie, binnen de overheid kan functioneren via
herscholing. Het heeft immers ook een stuk te maken met het kader
waarin men heeft moeten functioneren, waarin men misschien is
gegroeid en misgroeid. Het heeft soms niet alleen met de
basiskwaliteiten ab initio te maken, maar ook met het proces door de
jaren heen waarin men heeft gefunctioneerd. Men moet kunnen zien
of men kan herinschakelen of aan outplacement doen.

Mijnheer de minister, wat de topambtenaren betreft, heeft deze
regering het mandatensysteem ingevoerd. Dit is echter geen nieuwe
uitvinding. Het mandatensysteem werd, voor de magistratuur, de
politie en het notariaat, onder de vorige legislatuur ingevoerd. Ik ben
niet zo bekend met het Vlaamse administratiemodel, maar ik dacht
zelfs, mijnheer de minister, dat u dit de vorige legislatuur in de
Vlaamse regering had kunnen doen. Ik ben daarvan niet zeker, maar
ik dacht dat gehoord te hebben.

Ten derde, er zijn opnieuw procedures opgestart geweest. Ik
herhaalde daarnet het voorbeeld van de B&B. Daarbij had men een
laureaat. Men heeft inderdaad procedures opgestart waarbij men
geen laureaten had, maar daar is men opnieuw begonnen. Het is
evident, wanneer er niets uit de eerste test komt, dat men een
tweede test probeert.

Ik haal nog een tweede voorbeeld aan: Binnenlandse Zaken, de
functie van secretaris-generaal, gestart vóór Copernicus in de oude
procedure. Men heeft die eerst verlengd. Dan heeft men de oude
procedure opgestart. Daarna heeft men de oude procedure
stopgezet, en daarna is men in de nieuwe procedure gestapt. Er zijn
diverse procedures geweest die men eigenlijk dubbel heeft gedaan,

gouvernement ait annoncé dans
son accord qu'il conclurait un
pacte de dépolitisation.

Des nominations erronées auront
encore lieu. Aucune procédure
d'assessment n'est en fait
infaillible. Une telle procédure est
toutefois très onéreuse. En cas de
nomination erronée, il importe
également de tenir compte de la
façon de travailler de l'intéressé;
celui-ci a subi l'influence de
l'environnement au sein duquel il
ou elle a travaillé pendant des
années. Il ne faut donc pas se
fonder uniquement sur les qualités
de base de l'intéressé et il
convient d'envisager la possibilité
de trouver un emploi plus
approprié pour cette personne au
sein de la même administration ou
d'une autre.

Le système de mandats instauré
par ce gouvernement n'est pas
nouveau; il avait déjà été appliqué
par le gouvernement précédent à
la police, à la magistrature et au
notariat.

De nouvelles procédures ont
parfois été organisées. Ce fut par
exemple le cas pour le SPF
Budget et Contrôle de la Gestion
qui disposait déjà d'un lauréat.
Lorsque aucun candidat n'est
sélectionné à l'issue d'un premier
test, il est logique que l'on en
organise un deuxième. La mise en
oeuvre du plan Copernic dérape
de toute évidence à certains
égards. Le plan Copernic est
onéreux et continuera à l'être. Sa
réalisation est lente - le ministre
n'a pas toujours obtenu le soutien
nécessaire au sein du
gouvernement - et elle coûte cher.

CRIV 50

COM 930

18/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarvan sommige te verantwoorden waren, maar er waren ook
andere, waarover ik het niet met u eens was en blijkbaar ook niet
eens ben.

Het siert u dat de kabinettenhistorie eigenlijk gefaald heeft in deze
legislatuur. Maar goed, wij hebben met de programmawet en de
begrotingsbespreking nog met elkaar van gedachten gewisseld. Ook
de invulling van de beleidsraden, ook de beleidsplannen die gemaakt
moesten worden, waar men hopeloos achter loopt, dus eigenlijk in de
uitvoering van Copernicus mangelt er toch het een en ander.

Mijnheer de minister, u hebt het de hele legislatuur bekocht in die
materie. Maar ik eveneens. Want over veel van wat ik lees, hebben
wij het soms meer dan een jaar eerder in alle beslotenheid van de
Kamer reeds gehad. Ik herhaal dat ik Copernicus erg duur vind. De
uitvoering ervan heeft, omdat men u in deze meerderheid en in deze
regering niet ten volle heeft gesteund, omdat men niet ten volle
erachter staat, een verhoogde kostprijs meegebracht en vertraging
opgelopen.

01.19 Minister Luc Van den Bossche: (...)

De voorzitter: In principe is het nu gedaan, mijnheer de minister. Ik kan u nog kort het woord geven, maar
daarna moet ik, als zij dat wensen, aan de interpellanten opnieuw het woord geven. Ik laat u de keuze.

01.20 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, voor

mij gaat dit allemaal niet. Ik wou de heer Verherstraeten op een
aantal punten gelijk geven, maar als u het niet nuttig vindt, hoeft het
voor mij echt niet. Waarschijnlijk is uw timing belangrijker dan de
inhoud.

01.20 Luc Van den Bossche

ministre: Je constate que le
président accorde plus
d'importance au timing qu'au
contenu des interpellations.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik heb u 10 minuten langer laten spreken. Het is mijn rol de kerk in
het midden te houden. Verdere commentaar is overbodig.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.15 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.15 heures.