IC926_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 926

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "BSE-testen"
(nr. A504)

Question de Mme Trees Pieters au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les tests
ESB" (n° A504)

Sprekers: Trees Pieters, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Trees Pieters, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de gevolgen voor de
volksgezondheid van de hinder veroorzaakt door
de nachtvluchten boven de Noordrand van
Brussel" (nr. A551)

- Mme Els Van Weert au ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les effets sur la santé
publique des nuisances causées par les avions
survolant de nuit la périphérie nord de Bruxelles"
(n° A551)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de gevolgen van de concentratie
van dag- en nachtvluchten vanuit Zaventem"
(nr. A561)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les conséquences de la
concentration des vols de jour et de nuit décollant
de l'aéroport de Zaventem" (n° A561)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Els Van Weert, Bart
Laeremans, Jef Tavernier, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Els Van Weert, Bart
Laeremans, Jef Tavernier, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
erkenning van anesthesisten" (nr. A558)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'agrément
des anesthésistes" (n° A558)

Sprekers: Karine Lalieux, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Karine Lalieux, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

CRIV 50

COM 926

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

van

DINSDAG

DECEMBER

2002

13:30 uur

______

MARDI

DÉCEMBRE

2002

13:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 13.39 uur door mevrouw Els Van Weert, voorzitter.
La séance est ouverte à 13.39 heures par Mme Els Van Weert, présidente.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "BSE-testen" (nr. A504)

01 Question de Mme Trees Pieters au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "les tests ESB" (n° A504)

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, door het tumult van vorige week is een vergadering van de
commissie voor de Volksgezondheid doorgegaan op een moment
waarvan ik niet op de hoogte was. Mijn vraag is daarom met een
week uitgesteld.

Mijn vraag houdt verband met de nieuwe voorschriften van de
Europese Commissie inzake staatssteun voor het verwerken van
slachtafval en gestorven dieren en TSE- en BSE-testen. Vanaf 1
januari 2003 zouden de nieuwe Europese richtsnoeren inzake de
staatssteun voor het verwerken van slachtafval, gestorven dieren en
TSE-testen in werking treden. Dit is noodzakelijk ingevolge het
concurrentiebeleid dat tussen de diverse lidstaten bestaat. De
lidstaten zullen verplicht zijn hun maatregelen te testen aan de
nieuwe Europese wetgeving en zullen wellicht hun beleid moeten
bijsturen.

Mijnheer de minister, ik had u willen vragen welke implicaties dit in
ons land heeft voor de zieke dieren, maar ook voor de BSE-testen
zelf. Ten tijde van mevrouw Aelvoet hebben wij maandenlang
gediscussieerd over wie de kosten voor de testen voor zijn rekening
moest nemen: de producent, de tussenstadia of de consument. Hier
staat nu duidelijk dat de steun maximum 40 euro mag bedragen,
waarvan Europa momenteel 15 euro voor zijn rekening neemt. Vanaf
2003 zal Europa nog slechts 10,3 euro voor zijn rekening nemen. Ik
wil ook vragen of dit gevolgen heeft voor de beslissing van
voorgangster over wie zal opdraaien voor de kosten van BSE-testen.

01.01 Trees Pieters (CD&V):

L'entrée en vigueur des nouvelles
règles européennes concernant le
traitement des carcasses et les
tests sur les animaux doit avoir
lieu le 1

janvier 2003. Les Etats

membres sont donc contraints
d'harmoniser leur politique avec la
réglementation européenne, ce
qui doit rendre la concurrence plus
loyale.

Tout cela aura-t-il des implications
pour notre pays? La Belgique
réalise en effet aussi de nombreux
tests ESB. A l'époque, nous avons
longuement débattu de la question
de savoir qui, du producteur ou du
consommateur, allait en supporter
les coûts. L'aide allouée ne peut
plus dépasser aujourd'hui 40
euros. A partir de 2003, l'Europe
n'interviendra plus qu'à
concurrence de 13 euros. Va-t-il
falloir aménager la politique
définie par la ministre Aelvoet?
Qui prendra alors les coûts en
charge?

01.02 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, collega's, de

Europese Commissie heeft inderdaad nieuwe richtsnoeren opgesteld
inzake de staatssteun voor tests inzake OSE, overdraagbare

01.02 Jef Tavernier, ministre: La

Commission européenne a, en
effet, arrêté de nouvelles lignes

17/12/2002

CRIV 50

COM 926

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spongiforme encephalopathieën, voor de ophaling en de verwerking
van dode dieren en het verwerken van slachtafval.

Wat betreft de al bestaande staatssteun heeft de Europese
Commissie laten weten dat deze bepalingen slechts in werking zullen
treden vanaf 1 april 2003. Er is dus een kleine verschuiving van 1
januari 2003 naar 1 april 2003. Inzake de verwerking van het
slachtafval is het zo dat dit een duidelijk regionale bevoegdheid is en
dat ik daar niet mag of kan op antwoorden. Wat betreft de
opsporingtesten is de limiet van 40 euro slechts van toepassing voor
de testen uitgevoerd op dieren geslacht voor consumptie, maar niet
voor testen uitgevoerd op de kadavers in destructiebedrijven. Daar is
de limiet niet geldig.

Bovendien is het belangrijk te stellen dat de Belgische Staat niet
tussenkomt in de financiering van de BSE-tests. Voor deze
financiering bestaat binnen de vleessector reeds een principieel
akkoord. De modaliteiten hiervoor zullen in werking treden nadat het
koninklijk besluit, genomen op basis van de wet waarover in de
Senaat vorige week is gestemd, in werking treedt. Men heeft
natuurlijk moeten wachten op de goedkeuring van de wet door de
Senaat nadat ze enkele weken geleden in de Kamer werd
goedgekeurd. Het ontwerp van koninklijk besluit moet eerst nog
worden voorgelegd aan de Europese Commissie, dit in het kader van
de interne markt.

Ik denk dat ik u hiermee de elementen heb gegeven voor het
antwoord op de vragen die onder de federale bevoegdheid
ressorteren.

directrices en matière d'aide de
l'Etat pour le financement des
tests pratiqués sur les animaux
ainsi que pour la collecte et le
traitement d'animaux morts et de
déchets d'abattoir. L'entrée en
vigueur, initialement prévue le 1

janvier 2003, a été reportée au 1

avril 2003.

Le traitement des déchets
d'animaux relève de la
compétence des Régions. Je ne
peux donc pas apporter de
réponse à votre question.

La limitation à 40 pour l'aide
dans le cadre des tests de
dépistage ne s'applique qu'aux
animaux abattus pour être
consommés et donc pas aux tests
sur les cadavres traités dans les
entreprises de destruction.

L'Etat n'intervient pas dans le
financement des tests ESB. Il
existe un accord de principe sur
cette matière au sein du secteur
de la viande. Cet accord pourra
être concrétisé après la
promulgation de l'arrêté royal
consécutif à l'adoption récente,
par les deux assemblées, de la loi
concernée. Les

instances

européennes devront d'abord
examiner ce projet d'arrêté royal
pour déterminer si les règles du
marché sont respectées.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Ik dank u, mijnheer de minister. Het is

inderdaad zo dat de verwerking van slachtafval een
geregionaliseerde materie is, maar ik heb daarover ook niets
gevraagd. Ik wou nog weten of dit gevolgen heeft voor de BSE-zieke
dieren, dat wil zeggen op dieren getest op BSE. Heeft het daar een
implicatie op?

01.04 Minister Jef Tavernier: Men moet een onderscheid maken

tussen tests uitgevoerd op dieren, geslacht voor consumptie.
Daarvoor geldt een som van 40 euro.

01.05 Trees Pieters (CD&V): Alleen daarvoor?

01.06 Minister Jef Tavernier: Alleen daarvoor.

01.07 Trees Pieters (CD&V): Dit heeft geen effect op de tests op de

kadavers?

CRIV 50

COM 926

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.08 Minister Jef Tavernier: Neen, dit heeft inderdaad geen effect

op de tests op de kadavers.

01.09 Trees Pieters (CD&V): Ook niet op de preventieve tests?

01.10 Minister Jef Tavernier: Neen.

01.11 Trees Pieters (CD&V): Ik dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de gevolgen voor de volksgezondheid door de geluidshinder rond de luchthaven
van Zaventem" (nr. A516)
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de gevolgen voor de volksgezondheid van de hinder veroorzaakt door de nachtvluchten
boven de Noordrand van Brussel" (nr. A551)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de gevolgen van de concentratie van dag- en nachtvluchten vanuit Zaventem" (nr. A561)

02 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et
de l'Environnement sur "les conséquences pour la santé publique des nuisances sonores à
proximité de l'aéroport de Zaventem" (n° A516)
- Mme Els Van Weert au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les effets sur la santé publique des nuisances causées par les avions
survolant de nuit la périphérie nord de Bruxelles" (n° A551)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les conséquences de la concentration des vols de jour et de nuit décollant
de l'aéroport de Zaventem" (n° A561)

02.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, wij hebben de afgelopen dagen en weken reeds heel
vaak uw collega, mevrouw Durant, bevoegd voor de
luchthavenproblematiek, ondervraagd over de discussie die ontstaan
is naar aanleiding van de invoering van de verschillende akkoorden
die tussen de federale regering, de Vlaamse regering en de
Brusselse Hoofdstedelijke regering werden gesloten en die tot doel
hebben de geluidshinder rond de luchthaven van Zaventem op
termijn te beperken.

Toen wij vorige week mevrouw de minister confronteerden met de
gevolgen voor de volksgezondheid, niet alleen op korte, maar ook op
middellange en lange termijn, antwoordde zij daar eigenlijk niet
bevoegd voor te zijn en dat wij ons moesten richten tot haar collega
van Volksgezondheid. Ik dacht, mijnheer de minister, dat tijdens het
overleg en in het globaal akkoord dat de verschillende regeringen
hebben gesloten, ook andere aangelegenheden aan bod zijn
gekomen die te maken hebben met ruimtelijke ordening, met het
onderbrengen van de vliegtuigen van Melsbroek Defensie dus of
met het ontwikkelen van industriezones en zo meer. Ik vond het heel
vreemd om te moeten vaststellen dat in dat overleg de problematiek
van volksgezondheid en milieu als zodanig niet echt aan bod is
gekomen, te meer daar de problemen en de hinder voor de
betrokkenen zich vooral op dat vlak gesitueerd zijn.

02.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

La concertation et les accords
entre les gouvernements fédéral,
flamand et bruxellois à propos de
la limitation des nuisances
sonores à proximité de l'aéroport
de Zaventem ont pour ainsi dire
fait l'impasse sur les problèmes
liés directement à la santé
publique et à l'environnement.

Voilà qui est surprenant dans la
mesure où c'est précisément à ce
niveau que se situent les
nuisances subies par les riverains.
Devant l'absence de réaction
concrète des diverses autorités
face aux multiples plaintes
relatives à la santé, comme par
exemple des problèmes
cardiaques et des insomnies, des
groupes d'action, en collaboration
avec des généralistes de la
région, ont créé, la semaine
passée, leur propre point de

17/12/2002

CRIV 50

COM 926

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vorige week was het dan zover: de actiegroep heeft samen met de
huisartsen van de streek een meldpunt opgericht, omdat zij hadden
vastgesteld dat de verschillende overheden aarzelen en weinig
concrete stappen ondernemen als antwoord op de verschillende en
veelvuldige gezondheidsklachten. Die gezondheidsklachten zijn
duidelijk aanwezig en zij worden nu gegroepeerd. Men wordt 's
nachts vaak uit zijn slaap gehaald, men heeft last van hartklachten of
van slaapstoornissen en zo meer.

Ten tweede, de milieuklachten hebben, op termijn, ook betrekking op
het neerslaan in de betwiste zone van de kerosine-uitlaatgassen van
de opstijgende vliegtuigen. Ik stel vast dat men in dit land vaak heel
wat gezondheidsonderzoeken doet. Zo wordt bijvoorbeeld in mijn
streek het gebruik van pesticiden in de fruitsector onderzocht, waarbij
wordt nagegaan welke gevolgen voor de volksgezondheid het
gebruik van pesticiden gedurende een periode van twintig tot
vijfentwintig jaar heeft. De vraag rijst of het niet beter is om nu reeds
de problemen te onderkennen en een gezondheidsonderzoek op te
starten, om zo een vergelijkbare basis te hebben voor de volgende
jaren, want die problemen geraken zo maar niet van de baan: zij
kunnen in intensiteit misschien wat verminderen, maar zij blijven
aanwezig.

Ik had ook een aantal vragen die ik, zoals gezegd, reeds aan
mevrouw Durant heb gesteld over de meerkost voor de
gezondheidszorg, als gevolg van isolatiekosten en
gezondheidsklachten. Heef men de gevolgen van de concentratie
van de vluchten vooraf ingeschat? Heeft men die kosten eens
tegenover elkaar gezet? Vandaag maar wij zijn nog niet met de
bespreking gestart wordt een voorstel van resolutie van uw
partijgenoot, mijnheer Vanoost, besproken, waarin een kosten-
batenanalyse aan bod komt en waar dezelfde problematiek wordt
aangesneden. Die problemen zijn dus belangrijk genoeg om nu reeds
onder ogen te worden genomen en daarom wil ik aan de minister
vragen wat hij op dat vlak zal en wil ondernemen.

contact.

Les plaintes environnementales
concernent l'impact des émissions
de kérosène des avions en phase
de décollage. Ne serait-il pas
opportun de mener à ce propos
une enquête de santé qui durerait
vingt ou vingt-cinq ans, par
analogie avec, par exemple,
l'enquête sur l'utilisation des
pesticides dans le secteur de la
fruiticulture?

Quel surcoût toutes ces plaintes
physiques représentent-elles pour
les soins de santé? A-t-on fait une
estimation préalable des
conséquences de la concentration
des vols et a-t-on pesé le pour et
le contre? J'avais déjà posé ces
questions à Mme Durant qui les a
transmises au ministre de la Santé
publique. Les mêmes problèmes
sont d'ailleurs abordés dans la
proposition de résolution de M.
Vanoost dont nous discuterons
aujourd'hui encore.

De voorzitter: Dank u mevrouw Brepoels. Ik zou graag aan mevrouw Van de Casteele vragen om het roer
over te nemen want ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp.

Voorzitter: Annemie Van de Casteele.
Présidente: Annemie Van de Casteele.

02.02 Els Van Weert (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik denk dat

de problematiek ondertussen genoegzaam bekend is en voldoende
geschetst is in de uiteenzetting van mevrouw Brepoels. Ik ga dus niet
verder in op de historiek, in tegenstelling tot het punt met betrekking
tot het treffen van voorzorgsmaatregelen of het organiseren van
vooronderzoeken over de mogelijke gevolgen voor de
volksgezondheid van die specifieke groep die door de concentratie
van de nachtvluchten getroffen wordt.

Mijn eerste vraag geldt dus voor uw voorganger, maar ik neem aan
dat u daar ook een antwoord kunt op geven. Waarom heeft de
toenmalige minister van Volksgezondheid niets gedaan om zich te
vergewissen van de mogelijke nadelige gevolgen voor de
volksgezondheid bij die voorgenomen concentratie?

Ten tweede, is er een vraag en heel wat opmerkingen van de

02.02 Els Van Weert (VU&ID):

Pourquoi l'ancienne ministre de la
Santé publique ne s'est-elle pas
inquiétée des éventuels effets
négatifs sur la santé des projets
de concentration des vols de nuit
au-dessus de la périphérie Nord
de Bruxelles?

Selon les généralistes de la
région, les émissions de kérosène
et de certaines

particules

provoquent déjà des problèmes
d'ordre respiratoire. Le ministre a-
t-il l'intention de faire examiner
quelles pourraient être les

CRIV 50

COM 926

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inwoners van de Noordrand van Brussel over de milieuoverlast, over
de uitstoot van kerosine, stofdeeltjes en andere en de bijkomende
risico's die dat mee kan brengen, meer specifiek wat de gezondheid
betreft van voornamelijk kinderen en ouderen. Deze verschijnselen
zullen ademhalingsproblemen veroorzaken en veroorzaken dit
vandaag reeds, volgens de huisartsen van de regio.

Hebt u een intentie, mijnheer de minister, om na te gaan wat die
gevolgen kunnen zijn? Hebt u daarover buitenlandse studies
geraadpleegd? Die zijn er. Er zijn wetenschappelijke studies gedaan
rond de impact van de uitstoot van kerosine en de impact van
geluidsoverlast.

Ik kan daar een aantal voorbeelden van citeren, maar ik denk dat u
deze wel reeds zelf hebt kunnen nakijken. Dat is één van mijn
vragen. Indien dat niet zo is dan kan ik u deze straks gerust
overmaken, maar ik neem aan dat u deze zelf veel beter kan
terugvinden dan ik.

Ten slotte nog de gezondheidsproblemen die gepaard gaan meer
specifiek met het vliegtuiglawaai zelf. Hier is eveneens heel wat
internationaal onderzoek rond verricht. Misschien zal u zeggen dat
daar onderzoek naar verricht is en dat u zich daarvan vergewist
heeft. Internationaal staat vast dat er een relatie bestaat tussen het
lawaai van vliegtuigen enerzijds en problemen met hart en
bloedvaten anderzijds, eveneens geheugenstoornissen bij kinderen,
verminderd spraakvermogen en dergelijke meer. Bent u bereid om
tenminste een studie te laten doen bij de huisartsen van de
Noordrand of navraag te doen om een beeld te krijgen op een
eventuele toename van dergelijke problemen? Bent u bereid om een
enquête uit te voeren bij de inwoners van de streek zodat u daar ten
minste een beter zicht op zou kunnen krijgen?

Tenslotte wil ik verwijzen naar een uitspraak van een toch wel
gerespecteerde instelling als het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens. Deze heeft het Verenigd Koninkrijk veroordeeld voor een
schending van artikel 8 van het EVRM wegens de toename van
lawaaihinder van nachtvluchten op de luchthaven van Heathrow.
Daar zegt het Hof en het gaat verder dan ooit tevoren met
betrekking tot het recht op een gezond leefmilieu dat de regering
vooraf een kritische evaluatie had moeten maken van en een
grondigere studie over slaapstoornissen door nachtvluchten,
slaaponderbrekingen en dergelijke meer. Dit was één van de
opmerkingen van het Europees Hof van de Rechten van de Mens. Zij
stellen dat voorbereidende studies moeten gemaakt worden wat de
impact van dergelijke beleidsopties betreft. Ik vraag me dan ook af,
mijnheer de minister, of u daar voldoende rekening mee hebt
gehouden of dat ons ook een dergelijke veroordeling te wachten zou
kunnen staan?

conséquences des nuisances
environnementales, en particulier
chez les enfants et les personnes
âgées? A-t-il consulté des études
étrangères en la matière?

Les problèmes de santé causés
par le bruit des avions ont fait
l'objet de nombreuses études
internationales qui ont mis en
évidence le lien entre les
nuisances et les problèmes
cardiovasculaires ainsi que les
troubles de la mémoire chez les
enfants. Le ministre est-il disposé
à faire mener une étude auprès
des médecins généralistes et des
habitants de la périphérie Nord
pour évaluer le risque d'une
éventuelle augmentation de ces
problèmes?

La Cour européenne des droits de
l'homme a condamné le
Royaume-Uni pour une violation
de l'article 8 de la CEDH en raison
de l'augmentation des nuisances
sonores provoquées par les vols
de nuit à Heathrow : le
gouvernement avait
préalablement dû faire procéder à
une étude fouillée des troubles et
des interruptions du sommeil
causés par ces vols de nuit. Le
ministre a-t-il suffisamment tenu
compte de cet arrêt ou la Belgique
s'expose-t-elle éventuellement
aussi à une condamnation?

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik

had inderdaad nog andere verplichtingen. Daarom heb ik mij
hierheen gehaast en ben ik nu nog aan het hijgen.

Hoe dan ook, ik zou willen signaleren dat ik een beetje
plaatsvervangende schaamte voel, niet door de vraag van collega
Van Weert, want zij heeft het volste recht om te elfder ure het debat
over de nachtvluchten te volgen, maar om de volgende reden. Ik heb

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je m'interroge à propos
de la citation de M. Bert Anciaux à
faire comparaître les ministres, M.
Tavernier et Mme Durant. En sa
qualité de ministre, il a en effet
cosigné l'accord relatif aux vols de
nuit. Du reste, le rôle du ministre

17/12/2002

CRIV 50

COM 926

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vorige week Bert Anciaux, een partijmilitant van u, mevrouw Van
Weert, gehoord, die nu de ministers Tavernier en Durant dagvaardt,
en ik heb daar zeer grote problemen mee. Immers, de heer Anciaux
heeft als minister in de Vlaamse regering het akkoord destijds mee
goedgekeurd en is dus onrechtstreeks of bijna rechtstreeks
medeverantwoordelijk voor al die gezondheidsproblemen die u zonet
heeft opgesomd. Als de Vlaamse regering niet mee in dat bootje was
gestapt, dan zaten we nu niet met de problemen. Had minister Van
Grembergen het niet gehandhaafd op 16 juli en op 29 november en
had hij hard met de vuist op tafel geslagen, dan zouden we vandaag
ook in een andere situatie zitten.

Een groot probleem heeft te maken met de houding van Spirit zelf. U
bent niet het eerste het beste parlementslid, maar wel de voorzitter
van Spirit en ik hoop dat u uw invloed aanwendt om er iets aan te
doen.

Van Grembergen n'est pas
négligeable non plus. La
présidente de Spirit pourrait-elle
peut-être user de son influence?

Le ministre Tavernier a-t-il été
associé à la préparation ou à
l'élaboration de la politique de
concentration du trafic aérien à
Zaventem? Les conséquences
pour la santé publique ont-elles
fait l'objet d'une étude préalable?
Une distinction a-t-elle été opérée
entre les vols de jour et de nuit?
Des études sont-elles encore en
cours actuellement? La ministre
Durant continue de prétendre
qu'elle ne dispose pas encore des
données exactes, alors que les
groupes d'actions les possèdent
depuis longtemps. J'espère que le
ministre Tavernier se montrera
plus coopératif.

De voorzitter: Uw vraag moet gericht zijn aan de minister.

02.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Uiteraard. Het is omdat

de minister zelf gedagvaard is, dat ik er toch even wil op wijzen. Hij
zal mij zeker niet tegenspreken.

Werd de minister of zijn voorgangster op enige wijze betrokken bij de
voorbereiding of de uitwerking van het concentratiebeleid inzake
luchtverkeer van op Zaventem? Werden er voorbereidende studies
gedaan met de betrekking tot de gevolgen voor de volksgezondheid?
Werd hierbij een onderscheid gemaakt tussen dag- en
nachtvluchten? Zijn er momenteel studies in uitvoering? Als er al
studies zijn geweest, kan de minister ons daarvan op de hoogte
houden? Dat is het grote probleem met minister Durant. Het is
daarnet opnieuw gebeurd. Ik heb heel wat cijfers gevraagd, maar ze
heeft ze blijkbaar nog steeds niet. En ze hebben meer tijd nodig bij
Belgacontrol. De actiegroepen hebben reeds lang cijfers, maar de
minister zelf weigert die ter beschikking te stellen en schuift alles op
de lange baan. Ik hoop dat deze minister wat transparanter zal
handelen.

Beschikt de minister over studies over de luchtvaartproblematiek in
het buitenland? Zijn er elders voorbeelden van een
concentratiebeleid zoals men dat hier wil uitwerken? Deelt de
minister de conclusies van de werkgroep Daedalus in verband met
de gevolgen van overmatige blootstelling aan vliegtuiglawaai inzake
hypertensie, gehoorstoornissen, geheugenstoornissen,
slaapstoornissen, grotere kans op vroegtijdig overlijden enzovoort.
Heeft de minister dezelfde bevindingen als dewelke we uitgebreid
hebben kunnen lezen in de nota's van de actiegroepen? Is het niet
veel logischer dat overlast zoveel mogelijk gespreid zou worden?

Wat zijn de gevolgen van geconcentreerde uitstoot van
vliegtuiggassen en verbrandingsgassen. Dat is een toegevoegde

02.04 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre a-t-il
connaissance d'études
internationales concernant la
problématique aéronautique? Des
exemples de politique de
concentration existent-ils
également à l'étranger? Le
ministre partage-t-il les
conclusions du groupe de travail
Daedalus relatives aux
conséquences physiques de
l'exposition excessive au bruit des
avions? Ne serait-il pas plus
logique de répartir les nuisances?

Des enquêtes ont-elles déjà été
menées au sujet des effets de
l'émission concentrée de gaz
d'échappement des avions? Ce
problème a-t-il déjà fait l'objet
d'une concertation avec la
ministre flamande du Bien-Etre,
Mme Vogels?

Le ministre souscrit-il au mode de
calcul du nombre de personnes
qui seront incommodés par la
concentration? La "fréquence"
sera-t-elle également prise en
considération à l'avenir? N'est-il
pas paradoxal que certaines

CRIV 50

COM 926

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraag, maar ik denk dat ze zeker aan de orde moet komen. Is er op
dat vlak al onderzoek verricht? Het gaat toch ook om concentratie
van uitwasemingen 's nachts en nog meer overdag. Wordt er
samengewerkt met het meldpunt? U heeft ondertussen het antwoord
kunnen lezen van mevrouw Vogels op 11 december. Is er met haar
al overleg geweest, zoals ze heeft aangekondigd?

Ik heb nog enkele bijkomende vragen inzake hinder en isolatie. Gaat
de minister akkoord met de wijze waarop berekend wordt hoeveel
mensen er door de concentratie gehinderd worden? Hoe komt het dat
het aspect frequentie daarin tot op vandaag geen rol in heeft
gespeeld? Op welke wijze zal daar alsnog rekening mee gehouden
worden? Hoe komt het volgens de minister dat het vermoedelijke
aantal veel lager ligt dan het aantal mensen wiens woning geïsoleerd
moet worden. Men vindt wel dat een aantal mensen degelijke isolatie
moet krijgen aan hun woning maar anderzijds worden die mensen
blijkbaar niet gehinderd. Dat vind ik een zeer grote paradox. Klopt
het dat de concentratie boven de Noordrand zo weinig hinder met
zich meebrengt zodat geen voorafgaande isolatie noodzakelijk is?
Dat is vreemd.

In het landingsgebied van Kortenberg wil men eerst isoleren en dan
concentreren. In de Noordrand wil men dat helemaal niet gelijktijdig
doen, dat is allemaal niet nodig. Dat is allemaal heel vreemd.

Gaat de minister akkoord met de isolatiezones zoals ze tot nu toe
zijn uitgetekend? Kan hij ons daarvan de kaarten bezorgen?

Ik kom tot mijn laatste vraag. Zal de geplande uitwaaiering niet
automatisch voor een hoger aantal te isoleren woningen zorgen?
Klopt het dat zware isolatie zorgt voor extra gezondheidsproblemen
binnenshuis? De minister zal mij niet tegenspreken, want mevrouw
Vogels heeft dat in het Vlaams Parlement bevestigd, maar misschien
kan hij daar iets aan toevoegen. Is het voor de volksgezondheid niet
raadzaam dat men, zeker 's nachts, met open raam zou kunnen
slapen?

Dat is een hele boterham, maar de minister heeft de vragen vooraf
ontvangen. Ik wou ze voor het verslag toch nog even voorlezen.

personnes sont censées avoir
besoin d'une isolation dans le
futur, alors qu'actuellement, elles
ne sont officiellement pas victimes
de nuisances?

Le ministre se rallie-t-il aux zones
d'isolation telles qu'elles sont
actuellement définies? Les cartes
délimitant ces zones d'isolation
peuvent-elles nous être fournies?
Ne faudra-t-il pas isoler plus de
maisons en raison de la dispersion
prévue des vols? Une isolation
accrue des habitations ne va-t-elle
pas engendrer des problèmes de
santé supplémentaires? N'est-il
pas plus sain de dormir avec les
fenêtres ouvertes?

02.05 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, collega's, ik

denk dat het vooral belangrijk is goed na te kijken wat er in het
federaal akkoord van 11 februari 2000 stond. Daarin stond dat de
regering het aantal mensen dat 's nachts stelselmatig aan
geluidsbelasting wordt blootgesteld, wil doen dalen door een dubbele
aanpak. Enerzijds, wil zij de zones van geluidsbelasting zoveel
mogelijk beperken en, anderzijds, wil zij binnen de zones die met
geluidsbelasting worden geconfronteerd, een bijzonder beleid voeren
inzake ruimtelijke ordening en isolatieprogramma's. Het uitgangspunt
van dat beleid is het vastleggen van de zones met hinderlijke
geluidsbelasting. Hiertoe worden bewoonde zones afgebakend met
een geluidsbelasting boven een bepaalde norm. De grenzen van de
zones zijn geluidscontouren die bijgevolg punten verbinden met een
gelijke geluidsbelasting, de contour van 55 decibel of dBA. Buiten de
geluidscontour is de geluidsbelasting gemiddeld lager en daarbinnen
hoger. Op die manier kan men berekenen hoeveel personen die
binnen een zone wonen, minstens aan een bepaald geluidsniveau
worden blootgesteld. Dat was het akkoord van 11 februari 2000.

02.05 Jef Tavernier, ministre:

L'accord fédéral du 11 février
2000 traduit la volonté du
gouvernement de réduire le
nombre de personnes exposées
aux nuisances sonores la nuit, par
la mise en oeuvre d'une double
approche. Cette approche
reposera sur la limitation des
zones de nuisances sonores et
l'application d'une politique
spécifique en matière
d'aménagement du territoire et de
programmes d'isolation dans les
zones exposées aux nuisances
sonores. Le fondement de cette
politique est la définition des
zones soumises à des nuisances

17/12/2002

CRIV 50

COM 926

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik voeg daaraan toe dat mijn voorgangster geen bevoegd minister
was, evenmin als ikzelf, maar wel lid van het kernkabinet. Ik doe
niets af van de gezamenlijke verantwoordelijkheid, maar op federaal
gebied zijn in de eerste plaats de ministers Daems en Durant
verantwoordelijk.

Geluidsproblematiek is de voorbije jaren een duidelijk discussiepunt
in het Brusselse. Nu is dat natuurlijk nog sterker aan de orde
tengevolge van de concentratie. Dat is vooral ook zo, omdat het uit
de vlucht nemen van bepaalde lawaaierige toestellen niet op
hetzelfde moment gebeurde als de concentratie, maar een beetje
later. Nu ondervinden blijkbaar personen die vroeger weinig of niet
werden gehinderd, wel hinder. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook een
hele hoop die vroeger wel hinder ondervonden en die op het moment
zeer gelukkig zijn. Dat moeten we toch in het achterhoofd houden.

Ik beperk mij hoofdzakelijk tot de geluidshinder. Het is duidelijk dat
de problematiek van de kerosine-uitstoot van vliegtuigen die om
vliegtechnische redenen ballast kwijt willen, zich zowel overdag als 's
nachts voordoet. Uiteindelijk, waar de kerosine ook wordt uitgestoten,
het is duidelijk dat dat niet kan. Dat is een problematiek die door mijn
partij en de groeperingen waartoe ik behoor, al jaren wordt
aangekaart. Het is immers een van de grote milieuvervuilende
elementen van het vliegtuigverkeer. Maar goed, er is nu blijkbaar
een maatschappelijk optie dat men dat een beetje onder tafel schuift.
Trouwens, men merkt dat ook aan de prijsvorming van de kerosine in
vergelijking met andere brandstoffen. Daarom concentreer ik mij hier
op de geluidsproblematiek.

De uitgangspunten waren: geen nieuwe gehinderden, minder
gehinderden en geen bijkomende overlast voor de reeds
gehinderden. Vanuit die uitgangspunten kwam men tot de conclusie
dat dit voor de volksgezondheid een betere zaak zou zijn. Men heeft
dan geprobeerd, rekeninghoudend met de veiligheid, de
vliegprocedures en de vliegroutes te optimaliseren. Op basis van de
uitgangspunten is men uiteindelijk tot een akkoord gekomen binnen
de federale regering en met de betrokken Gewesten, dus Vlaanderen
en Brussel. Ik denk dat alle leden van de betrokken regeringen min
of meer wisten waarover het ging. Ik wil mijn deel van de collectieve
verantwoordelijkheid dus niet ontlopen.

Maar uit de reacties die wij kregen, stellen wij vast dat de realiteit niet
overeenstemt met het theoretische model van wat men dacht te
bereiken twee jaar geleden. Ik vind dat men op zo'n moment moet
durven een akkoord opnieuw te bekijken. Men moet durven kijken
naar de uitgangspunten. Men moet durven kijken of men de
doelstellingen ook haalt. Nu, het gevolg is dan ook dat het federale
niveau, het Vlaamse Gewest en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest
opnieuw aan tafel zitten om een aantal aspecten van het akkoord
van 16 juli dit jaar opnieuw te bekijken. Daarbij wordt gedacht aan
een andere definitie van hinder waarbij niet alleen rekening
gehouden wordt met de geluidsbelasting op het moment zelf, de
eventuele piekbelasting, maar ook met de frequentie van
vliegbewegingen, in hoofdzaak dan het opstijgen.

Door een verdere toetsing aan de aanbevelingen van de
Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) wordt ook het

sonores très gênantes. Les limites
des zones relient des points
affichant un même degré de
nuisances sonores de 55 décibels.
Cet accord relève de la
responsabilité des ministres
fédéraux, M. Daems et Mme
Durant.

Etant donné que le retrait de
certains appareils bruyants n'est
pas allé de pair avec la
concentration des vols, certaines
personnes sont incommodées
aujourd'hui alors qu'elles ne
l'étaient pas auparavant ou en tout
cas, dans une moindre mesure.
Nous ne pouvons toutefois oublier
que d'autres personnes qui
souffraient beaucoup de ces
nuisances dans le passé, en sont
à présent débarrassées.

Les rejets de kérosène par des
avions qui devraient s'alléger pour
des raisons de technique de vols
sont bien évidemment interdits.
Mon groupe a déjà souligné ce
point à plusieurs reprises.
Toutefois, le prix du kérosène
montre clairement que cette
question n'est pas considérée
comme un problème de société
majeur. C'est la raison pour
laquelle ma réponse est axée sur
les nuisances sonores.

Les hypothèses, lors de la
conclusion de l'accord du 16 juillet
2002, étaient que plus aucun
nouvel habitant ne devait être
exposé à des nuisances, que le
nombre de personnes exposées
aux nuisances devait diminuer et
que les nuisances ne devaient pas
s'aggraver pour ceux qui les
subissent déjà. Il s'avère
aujourd'hui que la réalité diffère
sensiblement du modèle théorique
et c'est la raison pour laquelle le
pouvoir fédéral, la Région
flamande et la Région de
Bruxelles-Capitale se concertent
pour réexaminer certains aspects
de l'accord.

Il est envisagé de redéfinir la
notion de nuisance en tenant

CRIV 50

COM 926

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezondheidsaspect mee opgenomen in de definitie van hinder. Wie
"onderwonende" is, wordt bepaald via de geluidscontouren zoals die
gedefinieerd zijn in het akkoord van februari 2000. Nu is het niet zo
dat het gezondheidsaspect geen element zou zijn geweest in de
discussie. Dat wil ik heel formeel zeggen. Ook als parlementslid in
die periode hebben wij vanuit onze groep verschillende keren en ik
weet dat ook van mijn voorgangster gewezen op een aantal studies
die precies wezen op de problematiek voor de volksgezondheid,
meer specifiek inzake nachtvluchten. Ondanks het verwijzen naar de
bestaande literatuur en de bestaande studies weliswaar voor
andere luchthavens heeft men toch een bepaalde beslissing
genomen, zeg maar: een politieke beslissing. Dat betekent: men
heeft een optie gekozen, geen partijpolitieke maar een beleidsoptie,
waarvan men dacht dat de gezondheidseffecten beperkt zouden zijn
en dat de situatie beter zou zijn dan voorheen. Wij hebben die keuze
aanvaard, en ik weet dat mijn voorgangster ze aanvaard heeft,
zonder daar enthousiast over te zijn. Ten gronde, zeker wat
nachtvluchten betreft, hadden wij een andere optie.

Maar stellen dat daar niet over volksgezondheid zou gesproken zijn,
is fout. Dat aspect is in de discussie ingebracht. Trouwens, wanneer
men het heeft over gehinderden gebeurt dat duidelijk met in het
achterhoofd het aspect gezondheid. De
Wereldgezondheidsorganisatie spreekt over 5 cumulatieve criteria:
de gemiddelde geluidsdruk (LAeq), de maximale geluidsdruk
(LAmax), het aantal vliegbewegingen of de frequentie, het verschil
tussen het niveau van achtergrondlawaai en het piekniveau, en de
tonale samenstelling van het geluid.

De Wereldgezondheidsorganisatie heeft een bepaalde nachtnorm
voorgesteld, te weten 26 decibels, als zijnde het maximaal geluid dat
's nachts in een slaapkamer mag heersen. Dat komt overeen met
ongeveer 55 decibel buitenshuis.

compte du bruit au moment où il
se produit mais aussi de la
fréquence des mouvements
d'avions ainsi que des directives
de l'Organisation mondiale de la
Santé. L'OMS discerne cinq
critères cumulatifs : la pression
sonore moyenne, la pression
sonore maximale, le nombre de
mouvements d'avions ou la
fréquence, la différence entre le
niveau du bruit de fond et le
niveau de crête, et la composition
tonale du bruit. L'OMS propose
une norme de nuit de 26 décibel
dans les habitations, ce qui
correspond à 55 décibels à
l'extérieur. Les riverains sont
identifiés sur la base des contours
sonores fixés dans le cadre de
l'accord de février 2000.

De voorzitter: Aan het volume van de vellen te zien bent u vermoedelijk halverwege uw antwoord, maar
u was reeds acht minuten aan het woord en ik moet u erop wijzen dat om 14.15 uur een volgend deel van
de vergadering start.

Misschien kunt u het technische gedeelte van uw antwoord wat inkorten.

02.06 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, sta mij toe nog

duidelijk te wijzen op de volgende punten.

Ten eerste, er werd gekeken naar en allusie gemaakt op elementen
van wetenschappelijke studie omtrent gezondheid en met die
elementen werden ingebracht.

Ten tweede, de Wereldgezondheidsorganisatie heeft bepaalde
normen vooropgesteld. Het is belangrijk ons daarop te baseren. Het
gaat hier niet om één element, maar om vijf criteria.

Wij zijn ons ervan bewust dat er zich inderdaad
gezondheidsproblemen voordoen, zeker in de nieuwe zones waar
men vroeger niet zozeer met geluidshinder werd geconfronteerd en
wij nemen die zaken echt au sérieux.

Vorige week of veertien dagen geleden ontving ik trouwens op mijn
kabinet een van de geneesheren uit Meise, die mij een zeer

02.06 Minister Jef Tavernier: Je

tiens à souligner que l'aspect
sanitaire a déjà été abordé
précédemment dans la discussion.
Mon prédécesseur a maintes fois
rappelé les résultats d'études sur
les conséquences des vols de nuit
pour la santé. Les parties aux
négociations ont toutefois
considéré que les conséquences
de leurs options politiques sur la
santé seraient limitées et que la
situation serait meilleure que
précédemment. Mon
prédécesseur avait admis cette
option sans toutefois témoigner de
l'enthousiasme.

17/12/2002

CRIV 50

COM 926

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deskundige uitleg gaf en wees op de elementen die volgens hem
belangrijk zijn en in de oorspronkelijke benadering van het probleem
onvoldoende aan bod waren gekomen, onder andere de frequentie.

Het is onze bedoeling om op basis van bepaalde knelpunten een
vorm van gezondheidsenquête op te stellen en wij zullen rekening
houden met alle elementen en opnieuw het onderscheid tussen de
zone waar wordt geïsoleerd en de zone waar dat niet gebeurt,
onderzoeken.

Thans nemen wij de bepalingen van het akkoord opnieuw onder de
loep. De gezondheidsaspecten zijn een belangrijke toetsteen en er
wordt overleg gepleegd tussen de Gewesten en de federale overheid.

Bovendien moet er een kosten-batenanalyse worden gemaakt van
nachtvluchten. In die analyse zijn uiteraard de gezondheidseffecten
belangrijk.

Op basis daarvan komen wij tot een nieuw overleg en wellicht ook tot
het uitwerken van aangepaste oplossingen. In dat verband rijzen er
twee vragen. Ten eerste is er de vraag naar de nachtvluchten in se.
Soms krijgt men de indruk bij bepaalde discussies dat men tracht de
zaken te verschuiven en de zwarte piet door te geven als het ware,
bijvoorbeeld via een spreiding, net alsof dat de oplossing terzake zou
zijn. Ten tweede, men discussieert ernstig over de vraag of er al dan
niet tot spreiding moet worden overgegaan en ik meen dat men
afstapt van de absolute concentratie, al wil ik hier niet vooruitlopen
op de resultaten. Dat is hoe dan ook belangrijk.

Men kan natuurlijk over nachtvluchten spreken en alle andere
elementen ter discussie stellen, wat op dit moment gebeurt, met de
volksgezondheid voor ogen.

Dans le débat, il a donc bien été
tenu compte d'études scientifiques
consacrées aux effets des vols de
nuit sur la santé. Nous nous
rendons parfaitement compte que
des problèmes de santé se posent
dans des zones dont les habitants
étaient, par le passé, confronté
dans une mesure bien moindre à
des nuisances sonores et nous
prenons leurs plaintes au sérieux.

J'ai reçu à mon cabinet un
médecin de Meise qui a attiré mon
attention sur l'importance de la
fréquence des vols. Je vais faire
réaliser une enquête de santé
axée sur certains problèmes qui
restent sans solution. Quoi qu'il en
soit, les dispositions de l'accord
seront
réexaminées scrupuleusement : la
concertation entre Régions et
pouvoir fédéral bat son plein.

Pour pouvoir parvenir à une
solution, nous devons nous poser
deux questions. Primo : à quel
résultat final aboutit une analyse
des coûts et des avantages des
vols de nuit? Il va de soi que,
dans le cadre de cette analyse, il
convient de prendre en
considération les effets de ces
vols sur la santé. Secundo: la
dispersion des vols de nuit est-elle
opportune? J'ai l'impression qu'on
renonce à la concentration
absolue mais je ne souhaite pas
anticiper les résultats.

02.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik wil twee

zaken opmerken. Ik vind dat de minister heel vlug de
milieuproblematiek afhandelt, zoals de kerosine-uitstoot.

02.07 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le ministre expédie un peu
rapidement le problème
environnemental, notamment en
ce qui concerne les rejets de
kérosène.

02.08 Minister Jef Tavernier: Ik wil dat helemaal niet minimaliseren.

02.08 Jef Tavernier, ministre: Je

ne veux en aucun cas minimiser
cet aspect du problème.

02.09 Frieda Brepoels (VU&ID): In het kader van dit akkoord is dit

ook belangrijk omdat men de concentratie op een bepaald gebied
doorvoert. Men forceert een aantal bochten waardoor nog meer
verbruik op die strook wordt gerealiseerd. U hebt ook over de
algemene problematiek gesproken. Mevrouw Durant heeft al vaak

02.09 Frieda Brepoels (VU&ID):

La concentration des vols au-
dessus d'une zone définie induit
une forte hausse de la
consommation de kérosène dans

CRIV 50

COM 926

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezegd dat er geen belastingen zijn op kerosine, terwijl dat op een
aantal andere brandstoffen wel het geval is. Men moet weten wat
men wil.

Wat de geluidsproblematiek betreft, zegt u dat het akkoord opnieuw
zal moeten worden bekeken.

ce périmètre. Pourquoi aucun
impôt n'est-il prélevé sur la
consommation de kérosène, à
l'inverse de ce qui se fait pour
tous les autres carburants?

Le ministre déclare donc que
l'accord sera réexaminé en vue de
réduire les nuisances sonores.

02.10 Minister Jef Tavernier: Het wordt opnieuw bekeken.

02.10 Jef Tavernier , ministre:

En effet.

02.11 Frieda Brepoels (VU&ID): Het wordt opnieuw bekeken, maar

na twee jaar studeren en discussie stel ik vast dat men nu eindelijk
doorheeft de collega's hebben dat ongeveer allemaal ingebracht
dat de frequentie een heel belangrijk gegeven is in dit verhaal. Ik kan
u niet goed volgen als u zegt dat alle leden van de regering wisten
waarover het ging. Blijkbaar wisten ze het niet en hebben ze zich
heel slecht laten informeren en omringen door deskundigen. De
mensen ter plekke zijn bijna meer gespecialiseerd en meer expert
geworden dan alle kabinetsmedewerkers en experts die de regering
erbij heeft gehaald.

Ten slotte, ik ben ervan overtuigd ik heb dat al voldoende
begrepen, ook uit reacties van de Brusselse regering dat men de
80% concentratie uit dat akkoord zal wensen te behouden omdat dit
ook in het akkoord was overeengekomen zonder rekening te houden
met de impactstudie. Ik stel vast dat de Vlamingen in de Noordrand
boven Brussel met de gebakken peren zitten, ook nu, in de
feestperiode. Ze zitten al maanden met het probleem zonder dat de
regering erin slaagt ook maar enige stroomlijning in dit dossier te
krijgen. De gezondheidsproblemen zijn er dan ook naar. We stellen
ze alleen vast, maar we doen er in feite niets aan.

02.11 Frieda Brepoels (VU&ID):

Après deux ans d'études et de
discussions, le gouvernement
réalise enfin que la fréquence des
vols de nuit joue aussi un rôle
majeur. Les différents acteurs de
ce dossier se seraient-il très mal
informés au cours des dernières
années?

J'ai la conviction que la
concentration de 80 pour cent
prévue par l'accord sera
maintenue. Les Flamands de la
périphérie nord de Bruxelles sont
donc bien mal embarqués. Le
gouvernement fédéral constate
les problèmes de santé mais
n'adapte en rien sa politique.

02.12 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de minister, uiteraard hebt

u destijds regelmatig verwezen naar de standpunten van uw partij,
maar ik heb het liever over de standpunten van de regering. U hebt
gewezen op de gezondheidseffecten van, onder andere,
nachtvluchten. Dat betwist ik ook niet. Ik zeg alleen dat met het oog
op de concentratie, de gezondheidsproblemen die daarmee gepaard
gaan specifiek in die zone waar de concentratie plaatsvindt niet
of onvoldoende zijn ingeschat voorafgaand aan het nemen van die
beslissing. Ik denk dat uw toelichting dit alleen maar mee in de verf
zet. Dat wat het verleden betreft.

Ik vind het wel positief in het antwoord dat we van de minister
hebben gekregen, dat men nu wel degelijk onder andere door de
terechte klachten die uit de regio zelf komen bepaalde aspecten
opnieuw wil bekijken. Wij kijken met spanning uit naar het resultaat
dat daaruit zal voortkomen. Zeker de inbreng van het begrip
frequentie in de bepaling over de hinder, is een essentieel punt. Ik
hoop dat het ook consequenties zal hebben in de concrete praktijk op
het terrein.

02.12 Els Van Weert (VU&ID):

L'exposé du ministre confirme tout
simplement qu'on a sous-estimé
les problèmes de santé
qu'entraînerait la concentration
avant de prendre la décision
définitive concernant cette
dernière. Nous nous réjouissons
d'apprendre que certains aspects
vont être réexaminés et nous
attendons les résultats de cet
exercice avec beaucoup
d'impatience. Il est essentiel de
tenir compte de la fréquence pour
déterminer les nuisances.

02.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

het antwoord is natuurlijk niet heel erg volledig. Ik begrijp wel dat een

02.13 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Nombre de mes questions

17/12/2002

CRIV 50

COM 926

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister niet zoveel tijd en mogelijkheden heeft, maar heel wat
vragen zijn onbeantwoord gebleven. Er zijn ook heel wat vaagheden
gebleven. De minister zegt dat men een kosten-batenanalyse zou
willen maken. Dat stond vanmorgen op de agenda van de commissie
voor de Infrastructuur, maar het is uiteindelijk afgevoerd naar januari.
Het is helemaal niet duidelijk of de regering of de meerderheid dat
wil. Er is een voorstel van resolutie van Agalev en Ecolo, maar er is
tot nu toe geen duidelijkheid over het standpunt van de andere
partijen. Ik heb daar trouwens vraagtekens bij.

Er staan 2.500 jobs op de helling en zelfs minister Durant is de
mensen van DHL gaan geruststellen met de belofte de nachtvluchten
niet te verbieden. De Groenen blijven dit maar herhalen en voor
verwarring zorgen in onze streek. Ik denk dat dit zeer onverstandig
en onrealistisch is. Men blijft de mensen iets wijsmaken.

U zegt dat er aangepaste oplossingen komen, maar het is helemaal
niet duidelijk in welke richting die gaan. Het akkoord van notificatie
van het overlegcomité is heel duidelijk. Het eerste punt stelt dat de
akkoorden van 22 februari en 16 juli onverkort worden uitgevoerd.
Het principe van de concentratie wordt gehandhaafd en ik had graag
geweten of men daar dan eindelijk komaf mee maakt. Ik vrees echter
dat het een soort halfslachtige oplossing dreigt te worden. De
minister is daar zeer cryptisch over geweest: de absolute
concentratie ziet men niet meer zitten, maar wat wil men dan wel?
Als men dezelfde streek nog altijd blijft teisteren, met een beetje
uitwaaiering in deze of gene richting, blijft het nog altijd de
Noordrand.

Minister Durant heeft het daarnet nog gezegd. Men zou de Ring
volgen en zorgen dat Wemmel niet wordt geraakt, misschien omdat
daar faciliteiten zijn, maar Strombeek en Koningslo zitten er dan
weer bij. Vroeger was het boven Sint-Agatha-Berchem, Jette en
daarna werd het verkeer verlegd tot boven de Ring. Nu gaat men
weer tot net onder de Ring, maar toch niet boven Brussel.

Mijnheer de minister, op dit moment gaat slechts 1,6% van de
vluchten echt boven Brussel, waar dit vroeger veel meer het geval
was. Welnu, volgens ons kan dit niet: er moet in alle richtingen
worden gespreid. Dit is de enige billijke oplossing. Om het
aanschouwelijk voor te stellen: wat wij aan deconcentratie willen is er
een à la Volksunie. Ik bedoel daarmee: een deel naar de VLD, een
deel naar de SP.A, een deel naar Agalev, een deel naar N-VA. Dat
zou duidelijk zijn. Een klein beetje uitwaaieren is een halfslachtige
oplossing, waarmee u uiteindelijk niemand tevreden stelt.

sont restées sans réponse. La
majorité est-elle par exemple pour
ou contre une étude des coûts et
des avantages? La commission
de l'Infrastructure a demandé
l'ajournement de ce point de
l'ordre du jour à une date
postérieure aux vacances de
Noël. Nous connaissons la teneur
de la résolution d'Agalev et
d'Ecolo en cette matière mais
nous ignorons la position précise
des autres partis.

2.500 emplois sont d'ailleurs remis
en question et la ministre Durant
elle-même a déjà rassuré les
travailleurs de DHL sur le fait que
les vols de nuit ne seront pas
interdits. Il nous faut en effet
rester réalistes et tenter de ne pas
susciter la confusion dans la
région.

L'on ne sait pas encore clairement
quelle forme prendront les
solutions adaptées. Il a été décidé
au sein du Comité de concertation
que les accords du 22 février 2000
et du 16 juillet 2002 seront mis en
oeuvre intégralement. Le principe
de la concentration est maintenu.
Dans ce cas, quelle est la solution
de rechange pour la concentration
absolue? Le ministre est obscur
sur ce point. Même avec une
dispersion des vols, c'est surtout
la périphérie Nord qui continuera à
pâtir du bruit. Nous sommes
partisans d'une dispersion dans
toutes les directions. Il n'est pas
possible que 1,6 pour cent à peine
des vols survolent la Ville de
Bruxelles.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'agrément des anesthésistes" (n° A558)

03 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de erkenning van anesthesisten" (nr. A558)

03.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, l'arrêté royal du

15 septembre 1979 fixant les critères spéciaux d'agréation des
médecins spécialistes, des maîtres de stage et des services de stage

03.01 Karine Lalieux (PS): Een

ministerieel besluit van 15
september 1979 regelt de

CRIV 50

COM 926

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour la spécialité d'anesthésiologie détermine les conditions d'accès
à la profession d'anesthésiste. Lorsqu'une personne remplit les
conditions légales à la reconnaissance de la profession, à savoir le
stage, la réussite des examens théoriques et un mémoire, elle doit
encore passer devant une commission d'agrément pour l'obtention
légale de son numéro d'INAMI et de son inscription au tableau du
conseil de l'Ordre des médecins.

Monsieur le ministre, je me pose quelques questions quant au rôle
précis de cette commission. Quel est son rôle exact? Peut-elle faire
repasser un examen et remettre ainsi en cause les résultats obtenus
lors du diplôme et du stage, légal, je précise? Quel est son pouvoir
exact de décision? Selon quels critères objectifs peut-elle décider?
Quel est le rôle du ministre qui signe les décisions prises par cette
commission? Quelle est la jurisprudence concernant les personnes
qui ont suivi les cursus au titre de grade scientifique et ont ensuite
fait des formations, des stages et des examens nécessaires pour se
faire reconnaître l'équivalent de leur diplôme au niveau du grade
légal? Pourriez-vous me donner le nombre de demandes introduites
par les anesthésistes pour obtenir ces agréments? Combien ont été
retenus? Quelles ont été les motifs les plus souvent retenus pour leur
refuser cet agrément?

bijzondere criteria voor de
erkenning van anesthesisten. Wie
aan de wettelijke voorwaarden
voldoet, moet dan nog voor een
erkenningscommissie verschijnen.

Wat is precies de rol van die
commissie? Kan ze beslissen dat
een kandidaat een examen moet
overdoen? Welke
beslissingsmacht heeft de
commissie? Volgens welke
objectieve criteria kan ze
beslissingen nemen? Wat is de rol
van de minister die

beslissingen ondertekent? Wat
zegt de jurisprudentie over
personen die de opleiding voor het
behalen van de wetenschappelijke
graad hebben gevolgd en daarna
de vereiste opleidingen, stages en
examens tot een goed einde
gebracht hebben om het
equivalent van hun diploma als
wettelijke graad te laten
erkennen? Hoeveel
erkenningsaanvragen werden er
ingediend? In hoeveel gevallen
werd de erkenning verleend? Wat
zijn de meest voorkomende
weigeringsgronden?

03.02 Jef Tavernier, ministre: Madame la présidente, madame

Lalieux, la question est assez détaillée mais je peux vous fournir
quelques éléments de réponse.

En ce qui concerne le rôle de la commission d'agrément
d'anesthésiologie, les critères d'agrément ainsi que la façon dont le
processus décisionnel est mis en place, je puis vous communiquer
les éléments suivants. Toutes les formations de médecins
spécialistes en Belgique relèvent de la compétence des commissions
d'agrément instituées auprès du SPF Santé publique. Ce sont des
commissions qui, au départ de la formation, donnent un avis quant à
l'approbation du plan de stage et, ultérieurement, quant à l'agrément
une fois le stage de formation réalisé. Aucune autre formation non
supervisée par le SPF Santé publique n'a de valeur légale, ni en
Belgique, ni au niveau européen. Les commissions donnent des avis
tout au long de la procédure du stage suivant la réglementation en
vigueur et le ministre qui a la Santé publique dans ses attributions
délivre l'agrément du titre professionnel particulier de médecin
spécialiste.

Quant au rôle du ministre qui a la Santé publique dans ses
attributions, je vous prie de bien vouloir vous référer à l'arrêté royal
n°78 qui, en son article 35, décrit la procédure d'agrément.

En ce qui concerne les cursus au grade scientifique, il ne s'agit pas
d'une procédure d'agrément stricto sensu mais plus exactement

03.02 Minister Jef Tavernier: De

bij de FOD Volksgezondheid
ingestelde erkenningscommissies
zijn bevoegd voor alle opleidingen
van specialisten in België. Aan het
begin van de opleidingen brengen
deze commissies een advies uit
met betrekking tot de goedkeuring
van het stageplan, en naderhand
een advies met betrekking tot de
erkenning. De commissies
baseren zich daarvoor op de
vigerende regelgeving, en de
bevoegde minister verleent de
erkenning van de beroepstitel.

De rol van de bevoegde minister
wordt geregeld bij het K.B. nr. 78.

Wat de opleiding voor de
wetenschappelijke graad betreft,
gaat het om een
equivalentieprocedure die,
conform de Europese
jurisprudentie, bestaat in een
vergelijkend onderzoek tussen de

17/12/2002

CRIV 50

COM 926

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'une procédure d'équivalence qui, lorsque le titre dont est déjà
porteur le requérant n'est pas conforme au sens de la directive
précitée, doit, en vertu de la jurisprudence européenne, faire l'objet
d'un examen comparatif entre la formation suivie et l'équivalence de
la formation sollicitée. Il s'agit de la jurisprudence de l'arrêt Driessen
du 22 janvier 2002.

Il y a donc ici dans la réponse les phrases importantes. Concernant le
nombre d'agréments en anesthésiologie, à titre indicatif pour l'année
2002, 94 agréments de médecins spécialistes en anesthésiologie ont
été délivrés à ce jour, 53 francophones et 41 néerlandophones. Je
demanderai au président de la commission d'agrément de
dénombrer les demandes d'agrément qui ont été rejetées et je
m'informerai également des raisons du refus.

En ce qui concerne le nombre insuffisant d'anesthésistes, étant
donné l'augmentation de la pression du travail, les exigences plus
élevées en matière de qualité, une perception autre de la carrière
professionnelle et la féminisation généralisée des professions
médicales, on peut présumer que le nombre de médecins spécialisés
en anesthésiologie risque à l'avenir d'être insuffisant. Il est
néanmoins difficile d'évaluer quand cette pénurie se fera sentir et
quelle en sera l'importance car on doit pour ce faire concevoir des
modèles basés sur des suppositions discutables. Quoi qu'il en soit, il
semble qu'on ne connaîtra pas de pénurie compromettant la
dispense de soins continus aux patients ou la santé publique en
général avant 2010.

En ce qui concerne les médecins spécialistes qui peuvent choisir
d'exercer leur profession dans d'autres pays de l'Union européenne,
la libre circulation européenne, dont un des fondements réside dans
le respect du principe de non-discrimination sur la base de la
nationalité, a certainement des effets dans chacun des États
membres mais cela correspond à la volonté des États signataires du
traité de la Communauté européenne. La décision d'exercer la
profession à l'étranger peut notamment dépendre d'une meilleure
rémunération et d'un régime de travail plus attractif. Il existe en effet
des différences entre les pays de l'Union européenne dans la culture
du travail d'une part et dans les normes en matière de continuité et
d'accessibilité de la médecine d'autre part. Il est improbable que les
règles d'agrément en vigueur pour les médecins spécialistes en
Belgique soient à l'origine de l'expatriation des médecins.

gevolgde opleiding en het
equivalent van de gevraagde
opleiding.

In 2002 werden tot dusver 94
specialisten in de anesthesiologie
erkend, 53 Franstaligen en 41
Nederlandstaligen. Ik zal de
voorzitters van de
erkenningscommissies vragen
hoeveel aanvragen tot erkenning
werden geweigerd en op welke
gronden die weigering stoelde.

Het lijkt erop dat wij vóór 2010
niet met een zodanig tekort aan
specialisten in de anesthesiologie
zullen worden geconfronteerd dat
de volksgezondheid erdoor in het
gedrang zou kunnen komen.

Het vrij verkeer van personen in
de Europese Unie heeft
ongetwijfeld gevolgen in alle
lidstaten maar die lidstaten
hebben dat nu eenmaal zo gewild.
De beslissing om het beroep in
het buitenland uit te oefenen kan
onder meer verband houden met
het feit dat men er meer kan
verdienen en dat de
werkomstandigheden er beter zijn.
Het is weinig waarschijnlijk dat de
erkenningsregels aan de
oorsprong liggen van de beslissing
van de artsen om in het
buitenland aan de slag te gaan.

03.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, le problème, c'est

que je n'ai pas obtenu de réponse à mes questions parce que je
voulais savoir si, une fois que la personne a réussi ses stages agréés
par la commission, qu'elle a réussi ses examens agréés légalement
par les universités, qu'elle a réussi son mémoire, la commission peut
refuser son agrément INAMI? C'était ma question et je n'ai pas
entendu la réponse. Si vous voulez, je reviens après les vacances de
Noël mais je pense que c'est une question importante parce qu'il y a
beaucoup de refus d'agrément alors que tous les examens, les
stages et les mémoires ont été faits. On se demande quel est le vrai
pouvoir de cette commission par rapport à un diplôme qui a été
obtenu légalement. Je vais lire votre réponse et j'y reviendrai au
besoin.

03.03 Karine Lalieux (PS): Ik

wilde weten of de commissie de
RIZIV-erkenning kan weigeren
van een persoon die zijn stages
met succes heeft volbracht en
geslaagd is voor de examens en
zijn scriptie. Zelfs in die
omstandigheden wordt de
erkenning vaak geweigerd. Men
kan zich afvragen over welke
bevoegdheden de commissie echt
beschikt.

03.04 Jef Tavernier, ministre: Les commissions donnent des avis 03.04 Minister Jef Tavernier: De

CRIV 50

COM 926

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tout au long de la procédure du stage suivant les réglementations en
vigueur et le ministre qui a la Santé publique dans ses attributions
délivre l'agrément.

commissies geven adviezen en de
bevoegde minister verleent de
erkenning.

03.05 Karine Lalieux (PS): Une fois qu'une personne a réussi tous

ses stages, tous ses examens, sous l'avis d'ailleurs de la
commission, elle doit repasser devant cette commission. C'est la
pratique. Si vous vous informez, vous verrez que c'est la pratique.

Et cette commission doit apparemment reposer des questions à ce
moment-là, alors que cela n'est indiqué dans aucun arrêté. Elle peut
dire, même si vous avez réussi votre examen et vos stages, qu'elle
ne vous remet pas votre agrément INAMI. C'est ce qui se passe
aujourd'hui dans votre commission, monsieur le ministre. Je me
demande si ce pouvoir est réel.

03.05 Karine Lalieux (PS):

Nadat de betrokkene geslaagd is
voor de stages en de examens,
moet hij opnieuw voor die
commissie verschijnen. Zo
verloopt het.

En die commissie moet blijkbaar
op dat moment opnieuw vragen
stellen, terwijl dat in geen enkel
besluit vermeld staat. Zelfs
wanneer de betrokkene geslaagd
is voor het examen en voor de
stages, kan zij zeggen dat zij de
RIZIV-erkenning niet verleent. Dat
is wat er vandaag in uw
commissie gebeurt, mijnheer de
minister. Ik vraag mij af of zij die
bevoegdheid echt heeft.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.30 uur.
La réunion publique de commission est levée à 14.30 heures.