IC921_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 921

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de houding van de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu betreffende de ontwerp-richtlijn
tabaksreclame in de Europese Raad
Volksgezondheid" (nr. 1497)

- M. Koen Bultinck au ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la position du ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur le projet de
directive concernant la publicité pour le tabac,
adoptée par le Conseil des ministres européens
de la Santé" (n° 1497)

Sprekers: Hubert Brouns, Koen Bultinck,
Jef Tavernier, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu, Claude Eerdekens, voorzitter van
de PS-fractie

Orateurs: Hubert Brouns, Koen Bultinck,
Jef Tavernier, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement, Claude Eerdekens,
président du groupe PS

Moties

Motions

CRIV 50

COM 921

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

van

VRIJDAG

DECEMBER

2002

13:30 uur

______

VENDREDI

DECEMBRE

2002

13:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 13.41 uur door mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 13.41 heures par Mme Yolande Avontroodt, présidente.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Hubert Brouns tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de houding van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
namens ons land in de Europese Raad Volksgezondheid betreffende de ontwerp-richtlijn
tabaksreclame" (nr. 1494)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de houding van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
betreffende de ontwerp-richtlijn tabaksreclame in de Europese Raad Volksgezondheid" (nr. 1497)

01 Interpellations jointes de

- M. Hubert Brouns au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la position du ministre de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement au nom de notre pays au sein du Conseil européen de la Santé
concernant le projet de directive relative à la publicité pour le tabac" (n° 1494)
- M. Koen Bultinck au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la position du ministre de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur le projet de directive concernant la publicité pour le tabac,
adoptée par le Conseil des ministres européens de la Santé" (n° 1497)

01.01 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, het betreft de houding van de minister namens ons land in
de Europese Raad Volksgezondheid en dit ten aanzien van de
ontwerprichtlijn tabaksreclame. We hebben het daarover in de
plenaire vergadering van 5 december gehad. Die Europese
ontwerprichtlijn daagde daar plots op, eigenlijk als een heel nieuw
element in het dossier.

Het bleek dus ook om een ontwerp-richtlijn te gaan die u zelf
omschreef als het gemeenschappelijk minimumprogramma
waarachter de Europese Ministerraad zich bij een gekwalificeerde
meerderheid heeft geschaard. U heeft daar tijdens die vergadering
meermaals benadrukt dat het om een officieuze tekst ging, een tekst
die op 2 december door de 15 ministers van Volksgezondheid
besproken en aanvaard werd en waarbij u ons land toen
vertegenwoordigde en dus namens de Belgische regering
standpunten diende in te nemen. U diende zich dus uit te spreken
over de ontwerprichtlijn.

Tijdens de plenaire vergadering van 5 december heeft u op een

01.01 Hubert Brouns (CD&V):

J'aurais souhaité connaître la
position adoptée par le ministre
lors du Conseil européen à propos
du nouveau projet de directive sur
la publicité pour le tabac. Il a parlé
de programme minimum à propos
duquel tous les membres du
Conseil des ministres étaient
d'accord. Le ministre a alors fourni
plusieurs réponses vagues aux
questions de M. Leterme.

J'aimerais savoir quelle a été
l'attitude du ministre belge au
cours de cette réunion
européenne et si cette attitude a
fait l'objet d'une discussion
préalable au sein du Conseil des
ministres en Belgique. De quelle

13/12/2002

CRIV 50

COM 921

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantal duidelijke vragen van collega Leterme een onduidelijk
antwoord gegeven en dat is ook de aanleiding van deze interpellatie.
U heeft daar in verband met uw houding in de Europese Raad met
betrekking tot de totstandkoming van deze richtlijn geen duidelijk
antwoord willen of kunnen geven, dat weet ik niet. Ik herhaal dus
daarom de vragen aan de minister om precies te weten wat zijn
houding daar geweest is en om te weten of zijn houding er een was
die vooraf besproken is geworden in de Ministerraad. Ik heb drie
concrete vragen, mijnheer de minister.

Wat is nu uiteindelijk uw stemgedrag geweest in de Europese Raad?
Heeft u die richtlijn mee goedgekeurd? Indien u die richtlijn mee hebt
goedgekeurd, op welke basis is dat gebeurd? Indien u dat gedaan
heeft in de hoedanigheid van Belgisch minister van
Volksgezondheid, heeft u dat standpunt dan ingenomen namens de
hele Belgische regering?

Ik had ook graag geweten waar en wanneer men deze bespreking
voorafgaand heeft gevoerd in de Ministerraad. Heeft men u daar een
machtiging gegeven om namens de regering deze houding aan te
nemen?

Tot daar mijn drie concrete vragen.

manière le gouvernement a-t-il
défini sa position à ce sujet? Le
ministre interprète-t-il la directive
de la même manière que le
gouvernement? Quand cette
discussion a-t-elle été menée en
Conseil des ministres?

01.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik denk dat wij inzake deze interpellatie vrij kort
kunnen zijn. In dit dossier is ondertussen zeer veel gezegd. Zoals
collega Brouns echter terecht zegt, blijven er toch nog een aantal
vragen. Ik wil niet opnieuw het hele verhaal brengen van de voorbije
weken waarin we paars-groen een prachtig schouwspel van
verdeeldheid hebben zien brengen.

Mijnheer de minister, wij hebben op een moment dat hier in de
nachtelijke uren het wetsontwerp-Francorchamps werd besproken,
mogen meemaken dat u een persoonlijk standpunt als minister
vertolkte met betrekking tot dat wetsontwerp. We hebben
maandagavond bij een nieuwe bespreking die vooral op de richtlijn
was toegespitst, van u zeer duidelijk een juridische interpretatie
gekregen. Collega Bacquelaine, als fractievoorzitter van de MR,
durfde u daarna voorwaar te beschuldigen van het feit dat u zich
gedroeg als fractieleider en niet als minister. Ook collega Mayeur
trok, namens de PS, uw interpretatie nogal in twijfel. Alleen uw eigen
fractievoorzitter, collega Wauters, stelde dat u het
regeringsstandpunt dienaangaande had vertolkt.

Mijnheer de minister, als ik het aanvullend verslag bij de bespreking
van het wetsontwerp-Francorchamps bekijk, hebt u daarin zeer
duidelijk gezegd dat uw antwoord enkel de juridische interpretatie
van de in geding zijnde Europese richtlijn betreft en het kader waarin
ze is totstandgekomen. Deze richtlijn dient, wat u betreft, als een
voorlopig minimum te worden beschouwd. Dit blijkt ook uit de
voorbereidende werken van Commissie, Raad en Parlement. U hebt
in tweede orde wel degelijk gesteld dat België de richtlijn heeft
gesteund omdat dat toen het maximale haalbare bleek te zijn.

Ik stel mij daarbij een eerste cruciale vraag. Als u toen reeds zeer
vaag stelde dat België de richtlijn heeft gesteund, denk ik dat wij
mogen ervan uitgaan maar ik zou het graag uit uw mond horen

01.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): À propos du projet de loi
Francorchamps, le ministre a
exprimé son point de vue
personnel. Seul le chef du groupe
écologiste a osé soutenir que le
ministre traduisait la position du
gouvernement. Selon le ministre,
la directive constitue un minimum
provisoire. La Belgique a soutenu
cette directive parce qu'elle
comprend actuellement le
maximum de ce qui peut être
obtenu.

Le ministre a-t-il exprimé un vote
favorable au Conseil des ministres
européens? Comment ce point de
vue a-t-il été défini?
L'interprétation juridique que le
ministre a donnée de la directive
le 9 décembre était-elle partagée
par le gouvernement? Nous
l'appuyons, quoi qu'il en soit. Mais
j'observe des points de vue
différents dans certains groupes
de la majorité.

CRIV 50

COM 921

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat u wel degelijk in die Europese Ministerraad met betrekking tot
die ontwerprichtlijn positief hebt gestemd. Het is cruciaal om te weten
hoe het Belgisch standpunt met betrekking tot die ontwerprichtlijn is
totstandgekomen. Tot nu toe immers hebben wij alleen u als minister
horen zeggen dit standpunt te vertolken. We willen weten hoe binnen
de regering het overleg dienaangaande is verlopen.

Daarnaast, mijnheer de minister, hebt u op 9 december jongstleden
wel degelijk een juridische interpretatie gegeven, waarbij u al of niet
namens de regering sprak, want dat blijft vrij onduidelijk. Ook in dat
verband zou het goed zijn dat u door een eenvoudig ja of nee
bevestigt dat u daar namens de regering sprak. U hebt de
interpretatie gegeven dat het inderdaad over een voorlopig minimum
gaat. Ik heb er geen enkel probleem mee, zelfs vanuit een
oppositiefractie, te zeggen dat wij u steunen wat de inhoud van uw
interpretatie betreft. Wij onderschrijven uw interpretatie maar ik wil
enkel zeer exact van u weten of u die interpretatie wel degelijk
namens de regering hebt gegeven. Waren de verklaringen die u op 9
december in de commissie gedaan hebt wel degelijk gedekt door de
regering? Wij blijven toch wel met enige vragen zitten wanneer wij
zien hoe collega's van diverse meerderheidsfracties dat uitdrukkelijk
in twijfel trokken.

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat dit de twee
essentiële vragen zijn die in het hele debat overblijven. Zoveel vlees
is er dus niet meer aan het beentje wat de tabaksreclame betreft. De
enige cruciale vraag is: hoe is het standpunt over de ontwerprichtlijn
binnen de regering totstandgekomen en vertolkt u wat de juridische
interpretatie betreft het regeringsstandpunt of staat u alleen voor
uzelf te praten, mijnheer de minister?

01.03 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, ik denk dat er

in deze zaak al veel gezegd is. Men vraagt hier naar de
totstandkoming van standpunten, naar de discussies binnen de
regering, enzovoort. Ik denk dus dat men het hier niet over de
richtlijn op zich heeft maar ook over het fameuze achterliggende
wetsontwerp dat uit de Senaat kwam.

Ten eerste, mijnheer Bultinck, zonder het geheim van de
besprekingen te ontsluieren, kan ik u heel formeel zeggen dat in mijn
bijzijn noch in de Ministerraad, noch in de kern voor vrijdag 29
november daarover is gesproken, omdat, ik herhaal het, tot nu toe
zeker door ons altijd de houding werd aangenomen dat dit een
zaak van het Parlement was. Het ging om een parlementair initiatief.

Ten tweede, sinds jaren verdedigt België op Europees niveau een
zeer strenge reglementering voor alle aspecten inzake tabaksgebruik
en tabaksreclame. Mijn voorgangster, mevrouw Aelvoet, is ook altijd
heel consequent tussenbeide gekomen.

Eind november werden wij geconfronteerd met ontwerpdirectieven
van het Europees Parlement, die uiteindelijk door de meerderheid
werden gesteund. Wij waren ervan op de hoogte dat normaal gezien
de directieven aan de Europese Ministerraad werden voorgelegd en
dat de Europese ministers van Volksgezondheid erover moesten
stemmen.

De exacte termen ontsnappen mij, maar een richtlijn wordt pas

01.03 Jef Tavernier , ministre: A

mon sens, il n'est pas seulement
question ici de la directive mais
aussi du projet de loi du Sénat.
Avant le 29 novembre, il n'a
jamais été question du projet de
loi en ma présence, ni au Conseil
des ministres ni au cabinet
restreint, car la question relevait
du Parlement.

La Belgique prône depuis
longtemps déjà une politique très
stricte dans le domaine du tabac.
Le 20 novembre, une majorité
s'est dégagée au Parlement
européen en faveur de la
proposition de directive. Le
Conseil des ministres européen
devait statuer à la majorité
qualifiée sur la proposition de
directive, après avis du Parlement
européen.

Il pouvait, d'une part, approuver la
proposition de la Commission
avec les amendements du

13/12/2002

CRIV 50

COM 921

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

definitief of nagenoeg definitief wanneer zij door een meerderheid
wordt goedgekeurd in het Europees Parlement en wanneer er, na de
eerste lezing ervan in de Europese Ministerraad, een gekwalificeerde
meerderheid voor bestaat. Wat betreft de gekwalificeerde
meerderheid weet men dat het aantal stemmen dat elk land kan
uitbrengen in feite in verhouding staat tot de grootte van het land. Als
ik mij niet vergis kan België vijf stemmen uitbrengen, Duitsland telt er
tien, enzovoort.

Wij wisten eveneens dat er oppositie was vanuit Engeland en dat er
een amendement was ingediend ertoe strekkend om de datum van
31 juli 2005 te verlengen tot 1 oktober 2006, afwijkend op de rest van
de richtlijn, voor de sponsoring van grensverschrijdende
manifestaties.

Omtrent nagenoeg alle aangelegenheden die op Europese
Ministerraden worden besproken, is de bevoegde minister
verantwoordelijk voor het bepalen van zijn standpunt inzake
richtlijnen, amendementen en dergelijke en zulks in het kader van
het algemeen beleid en de algemene standpunten van de regering
en in de lijn van de standpunt die voorheen werden ingenomen.

Zodra ook de Gewesten en de Gemeenschappen daarbij worden
betrokken en de bevoegdheden worden verdeeld, is de procedure
van overleg vrij ingewikkeld. In dat verband denk ik bijvoorbeeld aan
de richtlijnen in verband met de genetisch gewijzigde organismen en
in verband met verhandelbare emissierechten, twee actuele
onderwerpen van de laatste Ministerraad.

Het is heel duidelijk dat de bevoegde minister een standpunt inneemt
zonder dat daarover normaal in de Ministerraad wordt gesproken.

Op vrijdag 29 november is in de varia dat betekent niet
geagendeerd de vraag gesteld wat mijn houding zou zijn ten
overstaan van het Engelse amendement. Gezien de vigerende
Belgische wetgeving verbod vanaf 31 juli 2003 gezien de
continue houding van mijn voorgangster en de Belgische regering in
dit dossier, gezien de meerderheidsstemming in het Europees
Parlement en aangezien een meerderheid van de Belgische
Europarlementsleden het amendement van Engeland hebben
verworpen, heb ik verklaard dat het mijn intentie was om tegen het
amendement te stemmen. Daarop is een discussie gevolgd en heeft
men mij gevraagd om mij bij de stemming van dat amendement te
onthouden. Die discussie is gevoerd. Ik was bevoegd en ik wist dat er
een discussie was in de regering en het Parlement over de datum
van inwerkingtreding. Daarom vond men dat ik mij moest onthouden.
Ik heb mij op dat moment tot niets verbonden, omdat er ook geen
beslissing moest worden genomen en omdat daarover binnen mijn
bevoegdheid een heel duidelijke lijn te trekken viel.

Ik geef u details, die eigenlijk niet officieel zijn, maar eventueel
belangrijk kunnen zijn. Ik zeg u dat die vraag is gesteld. Ik heb mij tot
niets verbonden. Ik ben op het kabinet teruggekomen. Ik heb overleg
gepleegd met mijn medewerkers en die hebben mij verteld wat de
procedure is bij de behandeling van een richtlijn, goedgekeurd door
het Europees Parlement. Eerst wordt er over de richtlijn gestemd.
Indien in de eerste stemronde een gekwalificeerde meerderheid
wordt gevonden, is de zaak afgehandeld en dan heeft men een

Parlement. On parle alors d'un
accord en première lecture. Il
suffit alors encore de régler la
question sur le plan formel.

Le Conseil pouvait, d'autre part,
décider d'amender la proposition,
arrêter une position commune et
la transmettre au Parlement en
vue d'atteindre un accord en
seconde lecture. Le 21 novembre,
lors du groupe de travail
préparatoire du Conseil, le
Royaume Uni a déposé un
amendement visant à permettre
une dérogation en matière de
parrainage d'événements
internationaux, postposant leur
interdiction au 1

octobre 2006,

sous certaines conditions.

Le ministre compétent doit
harmoniser sa position en ce qui
concerne les directives avec celle
du gouvernement, sans qu'il ne
soit nécessaire d'en discuter au
Conseil des ministres.

Le 29 novembre, on m'a
demandé, lors du Conseil des
ministres restreint, quelle était ma
position à propos de
l'amendement anglais.

Etant donné la position constante
du gouvernement, le point de vue
majoritaire du Parlement
européen et l'attitude négative des
eurodéputés belges à l'égard de la
proposition, j'avais l'intention de
voter contre. Une discussion s'est
ensuite engagée et on m'a
finalement demandé de
m'abstenir. Je ne me suis engagé
à rien. Nous n'avons discuté que
de l'amendement.

Pour toute clarté, j'ai ensuite
contacté le premier ministre et lui
ai soumis mon point de vue sur la
question. La Belgique ne pouvait
bloquer l'adoption de la directive
et s'isoler avec l'Allemagne. Je
voterais en faveur de la directive
au Conseil des ministres européen
étant donné qu'au cours des dix
dernières années, la Belgique n'a
jamais rejeté une directive qui

CRIV 50

COM 921

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

richtlijn. Als ik u een tekst heb overgezonden, is dat wel degelijk een
officieuze tekst. Eens erover gestemd, wordt die tekst waarvan de
basistekst normaal in het Engels is opgesteld in alle mogelijke talen
vertaald, hij wordt nog even juridisch nagekeken en daarna wordt de
tekst door de voorzitter van het Parlement en de voorzitter van de
Raad ondertekend. Die tekst wordt aan iedereen bezorgd. Daarna
heeft men nog een formele afwikkeling.

Officieus moet u het als volgt verstaan: inhoudelijk is dat de tekst,
mits er nog een aantal formaliteiten vervuld worden, maar zonder
verdere inhoudelijke discussie of bijpassing, zoals dat hier ook in dit
Parlement gebeurt. Op maandagmorgen was er een vergadering van
de Europese ministers van Volksgezondheid en op zondagnamiddag
heb ik dan contact genomen met de eerste minister en hem gezegd
dat gezien onze discussie van vrijdagnamiddag, mijn houding de
volgende zal zijn.

Ten eerste, er wordt eerst gestemd over de richtlijn komende uit het
Europees Parlement. Ik zal voor stemmen, wetende en indien
daarover discussie zou zijn is dat ook een bijkomend element dat
in de voorbije 10 jaar België zich nog nooit heeft onthouden of
tegengestemd bij een richtlijn die komt van het Europees Parlement.
De traditie en benadering is altijd geweest dat we graag consensus
op Europees niveau bereiken.

Ten tweede, ik heb hem gezegd dat, als de richtlijn geen
gekwalificeerde meerderheid krijgt en het Engelse amendement
wordt voorgelegd, ik mij daarop zou onthouden, hoewel ik persoonlijk
ik steek dat niet weg en ik heb het u trouwens daarnet gezegd
geneigd zou zijn om tegen te stemmen. De eerste minister heeft zich
daarmee akkoord verklaard, maar het was mijn verantwoordelijkheid.
Ik wil geen verantwoordelijkheden doorschuiven.

Wat is er gebeurd? De zaak is voorgelegd als eerste punt, denk ik,
op maandag 2 december. Ik kan een werkdocument van onze eigen
ambtenaren of diplomaten voorleggen, waarin duidelijk wordt gezegd
wat er is gebeurd. Commissaris Byrne heeft de zaak ingeleid en een
pleidooi gehouden waarin hij duidelijk heeft gezegd om als het
enigszins mogelijk is, als men niet echt tegen is, dit document in
eerste lezing goed te keuren, omdat men anders in een andere
procedure terechtkomt. Als er nog amendementen zouden worden
goedgekeurd en als er een tweede lezing zou volgen, dan moest het
terug naar het Europees Parlement. Het gaat dan heen en weer, de
lobbies zijn groot, enzovoort. Er is dus een warme oproep gekomen
vanuit de Commissie, ook vanuit het voorzitterschap, om het in
eerste lezing goed te keuren.

Wat is er dan gebeurd? Een aantal landen waarvan het stemgedrag
niet voorspelbaar was, stemden voor. Ik geef het voorbeeld van
Luxemburg.

avait été adoptée à la majorité au
Parlement européen.

Si aucune majorité qualifiée ne
devait se dégager en première
lecture et que l'amendement
anglais était présenté, je
m'abstiendrais même si,
personnellement, j'aurais voté
contre. Le premier ministre a
marqué son accord sur cette
approche. Elle n'engageait que
ma responsabilité.

Lors du Conseil des ministres
européens de la Santé, le
Commissaire Byrne a tenu un
plaidoyer et a demandé aux Etats
membres qui n'étaient pas
vraiment opposés à la directive,
de l'approuver en première
lecture, pour éviter que l'on
aboutisse dans une autre
procédure. Plusieurs pays dont on
ignorait encore la position ont
alors voté en faveur du projet de
directive.

"Lors du tour de table, il est très vite apparu qu'une majorité qualifiée
se dégageait. Le Luxembourg, notamment, qui était opposé jusque là
a annoncé d'emblée son soutien. L'Allemagne et le Royaume Uni
seulement se sont formellement opposés, sans toutefois former une
minorité de blocage".

Tijdens de gedachtewisseling
werd al vlug duidelijk dat er een
gekwalificeerde meerderheid tot
stand kwam. Luxemburg, dat zich
tot dan had verzet, kondigde
meteen zijn steun aan. Alleen
Duitsland en het Verenigd

13/12/2002

CRIV 50

COM 921

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Koninkrijk waren formeel tegen,
zonder echter een blokkerende
minderheid te vormen.

Daarmee was de zaak in eerste lezing met een gekwalificeerde
meerderheid goedgekeurd. Dit is vrij duidelijk.

Wat de discussie in het Parlement en mijn juridische verklaring ik
heb het niet over interpretatie maar over verklaring betreft, wil ik
beklemtonen dat ik de verklaring heb gegeven als bevoegd minister,
na raadpleging van de juristen op Europees niveau en van mijn
kabinet. Over de juridische verklaring is er binnen de regering geen
discussie meer geweest. Mocht men van oordeel zijn dat de
juridische verklaring niet correct is, moet dit op juridisch vlak worden
uitgeklaard. Ik heb geen verzoek ontvangen tot bijkomend juridisch
advies. Een juridische discussie moet op juridisch vlak worden
uitgeklaard en niet op politiek niveau.

Mevrouw de voorzitter, dit zijn de elementen van antwoord op de
gestelde vragen. Ik hoop dat ik duidelijk genoeg ben geweest. Ik heb
meer details verschaft dan ik normaliter moet geven. Ik heb daarvoor
gekozen om alle discussie over de voorbereiding en de opvolging te
vermijden.

Le vote a été obtenu à la majorité
qualifiée.

J'ai expliqué la portée juridique de
la directive en ma qualité de
ministre compétent, après avoir
consulté des juristes tant au
niveau européen qu'à mon
cabinet. Si cette explication
juridique devait être incorrecte,
nous devons l'approfondir sur un
plan juridique, et pas politique.

01.04 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

de toelichting. Het debat in de plenaire vergadering van 5 december
had, mijns inziens, een andere wending kunnen krijgen mocht die
duidelijkheid op dat ogenblik gecreëerd geweest zijn. Het rookgordijn
rond het standpunt en de juridische waarde ervan is veel te lang
blijven hangen. Het rookgordijn trekt nu geleidelijk op.

Mijnheer de minister, dankzij uw antwoord heb ik zicht gekregen op
de evolutie van ontwerp-richtlijn naar richtlijn in twee stadia waarbij
de Ministerraad in een eerste fase nagaat of er al dan niet een
gekwalificeerde meerderheid is. Mijnheer de minister, het is niet
onbelangrijk te weten in welke mate het standpunt van België dat
positief was ten opzichte van de richtlijn ertoe bijgedragen heeft de
gekwalificeerde meerderheid te bereiken. Zou men zonder de steun
van België ook de gekwalificeerde meerderheid hebben bereikt?

01.04 Hubert Brouns (CD&V):

Votre point de vue est longtemps
resté un mystère. Je vois
maintenant clairement l'évolution
de projet de directive en directive.
Si la Belgique avait voté contre, y
aurait-il eu une majorité qualifiée?

01.05 Minister Jef Tavernier: Ja. Als ik me niet vergis is er geen

gekwalificeerde meerderheid als er 26 tegenstemmen zijn. Duitsland
en Engeland beschikken elk over 10 stemmen. België heeft 5
stemmen. We wisten dat twee landen zouden tegenstemmen.
Bijgevolg moesten nog 2 kleine landen tegenstemmen. Het was
hallucinant. De stem van elk land wordt op een bepaald moment
iets wat niet dikwijls gebeurt doorslaggevend. Tot op het laatste
moment kon Zweden stellen dat het grondwettelijke bezwaren had en
stellen dat ondanks de positieve houding ten opzichte van de richtlijn
het land toch grondwettelijke bezwaren had. De gemakkelijkste
oplossing is de onthouding, maar als die onthouding betekent dat
hetgeen men weet stuikt, dan is dat iets anders dan als men zich
vrijblijvend onthoudt.

Wij hebben daarop een verklaring gevraagd van de Europese
Commissie. In de plaats van een amendement komt er dan een
bijkomende verklaring, waarin Byrne namens de Commissie
verklaart dat die richtlijn niet inhoudt dat er tegen de Zweedse

01.05 Jef Tavernier , ministre:

Oui. Il faut 26 voix pour constituer
une minorité de blocage.
L'Allemagne et le Royaume Uni
on chacun dix voix. La Belgique
dispose de cinq voix. Outre
l'Angleterre et l'Allemagne, il
fallait par conséquent que deux
autres petits pays votent
négativement pour empêcher
qu'une majorité qualifiée se
dégage.

Il y a encore eu ensuite des
discussions et des péripéties,
notamment en ce qui concerner
les représentants de la Suède et
de l'Autriche. Si vous le souhaitez,

CRIV 50

COM 921

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Grondwet wordt ingegaan.

Het meest hallucinante was nog op het moment dat de Oostenrijkse
vertegenwoordigster zei dat het hun oorspronkelijk standpunt was
zich te onthouden, maar dat zij, gezien de discussie en de
argumenten die werden gegeven en ingenomen, vond dat zij vóór
moesten stemmen, maar dat zij haar minister niet kon bereiken. Wij
hebben dus een kwartier moeten wachten vooraleer zij die kon
bereiken. Hier wordt er soms al geklaagd dat ministers niet aanwezig
zijn in het Parlement. Die discussie duurde echter al meer dan een
uur en wij hebben nog een halfuur moeten wachten vooraleer die
minister bevestigde dat Oostenrijk vóór was. Het is dus inderdaad zo
dat men twee landen nodig had om zich bij Duitsland en het Verenigd
Koninkrijk te voegen om die gekwalificeerde meerderheid niet te
halen.

Ik kan u later ook het verslag bezorgen van die discussie, want dat
was een openbaar debat. Er is dus ook opgetekend wie welke
tussenkomst gemaakt heeft. Ik weet niet of dat verslag ondertussen
al beschikbaar is, maar het zou best al op de website kunnen staan.
In welke volgorde wie wat gezegd heeft, kan ik u ook bezorgen. Dat
is allemaal geen geheim.

De meeste tussenkomsten waren heel duidelijk in de zin van `we
willen voor een aantal aspecten verder gaan, rekening houdend dat u
binnen het Europees Verdrag voor een aantal aspecten wel
aanbevelingen kunt doen, maar ze niet kunt opleggen omdat er
alleen elementen van interne markt geregeld mogen worden.' Ik heb
dat zelf ook allemaal maar de laatste weken geleerd. Maar een mens
leert rap bij, zeker als het een beetje warm wordt.

je puis vous procurer le rapport de
ces débats.

01.06 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de voorzitter, afrondend

wil ik toch nog de volgende bedenking maken. Ik denk dat wij uit dit
debat en deze interpellatie duidelijk het standpunt van onze minister
van Volksgezondheid kennen. Daaruit kan ook afgeleid worden dat
zijn juridische verklaring met betrekking tot die richtlijn heel duidelijk
luidt dat België wel degelijk verder mag gaan of strenger mag zijn ten
aanzien van de richtlijn, uiteraard in functie van de bescherming van
de consument. De hamvraag blijft natuurlijk of onze regering dat
standpunt ook deelt. Daarnaar zullen wij verder op zoek gaan.

01.06 Hubert Brouns (CD&V):

Nous connaissons le point de vue
du ministre. Son interprétation
juridique est claire. La Belgique
peut se montrer plus sévère et
aller au-delà de ce que demande
la directive. Mais je me demande
si le gouvernement partage ce
point de vue.

01.07 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik moet eerlijk bekennen dat ik een tijdje
getwijfeld heb of ik mij zou aansluiten bij de interpellatie van de heer
Brouns. Maar met een zekere tevredenheid moet ik zeggen dat ik blij
ben dat ik het gedaan heb. Want inderdaad is nu veel meer duidelijk
geworden dan uit het vrij politiek geanimeerde debat tot nog toe
bleek.

Ik heb nu eindelijk een duidelijk antwoord van u gekregen op de
vraag naar uw stemgedrag met betrekking tot de ontwerprichtlijn,
waarvan zeer duidelijk blijkt dat de Belgische stemmen gebruikt zijn
om positief te stemmen voor die ontwerprichtlijn.

Wij krijgen in tweede orde de tweede grote vraag die openbleef,
wat de juridische verklaring betreft nu toch zeer duidelijk te horen
dat er binnen de regering geen discussie is over de interpretatie of de
verklaring dienaangaande.

01.07 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Nous avons enfin obtenu
une réponse claire sur le vote du
ministre. La voix de la Belgique a
été utilisée positivement. La
majorité semble adhérer à
l'interprétation juridique du
ministre.

13/12/2002

CRIV 50

COM 921

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het derde element in mijn repliek is het volgende. Het enige wat mij
politiek gezien toch wel wat opvalt, is uiteraard de fysische
aanwezigheid van onze goede collega, de heer PS-fractieleider
Eerdekens. Ik ben uiteraard benieuwd naar wat hij straks,
aansluitend, in zijn mogelijkheid tot repliek zal zeggen. Want alleen
al zijn fysische aanwezigheid geeft mij voor een stuk toch aan dat
niet alle plooien gladgestreken zijn binnen de regering. Ik zal dus met
zeer grote nieuwsgierigheid uitkijken naar wat onze collega namens
de PS-fractie op dit moment zal zeggen.

01.08 Claude Eerdekens (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, chers collègues, je ne signerai pas la motion pure et simple,
c'est clair et net. Pour répondre directement à l'interrogation du
représentant du Vlaams Blok, toute cette question de la publicité sur
le tabac ne fait pas partie de l'accord de gouvernement, ni en bien ni
en mal. C'est un domaine où l'initiative et la liberté parlementaires
sont absolues. J'ai donc la faculté de m'exprimer sans mettre en péril
le gouvernement et le gouvernement doit observer sur cette question
quels sont les courants exprimés au sein de cette assemblée. Voilà
pour répondre à l'interpellation du représentant du Blok.

Je tiens à constater dans le cadre de ce dossier que M. le ministre a
maintenant parfaitement intégré la technique de la directive dans la
mesure où les collaborateurs ayant bien expliqué la différence entre
un projet de directive et la directive, il apparaît mutatis mutandis que
le processus d'élaboration d'une directive ressemble à s'y méprendre
au processus d'adoption d'une loi. Il est vrai qu'un projet de loi n'est
pas une loi tant qu'il n'a pas été adopté. Pour la directive, il y a toute
une série d'étapes à franchir avant que le texte ne devienne
obligatoire pour les États membres après publication au Journal des
Communautés européennes.

À partir du moment où nous savons cela, il faut aussi savoir que
toute directive doit s'appliquer dans les États membres. Et lorsqu'il
n'y a pas de directive dans certaines matières, celles-ci sont
réglementées par la législation interne. Vous savez que sur cette
question de la publicité pour le tabac, il y a eu une directive, qui est
toujours d'application, qui, sera remplacée ou complétée par la
nouvelle directive d'ici quelques semaines, le temps de réunir les
majorités, d'avoir les approbations, comme l'a exprimé M. Tavernier
et de la publier finalement dans le Journal des Communautés
européennes.

Forcément, le législateur doit tenir compte des directives en droit
interne dès qu'elles sont en vigueur. Il n'a jamais été contesté que le
législateur dispose d'une certaine liberté de manoeuvre en droit
interne, pour autant qu'on s'inscrive dans l'esprit, sinon la lettre, de la
directive et non pas a contrario. C'est un principe de droit qu'il faut
consacrer: on peut compléter la directive, on peut certes aller plus
loin mais dans les limites qu'elle fixe et sans détricoter ce que celle-
ci a expressément prévu. Je tiens à le rappeler et c'est consacré par
tous les auteurs en matière d'application de la réglementation
européenne.

J'aimerais avoir une réponse très précise, monsieur le ministre,
parce que je suis interpellé. Un certain nombre de commentateurs
dans les journaux ont exprimé que le projet de directive qui a été

01.08 Claude Eerdekens (PS):

Ik zal de eenvoudige motie niet
ondertekenen. Mijnheer Bultinck,
het tabaksreclamedossier maakt
geen deel uit van het
regeerakkoord. Ik stel vast dat de
heer Tavernier de techniek van de
richtlijn ontdekt heeft.

Een richtlijn en een wet komen op
een vergelijkbare manier tot
stand. De onderscheiden stadia
van de procedure lopen gelijk.
Zodra een richtlijn van kracht
wordt, moet de nationale wetgever
er rekening mee houden. Hij kan
de tekst aanvullen en zelfs een
stap verder gaan, maar hij mag er
niet tegen in gaan.

Volgens perscommentaren staat
het voorstel van richtlijn bepaalde
vormen van reclame toe,
bijvoorbeeld in bioscopen en op
kleding. Klopt dat? Juristen
bevestigen dat die interpretatie
correct is.

Hoe zit het vervolgens met het in
overeenstemming brengen van
onze nationale wetgeving met die
ontwerp-richtlijn zodra ze richtlijn
zal zijn geworden? Kan men de
regering vragen de richtlijn, zodra
ze in het Officieel Publicatieblad
van de Europese
Gemeenschappen zal zijn
gepubliceerd, om te zetten in een
wetsontwerp teneinde de wet van
1977, aangevuld door de wet
Vanvelthoven, in
overeenstemming met artikel 7 §
2 van de richtlijn te brengen?

Op die manier zouden wij ons
conformeren aan de rechtspraak
van het Arbitragehof van 1999

CRIV 50

COM 921

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

adopté par vos soins et d'autres Etats membres le 2 décembre
autorise maintenant certains types de publicité, notamment la
publicité dans les salles de cinéma et sur les vêtements, souliers,
etc. En vertu de la directive, ce type de publicité est-il autorisé ou
interdit? D'aucuns affirment, sans être contredits en droit, que le
texte actuel de la directive n'interdit pas ce type de message. Je
serais alors particulièrement inquiet. En effet, je pense que, même si
nous avons des divergences sur Francorchamps, en ce qui concerne
l'impact de la publicité sur les jeunes notamment, il serait désastreux
qu'on puisse ou qu'on doive autoriser maintenant la publicité pour le
tabac dans les salles de cinéma dont on sait qu'elles sont
essentiellement fréquentées par un public jeune, qui est la cible de la
publicité sur le tabac, bien davantage que pour Francorchamps. On
aurait tué une mouche avec un F-16 tout en laissant un pachyderme
venir nous écraser. Il est vraiment important d'avoir une réponse
sans ambiguïté parce que les juristes que j'ai consultés me
confirment que l'interprétation donnée par le journal "Le Soir" serait
correcte.

D'autre part, ma question suivante concerne la mise en conformité
de notre loi interne par rapport à ce projet de directive dès qu'il sera
directive.

La loi interne qui règle la question est celle du 24 janvier 1977. Cette
loi a été complétée par la loi dite Vanvelthoven, du nom du père de
notre collègue SP.A, qui est à la base de cette législation. Et
aujourd'hui, la nouvelle directive existe. Comptez-vous déposer ou
demander au gouvernement de déposer, très rapidement, un projet
de loi transposant la nouvelle directive dès qu'elle sera publiée au
Journal Officiel des Communautés européennes en projet de loi?
Comptez-vous à ce propos ...

die, in elk proces dat thans zou
kunnen worden aangespannen,
aanleiding kan zijn voor
prejudiciële vragen, met als
gevolg dat de Belgische wet in de
huidige stand van zaken door de
rechtbank in theorie als
ontoepasbaar zou kunnen worden
bestempeld.

01.09 Jef Tavernier, ministr

: (...)

01.10 Claude Eerdekens (PS): Je vous demande si le

gouvernement a l'intention je m'adresse à vous puisque vous
représentez le gouvernement de déposer un projet de loi, sitôt la
directive publiée au Journal des Communautés européennes mettant
en conformité la loi belge de 1977, complétée par la loi
Vanvelthoven, avec la directive et, plus précisément, avec l'article 7,
§ 2 relatif à la date d'entrée en vigueur de toutes les dispositions les
plus sévères qui soient.

De cette façon, nous mettrons notre loi en conformité avec la
jurisprudence de la Cour d'arbitrage du 30 septembre 1999 qui ouvre
des pistes, dans tout procès qui pourrait être intenté aujourd'hui, de
questions préjudicielles à poser à la Cour d'arbitrage. Cela aurait
pour conséquence, qu'en l'état actuel des choses et pour un certain
nombre de points notamment le problème qui nous a occupé cette
semaine et la semaine dernière , la loi belge serait théoriquement
inapplicable devant un tribunal, dans l'hypothèse où on lui
soumettrait l'ensemble du contentieux.

01.11 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, ik denk ten

gronde dat de vragen van de heer Eerdekens heel belangrijk zijn. Het
is inderdaad belangrijk dat het Belgisch Parlement en een regering
weten, eens er Europees recht en Europese richtlijnen Europese

01.11 Jef Tavernier, ministre: Il

est important pour le
gouvernement et le Parlement
belges de déterminer la portée du

13/12/2002

CRIV 50

COM 921

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

richtlijnen zijn iets anders dan Europese verordeningen eraan te
pas komen, wat de draagwijdte is van die Europese richtlijnen en wat
de gevolgen zijn voor het Belgisch recht.

Ik zal het voor dit specifieke geval op een eenvoudige manier
proberen uit te leggen, zoals ik het heb begrepen. De vraag ten
gronde moet echter misschien ook op een ander niveau of in een
andere commissie punt per punt worden uiteengezet.

In de eerste plaats gaat het hier over een Europese richtlijn die een
aantal dingen verbiedt. Er wordt niet gelegifereerd op andere
domeinen. Met andere woorden, naast de verbodsbepalingen zoals
de meest spectaculaire, zijnde het verbod van sponsoring van
internationale, sportieve evenementen is er nog een aantal andere
domeinen waarover de richtlijn niets zegt. Dat komt erop neer dat elk
land voor andere aspecten van het tabaksgebruik en tabaksreclame
eigen reglementeringen en eigen wetgeving hebben, voor zover zij
het vrije verkeer van goederen en diensten en de vrije markt niet in
het gedrang brengen. Op basis van die Europese richtlijn mag de
Belgische of de Franse wetgever dus perfect zeggen dat er in
openbare gebouwen niet mag worden gerookt. Die Europese richtlijn
laat de landen vrij om dat zelf te bepalen. Zij zegt niet dat het
toegelaten is en dat men er niet van mag afwijken. Over reclame in
een bioscoop of een voetbalstadion zegt de Europese richtlijn niets.
Elk land mag over die materie wetten uitvaardigen. Men moet dus de
Europese richtlijn niet zien in de plaats van de nationale wetgeving,
maar naast de nationale wetgeving. De nationale wetgeving mag
evenwel de vrije markt niet in het gedrang brengen.

Laat de Europese richtlijn dus reclame in bioscoopzalen toe? Dat is
eigenlijk niet het geval. De Europese richtlijn zegt daar niets over en
verbiedt geen reclame in bioscoopzalen. Het is echter perfect
mogelijk dat is ook het geval dat de Belgische wetgever zegt dat
die reclame niet kan. In het overzicht en in de voorbereidende
werken van de richtlijn vindt men een beschrijving terug van de
wetten die verscheidene landen rond tabaksreclame en
tabaksgebruik hebben uitgewerkt. Men stelt vast dat de verschillende
landen verschillende regels hebben.

Wat er bijvoorbeeld evenmin in de richtlijn geregeld is, is het heikele
punt van de indirecte reclame. Elke lidstaat kan over dat punt dus
legifereren in zoverre de interne markt niet in het gedrang wordt
gebracht. U weet dat dat aspect van de wet-Vanvelthoven, dat om
een aantal redenen door het Arbitragehof werd verbroken, nog niet is
hernomen in de Belgische wetgeving.

Hiermee wil ik het volgende zeggen. De richtlijn bevat verbods- en
gebodsbepalingen voor hetgeen hij reglementeert, niet voor de rest.
Bovendien zegt die richtlijn dat men de richtlijn uiterlijk tegen een
bepaalde datum in nationale wetgeving moet omzetten. Met andere
woorden, men kan strenger zijn, want men hoeft niet te wachten tot
de ultieme datum. Men mag het ook vroeger doen. Ik geef u als
voorbeeld een andere Europese richtlijn die verband houdt met
tabak. Die richtlijn gaat over de boodschap die met de pakjes
sigaretten moet worden meegegeven.

Volgens de Europese directieven moet zoveel procent van het pakje
of van de omslag bestaan uit waarschuwingen tegen tabaksgebruik.

droit européen au regard du droit
belge. Il s'agit en l'espèce d'une
directive qui interdit certaines
choses mais qui ne dit rien à
propos d'autres domaines.
Chaque Etat membre est libre de
se doter d'une législation sur la
consommation de tabac et sur la
publicité en faveur du tabac, pour
autant qu'elle ne soit pas contraire
au principe de la libre circulation
des biens et des services ni aux
principes du marché libre.

Ainsi, le législateur belge peut
régler lui-même l'interdiction de
fumer dans les bâtiments publics.
La directive ne traite pas de la
publicité dans les stades de
football et dans les salles de
cinéma.

Par conséquent, le législateur a la
possibilité d'élaborer des lois
supplémentaires sur la publicité
pour le tabac et sur la
consommation de ce dernier. La
directive ne règle pas non plus la
question de la publicité indirecte.
Là encore, il peut y avoir une
législation nationale pour autant
qu'elle n'entrave pas le
fonctionnement du marché
intérieur.

De surcroît, la directive ne
mentionne qu'une date limite.
Nous pouvons nous montrer plus
sévères en appliquant la
législation plus tôt. Je citerai
l'exemple de l'avertissement qui
figure sur les paquets de
cigarettes. Cette obligation a été
déjà instaurée en France mais elle
ne l'est pas encore chez nous.
Nous attendons pour cela la date
limite prévue par la directive.

Dans son avis, le service juridique
européen précise que l'Europe ne
peut définir des règles que si elles
répondent aux principes du libre
marché. On renvoie aux
recommandations en matière de
consommation de tabac. D'autres
compétences en matière de tabac
relèvent du législateur national,
comme par exemple la publicité

CRIV 50

COM 921

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

We hebben dit directief bij koninklijk besluit omgezet. We hebben de
uiterste datum genomen wanneer het in voege moet treden. In
andere landen ik geloof dat collega Seghin me daar ooit nog over
aangesproken of geïnterpelleerd heeft gebeurt het al. In Frankrijk
bijvoorbeeld gebeurt het nu al omdat ze de mogelijkheid om het te
doen hebben. Ze kunnen geen andere bepalingen voor de wikkels
rond pakjes sigaretten invoeren. Ze kunnen het echter wel vroeger
doen dan de ultieme datum die in de richtlijn voorzien is als
omzetting of als in voege treding. Frankrijk heeft dus voor een ander
directief rond tabak gekozen, namelijk voor hoe je vroeger iets kunt
omzetten of doen in voege treden. Ik geloof dat dit belangrijk is als
uitleg.

Er is trouwens ook een juridisch advies van de juridische dienst van
Europa omdat er ook het andere aspect is. Ze zeggen dat Europa
moet opletten, want het mag voor een aantal zaken alleen regels
opleggen die in overeenstemming zijn met de vrije markt. Voor een
aantal aspecten mag men zelfs niets doen. Vandaar dat er naast de
richtlijn op dezelfde Ministerraad ook verwezen is naar het
convention-cadre de l'OMS. Er is ook een aanbeveling vanuit Europa
naar de lidstaten inzake tabaksgebruik omdat de Europese wetgever
die bevoegdheid niet heeft. De bevoegdheid rond de dingen die in de
aanbevelingen staan, ligt bij de nationale wetgevers.

Ik denk dat ik hiermee een juridisch correct en genuanceerd
antwoord gegeven heb. Terugkomend op de reclame in de
cinemazaal kan ik zeggen dat dit door de Europese richtlijn
inderdaad niet verboden wordt. Het wordt wel degelijk op een
correcte, juridisch sluitende manier verboden door de Belgische
wetgeving. Onze Belgische wetgeving en onze regels in de
zogenaamde wet-Vanvelthoven worden niet tenietgedaan door het
Europese directief.

pour le tabac dans les salles de
cinéma.

01.12 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le ministre, j'ai écouté très

attentivement votre raisonnement juridique.

Je tiens tout d'abord à rappeler que nous sommes tout à fait
favorables à l'interdiction de la publicité sur le tabac, ne vous
méprenez pas! Cependant, le dossier de Francorchamps est tout à
fait exceptionnel et nous continuons à regretter le vote qui a été posé
par la majorité des membres, mais je ne tiens pas à relancer le débat
sur cette question. Il ne faut pas se tromper, nous sommes ici
majoritairement favorables à une interdiction de publicité pour le
tabac puisque cela relève d'un problème de santé publique. La
question est de savoir jusqu'où nous pouvons aller en droit interne
par rapport aux directives.

Quand la directive et je vous rejoins sur ce point est muette,
quand elle n'a pas apporté de précision quant à ce qui est interdit ou
non, il y a une marge de manoeuvre dans laquelle le législateur
national peut s'engouffrer, cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

De la même façon, le législateur national peut compléter l'esprit
d'une directive, être plus précis, dans la mesure où celle-ci
dégagerait des grands principes sans aller suffisamment loin car il
est très difficile de"légiférer" dans le détail au niveau européen
comme on peut le faire au niveau national. Je partage entièrement
votre point de vue sur ce point. Cependant, ce que l'on appelle

01.12 Claude Eerdekens (PS):

Wij zijn voorstander van het
verbod op tabaksreclame omdat
het een probleem op het stuk van
de volksgezondheid betreft. De
kwestie Francorchamps was een
uitzonderlijk geval. Ik vestig de
aandacht op de juridische
problemen die zullen opduiken
met betrekking tot de interpretatie
van de regelgeving als bepaalde
situaties niet duidelijk worden
omschreven en met betrekking tot
onze wet die strijdig is met de
richtlijn als die van kracht wordt.
We moeten voorkomen dat een
rechterlijk beroep nodig is om
voor de conformiteit te zorgen.

U zegt dat wij regels hebben
opgesteld voor de reclame in
bioscoopzalen, maar er is nog
steeds geen rechtszekerheid.

En wat kunnen we aan de kleding

13/12/2002

CRIV 50

COM 921

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"parrainage" sera maintenant défini par la directive.

Des expressions sont également utilisées comme "les manifestations
transfrontalières". Or, le parrainage de telles manifestations sera
strictement interdit au niveau européen à partir du 31 juillet 2005.
Toutefois, la directive ne définit pas ce terme. Des débats juridiques
cornéliens vont donc avoir lieu en droit sur ce qu'est ou non une
manifestation transfrontalière.

En ce qui concerne ces dernières, la directive est formelle pour
indiquer que dans cette matière, c'est l'Europe qui est compétente et
qu'il ne faut pas la réglementer au niveau national parce que cela
risque de contrarier la libre concurrence au niveau européen. Si pour
une manifestation nationale, il n'y a pas de problème d'interdiction,
par contre, pour ce qui concerne les manifestations transfrontalières,
en vertu des principes de la libre concurrence, pour éviter de
contourner les restrictions applicables aux formes de publicité
indirecte ainsi que des risques non négligeables de distorsion des
conditions de concurrence etc., la directive indique clairement que
c'est interdit mais que cela ne doit pas être réglementé au niveau
national. Dès que le projet deviendra effectivement une directive, je
pense que notre loi ne sera pas conforme à la réglementation
européenne, d'où mon souhait de voir notre loi adaptée pour la
mettre en conformité en droit interne dans les meilleurs délais. Il faut
éviter que la Belgique soit confrontée à un recours de type
juridictionnel pour absence de conformité de notre droit interne avec
la nouvelle directive dont vous avez adopté le projet et que vous
accepterez en lecture finale. Nous devons donc rester très attentifs.

En ce qui concerne la publicité sur les vêtements, vous déclarez que
nous pouvons légiférer pour les salles de cinéma, ce que nous avons
fait. Il n'est donc plus nécessaire de légiférer, je l'espère. Mais des
juristes et certains éditorialistes estiment le contraire. La question
n'est pas tranchée en droit. Je préfèrerais que l'interprétation aille
dans le sens que vous exprimez, les choses sont claires. Mais il
subsiste quand même une insécurité juridique sur la question. Il faut
donc prendre des assurances en la matière. En effet, je suis un
farouche partisan de l'interdiction de la publicité dans les salles de
cinéma. Dans ce cadre, je propose que la directive le précise très
clairement, dans la mesure où la loi Vanvelthoven sur ce point ne
serait pas suffisamment précise en droit et pourrait laisser subsister
des points de doute. C'est ce qui me fait penser que nous avons
vraiment intérêt à légiférer de façon à lever tous les points
d'ambiguïté sur la question.

Quant à la publicité sur les vêtements, elle sera autorisée ou
interdite. Il me semble qu'il sera très difficile de faire arrêter par la
police du ministre fédéral de l'Intérieur un monsieur qui se
promènerait en rue avec une casquette "Marlboro" ou "Philip Morris".
A vous croire, ce serait théoriquement interdit, mais comment
voulez-vous interdire à quelqu'un de se promener avec une
casquette semblable qu'il a achetée Dieu sait où? A chacun son
costume! Lors des matchs de football de l'équipe nationale, certains
se promènent bien avec des casquettes Interbrew!

Si la publicité sur les vêtements est interdite demain, vous n'allez
quand même pas intercepter tous les rigolos, tous les fêtards qui se
promènent avec un t-shirt ou une casquette arborant une marque de

doen? Iedereen mag zich kleden
hoe hij wil. Zal u die onruststokers
in termen van onduldbare reclame
stante pede doen uitkleden?

CRIV 50

COM 921

13/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cigarettes! Comptez-vous demander aussi bien au ministre de la
Justice qu'au ministre de l'Intérieur de faire déshabiller sur-le-champ
ces fauteurs de troubles à cause d'une publicité intolérable dont on
ne peut supporter la vue?

01.13 Minister Jef Tavernier: Wel, ik kan zeer kort antwoorden. Het

gaat hem natuurlijk op een bepaald moment ook over wanneer iets in
voege kan treden en of men moet wachten tot de ultieme datum. Het
antwoord daarop is neen, men kan het normaal gesproken vroeger
doen tenzij het anders voorzien is.

Twee, vereist deze Europese directieve een aanpassing van onze
huidige Belgische wetgeving? Neen. Maar goed, ik wil dat ook laten
nakijken en daar juridisch advies over vragen. Maar goed, het is
belangrijk om die vraag te stellen.

Ten slotte heb ik vastgesteld dat er natuurlijk één domein is waar er
ooit op een bepaald moment wetgeving rond was die dan vernietigd
geweest is, dat was rond de indirecte reclame. Dat zou men dus
terug kunnen opnemen. Het probleem was dat men bepaalde
uitzonderingen had voorzien voor directe reclame en niet voor
indirecte reclame en daarom is dat dan als geheel verbroken
geworden. Men heeft het niet hernomen in een bepaalde wetgeving
maar we zouden dat kunnen doen. In elk geval is het zo dat het daar
meestal, of nagenoeg altijd, gaat over wetgeving waar de verkoop
verboden wordt en niet het dragen.

Dat is ook zo bij andere zaken. Ik word ook geconfronteerd met
bijkomende voorstellen, bijvoorbeeld rond een verbod op verkoop
van bijvoorbeeld sigaretten aan bepaalde categorieën, bijvoorbeeld
minderjarigen. Ik heb zo een aantal voorstellen gezien in de Senaat.
Ik denk dat het nuttig is om over voorstellen van allerlei verboden te
spreken over zogenaamde genotsmiddelen, ook al zijn het legale
genotsmiddelen. We moeten dat echter niet doen in een, gezien de
omstandigheden, wat emotioneel klimaat en, voor wat sommigen
betreft had ik de indruk, in een opbodsfeer. We moeten dit
daarentegen rustig bekijken. Ik heb het dan niet over de illegale maar
over de legale, alcohol en sigaretten en zo. Je zegt dan: okee, laat
het ons bekijken als geheel op een rustig moment. Ik ben niet a priori
gesloten ten overstaan van dit debat maar laat ons daar voorzichtig
mee zijn op het moment dat we daarmee beginnen. Het gaat hem
hoofdzakelijk over verkoop, iets minder altijd over gebruik. Als
iemand nu eenmaal verslaafd is, of dat nu aan sigaretten, alcohol en
andere drugs is, is dat iets anders dan diegene die daar winst uit
haalt en ze verkoopt.

01.13 Jef Tavernier, ministre: Il

est possible de le faire plus tôt,
sauf disposition contraire. Cette
directive ne nécessite pas
d'adaptation de la législation
actuelle. Sur le plan de la publicité
indirecte, une législation existait
déjà, mais elle a été annulée par
la Cour d'arbitrage pour violation
du principe d'égalité.

Nous pourrions élaborer une
nouvelle législation sur ce point. Il
y a à présent toute une série de
propositions supplémentaires,
comme une interdiction de vente
aux mineurs. Il s'agit, en
l'occurrence, principalement de la
vente et moins de la
consommation de produits
d'agrément. Je propose de
discuter de tout cela à un moment
plus calme, l'atmosphère ayant
été particulièrement houleuse ces
derniers jours.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hubert Brouns en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Hubert Brouns en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
vraagt dat de regering in alle duidelijkheid zich zou aansluiten bij de juridische verklaring van de minister
van Volksgezondheid met betrekking tot het feit dat België een eigen strengere wetgeving mag

13/12/2002

CRIV 50

COM 921

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontwikkelen inzake de bescherming van de consument tegen tabaksreclame."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Hubert Brouns et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Hubert Brouns et Koen Bultinck
et la réponse du ministre de la Protection de la Consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement,
demande que le gouvernement adhère sans équivoque à la déclaration juridique du ministre de la Santé
publique, qui précise que la Belgique peut élaborer une législation propre plus sévère sur la protection du
consommateur contre la publicité pour le tabac."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Claude Eerdekens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Hubert Brouns en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
vraagt de regering de wet van 10 december 1997 tot wijziging van de wet van 24 januari 1997 dringend in
overeenstemming te brengen met het ontwerp van Europese richtlijn dat op 2 december 2002 met name
door minister Tavernier werd goedgekeurd."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Claude Eerdekens et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Hubert Brouns et Koen Bultinck
et la réponse du ministre de la Protection de la Consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement,
demande au gouvernement de mettre la loi du 10 décembre 1997 modifiant la loi du 24 janvier 1972 en
concordance avec le projet de directive européenne adopté ce 2 décembre 2002, notamment par le
ministre Tavernier. Il y a urgence à le faire"

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Anne-Mie Descheemaeker en Magda De Meyer.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Anne-Mie Descheemaeker et Magda De Meyer.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.40 uur.
La réunion publique de commission est levée à 14.40 heures.