IC920_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 920

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2002

14:30 uur

______

MERCREDI

DECEMBRE

2002

14:30 heures

______

La séance est ouverte à 14.34 heures par M. Denis D'hondt, président.
De vergadering wordt geopend om 14.34 uur door de heer Denis D'hondt, voorzitter.

01 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "de in een buitenlandse

krant verschenen bijdrage omtrent manipulatie van nieuwsgaring, berichtgeving en duiding
uitgaande van het kabinet en de diensten van de eerste minister" (nr. 1487)

01 Interpellation de M. Pieter De Crem au premier ministre sur "l'article publié dans un journal

étranger concernant la manipulation, par le cabinet et les services du premier ministre,
d'informations recueillies et communiquées ainsi que de commentaires fournis" (n° 1487)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben

bijzonder verheugd dat mijn interpellatie kan plaatsvinden. Het was
een echte opdracht dat te kunnen doen.

Ik heb een interpellatie gericht aan de eerste minister, met als titel
"de in een buitenlandse krant verschenen bijdrage omtrent
manipulatie van nieuwsgaring, berichtgeving en duiding uitgaande
van het kabinet en de diensten van de eerste minister". U zal mij
toestaan in de ontwikkeling van deze interpellatie een beetje terug te
gaan naar een aantal principes en principiële uitgangspunten met
betrekking tot de verhouding tussen pers en politiek, media en
politiek in het algemeen.

Ik denk dat een democratie alleen kan overleven indien bepaalde
basisbeginselen, rechten en plichten nauwkeurig worden
gerespecteerd. Ik meen dat die basisbeginselen ook zijn opgesomd
in onze Grondwet. Een essentiële pijler van een democratie is het
beginsel van de scheiding van de machten. U heeft over dit beginsel,
over dit principe nog een bijzonder interessante discussie gehad en
de heer Miguel Chevalier knikt instemmend in diens toekomstige
kieskring. U heeft over dit basisbeginsel, terugbrengend tot
Montesquieu en L'esprit des lois, gezegd dat het de basis vormt van
de democratische besluitvorming.

Een ander democratisch besluitvormingsbeginsel is dat de vrijheid
van de mening gekoppeld is aan een vrijheid van de pers en dit niet
alleen voor de wijze waarop ze tot stand komt of hoe ze materieel
kan functioneren, maar ook dat ze in haar actie niet wordt beperkt. Ik

01.01 Pieter De Crem (CD&V):

Le journal NRC Handelsblad a
publié le 16 novembre dernier un
article sur la manipulation de
l'information par le cabinet du
premier ministre belge. Nous
vivons dans une démocratie où
une série de règles élémentaires
doivent être respectées.

Un principe essentiel est celui de
la séparation des pouvoirs. Il
constitue le fondement du
processus décisionnel
démocratique. La liberté
d'expression est liée à la liberté de
presse. Il ne peut être question de
restreindre ces libertés car des
réactions "allergiques" pourraient
en découler. Dans notre société,
les médias sont investis d'une
mission d'intérêt général.

Il importe qu'une information
diversifiée soit portée à la
connaissance du citoyen.
L'information doit dès lors être
collectée correctement. La presse

11/12/2002

CRIV 50

COM 920

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

denk dat alles wat ook maar de indruk wekt die vrijheid te beperken
een soort allergische reactie daartegen oproept. Ik denk dat dit
begrijpelijk is omdat het recht op de vrije meningsuiting in zijn
verschillende verschijningsvormen en in het bijzonder zoals het in de
media tot uitdrukking komt, een belangrijk wapen is voor de
vrijwaring van de andere basisrechten.

Ik meen dat de media in ons maatschappelijk bestel een opdracht
van algemeen belang hebben. Ik meen dat ze die ook moeten
vervullen vanuit zo objectief mogelijke en zo gediversifieerd
mogelijke informatieverstrekking aan alle burgers aan de hand van
een deugdelijke en degelijke nieuwsgaring en een deugdelijke
communicatie. Journalistieke vrijheid, eerlijkheid en integriteit zijn
ontegensprekelijk waarden en tegelijk ook toetsstenen die men moet
prijzen en koesteren.

Ik denk dat de rol van de pers onbetwistbaar er een is van waakhond
en van behoeder van de vrije meningsuiting. De pers heeft in een
democratie een kritische, een stekende en soms zelfs een horzelige
functie ten opzichte van de drie andere machten. Daarom worden de
media vaak ook als vierde macht in de democratie beschouwd. Het
woord van de pers is immers een gewapend woord. Het heeft de
kracht om iets af te dwingen, om iets op te leggen, om de andere
machten te dwingen verantwoording af te leggen. De democratie
heeft ze dus broodnodig, zoals ze ook goede journalistiek broodnodig
heeft. De democratie moet zich eigenlijk aan de media kunnen laven.

Media en journalisten zijn in een democratie evenwel vaak ook een
beetje een tandarts. Ze doen altijd wel een beetje pijn. De vulling of
invulling die men ervan verwacht, beantwoordt ook niet altijd aan
hetgeen men had vooropgesteld. De boodschap die wordt gebracht,
is vaak niet in overeenstemming met de verwachtingen en de
inzichten van degene waarover de boodschap gaat. Dat geldt in de
eerste plaats voor ons, politici van de eerste, tweede en derde rang,
maar geldt evengoed voor bedrijfsleiders, sportlui en voor iedereen
over wie een bericht wordt verspreid.

De verhouding tussen de media en de politiek en politici is dan ook
vaak een bijzonder moeilijke verhouding. Dat politici in de media zo
goed als mogelijk aan bod willen komen, is denk ik een normale
zaak.

Dat politici de media en de journalisten proberen te overtuigen van
hun visie en hun standpunten is minstens even normaal. Ik denk dat
dit de kwalitatieve toets is die in de verhouding tussen beiden dient te
bestaan. Totaal anders is het natuurlijk wanneer politici stelselmatig
de media of journalisten onder druk zouden plaatsen opdat ze
zouden berichten of niet zouden berichten en zeker wanneer politici
ermee dreigen journalisten uit te sluiten als ze niet doen wat ze van
hen verwachten. Er zijn de voorbije 3,5 jaar reeds een aantal keren
berichten verschenen over de wijze waarop u, uw kabinet, uw
diensten, uw medewerkers omgaan met de pers. Ik denk dat die
berichten niet bepaald positief en zeker niet als een trendbreuk
kunnen worden beschouwd, want ze zijn eigenlijk indicaties van een
problematische relatie met de pers.

In tegenstelling tot uw voorganger blijkt u persoonlijk geregeld
mediamensen, journalisten van de gesproken of de geschreven pers,

est le gardien de la liberté
d'expression et dès lors toujours
un peu critique. Aussi la qualifie-t-
on souvent de quatrième pouvoir.
La presse se comporte en fait un
peu comme un dentiste. Cela fait
toujours un peu mal et on ne
connaît pas toujours la
composition exacte du plombage.

Le message véhiculé par la
presse ne correspond pas toujours
aux attentes. C'est vrai pour les
politiciens, mais également pour
les sportifs, les chefs d'entreprise
et tous ceux dont il est
régulièrement question dans la
presse.

La politique et les médias
entretiennent des relations
souvent difficiles. Si la politique
fait pression sur les médias pour
diffuser ou au contraire ne pas
diffuser telle ou telle information
en menaçant la presse de ne pas
lui dévoiler certaines informations
à l'avenir, un problème sérieux se
pose.

Au cours des trois années
écoulées, certains articles ont été
publiés dans les journaux à
propos de la manière dont le
premier ministre et ses
collaborateurs se comportent vis-
à-vis de la presse. Il y a
manifestement un problème dans
les relations avec la presse.
Contrairement à son
prédécesseur, le premier ministre
prend régulièrement contact avec
des journalistes lorsque leurs
informations ne correspondent pas
à ce qu'il aimerait entendre.

Notre mission en tant que
parlementaire est d'établir la
vérité lorsqu'il est fait état de cas
de manipulation de la presse par
un membre du gouvernement.
Dans son édition du 16 novembre,
le NRC Handelsblad a consacré
un article d'une page entière aux
relations complexes

embrouillées de notre premier
ministre avec la presse.

CRIV 50

COM 920

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

telefonisch te contacteren om ze de levieten te lezen wanneer ze
berichten hebben gemaakt die u niet...

(...)

Nog nooit gedaan?

... welgevallig zouden zijn of om journalisten te sturen en de
berichtgeving te laten maken zoals u ze zou willen. Het is dan de
opdracht van een parlementslid, wanneer die dat verneemt, om de
waarheid te kennen. We moeten dus op zoek gaan naar de waarheid
in deze aangelegenheid en deze toetsen niet aan allerlei geruchten
aan de feiten. Dat is de opdracht van een parlementslid wanneer
anderen het nalaten om dit te doen.

De Nederlandse krant NRC Handelsblad, die algemeen bekend staat
als een kwaliteitskrant, publiceerde op 16 november een paginagroot
artikel over uw moeizame, zo niet problematische, gebrouilleerde
verhouding met de media. Het is ook bijzonder, voorzitter, dat er
meer dan een maand verloopt vooraleer, na de indiening van die
interpellatie bij hoogdringendheid, wij hierover kunnen interpelleren.
Het is nu midden december. In een aantal andere media en kranten
zijn daaromtrent ook beschouwingen verschenen, weliswaar in het
buitenland. Het is ook bijzonder eigenaardig om vast te stellen.

Ik wil toch nog even teruggaan naar het artikel zelf. Het is niet alleen
een beschouwend artikel. Er worden ook feiten in vermeld die vragen
oproepen. Dat moet natuurlijk de essentie zijn van deze interpellatie:
het op zoek gaan naar de waarheid en het toetsen van bepaalde
gedragingen aan feiten. Mijnheer de eerste minister, volgens het
artikel nam u contact met de voorzitter van de Europese Commissie,
Romano Prodi, om gedaan te krijgen dat een voormalig redacteur
van De Standaard en het NRC Handelsblad en thans medewerker op
het kabinet van Europees Commissaris Frits Bolkestein, het zwijgen
zou worden opgelegd, en hij geen artikelen meer zou kunnen
schrijven voor de eerstgenoemde krant. De reden hiervoor is de
ontstemming van de VLD-top over de columns van die medewerker
van de Europese commissaris in de krant De Standaard. Het gevolg
hiervan is dat de betrokkene door zijn werkgever voor de keuze werd
geplaatst: ofwel voort kritische columns blijven schrijven voor De
Standaard ofwel werken voor de Commissie. Als we op zoek zijn
naar de waarheid, moet de volgende vraag gesteld worden. Is dat
correct of is dat niet correct? Als dat correct is, zitten we echt in een
sfeer, en niet alleen in een sfeer, maar ook in een praktijk van
gedachtecontrole.

Ten tweede, volgens de verklaringen van de politieke commentator
van de krant Het Laatste Nieuws, in het artikel van het NRC
Handelsblad, belt u hem regelmatig op, en ik citeer: "...in de
badkamer, op de WC en als ik een tongetje sta te bakken". U doet
dat om te zeggen wat de heer Van der Kelen, politiek commentator
bij Het Laatste Nieuws, "moet schrijven en vooral niet moet
schrijven." Dit is eigenlijk een stap verder, dit is geen
gedachtecontrole maar schrijfcontrole. Het is dus geen
spellingcontrole maar het is wel ideeëncontrole.

Volgens de verklaringen van een redacteur van de krant La Libre
Belgique - het ging over de heer Mouton die blijkbaar minder

Cet article cite plusieurs faits qui
ne manquent pas de susciter des
questions. Ainsi, le premier
ministre aurait eu un entretien
téléphonique avec le président de
la Commission européenne, M.
Prodi, afin d'imposer le silence à
un ancien journaliste du
Standaard devenu collaborateur
du commissaire européen, M.
Bolkestein. Celui-ci aurait été
sommé de choisir entre son
emploi à la Commission et ses
articles dans le Standaard. Si
cette information était exacte,
nous baignerions dans un climat
de contrôle des idées.

Le premier ministre adresserait
également régulièrement un coup
de fil au commentateur politique
du Laatste Nieuws pour lui dicter
et je cite M. Van der Kelen «ce
qu'il doit et, surtout, ce qu'il ne
peut pas écrire». Il ne s'agit plus
là d'un contrôle des idées, mais
des écrits.

Par ailleurs, des porte-parole du
premier ministre appelleraient
régulièrement des rédactions de
presse pour leur demander de ne
pas accorder une trop grande
attention à certaines matières.
Ainsi, le premier ministre aurait
réagi à un communiqué de
l'Agence Belga faisant état de
dissensions au sein du
gouvernement à propos de la
déclaration de l'OTAN au
lendemain des événements du 11
septembre. Quelques minutes
après la publication de ce
communiqué, le premier ministre
aurait téléphoné au journaliste
concerné pour exiger une
rectification. Face au refus opposé
par ce dernier, le premier ministre
aurait sommé les vice-premiers
ministres et chefs de groupes de
ne plus s'entretenir avec ce
journaliste.

De plus, Jürgen Verstrepen,
journaliste à l'émission politique
Zwart-Wit, affirme que le premier
ministre aurait exercé à son
encontre des pressions pour qu'il

11/12/2002

CRIV 50

COM 920

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schaapachtig is dan zijn naam laat vermoeden - "is de wereld te klein
als het goede nieuws in zijn ogen" - het gaat over uw ogen -
"verkeerd wordt uitgedragen". Dan hebben we het eigenlijk niet meer
over controle, maar ik denk dat we dan een beetje in de psychologie
terechtkomen. Er zijn ook, zo zegt men, actieve interventies, vooral
door telefoontjes "vanwege de woordvoerders van de eerste minister,
om redacties aan te zetten om bepaalde zaken geen aandacht te
geven". Als voorbeeld geeft de journalist het standpunt van vice-
premier Vande Lanotte over de uitbreiding van de Europese Unie,
waaraan volgens de woordvoerders van de eerste ministers geen
aandacht moet worden besteed.

Zo evolueren we eigenlijk van de psychologie van degene van wie
het uitgaat, naar een soort psychologische terreur. Dit is het
uitgommen van bepaalde meningen. Een ander voorbeeld van
directe inmenging, dat in het artikel wordt gegeven, is de onenigheid
die er in de regering was over de NAVO-verklaring na 11 september.
Het ging, pro memorie, over de interpretatie die aan het fameuze
artikel 5, omtrent de NAVO-solidariteit, moest worden gegeven na de
bijzonder fraaie verklaringen van mevrouw Aelvoet - zaliger
gedachtenis - op de pui van de 16.

Ik citeer verder: "Twee minuten nadat een Belgabericht hierover was
verspreid, had de betrokken journalist de eerste minister aan de
telefoon om een rechtzetting te eisen, die de journalist weigerde,
waarna de eerste minister volgens de journalist de vice-premiers en
de fractieleiders van de meerderheid aanmaande niet meer met de
betrokken journalist te praten".

Ik rond af. Volgens de verklaringen van een journalist van een
politiek praatprogramma werd er "door kringen rondom de premier"
druk op hem uitgeoefend om geen politiek commentaar meer te
schrijven op een nieuwssite op internet want" het gaat over de heer
Verstrepen van Zwart-Wit "anders zou de premier ervoor zorgen
dat er geen enkele gezagsdrager meer in mijn programma zou
verschijnen", aldus de journalist. Nog volgens het artikel kreeg een
journalist van het VRT-journaal van de eerste minister een
uitbrander, omdat betrokkene tijdens een gezamenlijke
persconferentie van de eerste minister met de Duitse bondskanselier
Schröder een vraag zou hebben gesteld die volgens de eerste
minister "niet goed was voor het imago van België". Het is natuurlijk
in de annalen gebleven van heel TV-kijkend Vlaanderen dat in Berlijn
of Hannover het was in ieder geval ergens tussen Nedersaksen en
Brandenburg dat de betrokken journalist de levieten werden
gelezen.

Ik wil vandaag met u op zoek gaan naar de waarheid. Ik weet dat
zelfs nu de beïnvloeding bezig is; ik heb zelf meegemaakt dat de
beïnvloeding ook duidelijk en prominent vanaf de banken gebeurt. Ik
wil in ieder geval op zoek gaan naar de waarheid.

Als deze zaken kloppen en we weten allemaal dat ze kloppen dan
is er een gigantisch probleem met betrekking tot de deontologie over
nieuwsgaring en nieuwsverspreiding en over manipulatie van
berichten. Ik denk niet dat we in dit land nu nog in een verder
normaal proces zitten van woord en tegenwoord, van actie en
reactie. Ik denk dat het om veel meer gaat en om datgene dat in
strijd is met de basisprincipes van de democratie en zeker uw

ne mette pas certaines
informations sur le site internet de
l'émission. Le premier ministre se
faisait fort, en cas de refus, de
faire en sorte que des
personnalités politiques
importantes refusent de participer
encore à l'émission.

M. Verhofstadt aurait également
tancé vertement un journaliste de
la VRT qui lui avait posé, lors
d'une conférence de presse à
Hanovre, une question éclairant
notre pays sous un mauvais jour.

Si toutes ces informations sont
exactes, nous sommes confrontés
à un grave problème de
déontologie en matière de collecte
et de diffusion d'informations. On
peut même parler de manipulation
de l'information. Voilà qui est
contraire aux principes
fondamentaux de notre
démocratie. En tant que membre
du pouvoir exécutif, le premier
ministre entretient une relation
tronquée avec le quatrième
pouvoir.

Le premier ministre confirme-t-il
les faits cités ou les dément-il? S'il
les dément, nous sommes en
présence d'un cas de diffamation.
S'il les confirme, il admet
implicitement que les faits cités
sont exacts.

CRIV 50

COM 920

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verhouding als lid van de uitvoerende macht, van de executieve
macht met deze nieuwe, vierde macht. Een macht die tot nader orde
niet in onze Grondwet is ingeschreven, maar die een bijzonder
belangrijke rol speelt. Deze systematiek, die zich terugvindt in
pogingen en initiatieven van uzelf en van het kabinet om
berichtgeving te sturen, te beïnvloeden en vooral om ongewenste
berichtgeving tegen te gaan, is bijzonder problematisch. Ze houdt
immers ook de uitsluiting van informatie in.

Mijn vraag over dit alles is eenvoudig en duidelijk. Ze behoeft ook
maar één zaak, met name een eenvoudig en duidelijk antwoord.
Bevestigt u dat de zaken die worden aangehaald in het artikel van
het NRC Handelsblad correct zijn of niet? Als dat niet het geval is,
dan zijn dit lasterlijke aantijgingen. Dan kan u dit niet over uw kant
laten. Dan moet u de noodzakelijke stappen nemen. Indien u dit niet
doet, is dit een impliciet toegeven dat u wat in het artikel vermeld
staat, toegeeft.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het gaat over een artikel dat verschenen is in het NRC
Handelsblad. Ik zie dat de heer De Crem afgedaald is tot
buitenlandse artikels om zijn interpellaties te stofferen. Ik merk ook
dat er niet te veel getraumatiseerde journalisten aanwezig zijn die
door mij mishandeld zijn geworden de voorbije maanden en jaren.
Als ik de heer De Crem hoor, ben ik de grote boosdoener van het
slechte humeur en het slechte slapen van een aantal schrijvende
collega's en collega's van de beeldmedia. Collega's die hier in de
zaal aanwezig zijn.

De pers is vrij te schrijven wat ze wil, mijnheer De Crem. Ik heb
eigenlijk ook geen commentaar te geven als daarover in het NRC
Handelsblad een artikel wordt geschreven. Als ik elke keer
commentaar zou moeten geven op interpellaties nopens artikels die
over mij worden geschreven, dan ben ik, mijnheer de voorzitter,
bestendig aanwezig in uw commissie om dat te doen. Er verschijnen
alle dagen wel artikelen in de krant over het doen en laten van de
eerste minister van de regering die ik leid. Omdat u expliciet vraagt
om daar toch commentaar bij te geven, wil ik dat uitzonderlijk even
doen.

Het artikel, dat ik ook heb gelezen, zou ik journalistiek-technisch als
een amalgaam kunnen omschrijven. Men mengt hele en halve
waarheden, men doet er wat krachtige uitspraken bij, een snuifje
stadslegenden die de ronde doen en wat dingen die niet terzake doen
maar wel leuk klinken, en men krijgt natuurlijk het heerlijke leesstukje
dat u in het NRC hebt opgediept, waarbij de amusementswaarde
denk ik prevaleert op de informatiewaarde. Dat kan iedereen wel
vaststellen. Ik ben nog nooit in Hannover geweest. Dat is één punt.
Over Zwart Wit en de heer Verstrepen weet ik helemaal niets, een
interventie van mij bij de heer Prodi is er nooit geweest en de heer
Van der Kelen het laatste feit dat u aanhaalde belde mij zelf op
de laatste keer dat ik hem aan de lijn heb gehad. Dat was toen ik in
het ziekenhuis lag, na mijn val. Ik was net uit de narcose, maar ik
heb hem gelukkig nog aan zijn stem kunnen herkennen. Ik heb
daarover trouwens in uw afwezigheid een lang exposé gegeven
in de club van Het Laatste Nieuws.

01.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je constate que M. De
Crem doit citer la presse
étrangère pour donner du contenu
à ses interpellations. Je ne vois
par ailleurs guère ici de
journalistes traumatisés que
j'aurais maltraités.

J'estime que la presse est libre
d'écrire ce qu'elle veut. Si je
devais réagir à chaque fois à
d'éventuelles interpellations sur
tous les commentaires faits dans
la presse à propos de ma
politique, il me faudrait être ici en
permanence. Cet article est un
amalgame de vérités, de demi-
vérités, de déclarations musclées
et de légendes urbaines. Il vaut
donc plus pour sa valeur
d'amusement que pour sa valeur
informative.

Je constate que c'est M. Van der
Kelen lui-même qui m'a appelé en
dernier, alors que je venais de me
réveiller d'une anesthésie subie
pour mon opération à l'épaule. Par
ailleurs, je ne me suis jamais
rendu à Hanovre. Je ne sais rien
de Jürgen Verstrepen ni de Zwart-
Wit. Je ne suis jamais intervenu
auprès de M. Prodi à propos de la
personne en question.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): ...

11/12/2002

CRIV 50

COM 920

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: U weet dat niet, want u was

daar niet. En als u het weet, hebben de journalisten u ingelicht of
hebt u hen gebeld om het te weten te komen, want het was namelijk
off the record. Het was niet on the record. U kunt het eigenlijk niet
weten en als u het weet, zou het eerder u moeten zijn die wordt
geïnterpelleerd dan dat u mij interpelleert. Het was inderdaad een
interessante bijeenkomst over dat onderwerp. Er waren een
honderdtal journalisten aanwezig waarmee ik off the record over
de relatie tussen de overheid en de pers heb gesproken. Het was een
zeer openhartig onderonsje tussen honderd journalisten aan de ene
kant en mijzelf aan de andere kant, waarbij ik het "ongeval" als
uitgangspunt nam om aan te tonen hoe hele en halve legendes in de
pers ontstaan. Als men de pers zag na mijn ongeval, zou men
denken dat ik dood was. Dat was de enige vaststelling die men kon
doen. Die komt de eerste zes maanden dat ziekenhuis niet uit. Dat
was de enige conclusie, mijnheer de voorzitter, die men kon trekken
uit de overdreven manier waarop dat is verslaan. U ziet dat ik wat
mijn arm betreft ondertussen opnieuw over mijn volledige mobiliteit
beschik. Uiteindelijk bleek het allemaal niet zo erg te zijn. Dat was de
aanleiding om te beweren dat de hele en halve legendes en
waarheden die in dat artikel staan, eigenlijk ook nergens op berusten.

Het is overigens interessant om eens na te gaan wat de pers zelf
daarna over het NRC-verhaal heeft geschreven. Het is altijd beter
dan dat ik iets zeg over het NRC-verhaal, om de pers zelf over het
NRC-verhaal bezig te horen. Het NRC-verhaal is inderdaad door
twee kranten overgenomen. In het buitenland is het door Le Monde
overgenomen. Geef toe dat het niet min is: we halen Le Monde. In de
tweede plaats gaat het om La Libre Belgique. Vroeger kwamen we
ook in Le Monde. Ik zal u straks zeggen wat men over de vorige
regering in Le Monde zei. Dat is misschien interessant om weten.

Le Monde gaf een week later in zijn persoverzicht een samenvatting
van het NRC-verhaal en omschreef het artikel als, en ik citeer: "ce
reportage aux allures de pamphlet".

De krant noemde het dus een pamflet en geen artikel.

Enkele dagen later volgde La Libre Belgique. Ik zal u de commentaar
ervan op het artikel in NRC Handelsblad niet onthouden.

01.04 Guy Verhofstadt, premier:

Par contre, j'ai eu récemment au
club du journal Het Laatste
Nieuws une intéressante
rencontre avec une centaine de
journalistes au cours de laquelle
nous avons abordé la question
des relations entre la presse et les
pouvoirs publics. Mon accident a
été l'exemple de la manière dont
la presse peut exagérer certains
faits.

En fin de compte, le contenu de
l'article auquel vous faites
référence est assez insignifiant. Il
ne repose sur aucun élément
concret. A cet égard, je vous
renvoie à deux journaux qui l'ont
commenté: La Libre Belgique le
considère comme caricatural et
exagéré, tandis que Le Monde le
qualifie de pamphlet.

"Le tableau est évidemment assez caricatural. Personne à La Libre
n'a jamais entendu le premier ministre tenir de tels propos. Et s'il est
vrai que, dans notre petit pays, hommes politiques et éditorialistes
sont parfois proches, s'appellent, déjeunent ou voyagent ensemble,
cela n'empêche pas les journalistes de garder une vraie distance
critique à l'égard du gouvernement, des ministres et des partis".

Ik zou het niet beter kunnen uitdrukken. De beste repliek op het
NRC-verhaal stond inderdaad in die twee kranten, waarbij de eerste,
in Frankrijk, het een pamflet noemde in plaats van een artikel en La
Libre Belgique het als karikaturaal en overdreven omschreef.

Na het artikel grondig te hebben gelezen vond ik wel dat het minder
handelde over mijzelf dan over de pers die vooral in de laatste kolom
vrij zwaar op korrel wordt genomen, via een aantal persoonlijke
beschuldigingen - die u trouwens niet herhaalde aan het adres van

Quant à moi, j'estime que cet
article ne s'intéresse pas tant à
ma personne qu'à la presse en
général qui est vivement critiquée.
En réalité, cet article est émaillé
de demi-vérités, d'inexactitudes et
d'informations fausses.

Dans notre pays, le monde

CRIV 50

COM 920

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

individuele journalisten. Wat mij verbaast van de verslaggeefster van
wie men toch zou vermoeden dat zij geëmancipeerd is, is dat zij
journalisten verdacht maakt op basis van de bezigheden van hun
partner of van een of ander familielid.

Het is de taak van de Belgische pers, maar niet van de eerste
minister, om zich van dergelijke beschuldigingen te distantiëren, iets
wat La Libre Belgique inderdaad heeft gedaan; daar was men
gechoqueerd door dat artikel.

Mijnheer De Crem, dit is niet de essentie van het verhaal, als men
alle halve en hele legenden, onjuistheden en onwaarheden er
afsnijdt. Ik meen op alle vragen te hebben geantwoord, zowel over
Hannover, Verstrepen, Van der Kelen, als over interventies bij de
heer Prodi die niet kloppen en dergelijke. De essentie van het
verhaal, mijnheer De Crem, is dat de Belgische pers en de Belgische
politici inderdaad zeer toegankelijk zijn voor elkaar en zelfs op elk
uur van de dag.

Ik heb trouwens gesproken over de heer Van der Kelen die zei dat ik
hem telefoneerde terwijl hij in de badkamer was, waarvan ik mij
uiteraard niet bewust was. Wat ik echter wel weet, is dat de laatste
keer dat hij mij telefoneerde, ik nog onder narcose was in het
ziekenhuis in Deinze.

Als eerste minister word ik natuurlijk vaak geconfronteerd met media-
incidenten. Wat mij nog niet is overkomen, in tegenstelling tot al mijn
voorgangers maar daarover interpelleerde u nog nooit - is het
voorwerp te zijn van het klassieke stukje in een Nederlandse krant,
waarin de Belgische eerste minister wordt beschreven als een
bekrompen persoonlijkheid tegen een achtergrond van algemeen
Belgisch gesjoemel. Ik herinner mij niet meer precies uit welke
legislatuur dat dateert. Ik voelde dat aan als een gemis, een lacune,
maar dat is nu weggewerkt. Nergens wordt in het artikel ons land nog
derwijze betiteld. Wij gaan er dus op vooruit.

Ten slotte zijn er ook Nederlandse journalisten, mijnheer De Crem,
die hun Belgische collega's benijden. Immers, in Nederland bestaan
er ook andere gewoonten. Als men in Nederland een vraag wil stellen
aan de eerste minister, dan verloopt dat anders dan bij ons. In België
kan dat, want iedere week, na de Ministerraad, is er een persbriefing,
waarbij vijf of zelfs tien vragen worden gesteld afhankelijk van de
gebeurtenis. Welnu, in Nederland worden de vragen aan de minister-
president eerst gescreend door zijn woordvoerders. Bij ons bestaat
dat niet, mijnheer De Crem. Misschien is de tijd rijp om een artikel te
schrijven over de Nederlandse journalistieke gebruiken ten aanzien
van de Nederlandse minister-president.

Ik heb ook nog een tip voor de auteur van het artikel, mevrouw
Caroline De Gruyter. Ik zou haar aanraden het boek Vreemde Buren
van Derk Jan Epping te lezen, over politiek in Nederland en België.
Daarin wordt duidelijk beschreven waarom wij met veel meer
openheid omgaan met de pers en waarom zulks in Nederland niet
het geval is en niet mogelijk is. Na het lezen van dat boek zal
mevrouw De Gruyter misschien begrijpen hoe de Belgische politiek
functioneert en dan zal zij wellicht wat meer objectiviteit aan de dag
kunnen leggen bij het schrijven over bepaalde gebeurtenissen.

politique et la presse sont assez
ouverts l'un à l'autre. Par ailleurs,
aucun article me qualifiant de
personnage mesquin évoluant
dans un pays de magouilleurs n'a
jamais été publié à mon sujet aux
Pays-Bas, comme ce fut le cas
pour certains de mes
prédécesseurs. Ce sont les
journalistes néerlandais qui
envient leurs collègues belges.
Aux Pays-Bas, les questions
adressées au ministre-président
sont d'abord passées au crible par
ses collaborateurs. Dans notre
pays, ce n'est pas le cas.

J'invite la journaliste qui a écrit
l'article paru dans le NRC
Handelsblad à lire l'ouvrage de
Derk Jan Eppink, Vreemde Buren
(«Etranges voisins»). Cette lecture
lui permettrait de mieux
comprendre la politique belge et
de faire preuve de davantage
d'objectivité dans ses articles au
sujet de notre pays.

11/12/2002

CRIV 50

COM 920

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit was een

interpellatie.

De voorzitter: De indiener krijgt 10 minuten.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Zeer goed. De eerste minister tracht

natuurlijk op een leuke manier de vis te verdrinken door te verwijzen
naar een aantal externe gegevens, gaande tot de rotonde van
Bachte-Maria-Leerne. Tussen haakjes, ik ben blij dat u terugbent,
mijnheer de minister. Echt waar, ik meen dat, maar dat heeft hier
niets mee te maken. U probeert de vis te verdrinken door de rotonde
van Bachte-Maria-Leerne te vermelden en door uw toespraak voor
de persclub van een bepaalde persgroep te vermelden. U hebt het
over legendes, over sagen, over overleveringen, over vertelkunst. Ik
waande mij bijna in een overzicht van wat mondelinge literatuur
allemaal kan zijn, maar daarover gaat het natuurlijk niet.

Ik heb u een vraag gesteld. Ik heb u geïnterpelleerd omdat u
bepaalde maatregelen onderneemt om de nieuwsgaring en de
berichtgeving te beïnvloeden. Of u dat zelf doet of uw medewerkers,
is dat waar of is dat niet waar? Ik heb u niet gevraagd een overzicht
te geven van uw persoonlijke aangelegenheden, door wie u zelf
wordt opgebeld, of een overzicht te geven van beschouwingen in de
binnenlandse en buitenlandse pers. Mijn vraag aan u is: is de teneur,
zijn de in dat artikel aangehaalde feiten waar?

Indien u zegt dat ze niet waar zijn, is dat een majeur politiek feit.
Wanneer u natuurlijk zegt dat ze wel waar zijn, is dat nog een groter
politiek feit. Daarover gaat de inhoud van mijn interpellatie.

Mijn interpellatie ging dus niet over de deontologie, over het verkeer
dat er is tussen journalisten en politici, over beller en opgebelde, over
bestemmeling en verzender, maar over de vraag of de gegevens die
in het artikel staan, juist zijn?

01.06 Pieter De Crem (CD&V):

Le premier ministre tente de noyer
le poisson en se référant à son
accident et au discours qu'il a
prononcé devant un groupe de
presse déterminé. Je souhaiterais
simplement qu'il me dise s'il est
exact que lui-même et certains de
ses collaborateurs prennent
régulièrement des initiatives en
vue d'influencer la collecte et la
diffusion d'informations. Le
contenu de l'article est-il exact,
oui ou non?

01.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: U hebt vier vragen gesteld

en ik heb op alle vier geantwoord, maar u was blijkbaar een beetje
doof of zo?

01.07 Guy Verhofstadt, premier

ministre: J'ai répondu à
l'ensemble de vos quatre
questions.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Nee, maar is het waar?

01.09 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb op alle vier uw

vragen geantwoord.

01.10 Pieter De Crem (CD&V): Is het niet waar dat u tussenbeide

gekomen bent inzake een bepaalde journalist van een Belgische
krant die een artikel had geschreven? Is de bewering van de heer
Van der Kelen niet correct? Is het niet waar dat er een actieve
interventie is geweest toen de heer Vande Lanotte, de vice-eerste
minister, gezegd heeft dat deze Europese Unie de zijne niet meer is?
Is het niet waar dat u tussenbeide gekomen bent naar aanleiding van
het communiqué dat op 11 september werd verspreid? Is het niet
waar dat u een journalist van het VRT-journaal een uitbrander hebt
gegeven omdat hij een aantal vragen stelde die niet goed waren voor
het imago van België? U kunt daar heel eenvoudig niet op
antwoorden.

01.10 Pieter De Crem (CD&V):

Les faits cités dans l'article sont-ils
exacts, oui ou non?

CRIV 50

COM 920

11/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.11 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb erop geantwoord. U

had het over Hannover. Ik heb u gezegd dat ik nog nooit in Hannover
geweest ben. U hebt mij ook gesproken over een journalist van
Zwart-Wit, Jürgen Verstrepen ik heb het hier genoteerd. Ik heb u
gezegd dat ik daar niets over weet. U hebt mij gevraagd of er een
interventie was bij de heer Prodi. Ik heb u gezegd dat er geen
interventie bij de heer Prodi geweest is. En wat de heer Van der
Kelen betreft, heb ik u gezegd dat ik zeker niet wist dat hij in zijn
badkamer stond. Wat ik wel weet, is dat ik nog onder narcose lag
toen hij mij opbelde. Voilà, hoe kan ik nog concreter antwoorden?
Wanneer hebt u de laatste keer gebeld met een journalist, mijnheer
De Crem?

01.11 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je le répète une fois de
plus: j'ai répondu à l'ensemble de
vos quatre questions. A quand
remonte votre dernier contact
avec un journaliste, M. De Crem?

01.12 Pieter De Crem (CD&V): Dat is lang geleden.

01.12 Pieter De Crem (CD&V): Il

a eu lieu il y a longtemps.

01.13 Eerste minister Guy Verhofstadt: Laten wij toch maar even in

de details treden. Wanneer hebt u de laatste keer gebeld of hebt u
uw medewerker laten bellen naar een journalist? Mag ik even
raden? Waarschijnlijk was dat zelfs nog vandaag.

01.13 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Sans doute pas plus tard
qu'aujourd'hui. N'avez-vous pas
contacté des journalistes pour
qu'ils viennent ici aujourd'hui?

01.14 Pieter De Crem (CD&V): Nee.

01.15 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik kan u zelfs zeggen dat ik

misschien wel kan raden wie het zou kunnen zijn. Welke
persorganen hebt u vandaag allemaal gebeld om naar hier te
komen?

01.16 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de eerste minister, neen, ik

zie aan uw lichaamstaal dat u dat zou hebben gedaan in voorkomend
geval. Stel dat het trading places geweest zouden zijn, dan zal ik u
zeggen dat dit helemaal niet het geval is.

In elk geval vraag ik u nogmaals het volgende. U zegt dat die zaken
niet waar zijn. U laat dus over uw kant gaan dat er dergelijke
aantijgingen zijn van manipulatie van nieuws, van nieuwsgaring en
van beïnvloeding, maar toch zegt u: "Ik doe daar niets mee". Dat is
dus wel een totaal onmogelijk gegeven.

Ik denk dat u in elk geval nu hebt toegegeven dat u probeert de
nieuwsgaring te beïnvloeden en dat hetgeen in dat artikel staat
correct is. Ik zal het misschien larderen, want u had het over
overleveringen, sagen en anekdotiek en de mondelinge overlevering.
Geef toch toe dat u dat gewoon doet. Ik heb het zelf meegemaakt. Ik
stond ooit aan de toog van de kantine van De Zevende Dag toen er
een justitiedebat was en toen ik in het derde item kwam. De loop van
het eerste item beviel u niet meer vanaf de zevende minuut. U hing
toen aan de lijn om ogenblikkelijk de verantwoordelijke voor de
eindredactie terecht te wijzen. U doet dus aan manipulatie. Geef dat
toe. Dat zou ten minste heel veel zaken in dit land duidelijker stellen,
en ik denk dat u daar helemaal niet als winnaar uitkomt. U hebt
verwezen naar vorige eerste ministers. Ik weet niet over welke eerste
minister het ging. Ik veronderstel dat het een christen-democraat
was, aangezien sinds 1974 en het verscheiden van de heer Leburton
alleen christen-democraten eerste minister zijn geweest.

01.16 Pieter De Crem (CD&V):

Vous auriez sans aucun doute
procédé de la sorte si vous aviez
été à ma place!

Le premier ministre nie les faits.
Je crois qu'il a en tout état de
cause admis qu'il tentait
d'influencer la collecte des
informations et que le contenu de
l'article est en fait correct.

Le premier ministre a chargé ses
collaborateurs d'élaborer un
florilège des commentaires parus
dans la presse étrangère à propos
des événements des derniers
jours. Le premier ministre aime
s'en servir, tout comme il aime
faire appel aux anciens premiers
ministres chrétiens-démocrates
lorsqu'il s'agit de faire entendre
son message européen.

11/12/2002

CRIV 50

COM 920

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In elk geval zou ik u toch het volgende aanraden. U hebt uw
medewerkers vele journalisten weten dat om eens een
bloemlezing te maken van de commentaren die de gebeurtenissen
van de laatste dagen krijgen in de buitenlandse pers en de echo's
daarvan. Ik weet dat u daar graag mee schermt. Ik zie dat de
gewezen eerste ministers van christen-democratische signatuur u
van nut zijn om, wanneer het in uw kraam past, een slag uit te delen
naar vorige regeringen, maar wanneer het erop aankomt om uw
Europese boodschap te helpen vertalen, doet u graag een beroep op
hen.

01.17 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste minister, ik

heb dat stuk natuurlijk ook gelezen en u antwoordt op vier vragen
van de heer De Crem. De laatste vraag hebt u toch niet echt
beantwoord. U maakt er zich vanaf met te zeggen: "Ik word ook wel
eens gebeld door de heer Van der Kelen". Wat uit het artikel naar
voren kwam, mijnheer de eerste minister, was dat u een soort
stalking pleegde ten opzichte van de hoofdredacteur van Het Laatste
Nieuws. U kunt dat duidelijk lezen, niet eens tussen de regels. Hij zei
dat met zoveel woorden: "Ik wordt werkelijk achtervolgd, tot in de
badkamer". Ontkent u ook dat u op die manier probeert om één van
de politieke commentatoren in Vlaanderen onder druk te zetten of
heeft de heer Van der Kelen daar volkomen onwaarheden gespuid?

01.17 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le premier ministre nie-t-il
contacter régulièrement le
commentateur politique du journal
"Het Laatste Nieuws" pour faire
pression sur lui? Comme il ressort
de ses déclarations dans l'article
du journal "NRC Handelsblad", il
semble bien que M. Van der Kelen
soit harcelé par le premier
ministre.

01.18 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik doe niet aan stalking en

als ik aan stalking zou doen, zou ik trouwens vervolgd kunnen
worden door de correctionele rechtbank.

01.18 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je ne pratique pas le
harcèlement. Ce serait d'ailleurs
un délit.

01.19 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Hij heeft dus een verkeerde

indruk gewekt? De heer Van der Kelen heeft de verkeerde indruk
gewekt?

01.20 Eerste minister Guy Verhofstadt: U leest dat op uw manier.

01.21 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Men kan dat niet op veel

manieren lezen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.10 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.10 heures.