IC916_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 916

09/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de verklaringen van NMBS-
afgevaardigd-bestuurder Vinck over het
Gewestelijk Expressnet" (nr. A479)

Question de Mme Simonne Creyf à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les déclarations de
l'administrateur délégué de la SNCB sur le
Réseau express régional" (n° A479)

Sprekers: Simonne Creyf, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Simonne Creyf, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de nacht- en dagvluchten over de
Noordrand" (nr. A501)

- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les vols de jour et de nuit au-dessus de la
périphérie nord" (n° A501)

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de aanstelling van een expert om de
geluidshinder rond de luchthaven van Zaventem
aan te pakken" (nr. A511)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la désignation d'un expert chargé
de la question des nuisances sonores aux abords
de l'aéroport de Zaventem" (n° A511)

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de luchthavenpolitiek rond de luchthaven
van Zaventem". (nr. A512)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la politique aéroportuaire en ce
qui concerne l'aéroport de Zaventem". (n° A512)

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het meetnet om de geluidshinder rond de
luchthaven van Zaventem op te volgen"
(nr. A513)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le réseau de mesures destiné à
évaluer les nuisances sonores aux abords de
l'aéroport de Zaventem" (n° A513)

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het isolatieprogramma om de geluidshinder
rond de luchthaven van Zaventem in te dijken"
(nr. A514)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et du Transport
sur "le programme d'isolation destiné à réduire
les nuisances sonores aux abords de l'aéroport
de Zaventem" (n° A514)

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de gevolgen voor de volksgezondheid van
de geluidshinder rond de luchthaven van
Zaventem" (nr. A515)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les conséquences, pour la santé
publique, des nuissances sonores aux abords de
l'aéroport de Zaventem" (n° A515)

Sprekers: Simonne Creyf, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Simonne Creyf, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

CRIV 50

COM 916

09/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

MAANDAG

DECEMBER

2002

16:00 uur

______

LUNDI

DECEMBRE

2002

16:00 heures

______

La séance est ouverte à 16.18 heures par Mme Marie-Thérèse Coenen, présidente.
De vergadering wordt geopend om 16.18 uur door mevrouw Marie-Thérèse Coenen, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de verklaringen van NMBS-afgevaardigd-bestuurder Vinck over het Gewestelijk
Expressnet" (nr. A479)

01 Question de Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les déclarations de l'administrateur délégué de la SNCB sur le Réseau express
régional" (n° A479)

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, via de pers konden wij vernemen dat de afgevaardigde
bestuurder van de NMBS, de heer Vinck, de realisatie van het
Gewestelijk Expresnet (GEN) niet langer een prioriteit voor de NMBS
noemt, tenzij de overheid met voldoende financiële middelen over de
brug komt. Zoniet, verhuist het Gewestelijk Expresnet naar een of
andere bureaulade van de afgevaardigde bestuurder in afwachting
van betere tijden.

Wat is eigenlijk de kern van de boodschap? De heer Vinck zegt dat
hij het GEN niet kan uitvoeren omdat hij geen geld heeft. Daar komt
het op neer: hij heeft geen geld. Vandaar, mevrouw de minister, dat
ik graag een paar antwoorden kreeg van u.

Wat zegt u daarop? Ten eerste, klopt het wat de afgevaardigde
bestuurder zegt, namelijk dat er geen geld is? Ten tweede, wat zijn
de totale investeringskosten van het project? Ik zou daar wel graag
de meest actuele raming van hebben. Ten derde, er is een
samenwerkingsakkoord tussen de federale regering en de Gewesten
in verband met de financiering van het Gewestelijk Expresnet. Een
van de financieringsbronnen zou het GEN-fonds zijn, waarbij 63
miljard frank in het hele project gestoken zou worden. Mijn vraag is
of de financiering van het GEN verzekerd is, ja of neen? Indien u
zegt: ja, van waar komt dan het geld? Wie zal dat betalen? Uit welke
pot komt dat geld? Wij hebben al gehoord van federaal minister
Vande Lanotte dat er geen overheidsgeld aangewend wordt. Van
hem komt het geld dus niet. Hij wijst naar uw portefeuille en zegt dat
u ervoor moet zorgen. Mijn vraag is: als de financiering van het GEN

01.01 Simonne Creyf (CD&V):

Selon l'administrateur délégué, K.
Vinck, le Réseau express régional
n'est plus une priorité aux yeux de
la SNCB, à moins que les
pouvoirs publics lui fournissent
rapidement des moyens financiers
suffisants. Comment la ministre
réagit-elle à ces propos?

A combien s'élèvent, selon
l'estimation la plus actuelle, les
coûts d'investissement du RER?
D'où proviendra l'argent? Quelle
part la SNCB devra-t-elle prendre
en charge? On veut trouver de
l'argent auprès de la Société
fédérale de participation. Est-ce
une dotation pure et simple ou
entraîne-t-elle des coûts pour la
SNCB?

A combien estime-t-on le déficit
d'exploitation du RER lorsqu'il
fonctionnera en vitesse de
croisière? Les pouvoirs publics
interviendront-ils financièrement
pour couvrir ce déficit de la

09/12/2002

CRIV 50

COM 916

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verzekerd is, waar komt dan het geld vandaan?

Mevrouw de minister, ik had hier graag een heel concreet antwoord
op gekregen vermits het een concrete vraag is. Zal de NMBS een
gedeelte hiervan voor eigen rekening moeten nemen? Is de 800
miljoen euro of 32 miljard Belgische frank die in 2003 bij de federale
participatiemaatschappij gehaald zou worden een zuivere dotatie? Of
zijn er in de eindafrekening voor dit bedrag op één of andere manier
vergoedingskosten ten laste van de NMBS verbonden? Zo ja,
hoeveel bedragen deze dan? Op hoeveel wordt het exploitatietekort
van het gedeelte van het Gewestelijk Expressnet dat door de NMBS
wordt verzorgd geraamd indien het op kruissnelheid zal
functioneren? Ook hier had ik graag de meest actuele raming
gekregen. Mag het als een vaststaand gegeven beschouwd worden
dat de NMBS voor dit exploitatietekort binnen haar eigen aandeel
volledig vergoed zal worden door de overheid?

SNCB?

01.02 Minister Isabelle Durant: Mevrouw de voorzitter, collega's, het

is totaal legitiem en noodzakelijk dat de heer Vinck grote aandacht
heeft voor de financiële gezondheid van de NMBS en dus onder
andere ook voor de financiering van het GEN. Wij weten dat de
financiële gezondheid van de NMBS te wijten is aan slechte keuzes
uit het verleden. U gaat niet akkoord met mij, maar ik zal het toch
herhalen. Wat het beheer betreft werden slechte keuzes gemaakt.
Hierdoor zit de financiële gezondheid van de NMBS in een moeilijke
situatie.

01.02 Isabelle Durant, ministre:

M. Vinck a raison de s'intéresser à
la santé financière de la SNCB. Il
n'en a pas toujours été ainsi par le
passé, lorsque de mauvais choix
ont été faits à plusieurs reprises.

Pour ce qui concerne le RER, je rappelle que l'accord de
gouvernement prévoyait la création d'un fonds grâce aux moyens
provenant de la privatisation de la CGER. Ce fonds RER existe, il a
été créé et son montant s'élève à 25 milliards d'anciens francs
belges. Aujourd'hui, on attend de la SNCB qu'elle choisisse les
projets qui peuvent être financés par ce fonds RER;

D'autre part, M. Vinck répond et je pense qu'il a raison d'être
soucieux à cet égard qu'il ne peut mettre en oeuvre des travaux
RER dans la mesure où il n'a encore que, pour le moment, un tiers
de ce fonds. Il ne dispose pas de la totalité et pour lui, cela porterait
préjudice non seulement à la SNCB mais aussi à l'ensemble de la
mobilité en Belgique car le RER est extrêmement important en
termes de potentiel de clientèle pour la SNCB. C'est d'ailleurs pour
cette raison que le gouvernement a fait un effort considérable en
décidant, pour la première fois, de mettre en place un fonds
totalement dédicacé; on ne peut rien en faire d'autre que payer des
dépenses RER.

Personne n'ignore qu'en matière ferroviaire, les choses sont lentes:
quand on fait des investissements, quand on met à quatre voies, cela
prend des années. Et rien ne justifierait d'attendre de disposer de
l'enveloppe complète, sur un projet qui prend dix années, pour
commencer. On doit avoir un minimum de garanties mais on ne doit
pas avoir la totalité. D'ailleurs, je rappelle à cet égard que par le
passé, la SNCB a fait le contraire, elle a reçu l'argent pour faire le
TGV et elle l'a utilisé à autre chose, puis elle a emprunté pour payer
le TGV, faisant ainsi augmenter la dette. On n'a jamais attendu par la
passé d'avoir la totalité de la somme en mains avant d'entamer l'une
ou l'autre première étape.

Er bestaat een GEN-fonds, met
middelen uit de privatisering van
de ASLK. In dat fonds zit 25
miljard BEF. Nu wordt van de
NMBS verwacht dat ze de door
dat fonds te financieren projecten
selecteert.

De heer Vinck antwoordt dat hij de
werkzaamheden niet kan
uitvoeren, omdat hij maar over
een derde van de middelen uit het
fonds beschikt. De molen maalt
langzaam bij het spoor. Men hoeft
echter niet te wachten tot men
over het volledige krediet beschikt
om met de werkzaamheden te
beginnen. Dat zou helemaal niet
gerechtvaardigd zijn.

Het GEN-project is uit de
startblokken. Dat is geen
drogbeeld. Voor het op vier
sporen brengen zijn de nodige
vergunningen ondertussen
uitgereikt en zijn de werken aan
de gang. De aanleg van de
Schumann/Josaphat-tunnel heeft
goede voortgang. Het bestek voor
het rollend materieel is in studie.

CRIV 50

COM 916

09/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

D'autre part vous le savez également le projet RER a commencé.
Que l'on arrête de dire que rien ne se fait! Le RER, ce n'est pas un
nouveau "bazar", c'est, pour la partie ferroviaire, l'accroissement de
l'offre ferroviaire dans et autour de Bruxelles.

Et si vous croyez que c'est une illusion, allez voir les riverains à
Watermael-Boitsfort qui se posent de nombreuses questions sur la
mise à quatre voies vers Ottignies pour laquelle les demandes de
permis ont été introduites par la SNCB. Les choses avancent.

En ce qui concerne le tunnel Schuman-Josaphat, les choses
avancent également. Cette pièce ne sert pas uniquement au RER,
mais aussi à ce dernier. Nous avons donc avancé bien plus que par
le passé où il y avait surtout beaucoup d'études mais peu de
décisions, voire quelques phrases quelque peu générales et
génériques.

Il en va de même pour le plan d'investissement. Même si on sait que
ce dernier ne sera pas simple puisqu'un engagement avait été pris
par M. Schouppe qui apparaît aujourd'hui impossible à respecter. Par
le passé, on n'a pas attendu que tout l'argent du plan
d'investissement sur dix ans soit sur la table pour faire un certain
nombre de choix dont les financements ont suivi progressivement.

Je n'ai donc aucune crainte quant au fait que M. Vinck, l'actuel
administrateur délégué, aura à coeur de maîtriser la situation
financière de la SNCB. Mais cela doit se faire aussi en tenant compte
des choix qu'il faut faire aujourd'hui pour demain en termes de
mobilité.

Le management ne doit pas non plus perdre de vue que tout ce qui
fait la raison d'être de la SNCB, d'une entreprise publique, c'est aussi
la question d'un service qui doit attirer des recettes nouvelles.

En ce qui concerne la question du déficit d'exploitation du RER. Un
déficit est prévu, dans le meilleur des cas, c'est-à-dire dans le cas
d'une exploitation, comme on dit, en "vitesse de croisière" pour 2006-
2007. La question n'est donc pas à l'ordre du jour, aujourd'hui.

A ce stade, il n'y a pas d'accord entre les Régions et le fédéral sur
cette question ou, en tout cas, entre certaines Régions et le fédéral.

Pour moi, faute d'accord, le RER ferroviaire est une matière
fédérale. Il n'y a donc pas de raison pour qu'aujourd'hui on change de
logique en termes de prise en charge du déficit d'exploitation du RER
d'autant plus, je le rappelle, que sur les voies de chemin de fer ne
circulent pas uniquement des trains RER; il ne s'agit pas d'un
nouveau circuit mais de son amélioration, et celle-ci est déjà en
cours.

Dès lors, je veux vous préciser que, de manière très pragmatique et
étape par étape, des décisions sont prises et ce, lors de chaque
conseil d'administration. Les permis sont rentrés, le tunnel Schuman-
Josaphat est dans sa phase totalement décisionnelle et les chantiers
commencent à être programmés. Quant au cahier des charges
concernant le matériel roulant, il est actuellement à l'étude.

Autant je donne totalement raison et je soutiens entièrement M.

Wat het investeringsplan betreft,
hebben we niet gewacht tot al het
geld op tafel lag om met de
werken te beginnen.

Het management mag niet uit het
oog verliezen dat de dienst moet
zorgen voor nieuwe inkomsten.

Het GEN zou vanaf 2006 een
exploitatietekort kennen. Die
vraag doet vandaag dus niet ter
zake. Op dit ogenblik bestaat
daarover nog geen akkoord
tussen het federale niveau en de
Gewesten. Het spoor is echter een
federale bevoegdheid en er is dan
ook geen reden waarom de
Gewesten voor het tekort zouden
moeten opdraaien.

Wij moeten stap voor stap
vorderen zolang er geen
bijkomende waarborgen zijn.

09/12/2002

CRIV 50

COM 916

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vinck dans sa volonté de faire un travail d'assainissement, autant sa
prudence à donner des signaux puisqu'il dit qu'il ne s'engagera pas
s'il n'a pas des garanties, m'étonne. En effet, il y a des choses qui
sont déjà garanties, qui sont déjà en route. C'est étape par étape qu'il
faudra poursuivre et envisager les problèmes les uns après les autres
pour, au moment où cela sera effectivement nécessaire, les prendre
en compte.

Quant au déficit d'exploitation, excusez-moi de devoir vous dire que
cela risque de ne pas être pour le prochain gouvernement, mais pour
le suivant! Aujourd'hui, nous n'allons pas empêcher la réalisation des
mises à 4 voies, les travaux étant déjà en cours, pour une décision
qui ne dépendra peut-être pas du prochain gouvernement mais du
suivant!

Il s'agit maintenant de pouvoir continuer à avancer étape par étape
en attendant d'avoir des garanties additionnelles par la suite.

01.03 Simonne Creyf (CD&V): Wat het GEN-fonds betreft, mevrouw

de minister, zegt u dat er 25 miljard Belgische frank is voorzien. Het
is er nog niet?

01.03 Simonne Creyf (CD&V):

Selon la ministre, on affecte donc
25 milliards de francs au fonds
RER, dont 17 milliards seraient
déjà effectivement versés.

01.04 Minister Isabelle Durant: ... in 17,5 miljard oude Belgische

frank is al voorzien maar effectief met bestemming in het fonds
gestort.

01.05 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, ten eerste, de

heer Vinck zegt dat het fonds enkel bestaat op papier. Dat is de
uitspraak van de heer Vinck. U komt altijd met zaken af die in de
toekomst gelegen zijn. Het zal dus vanaf 2003 zijn dat het
gerealiseerd wordt. Op dit ogenblik is er in dat fonds geen frank. Er is
geen frank in het GEN-fonds. De heer Vinck heeft gelijk als hij zegt
dat dit fonds een lege doos is en dat er geen geld is voor het GEN.

Ten tweede, als er al geld zou zijn, waarom heeft de NMBS dat dan
nog niet gekregen? De heer Vinck zegt dat hij geld moet hebben
vooraleer hij iets kan doen. Wat antwoordt u? Hij moet eerst uitgaven
doen en dan krijgt hij...

01.05 Simonne Creyf (CD&V):

Mais M. Vinck déclare sans
ambages qu'il s'agit d'un fonds
virtuel et qu'il n'y a donc pas
d'argent pour le RER. Pourquoi
n'a-t-il pas encore reçu un franc?

01.06 Minister Isabelle Durant: Neen. Hij moet eerst het type van de

uitgaven en de projecten die moeten gefinancierd worden
omschrijven. Dat is de vraag van mij aan de NMBS, om te
identificeren welke kosten er nu noodzakelijk zijn om de volgende
stappen van het GEN te garanderen.

01.06 Isabelle Durant, ministre:

Parce qu'il n'a pas encore
communiqué de dépenses.

01.07 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, het blijft even

wazig als voordien. Het ergste en mijn vrees is dat na drie jaar en
een Brussels minister op dit departement het GEN verder af staat
van zijn realisatie dan het ooit geweest is. Dit is de grote vrees en dit
wordt langs alle kanten bevestigd. We gaan het nog niet hebben over
de cahiers de charge, over de stellen. Ik weet dat u daarover ook met
de NMBS in de clinch ligt. U zou willen bestellen op catalogus, de
mensen van de NMBS willen dat bestellen op het terrein. Zij willen de
beste stellen die uiteraard aangepast zijn aan deze sporen. Op elk
onderdeel van de realisatie van het GEN...

01.07 Simonne Creyf (CD&V): La

mise en service du RER est plus
lointaine que jamais, et cela avec
une ministre bruxelloise aux
commandes!

CRIV 50

COM 916

09/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.08 Minister Isabelle Durant: In het verleden waren er alleen

teksten, studies en blabla. Niks dan papier.

01.08 Isabelle Durant, ministre:

Auparavant, on se contentait de
publier des études et de noircir du
papier, aujourd'hui les premières
réalisations sont déjà visibles sur
le terrain.

01.09 Simonne Creyf (CD&V): Daar is nog niets aan veranderd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La présidente: M. Luc Goutry étant excusé, sa question n° A498 est postposée.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de nacht- en dagvluchten over de Noordrand" (nr. A501)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de aanstelling van een expert om de geluidshinder rond de luchthaven van Zaventem aan te
pakken" (nr. A511)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de luchthavenpolitiek rond de luchthaven van Zaventem". (nr. A512)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het meetnet om de geluidshinder rond de luchthaven van Zaventem op te volgen" (nr. A513)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het isolatieprogramma om de geluidshinder rond de luchthaven van Zaventem in te dijken"
(nr. A514)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de gevolgen voor de volksgezondheid van de geluidshinder rond de luchthaven van Zaventem"
(nr. A515)

02 Questions jointes de

- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les vols de jour et de nuit au-dessus de la périphérie nord" (n° A501)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la désignation d'un expert chargé de la question des nuisances sonores aux abords de l'aéroport
de Zaventem" (n° A511)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la politique aéroportuaire en ce qui concerne l'aéroport de Zaventem". (n° A512)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"le réseau de mesures destiné à évaluer les nuisances sonores aux abords de l'aéroport de
Zaventem" (n° A513)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et du Transport sur "le
programme d'isolation destiné à réduire les nuisances sonores aux abords de l'aéroport de
Zaventem" (n° A514)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les conséquences, pour la santé publique, des nuissances sonores aux abords de l'aéroport de
Zaventem" (n° A515)

02.01 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, het dossier van de nachtvluchten is een beetje een soap
aan het worden.

Ten eerste, wat betreft de impactstudie, wil ik eerst nog eens
herhalen dat het heel erg is wat vorige week in de openbare
vergadering tijdens het vragenuurtje is gebeurd. U hebt daar gezegd
of erger nog, u hebt het een collega doen zeggen dat u ons in de

02.01 Simonne Creyf (CD&V):

En séance plénière du 5
décembre, M. Deleuze nous a lu
une réponse très incomplète sur
les vols de nuit au-dessus de
Bruxelles. Il a même affirmé que
les membres de la commission de
l'Inrrastructure avaient reçu une

09/12/2002

CRIV 50

COM 916

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissie de impactstudie had bezorgd. Mevrouw de minister, dit is
niet juist. U hebt ons geen impactstudie bezorgd. U hebt ons een
notaatje van negen bladzijden bezorgd. Dat is niet de impactstudie.
Met andere woorden: u liegt. U zegt dat u ons de impactstudie hebt
bezorgd. We hebben echter een notaatje van negen bladzijden
gekregen. Dat is niet de impactstudie. De impactstudie is heel wat
lijviger dan die negen bladzijden. Ik vind dat erg. Neem van mij aan
dat dit uw betrouwbaarheid in dit dossier zeker niet verhoogt.

Ten tweede; ik zou u willen vragen om alle gegevens waarover u
beschikt openbaar te maken: de metingen, de methode van de
metingen, het model voor de metingen, enzovoort. Waarom hebben
de mensen uit de streek niet het recht om te beschikken over alle
informatie? Wat weerhoudt u om met cijfermateriaal, tabellen en
grafieken naar buiten te komen en dit aan de omwonenden voor te
leggen? Deze ochtend heeft de werkgroep Daedalus een
persconferentie gegeven. Hierin haalde ze onder andere zwaar uit
naar de incorrecte informatie en de onjuiste cijfers die u ons
bezorgde tijdens de commissie voor de Infrastructuur van
2 december 2002. Zij haalde ook uit naar uw berekeningsmodel. Het
LAEQ-berekeningsmodel geeft gemiddelden weer. Het is een
wiskundig model dat vertrekt van de verkeerde parameters.

Ten tweede, zij haalden aan dat u geen correcte informatie geeft als
u beweert dat u de criteria volgt van de
Wereldgezondheidsorganisatie. U hebt ons vorige week dinsdag in
de commissievergadering gezegd dat u de
Wereldgezondheidsorganisatie volgt.

Mevrouw de minister, de Wereldgezondheidsorganisatie heeft vijf
criteria om vast te stellen wat geluidshinder is en wie wordt
gehinderd. U neemt slechts twee criteria over. Dan zegt u: "Ja, maar
ik volg de Wereldgezondheidsorganisatie". U neemt slechts twee
criteria over, onder andere het LAEQ-model, maar bijvoorbeeld het
derde criterium van de Wereldgezondheidsorganisatie, de frequentie,
neemt u niet over. De relatie met het achtergrondgeluid, wat zeer
nadelig zou kunnen zijn voor u, als Brusselaar, neemt u evenmin
over. U selecteert, met andere woorden, die criteria die u uiteindelijk
naar de Noordrand leiden.

De cijfers en de tabellen die u ons gaf, geven uitsluitend het
gemiddelde over zes maanden, namelijk van januari tot juni 2002.
Als men evenwel alle maanden afzonderlijk zou nemen vanaf
januari, dan zou men heel duidelijk zien dat het aantal vertrekken per
nacht vanaf mei is verdubbeld. U vermeldt in uw tabellen ook niet dat
de vliegtuigen tot 31 oktober 2002 via diverse routes en in gespreide
slagorde over allerlei verschillende delen van de Noordrand vlogen.
De cijfers die u geeft en de cijfers die Belgocontrol geeft, verschillen.
Mevrouw de minister, u geeft verkeerde en tendentieuze informatie.

Ten derde, wat verstaat u onder een vlucht boven Brussel? U geeft
in tabellen aan dat ongeveer 50% van de dagvluchten boven Brussel
gaan. De mensen van Daedalus, en reeds anderen vóór hen, hebben
gezegd dat er samen per dag 5 zware vliegtuigen over Brussel
vliegen. De reden daarvoor is dat die vijf vliegtuigen te zwaar en te
log zijn om onmiddellijk na het opstijgen de S-bocht te nemen. De
anderen draaien weg boven Brussel en vliegen enkel over Sint-
Pieters-Woluwe, Kraainem en Wezembeek. Mevrouw de minister,

étude d'incidence. Cela est
pertinemment faux. Une note de 9
pages ne constitue pas une étude
d'incidence. Quand recevrons-
nous l'étude dans sa totalité?

En outre, pourquoi la ministre
refuse-t-elle de rendre publiques
toutes les données relatives aux
mesures qui sont en sa
possession? Les riverains ont le
droit d'accéder à ces informations.
Selon le groupe de travail
Dedalus, la ministre a une vision
particulièrement sélective des
critères de l'Organisation
mondiale de la Santé. Par
exemple, elle ne tient pas compte
de la fréquence des vols et du
rapport entre les nuisances
sonores causées par les appareils
eux-mêmes et le bruit de fond. La
ministre se fonde en outre sur des
moyennes mensuelles, ce qui lui
permet de dissimuler que les
nuisances ont doublé depuis le
mois de mai. De surcroît, ses
chiffres diffèrent des chiffres
communiqués par Belgocontrol.

La ministre affirme que 50% des
vols de jour survolent Bruxelles.
Dedalus dément ces informations
et indique que seuls cinq vols par
jour survolent Bruxelles. Il s'agit
d'appareils trop lourds pour
effectuer le virage en S qui les
emmènerait au-dessus de la
périphérie nord. Air Libre
Bruxelles ne veut d'ailleurs plus
de vols de jour au-dessus de
Bruxelles. Quelle est la position
de la ministre sur ces points?

Est-il exact qu'elle souhaite
détourner une série de vols de
nuit de Zaventem vers Liège?

CRIV 50

COM 916

09/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kraainem en Wezenbeek zijn Vlaamse gemeenten. Enkel Sint-
Pieters-Woluwe wordt nog voor een gedeelte overvlogen bij het
nemen van een bocht. U spreekt van 50% van de vluchten boven
Brussel. Dit zijn andere cijfers, gegeven door anderen. Wilt u
daarover duidelijkheid verschaffen? Wij worden immers ondertussen
ook bestookt door Air Libre Bruxelles, die afwil van de dagvluchten
boven Brussel. Ik zou hen daarover graag wat informatie geven.

Ten vierde, klopt het dat u op dit ogenblik aan het onderhandelen
bent met DHL en met de luchthaven van Luik om de nachtvluchten
of althans sommige ervan van DHL te verplaatsen naar Luik?

02.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, wij hebben

vorige week inderdaad de minister geïnterpelleerd en daar veel
vragen gesteld, maar weinig concrete antwoorden gekregen. In het
algemeen moet ik u toch zeggen dat uiteraard door de betrokken
bewoners heel erg geklaagd wordt en terecht! over een gebrek
aan informatie. Er worden heel veel vragen gesteld, vooral hoe en
wat en waarom een en ander zo maar boven hun hoofden heen
beslist werd, maar er zijn natuurlijk nog veel meer vragen over wat
de toekomst voor hen brengt. Gezien de bewoners dan ook nergens
antwoord krijgen op hun vragen, ben ik graag bereid hier in het
Parlement een en ander aan de minister voor te leggen.

Mevrouw de minister, zoals u ziet heb ik mijn vragen opgesplitst in
een vijftal verschillende blokken. Mevrouw de voorzitter vraagt of ik
ze allemaal samen zal behandelen. Ik wil ze wel na elkaar toelichten,
maar ik heb ze wel bewust als vijf aparte vragen ingediend om ook
heel concrete antwoorden te krijgen op al die vragen. Ik weet dat het
er veel zijn, mevrouw de minister, maar als het voor u toch allemaal
zo duidelijk is denk ik dat u ook heel concreet kan antwoorden op al
die vragen, zodanig dat de mensen ten minste al beschikken over
een aantal juiste antwoorden. Zo kan misschien in een ander kader
verder gediscussieerd worden over de toekomst.

Ik heb een eerste vraag, mevrouw de minister, in verband met de
aanstelling van de expert AAC die een bepaalde opdracht meekreeg.
Wij hebben dat gelezen in de beperkte studie van de KUL die u ons
hebt overhandigd, waarin staat dat AAC ondertussen klaar zou zijn
op het ogenblik dat die studie werd afgerond met de optimalisatie
en ook voor elke baan een vertrekroute herschreven heeft. Die
routes moeten worden gepubliceerd in, uiteraard, de publicatie
waarin al die routes voorkomen. Mijn vraag is of dat reeds is gebeurd
en, zo ja, wanneer?

In verband met de aanstelling van de expert, zou ik graag weten hoe
de procedure verlopen is.

Werden er verschillende deskundigen gevraagd? U verwees naar
contacten in Nederland. Ik vraag mij af op basis van welke ervaring
die expert werd aangesteld. Misschien kunt u ons ook iets meer
vertellen over de kostprijs van de opdracht.

Wat ik vooral zou willen weten is hoe de volledige opdracht aan AAC
luidde. Werden aan AAC op voorhand beperkingen opgelegd wat
betreft het gebruik en de optimalisering van bepaalde routes?

Mevrouw de minister, ik kom thans tot het tweede luik van mijn

02.02 Frieda Brepoels (VU&ID):

La semaine passée, de
nombreuses questions sont
effectivement restées sans
réponse. Aujourd'hui, j'exige une
réponse complète et détaillée à
ces questions. C'est notamment
pour cette raison que j'ai déposé
cinq questions différentes.

Le 26 février, un bureau d'experts
étranger,

Airport Aviation

Consultancy, a été chargé
d'élaborer des propositions
concernant les itinéraires aériens.
Ce travail est-il achevé? Les
résultats ont-ils été publiés?

Comment cette mission a-t-elle
été attribuée à AAC? Quelle était
exactement sa teneur et quel en a
été le coût? AAC a-t-il été aiguillé
dans une direction déterminée?

Durant une période d'essai d'un
an, la commission d'évaluation est
chargée d'étudier et d'évaluer des
données très diverses. Quel est le
fonctionnement précis de cette
commission? Comment est-elle
contrôlée, à son tour? S'inspire-t-
elle également d'exemples à
l'étranger pour émettre ses avis?

Les arguments qui ont présidé à la
décision de renoncer, autant que
possible, à l'utilisation de cinq
pistes de décollage sont-ils de
nature aéronautique ou politique?
Quel est le coût de la non
utilisation de ces pistes?

Lors de la concertation
interministérielle du 22 février,
des études relatives à la santé
publique et à l'environnement ont-

09/12/2002

CRIV 50

COM 916

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraagstelling.

Ik meen te hebben begrepen dat tijdens het interministerieel overleg
van februari reeds een testfase werd vastgelegd van een jaar,
waarbij een beoordelingscommissie zou optreden bestaande uit de
verschillende overheden, of althans een vertegenwoordiging van de
verschillende administraties, BIAC, Belgocontrol en de
luchtvaartmaatschappij, om de testgegevens te onderzoeken.

Welnu, hoe wordt de werking van die commissie geëvalueerd? Wie
controleert die werkzaamheden en wie controleert de instanties die
de vliegprocedures vastleggen en aanpassen? Met andere woorden,
hoe wordt de luchthavenpolitiek op dit moment vastgelegd?

Heeft die commissie een aantal buitenlandse voorbeelden
geïntegreerd bij haar adviezen betreffende het overvliegen van
stedelijke agglomeraties?

Welke zijn de argumenten om vijf van de zes start- en landingsbanen
zoveel mogelijk uit te sluiten van enig gebruik, namelijk de 25L, de
7R, de 7L, de 20 en de 02.

Gaat het om louter politieke argumenten of om argumenten van
luchtvaarttechnische aard, zoals het normaal gezien hoort? Die
argumenten hebben wij nooit kunnen vernemen.

Is er een kostenevaluatie gemaakt van de gevolgen van de
beslissing om slechts één piste te gebruiken en de andere praktisch
ongebruikt te laten? Werd tijdens het interministerieel overleg van 22
februari ook in studies voorzien naar de gevolgen voor de
volksgezondheid? Zo ja: welke, door wie en volgens welke
onderzoeksmodellen? Ik heb daarover daarnet nog een paar meer
uitdrukkelijke vragen gesteld. Ik zou graag weten of er studies
gepland zijn naar de gevolgen voor het milieu, want die zijn toch ook
niet onbelangrijk.

Een derde aspect, mevrouw de minister, is het meetnet. Daar is al
veel over gezegd maar ik zou meer precies willen weten waar die
metingen uitgevoerd worden, waar die meters precies opgesteld zijn
en wat er gemeten wordt, hoe vaak er gemeten wordt, wanneer er
wordt gemeten, en hoe die metingen aangepast worden aan een
aantal nieuwe routes en procedures? Ook wil ik weten over welke
termijn dat gebeurt.

Belangrijk is ook welk wetenschappelijk model toegepast wordt op de
verkregen gegevens. Welke normen worden er toegepast om precies
te bepalen wat "hinder" is? Want het is duidelijk geworden intussen
en ik heb er ook een en ander over moeten leren dat "lawaai" niet
hetzelfde betekent als "hinder". Wanneer men lawaaimodellen
ontwikkelt, is dat wel iets anders dan het vastleggen van de hinder
voor de betrokkenen.

Een vierde groep vragen gaat over het isolatieprogramma. Mevrouw
de minister, wij hebben begrepen dat u afgelopen donderdag nog een
aantal amendementen had ingediend in de Kamer, wat de
aanpassing van de programmawet betreft voor de uitvoering van het
isolatieprogramma. Het is precies na het inkijken van uw
amendementen dat ik de indruk heb dat aan die wetgevende

elles également été
commandées?

Je me pose également des
questions à propos des mesures
proprement dites. Selon quelles
modalités précises sont-elles
effectuées? Au moyen de quel
modèle mathématique les
résultats des mesures sont-ils
analysés? Sur quelles normes se
fonde-t-on pour définir les
nuisances?

Ma série de questions suivante a
trait aux nuisances et à l'isolation.
Même la ministre admet que le
programme d'isolation, dans sa
forme actuelle, n'est pas
réalisable. C'est la raison pour
laquelle elle a déposé un
amendement à la loi-programme,
amendement qu'elle a été
contrainte de retirer par la suite. A
combien s'élève le coût d'un tel
programme d'isolation? Quand
sera-t-il mis en oeuvre? Pourquoi
concentrer les vols avant de
procéder à l'isolation? A-t-on, sur
le plan économique, pesé le pour
et le contre de l'isolation et la
déviation des vols de nuit?

Quelles communes peuvent-elles
prétendre aux mesures
d'isolation? Un budget est-il
disponible? Selon quels critères
choisit-on les familles qui pourront
bénéficier de ces mesures? Sont-
elles tenues de participer aux frais
d'isolation? Ont-elles la garantie
que l'isolation réduira
effectivement les nuisances?

Comment la dépréciation des
habitations dans la région
concernée est-elle calculée?

Je conclurai avec des questions
relatives à l'incidence sur la Santé
publique et sur l'Environnement,
des aspects qui devraient revêtir
une grande importance pour une
ministre écologiste. Ces aspects
préoccupent, en tout état de
cause, vivement la population.
Ces aspects sont-ils dûment pris
en compte dans le cadre de la

CRIV 50

COM 916

09/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepalingen nog wel veel te sleutelen valt. Ik hoop dat wij dat in de
plenaire vergadering nog zullen kunnen doen, want ik heb begrepen
dat u die amendementen intussen opnieuw hebt moeten intrekken en
u weet heel goed dat de artikels zoals zij nu voorliggen, totaal
onuitvoerbaar zijn. U kan het programma zoals het op dit ogenblik
opgesteld wordt helemaal niet uitvoeren. Maar dat even in de rand,
daarover zullen wij in de loop van de week in het kader van de
programmawet nog wel spreken.

Mevrouw de minister, er is toch heel veel onduidelijkheid over dat
isolatieprogramma. Ik heb heel wat vragen over de precieze relatie
tussen het huidige hindermodel en het isolatiemodel en over het feit
dat de kosten-batenanalyse van de isolatiekosten mogelijk kan leiden
tot een "delocalisatie" van de nachtvluchten in België. Waarom zijn
die vluchten eerst geconcentreerd wij hebben het daarover vorige
week ook al gehad en is er pas daarna over isolatie gesproken?
Wat is de exacte timing en hoe worden de gemeenten daarover
geïnformeerd? Want ook daar circuleren er veel verschillende lijsten
van gemeenten. Op welke grondgebieden wordt er precies
geïsoleerd? Welke gemeenten komen in aanmerking en wie komt,
binnen die gemeenten zelf, in aanmerking?

Over het budget heb ik het al even gehad. Is dat een globaal budget?
Het wordt op basis van een bijdrage door de
luchtvaartmaatschappijen bij elkaar gebracht, maar hoe wordt het
berekend? Gebeurt dat per gezin of per woning die geïsoleerd moet
worden? Of is er een globaal budget?

Wat houdt die isolatie precies in? Waarop heeft men zich gebaseerd
om dit vast te leggen? Is er ook in een bijdrage van de burger zelf
voorzien? Zo ja, welke? Welk deel wordt door de overheid in
aanmerking genomen? Is isolatie verplicht? Indien het verplicht is, is
dan de eigen bijdrage ook verplicht? Wat is de garantie dat de hinder
zowel overdag als 's nachts na die beoogde isolatie ook werkelijk
onder de aanvaardbare normen zal dalen? Hoe wordt de
waardevermindering van het patrimonium dat zich in het
concentratiegebied bevindt, geëvalueerd en berekend? Ik begrijp dat
heel veel mensen zich daarover uiteraard zorgen maken. Op dit
ogenblik worden zij op het vroegere kadastraal inkomen belast,
zonder hiermee rekening te houden. Hoe verhouden zich de
isolatiekosten ten opzichte van die waardevermindering van het
patrimonium? Hoe wordt die waardevermindering gerelateerd aan
het hindermodel? Werd er een inschatting gemaakt van alternatieven
voor het huidige concentratiemodel met betrekking tot de
isolatiekosten?

Ten slotte, mevrouw de minister, heb ik een aantal vragen dat
moet u toch ook aanspreken over volksgezondheid en milieu, want
daarover wordt zeer weinig gesproken. Misschien wordt er wel over
gesproken, maar er is alleszins zeer weinig beslist. De mensen
maken zich daarover terecht heel veel zorgen. In dat verband zou ik
van u willen weten hoe men de hinder precies bepaalt voor de
"onderwonenden" van het concentratiegebied. Hoe bepaalt men wie
"onderwonende" is? Ik vroeg u daarstraks al of u de gevolgen voor
de volksgezondheid, zowel op korte als op middellange en lange
termijn, meeneemt in het overleg. Waarop baseert men zich?
Hanteert België eigen normen, of sluit men zich aan bij de normen
die de Wereldgezondheidsorganisatie hanteert? Welke zijn de

concertation?

En termes de Santé publique, la
Belgique applique-t-elle ses
propres normes ou se réfère-t-elle
aux normes de l'OMS? A-t-on
comparé les surcoûts et les frais
d'isolation? Une enquête de santé
est-elle déjà en cours dans la
région? N'existe-t-il pas de
solutions de rechange au modèle
de la concentration, des solutions
plus respectueuses de la santé et
de l'environnement?

09/12/2002

CRIV 50

COM 916

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

normen want daarover wordt ook heel veel verteld die de
Wereldgezondheidsorganisatie hanteert in verband met
slaapverstoring en hinder? Is er een evaluatie gemaakt van de
geschatte meerkosten voor de gezondheidszorg? Zo ja, zijn die
meerkosten in relatie gebracht of afgezet tegen de isolatiekosten? Is
er een inschatting gemaakt van de gevolgen voor de
volksgezondheid? Eerst is de concentratie doorgevoerd en pas later
zal er een eventueel isolatieprogramma van start gaan. Zijn die
meerkosten voor de gezondheidszorg afgezet tegen de
isolatiekosten? Is er een inschatting gemaakt van alternatieven voor
het huidige concentratiemodel, maar dan alleen op het vlak van
volksgezondheid?

Mevrouw de minister, wat mij bijzonder interesseert is dat er in ons
land heel vaak gezondheidsonderzoeken worden uitgevoerd vele
jaren nadat men heeft vastgesteld dat zich een of ander accident in
het milieu heeft voorgedaan dat gevolgen heeft voor de
volksgezondheid. Op dit ogenblik weet men dat men een beslissing
neemt die zeer nadelig is voor de volksgezondheid en ook voor het
milieu. Ik zou u willen vragen of u nu reeds een
gezondheidsonderzoek start om binnen enkele jaren te kunnen
nagaan welke gevolgen die beslissingen hebben teweeggebracht op
het vlak van de volksgezondheid van de inwoners uit die getroffen
gemeenten. Indien er reeds een beslissing in dat verband is
genomen, wie voert dit uit? Hoe ziet dat onderzoek eruit?

02.03 Minister Isabelle Durant: Mevrouw de voorzitter, collega's, ik

zal proberen zo precies mogelijk te zijn maar toch moet ik enkele
dingen herhalen. Ik excuseer mij als u niet tevreden bent met mijn
antwoorden, maar sommige elementen werden al gegeven de laatste
weken. Ik kom eerst terug op de impactstudie, en dat is ook de
kwestie van mevrouw Creyf. Dezelfde volledige impactstudie
waarover de betrokken ministers die deelnemen aan het
overlegcomité beschikten bij het nemen van een beslissing op het
overlegcomité van 20 september, werd samen met de kaarten
overhandigd aan de commissie.

02.03 Isabelle Durant, ministre:

Pour certaines réponses, je risque
tout de même de me répéter. Tout
d'abord, je dois vous redire que la
commission a déjà reçu l'étude
d'incidence complète assortie des
cartes telle qu'elle a été utilisée
par le comité de concertation du
20 septembre.

02.04 Simonne Creyf (CD&V): Dat is niet juist (...), kaarten zijn

geen tabellen (...)

02.05 Minister Isabelle Durant: Het zijn kaarten in kleur.

(...)

La présidente: Je propose que le secrétariat prenne la peine de
consulter les documents qui ont été transmis.

02.06 Simonne Creyf (CD&V): De minister heeft donderdag laten

zeggen dat ze ons dat had bezorgd tijdens de bespreking in de
commissie.

02.07 Minister Isabelle Durant: Tijdens de bespreking in de

commissie heb ik de kaarten en de tekst van de impactstudie
gegeven (...)

La présidente: Mme Van Durme demande simplement une
précision. Il s'agit bien de la réunion qui a eu lieu, lundi dernier, en

CRIV 50

COM 916

09/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

salle des Congrès, et au cours de laquelle des interpellations ont été
développées.

02.08 Minister Isabelle Durant: Mevrouw de voorzitter, voor mij is er

geen probleem.

La présidente: Dès que le document sera rentré, il sera distribué. Il
est possible qu'il y ait eu un débordement la semaine passée, ce qui
est tout à fait admissible.

Ik heb het gekregen, maar ik weet niet langs welke weg ik het
gekregen heb.

02.09 Minister Isabelle Durant: Ik vind dat ik totaal correct en

redelijk gehandeld heb. Ik heb aan het Parlement dezelfde informatie
in verband met de impactstudie gegeven als aan de ministers. Zij
hebben dit gekregen om een beslissing te kunnen nemen.

(...)

Het tweede element in de vraag van mevrouw Creyf ging over de
vluchten boven Brussel. Een eerste categorie zijn de vliegtuigen die
de kleine ronde van Brussel maken. Dit zijn alle vliegtuigen met één,
twee of drie motoren die opstijgen in de richting van het baken van
Huldenberg. Deze toestellen maken een bocht naar links op 2000
voet. Dit zijn de vliegtuigen naar Italië, Duitsland en Zwitserland. De
tweede categorie zijn de vliegtuigen die de grote ronde van Brussel
maken. Dit zijn viermotorige jumbojets die opstijgen in de richting
van het baken van Huldenberg. Zij overvliegen Brussel volledig tot
op een hoogte van 4000 voet. Deze hoogte bereiken zij ter hoogte
van Neerpede-Anderlecht, Vlezenbeek en Sint-Pieters-Leeuw. Deze
procedure wordt alleen maar gevolgd door vijf jumbojets per dag. Dit
zijn Boeing 727's en DC-862's. Er is nooit sprake geweest van het
afleiden van nachtvluchten van Brussel naar Luik. Daar is nooit
sprake van geweest. Wat mij betreft is er nooit discussie geweest
hierover.

Wat betreft de aanstelling van de buitenlandse experts kan ik het
volgende zeggen. Sinds het akkoord van februari 2000 waarbij de
krijtlijnen van een coherent luchthavenbeleid door de overheid
werden neergelegd, werd de groep Probru opgericht. Deze groep was
belast met het uittekenen van nieuwe vliegprocedures. Ze bestond
oorspronkelijk uit een aantal specialisten van het bestuur van de
luchtvaart, BIAC en Belgocontrol, en de luchtvaartmaatschappijen. In
die tijd was dat voornamelijk Sabena.

Na een eerste rapport heeft de regering op 9 februari 2001 aan BIAC
de opdracht gegeven om een onafhankelijk buitenlands expert in
nachtelijke vliegprocedures in te huren. BIAC heeft dit dus gedaan en
heeft dit ook betaald. Op dat ogenblik werd tevens beslist om
intensiever samen te werken met de Gewesten. Hieruit is het
principeakkoord van 22 februari 2002 met alle betrokken Gewesten
ontstaan. Ondertussen werd de groep Probru aangevuld met
vertegenwoordigers van de gewestelijke administraties en
vertegenwoordigers van IATA, dit is de internationale organisatie, en
AOC.

02.09 Isabelle Durant, ministre:

Une deuxième question portait sur
les vols au-dessus de Bruxelles.
Les avions disposant de trois
moteurs maximum décollant dans
la direction de la balise de
Huldenberg effectuent le "petit
tour de Bruxelles" et virent à
gauche à une altitude de 2.000
pieds. Les jumbo-jets à quatre
moteurs qui décollent dans la
même direction effectuent quant à
eux le "grand tour de Bruxelles" et
survolent toute la ville jusqu'à
atteindre une altitude de 4.000
pieds. Cinq appareils par jour
suivent cette route.

Il n'a jamais été question de
détourner des vols de nuit vers
Liège.

Depuis l'accord intervenu en
février 2000 au sujet de la
politique aéroportuaire, le groupe
Probru a été chargé d'élaborer de
nouvelles procédures de vol. Ce
groupe était à l'origine composé
de spécialistes de l'administration
de l'Aéronautique, de la BIAC, de
Belgocontrol et des compagnies
aériennes. Le 9 février 2001, le
gouvernement a chargé la BIAC
d'engager un expert étranger
indépendant. Il a également été
décidé d'intensifier la coopération
avec les Régions, ce qui a mené à
l'accord de principe du 22 février
2002. La composition du groupe
Probru a été élargie à des
représentants des Régions, de
l'IATA et de l'AOC. La société
AAC devait régulièrement
présenter des rapports. Les

09/12/2002

CRIV 50

COM 916

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AAC had als opdracht om op regelmatige basis te rapporteren. In
volledige samenspraak met het bestuur van de luchtvaart en
Belgocontrol werden de nieuwe vertrekprocedures uitgewerkt en
gepubliceerd in de AIP. Dit gebeurde op datum van hun
inwerkingtreding. Het was natuurlijk noodzakelijk om de procedure te
veranderen zodat de AIP werden ingevuld en verspreid onder de
piloten. Dit gebeurde natuurlijk voor de uitvoering. Het duurt
ongeveer één maand om de informatie te verspreiden. Dit kan niet
van één dag op een andere omwille van de veiligheid van de piloten.

U vraagt me hoe over het luchthavenbeleid wordt beslist. Dat gebeurt
in het kader van het overlegcomité met alle betrokken ministers,
maar op basis van Probru en van de experts die hebben gewerkt
voor Probru, dus AAC. Dat zal hetzelfde zijn voor de dagprocedure.
Wij hebben om dat te activeren ook de beoordelingscommissie,
waarin was voorzien in het akkoord van februari 2002, opgericht om
zo vlug mogelijk voorstellen uit te werken met het oog op een
vermindering van de huidige geluidshinder. Dus, er is een coherente
manier om te werken. Het zijn toch de ministers die beslissen, in
akkoord tussen de twee Gewesten en het federale niveau en dit niet
op basis van een politieke of communautaire aanpak, maar op basis
van technische elementen en academische elementen die waren
besproken in de Probru-groep, die een groep met alle actoren is, en
ook met de steun van wetenschappelijk onderzoek. Dat zal verder
gaan voor alle elementen van monitoring van de huidige procedure,
en voor de dagprocedure is het hetzelfde. De ministers kunnen niet
alleen op grond van politieke elementen beslissen maar op basis van
een voorbereiding die met de actoren en met de wetenschappelijke
actoren moet worden voorbereid om precieze elementen te geven
aan de minister om te beslissen.

Wat betreft de uitgevoerde metingen. BIAC beschikt momenteel over
drie relevante meetposten om de geluidshinder in de Noordrand te
evalueren: meetpost 10 aan het militair hospitaal, meetpost 13 in
Grimbergen-Abdij en meetpost 14 in Wemmel-Heizel. U weet ook dat
het overlegcomité van 29 november beslist heeft dat bijkomende
meetposten opgesteld moeten worden. Het zou gaan om vijf extra
meetpunten waarvan de plaats zal worden bepaald door de
beoordelingscommissie en alle partners. De metingen gebeuren dag
en nacht, 24 uur op 24 uur, 365 dagen per jaar en dit sedert 1991.
Deze metingen geven het beeld van het bepaald geluidsdrukniveau
op een bepaald ogenblik. Hieruit kan men zowel geluidspieken als
gemiddelde geluidsniveaus afleiden. Al deze meetgegevens, alsook
die van Aminal en BIM, dus Vlaanderen en Brussel, zullen voor de
beoordelingscommissie worden verzameld en verwerkt. Om kort
samen te vatten, de adviescommissie zal voor een permanente
controle zorgen op de naleving van de voorwaarden van het akkoord.
Indien zij het opportuun acht, zullen er bijkomende gemeenten in het
onderzoek worden opgenomen en zullen de verificaties ook kunnen
geschieden ten aanzien van andere referentiejaren bijvoorbeeld. Dat
is ook een mogelijkheid.

Wat het isolatieprogramma betreft, kan ik mij niet van de indruk
ontdoen dat ik hierop reeds herhaalde malen heb geantwoord in de
commissie voor de Infrastructuur. U zegt wel dat ik steeds hetzelfde
herhaal. U bleef dan ook systematisch dezelfde vragen stellen.
Bovendien kunnen quasi alle antwoorden op uw vraag gehaald
worden uit het principeakkoord van 16 juli 2002. Wat betreft de

nouvelles procédures de
décollage ont été publiées à l'AIP.
Leur diffusion nécessite un mois
environ.

Les décisions relatives à la
politique aéroportuaire sont prises
au sein du Comité de
concertation, sur la base de
données transmises par le groupe
PROBRU et de l'avis des experts
de ce groupe. Nous avons
également fait appel à la
commission d'évaluation pour
définir la procédure à suivre pour
les vols de jour. La méthode de
travail est donc cohérente. Les
ministres statuent sur la base de
critères théoriques et techniques
qui ont été discutés au sein du
groupe PROBRU.

BIAC dispose de trois postes de
mesure permettant d'évaluer les
nuisances provoquées dans le
nord de la périphérie bruxelloise:
l'hôpital militaire, l'abbaye de
Grimbergen et Wemmel-Heizel.
Cinq nouveaux postes de mesure
sont prévus, dont l'emplacement
sera déterminé par la commission
d'évaluation et toutes les parties
intéressées. Des mesures sont
prises régulièrement depuis 1991.
Toutes ces mesures, y compris
celles d'Aminal et de BIM, seront
rassemblées. La commission
consultative contrôlera donc en
permanence le respect de
l'accord. Si cette commission le
souhaite, d'autres communes
seront intégrées dans l'étude et
des comparaisons pourront être
réalisées avec d'autres années de
référence.

J'ai déjà répondu à plusieurs
reprises à des questions relatives
au programme d'isolation et je
répondrai de la même façon aux
questions qui m'ont déjà été
posées. Le 26 février 2002, le
Comité de concertation a retenu le
scénario suivant sur la base de
l'approche de l'Organisation
mondiale de la santé: une
combinaison de maximum 10
manifestations supérieures à 45

CRIV 50

COM 916

09/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepaling van de isolatiezone heeft het overlegcomité van 26 februari
2002 volgend scenario aangenomen: uitgaande van de WHO-
benadering een combinatie van hoogstens tien manifestaties boven
45dBA L Amax per gemiddelde nacht waarvan hoogstens vijf
manifestaties hoger dan 50dBA L Amax over vijf dagen per week,
beide gecombineerd met een gemiddelde LAEQ van 26 dBA over
zeven dagen per week, rekening houdend met een natuurlijke
gevelwering van een huis van 25 dBA.

Dat zijn definities die in onze beslissingen werden opgenomen.

Op de vraag hoe zal worden geïsoleerd, kan ik het volgende
antwoorden. Het isolatiedoel, waarbij rekening wordt gehouden met
de reële isolatie van het huis, is een piekresultaat van LA max 45 in
de slaapkamer. Daarbij wordt rekening gehouden met het aantal
toegelaten overschrijdingen zoals hierboven werd aangegeven. Het
isolatiedoel kan enerzijds bereikt worden door een
resultaatsverbintenis, verzekerd door Isol-Ex in de vorm van een
minimumgevelwering. Het gaat hier bijvoorbeeld over de verplichting
tot het behalen van een minimumgeluidsdemping. Isol-Ex controleert
daartoe de uitvoering van de werken door de aannemers en doet in
situ steekproefsgewijze metingen. Indien voor een individuele woning
het overeengekomen natuurlijk isolatieniveau 25 dB(a) niet
gehaald wordt, wordt er een verhoogde isolatie aangeboden.
Desnoods krijgt de eigenaar de keuze tussen de maximaal
aangeboden isolatie 40 dB(a) gewogen conform de passende
spectrale curve , dan wel een verkoopsoptie.

Het isolatiedoel kan anderzijds worden bereikt door een
correctiemechanisme toe te passen indien de opgerichte
adviescommissie vaststelt dat de toekomstige contouren niet
overeenkomen met de contouren die werden aangehouden voor het
isolatieprogramma. Op dat ogenblik treedt een correctiemechanisme
in werking dat zich achtereenvolgens beroept op, ten eerste, een
correcte naleving van de nieuwe, geoptimaliseerde vluchtprocedure
door de luchtvaartmaatschappij en Belgocontrol, ten tweede, een
additionele verbetering van de vluchtprocedure en, ten derde, een
beheersing van het geluid aan de bron door op voorstel van BIAC
een eventueel tijdelijke vermindering van de quote accounts en/of
het aantal nachtvluchten.

Indien de maatregelen 1 tot en met 3 correcte naleving, additionele
verbetering en beheersing van het geluid niet volstaan, zullen de
geluidscontouren worden aangepast waardoor bepaalde woningen in
een andere isolatiezone worden geplaatst of waardoor aan bepaalde
woningen eventueel een additionele isolatie wordt aangeboden.

De deelname aan het programma is volledig vrijwillig. Het
isolatieprogramma zal begin 2004 van start gaan zoals reeds
herhaalde malen werd onderstreept. In de tussentijd zullen in de
betrokken Gewesten verschillende demoprojecten worden
gelanceerd. Men verwacht 2.000 huizen te kunnen isoleren per jaar,
op een totaal van 11.700. De isolatie is de eindfase in het globale
beleid dat reeds 3 jaar wordt gevoerd en dat als doel heeft de
geluidshinder zoveel mogelijk te beperken.

Voor al degenen die via maatregelen aan de bron vermindering
van de quote account, afschaffing van de hushkit, vlootvernieuwing

dBA Lamax par nuit ordinaire et
de maximum 5 manifestations
supérieures à 50 dBA Lamax sur
une période de 5 jours par
semaine avec un Laeq moyen de
26 dBA sur une période de sept
jours par semaine, compte tenu
d'une capacité d'isolation de la
façade de 25 dBA.

L'objectif en matière d'isolation est
d'atteindre un résultat maximal de
LAmax 45 dans la chambre à
coucher en tenant compte des
dépassements admis mentionnés.
Cet objectif peut être atteint par
un engagement de résultat garanti
par Isol-Ex sous la forme d'une
protection de façade minimale. A
cette fin, Isol-Ex contrôle les
travaux. Si, pour un logement
individuel, le niveau d'isolation
naturel convenu n'est pas atteint,
une isolation plus importante sera
offerte. Au besoin, le propriétaire
aura le choix entre une isolation
maximale et la vente de son
habitation. L'objectif en matière
d'isolation peut également être
atteint en appliquant un
mécanisme de correction si la
commission d'avis constate que
les contours futurs ne
correspondent pas aux contours
fixés pour le programme
d'isolation. Ces contours ont trait
successivement au respect strict
des procédures de vol, à une
amélioration supplémentaire de
celles-ci et à une maîtrise des
nuisances sonores à la source, le
cas échéant par une réduction
temporaire des vols de nuit. Si
cela ne suffit pas, les contours
seront adaptés de sorte que
certaines habitations seront
rangées dans une autre zone
d'isolation.

La participation au programme
s'effectue sur une base volontaire.
Le programme d'isolation
démarrera au début de 2004.
Entre-temps, les Régions
concernées lanceront différents
projets pilotes. Le but est
l'isolation de 2.000 habitations par
an, sur un total de 11.700.

09/12/2002

CRIV 50

COM 916

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van DHL en een aanpassing van de vluchtprocedure niet kunnen
worden geholpen, zullen de slaapkamers worden geïsoleerd.
Bovendien laat dat toe om de financiële middelen te concentreren op
een welbepaalde zone. Uiteraard is er een afweging gebeurd bij de
keuze van het concentratiemodel. Laten we niet vergeten dat het
oorspronkelijke werkkader van de experts erin bestond het aantal
gehinderden te verminderen, en dit door de minst dichtbevolkte zone
te overvliegen.

Uit alle rekenmodellen is gebleken dat het uitgestippelde beleid de
beste resultaten bood. Ook uit de impactstudie van de KUL blijkt dat
het totale aantal gehinderden in de LAEQ-contour van 55 dB gedaald
is van 20.000 naar 10.500. Hiermee zijn de maatregelen aan de bron
nog niet in aanmerking genomen aangezien in 1999 nog 33.000
inwoners zich in de LAEQ-contour van 55 dB bevonden.

Mevrouw Creyf, in 1999 was er inderdaad nog geen enkele beperking
in de vlootsamenstelling tijdens de nacht. Een onbeperkte QC was
toegelaten, soms wel meer dan vijftig. We zijn tot nu toe met zestien.
In juli 2003 zullen we met twaalf zijn. Er is dus toch een enorme
inspanning geleverd in de laatste jaren. Deze regering heeft eindelijk
werk gemaakt van het aftoppen van de hoogste pieken. Wanneer de
Boeing 727 definitief zal verdwenen zijn wat de waarborg is om het
tweede deel van de concentratie uit te voeren zal dit een
belangrijke invloed hebben op de nachtrust.

Ik hoop dat ik dit keer een volledig antwoord heb gegeven. Ik heb
ook kaarten, papieren, enzovoort gegeven. Zo wil ik u verzekeren dat
wij werken op basis van een wetenschappelijke aanpak. Wij willen
verdergaan met een permanente monitoring met de Gewesten en
ook met specialisten en actoren. Deze moeten dit garanderen,
checken en misschien veranderen of andere voorwaarden geven als
deze in het akkoord niet gerespecteerd zijn.

We hebben volledig transparant met de regeringen en met de
buurtbewoners gewerkt. Ik wil u zeggen dat het forum sinds zes
maanden bestaat. In dit forum zijn alle actoren gemeenten,
actiecomités vertegenwoordigd. Het heeft al twee of drie grote
vergaderingen gehad. Het is een forum waarin alle informatie wordt
gegeven aan alle actiecomités van Brussel, de Noordrand en het
Vlaamse en het Brusselse Gewest. Ook de burgemeesters zijn hier in
eerste instantie bij betrokken. Het is dus een nieuw middel om aan
iedereen dezelfde informatie te geven. Daarna zullen wij aan een
isolatieprogramma met een proefproject beginnen. Dat is de opdracht
van BIAC. Het zal begin 2004 worden opgestart. De proef- en
demoprojecten zullen worden gelanceerd om aan de mensen in de
gemeenten de juiste informatie te geven. Ik denk dat wij niet meer
kunnen doen. Als wij toch meer kunnen doen, zullen we dat ook
doen.

Si toutes ces mesures ne suffisent
pas encore, la chambre à coucher
pourra être isolée. Cela permettra
de concentrer les moyens
financiers dans une zone
déterminée. Cette pondération a
été réalisée au moment de choisir
le modèle de concentration, lequel
était axé sur une réduction du
nombre de victimes des
nuisances.
Tous les modèles de calcul ainsi
que l'étude d'impact réalisée par
la KULeuven montrent que la
politique qui a été définie en la
matière est la plus efficace.

En 1999, il n'existait encore
aucune limitation des vols de nuit.
Des efforts énormes ont été
déployés depuis. La disparition du
Boeing 727 aura une grande
incidence sur le repos nocturne.
Nous entendons poursuivre le
contrôle permanent réalisé avec
les Régions, les spécialistes et les
acteurs concernés. Nous avons
travaillé dans la transparence la
plus totale. Le forum auquel
participent des communes et des
groupes d'action existe depuis six
mois. Toutes les informations
concernant ce dossier y sont
diffusées.

02.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de minister, over de

volksgezondheid en het milieu heb ik niets gehoord, behalve de
normen van de Wereldgezondheidsorganisatie. Over het feit of u zelf
onderzoeken laat uitvoeren en over welke bijkomende gevolgen dit
zal hebben voor het milieu, heb ik niets gehoord. Geen woord.

02.10 Frieda Brepoels (VU&ID):

Vous n'avez rien dit au sujet de la
Santé publique ou de
l'Environnement. Avez-vous
l'intention de lancer vous-même
de nouvelles études?

02.11 Minister Isabelle Durant: Ik ben absoluut niet tegen nieuwe 02.11 Isabelle Durant, ministre:

CRIV 50

COM 916

09/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoeken naar problemen voor de volksgezondheid, maar dat ligt
niet binnen mijn bevoegdheid. Ik ben niet bevoegd voor het bestellen
van een volksgezondheidsonderzoek. Als de Gewesten of minister
Tavernier erom vragen, waarom niet. Dat zijn elementen die in de
toekomst kunnen helpen. Ik heb die bevoegdheid echter niet.

Je ne suis pas opposée à de
nouvelles études, mais la santé
publique ne ressortit pas à mes
compétences.

02.12 Frieda Brepoels (VU&ID): In het kader van het overleg,

waarbij al deze regeringen zijn betrokken, zijn volksgezondheid en
milieu toch heel belangrijke elementen? De gevolgen van die
enorme hoeveelheden kerosine die op een bepaalde strook
terechtkomen, zijn toch belangrijk. Ik heb gehoord dat vanmorgen de
huisdokters een platform hebben gestart, omdat zij in de plaats van
de overheid...

02.12 Frieda Brepoels (VU&ID):

La Santé publique et
l'environnement constituent des
aspects essentiels de ce dossier,
ne fût-ce qu'en raison des
quantités énormes de kérosène
qui sont utilisées.

02.13 Minister Isabelle Durant: De luchtvaartmaatschappijen

belastingen op kerosine laten betalen, is de enige manier om een
evenwicht te bekomen tussen de verschillende modi. U weet dat er
absoluut geen belasting op kerosine is.

02.14 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik heb u dat nog gezegd in het

kader van ...

02.15 Minister Isabelle Durant: Er wordt dus gevlogen zonder

belastingen te betalen. Wij hebben die discussie al gevoerd in de
informele Raad voor milieu en transport ten tijde van het Belgische
voorzitterschap. Dit is echter een beslissing die niet kan worden
genomen op Europees vlak, maar die door internationale instanties
moet worden genomen. Dit debat zal in de toekomst absoluut
noodzakelijk zijn.

02.15 Isabelle Durant, ministre:

L'instauration d'une taxe sur le
kérosène pourrait être envisagée,
mais pareille mesure devrait être
négociée au niveau international.

02.16 Frieda Brepoels (VU&ID): Denkt u nu echt dat er met een

belasting op kerosine minder vliegtuigen over dat traject zullen
vliegen?

02.16 Frieda Brepoels (VU&ID):

Croyez-vous vraiment qu'une taxe
puisse avoir des effets?

02.17 Minister Isabelle Durant: Er zal een vermindering zijn van de

economische activiteit op Brussel-Nationaal.

02.18 Frieda Brepoels (VU&ID): Ja ja.

02.19 Minister Isabelle Durant: Het is het een of het ander. Ik had

een voorstel gedaan, waarvan iedereen op het politieke vlak
aanvankelijk zei dat het onmogelijk was. Wie heeft DHL uitgenodigd
in Brussel? Dat was ik niet, hé!

02.19 Isabelle Durant, ministre:

Elle serait de nature à réduire
l'activité. J'ai hérité de cette
situation, ce n'est pas moi qui ai
demandé à DHL de s'installer à
Zaventem.

02.20 Frieda Brepoels (VU&ID): De heer De Croo.

02.21 Minister Isabelle Durant: Vóór DHL waren er geen

nachtvluchten in Zaventem. Geen! Ik heb deze situatie dus geërfd.
Wij moeten nu een evenwicht vinden tussen de economische
activiteit, die belangrijk is voor de werknemers, en...

02.22 Frieda Brepoels (VU&ID): Absoluut. Ik stel echter vast dat de

huisdokters nu de opdracht van de overheid inzake volksgezondheid
moeten overnemen, omdat de regering de klachten die zij
binnenkrijgt niet wil aanhoren. Ik zeg niet dat het uw persoonlijke

09/12/2002

CRIV 50

COM 916

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoordelijkheid is, maar als u een oplossing zoekt ...

02.23 Minister Isabelle Durant: Ik ben er niet tegen...

02.24 Frieda Brepoels (VU&ID): Er niet tegen zijn, is nog iets

anders dan zelf iets doen of voorstellen.

02.25 Minister Isabelle Durant: Ik kan dat niet doen.

La présidente: Il faudra peut-être demander cela au ministre de la
Santé, madame Brepoels.

02.26 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, wij worden

steeds van het kastje naar de muur gestuurd.

Als de regering de pretentie heeft om een globaal plan voor te leggen
op het vlak van de lawaaihinder, dan is dat een belangrijk punt en
moet dat worden besproken.

02.27 Minister Isabelle Durant: Dat was de enige reden om mijn

acties te ontwikkelen van bij de aanvang.

Waarom hield ik mij bezig met de nachtvluchten? Meent u dat het
alleen was om het plezier te hebben te discussiëren met DHL? De
enige reden was mijn bekommernis voor het leefmilieu en de
kwaliteit van het leven.

(...)

La présidente: Madame Brepoels, Mme Creyf voudrait bien faire sa
réplique.

02.28 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wens nog

te reageren op de volgende punten.

Mevrouw de minister, u bevestigt wel degelijk dat er slechts vijf
vliegtuigen per dag over Brussel vliegen. Welnu, het zou mij
genoegen doen mocht u dat ook aan de Brusselaars willen vertellen.

02.28 Simonne Creyf (CD&V): La

ministre voudra-t-elle bien
également dire aux Bruxellois que
seulement cinq avions par jour
survolent Bruxelles?

02.29 Minister Isabelle Durant: Dat is de rand van Brussel.

02.29 Isabelle Durant, ministre:

Au-dessus de la périphérie, au-
dessus d'une seule commune.

02.30 Simonne Creyf (CD&V): Bedoelt u dan dat zij over één

gemeente vliegen? Daarvan neem ik dan nota. Wij spreken dus over
één Brusselse gemeente.

02.31 Minister Isabelle Durant: Volledig.

02.32 Simonne Creyf (CD&V): Wezembeek is Vlaams grondgebied,

nietwaar? Wij spreken dus over één Brusselse gemeente.

02.33 Minister Isabelle Durant: Ja, maar volledig.

02.34 Simonne Creyf (CD&V): Voorts, mevrouw de minister, is er

volgens u geen sprake van een mogelijke verplaatsing van DHL-
activiteiten naar Luik. Daarvan neem ik eveneens akte.

02.34 Simonne Creyf (CD&V): Il

n'est donc nullement question du
déplacement d'activités de DHL

CRIV 50

COM 916

09/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij omwonenden van Luik rees de twijfel. Men vreest immers dat
dezelfde trukendoos zou worden bovengehaald, met name opstijgen
vanuit Luik en dan via de Vlaamse route over Tongeren de
vliegtuigen omleiden.

Hoe dan ook, het verheugt mij dat u bevestigde dat betrokkenen zich
daarover absoluut geen zorgen moeten maken.

U zei ook dat er reeds overleg werd gepleegd, maar u geeft daar
geen informatie bij, mevrouw de minister. U geeft geen informatie
over uw model noch over de metingen. Daarover beschikken de
mensen niet.

Wat betreft het meetnet had u het over meetpunten 13 en 14, maar
momenteel worden de metingen uitgevoerd met een meetnet dat niet
meer onder de vliegroute ligt. Wat betreft de Noordrand vliegen de
vliegtuigen niet meer boven meetpunt 13 en evenmin boven
meetpunt 14. Zij vliegen in het midden.

U zei dat bij DHL het meest lawaaierige vliegtuig, met name de 727,
zal worden vervangen door de 757. U heeft het hier evenwel alleen
over de decibels, maar niet over de frequentie. In uw plan wordt er
niets vermeld over de frequentie, hoewel dit voor de betrokken
bewoners enorm belastend is. U heeft het alleen over decibels, maar
nooit over de frequentie.

vers Liège. Les Liégeois
s'inquiétaient.

La ministre ne fournit aucune
information sur le modèle ni sur
les mesures. A l'heure actuelle, le
réseau de mesures ne se situe
plus sous la route aérienne.

Les appareils les plus bruyants
seront remplacés, mais la ministre
ne dit rien au sujet de la
fréquence.

02.35 Minister Isabelle Durant: Mevrouw Creyf, de eerste vraag van

de buurtbewoners betrof de problematiek van de pieken.

Men moet weten wat men wil: ofwel wil men niet meer vluchten
waarmee ik het eens kan zijn, maar dat is niet mogelijk ofwel moet
men kiezen tussen pieken of gemiddeld lawaai. Wij hebben ons
toegespitst op het uitwerken van maatregelen die effect sorteren aan
de bron. In dat verband hielden wij ons bezig met twee elementen,
namelijk de pieken en het gemiddelde lawaai. Het is onmogelijk
slechts één element te beschouwen. Het ene heeft te maken met het
andere.

Wij hebben een balans opgesteld met betrekking tot de pieken en het
gemiddelde lawaai. Onze maatregelen sorteren effect aan de bron.
Zelfs vanaf het begin met vermindering van de QC.

U kunt dus niet "le beurre et l'argent du beurre" vragen. Als er een
consensus is over de economische activiteit van de luchthaven, die
noodzakelijk is, dan kunnen wij in dit kader proberen een
vermindering van lawaai qua frequentie qua lawaai aan de bron te
bereiken. Het is niet het één of het ander, het gaat over de twee. We
hebben gewerkt op deze twee elementen om de situatie te
verbeteren voor een groot aantal mensen en met een
isolatieprogramma voor degenen die een verslechtering kunnen
hebben.

02.35 Isabelle Durant, ministre: Il

faut choisir entre des pics et un
bruit moyen. Nous avons établi un
équilibre. Nos mesures produisent
leurs effets à la source.

02.36 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, als u rekening

zou houden met decibels en met frequentie, dan is er maar één
logische conclusie en dat is spreiding.

02.36 Simonne Creyf (CD&V):

En tenant compte des décibels et
de la fréquence, il ne nous reste
qu'une seule solution: la
déconcentration.

09/12/2002

CRIV 50

COM 916

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.37 Minister Isabelle Durant: Maar neen. Wat wil spreiding

zeggen? Dat betekent dat (...) een isolatieprogramma zal onmogelijk
zijn. Hoeveel huizen waren blootgesteld?

02.37 Isabelle Durant, ministre:

Cela rend l'isolation impossible.

02.38 Simonne Creyf (CD&V): Als u spreidt, zal u zelfs geen

isolatieprogramma nodig hebben. Als er meer mensen zijn, maar die
minder of veel minder last hebben ...

02.39 Minister Isabelle Durant: Dat is een luchthavenbeleid dat

waardeloos is. Iedereen zegt een beetje te nemen en wij zullen zien
en spelen op de mensen, de ene tegen de andere. Wij hebben beslist
buiten dit model te gaan en niet meer met een systeem te werken
waar iedereen een beetje boos is, dat is "diviser pour régner".
Iedereen is boos, het is onmogelijk een isolatieprogramma te
betalen.

Excusez-moi, mais en agissant ainsi, on répartit les nuisances. Je
trouve que c'est une curieuse façon de faire un choix en termes de
politique aéroportuaire et de prise en compte des nuisances sonores
et des problèmes de santé. Dire: "on répartit un peu chez tout le
monde et on verra bien", c'est la plus mauvaise façon de procéder.
Ce n'est pas la bonne façon de faire et c'est ce qu'on fait depuis dix
ans.

02.39 Isabelle Durant, ministre:

Wij willen ervoor zorgen dat
minder mensen hinder
ondervinden van de
geluidsoverlast. Daartoe moeten
natuurlijk minder dicht bevolkte
gebieden worden overvlogen.

Voor wie de toestand er nog
slechter op wordt, komt er een
specifiek programma; het gaat om
zo'n 12 000 woningen. Denkt u dat
dat mogelijk is voor 150 000
woningen?

On a fait le choix inverse, le choix d'un objectif qui est celui
d'exposer moins de monde aux nuisances sonores, en d'autres
termes, de diminuer le nombre de gens susceptibles d'avoir des
problèmes de nuisances sonores je parle de la nuit. C'est le cas: on
va passer de 30 000 à 10.000 personnes.

Pour ce faire, il faut évidemment survoler des zones moins peuplées.
Je suis désolée, on est en Belgique et l'environnement de l'aéroport
est extrêmement peuplé. Ce n'est ni votre faute ni la mienne, c'est
comme ça. On choisit donc les zones moins densément peuplées.
Pour ceux qui connaissent encore ou pourraient connaître une
détérioration de leur situation c'est le cas où des habitants
connaissent plus de nuisances qu'auparavant on leur offre un
programme qui couvre à peu près 12.000 maisons. Vous imaginez
qu'on peut payer pour 150.000 maisons? Qui va payer cela? Il s'agit
d'une taxe sur les compagnies aériennes. Ce sont elles qui financent
ce programme d'isolation par la taxe sur les passagers et la taxe sur
le fret. Vous voulez qu'on prévoie une taxation complémentaire sur
les compagnies aériennes?

Het zijn de
luchtvaartmaatschappijen die dat
programma financieren, door een
belasting te heffen op passagiers
en op vrachtvervoer. Wil u dat er
nog meer belastingen komen?

02.40 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, u vertrekt van

de streken waar het al genoeg bevolkt is. Deze morgen hebben we
cijfers gekregen, gebaseerd op de cijfers van het NIS. De Oostkant is
40% minder bevolkt dan de Noordkant.

02.41 Isabelle Durant, ministre: (...)

02.42 Simonne Creyf (CD&V): Ik heb niks tegen de mensen van de

Oostkant. U moet het probleem niet verplaatsen. U zegt dat een
spreiding niet de oplossing is. U bent tegen de spreiding omdat u een
politieke keuze hebt gemaakt.

02.42 Simonne Creyf (CD&V):

Une déconcentration est la seule
solution, ce qui rendrait
probablement l'isolation inutile..

CRIV 50

COM 916

09/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.43 Isabelle Durant, ministre: Vous m'accordez beaucoup de

pouvoir. Vous êtes bien aimable!

02.44 Simonne Creyf (CD&V): U bent begonnen met te zeggen: niet

over Brussel, niet over Tervuren in de richting van Tervuren-
Wezembeek. U hebt dit allemaal als mogelijkheden uitgesloten.

02.45 Minister Isabelle Durant: Wij zaten met de Vlaamse regering

rond de tafel. Ik ben er zeker van dat de Vlaamse regering de
belangen van Brussel heeft verdedigd. De Vlaamse regering heeft de
moed gehad. (...)

02.46 Simonne Creyf (CD&V): Dan verdedigt u de concentratie

boven de Noordkant. (...)

La présidente: Madame Creyf, vous aviez la parole dans le cadre
d'une réplique.

02.47 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, de minister

heeft ook lang geantwoord.

La présidente: Oui, mais vous aviez beaucoup de questions. J'ai
donc laissé à la ministre le temps de répondre. Vous n'êtes pas
inscrite dans le cadre d'une interpellation. Je propose que vous
terminiez votre réplique.

02.48 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, ik wilde tot slot

nog zeggen dat spreiding als enige een oplossing kan bieden.
Spreiding is de enige oplossing. Dan hebt u misschien geen
isolatieprogramma nodig. Dat isolatieprogramma noem ik een farce!
Het is een farce, of een promotiestunt als u wil.

Want, ten eerste, wie zal isolatie krijgen? De gemeenten hebben nog
altijd geen informatie. Ten tweede, enkel de slaapkamers worden
geïsoleerd. Ten derde, als men echt wil optreden tegen
vliegtuiglawaai moet men bijna overgaan tot industriële isolatie. Die
is echter niet te betalen en voor de gezondheid van de mensen is die
niet geschikt om erin te wonen. Gezondheid is bijzonder belangrijk
maar dat aspect ontbreekt helemaal in het debat en in uw aanpak.
Door de nachtvluchten te concentreren houdt u op geen enkele
manier rekening met de mensen die onder die vluchtroute wonen.
Vanmorgen hebben wij op de persconferentie mensen ontmoet die
op het randje van een zenuwinzinking staan. Hoelang moeten zij
noch wachten op isolatie? Nog 10 jaar! Wat moeten zij intussen
doen? Slaappillen slikken! Of verhuizen. Economische deportatie,
dat zal uiteindelijk het resultaat zijn.

02.48 Simonne Creyf (CD&V):

Qui bénéficiera à présent de
l'isolation? On n'isole que les
chambres à coucher. L'isolation
nécessaire s'approchera de
l'isolation de type industriel, ce qui
est financièrement inabordable et
nuisible pour la santé. L'aspect de
la santé n'entre nullement en ligne
de compte dans ce débat

02.49 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de minister, als ik daarop

even mag doorgaan, het is wel zo dat u hier heel het
isolatieprogramma op basis van de concentratie en omgekeerd
verdedigt. Dan doet u echter geen concentratie vooraleer u begint te
isoleren. Dat kan er bij mij onmogelijk in. U zegt dat u met een
isolatieprogramma start in 2004 en dat u maar enkele duizenden
huizen per jaar kunt aanpakken. Dan loopt dat programma inderdaad
over minimaal vier tot vijf jaar. De mensen die nu bijkomend
gehinderd worden door de concentratie, zullen dus nog zeven tot
acht jaar moeten wachten vooraleer zij op dat isolatieprogramma

02.49 Frieda Brepoels (VU&ID):

La ministre défend le principe de
l'isolation sur la base de la
concentration et vice versa. Il
n'aurait alors pas fallu autoriser la
concentration avant de procéder à
l'isolation. Deux conditions étaient
associées au modèle de la
concentration, mais elles n'ont pas
été remplies: les riverains déjà

09/12/2002

CRIV 50

COM 916

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen inpikken. Dat is toch helemaal de afspraak niet.

U zei daarstraks dat de minst dichtbevolkte streek zou worden
overvlogen, omdat dat de afweging geweest is bij het
concentratiemodel. Maar daar waren wel twee voorwaarden aan
verbonden, maar dat zegt u niet meer. Die twee voorwaarden waren
dat...

ennuyés sont confrontés à des
nuisances supplémentaires et
d'autres riverains rejoignent à
présent le groupe des victimes.

02.50 Minister Isabelle Durant: (...)

02.51 Frieda Brepoels (VU&ID): Maar ja, u begint dat ook al

afgezaagd te vinden, maar dat is dus wel zo. Iedereen zegt en al uw
collega's zeggen dat er een bijkomende hinder is voor de mensen die
nu reeds gehinderd waren en dat er ook bijkomende gedupeerden
zijn. Dus die twee voorwaarden zijn absoluut niet vervuld.

02.51 Frieda Brepoels (VU&ID):

Si les ministres flamands ont dû
se contenter du bref document
que j'ai sous les yeux en ce
moment, il est impossible qu'ils
aient saisi la portée de leur
décision.

02.52 Minister Isabelle Durant: Maar dat is een van de redenen om

een uitstel...

02.53 Frieda Brepoels (VU&ID): Jazeker, een uitstel van die 20%,

maar ondertussen is 80% van dat plan al wel doorgevoerd. U bent
eind oktober gestart met die concentratie.

Nu zie ik dat documentje hier. Als dat alles is dat u aan uw Vlaamse
collega's in de Vlaamse regering hebt overhandigd, dan kan ik goed
begrijpen dat zij gewoon niet geweten hebben waarover zij beslist
hebben.

02.54 Isabelle Durant, ministre: N'ayez crainte, ils étaient bien

accompagnés par des experts. Ils ont reçu tous les éléments
nécessaires.

02.55 Frieda Brepoels (VU&ID): Maar wij hebben ze niet.

02.56 Minister Isabelle Durant: Jullie hebben dezelfde informatie als

de ministers. Ik vind dat toch evident en normaal. U bent toch naar
alle vergaderingen kunnen komen, naar de technische vergaderingen
en de vergaderingen met de experts. Dat is zo. Sorry.

02.57 Frieda Brepoels (VU&ID): U hebt de opdracht om niet alleen

het Parlement volledig te informeren, maar ook de bevolking. U zegt
dat u een forum hebt waar iedereen naartoe kan komen. Maar daar
kan niet iedereen naartoe komen!

02.58 Minister Isabelle Durant: Neen, niet iedereen kan daar

komen. Er zijn de actiecomités.

02.59 Frieda Brepoels (VU&ID): Waarom richt u in de regio aldaar

geen informatiebureau op waarin u specialisten ter beschikking stelt
om de vragen van de mensen te beantwoorden?

02.60 Minister Isabelle Durant: (...) om betere informatie te geven

aan de mensen. Hij heeft al veel vragen gekregen en al veel
antwoorden gegeven.

CRIV 50

COM 916

09/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.61 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat zijn vijgen na Pasen want

intussen is alles reeds doorgevoerd.

Mevrouw de minister, sta mij toe even terug te komen op uw
antwoorden. Ten eerste, de aanstelling van de buitenlandse experts
hebt u inderdaad door BIAC laten doen. Het is nogal duidelijk dat
BIAC hier rechter en partij is en dat u dat als overheid veel beter in
eigen hand had gehouden.

Ten tweede heb ik u niets horen zeggen over argumenten ik vroeg
u nog of het politieke of technische waren om inderdaad slechts
een van die zes banen volledig en intensief te gaan gebruiken. Ook
over het isolatieprogramma als zodanig heb ik u geen alternatieven
horen formuleren. U hebt het over een aantal cijfers. Ik kan daarover
op dit ogenblik zelfs niet over oordelen. Ik stel alleen maar vast dat
dit programma over een bijzonder lange periode zal lopen en dus
absoluut geen oplossing biedt aan de problemen die daar rijzen.

U hebt ook niets gezegd over de garanties die dat isolatieprogramma
biedt. U hebt mij geen enkel antwoord gegeven over de
waardevermindering van het patrimonium, zaken die echt heel
belangrijk zijn.

Als u dan tot slot zegt dat de verdwijning van de B727's de waarborg
is voor de intrede van de tweede fase, wat gebeurt er dan met de
hush-kit en het koninklijk besluit dat vanaf 2003 van toepassing zou
worden? Daarover hoor ik u niet meer spreken. Nu zijn het alleen
maar de B727-ers die moeten verdwenen zijn.

Tot slot verheugt het mij dat u het nog eens bevestigd hebt. Het zal
onze discussie deze week tijdens de programmawet
vergemakkelijken als u zegt "c'est une taxe". Het is precies daarmee
dat de Raad van State zoveel problemen heeft.

02.61 Frieda Brepoels (VU&ID):

La BIAC était juge et partie lors de
la désignation des experts
étrangers. Le programme
d'isolation s'étalera sur une très
longue période. De quelles
garanties dispose-t-on? Quelle
réponse aura-t-on à la question de
la dépréciation du patrimoine? On
ne parle plus que du
bannissement des B727.
Personne n'évoque plus les hush
kit. Si vous dites "c'est une taxe",
cela facilitera la discussion de la
loi-programme; c'est précisément
cet aspect-là qui pose problème
au Conseil d'Etat.

02.62 Isabelle Durant, ministre: (...) compagnie aérienne (...)

02.62 Minister Isabelle Durant:

Een taks voor de
luchtvaartmaatschappijen.

02.63 Frieda Brepoels (VU&ID): Neen, u hebt tot tweemaal toe

gezegd "c'est une taxe". In de bespreking van de programmawet ging
precies heel die discussie over het feit of het een retributie, een taks
of een belasting is.

02.63 Frieda Brepoels (VU&ID):

La discussion porte précisément
sur le terme exact: s'agit-il d'une
redevance, d'une taxe ou d'un
impôt. Vous avez utilisé à deux
reprises le terme "taxe".

02.64 Isabelle Durant, ministre: Une contribution!

02.64 Minister Isabelle Durant:

Een bijdrage!

02.65 Frieda Brepoels (VU&ID): We zullen er deze week zeker nog

verder over discussiëren. U hebt tot tweemaal toe gezegd dat het
"une taxe" is. Mevrouw de minister, ik stel vast dat wij over deze
zaak zeker nog niet uitgepraat zijn. Ik vind het sterk, zoals ik het
daarnet reeds zei, dat het zover gekomen is dat wij hier met een
groene minister geconfronteerd worden die op geen enkel ogenblik
aspecten van volksgezondheid en milieu in ogenschouw neemt en
dat de bevolking het uiteindelijk voor zichzelf zal moeten opnemen,
de huisartsen op kop. Ik vind dit heel droevig. Ik hoop dat de groene

02.65 Frieda Brepoels (VU&ID):

Cette discussion n'est pas
terminée. C'est un peu fort quand
même qu'une ministre écologiste
ne tienne pas compte de
considérations d'ordre écologique
ni d'arguments touchant à la santé
publique.