IC914_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 914

04/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de financiering met terugwerkende kracht van de
MUG's" (nr. A321)

Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la
rétroactivité des financements des SMUR"
(n° A321)

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jean-Marc Delizée, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
personeelssituatie in de extramurale klinische
laboratoria" (nr. A443)

Question de M. Roel Deseyn au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la situation
du personnel employé dans les laboratoires de
biologie clinique extra-muros" (n° A443)

Sprekers:

Roel Deseyn, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Roel Deseyn, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de centra voor het chronisch
vermoeidheidssyndroom" (nr. A423)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les centres
pour le syndrome de fatigue chronique" (n° A423)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

CRIV 50

COM 914

04/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

DECEMBER

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

DECEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.35 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.35 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

rétroactivité des financements des SMUR" (n° A321)

01 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de financiering met terugwerkende kracht van de MUG's" (nr. A321)

01.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, j'ai déjà eu

l'occasion d'interroger à la fois Mme Aelvoet et M. Vandenbroucke au
sujet du financement de l'aide médicale urgente, notamment sur le
financement des SMUR, et aussi plus particulièrement sur le
caractère rétroactif de la subvention en fonction de la date
d'agrément, date qui est fixée par les Régions. Je dois dire que le
ministre, par rapport à la question de la rétroactivité, m'avait donné
en juillet 2001 une réponse tout à fait claire en disant qu'il y avait une
subvention de 8.500.000 BEF pour les SMUR agréés, et ce, à partir
de la date d'agrément, en précisant qu'il ne s'agissait pas du coût du
service mais d'un forfait sur ses coûts.

Ma dernière question à Mme Aelvoet remonte au mois de juillet
dernier et je n'ai plus eu l'occasion de l'interroger depuis lors. Je dois
dire que sa réponse à la question de la rétroactivité était un peu plus
vague. Aussi, je me permets de reposer la question aujourd'hui
puisque, depuis le mois d'octobre, le ministre wallon compétent pour
la Santé, M. Detienne, a, à ma connaissance, accordé les agréments
pour une série d'hôpitaux en Wallonie. Je crois savoir que vous avez
reçu des informations de ce côté-là. Il s'agirait d'agréments
provisoires qui courent du 1

octobre 2002 au 31 mars 2003. Le

ministre Detienne a également cité les dates d'agrément. Par
exemple, dans le cas de l'hôpital de Chimay au sujet duquel je vous
ai souvent interrogé, la date est fixée au 1

janvier 2000, en fonction

du début de l'activité.

Je voulais également demander si cette décision sur le financement
rétroactif a déjà été officiellement notifiée aux hôpitaux ou si elle va
l'être prochainement. Comment cela se passe-t-il? Dans la
procédure, est-ce simplement la décision du ministre Detienne qui
fait foi sur un plan légal ou une notification officielle leur est-elle
parvenue ou va-t-elle leur parvenir? Éventuellement, pourront-ils

01.01 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

wil even terugkomen op de
financiering van de dringende
medische hulpverlening en op de
terugwerkende kracht van de
subsidie, in verhouding tot de
datum van de erkenning.

Sinds oktober 2002 heeft de heer
Detienne een aantal ziekenhuizen
in Wallonië een erkenning
gegeven. Kan u bevestigen dat de
financiering met terugwerkende
kracht wordt toegekend? Zal die
beslissing ook officieel worden
meegedeeld aan de
ziekenhuizen? Op welke manier
en binnen welke termijn zullen die
sommen worden uitbetaald?
Worden ze aangepast aan de
index?

04/12/2002

CRIV 50

COM 914

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

encore inscrire dans leur budget 2002 cet élément avec la
rétroactivité? Je voulais demander aussi selon quelles modalités ces
sommes seraient payées. S'agit-il d'un versement ou de décomptes?
Dans quel délai ces montants seront-ils versés? Je souhaitais enfin
savoir si cette somme de 8,5 millions, donc 210 000 et quelques
euros, ferait l'objet d'une indexation, si oui à partir de quel moment et
selon quel indice des prix. Voilà, monsieur le président, quelques
questions sur les modalités.

01.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je ne peux répondre qu'à la question concernant le
principe du financement rétroactif. Je n'ai pas de réponse aux
questions très techniques que M. Delizée a posées. En ce qui
concerne le financement prévu pour les SMUR, je peux confirmer
qu'il sera octroyé à partir du 1

janvier 2003 avec effet rétroactif au

janvier 2000.

01.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik heb slechts
kennis van een enkele vraag,
waarop ik antwoord dat de
financiering van de MUG's waarin
werd voorzien vanaf 1 januari
2003 zal worden toegekend met
terugwerking tot 1 januari 2000.

01.03 Jean-Marc Delizée (PS): J'ai peut-être affiné les sous-

questions par rapport à la question écrite de base. Je remercie le
ministre de la confirmation qui était le but essentiel de ma question.

Peut-être la reposerai-je sous forme de question écrite ou pourrez-
vous me transmettre ultérieurement les réponses concernant les
modalités, si cela se fait par rattrapage sur l'avenir ou si ce forfait
sera indexé. Vous pourrez me répondre complémentairement.

01.03 Jean-Marc Delizée (PS):

Zal men wat de modaliteiten
betreft, in de toekomst een en
ander verrekenen bij wijze van
inhaalbeweging? Zal het forfait
worden geïndexeerd?

01.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Je vous répondrai par écrit.

01.04

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik zal u een
schriftelijk antwoord bezorgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

personeelssituatie in de extramurale klinische laboratoria" (nr. A443)

02 Question de M. Roel Deseyn au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la situation

du personnel employé dans les laboratoires de biologie clinique extra-muros" (n° A443)

02.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zou inderdaad willen spreken over het personeel in de
extramurale laboratoria. Deze problematiek is al vroeger in het
Parlement besproken naar aanleiding van enkele mondelinge vragen
van collega D'hondt. Nu echter een nieuwe financiële analyse wordt
voorgesteld door de minister, om een en ander te staven, wou ik toch
nog enkele vragen stellen en enkele bemerkingen meegeven.

Mijnheer de minister, zoals u weet werden in 2002 na de sociale
akkoorden in de non-profitsector, de arbeids- en beloningssystemen
in de meeste federale sectoren serieus opgewaardeerd, maar de
sector van de klinische laboratoria, van de extramurale labs, bleef
daar in de kou staan. Het is niet overdreven om hier te spreken van
een pure schande voor het personeel als we weten dat het
loonverschil, ten opzichte van mensen die gelijkaardig werk doen in
ziekenhuizen, varieert van 26,5 tot 35,5%. Bovendien hebben
werknemers die tewerkgesteld zijn in de extramurale labs heel wat
minder rechten, ik denk bijvoorbeeld aan het recht op

02.01 Roel Deseyn (CD&V):

Après les accords conclus en
2002 dans le secteur social, les
travailleurs des laboratoires extra-
muros restent désavantagés. Ils
gagnent beaucoup moins que
leurs collègues exerçant dans les
hôpitaux et ont aussi moins de
droits qu'eux.

Ce secteur a été oublié dans les
négociations. L'autorité publique
ne devrait-elle pas prendre une
initiative en la matière? Le
professeur Paul Gemmel, de la
Vlerickschool, estime que
l'argument selon lequel ce secteur
est purement commercial est

CRIV 50

COM 914

04/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eindejaarspremie en dergelijke. Waarom, en dat is mijn kernvraag,
wordt deze sector niet mee geharmoniseerd? Na uw vorige
antwoorden, communicaties en het raadplegen van gegevens op uw
website, kan ik op een vijftal punten, die u voorstelt, kritiek geven.

Ten eerste, de sector werd vergeten. Het was misschien de taak van
de federale overheid, als de vakbonden en de werkgevers daar
minder aandacht voor hadden, om hier bij te sturen.

Ten tweede, u zegt dat we hier spreken over een louter commerciële
sector. Dat zou ik toch ten zeerste willen tegenspreken. Als we zien
wat professor Paul Gemmel daarover schrijft, in een objectief
beleidsinstrument getiteld `Het witboek klinische biologie', lezen we
dat de invloed van de overheid op de sector van de klinische biologie
totaal is. Ook hebben de laboratoria weinig of geen impact op het
verbruik, en het zijn tenslotte nog altijd de artsen die aanvrager zijn.
Zeggen dat het hier om een louter commerciële sector gaat, die
verder kan zonder extra steun, dat is onaanvaardbaar. U hebt zelf
gesteld in uw antwoord van 7 maart: gelijk loon voor gelijk werk. Met
de aangehaalde argumenten kunnen we ook hier spreken van een
non-profitsector. De werknemers van de extramurale labs blijven in
de kou staan.

U hebt dan ook een en ander toegelicht aan de hand van een
financiële analyse. Ik wil daar nog even op ingaan. Bij de lijst van 93
labs die we kregen, zijn toch een aantal kanttekeningen te plaatsen.
Het gaat niet over laboratoria "pur sang". In de lijst staan ook
praktijken van artsen, reumatologen en farmagroothandels en er
ontbreekt mijns inziens een belangrijk lab in deze lijst, met name
Biorim, dat verlieslatend zou zijn. Misschien is dat ook wel de reden
waarom het niet in de lijst voorkomt.

Hier wordt ook een gevaarlijke methodiek gehanteerd. Er wordt
gewerkt met balansen, cijfers en analyses van de Nationale Bank
van België. Daaruit worden dan persoonsgegevens gedistilleerd. Als
we dat nagaan, zien we dat echter niet alle gegevens correct worden
meegedeeld aan de Nationale Bank en dat die methodiek ook te
betwisten valt. Als we puur op de cijfers inzoomen, zien we dat het
steeds gaat over een daling van het resultaat na aftrek van
belastingen, tussen 1999 en 2000 21%, voor 2001 nogmaals 12%.
Wat die jaarrekeningen en methodiek betreft, het gaat in de lijst
slechts over 36 labs. Welke waren dit? Het zou interessant zijn om
daar wat meer inzicht in te hebben. Als dit de meer positieve waren
binnen de reeks van 93 rijst er natuurlijk een probleem.

Het prijskaartje van de hele problematiek, dus de totale
loonharmonisatie, zou 1 miljard frank bedragen. Als we dat volledig
ten laste zouden moeten leggen van de werkgevers en ik weet wel
dat daar in de jaren '80 grote winsten zijn gemaakt, mijnheer de
minister, maar die tijd is toch voorbij zou dit bij extrapolatie van de
cijfers onvermijdelijk leiden tot een negatief saldo in hun balansen.
Om het probleem nog wat meer te duiden, het gaat vooral over de
labs in de categorie 8 tot 23 werknemers. In de labs tot 8 personen is
het nog enigszins te doen, maar in de categorie van middelgrote labs
situeert zich de kern van het probleem.

Ik wil nog eens opmerken dat het niet gaat om een vrijheid van
handelen. Dit kan niet benaderd worden als een commerciële sector.

contredit par le fait qu'il est
totalement sous l'influence de
l'Etat. D'autre part, l'analyse
financière du ministre est erronée.
Sa liste comporte un certain
nombre de laboratoires qui n'en
sont pas au sens strict tandis
qu'un grand laboratoire n'y est pas
inclus. La méthode que le ministre
emploie pour faire ses calculs est
basée sur des données
incomplètes qui sont
communiquées à la Banque
Nationale. Sur la base d'un
échantillon de 36 laboratoires, on
observe pour 1999 et 2000, après
déduction des impôts, une baisse
de 21% et une nouvelle baisse de
12% pour 2001.

Une harmonisation salariale pour
les laborantins extra-muros ne doit
pas se réaliser entièrement sur le
dos des employeurs. Ceux-ci, et
parmi eux en particulier les chefs
d'entreprises de taille moyenne,
n'y survivraient pas.

De deux choses l'une: soit c'est un
secteur commercial, soit ce n'en
est pas un. Si c'en est un, les
gens sont libres mais une série
d'entraves doivent alors être
levées. Si ce n'en est pas un, une
harmonisation s'impose. Selon le
ministre, ce secteur n'est pas
comparable à un autre secteur
non marchand. Or, 65% des
maisons de repos sont de nature
commerciale. Néanmoins, il est
évident qu'on ne peut absolument
pas les comparer à l'industrie
pharmaceutique où de grandes
entreprises réalisent des profits
colossaux.

Le professeur Gemmel considère
aussi que les analyses médicales
réalisées en Belgique sont très
bon marché alors que le ministre
les trouve beaucoup trop chères.

Il serait équitable d'appliquer à
cette catégorie de travailleurs le
principe « à salaire égal, travail
égal ».

04/12/2002

CRIV 50

COM 914

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik denk dat het beleid keuzes zal moeten maken. Ofwel zeggen we
dat het een commerciële sector is. In dit geval zijn de mensen totaal
vrij, maar dan moeten er ook een heleboel remmen wegvallen. Ofwel
zeggen we dat het om gezondheidszorg gaat en dat het dus niet kan
zijn dat het in commerciële handen valt. In dat geval zou er toch een
harmonisatie en een gelijkschakeling moeten zijn met mensen die
identiek werk verrichten in het kader van een ziekenhuis. De
kernvraag is dus of men commercieel initiatief op kosten van de
gezondheidszorg van de burgers dus kan tolereren. Het antwoord
zal natuurlijk verstrekkende consequenties inhouden.

Ik heb nog enkele andere hypotheses. Ten derde, de sector valt
wegens het grote aantal commerciële instellingen niet te vergelijken
met andere non-profitsectoren. We komen dan weer op het punt van
handel en commercie. Als we daar de rusthuizen tegenover plaatsen,
dan zien we dat 65% van de rusthuizen onder de commerciële
noemer vallen en dat er 35% VZW's met een RSZ-nummer zijn. Als
we dan naar de regeling voor lab's kijken, dan zien we dat de
mensen daar toch heel wat beter af zijn. Nochtans bestaat er ook
daar een sterk commercieel aspect. Ook dit argument gaat dus
eigenlijk niet op.

Ten vierde, u vergeleek het vroeger met de farmaceutische industrie.
Het spreekt voor zich als we over de farmaceutische industrie
spreken dit bij iedereen beelden oproept van grote bedrijven die vaak
ingebed zijn in multinationals. Ik vind dat de vergelijking met de
extramurale lab's hier allerminst kan opgaan. We kunnen het
daarmee niet vergelijken.

Ten vijfde, u hebt ook reeds eerder geponeerd dat de kostprijs van
medische analyses te duur zouden zijn. Ik wens mij dienaangaande
te beroepen op de uitspraken van expert Paul Gemmel van de
Vlerickschool, die zegt dat we als conclusie in deze problematiek
kunnen stellen dat in België de analyses zeer goedkoop zijn. Als we
ervan uitgaan dat we ons kunnen scharen achter het principe van
gelijk loon voor gelijk werk, als we kunnen zeggen dat
onrechtvaardige discriminatie niet langer kan worden getolereerd,
indien we ons ermee akkoord kunnen verklaren dat ook de
extramurale lab's tot de non-profitsector behoren dit werd hier toch
bewezen wat houdt u dan nog tegen om op termijn een oplossing te
zoeken voor de vele werknemers uit deze sector, die toch niet echt
sociaal en correct worden behandeld.

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

eerste vraag van de heer Deseyn was of wij over een correcte
financiële analyse beschikken. Ik denk dat ik daarover inderdaad
beschik en dat ik daarover ook meer kan vertellen. De financiële
doorlichting van de extramurale laboratoria op klinische biologie had
betrekking op 93 door de overheid erkende laboratoria die samen
1.918 werknemers, uitgedrukt in voltijdse equivalenten,
tewerkstellen. Het aantal werknemers tewerkgesteld in alle erkende
extramurale lab's is gelijk aan 2.144. De financiële doorlichting had
dus betrekking op 90% van het tewerkgesteld personeel. Dit is dus
een zeer hoog cijfer voor iets wat eigenlijk een doorlichting is.

Niet alle werknemers werden in de analyse betrokken omwille van
het feit dat alleen werd gebruikgemaakt van de jaarrekeningen die
werden neergelegd bij de balanscentrale van de Nationale Bank.

02.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La radioscopie financière
des laboratoires extra-muros de
biologie clinique portait sur 90
pour cent du personnel occupé.
Selon les syndicats, on dénombre
2.351 équivalents temps-plein
pour l'ensemble des laboratoires.
Pour permettre à ce personnel de
jouir des mêmes conditions de
travail que les laborantins en
hôpital, 9,9 millions d'euros seront
en effet nécessaires. Sous l'effet
de ces coûts supplémentaires, la
marge bénéficiaire des

CRIV 50

COM 914

04/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Laboratoria die behoren tot bijvoorbeeld de bloedtransfusiecentra
van het Rode Kruis of tot instellingen van openbaar nut zoals het
Instituut voor Tropische Geneeskunde leggen geen jaarrekening neer
bij de Nationale Bank. Ze werden dan ook niet betrokken in de
analyse. Deze lab's vertegenwoordigen echter een zeer beperkt
aandeel in de RIZIV-uitgaven omwille van hun specifieke karakter.
Dit is allemaal uitgelegd in de nota die aan de vakbonden en aan de
werkgevers werd overgedragen.

Volgens gegevens van de vakbonden die gebaseerd zijn op de
gegevens van de Nationale Bank bedraagt de tewerkstelling in alle
lab's, inclusief degene die niet erkend zijn door de overheid, 2.351
voltijdse equivalenten. Om voor deze personeelsleden dezelfde
arbeidsvoorwaarden mogelijk te maken als voor de laboranten in de
ziekenhuizen, is volgens de vakbonden de door u genoemde 9,9
miljoen euro nodig. Per werknemer bedragen de extra kosten
bijgevolg 9,9 miljoen euro gedeeld door 2.351. Dit komt neer op
4.165 euro per werknemer. Wanneer we deze extra kosten
toevoegen aan de financiële gegevens van de in de analyse
betrokken laboratoria stellen we vast dat de gemiddelde winstmarge
op de gewone bedrijfsexploitatie afneemt van 8,5 tot 5,5%.

Dat zijn gegevens van het jaar 2000. Dat lijkt mij een rendabele
situatie. Laten we het even vergelijken met de farmaceutische
industrie. U heeft in een betoog, dat mij totaal niet overtuigt, gezegd
dat die labo's non-profit zijn en niet vergelijkbaar met de
farmaceutische industrie, maar de gemiddelde winstmarge in de
farmaceutische industrie was tussen 4% en 5% in de voorbije drie
jaar. Dus mochten ze daarmee tevreden zijn, dan kunnen ze
ondertussen heel dat eisenbundel toch betalen.

Men kan ervan uitgaan dat de financiële analyse werd uitgevoerd op
een representatief staal van labo's en dat de extra kosten, nodig voor
de gelijkschakeling van de arbeidsvoorwaarden, op een correcte
manier in rekening werden gebracht. Ook nadat de extra kosten
onmiddellijk in rekening worden gebracht, blijft de sector financieel
rendabel. De vakbonden vragen trouwens geen gelijkschakeling in
een jaar, maar gespreid over verschillende jaren, wat de sector
toelaat de nodige herstructureringen door te voeren om de extra
kosten geleidelijk op te vangen.

Ik herhaal hier dus wat ik altijd daarover heb gezegd en ik beschouw
de discussie echt als gesloten. Het gelijkschakelen van de
arbeidsvoorwaarden dient te worden beschouwd als een
verantwoordelijkheid van de sector zelf en dient te worden uitgevoerd
op basis van onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers
zonder extra middelen van de ziekteverzekering.

laboratoires serait ramenée de 8,5
à 5,5 pour cent, ce qui me paraît
être le reflet d'une situation
rentable. Sur la base de l'analyse
financière, rien ne s'oppose à
l'uniformisation. Du reste, les
syndicats ne demandent pas que
cela se fasse en un an mais
suggèrent une répartition sur
plusieurs années. Il appartient
donc au secteur lui-même de
prendre l'initiative, sans tabler sur
des moyens supplémentaires
provenant de l'assurance maladie.

02.03 Roel Deseyn (CD&V): Ik dank u voor uw antwoorden,

mijnheer de minister.

Het is evenwel een feit dat er een groot pijnpunt in de sector is.
Wanneer er over een periode van tien jaar 6.000 mensen uit de
sector weggegaan zijn, kan u moeilijk zeggen dat het zo interessant
was om die labo's te exploiteren en dat de winstmarge aantrekkelijk
genoeg was om terzake een initiatief te nemen.

Voorts wil ik even de vergelijking met de rusthuizen maken. Die zijn

02.03 Roel Deseyn (CD&V): Le

ministre ne peut tout de même
nier qu'il s'agit pour le secteur d'un
aspect douloureux. Sur une
période de dix ans, six mille
personnes ont quitté leur emploi.
Les conditions de travail dans ces
laboratoires ne semblent donc pas
être très intéressantes.

04/12/2002

CRIV 50

COM 914

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wel opgenomen in het harmonisatieakkoord. Waarom dat eigenlijk
niet kan voor de laboranten, onder het motto van gelijk loon voor
gelijk werk, lijkt me toch...

02.04 Minister Frank Vandenbroucke: U schijnt echt niet te

begrijpen dat er een onderscheid is tussen non-profit en profit. Dit is
puur profit zoals farmaceutische bedrijven profit zijn. Dat is geen
schande, ik heb daar niks tegen, maar ik denk dat we niet kunnen
zeggen dat alles wat problemen zijn en wat sociale eisen zijn die
ongetwijfeld op zichzelf legitiem zijn, moeten geregeld worden op
kosten van de sociale zekerheid.

02.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'ai le sentiment que
vous n'êtes pas en mesure de
faire de distinction entre les
secteurs marchand et non
marchand. Les laboratoires de
biologie clinique extérieurs à
l'hôpital font assurément partie du
secteur marchand. Il ne faut pas
vouloir financer toutes les
revendications sociales à charge
de la sécurité sociale.

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, u heeft het laatste woord.

02.05 Roel Deseyn (CD&V): De minister zegt dat het een

profitsector is. Nu, ik denk aan de vele remmen die in de sector
aanwezig zijn. Ik heb er ook enkele aangehaald. De laboratoria
kunnen geen analyses weigeren en hangen ook af van het gedrag
van de artsen. Dat zijn toch allemaal factoren die erop wijzen dat
men bezwaarlijk kan spreken van de profitsector. Dus zou de
overheid toch haar verantwoordelijkheid in het kader van de totale
gezondheidszorg op moeten nemen, ook voor die sector van de
extramurale laboratoria.

02.05 Roel Deseyn (CD&V): Cet

aspect ne ressortit tout de même
pas totalement au secteur
marchand! Les pouvoirs publics
sont tenus d'assumer leur
responsabilité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

centra voor het chronisch vermoeidheidssyndroom" (nr. A423)

03 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

centres pour le syndrome de fatigue chronique" (n° A423)

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik betreur wat vorige week is gebeurd. Ik had toen gevraagd
mij te verwittigen als de vraag aan de agenda kwam. Ik ben echter
blij dat ik nu de gelegenheid krijg mijn vraag te stellen.

De discussie over de behandeling van het chronisch
vermoeidheidssyndroom werd reeds vaak gevoerd in de commissie
en ik ben op dat vlak zeker geen deskundige. Uiteindelijk is men
ook op initiatief van de minister ertoe gekomen conventies af te
sluiten binnen het RIZIV. Ik heb begrepen dat het gaat over een
aantal centra, vijf referentiecentra die een contract hebben gesloten,
telkens goed voor de opvolging van een honderdtal patiënten.

Men signaleert mij nu dat de capaciteit van die centra het is
natuurlijk een begin en het was ook een doorbraak niet
overeenstemt met het aantal patiënten dat blijkbaar aan dat
syndroom lijdt. Men schat het aantal patiënten op 15.000 en de
capaciteit is ongeveer 500. Het probleem dat onder mijn aandacht
wordt gebracht en dat ik aan u wil voorleggen, heeft te maken met
het voorschrijven van een kinesitherapeutische behandeling voor die

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Cinq centres de référence pour le
syndrome de fatigue chronique
(SFC) ont conclu une convention
avec l'INAMI.

Outre la question de la capacité, il
se pose le problème suivant: il
s'avère que les patients qui ne
sont pas traités dans ce type de
centres ne peuvent pas bénéficier
des séances de kinésithérapie
dont ils ont besoin (nomenclature
F).

Le ministre a-t-il connaissance de
ce problème? Quelle solution
envisage-t-il?

CRIV 50

COM 914

04/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

patiënten die op een wachtlijst staan, of die zelfs niet aan een
wachtlijst toekomen, of die op een realistische plaats op de
wachtplaats staan en bij wie de diagnose van het chronisch
vermoeidheidssyndroom werd gesteld. Men zegt dat, indien men een
therapeutische behandeling zou kunnen voorschrijven die ressorteert
onder de zogenaamde S-nomenclatuur, men dan daar toch al een
gedeeltelijke behandeling zou kunnen organiseren. Men zegt mij dat
dit blijkbaar niet mogelijk is omdat zo'n behandeling alleen kan
worden voorgeschreven voor patiënten die inderdaad in een dergelijk
centrum een behandeling volgen. Dit is maar een kleine groep in
vergelijking met diegenen waarvoor de diagnose werd gesteld.

Mijnheer de minister, is dat probleem u bekend en kunnen daarvoor
oplossingen worden georganiseerd?

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het probleem is inderdaad gemeld, zeker nu bij de start van
de CVS-referentiecentra. Ik heb dan ook aan het College van
Geneesheren-Directeurs gevraagd daarvoor een oplossing te
zoeken. Die oplossing is op zich niet zo eenvoudig.

Ten eerste, moet de diagnose CVS gesteld worden, wat geen
sinecure is wegens het gebrek aan goede diagnostische testen. Die
testen zijn bij deze chronische aandoening met zijn vaak ernstige
weerslag op het sociaal-professioneel functioneren toch van belang.
Voor andere elementen van de F-lijst kan de diagnose meestal
eenvoudiger gesteld worden.

Zoals u zelf reeds in uw vraag aangaf, is het vermoedelijk slechts bij
een aantal van de CVS-patiënten zinvol om een
kinesitherapeuthische behandeling voor te schrijven. Dan nog zou
die volgens een wetenschappelijk gefundeerd concept en bij
voorkeur multidisciplinair bepaald behandelingsplan moeten
plaatsvinden, hetgeen om de revalidatie een kans te geven toch wel
cruciaal is.

Ik verneem dat intussen op vraag van het College de Akkoordraad
van de CVS-centra al voor een vergadering over deze problematiek
is samengekomen. Het officiële verslag daarvan moet nog worden
goedgekeurd. De voorlopige informatie die men mij reeds heeft
meegedeeld is dat inhoudelijk de Akkoordraad vanuit medisch
standpunt wel belangrijk vindt dat voorafgaand aan de opneming op
de F-lijst er op de eerste plaats een multidisciplinaire diagnose van
CVS moet gesteld worden. Dat houdt in dat er minstens een
diagnostisch bilan moet zijn opgesteld in een van de referentiecentra,
maar dat er niet noodzakelijk een revalidatiebehandeling in het
centrum zelf moest plaatsvinden. Dat lijkt mij een goede oplossing,
ook voor die patiënten voor wie in het revalidatieplan oefentherapie
als belangrijk therapeutisch element wordt weerhouden, bijvoorbeeld
als de patiënt te ver van het centrum woont. Dan zou een deskundig
revalidatiearts of kinesist dichter bij de woonplaats van de patiënt op
basis van de informatie uit het referentiecentrum en volgens het
voorgestelde therapeutisch plan de behandeling kunnen uitvoeren.

Ik heb er reeds op aangedrongen dat het antwoord van de
Akkoordraad zo vlug mogelijk officieel bekendgemaakt wordt. Ik kan
u ook meedelen dat bij de eerste aanpassingen van de F-lijst vanaf 1
januari 2003 CVS ook weerhouden wordt als chronische aandoening,

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ce problème n'est pas
facile à résoudre. Tout d'abord, il
faut poser le diagnostic, ce qui
n'est pas simple dans le cas du
SFC étant donné qu'il n'existe pas
de tests efficaces pour constater
l'existence de cette affection. Par
ailleurs, tous les patients qui
souffrent du SFC n'ont pas besoin
de séances de kinésithérapie. Le
Collège des médecins directeurs
examine actuellement la question
et une réunion a déjà été
organisée avec le Conseil de
l'Accord des centres de référence
pour patients atteints du syndrome
de fatigue chronique.

Selon les informations dont je
dispose à l'heure actuelle, l'accès
à la liste F doit être précédé d'un
diagnostic multidisciplinaire
réalisé dans un centre de
référence. Cela ne signifie pas
que le traitement de revalidation
doit être suivi dans ce centre.
Voilà qui me semble être un bon
compromis. En effet, le patient
pourrait alors être suivi par un
médecin ou un kinésithérapeute
en dehors du centre, sur la base
des informations fournies par le
centre de référence. J'ai déjà
instamment demandé que le point
de vue du Conseil de l'Accord soit
officialisé le plus rapidement
possible. A compter de l'année
prochaine, le SFC figurera sur la
liste des affections chroniques, ce
qui simplifiera le prolongement de
l'accès à la liste F.

04/12/2002

CRIV 50

COM 914

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hetgeen wil zeggen dat de administratieve formaliteiten voor
verlenging van de toelating tot de F-lijst vereenvoudigd worden.

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister uiteraard voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, wat de timing betreft: wanneer dat verslag
goedgekeurd wordt, hebt u er dan een idee van wat dat betekent
voor de implementatie ervan?

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Si

le rapport est approuvé, quand les
premiers patients pourront-ils être
traités par un médecin externe?

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: De implementatie van wat

precies?

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Als ik u goed begrijp zegt u: eens de

diagnose in een erkend centrum gesteld wordt, kan men eventueel
ook op meer afgelegen plaatsen, los van het centrum, een
kinesitherapeutische behandeling krijgen?

03.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ja.

03.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik neem aan dat er ook dan een

behandelende arts bij betrokken wordt die niet in het centrum werkt?
Anders lost dat het probleem natuurlijk niet op. Hebt u een idee
wanneer...?

03.08 Minister Frank Vandenbroucke: Ik weet dat niet. Ik kan u niet

zeggen wanneer dat officieel bekendgemaakt wordt. Ik heb daar
geen aanwijzingen voor.

03.09 Jo Vandeurzen (CD&V): Maar het is toch de bedoeling dat

een behandelende arts, buiten het centrum, de therapie kan
begeleiden?

03.10 Minister Frank Vandenbroucke: Ja, natuurlijk. Maar dat is

altijd zo. Eigenlijk bieden die centra deskundigheid en ondersteuning
voor anderen, die de behandeling op zich uitvoeren. Dat geldt hier
ook. Dat geldt zowel voor de huisarts die de patiënt volgt, als
eventuele specialisten die de patiënt volgen. De revalidatie die de
patiënt volgt, hoeft niet in dat centrum te werken.

03.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Dans l'état actuel des
choses, je ne suis pas en mesure
de répondre à cette question.

De voorzitter: Mijnheer Vandeurzen, u hebt uiteraard altijd het laatste woord.

03.11 Jo Vandeurzen (CD&V): Die indruk had ik vorige week anders

niet.

De voorzitter: Toch wel, altijd, mijnheer Vandeurzen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr. A468 van de heer Hubert Brouns vervalt wegens afwezigheid van de indiener.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.59 uur.
La réunion publique de commission est levée à 14.59 heures.