IC905_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 905

02/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

van

MAANDAG

DECEMBER

2002

15:00 uur

______

LUNDI

DECEMBRE

2002

15:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.34 uur door de heer Pierre Chevalier, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.34 heures par M. Pierre Chevalier, président.

Le président: M. Eyskens vous prie de l'excuser. Il est retenu à Paris par une réunion de l'UEO.

Ik geef dus dadelijk het woord aan de heer Willems voor zijn vraag. De minister kan dan de inlichtingen
geven die hij wenst te geven.

Mijnheer de minister, indien u het wenst kan de vergadering, voor uw deel van de uiteenzetting, ook met
gesloten deuren plaatsvinden.

Ik denk dat het debat op zijn tijd komt gezien de gebeurtenissen van gisteren.

01 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de houding van België in het conflict Irak" (nr. A390)

01 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'attitude de la Belgique dans la crise irakienne" (n° A390)

01.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zou

gewoon mijn tien punten (...) willen overlopen.

01.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Pourquoi ne s'intéresse-t-on
qu'aux armes de destruction
massive détenues par l'Irak?

Ik wil wel stellen dat, als men mij tijdig had verwittigd dat de heer
Eyskens niet aanwezig zou zijn, ik mijn vraag misschien had kunnen
intrekken. Dat is echter een andere discussie.

Mijn eerste vraag is: Waarom is er alleen aandacht voor Irak? Er zijn
immers toch nog andere landen met massavernietigingswapens.

Ik noem in de eerste plaats de Verenigde Staten. Niemand minder
dan Nelson Mandela heeft de Verenigde Staten de grootste
bedreiging voor de wereld genoemd, groter dan Irak. Zij zijn
inderdaad de grootste bezitters van vernietigingswapens. Zij tekenen
allerlei verdragen niet, omdat zij geen inspecties op hun grondgebied
willen. Dat vragen zij echter wel van Irak zelf.

Ik noem ook Israël. Het is het enige land in het Midden-Oosten dat bij
mijn weten vernietigingswapens heeft. Het handhaven van twee
maten en twee gewichten ter zake is trouwens in de Arabische wereld
een geweldige bron van ergernis.

L'arsenal des Etats-Unis et d'Israël
constitue une menace bien plus
sérieuse!

La persécution dont sont victimes
les Chiites, et qui est passée sous
silence, est plus impitoyable
encore que celle que subissent les
Kurdes.

Quelle est la position de la
Belgique en ce qui concerne les
zones d'exclusion aérienne, le
programme "pétrole contre
nourriture" et le trafic de pétrole?

L'enjeu est que si les Etats-Unis
envahissent l'Irak, ils détiendront

02/12/2002

CRIV 50

COM 905

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Andere landen zijn Rusland, Frankrijk, Groot-Brittannië en niet te
vergeten de twee toch gevaarlijke landen, India en Pakistan.

Als we dan toch correct willen zijn, zou men op wereldvlak moeten
streven naar een naleving van de akkoorden inzake nucleaire
bewapening, non-proliferatie en verspreiding van chemische en
andere toxische en biologische wapens. Van dit alles zien we niets.
De focus van de aandacht gaat echter wel naar Irak en alleen maar
Irak.

Mijn tweede vraag is of de oplossing voor België van de problemen
met religieuze en etnische minderheden in dit dossier cruciaal is.
Over de Koerden ga ik het niet nog eens hebben. Dat zou dan de
tiende of de twintigste keer zijn dat ik het erover heb. Ik wil er wel de
aandacht van de minister op vestigen dat de Sjiieten veel minder in
de actualiteit komen. Zij zijn echter veel grotere slachtoffers van het
onrecht in die zone dan de Koerden. De Sjiieten zijn pas echt
slachtoffers. Geen mens praat immers over hen. Zij worden echter
eveneens bedreigd, uitgemoord, vernederd, enzovoorts.

Ik zou ook willen vragen wat onze houding is inzake nevenaspecten
van dit dossier. Zo zijn er de no fly-zones, die men zogezegd
handhaaft om de Koerden te beschermen. In de praktijk streeft men
hierbij echter heel andere, louter militaire doeleinden na. Ik was zelf
een paar keer in die zone. Het is een publiek geheim dat de
oliesmokkel daar welig tiert. We hebben wel officiële cijfers over
oliehandel. De oliesmokkel neemt echter heel andere proporties aan.

Dan kom ik direct bij mijn vierde vraag. Ik zal het zo kort mogelijk
houden. In welke mate zijn de enorme olievoorraden in het gebied
het echte dossier? Irak is een van de elf OPEC-landen. Het zou
volgens de cijfers waarover ik beschik 11% van de olievoorraden in
de wereld hebben en daarbij komt nog dat 90% van het Iraakse
grondgebied nog niet eens werd onderzocht. Welnu, het is een open
deur induwen als ik zeg dat dit precies het interessepunt is van deze
zone van de klant. Inderdaad, vergeten we niet dat als de VS ook
nog de controle krijgen over de Iraakse olievoorraden zij 65% van de
wereld in handen krijgen.

Rusland heeft natuurlijk ook honger, China met de nationale
oliemaatschappij, Frankrijk met Totalfina en Elf hebben belangrijke
contracten met Irak. Nu zijn er twee mogelijkheden: ofwel kan de VS
die landen Rusland, China en Frankrijk uit de oliemarkt
wegduwen, ofwel en dat is het meest waarschijnlijke heeft men
omwille van andere doeleinden die drie landen op voorhand
gerustgesteld dat hun belangen niet in het gedrang komen in ruil voor
steun van die drie aan de Amerikaanse Irak-politiek. Het een is al
cynischer dan het andere.

Ik kom dan tot het probleem van Kirkoek en Mossul, betwiste
gebieden die zowel door de Koerden als door Irak worden geclaimd
en waar vooral de oliereserves belangrijk zijn en niet zozeer de
mensen.

Het moet mij ook van het hart dat is dan een vijfde vraag dat ik
toch wel vind dat hier een laattijdige, selectieve verontwaardiging
plaatsheeft. Men heeft Irak en Saddam Hoessein destijds sterk

65 pour cent des réserves de
pétrole mondiales. La France, la
Russie et la Chine, qui ont conclu
des contrats pétroliers avec l'Irak,
ont très vraisemblablement
obtenu la garantie que leurs
intérêts ne seraient pas
compromis si elles témoignaient
de quelque indulgence.

L'attitude critique adoptée envers
l'Irak semble quelque peu
sélective. Si Saddam Hussein est
devenu ce qu'il est, c'est parce
qu'on l'a considéré comme un
bouclier de l'Occident face à l'Iran.
Sa cruauté est connue depuis
longtemps. Les pays occidentaux
sont prêts à soutenir les dictateurs
lorsque cela sert leurs intérêts.

Les sanctions continuent de
toucher

principalement des

citoyens innocents. Seront-elles
reconsidérées si l'Irak coopère?
La Belgique juge-t-elle la notion
"d'attaque préventive" en accord
avec le droit international?
Comment envisage-t-elle l'après
Saddam Hussein? Comment
compte-t-elle contribuer à mettre
un terme aux divergences de vue
entre les Etats européens
concernant la politique à mener
envers l'Irak? Le gouvernement
considère-t-il une résolution des
Nations Unies comme une
condition nécessaire mais
insuffisante à une intervention
militaire contre l'Irak?

Les preuves manquent pour
justifier une opération militaire. Il
s'agit d'un dossier des plus
explosifs qui pourrait déboucher
sur une deuxième guerre du
Vietnam et créer un énorme fossé
entre le monde arabe et l'Europe.
Il s'agit de la menace de guerre la
plus aberrante depuis la seconde
Guerre mondiale!

CRIV 50

COM 905

02/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemaakt als Westerse dam tegen het toen gevaarlijk geachte Iran. Ik
ga niet nog eens de gruwel opsommen van Saddam Hoessein. Er
zijn getuigenissen van het feit dat de man eigenhandig mensen in
een acid-bad heeft geduwd, dat hij whisky drinkt en sigaartjes rookt
terwijl hij folteringen bijwoont. Dat is allemaal bekend. Ik wil er toch
de nadruk op vestigen dat dit gruwelscenario er is geen ander
woord voor dateert van vóór 1990, dat diegenen die er nu zo hard
moord en brand over schreeuwen dit reeds wisten toen Saddam
Hoessein aan de macht gekomen is. Bovendien is Amerika het
Westen in het algemeen niet vies van steun te verlenen aan
andere dictatoriale landen in Afrika en in dezelfde zone: Iran en
Saoedi-Arabië. Het zijn wij geweest die in Irak kerncentrales hebben
gezet de Fransen met de Ossirak-centrales. Het zijn wij geweest
die Irak wapens hebben geleverd, ook chemische wapens en
vernietigingswapens. Als men deze valse retoriek handhaaft vraag ik
mij af waarom het Westen dan niet China aanvalt wegens de
Tibetanen, Rusland wegens de Tsjetsjenen, Turkije wegens de
Koerden, Israël wegens de Palestijnen en het lijstje gaat zo door. Er
zit een hoog gehalte van cynisme in heel deze problematiek.

Mijn zesde vraag betreft het embargo. De sancties zijn inderdaad
verbeterd, maar toch blijven die sancties vandaag de bevolking en
meer bepaald de kinderen treffen. Jacques Lefevre en ikzelf hebben
er destijds al uitgebreid over gesproken, ik herhaal dat niet nog eens.
Maar als Irak zich inderdaad schikt naar de UNO-richtlijnen, gaat
men dan eindelijk die sancties opheffen of ze minstens vervangen
door slimme sancties, waardoor de Irakese regering getroffen wordt
en niet de Irakese bevolking?

Mijn zevende vraag is eveneens met een zeker cynisme gekruid.
Hoe evalueert België de preventieve aanvallen? Dat principe alleen
al is, volgens internationaal recht, volgens gewoon humanitair recht,
totaal onaanvaardbaar. Dat is juridische spitstechnologie. Met
preventieve aanvallen kan men zo ongeveer alles en iedereen
aanvallen: er is telkens wel een grond voor.

Ten achtste, hoe bereiden wij het post-Saddamtijdperk voor? Ik kan u
zo, voor de vuist weg, vijf tot zes namen noemen van Irakese politici
die genoemd worden als mogelijke opvolgers van Saddam. Ik
bespaar u die namen. Vergeten we niet dat een nieuwe generatie in
Irak geen democratie kent. Reeds tientallen jaren heeft men daar
geen democratie. Hoe gaan we dat ondervangen? Hoe gaan we in
een land dat sedert de Tweede Wereldoorlog meer dan 40 opstanden
en staatsgrepen heeft gekend, de democratie invoeren? Doen wij
daar wat voor? Bereiden wij Irak voor op een democratische en
federalistische staatsvorm? Want dat is het enige dat zal helpen
daar, in dat land. Wat doen we met de vier miljoen buitenlanders?
Irakezen die dus in het buitenland verblijven. Steunen wij die? De VS
en de Russen doen dat dus wel degelijk. Alhoewel ik ook wel weet
dat die organisaties die er zijn onder de Irakese vluchtelingen, zeer
sterk verdeeld zijn. Wat doen wij vooral ook met NGO's? Keren die
terug? Steunen wij hen in die terugkeer?

Ten negende, gaat België eindelijk bijdragen tot een Europees
standpunt? Want er is er uiteindelijk op dit moment eigenlijk geen.
Als ik vaststel dat Griekenland bijvoorbeeld een ambassade heeft en
alle andere landen niet, dat Groot-Brittannië het hulpje is van de VS,
dat Nederland samen met de Engelsen ook oliebelangen huldigt, dat

02/12/2002

CRIV 50

COM 905

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er tegenwerk geboden wordt door Frankrijk, Duitsland, Denemarken,
Finland en ook door België, hoe kunnen wij op deze manier met al
deze verschillende standpunten rond het dossier Irak komen tot
enige Europese invloed? Als Europa niet met een mond spreekt,
hebben wij gewoonweg geen impact op heel dat dossier.

Wij moeten ons trouwens duidelijk de vraag stellen wat wij daar
willen? Wat indien er wapens worden gevonden? Wat indien er geen
wapens worden gevonden? Welke criteria zijn voor ons
geloofwaardig, welke bewijzen zijn voor ons voldoende om aan te
nemen dat er wapens zijn?

Ik kom tot mijn laatste vraag. Hoe evalueert België het standpunt dat
een resolutie van de Verenigde Naties noodzakelijk is, een conditio
sine qua non, maar niet voldoende is om België in een
oorlogsscenario te betrekken? Ik wil nogmaals beklemtonen dat de
Verenigde Staten op de collega's in de Veiligheidsraad, de andere 14
landen, een enorme druk heeft uitgeoefend. Voor Frankrijk, Groot-
Brittannië en China heb ik al gewezen op de oliebelangen. Ik kan u
echter ook een hele reeks cijfers geven van Amerikaanse financiële
steun aan Kameroen, Guinea, Bulgarije, Colombia en Singapore die
ook economisch onder zware druk zijn gezet. Ik verwijs naar het
kleine Jemen dat in 1990 lid was van de Veiligheidsraad en het toen
had aangedurfd neen te zeggen tegen het Amerikaans project in Irak.
De Jemenitische diplomatie noemde dat toen het duurste neen ooit
uit hun geschiedenis, want ze waren hun Amerikaans geld kwijt. Dat
scenario wordt hier dus gespeeld. Ik vind dat we daarin toch duidelijk
moeten zijn over wat we willen en onder welke voorwaarden België
het ooit zou aandurven om met de Verenigde Staten in zee te gaan?
Ik wil toch wel als voorwaarde stellen dat Irak eerst iemand zou
moeten aanvallen. Dat is nu niet het geval. Irak bedreigt op dit
ogenblik niemand, het moordt op dit ogenblik zijn eigen bevolking
niet uit, de vernietigingswapens en banden met Al-Quada zijn niet
bewezen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil besluiten met erop
te wijzen dat dit een zeer gevaarlijk dossier is. Als de Arabische
wereld als één man tegen het Westen zou opstaan, krijgen wij in Irak
een tweede Vietnam, een nooit te winnen oorlog op termijn, zoals de
Amerikanen dat toch zouden moeten weten. Dan zouden Westers
gezinde landen als Egypte, Saoedi-Arabië en Jordanië een zeer
gevaarlijke weg kunnen opgaan. Dan wordt Saddam nog meer een
held en zal de toenemende kloof tussen de Verenigde Staten en
Europa nog breder worden. Dan zullen er in Europa zelf spanningen
komen, zoals er nu reeds betogingen zijn in Groot-Brittannië en in
België.

Mijnheer de minister, ik wil afsluiten met dit de meest krankzinnige
oorlogsdreiging te noemen sedert de Tweede Wereldoorlog. Wat
doen wij daaraan?

01.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb

in voorbije interventies reeds uitvoerig het Belgische standpunt
inzake Irak toegelicht. Ik mag in dit verband met name verwijzen
naar mijn globale uiteenzetting van 1 oktober 2002 en mijn antwoord
aan de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen van
12 november 2002. Sta mij toe de kernelementen van het Belgische
regeringsbeleid andermaal te herhalen.

01.02 Louis Michel, ministre:

Bien que j'aie déjà longuement
exposé le point de vue de la
Belgique sur la question irakienne
le 1

octobre et le 12 novembre

2002, je vais rappeler une fois
encore les lignes de force de la

CRIV 50

COM 905

02/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Primo, België heeft de stemming van de nieuwe resolutie door de
Veiligheidsraad van de Verenigde Naties verwelkomd. België heeft
immers steeds het belang van een benadering van de kwestie Irak in
het kader van de Verenigde Naties beklemtoond. Het heeft ook
aangedrongen op een onvoorwaardelijke terugkeer van de
inspecteurs. De bal ligt nu inderdaad in het kamp van Irak.

Secundo, België heeft steeds onderlijnd dat de kwestie Irak draait om
ontwapening. Momenteel dienen er dan ook geen andere aspecten in
het debat te worden gebracht.

Tertio, de wapeninspecteurs van de Verenigde Naties dienen nu hun
taak uit te oefenen. Ik verheug er mij over dat de inspecties op
27 november 2002 laatstleden effectief van start gingen.

Quarto, het komt enkel en alleen aan de Veiligheidsraad van de
Verenigde Naties toe om te beslissen over eventuele inbreuken van
Irak op de aangegane verbintenissen.

Quinto, het is inopportuun vooruit te lopen op de ontwikkelingen.
Tegen 8 december 2002 aanstaande dient Irak de gegevens inzake
zijn wapenprogramma, zowel wat betreft nucleaire emissies als
biologische wapens aan de Verenigde Naties over te maken. Het
komt aan de Veiligheidsraad toe deze gegevens te evalueren en op
basis van deze analyse te beslissen over de verdere aanpak.

Ik wens nu nog nader in te gaan op een aantal specifieke vragen.

Zoals in de regeringsbeslissing van 6 september 2002 is gesteld, is
de kwestie van de verspreiding van massavernietigingswapens een
zaak van de hele internationale gemeenschap. Elke Staat dient dan
ook de internationale verbintenissen op het ontwapeningsvlak na te
leven.

In mijn interventie van 12 november voor de kamercommissie voor
de Buitenlandse Zaken ben ik dieper ingegaan op de pogingen van
België, zowel vanwege de premier als van mezelf, om binnen de
Europese Unie een gedachtewisseling te hebben over Irak. Hoewel
deze pogingen oorspronkelijk niet succesvol waren, zouden de
inspanningen uiteindelijk vruchten afwerpen, eerst in de EU-
verklaring van 21 mei 2002 en later door het agenderen van de Irak-
kwestie op de Raad Algemene Zaken en Externe betrekkingen van
de EU.

Ik stel eveneens vast dat de kwestie Irak sinds begin 2002 in een
stroomversnelling is gekomen. Ik ben bereid het feit in ogenschouw
te nemen dat het energieaspect een rol speelt. Ik herhaal echter, wat
Irak en de ontwapening betreft, dat ik momenteel geen andere
elementen in het debat wens te brengen, ook niet met betrekking tot
een regimewissel. Ik heb wel steeds onderstreept dat de oplossing
voor de kwestie Irak dient gevonden te worden in het volste respect
voor de territoriale integriteit van het land. De diverse
gemeenschappen moeten binnen dit kader hun legitieme plaats
erkend zien.

Ten slotte mag ik nog onderstrepen dat, indien Irak ten volle met de
VN meewerkt, de resoluties van de VN respecteert en de

politique en la matière.

La Belgique a accueilli
favorablement l'adoption d'une
nouvelle résolution des Nations
Unies. Nous avons toujours été
partisans d'une approche de la
question dans le cadre des
Nations Unies et d'un retour sans
conditions des inspecteurs.

La question irakienne concerne le
désarmement. La Belgique ne
souhaite voir inclure aucun autre
élément au débat. Il est heureux
que les inspecteurs de sécurité
des Nations Unies aient
effectivement entamé leur mission
le 27 novembre. Seul le Conseil
de sécurité de l'ONU est
compétent pour évaluer les cas de
non-respect des engagements pris
par l'Irak. Il n'est pas utile de
préjuger de développements
futurs. Le Conseil de sécurité
décidera de l'approche à adopter
vis-à-vis de l'Irak après que les
armes, s'il y en a, auront été
remises.

Le 26 septembre, le
gouvernement belge a souligné
que les armes de destruction
massive constituent un problème
international et que chaque État
doit respecter ses engagements
dans ce domaine.

Le 12 novembre, je vous ai fait
part des tentatives entreprises par
le premier ministre et moi-même
pour amorcer le débat au niveau
européen. Depuis le début de
2002 il y a eu de grandes
avancées dans ce dossier. Je
reconnais que l'aspect
énergétique n'y est pas étranger
mais je répète que nous
n'accepterons pas que d'autres
éléments que le désarmement
soient pris en considération, en ce
compris un éventuel changement
de régime.

Si l'Irak coopère pleinement avec
l'ONU, observe les résolutions et
respecte ses obligations en
matière d'armements, une

02/12/2002

CRIV 50

COM 905

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

internationale verplichtingen inzake ontwapening nakomt, dit de
voorwaarden schept om te komen tot een opschorting van de
sancties, teneinde het lot van de burgerbevolking te verbeteren.

Dit alles dient ten slotte te leiden tot de reïntegratie van Irak in de
internationale gemeenschap.

suspension des sanctions pourrait
être envisagée, ce qui serait
bénéfique pour la population
civile.

Je voudrais encore ajouter qu'il est extrêmement difficile de dire
aujourd'hui quelle sera notre attitude. Je pense qu'il faut laisser les
inspecteurs faire leur travail et exprimer leurs conclusions. Ces
conclusions devront être évaluées par le Conseil de sécurité des
Nations Unies qui émettra ensuite, je suppose, un avis ou une
orientation.

Je crois qu'à l'heure actuelle, il faut vraiment exprimer la pression la
plus forte sur l'Irak pour que ce pays respecte ce qui se trouve dans
la résolution, à savoir faciliter le travail des inspecteurs. Si l'Irak
facilite le travail des inspecteurs et que ceux-ci concluent, par
exemple, qu'il y a des armes de destruction massive, il faudra alors
mettre en demeure les Irakiens de démanteler volontairement. S'ils
ne le font pas volontairement se posera la question de la meilleure
façon d'y parvenir. A ce moment-là sans doute se posera la question
d'une attaque américaine ou d'une initiative militaire. Nous jugerons
alors si les conditions sont remplies pour la cautionner ou si elles ne
le sont pas.

Toute autre spéculation est aujourd'hui dangereuse. Si nous donnons
le sentiment d'être aveuglément en faveur des Irakiens contre les
Américains, cela n'encouragera pas les Irakiens à jouer le jeu
positivement. Je reçois régulièrement des coups de fil venus de
personnalités irakiennes importantes, qui essaient de mobiliser les
Européens dans une démarche qui affaiblirait le travail des
inspecteurs ou en tout cas le crédit que l'on doit leur accorder.

Tout cela n'est pas bon. Aujourd'hui, on n'a pas d'autre formule que
de pousser les Irakiens à respecter ce qui a été convenu et ce à quoi
ils se sont engagés.

J'émettrai encore une autre considération. Vous ne pouvez pas me
suspecter d'avoir toujours été très attentif à ne pas accepter que l'on
porte atteinte à la doctrine communément admise en droit
international des conflits armés, à savoir les questions des attaques
préventives. On ne peut que condamner une attaque préventive.
L'une des raisons pour lesquelles nous nous sommes tellement
battus dans le cadre de l'assemblée générale des Nations unies, c'est
précisément que je trouvais très dangereux de laisser un pays en
attaquer un autre, soi-disant préventivement, sans obtenir la caution
des Nations unies.

Sur ce point-là, nous avons bien fait de nous battre, aux côtés
d'autres bien entendu, notamment des Français et des Allemands,
puisqu'une résolution est intervenue. Celle-ci n'établit pas un lien
entre la question irakienne et le changement de régime. Elle s'en
tient à la vérification des armes de destruction massive.

Le travail politique, réalisé notamment par la Belgique et par d'autres
encore mais tout le monde n'a pas participé à ce combat a porté
ses fruits. Aujourd'hui, sur la base du travail des inspecteurs, les

Het valt moeilijk te zeggen welk
standpunt wij zullen innemen.

Wij moeten de inspecteurs hun
werk laten doen. Hun besluiten
zullen moeten worden
geëvalueerd door de UNO-
Veiligheidsraad die, naar ik
veronderstel, een advies zal
uitbrengen of een richting zal
aangeven.

Thans moet zoveel mogelijk druk
op Irak worden uitgeoefend opdat
de Iraakse autoriteiten het werk
van de inspecteurs zouden
vergemakkelijken. Mochten de
inspecteurs besluiten dat Irak over
massavernietigingswapens
beschikt, dan zullen de Irakezen
er toe moeten worden
aangemaand die vrijwillig te
ontmantelen. Doen zij dat niet,
dan moeten wij ons afvragen hoe
men het best tot die ontmanteling
kan komen: via een Amerikaanse
aanval of een militair initiatief? Op
dat ogenblik zullen wij nagaan of
de voorwaarden vervuld zijn om
ons daar achter te kunnen
scharen.

Momenteel is iedere andere vorm
van speculatie gevaarlijk. Als wij
de indruk wekken de Irakezen
blind te steunen tegen de
Amerikanen, zetten wij de
Irakezen er niet toe aan het spel
positief te spelen. Wij mogen het
werk of de geloofwaardigheid van
de inspecteurs niet in het gedrang
brengen.

Wij kunnen de Irakezen er enkel
toe aanzetten hun verbintenissen
na te komen.

Preventieve aanvallen kunnen wij
alleen maar veroordelen. Wij
hebben die aanpak bestreden op
de algemene vergadering van de

CRIV 50

COM 905

02/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nations unies devront procéder à une évaluation des conclusions. Il
est convenu qu'une deuxième résolution interviendra avant une
attaque éventuelle.

Je peux tout de même déjà vous donner un élément de réponse. Si
une attaque survenait avant l'évaluation des inspecteurs et avant
qu'une seconde résolution n'intervienne, il est évident que nous ne
pourrions pas la cautionner puisque nous nous sommes engagés à
ce qu'il y ait une deuxième résolution. C'est une première chose.

J'émettrai encore une autre considération: étant donné cette volonté
de faire intervenir le droit international, de rester prudents et
d'exprimer des réserves vis-à-vis de la politique américaine, certains
citoyens pourraient avoir l'impression que le régime de Bagdad est
acceptable, qu'il est innocent et victime des méchants impérialistes
américains.

Je voudrais quand même rappeler que ce n'est pas tout à fait de cela
qu'on parle. En ce qui concerne les pays qui détiennent l'arme ou les
armes de destruction massive, je vais vous livrer ici ma conviction
personnelle. Je suis un chaud partisan de la lutte contre la
prolifération des armes de destruction massive, cela va de soi. Mais,
je n'établirais pas un parallèle pour dire qu'il y a un double agenda
lorsque vous parlez des pays comme les Etats-Unis, qui détient
évidemment cette arme,... Vous ne partagez peut-être pas beaucoup
de choses avec les Etats-Unis, je respecte pleinement cela. Je ne
respecte pas toutes les valeurs des Etats-Unis non plus, loin s'en
faut. Je suis même plutôt réticent par rapport à un certain nombre de
choses, par exemple, je considère que le "gap" culturel entre l'Union
européenne et les Etats-Unis s'approfondit de plus en plus: Kyoto, la
Cour pénale internationale, la peine de mort,... Ce sont les
expressions d'une divergence culturelle de plus en plus profonde qui
existe entre les Etats-Unis et l'Europe. Je vous dirai d'ailleurs qu'un
beau sujet de réflexion serait d'analyser quelle serait la meilleur
politique à adopter pour combler le "gap", pour essayer d'avoir des
relations transatlantiques fondées sur une autre approche qui pourrait
servir à la fois l'Union européenne, le monde, et même les Etats-
Unis. Mais c'est un débat que l'on pourra avoir dans un autre cadre.

Vous ne pouvez pas mettre sur le même pied une démocratie qui
détient les armes de destruction massive, et des pays qui ne sont pas
démocratiques et qui détiennent des armes de destruction massive. Il
me semble que sur l'échelle des risques, il y a quand même encore
une différence. Elle n'est pas établie mais ne pas tenir compte de
cette différence, c'est faire preuve d'une singulière naïveté. Je ne
veux pas faire preuve de cette naïveté-là. Mais cela ne veut pas dire
que je suis favorable à ce qu'une démocratie détienne des armes de
destruction massive. Cela veut simplement dire que quand on dit
qu'on a un double standard pour juger de ces choses-là, cela ne va
pas. On ne peut pas mettre sur le même pied un pays comme l'Irak
ou un pays comme les Etats-Unis de ce point de vue-là.

Je souhaite vraiment, M. Willems et je crois que tout le monde le
sait ici qu'il n'y ait pas d'attaque américaine contre l'Irak. Je le
souhaite vraiment. Modestement, je contribuerai à faire tout ce qui
est en mon pouvoir pour que cela ne se passe pas. Je pense qu'il y a
un certain nombre d'éléments qui nous permettent d'être un peu
moins pessimistes. Je ne dirai pas plus optimistes. Si les Irakiens

Verenigde Naties, want het is zeer
gevaarlijk om een land een ander
land zogenaamd preventief te
laten aanvallen zonder het fiat
van de VN.

Daar hebben wij trouwens goed
aan gedaan, want resolutie 1441
werd goedgekeurd. In die resolutie
wordt de kwestie-Irak niet in
verband gebracht met een
machtswissel. Er is enkel sprake
van inspecties om de eventuele
aanwezigheid van
massavernietigingswapens vast te
stellen. Er werd afgesproken dat
er een tweede resolutie zal
worden goedgekeurd vóór een
eventuele aanval zou
plaatsvinden.

Komt er toch een aanval vóór die
tweede resolutie er is, dan kunnen
wij daar onmogelijk achter staan.

Sommige burgers zouden de
indruk kunnen krijgen dat het
regime van Bagdad aanvaardbaar
en onschuldig is, en het
slachtoffer van de boze
Amerikaanse imperialisten. Dat is
nu niet precies het geval.

Ik ben een hevig voorstander van
de strijd tegen de proliferatie van
massavernietigingswapens. Maar
hanteren wij daarbij twee maten
en twee gewichten? Ook ik denk
dat de culturele kloof tussen de
Europese Unie en de Verenigde
Staten dieper wordt, maar dat
betekent nog niet dat men
democratische en niet-
democratische landen over
dezelfde kam kan scheren, onder
het mom dat ze allebei
massavernietigingswapens
bezitten. Het zou getuigen van
grote naïviteit geen rekening te
houden met dat onderscheid en
zulks ligt dan ook niet in mijn
bedoeling. Er is in dit verband een
duidelijk verschil tussen Irak en de
VS. Mijnheer Willems, ik wens
echt dat er geen Amerikaanse
aanval komt tegen Irak en ik zal
alles in het werk stellen om ertoe
bij te dragen dat dat niet gebeurt.

02/12/2002

CRIV 50

COM 905

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

font scrupuleusement ce qu'on leur demande, à savoir faciliter
l'accès aux inspecteurs à tous les sites, je pense qu'il y a quand
même une chance pour que le contexte politique ne permette pas
aux Etats-Unis de frapper à l'aveugle. C'est, en tous cas, la seule
chance qu'a encore l'Irak. Et il doit la saisir.

Je ne voudrais pas qu'au travers d'un tel débat, on finisse par mettre
tout le monde dans le même sac. Je suis loin d'être convaincu sur le
lien éventuel entre Al-Qaïda et l'Irak.

Ce qui est certain, c'est que si l'Irak devait détenir des armes de
destruction massive, je vous avoue humblement que je ne serais pas
rassuré. Je trouve donc intéressant que ces armes soient
démantelées. La meilleure formule est que ce démantèlement ait lieu
sur une base volontaire de la part des Irakiens. Qu'ils puissent
développer des armes et des capacités d'armes de destruction
massive, je ne crois pas que ce soit rassurant pour le monde,
vraiment pas!

Vous connaissez tous l'estime et l'admiration que j'éprouve pour
Nelson Mandela. Cependant, ses propos ne me semblent pas très
justes et je ne suis pas entièrement d'accord avec ceux-ci.
Evidemment, je suis favorable à la suppression de toutes les armes
de destruction massive. Mais nous vivons dans un monde réel et non
virtuel!

Een aantal elementen maakt ons
toch iets minder pessimistisch.
Indien Irak de
ontwapeningsinspecteurs toelaat
en de inspecties mogelijk maakt,
kan de politieke context zo
evolueren dat de VS niet meer de
mogelijkheid hebben om blind toe
te slaan. Dat is de enige kans
waarover Irak nog beschikt en ze
moet die te baat nemen. Ik ben er
helemaal niet van overtuigd dat er
een band bestaat tussen Al Qaeda
en Irak. Het zou een hoopvol
signaal zijn mochten er
massavernietigingwapens worden
gevonden en Irak bereid zou zijn
ze vrijwillig te vernietigen. Wat
vaststaat is dat ik niet gerust zou
zijn als Irak nog
massavernietigingswapens zou
bezitten of kunnen ontwikkelen. Ik
zou liever hebben dat de Irakezen
ze zelf ontmantelen en dan bij
voorkeur op vrijwillige basis.

01.03 Dirk Van der Maelen (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik moet zeggen dat ik me toch wel erg ongerust maak.
Zelfs na de nieuwe resolutie blijven er uit de Verenigde Staten toch
signalen komen die erop wijzen dat de Verenigde Staten niet veel
nodig achten om het conflict met Irak op de spits te drijven en daar
een oorlog te gaan uitvechten. Ze willen dit zelfs denk ik zonder
een tweede resolutie doen. Het blijft me enorm verbazen dat de rest
van de wereld aanvaardt dat de Verenigde Staten er een standpunt
op nahoudt dat zegt dat er VN-resoluties zijn en Irak deze moet
naleven dit is ook mijn standpunt terwijl tegelijkertijd minstens de
minister van Defensie en de vice-president van de Verenigde Staten
de mening huldigen dat de Verenigde Staten geen nood heeft aan
een tweede resolutie van de Veiligheidsraad om een oorlog te
starten. Dit lijkt mij een contradictie die kan tellen. Men zegt dat de
VN geldt voor Irak, maar dat de VN niet geldt voor de Verenigde
Staten.

Daarom ben ik echt bang. Ik dacht dat het eerste rapport begin
december, 6 of 8 december, moest worden neergelegd. We zien
allemaal de discussies over wat de material breach is. We zien de
interpretaties die daaraan door de Verenigde Staten gegeven wordt.
Ik denk echt dat de Verenigde Staten op koers zit om een conflict
met Irak uit te werken. Ik moet u bekennen dat ik het op dit ogenblik
moeilijk heb. Ik verdedig altijd en eigenlijk nog steeds de stelling dat
de VN bepaalt wat mag en wat niet mag. Als we zien ken we zijn
hier toch niet blind voor welke druk er uitgeoefend is op de
verschillende landen die in deze Veiligheidsraad zetelen, als slechts
de helft waar is van wat we in de serieuze pers over welke afspraken
tussen de vijf grote leden in de Veiligheidsraad gemaakt zijn lezen,
begin je eigenlijk toch ook te twijfelen aan de stelling dat het de VN is
die bepaalt en dat eenmaal de VN het bepaald heeft, we allemaal
moeten volgen. Ik denk dat we niet blind mogen zijn voor plat

01.03 Dirk Van der Maelen

(SP.A): Les signaux envoyés par
les Etats-Unis, même après la
nouvelle résolution de l'ONU, ne
laissent pas de m'inquiéter. Il est
clair que Bush n'a pas vraiment
besoin de grand-chose pour lancer
une véritable guerre contre l'Irak,
même s'il n'était nullement
question d'une deuxième
résolution. Le reste du monde
semble accepter sans sourciller
que les Etats-Unis réclament le
respect des résolutions
onusiennes par l'Irak alors qu'eux-
mêmes s'estiment au-dessus
d'elles. Je crains que les
Américains soient en bonne voie
pour faire éclater prochainement
la guerre.

J'admets que moi aussi j'observe
avec une certaine réserve les
actions récentes des Nations
Unies. Quand je vois quels
marchandages ont lieu au Conseil
de sécurité et entre les cinq
membres permanents, je nourris
de plus en plus de doutes sur la
valeur absolue d'une résolution de
l'ONU.

CRIV 50

COM 905

02/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezegd de koehandel die achter de schermen bedreven wordt. Als
men iemand is die in de internationale gemeenschap en in het
internationale recht gelooft, dan vrees ik dat er wel eens een moment
zou kunnen komen dat ik zelf in vraag moet gaan stellen of ik achter
VN-posities blijf staan, ook als ik weet op welke manier ze zijn
totstandgekomen.

In de beide onderstellingen, zonder een tweede VN-resolutie en met
een VN-resolutie waar wel eens de gebreken aan zouden kunnen
kleven die ik net omschreven heb, blijf ik van oordeel, mijnheer de
minister, dat het voeren van een oorlog met Irak een zeer domme,
stomme beslissing is en blijft. Ik heb hier een aantal redenen in de
vlugte opgeschreven. Zeker als er geen tweede resolutie is, dan is dit
volgens mij regelrecht in strijd met het internationaal recht.

Tweede reden waarom we er toch moeten over nadenken is dat het
volgens mij duidelijk is dat het Midden-Oosten in vuur en vlam wordt
gezet. We hebben niet alleen het Palestijns-Iraëlisch conflict maar
ook de zeer labiele situatie in verschillende van die Arabische
regimes waarvan de meeste inderdaad niet democratisch zijn. Laten
wij daar echter op een andere manier aan voortwerken dan zoals de
Amerikanen nu zeggen met een soort schokoperatie ineens gans het
Midden-Oosten te gaan democratiseren. Dat is dus de tweede reden
waarom ik zou zeggen dat men niet te gemakkelijk mag overgaan tot
het voeren van een oorlog.

Derde reden, ik meen dat dit de prioriteit moet zijn en daar wil ik
graag aan meewerken. Wie denkt er nu echt serieus dat het
losbarsten van een conflict met Irak ons gaat helpen in wat de eerste
prioriteit moet zijn, de strijd tegen het terrorisme? Dit is olie op het
vuur. Ik denk dat men eigenlijk niet veel inzichten moet hebben in de
manier en op de gronden waarop dit soort radicale terroristische
groeperingen functioneren om te weten dat dit hun aanhang vergroot
en hun beslistheid om over te gaan tot acties zeker zal versterken.

Vierde reden, wat met Irak na het conflict? Als we zien wat er in
Afghanistan gebeurt, vrees ik dat moesten we een evaluatie maken
van de situatie op tal van domeinen en ook op wat ons het meest
geschokt heeft, het gebrek aan respect voor de mensenrechten door
de Taliban nog eens, de Taliban was een tot en met verwerpelijk
regime en evalueren wat we in Afghanistan bereikt hebben na de
blitzoperatie die er geweest is, dan geloof ik niet dat we daar al veel
verder staan. Met Irak zal het niet eenvoudig zijn. Daarover werd
daarstraks al door anderen gepraat.

Vijfde reden, de kostprijs aan mensenlevens en aan geld. De
budgetdienst van het Amerikaans congres heeft uitgerekend dat mits
het conflict vier tot vijf maanden zou duren en mits men dan twee
jaar ter plaatse zou blijven, de kostprijs van het conflict 200 miljard
dollar is. Dat is dus in twee jaar tijd vier keer alle steun die er van
noord naar zuid gaat aan ontwikkelingssamenwerking. Dit soort
bedragen moet toch iedereen doen duizelen.

Op mijn zesde en laatste reden wil ik echt drukken. Ik herhaal het
nog eens, ik behoor tot het linkse kamp, ik behoor niet tot de
primitieve anti-Amerikanen maar de grootmachtpolitiek die achter die
operatie tegen Irak zit, het recht dat ze zich toe-eigenen om
preventive strikes te hebben doet vragen rijzen. We weten allemaal

Sans une deuxième résolution
et même avec une deuxième
résolution prise dans des
circonstances douteuses une
guerre éventuelle contre l'Irak
serait une décision tout à fait
malheureuse. La situation au
Proche Orient n'en deviendrait
que plus explosive et les attentats
terroristes seraient plus nombreux
encore. Par ailleurs, la situation
en Irak s'améliorerait-elle
sensiblement du jour au
lendemain? Permettez-moi d'en
douter à la lumière du chaos qui
règne en Afghanistan après les
actions militaires de l'an dernier.
Le Congrès américain a procédé à
une simulation pour évaluer le
coût d'un conflit avec l'Irak et est
arrivé à une estimation de deux
milliards de dollars. C'est quatre
fois plus que le budget consacré à
l'aide au développement du Nord
vers le Sud. C'est vraiment
insensé!

C'est une pure question de
puissance qui sous-tend les
projets des Etats-Unis. Selon
certains, le régime Bush est en
train de nouer des intrigues
géopolitiques. La lutte contre le
terrorisme et la guerre en Irak
s'inscriraient dans un plan à long
terme visant à "encercler" la
Chine et à court-circuiter ce pays
en tant que superpuissance
émergente. Entrerait également
dans ces projets la présence
accrue des Etats-Unis dans les
républiques asiatiques de
l'ancienne Union Soviétique. Si
l'Europe suivait aveuglément les
Etats-Unis, nous marquerions
notre accord sur un agenda néo-
conservateur qui, en tout état de
cause, ne mènera pas à un
monde meilleur et plus équitable.
Les Etats-Unis ne sont intéressés
que par un accroissement de leur
puissance militaire. Je m'oppose
par conséquent avec force à une
participation de notre pays à des
opérations militaires en Irak.

02/12/2002

CRIV 50

COM 905

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat er in de entourage van Bush grote geostrategische oefeningen
gemaakt worden met betrekking tot olievoorraden. Nog niet langer
dan een paar dagen geleden heb ik een zeer interessant artikel
gelezen dat zegt dat dit plaatje past in een omsingeling van China.
Waar zijn de Verenigde State mee bezig?

Ze zijn een grootmacht, ze weten dat er een concurrent op komst is,
namelijk China. Ze zijn bezig dit plaatje te tekenen, niet alleen in het
Midden-Oosten, maar ook in de Kaukasus en dergelijke.

Samengevat, als wij, Europeanen, meestappen in dat soort van
operaties naar Irak, dan zijn we bezig met het uitvoeren van een neo-
conservatieve Bush-agenda voor de wereld na 11 september. Ik ben
ervan overtuigd dat in eindsom we geen veiliger, geen vrediger
wereld gaan krijgen als we de Amerikaanse piste volgen. Want het
Amerikaanse beleid na 11 september is samen te vatten in twee
woorden: militaire macht uitspelen. Ik denk niet dat dit de piste is die
wij, Europeanen, samen met de Amerikanen moeten inslaan.

Ik zou zeggen, wat mij betreft staat het nu al vast: ik ben niet bereid
om mijn medewerking te verlenen aan Belgische betrokkenheid bij
een militaire actie in Irak.

01.04 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, on se trouve, me semble-t-il, dans une situation
de double contrainte. C'est ainsi qu'il faut, comme vous l'avez dit, à
la fois tenir un discours ferme de menace d'intervention par rapport à
l'Irak pour l'obliger à respecter ses engagements et en même temps
vous ne l'avez pas dit, mais c'est mon sentiment être conscient
du fait qu'une initiative militaire serait désastreuse. On s'inscrit donc
dans ce double discours car cela se passe à des moments différents
et surtout car on ne sait pas très bien à quels interlocuteurs il faut
s'adresser, Saddam Hussein n'en étant pas vraiment un. Les
démarches que vous avez entreprises auprès de Tarek Aziz
constituaient probablement une ouverture. Et d'autres devraient sans
doute être prises dans ce sens. Pourquoi une initiative militaire
serait-elle, à terme, la pire des solutions même si on sait que ce
discours doit actuellement être tenu? Parce que cela risquerait de
plonger tout le Moyen-Orient dans le chaos. S'il y avait changement
de régime en Irak, cela entraînerait certainement l'éclatement du
pays et le déclenchement d'une guerre civile. Au niveau régional,
cela pousserait probablement le gouvernement israélien aux mains
d'une droite nationaliste dure. Cela allumerait des incendies au
Liban, en Syrie, en Jordanie. Cela encouragerait l'exode des
populations civiles palestiniennes hors du territoire occupé. On
assisterait à un embrasement. Aucun d'entre nous ne peut croire
qu'une intervention militaire aboutirait à quelque chose de positif.
Cependant, je suis consciente du fait qu'il faut tenir un discours
ferme. Je répète que nous nous inscrivons dans une double
contrainte.

S'il est important que nous ayons un débat sur ce problème en
réunion de la commission des Relations extérieures de la Chambre,
nous savons que celui-ci est un peu dérisoire. Nous savons en effet
pertinemment qu'il s'agit d'enjeux qui nous échappent. Toutefois,
puissions nous contribuer à éclaircir les enjeux et à vous soutenir
dans les positions que vous avez prises jusqu'à présent.

01.04 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): We hebben hier te
maken met een dubbele
beperking: ten aanzien van Irak
moet een krachtdadige houding
worden aangenomen om het land
ertoe te verplichten zijn
verbintenissen na te komen, maar
men moet er zich tegelijk van
bewust zijn dat een militair
initiatief rampzalige gevolgen zou
hebben. We weten niet zo goed
tot welke gesprekspartners we ons
moeten richten. Uw demarches bij
Tarek Aziz openden waarschijnlijk
perspectieven. Er zouden meer
initiatieven in die zin moeten
komen.

Een militair ingrijpen zou op
langere termijn de ergst mogelijke
oplossing zijn, omdat het risico
reëel is dat daardoor de lont in het
kruitvat van het Midden-Oosten
gegooid wordt. Een machtswissel
in Irak zou het land kunnen doen
uiteenvallen en een burgeroorlog
kunnen ontketenen. De hele regio
zou in het conflict worden
meegesleurd. Wij weten goed
genoeg dat de ware inzet onze
commissie overstijgt. Wij zullen
echter bijdragen tot meer
duidelijkheid daaromtrent, en de
standpunten die u tot nu toe heeft

CRIV 50

COM 905

02/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il est clair que nous nous opposons à toute initiative unilatérale des
Etats-Unis. Vous l'avez dit également. Mais si on poussait plus loin le
raisonnement, nous ne serions pas non plus favorables à un soutien
belge même si une deuxième résolution a été votée.

Nous devons tenir compte d'un élément qui a été évoqué par M. Van
der Maelen. Je veux parler du coût de cette guerre en vies
humaines. Plus de 60.000 militaires sont actuellement amenés dans
la région. Selon certaines prévisions, 250.000 militaires américains
devraient être acheminés sur place pour une guerre courte et
décisive qui leur coûterait 44 à 60 milliards de dollars et 200 milliards
de dollars seraient prévus pour assurer leur présence M. Van der
Maelen l'a dit durant le temps nécessaire pour "pacifier" si c'est
un jour possible la région.

Je voudrais attirer l'attention sur le fait que, lors du débat au
Congrès, un représentant démocrate a dit: "Si nous pouvons préparer
une guerre, nous devrions aussi préparer la façon de la payer car la
dernière fois, nous avons réussi à nous défausser des coûts sur
d'autres pays." Donc notamment les Européens "Cette fois, nous
devrons absorber la majeure partie de ces coûts nous-mêmes." Il est
bien entendu que nous ne voudrions pas contribuer à participer ni
humainement, ni financièrement à cette initiative même si,
effectivement, un discours ferme doit être tenu aujourd'hui.

Je voudrais maintenant aborder la problématique des contacts
formels et informels. La réunion n'étant pas à huis clos, je conçois
que vous ne puissiez nous dire certaines choses, monsieur le
ministre. Cependant, je voudrais vraiment que lors des contacts
formels et informels que la Belgique entretient avec les Etats-Unis,
on leur fasse bien comprendre que nous sommes partisans du
multilatéralisme, que pour nous rien n'est possible sans une
deuxième résolution et que nous ne sommes de toute façon pas
favorables à une intervention militaire.

En ce qui concerne l'lrak, comme vous l'avez déjà fait savoir lors de
différentes interventions avec d'autres personnalités politiques plus
enclines à nous entendre sur ces questions, vous avez exprimé votre
volonté qu'ils respectent leurs engagements.

De même, par rapport aux autres pays de la région, vous avez
montré très clairement que vous aviez la possibilité d'entrer en
contact avec d'autres dirigeants arabes de la région. Je crois que
nous devons tout faire pour sauvegarder des possibilités de dialogue,
quel que soit l'avenir.

Monsieur le ministre, vous avez évoqué une prochaine réunion des
ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne. Selon vous,
quelles sont les démarches concrètes qui pourraient être prises au
sein de l'Union européenne pour effectivement sortir de ce scénario
selon lequel le pouvoir militaire serait la seule doctrine envisageable
pour gérer l'ordre international, ce qui me semble la pire des
solutions?

ingenomen, steunen wij. Wij
verzetten ons tegen ieder
eenzijdig initiatief van de
Verenigde Staten. Zelfs als er een
tweede resolutie wordt
aangenomen, zullen wij geen
voorstander zijn van Belgische
steun aan een oorlog, die vele
mensenlevens zal kosten.
Geschat wordt dat er 250.000
Amerikaanse militairen naar de
regio zullen worden gebracht voor
een korte oorlog, die de
Amerikanen 44 à 60 miljard dollar
zou kosten. Daarnaast zou, zoals
ook gezegd door de heer Van der
Maelen, 200 miljard dollar worden
uitgetrokken om het gebied te
"pacificeren". Ik zou de aandacht
willen vestigen op de uitspraak
van een Congreslid van de
Democraten, die tijdens het debat
de volgende woorden sprak: "Als
er oorlog komt, zullen we deze
keer het grootste deel van de
kosten zelf moeten dragen". Het
spreekt vanzelf dat wij nog de
mensen, noch de middelen
zouden willen leveren om aan een
dergelijk initiatief mee te werken.
Tijdens contacten met
Amerikaanse gesprekspartners
moet België duidelijk laten
verstaan dat ons land voorstander
is van een multilaterale aanpak,
dat niets kan worden ondernomen
zonder een tweede resolutie, en
dat wij hoe dan ook niet gewonnen
zijn voor een militaire interventie.
U heeft gezegd dat u wil dat Irak
zijn verbintenissen nakomt. Ter
wille van de andere landen in de
regio moeten wij alles in het werk
stellen om, wat er in de toekomst
ook moge gebeuren, ervoor te
zorgen dat een dialoog mogelijk
blijft. Wat kan de Europese Unie
concreet doen om te voorkomen
dat de militaire optie, de slechtst
denkbare, de overhand krijgt?

01.05 Jacques Simonet (MR): Monsieur le président, au préalable,

je voudrais remercier le ministre d'être revenu devant notre
commission pour un nouveau débat. Je pense que nous en aurons
un autre sur la situation diplomatique en Irak puisqu'en quelque sorte

01.05 Jacques Simonet (MR):

Sinds de jongste vergadering van
onze commissie is er een nieuw
gegeven: de eenparige

02/12/2002

CRIV 50

COM 905

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nous avons mis cette discussion en continuation mais un élément
neuf et important est intervenu sur le plan diplomatique depuis la
dernière réunion de notre commission, à savoir le vote de la
résolution 1441 par le Conseil de sécurité des Nations unies et, qui
plus est, à l'unanimité.

Je vais me borner à faire trois réflexions en ce qui concerne notre
groupe politique.

1. Incontestablement et le ministre l'a rappelé l'Irak représente
une menace pour la sécurité de la région du Proche-Orient. Ce n'est
évidemment pas et le ministre l'a dit également le seul pays où
se pose la question de la prolifération d'armes de destruction
massive mais c'est en tout cas le pays auquel la communauté
internationale a imposé, en raison de son comportement dans le
passé et notamment depuis la guerre du Golfe, les obligations les
plus contraignantes. On ne peut pas oublier que l'Irak n'a pas hésité
à employer l'arme chimique, à la fois contre l'Iran mais aussi contre
sa propre population alors que l'emploi de ces armes chimiques est
prohibé par les conventions internationales.

A l'époque, les investigations menées par les Nations unies dans la
foulée de la libération du Koweït avaient révélé des programmes
quasi insoupçonnés en matière nucléaire et biologique. Ces
inspections avaient également pu mettre en évidence des actions de
dissimulation flagrante dans le chef des responsables irakiens.
Pendant 4 ans, l'absence des inspecteurs des Nations unies a
multiplié les incertitudes sur les programmes d'armes de destruction
massive en Irak.

Dès lors, je pense qu'il faut réaffirmer ici que les préoccupations
exprimées par la communauté internationale sont des
préoccupations légitimes. J'ajoute qu'il me semble que par les
dérobades ou par les atermoiements dont le pouvoir irakien s'est
rendu coupable, l'Irak a donné l'impression à la communauté
internationale de défier la volonté du Conseil de sécurité des Nations
unies.

Au-delà ou à côté de la problématique même de la prolifération
d'armes de destruction massive, c'est toute l'autorité du Conseil de
sécurité des Nations unies, qui est quand même la clé de voûte du
système de sécurité international, qui est ici en cause. Je pense donc
que la situation ne pouvait plus durer et qu'il faut réduire la menace
que représente l'Irak en faisant jouer comme cela a été dit par
Mme Drion, par M. Van der Maelen et par le ministre la cohésion
de la communauté internationale qui, selon moi, est un gage
d'efficacité à l'égard du pouvoir irakien.

Les résolutions adoptées dans le passé par le Conseil de sécurité,
notamment après la guerre du Golfe et je songe à la résolution 687
fixent des obligations très claires à l'Irak: renonciation aux armes
nucléaires, biologiques et chimiques, destruction de celles que l'Irak
posséderait et mise en place d'un régime de contrôle continu. Il me
semble que c'est sur cet objectif et sur ce seul objectif-là que
peut se faire l'union de la communauté internationale.

2. Nous pensons que la résolution 1441 fournit le cadre adéquat à
cette recherche de la vérité et à cette volonté de transparence

goedkeuring van resolutie 1441
door de VN-Veiligheidsraad.

Onze fractie gelooft dat Irak
zonder enige twijfel een
bedreiging vormt voor de
veiligheid in de regio. Irak is
uiteraard niet het enige land waar
de kwestie van de proliferatie van
massavernietigingswapens aan de
orde moet worden gesteld, maar
het is wel het land waaraan de
internationale gemeenschap de
meest stringente verplichtingen
heeft opgelegd. Men mag niet
vergeten dat Irak, in weerwil van
alle internationale
verbodsbepalingen, niet geaarzeld
heeft om chemische wapens te
gebruiken. Na de bevrijding van
Koeweit bracht onderzoek door de
VN het bestaan van nagenoeg
onvermoede nucleaire en
biologische wapenprogramma's
aan het licht. Doordat er
gedurende vier jaar lang geen
inspecties hebben plaatsgevonden
is de onzekerheid aangaande de
massavernietigingswapenprogram
ma's sterk toegenomen.

Wij moeten hier bevestigen dat de
bezorgdheid van de internationale
gemeenschap terecht is, temeer
daar Irak de indruk gegeven heeft
de VN-Veiligheidsraad te willen
trotseren. Het gezag van de VN-
Veiligheidsraad staat hier op het
spel. De samenhang van de
internationale gemeenschap is
een garantie voor een doeltreffend
optreden ten aanzien van het
Iraakse regime. In de resoluties
die meer bepaald na de
Golfoorlog werden aangenomen,
worden zeer duidelijke
verplichtingen aan Irak opgelegd:
geen kern-, biologische noch
chemische wapens, vernietiging
van de wapenarsenalen die Irak
zou bezitten en invoering van een
continue controleregeling. Achter
die doelstelling kan de hele
internationale gemeenschap zich
scharen. Resolutie 1441 reikt het
adequate kader aan om de
waarheid te achterhalen, want zij
bevestigt dat het gebruik van

CRIV 50

COM 905

02/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

puisqu'elle consacre et cela a été rappelé par le ministre la non-
automaticité du recours à la force, quelles que soient les violations
que l'Irak pourrait commettre. C'est probablement pourquoi d'ailleurs
cette résolution a pu être votée tant par la Russie que par la Chine et
par la Syrie et qu'elle a même été saluée par la Ligue arabe elle-
même. Je pense que le vote unanime du Conseil de sécurité montre
que la communauté internationale, dans son ensemble, adhère à la
démarche posée par les Nations unies et donne le ministre l'a
rappelé même si l'espoir est ténu, une nouvelle chance, petite, à la
paix. Je crois qu'aujourd'hui effectivement la balle est dans le camp
de Saddam Hussein.

La résolution fixe d'ailleurs un calendrier très précis des passages
systématiques devant le Conseil de Sécurité à chaque étape, ce qui
permettra à chacun d'assumer ses responsabilités en pleine
connaissance de cause. Si, demain, la commission de Contrôle de
l'ONU devait constater des manquements ou des violations
sérieuses, ceux-ci devraient être rapportés au Conseil de Sécurité,
auquel il appartiendrait de tirer les conséquences et de prendre les
décisions appropriées. Je partage en tout cas nous sommes tous
sur cette longueur d'ondes dans la foulée du ministre la nécessité
de voir une deuxième résolution adoptée par le Conseil de Sécurité

Troisièmement, le ministre nous a indiqué qu'il n'était pas favorable à
une intervention militaire en Irak. Je partage son sentiment, mais
nous devons dire clairement c'est toute l'ambiguïté à laquelle se
référait Mme Drion, en quelque sorte la double contrainte que le
droit international en la matière n'exclut, en tout cas, pas le recours à
la force. La seule exclusion est le recours à la force unilatérale.

En conséquence, même si on considère que le recours à la force
n'est que le dernier recours, il ne faut pas l'exclure, dès lors qu'on
devrait constater que tout a été tenté par la communauté
internationale pour essayer de résoudre la situation par la voie
diplomatique. Mais, après avoir entendu le ministre, c'est ce à quoi
s'emploiera notre pays, à savoir n'envisager ce recours à la force
qu'en ultime et dernier ressort.

geweld niet automatisch een optie
is. Mij dunkt dat de eenparige
stemming in de Veiligheidsraad
aantoont dat de internationale
gemeenschap in haar geheel het
optreden van de VN steunt en de
vrede een nieuwe zij het een
kleine kans geeft.

De bal ligt nu in het kamp van
Saddam Hoessein. Indien de VN-
controlecommissie morgen
tekortkomingen of ernstige
overtredingen zou vaststellen,
moet ze die meedelen aan de
Veiligheidsraad, die de passende
beslissingen dient te nemen. Ook
ik meen dat de Veiligheidsraad
een bijkomende resolutie zou
moeten aannemen. De minister
heeft gezegd dat hij niet
gewonnen is voor een militair
optreden in Irak. Ik ben dezelfde
mening toegedaan, maar we
moeten ook duidelijk zeggen dat
het internationaal recht niet
verbiedt gebruik te maken van
geweld. Enige uitzondering vormt
het eenzijdig gebruik van geweld.
Ons land zal er echter terecht op
aansturen dat slechts in
allerlaatste instantie gebruik wordt
gemaakt van geweld.

01.06 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, een paar

elementen uit uw antwoord kan ik bijzonder sterk onderschrijven. U
zegt dat alle landen met vernietigingswapens zich moeten schikken
naar de internationale spelregels. Ik heb Amerika genoemd en ik heb
ook Israël genoemd. Israël bezet wederrechtelijk, tegen tientallen
UNO-resoluties in, een ander land. Israël dreigt zelfs, als het zijn zin
niet krijgt, met atoomwapens.

Ik ondersteun u ook als u zegt dat er voor Irak een oplossing is en
dat is ook zo voor Turkije in federale, democratische zin. Quid als
men daarnaar in Teheran of in Ankara voorlopig geen oren heeft?

Ik steun u volledig als u zegt dat de preventieve oorlog geen
werkbare methode is volgens het internationaal recht. Ik volg u ook
als u het hebt over de inspecteurs en hun belangrijke rol en de
laatste kans voor Irak. Dat is allemaal juist. Ik hoor u graag zeggen
het is niet de eerste keer dat ik u dat hoor zeggen dat u reserves
hebt ten opzichte van de politiek van de Verenigde Staten. Dat siert
u.

01.06 Ferdy Willems (VU&ID): Je

soutiens le ministre lorsqu'il
déclare que tous les pays
possédant des armes de
destruction massive doivent se
conformer aux règles de droit
international et qu'une attaque
préventive constitue une infraction
à ce droit. J'applaudis à la prise
de position du ministre qui émet
des réserves face à l'attitude des
Etats-Unis. J'ai entendu ce qu'il
pensait des embargos mais il ne
s'est pas exprimé au sujet des
ONG et du trafic de pétrole.

Saddam Hussein n'a certes rien
d'un enfant de coeur mais, avant
1991, l'Amérique n'en avait cure.
Je rejoins l'avis de Nelson

02/12/2002

CRIV 50

COM 905

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb ook heel goed gehoord wat u zei over de kwestie van het
embargo. Ik heb echter niets of toch niet veel gehoord over NGO's of
over het post-Saddam-tijdperk. U kunt daarover misschien niet veel
zeggen, maar dat is de zaken op hun beloop laten in zo'n gevaarlijke
zone.

Ik heb ook niet veel gehoord over de oliesmokkel, over de selectieve
verontwaardiging waarover u het hebt, ik kom daarop straks terug.
Wat de Europese eenheid betreft, is het sta me toe het heel scherp
en een beetje cynisch te formuleren op dit moment voor elk
Europees land eigen volk, lees eigen olie eerst. Als ze oliebelangen
hebben, plooien ze wel voor de Amerikanen. De anderen die er geen
oliebelangen hebben, mogen een beetje van hun oren maken, zoals
de Finnen, de Belgen, de Denen of de Duitsers. Al wie olie heeft in
dat gebied doet echter lekker mee met de Amerikaantjes. Dat zijn de
vaststellingen.

Ik heb u horen zeggen dat Saddam inderdaad geen onschuldig
knaapje is. Ik heb het tegenovergestelde ook niet gezegd, verre van.
Ik heb zelfs verwezen naar het feit dat Saddam in persona mensen in
een zwembad met zuur heeft geduwd, dat staat in rapporten. Dat
Saddam persoonlijk aanwezig was bij folterpraktijken terwijl hij een
whisky dronk en een sigaar rookte, staat in rapporten. Ik heb er wel
bij gezegd dat wat ik nu vertel in rapporten staat van vóór 1990 en
dat de Amerikanen dat toen ook wisten. Alleen kon het hen toen
geen barst schelen want Saddam was nuttig als dam tegen het toen
gevaarlijk geachte Iran. Nu zijn de zaken omgekeerd.

Ik hoor u graag zeggen dat de Verenigde Staten niet te vergelijken
zijn met Irak, dat zou er nog bij moeten komen. Zo erg heb ik het
inderdaad ook niet gezegd. Ik blijf echter Nelson Mandela, toch
iemand met enige verdienste, volgen als hij zegt dat op termijn de
Verenigde Staten met al het wapenarsenaal in hun bezit eigenlijk
gevaarlijker zijn dan Irak.

Ik kan het niet genoeg benadrukken en ook ik, mijnheer
Van der Maelen, ben geen goedkoop anti-Amerikanist. Dit is echter
toch wel hemeltergende hypocrisie die men tentoonspreidt. Men
steunt vandaag nog altijd Iran, Saoedi-Arabië en Afghanistan,
vandaag is er een conferentie daarover. Ik heb trouwens een vraag
mijn interpellatie werd omgevormd tot een vraag over Irak en over
Afghanistan waar de Amerikanen vandaag krijgsheren steunen, een
jaar nadat ze in Afghanistan de democratie hebben beloofd. Als u
volgende keer aanwezig kunt zijn, kan dat hier aan bod komen, want
ik heb die vraag gesteld, die vraag loopt.

Het is godgeklaagd dat de Verenigde Staten internationale
wapenverdragen niet ondertekent en de internationale akkoorden niet
ondertekent omdat het geen inspecteurs duldt op zijn grondgebied,
daar waar zij dat wel en terecht eisen van Irak.

Wat de oliebelangen betreft, hoef ik toch geen tekeningetje te maken
hoe én de Verenigde Staten én de familie Bush zelf en hun
persoonlijke medewerkers betrokken zijn bij het hele oliegedoe. (...).
Het moet mij toch van het hart dat het voor een groot land als de
Verenigde Staten toch pijnlijk overkomt als men ziet hoe zij kleine
landjes ik heb ze opgesomd en de heer Van der Maelen heeft er
ook naar verwezen onder druk zetten. Toen in 1991 het kleine en

Mandela lorsqu'il affirme que les
Etats-Unis et leur arsenal
pourraient constituer une menace
plus grande que l'Irak. Les Etats-
Unis se refusent à signer les
conventions sur les armes parce
qu'ils ne toléreraient pas
d'inspection sur leur territoire mais
ils exigent que l'Irak accepte ces
inspections.
Une résolution de l'ONU constitue
une condition indispensable mais
cela ne suffit pas. Nous devons
connaître au préalable les critères
auxquels l'Irak doit satisfaire. Une
résolution actuellement en
préparation vise à connaître les
conditions auxquelles la Belgique
accepte une intervention.

CRIV 50

COM 905

02/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

arme Soedan het aandurfde anti-Amerikaans te stemmen in de
Verenigde Naties het was toen lid van de Veiligheidsraad werd
het geldkraantje dichtgedraaid. Kan het cynischer, kan het met een
meer grotere machtswellust?

Samen met mevrouw De Meyer heb ik een conferentie bijgewoond in
Ottawa over ontwikkeling en bevolking. Ook daar stellen we vast dat
de VS zijn steun aan deze organisatie ontrekt wegens gebruik binnen
Amerikaans vlak. Een meer cynische mogendheid dan de VS is
moeilijk denkbaar. Ik ben zeer scherp. Het moet me van het hart: als
dat de democratie is dan zijn we er heel erg aan toe.

Ik heb een aantal vragen gesteld. Ik als parlementslid stel vragen. Ik
begrijp, mijnheer de minister, dat u in uw antwoorden voorzichtiger
moet zijn. U kunt niet vooruitlopen op de zaken. Even duidelijk als
mevrouw Drion en de heer Van der Maelen wil ik zeggen dat wij
uitdrukkelijk op het standpunt staan dat een VN-resolutie een
noodzakelijke voorwaarde is, sine qua non, maar dat het geen
voldoende voorwaarde is als andere zaken niet zijn ingevuld. We
moeten op voorhand en niet op het ogenblik dat het zich voordoet
goed weten welke criteria volstaan. Wanneer is Irak in overtreding
met de VN-resolutie. Dat wil ik op voorhand weten. Welke bewijzen
aanvaarden we voor wapens? Echte bewijzen heb ik nog niet gezien.
Blair heeft zich daarover met veel poeha uitgelaten in het Brits
Parlement. Bewijzen waren dat niet. De grootste waanzin die men
sinds de Tweede Wereldoorlog kan uithalen is een oorlog tegen Irak.
Het zou ons tot een derde wereldoorlog kunnen brengen. Vergeten
we niet dat men zo'n oorlog de Amerikanen zouden dat moeten
weten na hun ervaring in Vietnam niet wint op termijn. Dat halen ze
niet, ook niet in Irak. Ze dreigen het ook niet te halen in Afghanistan.
Het gaat ons een tweede Vietnam opleveren. Het gaat ons een
massa geld kosten. En een niet onbelangrijk detail, het gaat ons
tienduizenden mensenlevens van welke huidskleur ook kosten.

Vandaag zal ik geen motie van aanbeveling indienen. Ik stel mij
vragen bij dat systeem. Moties van aanbevelingen zijn een spielerei.
U weet dat er een resolutie op komst is. Daarbij zullen we dezelfde
vraag aan de politieke fracties voorleggen, met name onder welke
voorwaarden aanvaardt België een interventie. Voor ons is het
duidelijk: zonder een VN-resolutie gaat het niet maar een VN-
resolutie alleen volstaat niet.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord. Mijnheer Van Rompuy,
u was niet aanwezig. Wilt u de minister ondervragen? (Neen)

Mijnheer de minister, ik wens twee bemerkingen te maken. Ik deel
volledig uw standpunt ook inzake de terughoudendheid ten opzichte
van het regime van Saddam Hoessein. Ik wil u vragen stellen in
verband met de gebeurtenissen van gisteren. Uit redelijk
betrouwbare bron niet van Irakese autoriteiten zouden de
inspecties zeer vlot verlopen met het gewenste resultaat. De aanval
van gisteren zou het antwoord zijn volgens het officieel
communiqué op beschietingen door Amerikaanse vliegtuigen. Naar
verluidt zijn alleen civiele gebouwen gebombardeerd. Hebt u terzake
informatie? Kloppen de berichten? Zo ja, is dit een ernstige zaak.

Le président: Je partage la
réserve affichée par le ministre à
l'égard du régime de Saddam
Hussein. Les contrôles se
dérouleraient promptement mais
l'offensive menée hier aurait eu
pour cible des objectifs civils. Le
ministre pourrait-il nous
communiquer davantage
d'informations à ce sujet?

01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Dat is al jaren bezig.

02/12/2002

CRIV 50

COM 905

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Ik heb u niet om commentaar gevraagd. Ik stel mijn vraag aan de minister.

01.08 Ferdy Willems (VU&ID): De no fly-zones worden reeds jaren

misbruikt, niet omwille van de Koerden dat is slechts de pretext
maar om militaire doelen te treffen zoals de voorzitter terecht heeft
aangestipt.

01.08 Ferdy Willems (VU&ID):

Voilà précisément ce que
j'entends lorsque je parle d'abus
concernant les zones interdites de
survol.

01.09 Louis Michel, ministre: Je répondrai à votre dernière question

par la suite.

En ce qui concerne les différentes interventions, il est difficile d'y
rétorquer si l'on partage l'essentiel de ce qui a été dit. Je suis
évidemment d'accord pour dire qu'une guerre en Irak aurait des
conséquences dramatiques et insoupçonnées, qu'on ne peut en tout
cas pas mesurer aujourd'hui.

01.09 Minister Louis Michel: Het

is niet eenvoudig argumenten te
vinden om te antwoorden op
betogen waarmee ik het
grotendeels eens ben. Een oorlog
in Irak zou inderdaad dramatische
en onvermoede gevolgen hebben.

Ik kan natuurlijk niet precies weten wat de gevolgen zouden zijn van
een oorlog in Irak. Ik kan dat vandaag niet inschatten. Wij weten wel
dat die gevolgen vreselijk zouden kunnen zijn. Wij zijn dus natuurlijk
geen voorstander van een aanval. Maar toch mag men vandaag niet
beweren dat in geen enkel geval een militaire optie nuttig zou zijn.
Dat mag men vandaag niet zeggen. Zegt men dat vandaag toch, dan
verslapt men natuurlijk de positie en de druk die wij uitoefenen op
Irak. Dat is een zeer moeilijke paradoxale toestand waarin wij zitten,
zoals mevrouw Drion het daarstraks zei.

Laat mij alleen maar zeggen dat ik het ten gronde eens ben met de
analyse die hier eigenlijk door iedereen uitgedrukt werd, natuurlijk
met sommige nuanceringen. Ik ben het niet eens met alles wat werd
gezegd, onder andere niet met wat de heer Willems beweert. Ik denk
dat hij wat ver gaat. Maar anders ben ik het redelijk eens met bijna
iedereen die hier gesproken heeft.

Une nouvelle guerre en Irak aurait
évidemment des conséquences
majeures, que nous ne pouvons
évaluer à l'heure actuelle. Nous
ne sommes pas partisans d'une
attaque mais il ne faut pas non
plus s'opposer sans nuances à
toute action militaire.

Je partage l'analyse quant au fond
qui a été faite au sein de la
commission. J'estime cependant
que les points de vue développés
par M. Willems sont excessifs.

Il va de soi que je n'y suis pas favorable. Comment voulez-vous dire
qu'aujourd'hui, en aucune manière, une option militaire ne sera
nécessaire? Si vous dites cela aujourd'hui, vous déforcez
évidemment le sujet. Du reste, j'ai des raisons de penser qu'on n'a
pas encore aujourd'hui la garantie que les autorités irakiennes vont
respecter scrupuleusement ce qui a été convenu et ce qui a été
demandé. On ne peut pas encore l'affirmer avec certitude, à l'heure
actuelle.

Monsieur Willems, que voulez-vous que je vous dise pour ce qui
concerne les ONG? Vous m'avez posé une question sur les ONG et
vous êtes déçu parce que je n'y ai pas répondu.

Ik ben het eens met de
standpunten die naar voor werden
gebracht, maar hoe zouden wij
vandaag kunnen beweren dat de
militaire optie op geen enkel
ogenblik noodzakelijk zal zijn?
Door zoiets te zeggen, wordt die
strategie meteen zinloos. Wij
kunnen er trouwens niet zeker van
zijn dat de Iraakse overheid
nauwlettend zal naleven wat
overeengekomen en gevraagd
werd. Mijnheer Willems, wat wil u
dat ik zeg over de NGO's?

01.10 Ferdy Willems (VU&ID): Er zijn een aantal NGO's die wegens

de oorlogsdreiging niet in Irak blijven werken. Ik zou willen vragen
dat wij het mogelijke of zelfs het onmogelijke doen om die daar terug
te krijgen, omdat zij precies de democratische heropbouw van dat
land mogelijk kunnen maken.

01.10 Ferdy Willems (VU&ID):

Plusieurs ONG n'osent pas rester
en Irak en raison de la menace de
guerre. Je demande avec
insistance que tout soit mis en
oeuvre pour permettre leur retour
et créer les conditions nécessaires
à l'établissement d'une démocratie

CRIV 50

COM 905

02/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans ce pays.

01.11 Louis Michel, ministre: Pour ce qui concerne l'après Saddam,

permettez-moi de vous dire que je ne pense pas qu'on puisse se
mettre aujourd'hui dans cette perspective-là. Il faut savoir ce que l'on
veut. On a défendu le point de vue qu'on ne pouvait pas lier par la
résolution le changement de régime à la question de l'évaluation des
armes de destruction massive. Je vous rappelle simplement que
vous êtes suffisamment intervenu dans les différents débats à ce
sujet. Je l'ai moi-même dit et répété. Si l'on avait accepté d'ouvrir cet
aspect-de la question, on apportait de l'eau au moulin des Etats-Unis.
On a strictement défendu le point de vue que la résolution ne pouvait
porter que sur la vérification des armes de destruction massive. C'est
le point de vue.

On a envisagé qu'une réunion de l'opposition se tienne à Bruxelles et
je ne m'y suis pas montré très favorable d'une part parce que toute
l'opposition n'y était pas, d'autre part, parce que nous aurions dans
ce cas donné le sentiment que nous préparions l'après-Saddam et
qu'on faisait donc un lien entre ce qui se passait en Irak et le
changement de régime. Or, j'essaie toujours d'être cohérent. Ce n'est
pas toujours possible mais c'est parfois tellement compliqué qu'on ne
peut pas l'être. Mais j'essaie. Enfin, j'avais des raisons de croire qu'il
existait certains dangers à favoriser cette réunion à Bruxelles.

Pour ce qui concerne la deuxième question, certaines informations
viennent de me parvenir. Je veux bien vous les livrer, mais alors à
huis clos, et sous réserve d'une vérification.

Vous évoquez, monsieur Willems, toute une série d'accusations
contre des gens et des organisations. Seulement, je ne suis pas un
juge d'instruction mondial. Vous dites que Saddam Hussein a assisté
dans une baignoire, buvant son whisky et fumant son cigare, à des
tortures. Je n'y étais pas et comment voulez-vous que je le vérifie?
J'ai vu des choses dans des rapports dont je sais pertinemment que
c'était faux. Les rapports demandent vérification. Je n'entends pas
me soumettre aux affirmations de qui que ce soit. Quand on affirme
quelque chose, il faut que ce soit étayé par des preuves et non par
des éléments d'évidence. Je ne sais pas ce qui s'est passé.

Vous parlez également du trafic pétrolier par exemple. Je n'ai pas les
éléments me permettant de croire cela. Vous me posez une question
précise digne d'intérêt pour la commission concernant les `'non-flying
zones''. J'ai une information qui est tombée aujourd'hui. Déclarons le
huis clos et je vous donnerai lecture de cette information. Vous êtes
en droit de le savoir, mais je ne peux pas le faire en public
maintenant parce que je voudrais les vérifier.

01.11 Minister Louis Michel: Ik

geloof niet dat wij vandaag
kunnen uitgaan van de idee dat er
een post-Saddam-tijdperk komt.
Wij hebben het standpunt
verdedigd dat in de resolutie geen
band mocht worden gelegd tussen
een machtswissel en de controle
van de
massavernietigingswapens. Indien
we daarop ja hadden gezegd, dan
was dat koren op de molen van de
Verenigde Staten. Wij hebben
gezegd dat de resolutie enkel over
het toezicht op de
massavernietigingswapens mocht
gaan. Er was een vergadering van
de oppositie in Brussel gepland,
maar ik was daar geen
voorstander van, omdat de hele
oppositie niet aanwezig zou zijn
en omdat wij zo de indruk zouden
hebben gewekt het post-Saddam-
tijdperk voor te bereiden. Vandaag
heb ik informatie ontvangen, die ik
u wel wil meedelen in besloten
vergadering, want het gaat om
voorlopig niet geverifieerde
informatie. U vermeldde een hele
reeks beschuldigingen, mijnheer
Willems. Ik ben geen
onderzoeksrechter met
wereldwijde bevoegdheid. U
beweert dat Saddam Hoessein
martelingen in badkuipen
bijwoonde, intussen whisky
drinkend en sigaren rokend. Hoe
wil u dat ik dat naga? In sommige
rapporten heb ik dingen gelezen
waarvan ik weet dat ze pertinent
onjuist zijn. Beweringen moeten
door bewijzen worden gestaafd,
niet door klaarblijkelijke
aanwijzingen. Hetzelfde geldt
bijvoorbeeld voor de
aardoliehandel. Ik heb geen bewijs
dat wat u zegt, waar is. Wat de
non-flying zones betreft, heeft u
het recht om achter gesloten
deuren de meest recente
informatie te krijgen, maar ik kan
die niet zonder verificatie in
openbare vergadering vrijgeven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.