IC901_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 901

27/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de RSZ-bijdragen" (nr. A374)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
cotisations ONSS" (n° A374)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de financiële verantwoordelijkheid van de
ziekenfondsen" (nr. A380)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
responsabilité financière des mutualités"
(n° A380)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de beperking van het aantal studenten
geneeskunde" (nr. A391)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
limitation du nombre d'étudiants en médecine"
(n° A391)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Jef Valkeniers

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions , Jef Valkeniers

CRIV 50

COM 901

27/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

NOVEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.21 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

RSZ-bijdragen" (nr. A374)

01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

cotisations ONSS" (n° A374)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, deze morgen

hebben we het op een andere plaats al gehad over zaken die een beetje
op de wip zitten. Dat is waarschijnlijk ook het geval voor deze vraag.

In het kader van de sociale integratie van personen met een handicap
worden de Centra voor Beroepsopleiding, of de CBO's, erkend door het
Vlaams Fonds. Het is dus ook het Vlaams Fonds dat de
aanwezigheidspremies, die de CBO's uitbetalen aan cursisten-
personen met een handicap, berekent en subsidieert.

Het Vlaams Fonds is evenwel van oordeel dat er geen RSZ-bijdragen
verschuldigd zijn op die aanwezigheidspremies wanneer de cursist
reeds een vervangingsinkomen heeft. De Rijksdienst voor Sociale
Zekerheid dat weten we baseert zich op het koninklijk besluit van
28 november 1969 en stelt bijdragevorderingen in. De betwiste sommen
zouden volgens wat men mij gezegd heeft op dit ogenblik al oplopen tot
meer dan 2,5 miljoen euro. Er zijn nog andere collega's die in de
voorbije periode hieromtrent uw aandacht gevraagd hebben. Niet ten
onrechte, denk ik want men deelt mij ook mee dat de vorderingen die
ingeleid zijn bij de arbeidsrechtbanken al enkele jaren op wat men
noemt de rol zijn geplaatst in afwachting van een oplossing ten goede.
Dat kan echter natuurlijk niet eeuwig blijven kamperen op de rol van de
arbeidsrechtbanken. Het laatste nieuws dat men mij daaromtrent
meedeelt en daarom heb ik mij veroorloofd de vraag te stellen is dat
dit specifieke probleem aan de agenda van de interministeriële
conferentie zou zijn geplaatst en dat er een werkgroep met betrekking
tot personen met een handicap met u zou overleggen.

Mijn vragen zijn drievoudig. Ten eerste, bevestigt u dat de toestand
zoals ik hem schets ook vandaag - in aansluiting met wat collega's in
het verleden hebben gevraagd - nog altijd "op de rol staat", bij wijze van
spreken? Ten tweede, is dit probleem dat is het belangrijkste
inderdaad aan de agenda geplaatst van de interministeriële conferentie
en van welke datum? Zal er in een werkgroep overleg worden gepleegd
met u, mijnheer de minister? Misschien is het intussen al gebeurd.
Mocht het al gebeurd zijn, zijn er al resultaten te melden? Mijn derde

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Les

centres de formation
professionnelle (CFP) sont
subventionnés par le Fonds
flamand pour verser une prime à
leurs élèves handicapés. Le Fonds
flamand estime qu'aucune
cotisation ONSS ne doit être
versée pour les primes des élèves
qui perçoivent déjà un revenu de
remplacement. L'ONSS n'est pas
de cet avis et a intenté des actions.
Le tribunal du travail laisse les
affaires au rôle dans l'attente d'une
solution.

Le ministre a-t-il connaissance de
ce problème?

Est-il exact que la question est
inscrite à l'ordre du jour de la
Conférence interministérielle?

Comment le ministre compte-t-il
clarifier la situation?

27/11/2002

CRIV 50

COM 901

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en fundamentele vraag luidt: welke maatregelen overweegt u om in deze
materie hopelijk voor lange tijd ik durf niet te zeggen voor eens en
voor altijd want dat bestaat niet in het leven en zeker niet in de sociale
wetgeving en regelgeving duidelijkheid te verschaffen over wat al dan
niet onderhevig is aan de sociale zekerheid en in casu deze
aanwezigheidspremies?

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het

punt dat mevrouw D'hondt aanhaalt, is niet op de agenda geplaatst van
de interministeriële conferentie aangaande personen met een handicap.
Wel is er een werkgroep in het kader van deze interministeriële
conferentie opgericht. Deze werkgroep bekijkt eigenlijk de
werkgelegenheidsproblemen van gehandicapten en heeft meer in het
bijzonder tot opdracht drie vragen te beantwoorden. Wat hindert een
persoon met een handicap bij het vinden van een baan? Wat hindert
een werkgever bij de aanwerving en selectie van een persoon met een
handicap? Welke regelingen bestaan er binnen de verschillende
Gemeenschappen en Gewesten die de werkgelegenheidskansen van
personen met een handicap bevorderen?

In het kader van het derde punt zou men aandacht kunnen besteden
aan de problematiek van de RSZ-schulden waarmee sommige centra
voor beroepsopleiding te maken hebben, omdat men zou kunnen
zeggen dat dit probleem hinderlijk is voor hun promotie van
werkgelegenheid, van mensen met een handicap. Maar binnen deze
werkgroep die opgericht is, is dat probleem toch nog niet onderzocht.

Ik wil u wel kort een stand van zaken geven. Om uit te maken of de
vergoeding voor de cursisten van de centra voor beroepsopleiding al dan
niet als loon dient te worden beschouwd, moet verwezen worden naar
artikel 3, 6° van het koninklijk besluit van 28 november 1969 tot
uitvoering van de wet van 27 juni 1969 tot herziening van de besluitwet
van 28 december 1944 betreffende de maatschappelijke zekerheid der
arbeiders. Artikel 3, 6° van dat koninklijk besluit stelt dat de toepassing
van de wet verruimd wordt tot de mindervaliden die gebonden zijn door
een speciale leerovereenkomst voor de omscholing van mindervaliden,
of een overeenkomst voor beroepsopleiding of omscholing, bedoeld in
artikel 17, 2° en 3° van de wet van 16 april 1963 betreffende de sociale
reclassering van mindervaliden, alsmede tot de personen en centra met
wie zij de overeenkomst hebben aangegaan. De vraag is uiteraard op
welke personen precies de uitbreiding van artikel 3, 6° van toepassing
is. Daar zit blijkbaar de betwisting tussen het Vlaams Fonds en de
RSZ. Volgens het Vlaams Fonds is het zo dat artikel 3, 6° van dat
kwestieuze koninklijk besluit enkel geldt voor personen die geen enkel
vervangingsinkomen genieten. De RSZ stelt dat de bewoordingen van
artikel 3, 6° geen enkel onderscheid maken tussen een mindervalide
die een werkloosheids- of arbeidsongeschiktheid geniet enerzijds, en
een gewone mindervalide zonder vervangingsinkomen anderzijds. Met
andere woorden, het probleem is niet zozeer of de
aanwezigheidspremie als loon moet worden beschouwd, maar veeleer
een interpretatieprobleem met betrekking tot de uitbreiding van het
toepassingsgebied, voorzien in artikel 3, 6°. De RSZ heeft voor deze
gevallen regularisaties opgesteld opdat de RSZ zijn rechten kan
vrijwaren. Deze zaken werden echter op de bijzondere rol geplaatst en
dat is eigenlijk gebeurd in samenspraak met het Rijksfonds voor sociale
reclassering van de mindervaliden.

Ik wil ook doen opmerken dat de rechtsopvolgers van die instelling
uitdrukkelijk de verdere naleving van deze afspraak hebben geëist.

Intussen werd nog geen concreet initiatief genomen om deze zaak ten

01.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le problème ne figure pas
à l'ordre du jour de la Conférence
interministérielle, mais un groupe
de travail étudie les problèmes
rencontrés par les personnes
handicapées dans le domaine de
l'emploi. Ce groupe de travail
pourrait traiter de la problématique
des dettes ONSS des CFP.
L'objectif n'est pas, bien entendu,
de mettre des bâtons dans les
roues des CFP qui veulent favoriser
les perspectives d'emploi des
personnes handicapées.

La discussion porte sur la question
de savoir si l'indemnité allouée aux
élèves des CFP doit être
considérée ou non comme un
salaire. Il s'agit plus spécifiquement
de déterminer précisément quelles
personnes relèvent de l'article 3,
paragraphe 6, de l'arrêté royal du
28 novembre 1969. Pour l'ONSS,
cet article s'applique bien aux
personnes handicapées bénéficiant
d'un revenu de remplacement mais
le Fonds flamand n'est pas de cet
avis. Le litige a été renvoyé au rôle
spécial dans l'attente d'un
règlement sur le fond. La créance
globale de l'ONSS se monte en
effet à près de 3 millions d'euros.

Il faut bien évidemment lever
l'incertitude financière dans laquelle
se trouvent les centres de formation
professionnelle. Mais il ne me
paraît pas opportun de ne plus
considérer que les indemnités sont,
par définition, une rémunération car
si on renonçait à cette logique,
l'ultime reliquat de protection
sociale dont jouissent les
handicapés sans revenu de
remplacement disparaîtrait.

Au printemps, j'ai demandé aux
administrations concernées de me
fournir des données chiffrées mais
je ne les ai pas encore reçues à ce
jour. Le fait que de nombreuses
formations sont trop courtes pour

CRIV 50

COM 901

27/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gronde te regelen. De globale vordering op basis van artikel 3, 6°
bedraagt inderdaad ongeveer 3 miljoen euro. Ik ben vragende partij voor
het vinden van een oplossing wegens de grote financiële onzekerheid
voor die centra. Enerzijds, ik denk niet dat we zomaar kunnen zeggen
dat de vergoeding die door de CBO's aan de cursisten wordt toegekend
niet langer als loon moet worden beschouwd. Dat betekent immers dat
een mindervalide die geen aanspraak kan maken op een
vervangingsinkomen in dit geval geen enkele vorm van sociale
bescherming meer zou genieten. Anderzijds, heeft de NAR zich in het
verleden meermaals unaniem negatief uitgesproken over voorstellen
waarbij enkel de niet-beschermde gehandicapten
socialezekerheidsrechten zouden opbouwen.

Ik heb de betrokken administraties gevraagd de huidige situatie te
inventariseren. Ik heb nog niet zo veel gegevens ontvangen. Daaruit
blijkt enerzijds wel dat meer en meer opleidingen kortlopend zijn
waardoor de niet-beschermde gehandicapten hoe dan ook niet de
wettelijk verplichte wachttijden kunnen doorlopen die nodig zijn in het
kader van de sociale zekerheid. Vanuit dit oogpunt zou het zonder
meer beter zijn om de uitbreiding die in de sociale zekerheid is voorzien
ongedaan te maken. Ik vraag mij immers af waarom wij de mensen een
sociale bijdrage doen betalen als zij toch geen rechten kunnen
opbouwen. Anderzijds, worden er toch nog steeds langdurige
opleidingen georganiseerd waarbij niet-beschermde personen na het
volgen van de opleiding toch rechthebbend kunnen worden. Ik heb
echter nog niet voldoende cijfers om uit te maken over hoeveel mensen
het gaat. Wij hebben echt cijfers nodig om deze discussie op een
goede manier te voeren en af te ronden.

U kan beschikken over mijn schriftelijk antwoord waarin meer details
staan.

offrir une protection sociale à ceux
qui suivent les cours constitue un
problème majeur. On peut alors se
demander si quelqu'un qui n'est
pas en mesure de se constituer
des droits est tenu de payer des
cotisations sociales. Reste le
problème de ceux qui s'inscrivent à
des formations de longue durée.
Mais c'est chiffres à l'appui que l'on
pourra déterminer le nombre exact
de personnes dans ce cas.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dat zou ik inderdaad graag krijgen. Het is een goed en een
interessant antwoord. Wij hebben natuurlijk nog geen oplossing, maar
het bewijst niettemin dat het dossier bij u niet op de rol staat. Zoals u
zelf zegt, gaat het hier echter niet alleen om een principekwestie. Ik
vind dat er wel een discussie kan worden gevoerd of er al dan niet
socialezekerheidsbijdragen moeten worden betaald. Eén zaak is zeker,
gezien de precaire situatie van de sector is een bedrag van
2.500.000 euro van die orde van grootte dat het als een zwaard van
Damocles boven het hoofd hangt. Ik denk dat alle partijen er belang bij
hebben dat dit zo vlug mogelijk wordt uitgeklaard.

Ik dank u al voor dit antwoord. Ik neem aan dat u nog niet over
voldoende gegevens beschikt en zal mij dan ook veroorloven u op een
latere datum te vragen of u daarover al meer nieuws hebt.

01.03 Greta D'hondt (CD&V):

Cette réponse démontre que ce
dossier ne fait pas partie des
préoccupations du ministre.

Néanmoins, j'estime tout comme
lui qu'il ne s'agit pas d'une question
de principe. Il s'agit d'un montant
considérable qui constitue une
épée de Damoclès pesant sur la
tête de chacun. Tout le monde a
donc intérêt à ce qu'une solution
soit trouvée. Je reviendrai
ultérieurement sur cette question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

financiële verantwoordelijkheid van de ziekenfondsen" (nr. A380)

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

responsabilité financière des mutualités" (n° A380)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een aantal vragen omtrent de reden waarom bepaalde
keuzes werden gemaakt alsook omtrent de wetenschappelijke
gefundeerdheid van bepaalde resultaten en oefeningen, met betrekking
tot de financiële verantwoordelijkheid van de ziekenfondsen.

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Je

souhaiterais poser quelques
questions au sujet de la méthode
employée pour déterminer la part
de responsabilité des mutualités

27/11/2002

CRIV 50

COM 901

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wellicht kennen alle leden van deze commissie de voorgeschiedenis
van de wetgeving inzake de financiële verantwoordelijkheid van de
ziekenfondsen, uiteraard gesteund op de financiële situatie van de
ziekteverzekering, die het noodzakelijk maakte dat iedereen zijn
verantwoordelijkheid droeg, dus ook de ziekenfondsen. Dat is nog
aanvaardbaar.

Destijds werd afgesproken dat het aandeel in het tekort, dat de
ziekenfondsen moesten bijpassen, zou worden berekend op basis van
de uitgaven van hun leden. Daarvoor wordt een zeer ingewikkelde
formule gehanteerd en ik bespaar mezelf en de andere commissieleden
het debiteren ervan. De reden waarom de formule zo ingewikkeld is, is
dat zij alle objectieve verschillen zoals aantal leden, de leeftijd van de
leden, hun sociaal-economisch profiel, hun ziektegraad en dergelijke
moet bevatten om al die factoren te neutraliseren.

Na toepassing van het systeem van de financiële verantwoordelijkheid
gedurende een paar jaar blijkt evenwel dat de grote ziekenfondsen
zoals de CM en de Bond Moyson, verhoudingsgewijs veel meer
verantwoordelijk worden gesteld voor de tekorten dan de kleinere
ziekenfondsen.

Dit zonder dat exact kan worden aangeduid dat is mijn interpretatie
waar ze in de fout zijn gegaan. Het gevolg is natuurlijk wel dat zowel
CM als Bond Moyson aan hun leden een hogere toeslag moeten vragen
dan de andere landsbonden. In de beginjaren zorgde die financiële
verantwoordelijkheid voor niet te veel golven op het terrein, dus ook voor
niet te veel elementen van mogelijke concurrentie, vermits het in 1998
van die periode dateert dit voor CM volstond om jaarlijks een bijdrage
van amper 50 Belgische frank aan haar leden te vragen. Aan de
zelfstandigen moest zelfs helemaal niets worden gevraagd.

Dat bleef natuurlijk niet zo. In 2002 moesten de leden van de CM in de
algemene regeling al een toeslag betalen van 9,54 euro. Dat is bijna
400 Belgische frank ten opzichte van de 50 Belgische frank waarmee
men vier jaar voordien was gestart. Tot dan toe was er nog geen
bijdrage voor de zelfstandigen. Bij het socialistische en het liberale
ziekenfonds was de toeslag op dat ogenblik even hoog. Het
onafhankelijk en het neutraal ziekenfonds konden tegen hun leden
zeggen dat ze er vanaf waren met respectievelijk 7,31 euro en 4,96
euro.

Mijn concrete vraag is ingegeven door de vooruitzichten voor het jaar
2003. Als mijn gegevens juist zijn, ziet dat er niet te best uit. Bij CM
wordt gevreesd dat de toeslag voor 2003 zal oplopen tot 11,54 euro.

De Bond Moyson zou in hetzelfde bedje ziek zijn. Het onafhankelijk
ziekenfonds zou ook deze keer en wellicht voor de eerste keer, de dans
niet ontspringen. Het zou er dit jaar beter uitzien voor het liberaal en het
neutraal ziekenfonds. Maar nieuw in heel dit verhaal is ook dat er zich
in de regeling van de zelfstandigen een fors tekort aandient en dat dus
ook deze voor de eerste keer waarschijnlijk zullen getroffen worden door
een extrabijdrage. De prognose zou daar zijn dat CM 5,73 euro zou
moeten vragen en de Bond Moyson zou aan het regime van de
zelfstandigen 16 euro moeten vragen. De andere landsbonden zitten
tussen 1,5 en 4 euro.

Dit is natuurlijk allemaal zeer cijfermatig, mijnheer de minister, maar als
men begint te spreken van 11,54 euro, zijn dat al geen heel onnozele
sommetjes meer. Je moet dus al heel wat op andere plaatsen kunnen
uitsparen, in andere voordelen als bijvoorbeeld de maximum factuur om

dans leurs déficits financiers. Ce
calcul est en effet très complexe; la
prise en compte de nombreux
paramètres devrait en garantir
l'objectivité.

D'après les informations en ma
possession, les grandes mutualités
portent toutefois une responsabilité
plus grande que celle des petites.
L'origine des problèmes ne peut
être cernée avec précision mais la
Mutualité chrétienne et le Bond
Moyson se sont vus contraints
d'augmenter la cotisation de leurs
membres: celle-ci s'élevait en effet
à 50 francs en 1998, contre 9,54
euros cette année. Les mutualités
socialiste et libérale ont réclamé
des montants identiques, alors que
les Mutualités indépendante et
neutre ont réclamé des montants
inférieurs.

Les perspectives ne sont guère
brillantes pour 2003. Le Bond
Moyson a procédé à une nouvelle
augmentation des cotisations. Les
mutualités indépendantes lui ont,
pour la première fois, emboîté le
pas. Seules les mutualités libérales
et neutres ne suivent pas cette
tendance. Les indépendants
peuvent s'attendre à devoir payer un
supplément important.

Comment expliquez-vous que les
montants varient à ce point, non
seulement d'année en année mais
également d'une mutualité à
l'autre?

Les paramètres, eux, ne varient
pourtant pas dans une même
mesure. Le ministre partage-t-il
mon analyse du dossier?

Comment justifie-t-il les
différences?

CRIV 50

COM 901

27/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die 11,54 euro op te hoesten als extrabijdrage voor de mutualiteit.

Wat mij echter intrigeert, ook als iemand die de 11,54 euro naar alle
waarschijnlijkheid zal betalen, is de vraag hoe het komt dat die zaken
zo schommelen van jaar tot jaar, maar ook schommelen tussen de
landsbonden. De leden, de populatie aan leden van de landsbonden,
verandert toch zo niet van jaar tot jaar, zo wordt er toch niet "geshopt"
tussen de leden van de diverse mutualiteiten en ook hun ziektepatroon
en hun gebruik van gezondheidszorg zal die schommelingen niet
ondergaan van jaar tot jaar.

Vandaar dat ik me die vragen permitteer, mijnheer de minister. Kloppen
die gegeven ongeveer met de zaken waarover u beschikt en kan u mij
uitleggen hoe hier met objectieve criteria gehanteerd wordt, zodanig dat
die verschillen die ik daar juist geciteerd heb als ze al juist zouden
zijn inderdaad objectief te verklaren zijn, want ik weet niet waarom ik
dat moet betalen

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, je kan

inderdaad vaststellen dat sommige grotere ziekenfondsen hogere
individuele bedragen vragen, maar de bewering dat de
verzekeringsinstellingen met de meeste leden in grotere mate financieel
geresponsabiliseerd worden dan verzekeringsinstellingen met minder
leden is voorbarig. Dat wordt eigenlijk niet door de feiten bevestigd. De
verzekeringsinstellingen zijn verantwoordelijk voor de evolutie van de
waarde van hun reservefonds, rekening houdend met de twee
componenten, met name het fonds van de batige saldi, dat ze
ontvangen van het RIZIV bij een batig begrotingssaldo, en het fonds van
de eigen inbreng via onder meer de bijdragen van de leden, wat ze
moeten betalen bij een tekort.

De wet stelt slechts een minimumbedrag vast van 180 frank of 4,46
euro bij het begin van elk dienstjaar. Bij het afsluiten van de rekeningen
van de twee regelingen van de sector van geneeskundige verzorging,
werknemers en zelfstandigen, worden de supplementaire bijdragen
berekend die nodig zijn om een minimumreserve van 180 frank per lid te
behouden. De controledienst van de ziekenfondsen is belast met de
eindcontrole van deze verplichte minimumreserve. Mits zij dat minimum
van 180 frank in acht nemen, mogen de verzekeringsinstellingen zelf
het bedrag bepalen dat ze van elk lid vragen. De verzekeringsinstelling
mag ook beslissen die inbreng op een andere wijze te organiseren dan
via de inning van een bijdrage. Ze kan dat bijvoorbeeld ook doen door de
verkoop van activa.

Ik heb een tabel mee met wat cijfers. In het jaar 2001 zijn de bedragen
die alle ziekenfondsen moeten vragen zowat in dezelfde orde van
grootte: van 312 frank voor de Landsbond Christelijke Mutualiteiten tot
443 voor de NMBS. In de tabel, die ik u kan geven en die, als dat
mogelijk is, ook in het verslag kan worden opgenomen, vindt u
onderaan een tweede deel waarin u de bedragen in min vindt, wat de
ziekenfondsen moeten vragen, of in plus wat ze ontvangen van de
ziekteverzekering.

Op de vraag op welke objectieve gronden de toeslagen worden
vastgesteld die bij het afsluiten van de rekeningen per
verzekeringsinstelling zijn berekend, kan ik antwoorden dat men moet
weten dat de financiële verantwoordelijkheid van elke
verzekeringsinstelling wordt vastgesteld op grond van een jaarlijkse
berekening die rekening houdt met de resultaten van een
econometrisch model dat door twee universitaire teams wordt
opgemaakt, waarbij de objectieve kenmerken van een risico van de door

02.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il serait prématuré
d'affirmer que certains organismes
assureurs sont davantage
responsabilisés que d'autres. En
2001, les montants perçus par les
organismes assureurs étaient
proches: de 312 francs pour les MC
à 443 francs pour la SNCB. Je
fournirai à Mme D'hondt un tableau
recensant ces données.

Le calcul annuel de la
responsabilité de chaque mutualité
est organisé par un modèle
économétrique mis au point par
deux équipes universitaires. Ce
calcul tient compte des critères
objectifs déterminant le "risque" de
l'assuré, comme les facteurs
démographiques, le statut socio-
économique, les revenus, l'état de
santé, etc.

Les différences de cotisations
découlent de l'évolution des
dépenses des organismes
assureurs et du moment auquel ils
portent les dépenses en compte -
ils savent qu'une seule journée de
comptabilisation

représente

plusieurs milliards de francs.
L'évolution résulte également de
l'utilisation de la clé normative de
10 pour cent en 1995, qui est
passée à 30 pour cent à partir de
2001, ainsi que de la part
croissante des organismes
assureurs dans leur propre solde
négatif.

A mon estime, il n'y a pas de
grande différence entre les grandes

27/11/2002

CRIV 50

COM 901

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de verzekering gedekte bevolking in aanmerking worden genomen. Ik
denk dat u dat kent. Dat econometrisch model integreert voor de grote
groepen met een sociaal statuut verschillende risicofactoren zoals
demografische factoren, sociaal-economisch statuut en inkomen,
gezondheidstoestand, sociaal-economische omgeving enzovoort.

De bijgaande waardeberekeningen tonen de algemene evolutie van de
eisbare toeslagen. Sommige variaties vloeien voort uit de evolutie van
de uitgaven voor de verschillende verzekeringsinstellingen, vergeleken
met de begrotingsdoelstelling die vóór het dienstjaar is vastgesteld. Ze
zijn ook het gevolg van bepaalde verschillen tussen de
verzekeringsinstellingen inzake de boeking van de uitgaven voor
gezondheidszorg. Sommige verzekeringsinstellingen doen overdrachten
naar het volgend jaar of brengen residuele boekingen onder bij het
lopend jaar, omdat ze weten dat een enkele boekingsdag verscheidene
miljarden frank vertegenwoordigt. De evolutie die we zien is ook het
gevolg van de toenemende omvang van het gebruik van de normatieve
sleutel, die gestegen is van 10% in 1995 naar 30% vanaf 2001,
alsmede van het stijgend aandeel dat de verzekeringsinstellingen in een
nadelig saldo ten laste moeten nemen.

Ik denk dus dat er verklaringselementen zijn voor wat u beschouwt als
meer variabiliteit, als ik mij zo mag uitdrukken. Ik denk echt niet dat er
hier een effect speelt van grote of kleine ziekenfondsen. Ik ken dat
econometrisch model een klein beetje, niet in detail, maar volgens mij
heeft dat daar geen enkele impact op. Als u denkt dat er zoiets is, zal
u misschien Erik Schokkaert eens moeten aanspreken, hij leidt één
van deze teams. Ikzelf twijfel daar echter zeer sterk aan.

et les petites mutualités.

Le modèle économétrique en est le
garant. Mme D'hondt devrait peut-
être prendre contact avec les
équipes universitaires si elle
souhaite approfondir ses
recherches.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal, met het

antwoord van de minister, de zaak nog eens opnieuw bekijken.

Ik kan alleen het volgende zeggen. Ik ben dan toch al enigszins gerust.
Als het dan niet om de grootte is, dan kan ik toch bij het ziekenfonds
blijven waar ik nu bij ben. Dat is toch ook al iets.

Hoe dan ook, het blijft mij intrigeren daarom zal ik uw antwoord nog
eens opnieuw bekijken hoe het mogelijk is dat wij die schommelingen
van jaar tot jaar tussen de ziekenfondsen onderling kunnen hebben. Als
dat model inderdaad en ik twijfel daar niet aan, maar ik zal daarvoor
ook nog eens contact nemen zo goed bestudeerd is, dan begrijp ik
niet hoe het ene jaar de zelfstandigen of de werknemers beter af zijn in
de ene landsbond en het jaar daarop in de andere. Dat lijkt mij een heel
raar gegeven en ik zal het nog eens bestuderen.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

fait que le modèle économétrique
permet tout de même de telles
variations continue de m'étonner.

02.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, een

fundamenteel probleem bij de interpretatie van die dingen is volgens mij
inderdaad het boekingsritme van de uitgaven en de inschrijving ervan,
de boekingsdatum.

02.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les dates différentes de
comptabilisation expliquent peut-
être beaucoup de choses.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

beperking van het aantal studenten geneeskunde" (nr. A391)

03 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

limitation du nombre d'étudiants en médecine" (n° A391)

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik bol nu toch al een tijdje mee in onze commissie. Slechts
zelden zal ik een vraag stellen over wat gecatalogeerd zou kunnen

03.01 Greta D'hondt (CD&V): En

Flandre, les épreuves d'admission
aux études de médecine atteignent

CRIV 50

COM 901

27/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden als een communautair probleem. Nu heb ik echter een
probleem en dat is het volgende. We weten allen hoe de regelgeving tot
stand gekomen is om het aantal artsen te beperken. Ik zal dat hele
verhaal van een aantal jaar geleden nu niet herhalen, waarbij de
Gemeenschappen een aantal keuzemogelijkheden gelaten werden.
Welke keuzemogelijkheid ze ook namen, het resultaat moest zijn dat
het aantal artsen dat actief werkt, zou verminderen, omdat wij met een
te groot aantal artsen geconfronteerd werden en iedere arts natuurlijk
uitgaven genereert.

In Vlaanderen werden toegangsproeven ingesteld, waardoor het aantal
afgestudeerde artsen op het ogenblik in de lijn ligt van wat federaal als
behoefte wordt beschouwd. Het gaat zelfs zover dat vorig jaar het
gerucht de ronde deed dat wij wat te streng geweest zouden zijn en dat
er een schaarste zou ontstaan. Dat laat ik even buiten de kwestie.

De Franse Gemeenschap oordeelde om enkel een filter te moeten
organiseren na de derde kandidatuur, waardoor er dan ook meer
jongeren in de geneeskunde afstudeerden dan federaal vooropgesteld.

Doch vandaar dat ik mij permitteerde die vraag te stellen , nu vernam
ik dat de Franse Gemeenschap begin deze maand beslist zou hebben
om ook de filter na het derde kandidaatsjaar, die al minder selecteerde
dan de toelatingsproeven in Vlaanderen, af te schaffen. Als dat waar is,
zou dat betekenen dat er in de Franse Gemeenschap geen
beperkingen meer zouden zijn, alhoewel ook vandaag het aantal
afstuderende artsen er ver boven de behoefte, zoals die bepaald werd,
ligt.

De Franse gemeenschapsminister van hoger onderwijs zou daarin geen
enkele verantwoordelijkheid willen nemen en zou die
verantwoordelijkheid doorschuiven naar de universiteiten.

Mijnheer de minister, het is voldoende bekend dat een overaanbod aan
artsen ook een extra of een teveel aan uitgaven in de
gezondheidszorgen zou kunnen genereren en dat de
gezondheidsuitgaven dus nog zouden stijgen. Daarom durf ik, die
gewoonlijk niet teveel vuur aan de lont steek, toch te zeggen dat, als
dat waar is, het debat over de onevenwichten in de gezondheidszorgen
opnieuw aangewakkerd zou worden. Vandaar heb ik de volgende
vragen.

Kunt u bevestigen of mag u ontkennen dat wat ik hier verteld heb,
namelijk dat er slechts een filter zou zijn die nu zelfs afgeschaft zou
worden, klopt?

Mocht dat toch de houding van de Franse Gemeenschap zijn, wat zal u
dan doen, opdat de federale richtlijnen inzake de beperking van het
aantal afgestudeerde artsen overal in het land toegepast worden?

leur objectif: le nombre de
candidats y diminue comme prévu.

La Communauté française, qui a
seulement instauré un filtre en
troisième année de candidature, a
toutefois décidé début novembre de
supprimer ce filtre, alors que l'effet
désiré était encore loin d'être atteint
et que, par conséquent, il ne le
sera pas davantage à l'avenir.

Les déséquilibres entre les Régions
en matière de dépenses de soins
de santé constituent un point très
délicat. L'attitude de la
Communauté française met le feu
aux poudres.

Le ministre Vandenbroucke estime-
t-il comme moi que la Communauté
française ne respecte que
partiellement les règles fédérales?

Qu'envisage-t-il afin d'y remédier?

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, in de

eerste plaats wil ik bevestigen dat het enige mechanisme dat de
Franse Gemeenschap had ingesteld om het aantal geneesheren te
beperken een progressieve selectie inhield die in het eerste jaar begon.
Deze resulteerde in het derde jaar in de toekenning van een visum. Dit
wil zeggen dat ze resulteerde in een toestemming om na het diploma
de opleiding te beginnen in een van de disciplines waarvan de
prestaties worden terugbetaald door de ziekte- en
invaliditeitsverzekering.

Onder druk van beslissingen van rechtbanken en de Raad van State

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Des problèmes juridiques
ont contraint la Communauté
française à renoncer à sa méthode
de sélection. A l'heure actuelle, la
limitation du nombre de médecins
dont les prestations sont
remboursées s'opère

donc

intégralement via les mécanismes
fédéraux. Ces mécanismes offrent
suffisamment de garanties qu'il n'y

27/11/2002

CRIV 50

COM 901

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft de minister van onderwijs van de Franse Gemeenschap inderdaad
een einde gesteld aan dit systeem omdat dit niet echt degelijk bleek te
zijn. Concreet betekent dit dat er in de Franse Gemeenschap geen
enkel selectiemechanisme meer is om het aantal studenten
geneeskunde te beperken en dat de beperking dus volledig gebeurt via
federale mechanismen. De studenten zullen dan ook tot het einde van
hun studie in de onzekerheid leven. Dit kon via communautaire
maatregelen worden vermeden en moest in mijn ogen ook worden
vermeden.

Ik kan wel zeggen dat de federale mechanismen voldoende sluitend zijn
om te verzekeren dat de geneesheren die na hun diploma de opleiding
beginnen in een van de disciplines waarvan de prestaties terugbetaald
worden door de ziekte- en invaliditeitsverzekering het toegestane aantal
niet zullen overschrijden. De federale regering zal dus terzake haar
verantwoordelijkheid nemen.

Ik vind echter wel dat het zeer te betreuren valt dat men in een groot
gedeelte van de Franstalige politieke milieus het blijkbaar absoluut niet
nodig vindt om iets te doen op het vlak van planning van het aanbod van
zorgverstrekkers. De plethora is in Wallonië ernstiger dan in
Vlaanderen. Het gevolg is dat het gemiddelde activiteitsniveau van
Waalse artsen een stuk onder het gemiddelde activiteitsniveau van
Vlaamse artsen ligt. Als er in Wallonië meer beroering is bij de
huisartsen, dan heeft dit alles te maken met het feit dat ze inderdaad
ook weinig patiënten zien. Het heeft alles te maken met het feit dat ze
met veel te veel zijn. Ze zijn per hoofd van de bevolking met veel meer
dan bijvoorbeeld in Frankrijk. Tegelijkertijd is het bon ton om in het
Franstalige onderwijs te zeggen dat er helemaal geen reden is om de
instroom te beperken, enzovoort. Dit choqueert mij eerlijk gezegd nogal
omdat men in een federale staat een unitaire sociale zekerheid
natuurlijk alleen maar in stand houdt als iedereen op elk niveau zijn
verantwoordelijkheid neemt. De verantwoordelijkheid om in het
onderwijs te zorgen voor een goede planning van het aanbod ligt
natuurlijk bij het onderwijs. Maar ja, men vindt dit een beetje te moeilijk
en dus moet de federale regering het maar regelen. De federale regering
zal het echter ook regelen. Dit is natuurlijk niet goed voor de studenten,
want dan leven ze negen jaar in onzekerheid.

aura pas dépassement du nombre
autorisé.

Cette situation est bien
évidemment source d'une grande
incertitude pour les actuels
étudiants en médecine

l'enseignement francophone. Il est
incompréhensible que le monde
politique francophone ne voie
aucune raison de limiter le flux de
médecins, alors qu'il y a déjà
proportionnellement beaucoup trop
de médecins en Wallonie.

La sécurité sociale fédérale ne peut
subsister que si chacun des
niveaux administratifs assume ses
responsabilités.

03.03 Jef Valkeniers (VLD): Als u zo blijft voortgaan, gaan we naar de

federalisering van de gezondheidszorg.

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ja, het is niet goed.

03.05 Jef Valkeniers (VLD): Ze vragen het zelf.

03.06 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ten eerste is het natuurlijk goed dat u stelt dat wat er ook
gebeurt of niet gebeurt in een van de Gemeenschappen in dit geval in
de Franse Gemeenschap de federale maatregelen zullen worden
toegepast. Er zullen zich dus niet meer artsen mogen vestigen dan
voorgeschreven. Dit is natuurlijk een goede zaak. Ik bevestig echter ook
vanuit mijn aanvoelen en uit wat u zegt dat men hier met vuur aan het
spelen is wat betreft de solidariteit in dit land. We weten natuurlijk dat
solidariteit voor mij een dierbaar begrip is. Men mag deze elastiek
echter niet te ver uitrekken, als hij terugschiet, is dit een gevaarlijke
zaak.

Ten tweede, vind ik het ook u hebt het zelf ook aangehaald zeer
betreurenswaardig tegenover deze jonge mensen en hun families. Men
confronteert hen met zeer dure studies en nadien zal men hen moeten

03.06 Greta D'hondt (CD&V): La

Wallonie joue avec le feu et met en
péril la solidarité entre les Régions.
Il est regrettable qu'à cause de
l'irresponsabilité du monde politique
francophone, des étudiants n'aient
aucune garantie de pouvoir exercer
leur métier alors qu'ils consentent
de gros efforts intellectuels et
financiers.

CRIV 50

COM 901

27/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeggen dat ze het beroep dat ze hopelijk met veel liefde geleerd hebben
niet kunnen uitvoeren. Ik vind dit naar verantwoord gedrag een zeer
gevaarlijke zaak zowel op het vlak van de sociale zekerheid als op het
humane vlak.

03.07 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou terzake

toch een paar woorden willen zeggen.

De voorzitter: Normaliter mag dat niet, mijnheer Valkeniers.

03.08 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat het

heel belangrijk is.

Mijnheer de minister, wat gaat u doen met een Vlaming die naar de
Notre Dame gaat in Namen en die in het Frans de kandidatuur aflegt
maar toch een Vlaming is.

03.08 Jef Valkeniers (VLD): La

situation dans la partie francophone
du pays permet-elle pas aux
étudiants flamands de contourner le
système?

03.09 Minister Frank Vandenbroucke: Maar wij beperken de

opleidingsplaatsen.

03.10 Jef Valkeniers (VLD): Dat is geen oplossing. Alle Vlamingen

die hier worden geweigerd zullen naar Notre Dame gaan. Ze doen voort
en ze komen via een omweg terug.

03.11 Minister Frank Vandenbroucke: De beperking wordt

georganiseerd via de opleiding.

03.11 Frank Vandenbroucke,

ministre: Non.

03.12 Jef Valkeniers (VLD): Ik meen dat dit ontbrak in de vraag van

mevrouw D'hondt. Hoe gaat u beperken als u al beperkt?

Verontschuldig mij, mijnheer de voorzitter, dat ik het woord nam, maar
ik meen dat het interessant was.

De voorzitter: Mijnheer Valkeniers, dit is een ander aspect van de zaak.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Ik heb de heer Vandeurzen verschillende malen opgeroepen. Men zegt mij echter dat hij de commissie voor
de Justitie waar hij lang betoog houdt, niet kan verlaten. Zijn vraag nr. A423 wordt uitgesteld.
Van de heer Deseyn weet ik niets maar ook zijn vraag nr. A382 wordt uitgesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.58 uur.
La réunion publique de commission est levée à 14.58 heures.