IC900_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
minister van Justitie over "de situatie bij het
parket-generaal in Bergen" (nr. A195)

Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre
de la Justice sur "la situation au parquet général
de Mons" (n° A195)

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Jean-Jacques Viseur, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de vrijlating van een
jonge autodief in Brussel" (nr. A333)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "la libération d'un jeune voleur de
voitures à Bruxelles" (n° A333)

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Bart Laeremans, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Justitie over "de juridische interpretatie van
het gebruik van camera's" (nr. A352)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Justice sur "l'interprétation juridique de
l'utilisation de caméras" (n° A352)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de
minister van Justitie over "de uitermate
leugenachtige en discrediterende verklaringen
die de procureur-generaal van Luik heeft
afgelegd over dossiers die in het raam van de
zaak 'Dutroux, Nihoul en consorten' werden
geopend" (nr. 1461)

Interpellation de M. Vincent Decroly au ministre
de la Justice sur "les déclarations gravement
mensongères et disqualifiantes du Procureur
général de Liège sur les dossiers initiés dans le
contexte de l'affaire 'Dutroux, Nihoul et consorts'"
(n° 1461)

Sprekers: Vincent Decroly, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Vincent Decroly, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Moties

Motions

Sprekers: Vincent Decroly

Orateurs: Vincent Decroly

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Justitie over "de forensische kinder-
en jeugdpsychiatrie" (nr. A057)

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre de la Justice sur "la psychiatrie infantile
et juvénile légale" (n° A057)

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Justitie over "de communicatiemiddelen van
de gerechtelijke diensten" (nr. A345)

Question de M. Roel Deseyn au ministre de la
Justice sur "les moyens de communication mis
à la disposition des services judiciaires"
(n° A345)

Sprekers: Roel Deseyn, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Roel Deseyn, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "het project
werklastmeting"" (nr. A369)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "le projet d'évaluation de la charge de
travail" (n° A369)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Filip De Man aan de minister
van Justitie over "het tweede onderzoek met
betrekking tot de vervallenverklaring van de
Belgische nationaliteit van de voorzitter van de
Arabisch-Europese Liga" (nr. A408)

Question de M. Filip De Man au ministre de la
Justice sur "la deuxième enquête relative à la
déchéance de la nationalité belge du président
de la Ligue arabe européenne" (n° A408)

Sprekers: Filip De Man, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Filip De Man, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2002

10:15 uur

______

MERCREDI

NOVEMBRE

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.21 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.21 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre de la Justice sur "la situation au parquet

général de Mons" (n° A195)

01 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Justitie over "de situatie bij het

parket-generaal in Bergen" (nr. A195)

01.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le problème de la criminalité dans la province du Hainaut,
particulièrement dans l'arrondissement de Charleroi, fait l'objet de
toutes les attentions avec, d'ailleurs, une évolution positive.

Evidemment, nous sommes en présence d'une chaîne: plus la police
est efficace, plus les parquets d'instance se révèlent aptes à gérer les
dossiers, plus le nombre d'affaires examinées tant en chambre des
mises en accusation que devant la cour siégeant au niveau
correctionnel nécessite une gestion efficace, qui ne soit pas trop
longue, parce qu'alors se pose le problème du maintien en détention
préventive qui s'avère parfois excessive. En bout de chaîne, nous
rencontrons tous les problèmes liés au fonctionnement de la Cour
d'assises et à la nécessité d'éviter des correctionnalisations qui
n'interviennent qu'en raison de l'encombrement, soit de la Cour
d'assises, soit du parquet général.

Il importe, donc, qu'à tous les stades de la chaîne pénale, le nombre de
personnes soit suffisant pour une efficacité renforcée et un délai qui
n'entraîne pas trop de retard.

Or, la situation du parquet général de Mons est inquiétante. C'est le
plus petit des parquets généraux de Belgique. Il ne compte que 13
membres. Or, il y a eu deux départs: l'un a été nommé procureur du
Roi de Mons et l'autre magistrat fédéral. En outre, deux autres
membres de ce parquet sont en instance de départ: l'un est pressenti
pour le parquet fédéral et l'autre est présenté comme premier candidat
à une place de conseiller à la Cour d'appel de Mons.

Donc, l'écart entre le cadre théorique et la réalité réduit à 9 le nombre
des membres de ce parquet. Or, cette Cour d'assises siège
pratiquement en permanence, puisqu'il y a un maximum de sessions et
que même comme cela, il y a plus de 20 dossiers en instance de
fixation. En ce qui concerne la chambre des mises en accusation, elle
est tout à fait encombrée du fait de l'augmentation du nombre de
dossiers. On constate aussi qu'en raison de ce goulot d'étranglement, il
y a une tendance à voir le retard des chambres correctionnelles, qui

01.01

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Van de dertien leden van het
parket-generaal van Bergen zijn er
twee vertrokken en twee anderen
staan op het punt te vertrekken.
Bovendien kampen de kamer van
inbeschuldigingstelling en het
assisenhof met een grote
overbelasting.

Het zou jammer zijn mocht men
daders van carjackings naar de
correctionele rechtbank verwijzen
enkel en alleen omdat voornoemde
rechtbanken overbelast zijn en
mochten de successen die in de
strijd tegen de zware criminaliteit in
de streek van Charleroi werden
geboekt daardoor in het gedrang
komen.

Welke maatregelen zal de minister
nemen opdat het parket-generaal
van Bergen de strijd tegen de
criminaliteit in zijn ressort op een
efficiënte manier zou kunnen
aanpakken?

27/11/2002

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'avaient très fortement réduit, à nouveau augmenter. Derrière tout cela
se profile la nécessité d'une justice exemplaire.

J'ai été très frappé, dans ma carrière, par le fait que j'étais partie civile
dans la première affaire Dutroux et, en tant que tel, on a bien senti à
quel point la décision de la Cour et la volonté du parquet général étaient
de correctionnaliser, non pas parce que les faits justifiaient une
correctionnalisation mais parce que l'encombrement à la Cour
d'assises empêchait, sur les plans matériel et du temps, d'aller devant
cette cour. Je ne voudrais pas que l'on se trouve, demain, dans la
même situation, notamment à l'égard des bandes des car-jackers qui
ont sévi dans la région. La pire des choses serait de voir des
correctionnalisations justifiées uniquement par l'encombrement de la
Cour d'assises.

La question est assez simple. Je pense que vous êtes bien au courant
de la situation. Par conséquent, quelles mesures comptez-vous
prendre à court terme pour que le parquet général de Mons dispose des
moyens humains indispensables pour poursuivre une politique
criminelle active et déterminée dans son ressort?

01.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, collègue

Viseur, j'ai en effet pris connaissance des places et postes vacants au
parquet général de Mons. Toutefois, il ressort des chiffres concernant le
taux d'occupation, au niveau du tribunal de première instance et à la
cour d'appel de Mons, que, par rapport à d'autres arrondissements,
aucun problème particulier ne se pose quant aux postes vacants. A
l'instar des parquets généraux et des parquets, la plupart des cours et
tribunaux sont en effet confrontés en permanence au problème du
départ de magistrats pour d'autres fonctions, ce qui a pour
conséquence que les différents cadres sont rarement complets ou
qu'ils ne le sont jamais.

Comme je viens de le préciser, la situation n'est pas préoccupante au
point de devoir prendre des mesures particulières à l'heure actuelle. Je
vais d'ailleurs vous donner aussi bien le cadre complet de la cour
d'appel que du tribunal de première instance de Mons. Il va de soi qu'il
faudra veiller à pourvoir à chaque poste vacant dans les meilleurs
délais. A cet égard, il convient à nouveau de tenir compte du fait que,
dans certains cas, il n'y a aucun candidat au sein de l'ordre judiciaire
pour un emploi vacant. C'est un élément que je me dois évidemment
d'accepter en ce moment en tant que ministre de la Justice.

Mais, en tout cas, en ce qui concerne les places vacantes au siège et
au parquet c'est plus particulièrement ce dernier qui a retenu votre
attention , je constate une place vacante parmi les avocats généraux.
Et parmi les substituts et procureur généraux, sur treize places onze
sont prises; il y a donc deux places vacantes. Au tribunal de première
instance de Mons, j'ai constaté qu'il y a plusieurs places vacantes au
parquet et un certain nombre de vacances ont déjà été publiées depuis
le mois de mai 2002. J'espère que nous pourrons avancer le plus
rapidement possible.

01.02 Minister Marc Verwilghen:

Alle rechtbanken hebben met het
vertrek van personeel te kampen en
de personeelsformaties zijn zelden
volledig. De bezettingsgraad van de
formatie in Bergen elf magistraten
op dertien voor het parket-generaal
rechtvaardigt geen bijzondere
maatregelen.

Nochtans zal het nodige worden
gedaan om de vacante
betrekkingen zo spoedig mogelijk
te begeven.

01.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour sa réponse. Je pense qu'il faut être en permanence
attentif à la situation. Il faut vraiment un renforcement régulier car bien
que ce que vous avez dit en ce qui concerne le nombre de places
vacantes est exact, le départ des deux magistrats qui sont sur le point
de partir pourrait handicaper sérieusement le parquet général, car un
tiers des postes seraient alors vacants.

01.03

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Na het vertrek van twee
magistraten zal bijna een derde van
de formatie vacant zijn. Het is
wenselijk dat er zo vlug mogelijk
vervangers worden aangesteld
opdat de criminaliteitsbestrijding op
alle niveaus zo efficiënt mogelijk

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Donc tout ce qui peut être fait pour aider au bon fonctionnement de ce
parquet vous avez cité le parquet de Mons qui compte cinq places
vacantes- doit être mis en oeuvre de la façon la plus constante afin
d'éviter que ces trous au niveau du cadre aboutissent à un
ralentissement de l'efficacité de l'action judiciaire.

zou verlopen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een

jonge autodief in Brussel" (nr. A333)

02 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la libération d'un jeune voleur de

voitures à Bruxelles" (n° A333)

02.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op 11 november moest het Brusselse jeugdparket
een 17-jarige autodief vrijlaten omdat er blijkbaar geen plaats meer was
in de jeugdinstellingen van de Franse Gemeenschap. Dit leidde tot
groot protest bij het jeugdparket omdat er in de gesloten instelling van
Everberg nog plaatsen vrij waren. Blijkbaar kwam hij niet in aanmerking
voor Everberg omdat hij geen gevaar zou zijn voor de maatschappij. Er
bleek nochtans dat de betrokken autodief helemaal niet aan zijn
proefstuk was en ook voordien reeds waarschuwingen had gekregen
van de jeugdrechter.

Mijnheer de minister, ik had graag van u vernomen wie beslist heeft om
deze jonge crimineel niet naar Everberg te sturen en op basis van welke
elementen dit gebeurd is. Heeft de Franstalige minister Maréchal zich
terzake verzet? Op basis van welke criteria wordt uitgemaakt of een
minderjarige al dan niet een gevaar voor de maatschappij vormt? Deze
term is in elk geval niet wat in de wet staat. Wat voor misdrijven moet
men gepleegd hebben om als zodanig beschouwd te worden? Worden
er terzake andere criteria gehanteerd door Nederlandstalige magistraten
dan door Franstalige? Kan u meedelen in welke mate de betrokkene
reeds voordien strafbare feiten had gepleegd? Bent u niet van oordeel
dat de recidiverende autodief wel degelijk een gevaar kan betekenen
voor de maatschappij en zeker bij plaatsgebrek elders wel degelijk
thuishoort in Everberg, minstens tot er elders een plaats vrijkomt?

Ik heb ook genoteerd dat de mensen die in Vlaanderen bevoegd zijn
hier toch wel een andere mening over hebben. In De Standaard van 12
november stond: "In Vlaanderen is de regel dat jongeren naar Everberg
gaan als de gemeenschapsinstellingen vol zitten en hun overtreding in
het volwassenenstrafrecht tot vijf jaar cel zou kunnen leiden of als ze
eerder al in aanraking kwamen met het gerecht". Wordt op dat vlak dan
een ander beleid gevoerd in Vlaanderen dan in het Franstalige
landsgedeelte?

02.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le 11 novembre, le parquet
de la jeunesse de Bruxelles a été
contraint de remettre en liberté un
voleur de voiture de dix-sept ans,
parce que les instituts de
protection de la jeunesse de la
Communauté française affichaient
complet. Il restait de la place à
Everberg mais, comme le jeune ne
représentait pas un danger réel
pour la société, il n'entrait pas en
ligne de compte pour un placement
dans cette institution.

Qui a pris la décision de ne pas
envoyer le jeune criminel à
Everberg?

Sur quels arguments cette décision
repose-t-elle?

Mme Maréchal a-t-elle fait obstacle
à un placement à Everberg?

A partir de quel moment devient-on
une menace pour la société?

Tous les magistrats utilisent-ils les
mêmes critères?

Le jeune en question avait-il un
casier judiciaire?

Selon le ministre, sa place est-elle
à Everberg?

02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal niet

ingaan op het individuele geval. Het is wel zo dat de jeugdrechter
soeverein beslist welke jeugdbeschermingsmaatregel hij gepast acht
om toe te passen. In het jeugdbeschermingsrecht primeren de concrete
persoonlijkheid en het milieu van de minderjarige evenals de
mogelijkheden binnen het sociaal vangnet op de ernst van het delict,
zelfs al is er sprake van recidive. In het concrete geval kan het zijn dat
een minderjarige een gevaar uitmaakt voor de maatschappij, tenzij naar
het oordeel van de jeugdrechter er elementen voorhanden zijn die tot
het tegendeel doen besluiten. Dat is blijkbaar ook de stelling geweest

02.02 Marc Verwilghen, ministre:

Je ne peux m'immiscer dans ce
dossier individuel.

Le juge de la jeunesse dispose d'un
pouvoir d'appréciation souverain
quant à la mesure à appliquer.
Manifestement, il n'a pas trouvé
d'élément lui permettant d'enfermer
l'intéressé.

27/11/2002

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die de jeugdrechter hier heeft aangenomen. Er is in elk geval geen
tussenkomst geweest waarbij men een dergelijke plaatsing heeft
overwogen en waar dan de etappes zoals ze in de wet zijn
voorgeschreven zijn gevolgd geweest.

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

noteer dat het volgens de minister in dergelijke gevallen wel kan dat
men toch naar Everberg wordt gestuurd, maar dat zulks in dit
specifieke geval niet nodig werd geacht. Ik had graag gehad dat men
eens kon uitleggen of er op dat vlak een andere interpretatie bestaat
tussen Franstalige en Nederlandstalige magistraten, maar ik denk dat
dit nog wel zal blijken uit toekomstige gevallen en vonnissen of
beschikkingen van de jeugdrechters.

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Dans pareil cas, on peut
donc bien être envoyé à Everberg.
Cela n'a pas été le cas. Dans le
futur, l'analyse des jugements des
juges de paix montrera que les
magistrats francophones et
néerlandophones interprètent les
critères différemment.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, wilt u meteen ook uw tweede vraag nr. A431, stellen?

02.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mag

ik daar even mee wachten? Ik heb op de fractie gevraagd die vraag in
mijn vakje te leggen.

De voorzitter: Jazeker, dat is geen enkel probleem.

02.05 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik wil ook

geen enkel misverstand laten bestaan. Het is een vraag die opnieuw
gesteld geweest is op een bepaald ogenblik. Die vraag is gisteren om
17.36 uur binnengekomen. Het is onmogelijk om op die vraag nu te
antwoorden. Ik zal daarop de volgende keer antwoorden als ik de
mogelijkheid heb.

De voorzitter: De vraag nr. A431 wordt dus uitgesteld.

02.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): We stellen de vraag uit. Ik

dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Justitie over "de juridische interpretatie

van het gebruik van camera's" (nr. A352)

03 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "l'interprétation juridique de

l'utilisation de caméras" (n° A352)

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, deze problematiek is reeds herhaaldelijk ter sprake
gekomen. De laatste keer was dat op 21 januari 2002. Ik neem dat niet
allemaal. Ik heb een paar vragen terzake.

Ik houd mij uiteraard aan het principe van de scheiding der machten.
Het gaat niet om één individueel geval. Dat is evident.

Er zijn wel een paar theoretische vragen over te stellen.

Ten eerste, het werken met videoapparatuur bestaat al een halve eeuw.
Naar mijn aanvoelen is er nog steeds geen juridische duidelijkheid rond
het gebruik ervan. Daarom stel ik mijn vragen. Is er onder bepaalde
omstandigheden een wettelijk verbod om die apparatuur te gebruiken?
Zijn er teksten hierover? Ik had die graag gekend. Maakt men een
onderscheid tussen het gebruik door privé-personen of het feit dat het
zonder toelating van de betrokkenen is gebeurd? Dat is een eerste
theoretische vraag.

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Je

souhaiterais poser quelques
questions à la suite des plaintes
déposées contre la maltraitance
d'animaux à Anderlecht et à Ciney.

Des images vidéo ne peuvent-elles
être utilisées dans le cadre
d'affaires criminelles? Sur quoi
cette impossibilité est-elle fondée?
Des exceptions sont-elles prévues
sous certaines conditions? Le
parquet peut-il requérir des images
auprès de particuliers? Sur quel
fondement juridique les dispositions
applicables en la matière reposent-
elles? Le ministre partage-t-il le
point de vue de la Commission de

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, kan het parket beelden opvragen? Onder welke
omstandigheden kan dit? Welke juridische waarde hebben die beelden
dan? Dat is een tweede vraag.

Ten derde, er is een advies van de Commissie ter bescherming van de
privacy van 13 december 1999. In dit advies staat uitdrukkelijk dat
filmopnamen, gebruikt door privé-personen, geen schending van de wet
op de privacy zijn indien het gaat om ernstige misdrijven en inbreuken
op de wet. Ik wil u die tekst voorlezen: "Wat bijvoorbeeld het gebruik
betreft van het systeem van videotoezicht voor de bescherming van
personen en goederen, kan de verzameling van gegevens in openbare
en voor publiek toegankelijke plaatsen als proportioneel" dat is
belangrijk "gebruikt worden indien ze plaatsvindt binnen het kader van
de preventie en de vaststelling van misdrijven in bijzonder gevaarlijke
plaatsen, bijvoorbeeld in het kader van geldtransporten. De beoordeling
zal strikter zijn indien de systemen voor videotechniek gebruikt worden
in publiek niet-toegankelijke plaatsen."

Het is dus duidelijk dat het hier openbare plaatsen betreft, waartoe
iedereen toegang heeft. Ik moet er u ook niet van overtuigen dat deze
markten gevaarlijk zijn vanuit het standpunt van de dierenrechten. Ik
weet ook wel dat zo een ding slechts een advies is. Net zoals een
advies van de Raad van State hebben die adviezen echter toch enig
belang. Daar had ik dan toch graag duidelijkheid over gehad.

Mijn vierde vraag sluit hierbij aan. Op basis van welke wetgeving kunnen
veemarkten al dan niet worden aanzien als openbare plaatsen? Dit is
essentieel om het vorige te begrijpen.

Ten vijfde, is er geen tegenstrijdigheid in de vonnissen over enerzijds
Ciney en Anderlecht en anderzijds in vonnissen waarin men heel
duidelijk videobeelden, die door privé-personen buiten het medeweten
van de betrokkenen gemaakt zijn, wel degelijk gebruikt als elementen
voor een veroordeling.

Dan heb ik nog een laatste vraag.

Is heel deze problematiek van Anderlecht en Ciney ik heb dat vroeger
al gevraagd en u hebt mij beloofd terzake stappen te zullen
ondernemen niet van aard om de parketten de opdracht te geven om
inbreuken op de dierenwelzijnwet te beschouwen als een prioriteit? Ik
sluit daarmee aan bij een schriftelijke vraag. Weet, mijnheer de
minister, dat ik niet graag mensen citeer om ze met hun eigen woorden
te vangen; dat is mijn stijl niet. U hebt op een schriftelijke parlementaire
vraag van mij van 1 juni 2001 letterlijk het volgende geantwoord:
"Onderzoeksmethoden: voor feiten met een onbekende dader wordt de
procedure verkorte registratie toegepast. Eveneens geldt deze
procedure ingeval de dader onbekend is, wanneer het gaat om
eenmalige verwaarlozing door een particulier, indien afstand wordt
gedaan van het betrokken dier". Maar nu komt het: "Voor ernstige
zaken die de publieke opinie beroeren", dit is uw tekst, "is een
uitzondering op de klassieke procedure wel toepasbaar". Voor mij is het
feit of iets nu in het publiek beroering verwekt of niet, van geen belang.
Is het belangrijk genoeg naar inhoud, niet naar beroering, dan zou men
moeten optreden. Vandaar mijn vraag om hier nu eindelijk werk van te
maken.

la protection de la vie privée selon
lequel les enregistrements vidéo
n'enfreignent pas la loi sur la
protection de la vie privée lorsqu'il
s'agit de délits et d'infractions
graves et approuve-t-il la distinction
établie entre lieux publics et lieux
non publics?

Sur la base de quelle législation les
marchés aux bestiaux sont-ils
considérés ou non comme des
lieux publics? Dans quelle mesure
le jugement de Ciney et la
condamnation d'un videur à Hasselt
sur la base d'images filmées par
des particuliers sont-ils
conciliables?

Les jugements d'Anderlecht et de
Ciney ne constituent-ils pas pour le
ministre l'occasion d'accorder la
priorité aux infractions à la loi sur le
bien-être des animaux?

Dans sa réponse à ma question
écrite de juin 2001, le ministre a
répondu que la procédure classique
était mise en oeuvre dans les cas
graves. Je lui demande, dès lors,
d'agir.

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Willems, hoewel de vraagstelling ruimer is en ik als minister van Justitie
sowieso niet op de inhoudelijke aspecten van de zaak waarnaar zou

03.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le ministère public a interjeté
appel. Nous devons attendre l'issue

27/11/2002

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen worden verwezen, maar waarnaar niet direct verwezen wordt
kan ingaan, moet ik toch eerst opmerken dat ook zoals in verband met
de feiten in Anderlecht, hoger beroep is aangetekend geweest door het
Openbaar Ministerie en dat we dus de verdere beroepsprocedures in
het meervoud moeten afwachten.

Ik kom tot uw vragen. Ten eerste, we bevinden ons in het domein van
de strafzaken. Het bewijs in strafzaken wordt geregeld overeenkomstig
artikel 154 en volgende van het Wetboek van Strafvordering. Dat staat
weliswaar onder de hoofding Politierechtbank, maar het is evenzeer
toepasselijk op de correctionele rechtbank. Dat blijkt dan uit artikel
189. Er wordt geen beperkende opsomming gegeven van de
bewijsmiddelen inzake misdrijven en dus logischerwijze ook geen
verbod tot het hanteren van zekere bewijsmiddelen. Indien de wet geen
bijzonder bewijsmiddel voorschrijft want ze doet dat voor een aantal
heel specifieke technische inbreuken is het de rechter die de
bewijswaarde van de hem voorgelegde gegevens beoordeelt en daarbij
vanzelfsprekend de regelmatigheid van het verkrijgen van deze
gegevens.

Ten tweede, zowel het parket als de onderzoeksrechter kunnen bij de
uitoefening van hun respectieve bevoegdheden voor het inzamelen van
bewijzen in een gepleegd misdrijf beelden opvragen, wat ze overigens
regelmatig doen bij televisiestations. Voor zover zich hierbij geen
problematiek van weigering van afgifte zal voordoen, zal het parket zich
meestal verplicht zien om de onderzoeksrechter te vatten om dan een
inbeslagname met huiszoeking te doen.

Ten derde, de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer heeft zich in diverse adviezen uitgesproken omtrent het
verwerken van persoonsgegevens door het maken van beelden en heeft
daarbij telkens op het finaliteits- en het proportionaliteitsbeginsel
gewezen. Met toepassing van deze beginselen is het vrij duidelijk dat
slechts de daartoe bevoegde instanties in het kader van de door hen te
verrichten taken en vaststellingen beeldmateriaal kunnen opnemen en
bewaren en dat een particulier of een niet bevoegde instantie zich niet
kan en mag substitueren in taken die als louter doel hebben zich in de
plaats te stellen van de bevoegde autoriteiten.

Ten vierde, op strafrechtelijk gebied wordt het begrip "openbare plaats"
zoals het onder meer in het kader van zedenschennis en laster en
eerroof wordt gebruikt, ingevuld door de rechter. Ik zeg er u echter wel
bij dat daaraan doorgaans een ruime invulling wordt gegeven, namelijk
al wat geen private woonplaats of particuliere verblijfplaats is.

Ten vijfde, het komt regelmatig voor ook in strafrechtelijke
aangelegenheden dat de rechtbanken een gelijkaardige problematiek
anders benaderen. Het is trouwens de essentie van ons rechtssysteem
dat elke zaak volgens zijn eigen specifieke elementen wordt berecht,
met dien verstande uiteraard dat het Hof van Cassatie erover waakt dat
de daarbij toegepaste rechtsregels worden nageleefd. Dat moet een
zekere eenvormigheid in de rechtspraak inzake een bepaalde
problematiek afdoende garanderen.

Ten zesde, volgens mij tonen de zaken aan dat de behandeling in beide
voorliggende gevallen in verband met de problematiek van de
dierenhandel gebeurt binnen aanvaardbare termijnen, ook al werden niet
altijd de verhoopte beslissingen geveld. Ik denk dat daarmee ook wordt
aangetoond dat deze delicten wel ernstig worden genomen door het
openbaar ministerie.

de la procédure.

Les articles 154 et suivants du
Code d'instruction criminelle
régissent l'administration de la
preuve dans les affaires pénales,
également dans le cadre d'une
procédure conventionnelle. La liste
des moyens de preuve n'est pas
exhaustive. Le juge statue
librement sur la force probante des
données qui lui sont présentées et
décide également si elles ont été
obtenues régulièrement ou non.

Le parquet et les juges d'instruction
peuvent demander de produire des
images comme élément de preuve
lorsqu'un délit a été commis. De
telles images peuvent
éventuellement être saisies.

Dans ce type d'affaires, la
Commission de la protection de la
vie privée se réfère toujours au
principe de finalité et de
proportionnalité.

Un particulier ou une instance non
compétente ne peut enregistrer et
conserver du matériel visuel dans le
seul but de se substituer aux
instances compétentes.

En droit pénal, c'est au juge qu'il
appartient d'interpréter la notion de
"lieu public". D'une manière
générale, il la conçoit très
largement.

Il arrive régulièrement qu'un même
problème soit jugé différemment par
plusieurs tribunaux. La Cour de
Cassation veille à l'application des
règles de droit.

Le suivi des deux affaires montre
que les délits commis dans la
sphère du commerce des animaux
sont poursuivis de façon appropriée
et même prioritaire.

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, op mijn eerste

vraag antwoordt u eigenlijk dat de appreciatie bij de rechter ligt.
Rechtszekerheid is er bijgevolg niet en de feiten bewijzen het.

Met uw antwoord op mijn tweede vraag kan ik het eens zijn.

Mijn derde vraag handelde precies over de kern van de zaak, met name
dat in de teksten van de Commissie ter bescherming van de privacy is
bepaald dat de proportionaliteit moet gelden, met andere woorden dat
de belangrijkheid van de inbreuken in ogenschouw moet worden
genomen. Welnu, indien die bepaling hier niet van toepassing is, dan
weet ik het ook niet meer.

Uit uw antwoord op mijn vi erde vraag leid ik af dat veemarkten openbare
plaatsen zijn waar mag worden gefilmd. Dat is de logische
gevolgtrekking uit uw verklaringen.

Ten vijfde en dat is ook een cruciaal punt , zolang er geen duidelijke
juridische voorschriften bestaan in de vorm van wetteksten en
circulaires, zullen wij verkeren in een toestand van ongelijkheid in
rechte en van rechtsonzekerheid, vermits de ene keer de beelden zullen
worden gehanteerd als bewijs, maar de andere keer niet.

Op mijn zesde vraag antwoordde u dat de overheid voldoende aandacht
besteedt aan de problematiek. Welnu, op basis van de feiten, met
name het beeldmateriaal, is dat absoluut niet het geval. Dat men op die
manier juridische procedurespelletjes speelt en het dierenwelzijn
zonder meer tot een vodje papier herleidt, is nefast in onze Staat.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Il

n'y a donc manifestement pas de
sécurité juridique en la matière. Je
partage le point de vue exprimé
dans la réponse à ma deuxième
question. Les marchés aux
bestiaux sont, en effet, des lieux
publics. Une loi et des circulaires
précises sont nécessaires. Je ne
suis pas convaincu du fait que l'on
accorde suffisamment d'attention à
cette question.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Interpellation de M. Vincent Decroly au ministre de la Justice sur "les déclarations gravement

mensongères et disqualifiantes du Procureur général de Liège sur les dossiers initiés dans le
contexte de l'affaire 'Dutroux, Nihoul et consorts'" (n° 1461)

04 Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de minister van Justitie over "de uitermate

leugenachtige en discrediterende verklaringen die de procureur-generaal van Luik heeft afgelegd
over dossiers die in het raam van de zaak 'Dutroux, Nihoul en consorten' werden geopend"
(nr. 1461)

04.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je

voudrais tout d'abord, comme je le fais parfois en exergue de certaines
interpellations récentes, attirer l'attention de la Chambre sur le fait que
cette interpellation a pris quatre semaines pour vous parvenir. J'estime
ce délai tout à fait déraisonnable comme délai d'inscription, à l'ordre du
jour d'une commission, d'une interpellation décrite en deux pages
assez minutieuses. Je ne comprends pas que la Conférence des
présidents ait pu, semble-t-il, y faire obstacle pendant ces quatre
longues semaines.

La demande d'interpellation que j'ai introduite porte sur des déclarations
qui me paraissent particulièrement graves, mensongères et
disqualifiantes, faites à la presse par Mme Anne Thily, procureur
général de Liège, à propos de Mme Regina Louf et de MM. De Baets et
Bille. La première de ces personnes a témoigné, dans l'anonymat puis
explicitement et nominativement, au cours des années 1996 et 1997,
de faits de pédophilie dans un cadre de criminalité organisée. Ce
témoignage a été recueilli par une antenne créée à l'initiative du parquet
de Neufchâteau et installée à Bruxelles.

Le témoignage de cette personne est très impressionnant non

04.01

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ik wil het in deze
interpellatie hebben over de zeer
leugenachtige en denigrerende
uitlatingen van mevrouw de
procureur-generaal Thily over
mevrouw Regina Louf en over de
politieambtenaren De Baets en
Bille.

Volgens le Journal du Mardi van 29
oktober zou mevrouw Thily, tijdens
een interview met de BBC,
verklaringen hebben afgelegd op
basis van de dossiers die, in het
kader van de zaak "Dutroux, Nihoul
en consorten", werden aangelegd
naar aanleiding van getuigenissen
van slachtoffers van
pedofilienetwerken.

27/11/2002

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

seulement par la gravité des faits qu'elle relate mais aussi par les liens
qu'elle indique entre des inculpés de Neufchâteau comme Michel
Nihoul et Marc Dutroux et des dossiers judiciaires non clôturés ou
clôturés par des classements sans suite, en particulier le dossier
mieux connu sous le nom de "la champignonnière", dossier relatif à
l'assassinat de Christine Van Hees.

Selon «Le Journal du Mardi» du 29 octobre, Mme Thily, procureur
général de Liège, se serait laissé aller, lors d'une interview accordée le
16 janvier 2002 à une journaliste de la BBC enquêtant en Belgique sur
le dossier Dutroux, Nihoul et consorts, à des déclarations assez
appuyées et tout à fait nettes sur le témoignage de victimes de
pédophilie organisée, en particulier sur le témoignage de Mme Louf.

Les allégations de Mme Thily contre Mme Regina Louf relèvent tantôt
de la contrevérité pure et simple, tantôt de l'attaque en règle non
seulement contre la teneur du témoignage mais aussi contre la
personne de cette victime, dont nul ne conteste pourtant qu'elle a subi
les plus graves sévices sexuels.

Je cite texto Mme le Procureur général dans son interview à Olenka
Frenkiel, l'enquêtrice britannique: "elle mentait ou alors elle affabulait,
c'est une malade... le dossier Louf est classé, il est classé".

Est-ce une façon de s'exprimer à propos d'une femme qui a pris sur elle
d'apporter à la justice, des heures durant et dans des conditions
extrêmement délicates, un témoignage du type de ceux que les
psychologues considèrent comme les plus difficiles non seulement à
auditionner mais surtout à livrer et à objectiver, même dans un cadre
non judiciaire? Je vous renvoie pour cela à des études qui ont été faites
sur le dévoilement en matière de viol et, singulièrement, en matière de
viol sur mineurs d'âge.

Sur le fond, Mme le Procureur général affirme sans sourciller qu'un
dossier, celui qui comprend les déclarations de Mme Régina Louf et
d'autres témoins, le dossier 109 de 1996, serait classé alors qu'il se
trouve depuis deux ans en sa possession. Elle insiste pourtant là-
dessus. Sur l'hypothèse d'un lien entre le dossier dit de la
champignonnière et le témoignage de Mme Régina Louf, Mme Thily
assène que Mme Régina Louf n'a jamais été dans cet endroit. Je la
cite: "la description qu'elle fait de la champignonnière est
complètement fausse". C'est faire peu de cas de la relecture des
procès-verbaux de ses auditions qui, en dépit de sa tendance avérée à
nier l'intérêt des investigations suscitées par le témoignage de Mme
Louf, reconnaît que douze points de la description qu'elle fait de la
champignonnière sont exacts.

C'est faire peu de cas aussi du témoignage recueilli par des
journalistes et sur lequel, apparemment, on n'a pas daigné enquêter
plus avant ou on n'a pas pu enquêter. C'est le témoignage d'un ancien
employé de la champignonnière qui n'a aucun intérêt ni dans un sens ni
dans un autre dans ce dossier, qui dit très simplement face caméra et
devant un micro que, pour lui, il est impossible que quelqu'un qui fait
une telle description de la champignonnière n'y soit pas rentré. Cela ne
veut pas encore dire que les autres affirmations de Mme Louf quant à
ce qui se serait passé à la champignonnière sont à prendre au pied de
la lettre. Mais dire, comme Mme Thily le fait, que Mme Louf n'a jamais
été à la champignonnière relève quand même de la propagande. Je ne
vois pas comment on peut appeler cela autrement. C'est un discours
visant à justifier par des non-dits ou par des mensonges des choses
qui ne font pas partie de la réalité.

De verklaringen van mevrouw Louf,
van wie vaststaat dat zij het
slachtoffer is geweest van pedofiele
feiten, zijn bijzonder zwaarwichtig
en aangrijpend. Bepaalde
aantijgingen van mevrouw Thily aan
haar adres zijn leugenachtig, op
andere ogenblikken wordt de
inhoud van haar getuigenis zwaar
bekritiseerd en bovendien wordt
mevrouw Louf ook persoonlijk
aangevallen. Uit haar uitlatingen
blijkt dat ze wetens en willens een
versie van de feiten wil geven die
afwijkt van wat uit het gerechtelijk
onderzoek is gebleken.

De "onthullingen" van mevrouw
Thily over de politieambtenaren die
mevrouw Louf haar vertrouwen had
geschonken, de heren De Baets en
Bille, zijn een herhaling van de
ondertussen gekende versie, die tot
stand kwam na de 'nieuwe lezing'
van hun onderzoek op bevel van de
Generale Staf van de vroegere
rijkswacht, een 'nieuwe lezing'
waarvan ondertussen geweten is
dat die er enkel op gericht was de
bevindingen van het onderzoek van
de politieambtenaren De Baets en
Bille vertraging te doen oplopen en
vervolgens met de grond gelijk te
maken. Mevrouw Thily beschuldigt
hen met name van
politiemanipulatie en houdt
zodoende geen rekening met de
besluiten van de tuchtonderzoeken
en de gerechtelijke onderzoeken.

Is het aanvaardbaar dat de
gerechtelijke waarheid op die
manier wordt tegengesproken door
een van de hoogste autoriteiten van
de rechterlijke macht en dat een
procureur-generaal blijk geeft van
een zo verregaande hardnekkigheid
ten aanzien van een slachtoffer,
zeker in het licht van het aan gang
zijnde vernieuwingsproces binnen
de rechterlijke macht?

Haar drijfveren blijven voor mij een
raadsel. Mevrouw Thily gaat zwaar
in de fout. Welke straffen denkt u
aan deze magistraat op te leggen?

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les "révélations" de Mme le procureur général sur des policiers, cette
fois, dans lesquels Mme Louf avait placé sa confiance reprennent des
termes désormais très connus de la "relecture" du travail de l'équipe de
MM. De Baets et Bille, travail ordonné par l'Etat-major de l'ex-
gendarmerie. Or, on sait que cette relecture a pu être littéralement
démontée comme une entreprise de temporisation, puis de mise à
néant des investigations demandées par le parquet à ces policiers.
Alors qu'elles avaient été ordonnées sur base de soupçons de
partialité, voire de grossières manipulations quant à la manière dont
ces enquêteurs travaillaient dans ce dossier, elles n'ont débouché sur
rien.

On accusait ces enquêteurs de manipulation caractérisée, de
questions suggestives, d'omissions dans les PV qu'ils consignaient de
tous les éléments qui pouvaient discréditer les hypothèses sur
lesquelles ils travaillaient ou qui pouvaient infirmer les dires de leur
témoin. Tout cela a été approfondi, a fait l'objet d'une enquête
disciplinaire extrêmement fouillée sur MM. Bille et De Baets,
complétée par une instruction pénale en bonne et due forme. Après
plusieurs mois d'investigations, après un véritable travail d'archéologie y
compris sur la famille de M. De Baets, sur ce qu'il avait vécu à titre
personnel parfois quinze ou vingt ans plus tôt on a été jusqu'à fouiller
dans la vie privée de ce policier qui jusqu'alors était classé comme un
bon policier, notamment en matière de criminalité financière ou de
délinquance économique , en dépit de tout ce travail extrêmement
poussé, aucune de ces accusations de manipulation grossière des
interrogatoires de Mme Louf n'a pu être confirmée et on n'a pu
déboucher, dans les deux cas, que sur des non-lieux caractérisés.

Or, pour Mme le procureur général devant ces enquêteurs de la BBC
qui ont fait un travail assez approfondi sur le problème c'est avec la
plus ferme assurance que l'on peut relancer délibérément la rumeur
selon laquelle ces deux enquêteurs qu'elle accuse connaissaient
certaines personnes qui ont témoigné dans l'anonymat, dont Mme
Régina Louf, avant le début de leur enquête. C'est de la contre-vérité
pure et simple. On a fouillé, refouillé sur ce genre d'allégations et on n'a
jamais pu apporter le moindre début d'indice, d'ombre de preuve à ce
genre de soupçon.

Je puis admettre que l'on puisse, le cas échéant, soupçonner des
policiers. Qu'on puisse mener des investigations extrêmement précises
pour étayer des soupçons, pourquoi pas? Mais à mon sens, il n'était
pas légitime d'arrêter les investigations de ces enquêteurs à ce
moment-là et de clôturer, sous prétexte de ces investigations, l'enquête
sur le fond du témoignage de Mme Louf et des autres personnes
témoignant sous X. Maintenant, Mme Thily, procureur général de Liège
revient, longtemps après un non-lieu pur et simple, sur ce genre de
rumeur. Je ne comprends pas son attitude. Mme Thily s'appuie même
sur l'enquête disciplinaire dont elle laisse entendre qu'elle étaye
incontestablement ses propos, alors que cette enquête, clôturée en
juin 2000, conclut au contraire qu'il n'y a pas eu manipulation.

Par ailleurs, elle fait l'impasse sur le non-lieu qui a bouclé en janvier
2000, c'est-à-dire deux ans avant cette interview, l'instruction pénale
ouverte sur plainte de la hiérarchie de l'ex-gendarmerie contre l'équipe
de De Baets et Bille. Elle en connaît pourtant incontestablement les
conclusions négatives, deux ans après, y compris sur la problématique
d'éventuelles ententes ou contacts préalables entre un ou des
enquêteurs et Mme Louf. En effet, c'est bien Mme le procureur général
Thily qui a reçu les conclusions de ces enquêtes du parquet de
Bruxelles et qui les a transmises au parquet de Neufchâteau.

27/11/2002

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, mes questions sont simples. Est-il encore
acceptable, dans notre pays, qu'une vérité, qui est la vérité judiciaire
puisque je viens de citer les résultats de l'enquête disciplinaire et de
l'instruction judiciaire, soit à ce point contredite par l'une des plus
hautes autorités du pouvoir judiciaire? Ces dernières années, on a tout
fait à différents niveaux pour modifier les rapports entre le pouvoir
judiciaire et les victimes et de véritables pas ont pu être franchis sur le
plan légal comme sur le plan culturel; je parle de l'émergence
progressive d'une culture de service public au sein du pouvoir judiciaire.
Dès lors, peut-on accepter, alors que des évolutions de ce type-là sont
demandées, recommandées, réitérées régulièrement par notre
parlement et je pense par vous, monsieur le ministre, qu'un procureur
général en charge de la coordination des parquets et responsable au
sein du collège des procureurs généraux des dossiers d'aide aux
victimes, fasse montre d'un tel acharnement sur une victime?

Etant donné le doute qui s'est introduit, probablement pourrons-nous
encore discuter et disserter longtemps sur les aspects judiciaires et
pénaux des liens entre l'organisation Dutroux, Nihoul et consorts, et
des personnes qui ont abusé, de façon organisée, notamment de Mme
Louf. Cette question demeure, hélas, ouverte, du moins pour l'opinion
publique, puisque le pouvoir judiciaire en a décidé autrement.
Cependant, chacun reconnaît que Mme Louf a subi des sévices
sexuels répétés, graves, massifs et qu'elle a indéniablement été victime
de situations extrêmement pénibles, de l'ordre de la torture pure et
simple.

Dès lors, je ne comprends pas qu'un procureur général prenne la parole
face à une équipe de télévision pour démolir l'image publique de cette
personne qui, à un moment donné, a pris sur elle le risque d'apporter
des éléments à la police et à la justice. J'estime que le gouvernement
ne devrait pas le tolérer. A titre secondaire, je ne peux m'empêcher de
m'interroger sur les mobiles d'un tel acharnement.

Je pense que nous ne sommes plus dans le contexte que certains ont
cru devoir qualifier de passionnel à l'époque. Bizarrement, Mme Thily
s'égare. Mme Thily se laisse aller. Mme Thily dérape et selon moi, elle
dérape très gravement.

Je désirerais connaître les sanctions que vous comptez prendre à
l'égard de ce magistrat.

04.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, monsieur

Decroly, je vous ferai remarquer que votre interpellation touche une
série de dossiers qui, depuis trop longtemps, troublent l'opinion
publique. De plus, je ne crains pas d'avouer que j'ai été profondément
choqué à la lecture de l'article publié dans "Le Journal du Mardi" du 29
octobre dernier et des déclarations que Mme le procureur général Anne
Thily aurait communiquées aux reporters.

Dès réception de votre interpellation, le mardi 6 novembre dernier, j'ai
demandé des explications à Mme Thily sur les déclarations qu'elle avait
faites aux deux journalistes de la BBC à propos du dossier Dutroux et
des dossiers initiés dans le contexte de cette affaire.

J'ai reçu de la part de Mme Thily un rapport détaillant les circonstances
dans lesquelles l'interview télévisée avec la BBC s'est réalisée. Il appert
que, vers la fin de l'année dernière, Mme Thily a été sollicitée par un
interlocuteur de la BBC souhaitant, selon ses dires, s'informer sur la
procédure en cours en Belgique, dans le cadre d'une instruction
criminelle en général. D'après Mme Thily, son interlocuteur a insisté à

04.02 Minister Marc Verwilghen:

Ik wil vooreerst opmerken dat uw
interpellatie betrekking heeft op een
aantal dossiers die de publieke
opinie sinds geruime tijd beroeren.

Ik was erg geschokt door de
verklaringen van mevrouw de
procureur Anne Thily, die werden
gepubliceerd in le Journal du Mardi
van 29 oktober jongstleden. Ik heb
haar om uitleg gevraagd omtrent de
verklaringen die ze heeft afgelegd
aan twee journalisten van de BBC.
Wanneer we het verslag van
mevrouw Thily erop na slaan, dan
blijkt dat ze benaderd werd door
iemand van de BBC, die wilde
weten hoe de Belgische

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plusieurs reprises, précisant toujours que son unique souci était de
connaître les mécanismes de la procédure pénale belge. Elle a
finalement accepté de recevoir deux journalistes envoyés par la BBC.

En vue de cette interview, Mme Thily a reçu une télécopie comportant
une série de questions, notamment concernant l'affaire Dutroux. Mme
Thily, en compagnie de Mme l'avocat général Franquinet, a reçu, le 16
janvier 2002, deux journalistes de la BBC qui ont posé de multiples
questions, non seulement sur l'itinéraire du dossier Dutroux, mais
également sur d'autres dossiers dont, entre autres, celui de la
champignonnière et les déclarations de Mme Régina Louf concernant
ce crime.

Le dossier à charge des policiers De Baets et Bille a aussi fait l'objet
de questions, malgré qu'il s'agisse, dans ce cas précis, de deux
dossiers en instruction au parquet de Bruxelles et pour lesquels je
suppose que Mme Thily est moins à même de répondre, sans pour
autant dire qu'elle ne connaîtrait pas leur évolution et sur lesquels, par-
dessus le marché, des décisions judiciaires sont intervenues, ayant
une force "erga omnes".

Dans un premier rapport qu'elle m'a adressé, Mme le procureur général
ne donnait aucune explication sur les réponses qu'elle a formulées aux
deux journalistes. Afin de pouvoir vous répondre de manière motivée, j'ai
insisté et demandé à Mme le procureur général de plus amples
explications; celles-ci me sont parvenues le 14 novembre dernier.

En ce qui concerne le contenu de ses déclarations, elle les formule de
la manière suivante, sans ne plus très bien pouvoir se souvenir en détail
des questions et réponses formulées. Je cite:

"1. Le fait de qualifier Régina Louf de "malade" réfère à un rapport
d'expertise du professeur Igodt dans lequel il a été conclu que
l'intéressée souffre d'un trouble dissociatif.

2. Il a été conclu également que bon nombre de déclarations de Régina
Louf ne pouvaient pas être démontrées par des vérifications qui s'en
sont suivies, entre autres les lieux que Régina Louf a reconnus ne
correspondent pas aux descriptions qu'elle a formulées dans ses
déclarations écrites.

3. De plus, il existait bel et bien des risques de "pollution" d'information
des dossiers X, du fait de contacts rapprochés qu'entretient un des
témoins X avec un enquêteur qui s'occupait d'autres volets de ces
dossiers."

Et toujours d'après Mme Thily, aucune allusion n'a été faite à un
classement de dossiers dans le cadre du dossier X, vu que ce dossier
était en possession du procureur général de Liège pour étude et qu'il
contribuait à aider le procureur du Roi de Neufchâteau dans ses
investigations. Toutefois, les dossiers ouverts à Gand (Dellaert) et à
Anvers (de Cuyper), pour lesquels Régina Louf avait également fait des
déclarations comme témoin X1, avaient été clôturés par une décision
de dessaisissement du juge d'instruction.

J'ai reçu ces réponses mais celles-ci ne suffisent pas. Je vais donc voir
de quelle façon je peux avoir plus de clarté dans cette affaire, vu le
contenu et vu les déclarations. Je vous invite d'ailleurs à vous référer à
mon introduction lors de votre interpellation.

strafvordering precies in elkaar zit.

Zij heeft een fax gekregen met een
vragenlijst. Op 16 januari heeft
mevrouw Thily, in het gezelschap
van mevrouw de advocaat-generaal
Franquinet, twee journalisten van
de BBC ontvangen, die vragen
hebben gesteld over de affaire-
Dutroux, over het zogeheten
dossier van de
champignonkwekerij, over de
verklaringen van mevrouw Regina
Louf en over het dossier ten laste
van de politieambtenaren De Baets
en Bille.

Over die twee laatste dossiers loopt
echter een onderzoek bij het parket
van Brussel. Ik veronderstel dat
mevrouw Thily weet waar ze
bevoegd is. Ik wil hier niet zeggen
dat ze niet zo goed op de hoogte
is, maar ik moet ook rekening
houden met de gerechtelijke
beslissingen met kracht van
gewijsde.

In haar eerste verslag gaf mevrouw
de procureur-generaal geen enkele
uitleg bij haar antwoorden. Het
verslag van 14 november bevat dan
toch enige uitleg. Zij heeft Regina
Louf als 'ziek' bestempeld op basis
van een expertiseverslag van
professor Igodt. Heel wat
verklaringen van mevrouw Louf
konden niet worden nagetrokken.
Bovendien was wederzijds
beïnvloeding van de inhoud van de
X-dossiers niet uitgesloten, in het
licht van de nauwe contacten met
een van de onderzoekers. Volgens
mevrouw Thily is er in verband met
het X-dossier geen sprake geweest
van een mogelijke seponering van
het dossier, aangezien dat dossier
ter studie is bij de procureur-
generaal van Luik en het bijdraagt
aan het onderzoek van de procureur
des Konings te Neufchâteau. De
dossiers die in Gent en Antwerpen
werden geopend werden echter
gesloten, nadat werd beslist ze aan
de onderzoeksrechter te
onttrekken.

De antwoorden die ik heb gekregen
zijn onvoldoende. Ik wil meer
duidelijkheid.

27/11/2002

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.03 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je vais

déposer une motion de recommandation qui prie le ministre de la
Justice de prendre des dispositions d'ouverture d'un dossier
disciplinaire à l'encontre de Mme Thily sur base de ce dont il est
question ici.

Sur le fond de l'affaire Dutroux, Nihoul et consorts, quelle que soit la
crédibilité de Mme Louf et des autres personnes qui ont témoigné sous
X Mme Louf était X1, mais plusieurs autres personnes ont témoigné
sous X , j'estime que, du point de vue judiciaire et pénal au sens
strict, il n'est pas acceptable que, lorsqu'une victime se confie à des
enquêteurs au sujet de ce qu'elle a subi, on trouve au sommet de la
hiérarchie judiciaire quelqu'un pour non seulement la discréditer mais la
casser psychologiquement. Or, c'est bien le ton que Mme Thily a
employé.

Je tiendrai la cassette de cette émission en tout cas des rushes de
cette émission à votre disposition si vous le souhaitez et vous verrez
que quand Mme Thily dit "c'est une malade", il ne s'agit pas de faire
simplement écho à un diagnostic posé par un collège d'experts en
psychologie mais il s'agit vraiment de casser quelqu'un, de la nier.
C'est de la violence verbale pure à laquelle Mme Thily se livre.

J'en viens à ma deuxième réflexion. Je voudrais savoir si Mme Thily va
être maintenue en charge des dossiers relatifs à l'aide aux victimes. En
effet, je ne comprends pas qu'alors qu'on est saisi au plus haut niveau
de la coordination des politiques, des parquets et de la politique
criminelle en matière d'aide aux victimes, on fasse montre, à l'égard de
quelqu'un qui est incontestablement une victime, de ce genre
d'arrogance destructrice.

Je pense que le message qui va être reçu cinq sur cinq, si vous
n'intervenez pas dans ce dossier, par l'ensemble des victimes d'abus
sexuels dans notre pays, c'est que quand on témoigne, cela se
retourne à un moment donné contre vous et l'on se fait détruire, casser,
y compris par ceux à qui ont s'est confié. C'est évidemment, ce qui est
le plus contre-productif dans l'attitude et les propos tenus par Mme
Thily.

Enfin, sur la question plus globale de cette problématique des
témoignages sous X, je voudrais rappeler et je suis désolé de devoir
dire que mon impression se confirme mois après mois - que deux
hypothèses sont possibles. Selon la première, les X ont dit pour
l'essentiel des choses fausses ou peu intéressantes sur le plan pénal
et judiciaire, peu exploitables du point de vue des investigations
policières. Dans ce cas, comment expliquer que des points communs
sur le plan des auteurs, des périodes, des circonstances, des lieux,
des faits se trouvent dans les différentes dépositions de ces différents
témoins X? Faut-il croire que ces témoins sous X auraient été comme
télécommandés par des tiers? Mais alors pourquoi, si ce n'est pour
polluer l'enquête qui était conduite à l'époque par M. le juge
d'instruction Connerotte? Quels ont pu être les mobiles de tels
agissements? Cela, c'est dans l'hypothèse où, pour l'essentiel, on ne
peut rien faire de ces témoignages ou ils seraient faux. Selon une autre
hypothèse, les X apportaient, en 1996-1997, des éléments qui, sur le
plan policier et judiciaire, méritaient une exploitation approfondie,
sérieuse, à charge et à décharge, mais, dans ce cas, je ne peux
m'empêcher de penser que l'on a déchargé beaucoup trop tôt les
enquêteurs à qui ces X avaient fait confiance et qu'on les a accusés
c'est prouvé, aujourd'hui - de façon tout à fait indue de manipulation
alors que l'on aurait dû poursuivre les investigations, non pas en

04.03

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ik heb zonet een
motie van aanbeveling ingediend
waarin de opening van een
tuchtdossier tegen mevrouw Thily
wordt geëist naar aanleiding van de
verklaringen die zij aan journalisten
van de BBC heeft afgelegd.
Ongeacht de geloofwaardigheid van
de betrokkenen is het
onaanvaardbaar dat een slachtoffer
psychologisch wordt gebroken, op
een dergelijke toon, en dan nog
door een magistraat!

Wanneer mevrouw Thily een
persoon als "ziek" bestempelt, dan
doet zij de betrokkene duidelijk
geweld aan. Zal mevrouw Thily, die
blijk geeft van arrogantie en een
destructieve geest, nog bevoegd
blijven voor de dossiers inzake
slachtofferhulp? Het signaal dat zij
afgeeft aan toekomstige
slachtoffers en getuigen is dat men
hen kan breken zonder dat zij daar
iets tegen kunnen ondernemen.

Het is óf het een óf het ander: ofwel
hebben de "x-getuigen" de
waarheid niet gesproken, of waren
hun verklaringen weinig relevant,
maar hoe verklaart men dan dat de
verklaringen gedeeltelijk
gelijkluidend waren; werden ze
"georkestreerd" en welke
beweegredenen zouden de
betrokkenen hebben gehad? Ofwel
reikten de "x-getuigen" in 1996 en
1997 wel degelijk interessante
elementen aan en dan heeft men
de onderzoekers onterecht
beschuldigd om het onderzoek in
de kiem te smoren.

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demandant à ces témoins sous X de prouver systématiquement leurs
allégations, mais en maintenant le mandat des enquêteurs pour qu'ils
recherchent les preuves, comme l'on est en droit de l'attendre de la part
du pouvoir judiciaire et du pouvoir policier.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Vincent Decroly
en het antwoord van de minister van Justitie,
gelet op de leugenachtige en beschuldigende aantijgingen van mevrouw de procureur-generaal Thily aan
journalisten van de BBC met betrekking tot mevrouw Regina Louf, van wie is bewezen dat zij herhaaldelijk en
ernstig sexueel werd misbruikt
vraagt
dat een tuchtdossier wordt geopend tegen mevrouw A. Thily ingevolge haar verklaringen aan de BBC op
16 januari 2002."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Vincent Decroly
et la réponse du ministre de la Justice,
vu les allégations mensongères et disqualifiantes de Mme le Procureur général Thily à des journalistes de la
BBC quant à Mme Régina Louf, dont il est avéré qu'elle a subi des sévices sexuels répétés, massifs
demande
qu'un dossier disciplinaire soit ouvert à l'encontre de Mme A. Thily suite à ses déclarations à la BBC le 16
janvier 2002."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Yolande Avontroodt en Jacqueline Herzet.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Yolande Avontroodt et Jacqueline Herzet.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Le président: Monsieur Decroly, je me demande s'il ne serait pas
préférable ... tout le monde sait de qui il s'agit mais vous nommez Mme
Thily alors que c'est la fonction de procureur général de Liège ...

De voorzitter: Mijnheer Decroly,
in uw voorstel van motie is sprake
van "mevrouw de procureur-
generaal Thily". Kan u akkoord
gaan met "de procureur-generaal
van Luik"?

04.04 Vincent Decroly (indépendant): ... Je pense que ce qui est

important, c'est qu'une enquête disciplinaire soit ouverte à l'égard d'une
personne qui est nominativement individualisée dans ma demande. Je
ne veux pas qu'il y ait la moindre équivoque.

04.04

Vincent Decroly

(indépendant): Ik zal daarover
nadenken, Mijnheer de voorzitter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Justitie over "de forensische

kinder- en jeugdpsychiatrie" (nr. A057)

05 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre de la Justice sur "la psychiatrie infantile et

juvénile légale" (n° A057)

05.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, deze vraag is qua timing wellicht goed gekozen

05.01 Yolande Avontroodt (VLD):

La psychiatrie légale spécialisée

27/11/2002

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omdat de regering momenteel haar werk met betrekking tot de
jeugdbescherming en de jeugddelinquentie verfijnt. Het is een
schriftelijke vraag die reeds ingediend werd in juli 2001 en thans werd
omgezet in een mondelinge vraag. Ze is ingegeven door mijn
bezorgdheid en vooral de bezorgdheid van de jeugdrechtbanken en van
al wie met jeugd- en kinderpsychiatrie te maken heeft.

Een en ander is het gevolg van het onderzoek misschien een van de
weinige onderzoeken die terzake gevoerd zijn dat twee, drie jaar
geleden in het Antwerpse werd gevoerd, waaruit toch duidelijk bleek dat
van de Antwerpse jongeren, die in de delinquentie verzeild geraakten,
70% geconfronteerd waren met een psychiatrische en een ernstige
psychiatrische stoornis. Ik denk dit terzijde gelaten dat het
onderzoek op dat vlak nog verder uitgediept en verfijnd zou kunnen
worden en dat hier wellicht nog een opdracht ligt voor
beleidsondersteunend wetenschappelijk onderzoek.

Men vraagt naar de ontwikkeling van de forensische kinder- en
jeugdpsychiatrie en ik kom daarvoor bij u terecht omdat het wettelijk
kader terzake vandaag nog ontbreekt. De mensen die in de
jeugdpsychiatrie werken, vragen toch om begeleidende maatregelen op
federaal niveau om een wettelijke basis te creëren die breder is dan de
jeugdbescherming maar die uiteindelijk het resultaat moet leveren dat
er ook een begeleidende behandeling mogelijk is. Ik heb al vaak
aangehaald en dit is een van de meest schrijnende ongelijkheden in
onze maatschappij dat jeugdpsychiatrie of kinderen die een
psychiatrische stoornis vertonen en die tot een sociaal armere klasse
behoren heel vaak in de delinquentie terechtkomen en niet behandeld
worden, terwijl jeugd en jongeren die lijden aan een psychiatrische
stoornis en uit een betere klasse komen toch wel in de
jeugdpsychiatrie terecht kunnen komen. Hier denk ik, mijnheer de
minister, dat er uiteraard interdisciplinair en over de verschillende
bevoegdheden heen nog veel werk te doen is.

Concreet had ik aan u twee vragen willen stellen die betrekking hebben
op het advies van de Nationale Commissie voor de hervorming van de
wetgeving inzake de jeugdbescherming. Ten eerste, kunt u een stand
van zaken geven? Ik herhaal, deze vraag is u overgezonden in juni
2001. Op dat moment vroeg ik naar een stand van zaken over de
ontwikkeling van de wetgeving terzake. De tweede vraag is nog
concreter. Hoever staat het met de wetgeving inzake de forensische
jeugdpsychiatrische diagnostiek en de behandeling van jongeren die
een als misdrijf omschreven feit gepleegd hebben en bij wie deze feiten
het gevolg zijn van een psychiatrische stoornis?

dans le traitement des enfants et
des adolescents est une nécessité.
Une étude a montré que des
troubles psychiatriques graves
apparaissent sept fois plus
fréquemment chez les jeunes
délinquants que chez les autres
jeunes du même âge.

Chez les délinquants, on observe
un trouble dans 70% des cas. La
Commission nationale pour la
réforme de la législation en matière
de protection de la jeunesse
reconnaît l'existence de ce
problème et elle a proposé une
série de mesures.

Où en est la législation en la
matière?

Où en sont la législation, et les
possibilités d'en organiser la mise
en oeuvre, dans le domaine du
diagnostic et du traitement par la
psychiatrie légale juvénile, des
jeunes qui ont commis des
infractions parce qu'ils sont atteints
d'un trouble psychiatrique?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, zoals u weet

besliste de Ministerraad van 16 mei 2002 om en ik zal trachten het
juist te omschrijven het voorontwerp van wet houdende antwoorden
in het meervoud, zoals ik trouwens altijd onderstreepte op delinquent
gedrag door minderjarigen, dat voorzag in een volledige hervorming van
de jeugdbeschermingwet, niet aan te nemen.

In dit 162 artikelen tellende voorontwerp werd voorzien in talrijke
bepalingen die een gedifferentieerde en gespecialiseerde observatie en
later een residentiële dan wel ambulante behandeling voorschreven van
minderjarige delinquenten die aan een geestesstoornis of een
drugsverslaving lijden, maar die zich tegelijk schuldig hadden gemaakt
aan het plegen van misdrijven.

U weet dat werd geopteerd voor de modernisering van de
jeugdbeschermingswet. Bij deze werkzaamheden zal vanzelfsprekend

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le Conseil des ministres restreint
du 16 mai 2002 a rejeté l'avant-
avant-projet de loi apportant des
réponses au comportement
délinquant de mineurs. Ce
document prévoyait des mesures à
l'égard de mineurs délinquants
souffrant d'un déséquilibre mental
ou d'une toxicodépendance.

L'option de la modernisation a été
retenue mais ce groupe-cible devra
en tout état de cause faire l'objet
d'une attention particulière.

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijzondere aandacht moeten worden besteed aan de in de vraag
aangehaalde doelgroep, bij gebreke waarvan geen antwoord zal kunnen
worden geboden op de vragen die terzake rijzen, aangezien er geen
wettelijk kader bestaat.

Inmiddels werd beslist om, in samenspraak met de Gemeenschappen
en de ministeries van Volksgezondheid en van Sociale Zaken, in vijf
maal acht bedden te voorzien voor minderjarige delinquenten die aan
een geestesstoornis lijden die kan worden ondergebracht onder "the
diagnostic en statistical manuel or mental disorder", afgekort de DSM.
Dit zal in de loop van de komende weken in uitvoering worden gebracht.
Derwijze zullen in de praktijk deze minderjarigen niet meer zonder
specifieke zorgen moeten worden opgenomen in de
gemeenschapsinstellingen voor bijzondere jeugdzorg, maar zullen zij
kunnen worden opgevangen in vijf specifieke instellingen verspreid over
het hele land, namelijk een in Brussel, twee in Vlaanderen en twee in
Wallonië. Het eindstadium waarop betrokken jongeren een
gekarakteriseerde opvang zullen krijgen in deze instellingen is nabij.

A la suite de la concertation avec
les Communautés, un engagement
a été pris en vue de la mise à
disposition de cinq fois huit lits par
DSM.

Cette décision sera mise en oeuvre
au cours des semaines à venir afin
que les jeunes délinquants
souffrant d'un déséquilibre mental
puissent, à tout le moins pour les
soins spécifiques, être pris en
charge dans cinq établissements
différents.

05.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, de vraag die

nog openblijft is of er een basis kan worden gecreëerd met betrekking
tot de behandeling onder dwang in bepaalde omstandigheden.

05.03 Yolande Avontroodt (VLD):

Un traitement pourra-t-il être
administré sous la contrainte à
certaines conditions?

05.04 Minister Marc Verwilghen: Daarvoor is er een wet nodig;

daarover is niet de minste discussie mogelijk. Indien men niet over een
wettelijke basis beschikt om over te gaan tot een gedwongen opname,
dan is dit uitgesloten.

Daarin was voorzien in de antwoorden, maar men was van oordeel dat
de basis onvoldoende was.

05.04 Marc Verwilghen, ministre:

Non, une loi est requise à cet effet.

05.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik kan

slechts benadrukken dat zulks nochtans een absolute vraag is vanwege
de zorgsector en meer bepaald vanwege de psychiatrie.

05.05

Yolande Avontroodt

(VLD):La demande émane du
secteur des soins de santé lui-
même.

05.06 Minister Marc Verwilghen: Dat was en is nog steeds mijn

aanvoelen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Justitie over "de communicatiemiddelen

van de gerechtelijke diensten" (nr. A345)

06 Question de M. Roel Deseyn au ministre de la Justice sur "les moyens de communication mis à

la disposition des services judiciaires" (n° A345)

06.01 Roel Deseyn (CD&V): Naar aanleiding van het ongeval van de

eerste minister hebt u gewezen op de betere middelen die sinds een
tijd ter beschikking van het gerecht worden gesteld om een betere
communicatie met de bevolking te garanderen. Ik heb mij daarin even
verdiept. In contacten met onder andere mensen van de pers blijkt
dat in de gerechtelijke arrondissementen de verbetering inderdaad
merkbaar is. De communicatie verloopt vlot. Men haalt de website en
de bereikbare woordvoerder aan. Dat voorbeeld haal ik uit het
arrondissement Leuven. In andere arrondissementen is er echter wel
een probleem inzake communicatie waaraan best iets wordt gedaan.
Misschien moet er wel worden ingegrepen.

Mag ik even over Brussel spreken? Uit contacten met journalisten blijkt

06.01 Roel Deseyn (CD&V): En

réponse à une question sur les
accidents de la route que je lui
avais posée précédemment, le
ministre avait déclaré que les
services judiciaires disposaient
désormais de moyens de
communication plus appropriés.

Les conférences de presse
organisées à Bruxelles se tiennent
systématiquement en français et le
porte-parole du parquet est quasi

27/11/2002

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat daar toch een groot probleem is. Zij zeggen dat Brussel de hel is op
dat gebied. De vaste parketwoordvoerder zou wel een gsm-toestel
hebben, maar neemt nooit op. Men meldt mij dat hij er nooit is omdat
hij altijd andere verplichtingen heeft. Een dagelijkse persconferentie zou
alleen in het Frans plaatsvinden omdat het lijkt me ook logisch
Franstalige journalisten geen Nederlands begrijpen en men van de
Nederlandstaligen toch maar verwacht dat zij zich aanpassen. Dat lijkt
mij toch ontoelaatbaar. Bent u op de hoogte van deze situatie? Vindt u
het de moeite om te interveniëren? Gaat u er concreet iets aan doen?

Ik heb nog een bijvraag in dat opzicht. Is het mogelijk om ergens een
overzicht te krijgen van de financiële en andere middelen die ter
beschikking van de gerechtelijke arrondissementen worden gesteld?
Zijn er andere vormen van bijstand vanuit de overheid om die
communicatie beter te stroomlijnen en te verzorgen opdat de contacten
met de bevolking en de journalisten wat vlotter zouden kunnen
verlopen? Misschien is het ook belangrijk te zien hoe zij op het terrein
worden aangewend.

injoignable. Le ministre en est-il
informé?

Que compte-t-il faire pour y
remédier?

Le ministre pourrait-il nous fournir,
pour chaque arrondissement, un
inventaire des moyens financiers
dégagés aux fins de la lutte contre
la criminalité, assorti d'un aperçu
de leur affectation?

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, excuseert u mij. Blijkbaar was men de moties die daarstraks zijn ingediend
aan het ronddelen. Wij hebben al genoeg papier.

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Deseyn, ik weet niet wie u heeft geïnspireerd bij het stellen van de
vraag, maar de problemen die u aanhaalt, zijn niet de problemen die wij
op het terrein ontmoeten.

Ik kom tot de persconferenties in Brussel en de onbereikbaarheid van
de parketwoordvoerder. U weet dat alle woordvoerders en
parketmagistraten in het gerechtelijk arrondissement Brussel principieel
tweetalig zijn. Tijdens de dagelijkse persbriefings van de
parketwoordvoerder, Jos Colpin, worden zowel het Nederlands als het
Frans gebruikt. De talen worden door elkaar gebruikt naargelang het
medium en de journalist. Als de heer Colpin om een of andere reden
met een andere taak is belast dat kan al eens voorvallen wordt hij
vervangen door een Franstalige collega. Het is in dat geval de enige
oplossing omdat er geen tweetalige kandidaat bestaat om deze
moeilijke en hoogst stresserende taak als vervanger over te nemen.

Wat de onbereikbaarheid van de heer Colpin betreft, dient men in
gedachten te houden dat het arrondissement Brussel zeer veel
gerechtszaken behandelt en daarom ook het door de media meest
bevraagde arrondissement is. Wij hebben geen kennis van specifieke
klachten of opmerkingen dienaangaande van journalisten. Wees ervan
overtuigd dat men ons daarop zeker zou wijzen als het met de realiteit
zou overeenstemmen.

Ik kom tot de communicatiemiddelen en websites. In elk parket en in
elke zetel is er een woordvoerder of persmagistraat aangeduid. Die lijst
is trouwens bekend. Op dit ogenblik zijn er bovendien in 21 plaatsen
ook websites actief aan de verschillende hoven en rechtbanken. Dit
project wordt stelselmatig voortgezet, zodat het binnen afzienbare
termijn volledig zal zijn afgewerkt. Via de website van Justitie kan men
ook toegang krijgen tot die websites zelf.

Ik denk dat daar de stroomlijning gebeurt die wordt gevraagd. Ik wil
alleen wijzen op het feit dat men in deze van zeer ver komt. Enkele
jaren geleden was er op dit vlak in weinig of niets voorzien. De
beweging die midden de jaren negentig is ingezet, wordt voortgezet.

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

Tous les porte-parole et magistrats
chargés des rapports avec la
presse sont bilingues. Les
communiqués de presse quotidiens
ont lieu dans une de nos deux
principales langues nationales ou
dans les deux, en fonction du
média et du journaliste concernés.

Cependant, si le porte-parole du
parquet est empêché, il est
remplacé, vu le manque de
candidats bilingues, par un
collègue francophone. Nous
n'avons pas connaissance de
plaintes ayant trait à l'accessibilité
du porte-parole du parquet.

Chaque parquet et chaque siège
dispose d'un porte-parole ou d'un
magistrat chargé des relations avec
la presse. Vingt et un tribunaux ont
déjà un site web. Ils sont
accessibles par le portail de la
Justice. Un long chemin a déjà été
accompli dans ce domaine.

06.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 06.03 Roel Deseyn (CD&V): Je

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, ik twijfel zeker niet aan de goede intentie om die
communicatie nog verder uit te bouwen. U hebt interessante
verhelderingen aangebracht en ik zal deze communiceren aan de
mensen die mij op een aantal zaken hebben gewezen. Ik stel voor dat
zij u rechtstreeks een brief schrijven als zij verdere opmerkingen
hebben. Blijkbaar is dat de manier van werken opdat u het een en ander
aan de betrokken diensten zou kunnen signaleren.

transmettrai ces informations à
mes contacts.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "het project

werklastmeting"" (nr. A369)

07 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "le projet d'évaluation de la charge

de travail" (n° A369)

07.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb een tijd geleden een vraag gesteld over de
werklastmeting. U weet dat wij naar aanleiding van een discussie in
onze commissie over de plaatsvervangende raadsheren dankzij uw
milde steun een amendement hebben kunnen laten goedkeuren dat
de minister de legistieke basis gaf om van de werklastmeting echt werk
te maken. De minister had immers het signaal gekregen dat een aantal
magistraten daaraan niet echt wilden meewerken.

Bij mijn vraag bleek dat dit toen "een beetje bezig was". Ik wil daar toch
nog eens op terugkomen omdat veel zaken in verband met het
management van onze rechtbanken en hoven natuurlijk staan of vallen
met een objectieve en accurate meting van de werklast. Blijkbaar is er
daaromtrent in 1997 ook een project gestart en heeft men het initiatief
genomen om een dienst Statistiek op te richten binnen het ministerie
van Justitie. Het was toen de bedoeling om in overleg met een aantal
werkgroepen te komen tot objectief vergelijkbare statistieken met het
oog op de werklastmeting in de diverse types rechtbanken. Men ging
daarbij gebruikmaken van automatisering wat dan ook een
gestandaardiseerde aanpak mogelijk zou maken. Men heeft dan een
aantal jaren statistieken gepubliceerd die min of meer die objectiviteit
beoogden. Dat project heeft in 2000 een opvolging gekregen omdat toen
de oprichting is aangekondigd van wat men noemde werklastcellen.
Vanuit het ministerie is dan een project toegelicht. Het bepalen van
parameters in het kader van de werklast was een van de opdrachten.
Men zou daarvoor werklastcellen creëren die de diverse statistische
gegevens of de basis daarvan verder zouden ontwikkelen. Men vroeg
kandidaat-magistraten om daaraan te participeren en ook mensen van
de griffies, parketsecretariaten, enzovoort waren daarin betrokken.

Wat is de stand van dit project, nu daarvoor blijkbaar middelen
uitgetrokken zijn in het budget 2003? Men heeft daarvoor veel mensen
gemobiliseerd, die moesten zich kandidaat stellen, en om dit voor te
bereiden was al heel wat fundamenteel werk verricht. Worden de
gegevens die men toen begon in te zamelen nog steeds verwerkt en
gepubliceerd? Zijn de magistraten en griffiers die gingen participeren
aan die werklastcellen geïnformeerd over de continuering van het
project? Wordt het project met die werklastcellen en activiteitswijzers
gecontinueerd? Is daar een evaluatie van? In welke mate is het project,
dat de minister nu heeft ingeschreven in de begroting, daarvan een
continuering, dan wel een nieuw project? Het zal de minister wellicht
niet verbazen dat mijn vraag geïnspireerd wordt door het feit dat een
aantal mensen zeggen dat ze daar toen nogal wat tijd in hebben
gestoken. Er zijn gedurende een aantal jaren publicaties geweest van
cijfermateriaal dat op de diverse rechtbanken werd verzameld, maar in

07.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Un

service de statistique a été créé en
1997 au sein du département de la
Justice. Ce service a notamment
procédé à une évaluation de la
charge de travail et il a publié un
certain nombre de chiffres
intéressants.

Des cellules chargées d'évaluer la
charge de travail ont été créées en
2000. Nous n'en avons plus
entendu parler depuis et la cellule
de statistique a été démantelée. A
présent, le ministre souhaite
relancer en 2003 le projet
d'évaluation de la charge de travail.

Qu'en est-il du projet de 1999?

Qu'est-il advenu des cellules
d'évaluation de la charge de travail
et des indicateurs d'activité?

Quelle est la différence entre le
nouveau projet et les précédents
projets?

27/11/2002

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hun perceptie is dit stilgevallen. Ze hebben er niet veel meer van
gehoord. Dat is meteen de reden van mijn laatste vraag. Heeft de
minister begrip voor het feit dat een aantal mensen betreurt dat men
daar geen opvolging aan gegeven heeft?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Collega Vandeurzen, mijnheer de

voorzitter, ik vond het een uitstekend initiatief van u wanneer u zei dat
men naar aanleiding van begrotingsbesprekingen beter geen vragen
agendeert. Ik word nu namelijk verplicht om het antwoord te geven dat
ik gisteren ook naar aanleiding van het debat waar de werklastmeting
uiteraard een belangrijk punt van discussie was heb gegeven. Ik heb
er toen, samen met u, aan herinnerd dat we, naar aanleiding van
maatregelen die we in het verleden hebben getroffen, meer bepaald de
herverdeling van de zaken in de historische achterstand en het
handhaven van maatregelen in de strijd daartegen onder meer met
plaatsvervangende raadsheren, ons ertoe moeten engageren binnen de
drie jaar een werklastmeting te realiseren.

Ik heb gisteren reeds aangeduid dat er een verschil is tussen zetel en
parket. De werklastmeting met betrekking tot de zetel dit is immers
wat ons voornamelijk hier zal bezighouden is wegens het complexe
karakter van de materie en mede gelet op het bijzondere statuur van de
magistraten en van de zetel een moeilijke aangelegenheid. De
werklastmeting mag niet alleen uitgaan van naakte cijfers. Ze moet in
de eerste plaats rekening houden met de moeilijkheidsgraad van de
zaak en met de kwaliteit van de uitspraak. We zijn tot deze bevinding
gekomen in het overleg dat is georganiseerd op het niveau van de
eerste voorzitters van de hoven van beroep.

Eerdere denkpistes om een sluitend systeem te kunnen opbouwen, zijn
verlaten. Dit is gebeurd omdat de statistieken werden opgebouwd op
grond van cijfers waarvan ons door dezelfde instantie de eerste
voorzitters is gemeld dat ze niet feilloos zijn. Bovendien zijn er nog
steeds geen uniforme criteria uitgewerkt die op een oordeelkundige
wijze de weging moeten mogelijk maken van het inhoudelijke van
uitspraken en dit voor elk niveau van rechtsmacht. Er is daarom
gewerkt aan een voorontwerp van wet. Ik zal dit wellicht eerstdaags
kunnen voorleggen aan de Ministerraad. Dit wetsontwerp voorziet in de
oprichting van een commissie. We werken hier eigenlijk volgens het
Nederlandse model waar men de Lamisie-methode ook heeft
uitgedokterd in een samenspraak tussen magistraten en een aantal
externen die werden aangetrokken. De middelen zijn daar ook voor
vrijgemaakt in de budgetbesprekingen. De opdracht van de commissie
is dat er nationale uniforme criteria voor kwalitatieve werklastmeting
worden vastgelegd en dat er ook op het terrein tot kwalitatieve en
kwantitatieve meting kan worden overgegaan. Pas als dit instrument
bestaat, zullen we bij machte zijn om iets uit te bouwen dat misschien
de vergelijking zou kunnen doorstaan met het buitenland. Ik verwijs
dikwijls naar Nederland omdat dit het enige land is dat reeds zo ver
staat in zijn methode van werklastmeting.

Dit is het gevolg van de besprekingen met de rechterlijke macht. Ik
bedoel dus de zetel. Wat het parket betreft wil ik volledigheidshalve
aanstippen dat de zaak eenvoudiger ligt. Daar is een akkoord bereikt
over de moeilijkheidsgraden van zaken. Dat is het gevolg van de
Pandora-methode die reeds vroeger werd ontwikkeld. Men is daar dus
ook verder gevorderd in het komen tot een uniform wegingscriterium.

07.02 Marc Verwilghen ministre:

Ma réponse sera une redite du
débat d'hier sur le besoin de
mesurer le volume du travail pour
confectionner un budget correct.

La mesure du volume de travail est
une tâche particulièrement ardue
en raison de la complexité de la
matière et du statut spécifique de
la magistrature assise. Ces
mesures doivent tenir compte du
degré de difficulté des dossiers et
de la qualité des jugements.

A cet égard, il n'existe aucun
critère uniforme. Un avant-projet de
loi prévoit la création d'une
commission de magistrats qui
établiraient ces critères et
procéderaient à des mesures
qualitatives et quantitatives.

Pour le parquet, les choses sont
plus simples dans la mesure où il
existe déjà une méthode
permettant de déterminer le degré
de difficulté des dossiers.

07.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor de bereidwilligheid om hier nog op terug te komen. Ik
meen echter ook tussen de lijnen van het antwoord te begrijpen dat

07.03 Jo Vandeurzen (CD&V): La

magistrature a le sentiment que les
cellules chargées d'évaluer le

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

datgene dat opgezet was in de vorm zoals het bestond niet verder gaat.
Dit geldt ook voor de sollicitatie bij de magistratuur om kandidaten te
hebben voor deze werklastcellen. Dit roept bij mij natuurlijk de indruk op
dat het werk dat daar gebeurd is ik kan mij toch niet voorstellen dat
men daar niets gedaan heeft gestrand is op een of andere conclusie
en dat men er op deze manier eigenlijk niet zou geraken. Ik betreur
natuurlijk dat men daar belangrijke jaren verloren laat gaan. De meting
van de werklast is niet iets dat spectaculair is, het is ook niet iets dat
de publieke opinie beroert, maar het is natuurlijk wel een basis om het
management van de rechtbank en dus ook de problematiek van
achterstand te kunnen aanpakken.

Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op de vraag of de mensen
die zich kandidaat gesteld hebben, verwittigd zijn van het feit dat u een
andere koers vaart. Ik neem aan dat u begrijpt in de psychologie van
iedereen die zich daar geëngageerd heeft dat men toch graag ook
erkend wordt in dat engagement. Ik heb in elk geval de indruk dat we
met het materiaal dat hoe beperkt en relatief het ook is
gepubliceerd werd de laatste jaren nog verder mee van huis zijn dan
tevoren. Dat is natuurlijk toch wel een evolutie die het managen van de
justitie niet bevordert. Dit is nochtans dringend nodig.

volume de travail ont été
supprimées et que le projet a
échoué. Une telle évaluation
constitue pourtant une base
importante pour la gestion.

Pourquoi les magistrats qui avaient
posé leur candidature pour les
cellules n'ont-ils pas été informés
du changement de cap opéré?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Justitie over "het tweede onderzoek met

betrekking tot de vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit van de voorzitter van de
Arabisch-Europese Liga" (nr. A408)

08 Question de M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "la deuxième enquête relative à la

déchéance de la nationalité belge du président de la Ligue arabe européenne" (n° A408)

Voorzitter: Jacqueline Herzet.
Présidente: Jacqueline Herzet.

08.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, wij weten allebei dat een eerste verzoek om de nationaliteit
van de stilaan beruchte voorzitter van de AEL vervallen te verklaren, op
basis van artikel 23 van het Wetboek Belgische Nationaliteit, werd
afgewezen, hoewel iets waarover ik mijn verbazing al heb uitgedrukt
die man de massamoord van 11 september een zoete wraak vond en
voorzitter is van een vereniging die eigenlijk vroeger al-Rabitta heette en
die verdacht wordt van steun aan islamterroristen. De betrokkene had
ook duidelijk gesteld dat straatgeweld volgens hem een legitiem middel
is om zijn visie door te drukken, wat wij gisterenavond nog eens hebben
mogen meemaken.

Nu zijn er nieuwe elementen opgedoken. Een maand geleden ik heb
die interpellatie eind oktober ingediend had ik er bij de minister op
aangedrongen om alsnog zijn injunctierecht te gebruiken om die nieuwe
gegevens te laten onderzoeken door het parket. Die nieuwe gegevens
zijn het feit dat de betrokkene gewapend strijder was van de
moorddadige organisatie Hezbollah en bovendien de Belgische
nationaliteit kreeg op basis van een schijnhuwelijk. U hebt mij in uw
antwoord op 4 november in de commissie voor de Justitie gezegd dat u
reeds een paar dagen tevoren de procureur-generaal verzocht had om
het dossier te heropenen en de beslissing eventueel te herzien.

Sindsdien zijn er nog twee elementen aan het dossier toe te voegen.
Ten eerste, er zijn de patrouilles in Antwerpen waarbij de betrokkene
als een soort van divisiecommandant de politie laat controleren door
niet in uniform gestoken maar toch "geüniformiseerde" troepen. Zelfs de

08.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): La requête visant à retirer
la nationalité belge au président de
la LAE en vertu de l'article 23 du
Code de la nationalité belge a été
rejetée. Sur la base d'éléments
nouveaux, j'ai insisté auprès du
ministre pour qu'il fasse usage de
son droit d'injonction. Fin octobre,
ce dernier a demandé au procureur
général de rouvrir le dossier.

Depuis, deux éléments
supplémentaires se sont encore
ajoutés au dossier: les patrouilles
organisées à Anvers par l'intéressé
et son appel à combattre les Etats-
Unis et Israël par tous les moyens.

Ces nouveaux faits sont-ils
punissables?

Constituent-ils, plus précisément,
des infractions à la loi sur les
milices privées et à la loi sur le
racisme?

27/11/2002

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste minister heeft daarover gezegd dat dit volstrekt onaanvaardbaar
is. "Volstrekt onaanvaardbaar", dat zijn niet mijn woorden, maar wel de
woorden van de heer Verhofstadt. Ten tweede, is er een betoging
geweest op 10 november, waarbij de betrokkene gezegd heeft dat zijn
beweging zich zou moeten gaan bewapenen en dat de bevriende naties
daarmee bedoel ik ónze bevriende naties, de Verenigde Staten en
Israël met alle mogelijke middelen bestreden moeten worden, "by any
means necessary", zoals dat ook staat op hun webstek:
www.arabeuropean.org. Op die webstek kan men zeer duidelijk zien
wat "alle mogelijke middelen" betekent. De foto erboven toont namelijk
een groep gewapende en gemaskerde mannen.

Mijnheer de minister, mijn vragen aan u zijn de volgende.

Is er in beide gevallen sprake van een misdrijf? Ik bedoel de patrouilles
en de oproepen tijdens de betoging in Brussel.

Wordt, in het eerste geval, de wet op de privé-milities overtreden?

Wordt, in het tweede geval, artikel 1, 2° van de racismewet overtreden,
of worden er bepalingen uit de traditionele strafwet overtreden?

Terzijde vraag ik mij af waarom de minister op 20 november een tweede
brief gestuurd zou hebben naar de procureur-generaal. Ik verwijs naar
uw antwoord in de plenaire vergadering van vorige week, op 22
november, terwijl u, dezelfde persoon, laat weten dat u eind oktober ook
al gevraagd hebt om die zaak of dat onderzoek opnieuw op te starten.
Waarom die twee brieven? Welke vragen en opmerkingen formuleerde u
in uw brief van eind oktober? Welke bijkomende vragen en opmerkingen
formuleerde u in uw brief van 20 november?

Welk resultaat heeft het tweede onderzoek door de procureur-generaal
van Antwerpen ondertussen opgeleverd?

Bestaan er banden tussen de AEL en het CIB te Molenbeek, het
Centre Islamique Belge, in het westen van Brussel?

Is het onderzoek naar de "paramilitaire moslimscouts", zoals zij
zichzelf noemen, van "Bruxelles-Ouest" na acht maanden eindelijk
afgelopen? Want die heerschappen waren toch ook niet bepaald
ongevaarlijk als ik die webstek mag geloven.

Voorzitter: Fred Erdman.
Président: Fred Erdman.

Pourquoi le ministre a-t-il adressé
une seconde lettre au procureur
général le 20 novembre dernier?

Quel était le contenu de la lettre de
fin octobre?

Quel est le résultat de la seconde
enquête menée par le procureur
général d'Anvers?

Existe-t-il des liens entre la LAE et
l'organisation CIB basée à
Molenbeek?

L'enquête relative aux scouts
paramilitaires est-elle terminée?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

onderzoek, zoals per brief op 20 november door mij gevraagd aan de
procureur-generaal te Antwerpen en in een latere fase gebeurlijk de
rechtbank, zal moeten uitmaken of er sprake is van enig misdrijf.

Van een tweede gelijktijdige brief in deze aangelegenheid, naast de
reeds vermelde brief van 20 november inzake het positieve
injunctierecht, is mij niets bekend.

Wat het aspect ontneming van de nationaliteit betreft, werd door mij op
21 oktober per brief aan de procureur-generaal gevraagd of de
bijkomende elementen, zoals die ook opdoken in de persberichtgeving
omtrent betrokkene, van aard waren om terzake wijzigingen met zich te
brengen. Deze kwestie wordt naar mij werd gemeld door de procureur-
generaal, nader onderzocht door de procureur des Konings te
Antwerpen.

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le 20 novembre, j'ai demandé au
procureur général d'Anvers de
mener une enquête. Le tribunal
devra déterminer si un quelconque
délit a été commis. Je n'ai fait
usage de mon droit d'injonction
positive que pour cette lettre.

Le 21 octobre, j'ai demandé au
procureur général si le dossier
contenait des éléments de nature à
justifier une procédure en
déchéance de nationalité belge à
l'encontre du président de la LAE.
Le procureur du Roi examine

CRIV 50

COM 900

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De diverse banden van de AEL maken eveneens voorwerp uit van verder
onderzoek. Ik spreek er mij dienvolgens op de huidige ogenblik niet over
uit.

Het onderzoek inzake de moslimscouts is nog niet afgesloten. (...)
Men zal het niet speciaal versnellen omdat u het vraagt.

actuellement la question ainsi que
les différents liens avec la LAE.
L'enquête relative aux mouvements
de jeunesse musulmans n'est pas
encore clôturée.

08.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): U zou het beter doen.

Geachte voorzitter, als antwoord zou ik toch willen vaststellen dat, ten
eerste, het onderzoek naar die paramilitaire moslimscouts inderdaad
blijft aanslepen. Ik vind dat ontoelaatbaar. Na acht maanden is daar dus
nog geen nieuws over.

Ten tweede, de minister geeft mij een heel eigenaardig antwoord. Ik heb
hem op 4 november 2002 horen verklaren en ik citeer letterlijk:

08.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Il est inacceptable que
l'enquête prenne autant de temps.
Le ministre a adressé un courrier
au procureur général le 4 novembre,
mais ne l'a envoyé que le 20
novembre!

08.04 Minister Marc Verwilghen: (...)

08.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): U zegt mij op 4 november

2002: "Ik heb de procureur-generaal verzocht om na te gaan of deze
nieuwe elementen van aard zijn om de beslissing, enzovoorts, te
beïnvloeden". Nu moeten we horen dat u uw brief hebt verstuurd op
20 november 2002.

08.06 Minister Marc Verwilghen: Neen, er zijn twee brieven. De

tweede heeft betrekking op andere elementen. Het is de toepassing van
het injunctierecht. De eerste brief is geformuleerd naar aanleiding van
de nieuwe elementen in de pers (...). Dat dossier had betrekking op het
ontnemen van de Belgische nationaliteit.

08.06 Marc Verwilghen, ministre:

C'est inexact. Deux lettres ont été
envoyées. Celle du 20 novembre
concernait les nouveaux éléments
du dossier.

08.07 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Er zijn dus twee brieven, waarin

u in feite twee keer vraagt om deze nieuwe elementen te bestuderen.
Goed, dan hebben we elkaar goed begrepen.

Mijnheer de voorzitter, ten slotte wens ik te zeggen dat het een beetje
onbegrijpelijk aan het worden is dat de regering niet harder optreedt
tegen de AEL en zijn beruchte voorzitter. De rellen in Antwerpen zijn
begonnen in april 2002. Toen heeft men de zaak al kort en klein
geslagen. Tot gisteravond mag dat dus nog altijd blijven duren. Men
maakt amok tijdens een filmvoorstelling. De politie zegt uitdrukkelijk dat
Abou Jahjah een rol heeft gespeeld als aanstoker, als amokmaker.
Toch weigert de regering om snel en efficiënt op te treden.

08.07 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Voilà qui est clair mais je
ne comprends pas que la LAE
puisse continuer à verser de l'huile
sur le feu. Selon la police, M. Abou
Jahjah est l'instigateur des
échauffourées qui se sont produites
hier encore à Anvers. Le
gouvernement se refuse toujours à
intervenir énergiquement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.30 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.30 heures.