IC888_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 888

20/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Charles Janssens aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het getuigschrift van
goed zedelijk gedrag" (nr. A320)

- M. Charles Janssens au ministre de l'Intérieur
sur "les certificats de bonne conduite, vie et
moeurs" (n° A320)

- de heer Paul Tant aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het onderzoek dat de
afgifte van het getuigschrift van goed en zedelijk
gedrag voorafgaat voor personeelsleden die in
het onderwijs zijn tewerkgesteld" (nr. A343)

- M. Paul Tant au ministre de l'Intérieur sur
"l'enquête préalable à la délivrance du certificat
de bonne vie et moeurs pour les membres du
personnel travaillant dans l'enseignement"
(n° A343)

Sprekers: Charles Janssens, Paul Tant,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Charles Janssens, Paul Tant,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
aansprakelijkheid voor schade" (nr. A325)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Intérieur sur "la responsabilité en cas de
dommages" (n° A325)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
winteruur" (nr. A326)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Intérieur sur "l'heure d'hiver" (n° A326)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
gemeentelijke administratieve boetes" (nr. A327)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Intérieur sur "les amendes administratives
communales" (n° A327)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de oprichting van
privémilities, met name in Antwerpen" (nr. A342)

- M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur
sur "l'organisation de milices privées,
notamment à Anvers" (n° A342)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de oprichting van
patrouilles door de Arabisch Europese Liga"
(nr. A355)

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"l'organisation de patrouilles par la Ligue arabe
européenne" (n° A355)

Sprekers: Richard Fournaux, Pieter De
Crem, Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Richard Fournaux, Pieter De Crem,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de dreiging tot een
aanslag op de basis van Kleine Brogel en Glons"
(nr. A341)

- Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Intérieur
sur "la menace d'un attentat visant les bases de
Kleine Brogel et de Glons" (n° A341)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de rampenplannen
voor de provincie Limburg" (nr. A359)

- M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Intérieur sur
"les plans catastrophe de la province de
Limbourg" (n° A359)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Jo Vandeurzen, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Jo Vandeurzen, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
"asielaanvragen via Tsjetsjenië" (nr. A350)

Question de Mme Leen Laenens au ministre de
l'Intérieur sur "les demandes d'asile introduites
par des ressortissants tchétchènes" (n° A350)

Sprekers: Leen Laenens, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

CRIV 50

COM 888

20/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2002

14:00 uur

______

MERCREDI

NOVEMBRE

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.04 uur door de heer Tony Smets, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.04 heures par M. Tony Smets, président.

01 Questions jointes de

- M. Charles Janssens au ministre de l'Intérieur sur "les certificats de bonne conduite, vie et
moeurs" (n° A320)
- M. Paul Tant au ministre de l'Intérieur sur "l'enquête préalable à la délivrance du certificat de
bonne vie et moeurs pour les membres du personnel travaillant dans l'enseignement" (n° A343)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Charles Janssens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het getuigschrift van
goed zedelijk gedrag" (nr. A320)
- de heer Paul Tant aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het onderzoek dat de afgifte van
het getuigschrift van goed en zedelijk gedrag voorafgaat voor personeelsleden die in het onderwijs
zijn tewerkgesteld" (nr. A343)

01.01 Charles Janssens (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question porte sur la délivrance de certificats de bonnes
conduite, vie et moeurs qui est obligatoire, je ne le conteste pas, pour
l'exercice d'activités professionnelles dans le domaine de la jeunesse,
de l'éducation, de la guidance, de l'animation, etc.

La circulaire du 1

juillet 2002, portant modification et coordination de

la circulaire du 1

juin 1962 portant instructions générales relatives aux

certificats de bonnes conduite, vie et moeurs me laisse néanmoins,
ainsi que nombre de bourgmestres, perplexe quant à son interprétation.

En effet, si la circulaire stipule que le chef de corps ou l'officier de
police qu'il délègue doit émettre un avis motivé concernant la moralité
du demandeur, on ne trouve nulle part dans la circulaire ou quand on
s'informe auprès de vos services, des précisions quant à savoir si
l'agent doit être revêtu du grade d'officier de police, c'est-à-dire au
moins du grade de commissaire, ou simplement de la qualité d'officier
de police judiciaire, c'est-à-dire du grade d'inspecteur principal.

On ne parvient pas à déterminer si un inspecteur principal est habilité à
rendre cet avis. D'autant plus qu'on se demande s'il peut reprendre la
nature des faits délictueux commis par le demandeur et qui
apparaissent dans les fichiers informatiques de la police, sans
nécessairement figurer au casier judiciaire. Une enquête via l'agent de
quartier doit-elle être réalisée? Ces incertitudes nous placent face à
une problématique, que j'ai personnellement connue en ma qualité de
bourgmestre, à la suite de la demande d'un certificat de bonnes

01.01 Charles Janssens (PS):

Wie in de jongerensector wil
werken, moet een bewijs van goed
zedelijk gedrag kunnen voorleggen.
Een omzendbrief van 1 juli 2002
bepaalt dat de korpschef of de
politieofficier die hij heeft
afgevaardigd een met redenen
omkleed advies moet uitbrengen
over de persoonlijkheid van de
aanvrager, maar de omzendbrief
verduidelijkt niet of de agent wel
degelijk de graad van politieofficier
moet hebben of alleen maar die
hoedanigheid, noch of het advies
ook de strafbare feiten die in de
politiedossiers voorkomen mag
vermelden, noch of de wijkagent dit
moet onderzoeken.

Als burgemeester moet ik op dit
moment een bewijs afgeven op
grond van een advies luidens
hetwelk de betrokken persoon wel
een blanco strafblad heeft, maar
ervan wordt verdacht drugs te
verkopen. De politie raadt mij aan

20/11/2002

CRIV 50

COM 888

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conduite, vie et moeurs, parce qu'il y avait contact avec des enfants.

J'ai sous les yeux un certificat de bonnes vie et moeurs vierge en ce qui
concerne le casier judiciaire, mais un avis de la police indique que la
personne est suspectée ou même plus que suspectée de vente de
joints, de drogue, etc. La police me conseille d'émettre un certificat où
figurent les mots "n'est pas de bonne conduite, n'est pas de bonnes vie
et moeurs", sans élément tangible, sans élément concret, sans que je
puisse nécessairement le justifier. Toute personne suspectée étant
présumée innocente, au nom de quoi pourrais-je refuser, sans risquer
un recours de la personne? Au nom de quoi pourrais-je ne pas donner
ce certificat de bonnes vie et moeurs sans élément concret, c'est-à-dire
une condamnation?

Le système tel qu'il est établi, s'il n'est pas précisé, va mettre en
difficulté tous les bourgmestres du pays dans les semaines ou les
mois qui viennent car ils risquent tous d'avoir un cas pareil à résoudre.
Ne devrait-on pas essayer de le préciser, afin d'éviter également ce
qu'on pourrait qualifier d'arbitraire ou de subjectivité, où le bourgmestre,
suivant l'avis d'un de ses policiers ou d'un de ses officiers de police,
refuserait un certificat de bonnes vie et moeurs pour des raisons
d'appréciation personnelle qui pourraient n'avoir rien à voir avec la
justice?

Voilà ma question, monsieur le ministre.

het goed zedelijk gedrag van die
persoon niet te bevestigen, terwijl ik
over geen enkel concreet element
beschik om daartoe te besluiten.

01.02 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

mijn vraag heeft als basis inderdaad dezelfde zorg. Ik wil dus ook
verwijzen naar het Belgisch Staatsblad van 6 juli 2002 en naar de
rondzendbrief waarnaar collega Janssens verwezen heeft. De heer
Janssens heeft voldoende duidelijk gezegd dat er een onderscheid
wordt gemaakt tussen twee soorten getuigschriften van goed zedelijk
gedrag, om het simpel uit te drukken. Er zijn de getuigschriften die
betrekking kunnen hebben op opvoedingssituaties of zorgsituaties waar
een bepaalde relatie kan bestaan tussen een opvoeder of een
onderwijskracht, enerzijds en een leerling of een jonge persoon,
anderzijds.

Meer precies wat deze categorie betreft, wordt gestipuleerd dat
wanneer voor dit soort professies door degene die het beroep uitoefent
of het wenst uit te oefenen een getuigschrift van goed zedelijk gedrag
wordt gevraagd, de korpschef een gemotiveerd advies terzake moet
uitbrengen. Dit advies wordt niet opgenomen als dusdanig. Er mag zelfs
niet expliciet naar worden verwezen. De heer Janssens is nog even
voorbijgegaan aan het feit dat er staat dat wanneer zo'n advies wordt
uitgebracht, de gemeenteambtenaar in kwestie of de burgemeester
opmerkingen kan plaatsen in dit getuigschrift van goed zedelijk gedrag.

Mijnheer de minister, dit maakt mij, zoals collega Janssens, inderdaad
bezorgd. Wie bepaalt op basis van welke criteria of een burgemeester
of een ambtenaar al dan niet dit soort opmerkingen maakt. Overigens
wordt eraan toegevoegd dat de burgemeester of ambtenaar niet alleen
de opmerkingen kan maken die eventueel voortvloeien uit het advies van
de korpschef in kwestie, maar dat hij ook op eigen initiatief dit soort
opmerkingen kan maken.

De lokale overheid kan, wordt er gezegd, rekening houden met alle
feitelijke gegevens. Met andere woorden, het volstaat dat iemand te
goeder of te kwader trouw meent iets gehoord te hebben en een
opmerking neerschrijft over iemand opdat dit in zijn getuigschrift van
goed zedelijk gedrag zou gaan figureren. Dit lijkt mij bijzonder

01.02 Paul Tant (CD&V): Je

renvoie aux mêmes sources que M.
Janssens, à savoir le Moniteur
belge du 6 juillet 2002 et la
circulaire du 6 juin 1962. Les deux
modèles de certificats sont
commentés dans la circulaire.
Dans le cas de la délivrance du
certificat aux membres du
personnel travaillant dans
l'enseignement, le chef de corps
doit rendre un avis motivé. L'avis
n'est pas mentionné sur le certificat
mais le bourgmestre ou l'employé
communal désigné peut y apposer
des observations. Ces observations
peuvent non seulement se fonder
sur cet avis, mais aussi découler
de l'appréciation personnelle.

Dans certaines communes, la
police locale mène une petite
enquête de voisinage avant
d'émettre un avis. Je crains que
cette méthode n'induise des
commérages et je me demande si
les voisins sont bien à même de
fournir les informations les plus
fiables au sujet du comportement
du demandeur ou de la
demandeuse.

Quelle attitude le ministre adopte-t-
il à l'égard des risques que
M. Janssens et moi-même avons

CRIV 50

COM 888

20/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verregaand, mijnheer de minister, zoals het mij ook verregaand lijkt dat
om de korpschef toe te laten zijn advies uit te brengen hij een
ondergeschikte kan aanstellen, bijvoorbeeld iemand die in de wijkzorg
actief is, om een verslag te maken en in de wijk te gaan om mensen te
ondervragen over een bepaald iemand uit hun buurt om te vernemen
welke faam die daar geniet.

Ten eerste, mijnheer de minister, rijst de vraag uit kracht van welke
bepaling deze wijkagenten of wie het dan ook zouden zijn het initiatief
nemen om deze gegevens te verzamelen. Ten tweede, loopt men het
risico niet dat de buurt dan precies gestimuleerd wordt? Ondervraagd
worden over iemand uit de eigen buurt kan natuurlijk aanzetten tot alle
soorten verhalen die beginnen te circuleren over de betrokkene.
Samengevat, mijnheer de minister, denk ik dat er goede redenen zijn
om nog eens na te denken over deze circulaire omdat hij zoveel risico's
inhoudt. Ik zou dus graag weten wat uw zienswijze is over de zowel
door collega Janssens als door mij zelf gereleveerde risico's met
betrekking tot een aantal deontologische vragen die kunnen rijzen.
Mijnheer de minister, het zou mij in elk geval interesseren hoe u zich
daartegenover opstelt.

évoqués?

01.03 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, il s'agit de

deux questions utiles qui vont me permettrent d'apporter un certain
nombre de précisions.

L'avis de la police n'est obligatoire que pour les certificats de bonnes
conduite, vie et moeurs devant être délivrés pour l'exercice d'activités
liées à l'encadrement de mineurs. Dans les autres cas, il est facultatif.
L'avis du bourgmestre est émis par le chef de corps ou par l'officier
désigné par lui. Le chef de corps est le mieux placé pour choisir les
fonctionnaires de police à qui pourra être déléguée cette mission. Bien
qu'il s'agisse, en principe et autant que possible, d'un officier, il n'est
aucunement exclu que le chef de corps investisse de cette tâche un
membre du cadre moyen, un inspecteur principal, désigné
nominativement, pour autant qu'il soit revêtu de la qualité d'officier de
police judiciaire et qu'il dispose de la confiance du chef de corps et du
bourgmestre pour ce faire. Le chef de corps peut subordonner cette
délégation à certaines conditions ou limitations.

Il appartient au bourgmestre et au chef de corps de convenir
mutuellement de la forme, de la méthodologie et du contenu qui doivent
être adoptés pour l'avis émis. Il s'agit notamment des cas, dans
lesquels la simple énumération des condamnations encourues ou la
complète virginité du casier judiciaire donne une image incorrecte de la
personne concernée. Le certificat délivré par le bourgmestre n'englobe
pas seulement certaines condamnations mais aussi, et je cite ma
circulaire du 1

juillet 2002, "une déclaration relative à la conduite de

l'intéressé, laquelle peut être considérée comme bonne ou mauvaise.
Le cas échéant, l'on peut annoter des faits ou des particularités dans la
colonne "observations", afin de mitiger ou de motiver la mention que
quelqu'un est de bonne ou de mauvaise conduite, la déclaration pouvant
sinon être par trop absolue." Dans la majorité des cas, la police se
limitera à la remarque suivant laquelle l'énumération des
condamnations ou leur défaut se suffit à elle-même.

Dans des cas exceptionnels, la police peut disposer d'informations
dont il ressort que le comportement de l'intéressé est plus flatteur que
pourraient le laisser présumer les condamnations encourues ou, à
l'inverse, l'est moins que ce qui pourrait être déduit des condamnations
ou de leur défaut. Dans ce cas, le bourgmestre sera davantage au fait
de l'exact comportement de l'intéressé par l'avis motivé émis par la

01.03

Minister Antoine

Duquesne: Het is de korpschef of
de officier die hij aanwijst die het
advies verstrekt. Er is niets dat de
nominatieve aanwijzing van iemand
van het middenkader met de
hoedanigheid van officier van
gerechtelijke politie in de weg
staat. De korpschef kan wel een
aantal voorwaarden en beperkingen
verbinden aan die opdracht.

De burgemeester en de korpschef
moeten samen beslissen over
inhoud en vorm van het advies. In
sommige gevallen geeft alleen het
strafregister een onjuist beeld van
de betrokken persoon. Volgens de
rondzendbrief van 12 juli kan het
advies ook opmerkingen bevatten
over het gedrag van de betrokkene.
Meestal beperkt de politie er zich
toe te vermelden dat de opsomming
van de veroordelingen of het
ontbreken ervan volstaat. In andere
gevallen beschikt de politie over
gegevens die aantonen dat het
strafregister de persoon in een
mooier of een minder mooi daglicht
stelt dan hij verdient. De politie mag
in dat advies alle informatie
verwerken waarover zij beschikt,
ook de gegevens van de wijkagent.

Die bronnen moeten echter kritisch
worden benaderd. Indien nodig kan
men op zoek gaan naar nieuwe
elementen, maar dat mag zeker
niet de regel zijn en het moet zo
onopvallend mogelijk gebeuren.

20/11/2002

CRIV 50

COM 888

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

police.

La police peut alimenter cet avis à l'aide de l'ensemble des sources
d'information dont elle dispose pour l'exercice du travail policier, en ce
compris des connaissances acquises par l'agent de quartier. Mais,
comme toujours, ces sources doivent faire l'objet d'une approche
critique et être évaluées. Un examen complémentaire par un
fonctionnaire de police peut s'avérer nécessaire lorsqu'un doute existe
et que les données enregistrées par la police sont insuffisantes, mais il
n'est pas souhaitable de laisser se développer là un automatisme.
Pareille recherche d'éléments nouveaux doit être effectuée avec la
discrétion requise.

L'avis motivé du chef de corps émis à l'occasion de la délivrance des
certificats de bonnes conduite, vie et moeurs était déjà prévu par la
circulaire du 16 février 1999 relative aux tâches administratives des
services de police (Moniteur belge du 14 avril 1999). Par application de
cette circulaire, l'avis motivé devait être rendu par le chef de corps,
préalablement à la délivrance de tout certificat de bonnes conduite, vie
et moeurs.

La circulaire du 1

juillet 2002 prévoit que l'avis motivé du chef de corps

n'est obligatoire que lors de la délivrance d'un certificat demandé pour
exercer une activité qui relève de l'éducation, de la guidance psycho-
médico-sociale, de l'aide à la jeunesse, de la protection infantile, de
l'animation ou de l'encadrement de mineurs.

À cet égard, la circulaire du 1

juillet 2002 constitue un

assouplissement des instructions antérieures. L'avis motivé n'est pas
mentionné et il n'y est pas fait référence dans le certificat, de sorte qu'il
n'y a pas de violation de la vie privée du citoyen lors de la délivrance
dudit certificat. L'avis motivé doit permettre au bourgmestre ou au
fonctionnaire délégué qui délivre les certificats de donner une
appréciation correcte lors de la délivrance d'un certificat de bonnes
conduite, vie et moeurs.

Il y a lieu de préciser qu'outre la mention des condamnations
éventuellement encourues par l'intéressé, conformément à la circulaire
du 1

juillet 2002, l'autorité habilitée à délivrer le certificat donne une

appréciation nuancée quant à la vie et aux moeurs de l'intéressé. Les
certificats ne doivent pas être confondus avec de simples extraits du
casier judiciaire. L'absence de condamnation n'entraîne pas
automatiquement la délivrance d'un certificat de bonnes conduite, vie et
moeurs mentionnant une appréciation favorable. De même, l'existence
de condamnations au casier judiciaire ne fait pas obstacle à la
délivrance d'un certificat portant une appréciation favorable. Ainsi, par
exemple, une personne ayant subi une condamnation en matière de
roulage peut être considérée comme étant de bonne conduite.

La mention relative à la bonne ou mauvaise conduite de l'intéressé
relève de l'appréciation de l'autorité locale. La police locale apprécie les
données sur la base desquelles elle rend son avis motivé. Il va de soi
qu'à cette occasion, la police locale doit respecter toutes les
dispositions légales et réglementaires en vigueur. Il y a lieu de
souligner que la police locale ne doit pas procéder d'office à une
enquête de quartier, lorsqu'elle émet son avis motivé à l'occasion de la
délivrance d'un certificat de bonnes conduite, vie et moeurs établi selon
le modèle 2. Ce n'est que si la police locale dispose d'indications ou
d'informations relatives à certains faits qu'une enquête pourrait être
effectuée par l'agent de quartier. Une telle enquête ne doit pas être
effectuée de manière systématique.

Er was al in het advies van de
korpschef voorzien voor mijn
rondzendbrief van juli 2002. Die
circulaire maakte dat advies
facultatief, tenzij voor iemand die in
contact komt met minderjarigen.

Het met redenen omkleed advies
komt niet op het getuigschrift en er
is dus geen sprake van een
schending van de persoonlijke
levenssfeer van de burger.

Een getuigschrift van goed zedelijk
gedrag is niet hetzelfde als een
uittreksel uit het strafregister. Het
is niet omdat men geen
veroordelingen heeft opgelopen dat
het getuigschrift wordt uitgereikt en
omgekeerd is het mogelijk dat
bepaalde veroordelingen de
uitreiking van het getuigschrift niet
in de weg staan.

De lokale politie gaat alleen over tot
een buurtonderzoek wanneer ze
weet heeft van bepaalde feiten.

CRIV 50

COM 888

20/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.04 Charles Janssens (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse qui me satisfait sur un point mais pas
nécessairement sur l'autre.

Aujourd'hui, on peut confier cette tâche à un officier de police, c'est-à-
dire à un inspecteur principal pour autant qu'il soit revêtu de la qualité
d'officier de police judiciaire.

En ce qui concerne le deuxième volet de ma question, je reste quelque
peu perplexe. En effet, les bourgmestres vont devoir émettre un
certificat "n'est pas de bonnes conduite ni de vie et moeurs" sur la base
d'un rapport de police et en se fondant sur des informations qui n'ont
pas encore été jugées ou nécessairement reconnues et qui pourront
toujours être contestées. Je m'interroge sur les recours possibles à ce
niveau. En effet, la personne, qui ne recevra pas un certificat de bonnes
vie et moeurs ou qui recevra un certificat de bonnes vie et moeurs avec
une annotation qui ne relève pas de faits établis et actés au casier
judiciaire, est susceptible de s'adresser à un avocat. Si c'est le cas, je
m'interroge sur les recours que ce dernier pourra introduire pour obtenir
malgré tout ce certificat.

Voilà, mon sentiment, monsieur le ministre. Je répète que la mise en
pratique de cette façon de procéder me laisse perplexe.

01.04 Charles Janssens (PS):

Daar sta ik van te kijken, dit
betekent namelijk dat het kan
gebeuren dat wij een negatief
getuigschrift moeten afgeven op
grond van gegevens waarover geen
gerechtelijke uitspraak werd
gedaan en die dus betwistbaar zijn.
Ik vraag me dan ook af of de
persoon die een negatief
getuigschrift krijgt een vordering in
rechte kan instellen om
desondanks een getuigschrift van
goed zedelijk gedrag te verkrijgen.

01.05 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ook voor mij is de

ongerustheid helemaal niet uit de wereld geholpen. Ik dring er dan ook
op aan om zeer kritisch na te denken over deze aangelegenheid.

In de eerste plaats is de situatie waarin de burgemeesters zich
bevinden juridisch gezien zeer onduidelijk en, ten tweede, wordt in
algemene termen het risico op een nieuw soort achterklap
aangescherpt en ik meen dat wij, u in het bijzonder, ons daartegen
moeten wapenen. Meer concreet, u klampt zich als het ware vast aan
het feit dat het moet gaan om een politieambtenaar van een bepaalde
graad die in deze optreedt, waarbij u veronderstelt dat de
deontologische regels waaraan hij zich houdt des te strikter zullen
worden gerespecteerd. Dat biedt echter geen enkele waarborg, te meer
daar u woordelijk zei dat men niet alleen moet steunen op officiële
veroordelingen.

Mag ik hieruit het volgende afleiden. Stel dat iemand door de rechtbank
wordt vrijgesproken nadat er heel wat rumoer was ontstaan omtrent
feiten die hij zou hebben gepleegd. Welnu, kan het feit dat rond die
persoon een bepaald rumoer ontstond, als basis worden gebruikt om
opmerkingen te formuleren in het zogenaamde getuigschrift van goed
zedelijk gedrag?

Voorts, mijnheer de minister, antwoordde u helemaal niet op mijn vraag
op grond waarvan de burgemeester of de bevoegde ambtenaar
opmerkingen kan noteren in de daartoe bestemde kolom, waarbij hij
alle feitelijke gegevens aanwendt die hij wil, eventueel zelfs steunend op
pure geruchten.

Gelieve ermee rekening te houden, mijnheer de minister, dat zulks een
handig middel kan zijn om zelfs politieke afrekeningen te organiseren.

Ten derde, mijnheer de minister, beroept u zich op een aantal
bijkomende waarborgen die u hier wel formuleert, maar die niet werden
opgenomen in de ministeriële circulaire in kwestie en wellicht om
grondige redenen. Daarvoor waarschuw ik u eveneens.

01.05 Paul Tant (CD&V): Mon

inquiétude n'est pas dissipée. Le
risque de ragots persiste et les
règles déontologiques que les
officiers doivent respecter n'offrent
aucune garantie. Même si une
personne est acquittée par un juge,
elle risque de ne pas obtenir le
certificat si de telles rumeurs
circulent à son sujet.

Le ministre se rend-il compte que
cette décision ouvre la porte aux
règlements de compte politiques?
Ne pourrait-il pas inscrire les
garanties qu'il vient d'évoquer dans
la circulaire? Sur la base de quels
critères la décision a-t-elle été
prise?

Les affirmations les plus diverses
pourront être officialisées par ce
canal. Tout cela fait craindre l'Etat
policier et je ne saurais trop mettre
en garde le ministre.

20/11/2002

CRIV 50

COM 888

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vervolgens zei u dat zelfs wanneer er negatieve opmerkingen van
toepassing zijn op iemand, toch een gunstig getuigschrift van goed
zedelijk gedrag kan worden afgegeven. Op grond van welke criteria?
Gaat het om goedgunstigheid van de instrumenterende ambtenaar of
van de burgemeester? Mijnheer de minister, ik verzoek u met aandrang
een aantal voorwaarden te preciseren. Dat hoort zo te zijn in een
rechtstaat. Zo niet dreigen wij te vervallen in een soort politiestaat, waar
zonder gerechtelijke veroordelingen, beweringen onder meer langs die
weg officieel worden. Ik verzoek u nogmaals om in dat verband de
nodige kritische zin aan de dag te leggen.

01.06 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je rappelle

que le certificat de bonnes vie et moeurs ne doit pas être confondu avec
de simples extraits du casier judiciaire. C'est la raison pour laquelle le
bourgmestre intervient. De plus, comme je l'ai dit, une condamnation
n'empêche pas la délivrance d'un certificat de bonnes vie et moeurs. Il y
a là une marge d'appréciation.

A qui voulez-vous que l'on fasse confiance si ce n'est au bourgmestre
qui est évidemment informé de ces condamnations et qui dispose
également des rapports des services de police? Je voudrais que l'on
cesse de les suspecter de manière permanente. Ce sont des
instruments de fonctionnement de l'Etat. Cela étant, une fois que ces
avis sont rendus, il appartient au bourgmestre d'assumer sa
responsabilité.

Monsieur Tant, je tiens à vous dire clairement que des rumeurs ne sont
certainement pas suffisantes. L'exemple de la pédophilie, est une des
raisons pour lesquelles on a rendu obligatoire le certificat de bonnes vie
et moeurs. Il y a, indépendamment de condamnation ou d'absence de
condamnation, un certain nombre de faits qu'il est utile de porter à la
connaissance de l'employeur éventuel. Et c'est évidemment en prenant
toutes ces garanties c'est un exercice qui n'est pas facile, mais la
fonction de bourgmestre n'est jamais facile et en pesant tous ces
éléments que la responsabilité doit être prise.

J'estime cependant comme vous que la circulaire du 1

juillet 2002

mériterait d'être complétée et précisée, ce à quoi je vais m'employer
immédiatement

01.06

Minister Antoine

Duquesne: Het bewijs van goed
zedelijk gedrag mag niet met een
eenvoudig uittreksel uit het
strafregister worden verward. Het
laat ruimte voor een beoordeling.
En in wie anders dan de
burgemeester moeten we nog
vertrouwen hebben? Ik zou willen
dat men ophoudt ze voortdurend te
verdenken. De burgemeester moet
natuurlijk zijn verantwoordelijkheid
op zich nemen. Geruchten alleen
volstaan niet. Maar bepaalde feiten
moeten wel ter kennis van de
eventuele werkgever worden
gebracht.

Het is waar dat de omzendbrief van
juli 2002 verder zou moeten worden
uitgewerkt en daar zal ik dan ook
zo snel mogelijk werk van maken.

01.07 Paul Tant (CD&V): Ik respecteer dat altijd, ook als ik

commissievoorzitter ben. Mijnheer de minister, ik vind dit en u ook
een bijzonder delicate aangelegenheid. U zegt "des rumeurs ne
suffissent pas". Dat zal wel juist zijn, maar als die geruchten teruggaan
op echte feiten, dan kan u zeggen dat men de feiten kan vermelden.
Wie maakt het onderscheid tussen de twee? De mogelijkheid laten om
in een getuigschrift van goed zedelijk gedrag op louter het oordeel van
een burgemeester of een ambtenaar feiten te vermelden die op
geruchten kunnen neerkomen, doet zeer veel vragen rijzen. Ik vraag mij
af of dit met ons rechtsbestel te verzoenen is.

01.07 Paul Tant (CD&V): Le

problème reste délicat. Comment
distinguera-t-on les rumeurs des
faits avérés? Il est trop dangereux
de se fier au seul jugement d'un
bourgmestre ou d'un fonctionnaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

aansprakelijkheid voor schade" (nr. A325)

02 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "la responsabilité en cas de

dommages" (n° A325)

02.01 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag is kort. Als aan bepaalde zones wordt gevraagd

02.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): La police administrative

CRIV 50

COM 888

20/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

andere zones te helpen en er gebeurt iets aan de voertuigen of aan
ander materieel van de betrokken zone, dan valt dat, als ik de
betrokken ministeriële richtlijn strikt interpreteer, ten laste van de zone
waar wordt opgetreden. Momenteel zijn er een paar concrete gevallen
in Limburg alleszins één, maar ik ken er ook buiten Limburg waar dat
aanleiding geeft tot discussies.

Is die richtlijn duidelijk? Als u mij antwoordt dat de richtlijn inderdaad
duidelijk is, dat de zone die hulp vraagt zich daartegen dus moet
verzekeren, dan wil ik u uitdrukkelijk vragen waarom dit niet wordt
opgenomen in de eventuele meerkosten. Immers, voor zover ik ben
ingelicht zijn er twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat de
federale overheid betaalt. Ik neem echter aan dat dit uw antwoord niet
zal zijn, want dat zou immers in tegenstelling zijn met de ministeriële
richtlijn. De tweede mogelijkheid is dat, indien u bevestigt wat in de
ministeriële richtlijn staat, de bijkomende bijdrage, de verzekering dan
in rekening zou moeten worden gebracht in de meerkosten, wat nu het
geval niet is.

Ik wens daarop een duidelijk antwoord, aangezien er zones zijn die
momenteel discussiëren over wie voor de kosten moet opdraaien.

Voorzitter: Paul Tant.

peut solliciter des renforts auprès
de la police locale. La directive
ministérielle du 3 avril 2002 prévoit
que la zone de police qui demande
l'appui prend en charge les
dommages que subiraient des
biens ou des personnes de la zone
de police qui lui vient en aide.
Comment une zone de police peut-
elle s'assurer contre ces
dommages éventuels? Est-il
envisageable que l'autorité fédérale
prenne en charge la prime de
l'assurance?

Président: Paul Tant.

02.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, een

politiezone heeft uiteraard de mogelijkheid zich voor schade opgelopen
aan personeel of goederen op zijn grondgebied te verzekeren wanneer
dit personeel of goederen niet tot de zone behoren. Deze verzekering
kan bij om het even welke verzekeringsmaatschappij worden
afgesloten. In een tussenkomst van de federale regering in deze
verzekeringskosten is op dit ogenblik niet voorzien.

02.02

Antoine Duquesne,

ministre: Une zone de police peut
assurer personnes et biens auprès
d'une compagnie d'assurances de
son choix. A l'heure qu'il est, il
n'est pas prévu d'intervention du
pouvoir fédéral dans ces frais
d'assurances.

02.03 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord. U bent het dan toch
ook met mij eens men is op dit ogenblik bezig nog een aantal zones
door te lichten wat de meerkosten betreft dat de bijkomende premie
die moet worden betaald om zich als zone daartegen te laten
verzekeren, ook in de meerkosten kan in rekening worden gebracht. Dit
is volgens mij een consequentie van uw antwoord.

02.03

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Le ministre n'exclut donc
pas que la prime d'assurances
puisse être portée en compte.

02.04 Antoine Duquesne, ministre: C'est un appui latéral qui est

demandé, pour une responsabilité qui est normalement assumée par la
zone. Lorsque la police fédérale intervient en appui, elle est, bien sûr,
assurée. C'est donc une charge directement liée à une responsabilité
zonale.

02.04

Minister

Antoine

Duquesne: Wanneer de federale
politie optreedt als federale steun,
is ze vanzelfsprekend verzekerd.
Dit is duidelijk een met een zonale
verantwoordelijkheid verbonden last.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

winteruur" (nr. A326)

03 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "l'heure d'hiver" (n° A326)

03.01 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik kon mijn vraag daarover niet stellen op het moment zelf,
want toen was het parlementair reces. Als op Europees niveau wordt
gesproken over het al dan niet afschaffen van de overgang van winteruur
naar zomeruur of vice versa, worden vele aspecten behandeld, maar het

03.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Des études effectuées à
l'étranger indiquent l'existence d'un
lien entre l'instauration de l'heure
d'hiver et l'insécurité sur les routes.

20/11/2002

CRIV 50

COM 888

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aspect veiligheid wordt heel weinig in de discussie ingebracht.

Ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, is het element veiligheid in de periode dat u minister van
Binnenlandse Zaken bent, al ter sprake gekomen?

Ten tweede, als dat niet zo mocht zijn, mag ik er dan op aandringen
dat het zou gebeuren? Uit een aantal studies ook in het buitenland
blijkt dat aan de overschakeling van zomeruur op winteruur een aantal
veiligheidsaspecten zijn verbonden.

Dus ik vraag u of dat al ter sprake is gebracht op Europees niveau en
indien dat niet zo is of u bereid bent dat te doen in een volgende
eventuele bespreking.

L'heure d'hiver accroîtrait les
risques d'accident. A-t-on déjà
examiné cette question? L'aspect
"sécurité" a-t-il été abordé au
moment où la question de l'heure
d'été et d'hiver a été discutée au
niveau européen? Dans la négative,
le ministre est-il disposé à
l'évoquer?

03.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, monsieur

Vandenhove, je suis en tout cas toujours prêt à réfléchir. Je crois que
cela ne fait de tort à personne!

In het raam van de verkeersveiligheid beschikt de federale politie niet
over gedetailleerde ongevallencijfers aangaande de aangehaalde
problematiek. Wat de overvallen betreft, beschikt de federale politie
evenmin over globale gegevens, noch over analyses die een relatie
zouden kunnen aantonen tussen het winteruur en de onveiligheid.

03.02

Antoine Duquesne,

ministre: La police fédérale ne
dispose pas de chiffres à ce
propos. Il est tout à fait prématuré
de suggérer qu'il existe un lien
entre le passage à l'heure d'hiver et
une éventuelle insécurité ou un
nombre accru d'accidents.

03.03 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de minister, ik meen dat

in buitenlandse en andere studies die relatie wel wordt aangetoond. Wij
verschillen daarover van mening.

03.03

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Des études menées à
l'étranger permettent toutefois
d'établir un tel lien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

gemeentelijke administratieve boetes" (nr. A327)

04 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "les amendes administratives

communales" (n° A327)

04.01 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de minister, ik heb

enkele weken geleden een wetsvoorstel ingediend omdat ik de wet van
13 mei 1999 nog altijd een goede wet vind, maar in de praktijk zijn er
een aantal belemmeringen die verhinderen dat ze kan worden
toegepast. Ik heb dus zelf een wetsvoorstel ingediend om te proberen
die belemmeringen weg te nemen. Ik heb in de media uw reactie
gelezen waarin u zegt dat de regering op relatief korte termijn van plan
is om terzake ook een initiatief te nemen. Wat mij als parlementslid en
burgemeester interesseert, is dat de zaak zou worden opgelost, niet of
het al dan niet mijn wetsvoorstel zou zijn. U hebt in de media gezegd
dat de regering zelf een initiatief gaat nemen, nog tijdens deze
legislatuur. Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, is dat correcte
informatie? Ten tweede, op welke termijn gaat dit gebeuren, zodat de
wetgeving op de administratieve sancties echt van toepassing zou
kunnen zijn in de gemeenten?

04.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): La loi du 13 mai 1999
devait permettre aux communes
d'imposer elles-mêmes des
amendes sous la forme de
sanctions administratives. La loi
n'autorise de telles sanctions
administratives que si aucune
mesure pénale n'est fixée. De ce
fait, cette loi ne s'applique pas à
toute une série de nuisances. Le
ministre avait fait savoir qu'il
adapterait cette loi pour en élargir
le champ d'application. Quand
cette adaptation aura-t-elle lieu?
Lors de cette adaptation, sera-t-il
tenu compte des suggestions
figurant dans la proposition de loi
que j'ai déposée à ce sujet?

04.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de regering

heeft gisterenavond een algemeen akkoord bereikt aangaande 4

04.02

Antoine Duquesne,

ministre: Hier soir, le gouvernement

CRIV 50

COM 888

20/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

typemaatregelen die enerzijds, aan de politiediensten moeten toelaten
zich toe te spitsen op essentiële taken en anderzijds, aan de
gemeenten de mogelijkheid moeten bieden om onwellevend gedrag
beter te bestrijden.

De eerste van deze maatregelen streeft ernaar om de bevoegdheden
van de hulpagenten te verduidelijken om zodoende hun doeltreffendheid
te verhogen.

De tweede streeft ernaar om aan de bewakingsagenten toe te laten
bepaalde verslagen op te maken ten behoeve van de gemeenten, of om
bepaalde culturele of sportevenementen te begeleiden onder strikt
omschreven voorwaarden.

De derde maatregel streeft ernaar om het huidige systeem van
stadswachten efficiënter te maken door hen een contractueel statuut
toe te kennen, evenals de mogelijkheid om verslagen op te stellen ten
behoeve van de gemeenten in het kader van inbreuken op gemeentelijke
reglementen.

Ten slotte is er tevens een akkoord afgesloten om een aanpassing van
artikel 119bis van de nieuwe gemeentewet voor te stellen om zodoende
aan de gemeenten toe te laten bepaalde vormen van onwellevend
gedrag, die soms onbestraft blijven, te bestraffen.

Actuellement, l'article 119bis, § 2 n'autorise, en effet, pas les
communes à prendre des règlements communaux, lorsqu'une loi,
décret ou ordonnance a prévu une sanction pénale. Or, certains
comportements inciviques sont sanctionnés pénalement. C'est la
raison pour laquelle nous voulons permettre aux communes d'infliger
des amendes vis-à-vis de certains de ces faits que les parquets
auraient décidé de ne pas poursuivre.

Ce système garantira évidemment aux citoyens une sécurité juridique
suffisante. Il a, bien entendu, été tenu compte de vos suggestions.
D'autres procédés aussi efficaces permettent d'atteindre les mêmes
résultats, tout en assurant les garanties de droit qui sont nécessaires.

La proposition de modification vise, en outre, à permettre à certains
fonctionnaires communaux désignés par le conseil communal de
constater les infractions qui peuvent faire l'objet de sanctions
administratives, tout comme le peuvent déjà les fonctionnaires et
auxiliaires de police.

Enfin, le gouvernement estime qu'il serait opportun, sous certaines
conditions, de prévoir que les mineurs ayant atteint l'âge de 16 ans
accomplis au moment des faits peuvent faire l'objet d'une sanction
administrative qui tienne compte des garanties liées à la minorité des
intéressés. C'est dans ce cadre que votre proposition a été examinée
et même amplifiée.

Le Conseil des ministres se prononcera définitivement sur l'ensemble
de ces quatre projets avant la fin de ce mois., Nous avons terminé nos
travaux à 2 heures du matin aujourd'hui. Certains textes doivent encore
être précisés mais, en tout cas, toutes les difficultés ont été levées.

est parvenu à un accord sur quatre
types de mesures qui devraient
faciliter la tâche des communes
lorsqu'il s'agit de sanctionner les
comportements inconvenants. En
premier lieu, les compétences des
agents auxiliaires seront mieux
définies, de sorte qu'ils puissent
travailler plus efficacement.
Deuxièmement, les agents de
gardiennage pourront rédiger des
rapports sur des infractions.
Troisièmement, les assistants de
prévention et de sécurité
bénéficieront d'un statut contractuel
et eux aussi pourront rapporter des
infractions. Enfin, une adaptation
de la loi communale doit permettre
aux communes de sanctionner
effectivement certains
comportements.

Artikel 119bis, § 2 van de nieuwe
gemeentewet zal worden gewijzigd
om de gemeenten toe te laten een
boete op te leggen wanneer het
parket beslist niet te vervolgen.
Daarbij wordt gezorgd voor de
nodige rechtszekerheid.

De gemeenteraad zal bepaalde
ambtenaren aanwijzen die de
inbreuken kunnen vaststellen.

De regering is tot slot van oordeel
dat ook aan minderjarigen vanaf 16
jaar aangepaste administratieve
straffen moeten kunnen worden
opgelegd. De Ministerraad beslist
nog voor het einde van deze maand
over de geplande maatregelen.

04.03 Ludwig Vandenhove (SP.A): Het komt erop neer dat eigenlijk

in het vierde element van het globale akkoord dat gemaakt is de
problemen die er nu zijn voor de toepassing van de administratieve
sancties opgelost worden en dat bovendien het kader eigenlijk verruimd
wordt. Dat is wat ik hieruit begrepen heb.

04.03 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Le quatrième élément de
l'accord résout les problèmes. Voilà
qui est positif.

20/11/2002

CRIV 50

COM 888

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Questions jointes de

- M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "l'organisation de milices privées, notamment à
Anvers" (n° A342)
- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "l'organisation de patrouilles par la Ligue arabe
européenne" (n° A355)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Richard Fournaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de oprichting van
privémilities, met name in Antwerpen" (nr. A342)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de oprichting van
patrouilles door de Arabisch Europese Liga" (nr. A355)

05.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous avez déjà évoqué cette problématique à l'occasion de la
réunion de la commission de l'Intérieur de la semaine passée. Je l'ai
intitulée telle qu'elle a été titrée par la presse pour reprendre
exactement le terme utilisé médiatiquement. Si j'ai voulu reposer la
question aujourd'hui c'est parce que, depuis une semaine, il y a eu
quelques développements. Vous vous êtes expliqué en commission, la
commune d'Anvers a elle-même réagi; j'ai d'ailleurs entendu sur les
ondes de la radio la réponse de la ministre. Puis j'ai entendu que cette
idée anversoise, si je puis l'exprimer ainsi, pourrait faire tache d'huile:
on parlait de Gand, de Bruxelles mais aussi de Charleroi et de Liège.

Monsieur le ministre, je crois que le fait de poser une question orale en
commission de l'Intérieur, au-delà d'obtenir une réponse claire et
précise de la part d'un membre du gouvernement et, par ce même
biais, de tout le gouvernement, est utile pour attirer l'attention sur la
manière dont un ou des parlementaires et bien entendu la population
peuvent réagir. En ce qui me concerne, et je l'assume entièrement, je
suis profondément choqué par cette problématique et je trouve que
nous devrions tout mettre en oeuvre sur le plan démocratique pour
mettre fin à cette situation dans les plus brefs délais, parce que, entre
la précédente commission de l'Intérieur où vous avez évoqué ce sujet et
aujourd'hui, la crainte qui avait été émise par l'un des parlementaires
s'est concrétisée. Des photos "grandeur nature" dans la presse en
témoignent même. Ces personnes qui patrouillent à Anvers précisent
de manière très claire qu'ils n'accomplissent qu'une tâche civique, pour
reprendre leurs termes, qui consiste à contrôler la police. J'ai envie de
dire qu'on devient fou dans ce pays. Je ne sais pas si vous imaginez, et
je m'adresse tant à mes collègues qu'à vous monsieur le ministre,
l'impact dans le grand public que de telles déclarations et le fait de voir
cela dans les médias peuvent produire.

Au-delà de cela, vous me permettrez de dire même ma présidente de
parti l'a dit que si l'on avait voulu faire un cadeau au Vlaams Blok, on
ne s'y serait pas pris autrement, qui plus est si près d'une échéance
électorale.

En outre, à lire certains commentaires, il est inquiétant de constater
que des groupes tels que ceux-là, qui se présentent sous une étiquette
civique, sont finalement des gens parfois infiltrés par des milieux que
nous devons combattre au niveau démocratique.

J'ai lu votre réponse avec attention dans le compte rendu et je
comprends bien qu'aux yeux de la loi, vous êtes sans doute mal pris,
comme on dit, et qu'il vous est peut-être difficile de trouver le moyen
légal d'empêcher cela. Mais je reste convaincu que c'est tout à fait

05.01 Richard Fournaux (cdH): Ik

wilde de vraag vandaag opnieuw
stellen omdat er de jongste week
een aantal nieuwe ontwikkelingen
hebben plaatsgevonden. U heeft
terzake uitleg gegeven in de
commissie, de gemeente
Antwerpen heeft gereageerd, de
minister heeft een antwoord
gegeven in de media. Ik heb ook
gehoord dat dat "Antwerps idee"
naar andere steden zou kunnen
overwaaien. Het nut van een
mondelinge vraag bestaat erin na te
gaan hoe een of meer
parlementsleden en ook de
bevolking kunnen reageren. Ik vind
dat wij op democratisch vlak alles
in het werk moeten stellen om
binnen de kortste keren een einde
aan die praktijken te maken. De
vrees die een van de
parlementsleden heeft geuit is
immers bewaarheid geworden. De
personen die aldus in Antwerpen
patrouilleren, stellen zeer duidelijk
dat zij enkel een burgertaak
uitvoeren die erin bestaat de politie
te controleren. Ik stel mij vragen
over het effect van dergelijke
verklaringen bij het grote publiek. Ik
vind tevens dat men op die manier
het Vlaams Blok in de kaart speelt.
Het is onrustwekkend dat dergelijke
groeperingen, die zich voordoen als
een burgerbeweging, uiteindelijk
soms geïnfiltreerd blijken te zijn
door bepaalde kringen die wij op
democratische manier moeten
bestrijden.

Ik begrijp wel degelijk dat het uit
het oogpunt van de wet misschien
moeilijk is om een middel te vinden
om dergelijke activiteiten

verbieden, maar ik blijf ervan

CRIV 50

COM 888

20/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inacceptable et que nous devons, ensemble, chercher des solutions
pour empêcher la poursuite d'une telle activité. On nous a demandé, et
vous le savez, de voter des lois très rapidement, notamment pour
changer le processus électoral. La chambre a même dû se réunir
pendant les vacances parlementaires pour voter cela car le premier
ministre et les présidents de parti y tenaient. Donc je ne vois pas
pourquoi on ne pourrait pas nous faire voter très rapidement aussi des
lois pour contrer un tel système totalement anti-démocratique.

Par ailleurs, la réaction de la bourgmestre d'Anvers m'étonne au plus au
point. C'est tout juste si elle ne trouve pas normal que des groupes
privés contrôlent sa propre police. Je n'y comprends plus rien du tout.

Je voudrais clôturer en posant deux questions.

Comment se fait-il que, dans les réponses tant de la bourgmestre que
du gouvernement, on ne fasse pas référence au comité P qui est
installé et contrôlé par les Chambres et a pour rôle de contrôler les
polices?

Tout citoyen qui souhaite se plaindre, même à la limite légitimement,
de l'activité d'une ou des polices peut prendre contact et déposer une
plainte ou une requête auprès du comité P. Il y a donc une possibilité
légale pour un citoyen, quelle que soit son origine ou quels que soient
les intérêts qu'il veut défendre, de s'exprimer et d'obtenir un contrôle
légal de la chose qu'il veut faire contrôler. Je ne comprends donc pas
pourquoi on ne renvoie pas ces gens-là vers le comité P et qu'on
n'interdit pas tout simplement leur activité.

Ma deuxième question est la suivante. Pourrais-je savoir ce que le
gouvernement compte éventuellement faire concrètement avec notre
soutien pour mettre fin à ces agissements?

overtuigd dat wij samen naar
oplossingen moeten zoeken. Ik zie
niet in waarom wij niet snel wetten
kunnen goedkeuren om dergelijke
fundamenteel antidemocratische
praktijken te verbieden.

Ik moet ook zeggen dat de reactie
van de Antwerpse burgemeester mij
ten zeerste verwondert.

Tot slot wil ik nog twee vragen
stellen. Hoe kan het dat men niet
verwijst naar het comité P dat door
de Kamers wordt geïnstalleerd en
gecontroleerd en dat tot taak heeft
de politiediensten te controleren?

Wat is de regering van plan met
onze steun concreet te doen om
aan die machinaties een einde te
maken?

05.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sinds dit

weekend worden door de Arabisch Europese Liga (AEL) zogenaamde
controlepatrouilles op pad gestuurd om de werking van de Antwerpse
politie na te gaan. Tot op heden heeft de minister van Binnenlandse
Zaken op dit nieuwe feit geen reactie gegeven.

Ik had graag van de minister antwoord gekregen op een aantal concrete
vragen.

Ten eerste, de controle op de politiediensten is een taak is van de
overheid. Het waarborgen, het handhaven en het herstellen van de
openbare orde is een kerntaak van die overheid. Uitgaande hiervan
vraag ik mij af of de minister zich kan terugvinden in het initiatief van de
controlepatrouilles van de AEL.

Ten tweede, de Arabisch Europese Liga heeft ook een aantal andere
zaken aangekondigd, namelijk de uitbreiding van haar patrouilles naar
andere Vlaamse steden. Mijnheer de minister, bent u daarvan op de
hoogte? Welke maatregelen zal u nemen om dat tegen te gaan?

Ten derde, het is duidelijk dat de patrouilles en de standpunten van de
AEL ook in het verleden hebben geleid tot spanningen tussen de
verschillende leefgemeenschappen. Het staat ook haaks op onze idee
van integratie. Ik denk dat u niet langer kan stilzitten. U dient
maatregelen te nemen om deze zaak niet verder te laten escaleren.

Collega Fourneaux heeft het ook gezegd. Sommige acties zouden ik
zeg wel zouden geïnspireerd zijn door het zogenaamd racistische

05.02 Pieter De Crem (CD&V):

Depuis ce week-end, la Ligue arabe
européenne envoie des patrouilles
pour contrôler le fonctionnement de
la police anversoise.

Le contrôle des services de police
incombe cependant aux pouvoirs
publics qui l'exercent par le biais
d'organes spécifiques. Comment le
ministre réagit-il à cette initiative de
la LAE?

Par ailleurs, la LAE a annoncé son
intention d'étendre cette initiative à
d'autres villes flamandes. Le
ministre ne doit-il pas mettre un
terme à cette situation?

Ces actions de la LAE ne vont-elles
pas attiser les tensions entre les
franges de la population? Quelles
mesures le ministre entend-il
prendre?

Selon la LAE, ces actions sont la
conséquence d'interventions
racistes des services de police.

20/11/2002

CRIV 50

COM 888

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

optreden van de politiediensten. Er is reeds naar verwezen: we hebben
in dit land het comité P. Ik denk dat de minister ons vandaag toch zou
moeten kunnen zeggen hoeveel klachten er vorig jaar en dit jaar door
het comité P werden behandeld die betrekking zouden hebben op
racistisch optreden van de politiediensten.

Ik wil even teruggaan naar de discussie die we hier vorige week hebben
gehad. Ik haal de minister aan in het antwoord dat hij op een andere
interpellatie of vraag heeft gegeven. Daarin heeft u gezegd: "Mocht ik
vernemen dat de minste verwarring ontstaat of dat handelingen worden
gesteld die lijken op die van een privé-militie, dan zal ik niet aarzelen
om de feiten aan te klagen bij de gerechtelijke overheid.". De
fundamentele vraag is dus wat u zal doen. Zal u deze feiten aanklagen
bij de gerechtelijke overheid of niet?

Collega Van Peel, schepen in Antwerpen, heeft samen met alle andere
meerderheidspartijen op de onhoudbaarheid van de situatie gewezen.
De vraag is en blijft: op welke rechtsgrond zal en moet worden
opgetreden tegen de activiteiten van de AEL? Dit is een uiterst
dringende noodzakelijkheid. Wij willen u daarover een voorstel doen.
Met de christen-democraten zeggen wij dat het heel duidelijk gaat om
een privé-militie. Het gaat over patrouilles. Het gaat over meerdere
patrouilles. Het gaat over het zich in de plaats stellen van de openbare
macht en de openbare orde. Wij vinden dus dat u moet optreden.

Dat is dan ook onze vraag. U bent de eerste ordehandhaver in het land.
Dat kan via een getrapt systeem via de gouverneur, die de
vertegenwoordiger is van het centraal gezag. Dit kan ook via de
burgemeester, op wie u eigenlijk een soort direct injunctierecht kan
laten gelden. Onze vraag is: heeft u al maatregelen genomen? Heeft u
geen maatregelen genomen?

Ik moet toch niet meer herhalen dat dit georganiseerde groepen zijn.
Het zijn gestructureerde groepen. Het zijn groepen met aanspreektitels,
zoals "chef" en "commandant". Ze hebben hun acties publiek gemaakt.
Ze doen dat via publicaties, ze doen dat via de website. Ze zijn ook
jammer genoeg bij het publiek als dusdanig gekend. Ik wil daar niet
emotioneel over doen en deze zaak met de grootste nuchterheid
bekijken. U weet echter evengoed welke dramatische impact dit heeft
op de gezagsstructuren in een stad en op de politiek, maar ook ver
daarbuiten. AEL controleert nu de overheid. Met andere woorden, de
vraag waarop u nu een antwoord moet geven, is: is het zo dat Abou
Jahjah de overheid controleert? U moet een antwoord geven op de vraag
wie hier nog de baas is: de overheid of degenen die zich in de plaats
stellen van de overheid.

Pas de wet van 1934 en 1936 op de privémilities toe en grijp nu,
vandaag, onmiddellijk in. Ik wil u trouwens zeggen mocht u enige
aarzeling vertonen dat uw voorgangers in veel minder dramatische
omstandigheden niet hebben nagelaten om te dreigen met de wet op de
privémilities. Ik herinner me dat we het hebben gehad over de
zogenaamde buurtcomités en over de zogenaamde eventuele
burgerwachten die gewoon wilden gaan signaleren. Zij werden
onmiddellijk om de oren geslagen door een bepaalde politieke en
maatschappelijke klasse in dit land die zei dat een aantal fundamentele
vrijheden in gevaar waren. Wij zeggen heel duidelijk dat deze vrijheden
nu wel in gevaar zijn en dat het onmogelijk is dat privémilities het heft in
eigen handen kunnen nemen. Wij willen absoluut dat u de wet op de
privémilities toepast.

Combien de plaintes en matière de
racisme le comité P a-il traitées
l'an dernier et cette année?

Le ministre a autrefois déclaré son
intention de dénoncer
immédiatement les milices privées
à la justice. Va-t-il le faire en
l'occurrence? En effet, on est
manifestement en présence ici
d'une milice privée qui se substitue
aux services d'ordre. Il s'agit de
groupes structurés qui utilisent des
titres militaires et mènent des
actions publiques. Le ministre a-t-il
déjà envisagé des mesures par
l'entremise du gouverneur ou de la
bourgmestre d'Anvers? Les
prédécesseurs du ministre
n'hésitaient pas à brandir la loi sur
les milices privées pour de simples
comités de quartier et des gardes
civiques. Il n'y a donc aucune
excuse pour tergiverser en
l'espèce.

05.03 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, zoals ik 05.03

Antoine Duquesne,

CRIV 50

COM 888

20/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verleden week reeds aan de heer Tastenhoye heb gezegd, is de
organisatie van patrouilles die uit burgers bestaan en die als doel
hebben het vervangen van de politie of het uitvoeren van bepaalde taken
die gewoonlijk door de politie worden uitgeoefend, verboden. In dit geval
gaat het om verboden private milities. Uit de toelichting van AEL in de
pers blijkt dat deze organisatie haar leden zal inzetten om erop toe te
zien dat het optreden van de politie binnen het kader van de
wettelijkheid verloopt.

Iedere burger mag vanzelfsprekend zijn eigen opinie hebben over de
manier waarop de politiediensten hun opdrachten vervullen. Stelt hij een
disfunctioneren vast, dan mag hij de feiten uiteraard aanklagen bij de
eigenlijke politieoverheden of bij de gerechtelijke overheden. Er bestaan
trouwens tal van instanties die belast zijn met de controle op de politie-
interventies. Buiten de hiërarchische overheden van België zijn dit het
Comité-P en de algemene inspectie van de federale en de lokale politie.

ministre: Il est évidemment interdit
d'organiser des patrouilles civiles
accomplissant des tâches
policières. Cela dit, chaque citoyen
peut penser ce qu'il veut de la
manière dont les services de police
remplissent leurs missions et, le
cas échéant, dénoncer les fautes
qu'ils commettent auprès des
autorités policières et judiciaires.
Le Comité P et l'Inspection
générale des polices fédérale
et locale sont eux aussi chargés de
contrôler les interventions
policières.

À partir du moment où des personnes s'organisent pour procéder à des
contrôles systématiques, voire pour prendre des photos, j'estime que
l'on se situe au-delà de l'acceptable et en marge de la légalité, et que
le risque est grand de franchir le pas qui transforme ce genre d'initiative
en la constitution d'une milice.

En tout état de cause, de telles initiatives sont tout à fait malsaines et
contestables. Elles constituent des actes de provocation et doivent être
combattues avec la plus grande énergie, ne serait-ce que parce
qu'elles font peser un doute injustifié sur le fonctionnement correct de
notre État de droit et des services de police. Elles constituent une
contestation de l'autorité de l'État et s'accompagnent d'une volonté de
se substituer à lui. En outre, ces initiatives émanent d'un groupement
minoritaire et radical qui, en donnant l'impression fausse que sa
conviction est partagée par l'ensemble de la communauté qu'il entend
représenter, porte préjudice à cette communauté.

Pour l'heure, j'ai demandé au ministre de la Justice de faire usage de
son droit d'injonction positive pour requérir du parquet d'Anvers qu'une
information judiciaire soit diligentée à l'égard de ces patrouilles, au
regard non seulement de la loi sur les milices privées mais aussi
d'autres infractions qui pourraient être commises. Le ministre de la
Justice, faisant suite à ma demande, a effectivement fait usage de son
droit d'injonction et a adressé un courrier en ce sens au procureur
général près la Cour d'appel d'Anvers. J'examine en outre avec le
gouvernement quelles mesures pourraient être prises pour empêcher la
répétition de telles initiatives à l'avenir.

Enfin, en ce qui concerne la question qui m'est posée relative aux
statistiques en matière de plaintes pour racisme lors des interventions
de la police traitées par le comité P et je suis heureux qu'elle m'ait
été posée je puis vous dire que pour l'année 2000, 25 plaintes ont été
enregistrées par le comité P pour des faits de racisme et xénophobie à
la suite d'interventions de la police. Pour 2001, 52 plaintes ont été
enregistrées. Pour l'année en cours, le nombre s'élève à ce jour à 68
plaintes. Ces chiffres ne donnent cependant aucun renseignement
quant au bien-fondé de la plainte. Il est actuellement impossible de
savoir à brève échéance quel est le nombre des plaintes qui se sont
révélées pertinentes, les chiffres mentionnés regroupant des faits ayant
eu une suite judiciaire et les autres. Les enquêtes judiciaires pouvant
s'étaler sur plusieurs années, les résultats ne nous sont pas encore
connus. D'autre part, les comptages se font manuellement et ne sont
donc pas disponibles à brève échéance.

Il appert que moins de 10% des plaintes seulement sont recevables,

Als burgers zich organiseren om
systematische controles uit te
voeren, is er sprake van een
onwettige situatie die inderdaad tot
militievorming kan leiden. Dergelijke
initiatieven zijn provocerend en
betwisten het gezag van de staat;
voorts hebben ze de bedoeling de
plaats van de overheid in te nemen.
Zij moeten dus worden bestreden,
want zij zaaien onterecht twijfel
over de correcte werking van de
rechtsstaat en de politiediensten.
Bovendien gaan zij uit van een
radicale minderheid die de hele
gemeenschap die zij pretendeert te
vertegenwoordigen, benadeelt.

Ik heb contact opgenomen met de
minister van Justitie die zijn positief
injunctierecht heeft aangewend om
het parket van Antwerpen te
belasten met een gerechtelijk
onderzoek tegen deze patrouilles
met het oog op de wet op de privé-
milities en rekening houdend met
andere mogelijke overtredingen. De
regering onderzoekt ook welke
maatregelen kunnen worden
genomen om te voorkomen dat
dergelijke initiatieven zich herhalen.

Betreffende klachten voor
racistische feiten en xenofobie
gepleegd door de politie, heeft het
comité P in 2000 25 klachten, in
2001 52 en dit jaar reeds 68
klachten genoteerd. Deze cijfers
zeggen echter niets over de
gegrondheid van de klacht. Minder
dan 10% van de klachten blijkt
echter ontvankelijk te zijn zonder
dat ze daarom ook gegrond zijn,
wat verwaarloosbaar is vergeleken
met de 38.000 politieagenten die

20/11/2002

CRIV 50

COM 888

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sans pour autant que ces 10% soient nécessairement fondés. C'est un
chiffre dérisoire par rapport aux 38 000 policiers que compte ce pays.
Cela démontre, si besoin encore en était, que ce n'est pas le véritable
but de ce groupement dont on connaît les positions radicales et dont
l'objectif à terme est en effet une modification de notre État de droit.
J'ai réagi sans états d'âme mais, bien entendu, dans le respect de la
loi. Il ne s'agit pas de tomber dans le piège qui nous est tendu par
ceux-là, sous le coup de l'émotion, et de ne plus respecter la loi. Tout
s'est fait avec l'énergie voulue dans le respect de la loi et la
condamnation politique est sans équivoque.

ons land telt.Ik heb mij niet laten
leiden door mijn gevoelens, maar
heb de wet nageleefd voor wat het
werkelijke doel van deze beweging
betreft, die onze rechtsstaat wil
veranderen. Over de politieke
veroordeling bestaat geen twijfel.

05.04 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour la clarté de sa réponse et pour sa fermeté. Je me
permettrai seulement d'espérer que tous les collègues présents,
membres de la majorité puisque les deux parlementaires qui ont posé
la question n'en font pas partie ou du moins pas encore partagent
l'avis du ministre. Le signal, tant vis-à-vis des communautés étrangères
installées sur notre territoire que vis-à-vis de la population doit être
ferme, déterminé mais il doit venir de tout le monde. Dans ma première
réaction, j'avais dit que j'étais quelque peu étonné de la mollesse de
l'attitude du gouvernement, voire même des autorités locales et j'ai
d'ailleurs constaté que M. Janssen, président du SP.A ne trouvait
aucun inconvénient à voir ce type d'organisation se développer. Je me
réjouis aujourd'hui de la fermeté du gouvernement et il est souhaitable
que tout le monde prenne une attitude identique.

05.04 Richard Fournaux (cdH):

Het zou goed zijn indien de
zienswijze van de minister en de
krachtdadige beslissing van de
regering door de hele politieke
klasse zouden worden gedeeld en
gesteund.

05.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor alle

duidelijkheid, ik had graag van de minister het volgende vernomen.

Mijnheer de minister, u heeft het ambt van de procureur-generaal van
Antwerpen verzocht om via de minister van Justitie stappen te
ondernemen? Heeft u verzocht om een onderzoek? Welke stappen
heeft u hem verzocht te nemen?

05.05 Pieter De Crem (CD&V): Le

ministre a-t-il demandé au
procureur général d'Anvers de faire
procéder à une enquête? Quelles
démarches a-t-il réellement
entreprises?

05.06 Antoine Duquesne, ministre: C'est introduit chez le ministre de

la Justice. Par un même courrier, j'ai signalé ce jour la situation à Mme
Christine Dekkers, procureur général à Anvers, et lui ai ordonné de
requérir immédiatement l'ouverture d'une instruction judiciaire.

05.06

Minister

Antoine

Duquesne: De minister van Justitie
heeft de procureur-generaal bij het
hof van beroep van Antwerpen een
schrijven gericht met de vraag een
gerechtelijk onderzoek in te stellen.

05.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijn tweede vraag, voor alle

duidelijkheid, gaat u de wet op de privé-milities van 1934 en 1936
toepassen? Ik vraag dit nogmaals. U blaast immers een beetje warm en
koud.

05.07 Pieter De Crem (CD&V): Le

ministre applique-t-il la loi sur les
milices privées?

05.08 Antoine Duquesne, ministre: Je ne sais pas ce que je dois faire

pour être plus clair que je ne l'ai été, monsieur De Crem.

05.09 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, ik vraag het u

heel duidelijk: past u de wet op de privé-milities toe? Is deze wet van
toepassing op de verschijningsvorm die wij hebben op de
controlepatrouilles van de AEL in Antwerpen? Dat zou ik graag van u
vernemen.

05.09 Pieter De Crem (CD&V): A

son estime, ces patrouilles
peuvent-elles être assimilées à une
milice privée? Nous considérons en
tout état de cause que cette
initiative tombe sous l'application
de la loi.

05.10 Antoine Duquesne, ministre: Une instruction judiciaire va

maintenant avoir lieu. Je vous ai fait part clairement de ma conviction
lors de ma réponse.

CRIV 50

COM 888

20/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.11 Pieter De Crem (CD&V): Dus u vindt dat het hier gaat over een

privé-militie binnen de wet van 1934 en 1936?

05.12 Antoine Duquesne, ministre: Je ne vais pas vous répéter ce

que j'ai déjà dit très clairement.

05.13 Pieter De Crem (CD&V): Is het volgens u een privé-militie of

niet?

05.14 Antoine Duquesne, ministre: C'est l'autorité judiciaire qui le

dira. En ce qui me concerne, j'estime qu'il s'agit de comportements qui
peuvent, en effet, constituer l'organisation d'une milice privée.

05.14

Minister Antoine

Duquesne: Het gerechtelijk
onderzoek zal moeten uitwijzen of
het al dan niet om een privé-militie
gaat. Ik ben van oordeel dat dat
soort optreden op het bestaan van
een militie wijst.

05.15 Pieter De Crem (CD&V): Wij zijn in elk geval van mening dat

het een zaak is die onder de bepalingen van de wet van 1934 en 1936
valt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de dreiging tot een
aanslag op de basis van Kleine Brogel en Glons" (nr. A341)
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de rampenplannen voor
de provincie Limburg" (nr. A359)

06 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Intérieur sur "la menace d'un attentat visant les bases de
Kleine Brogel et de Glons" (n° A341)
- M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Intérieur sur "les plans catastrophe de la province de
Limbourg" (n° A359)

06.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, er is al enige tijd sinds 11 september 2001 sprake
van mogelijke dreigingen of aanslagen op allerlei vestigingen waar vooral
Amerikaanse militairen verblijven of installaties hebben. Ik heb uw
collega van Defensie daarover al ondervraagd. Ik doe dat vanmiddag
opnieuw naar aanleiding van klare uitspraken van de heer Trabelsi vanuit
de gevangenis, waarin hij duidelijk aangeeft dat het de bedoeling was
een aanslag op Kleine Brogel te plegen. Ik heb begrepen dat
Landsverdediging nadien heeft gezegd dat die basis vanaf 15 november
in een eerste fase van verhoogde paraatheid werd gebracht. Men noemt
dat blijkbaar de fase Bravo.

Het is duidelijk dat op het ogenblik dat men zich op mogelijke
aanslagen moet voorbereiden, een en ander ook moet worden
gecoördineerd met hulpdiensten in de provincie. Er zijn in dat verband
verschillende verklaringen afgelegd, enerzijds door Landsverdediging,
maar anderzijds ook door beleidsmensen van de brandweerdiensten,
onder andere de brandweercommandant van Hasselt die ook
verantwoordelijk is voor de dienst 100 in Limburg. Hij zegt van niets te
weten en dat Limburg totaal niet is voorbereid op een terroristische
aanslag. Hij beweert dat er geen noodplan voor nucleaire installaties
die daar mogelijk aanwezig zouden zijn bestaat of het zou hem toch
niet bekend zijn. De hulpdiensten zouden ook geen zicht hebben op de
risico's van de installaties die al dan niet aanwezig zijn op de basis. Er
is ook geen specifieke opleiding van het personeel binnen de
brandweer- of hulpdiensten. Er is ook geen kennis die nodig is om

06.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Après qu'il s'est avéré que le
terroriste tunisien Trabelsi préparait
bien un attentat contre la base de
Kleine Brogel, celle-ci est entrée,
dès le 15 novembre, dans une
première phase de vigilance accrue
correspondant au degré d'alerte
"Bravo". Le commandant des
pompiers de Hasselt, également
responsable du service 100, a
toutefois indiqué que le Limbourg
n'était pas préparé à un éventuel
attentat terroriste. Il n'a
connaissance d'aucun plan
d'urgence. Le commandant des
pompiers de Lommel est informé
de l'existence d'un plan d'urgence
pour les catastrophes ordinaires,
mais pas pour les catastrophes
nucléaires. La Belgique n'est pas
prête à faire face à un scénario
catastrophe à Kleine Brogel.

Le ministre confirme-t-il cet état
d'alerte renforcée? Que faut-il en

20/11/2002

CRIV 50

COM 888

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tegen dergelijke aanslagen gewapend te zijn. Kortom, men is er niet
klaar voor.

Gisteren verklaarde ook de brandweercommandant van het korps van
Lommel blijkbaar een van de korpsen dat, samen met het korps van
Bree, zou worden aangesproken op het ogenblik dat er iets zou
gebeuren dat hij weliswaar kennis heeft van een noodplan voor een
gewone ramp, maar niet voor een mogelijke nucleaire ramp. Trouwens,
zegt hij, het gaat op dat ogenblik niet meer over de verantwoordelijkheid
van de lokale brandweerkorpsen. Men heeft zeker op provinciaal en
federaal niveau een belangrijke coördinatieopdracht. Hij zegt heel
duidelijk dat hij in dat verband vorig jaar nog bij de eerste minister is
geweest om de nood te klagen dat weet u ook heel goed over de
enorme tekorten binnen de brandweerdiensten en het gebrek aan
erkenning. Sinds dat onderhoud bij de eerste minister heeft hij daarvan
niets meer gehoord. Hij besluit dat België daar helemaal niet klaar voor
is. Het zal een ramp worden als er op Kleine Brogel iets moet
gebeuren.

Ik heb een aantal precieze vragen, mijnheer de minister.

Bevestigt u de verhoogde paraatheid voor de basis van Kleine Brogel?
Zo ja, wat wordt hier precies onder verstaan? Ik spreek vooral over de
overheid zelf en niet over de militaire overheid, want dat zal ik straks
aan uw collega Flahaut vragen.

Op welke wijze bereidt de regering zich voor op een eventuele
terroristische aanslag? Welke diensten, naast de militaire overheid, zijn
hierbij betrokken? Wat is de rol van de verschillende actoren? Is de rol
van de militaire overheid beperkt tot het grondgebied van de basis?

Welke inbreng wordt er verwacht van de nationale en provinciale
hulpdiensten? Hoe worden die geïnformeerd? Hoe worden zij op die
taak voorbereid? Wie doet de coördinatie?

Ten slotte, hoe gebeurt de communicatie met de bevolking in het
algemeen? Dan spreek ik niet alleen over Limburg Limburg in de
eerste plaats maar ook over de onmiddellijke omgeving, de buren in
het bijzonder.

conclure? Les autorités civiles
envisagent-elles en l'occurrence
autre chose que les autorités
militaires? Comment le
gouvernement se prépare-t-il à un
éventuel attentat terroriste? Quels
services, autres que l'armée, sont-
ils impliqués dans cette
préparation? Comment les services
de secours sont-ils préparés à
l'exécution de leur mission?
Comment se déroule la
communication à l'intention de la
population en général et des
habitants du Limbourg en
particulier?

06.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal hierbij kort aansluiten omdat mijn vragen in
grote mate gelijklopend zijn met deze van collega Brepoels.

U weet uiteraard dat wij in Limburg nogal verbaasd hebben opgekeken
toen uit enkele verklaringen bleek dat een aantal belangrijke
verantwoordelijken die moeten instaan voor de coördinatie van de
hulpverlening in geval van een ramp en een terroristische aanslag op
de basis van Kleine Brogel hoort daar uiteraard bij nogal erg uit de
lucht kwamen gevallen. Dat bleek althans uit de verklaring van de
Hasseltse brandweercommandant en ook uit recente verklaringen die
door andere verantwoordelijken werden afgelegd.

De gevoeligheid voor deze materie en voor de inspanningen van alle
betrokken korpsen om zich voor te bereiden op een dergelijke
catastrofe, stijgt natuurlijk naarmate men zich ervan bewust wordt dat
er een risico is. Het feit dat men op de basis van Kleine Brogel een
relatieve maar toch verhoogde staat van paraatheid heeft afgekondigd,
heeft zeker de gevoeligheid en de belangstelling voor deze problematiek
aangescherpt. Ik denk dat het evident is dat de bevolking recht heeft op
een goede coördinatie en voorbereiding en dat, op het moment dat dit

06.02 Jo Vandeurzen (CD&V):

Certains responsables de la
coordination des secours en cas de
catastrophe affirment ne pas être
préparés pour faire face à un
attentat terroriste qui viserait la
base militaire de Kleine Brogel. Or,
dans l'hypothèse d'un tel attentat,
nos concitoyens ont droit à des
secours dûment préparés et
coordonnés.

Le ministre pourrait-il nous donner
un aperçu des plans catastrophe
qui seraient déclenchés en cas
d'attentat terroriste contre la base
de Kleine Brogel ou en cas de
catastrophe d'un autre type
survenant sur le site de cette base?

Quelles autorités non militaires

CRIV 50

COM 888

20/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

allemaal mogelijk is, dat er tijd is om dat allemaal voor te bereiden, wij
ook mogen verwachten dat daarin op een goede manier wordt voorzien.

Vandaar stel ik de volgende vragen. Kan de minister een overzicht
geven van de bestaande rampenplannen die in werking zullen worden
gesteld indien zich een dergelijke catastrofe voordoet op de basis in
Kleine Brogel? Welke niet-militaire overheden zullen daarbij eventueel
worden ingeschakeld? Welke brandweerkorpsen en korpsen van de
civiele bescherming zullen daarbij betrokken zijn? Zijn al deze
instanties voldoende geïnformeerd over de soort en het aantal wapens
of de risico's die zich mogelijkerwijs kunnen voordoen zodat zij zich
ook kunnen voorbereiden? Beschikken zij over het nodige materiaal en
de expertise om in een dergelijke situatie adequaat te kunnen
optreden?

seraient associées à l'exécution de
ces plans? A quels services
d'incendie et à quels corps de la
protection civile serait-il fait appel
dans cette éventualité? Seraient-ils
informés de la nature et de la
quantité des armes entreposées
dans cette base? Disposeraient-ils
du savoir-faire requis pour intervenir
adéquatement?

06.03 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de definitie

van het alarmniveau van de militaire installaties is de bevoegdheid van
de minister van Landsverdediging en van de militaire overheden. Ik
verwijs u dus naar mijn collega wat dit punt betreft.

06.03

Antoine Duquesne,

ministre: Pour la définition du
niveau d'alerte en vigueur au sein
des installations militaires, je vous
invite à vous adresser au ministre
de la Défense nationale.

En ce qui concerne mon département, la préparation à une éventuelle
attaque terroriste implique un processus d'évaluation de la menace et la
définition d'une série de mesures. Ces deux activités sont
multidisciplinaires et regroupent différents services policiers et non
policiers.

L'évaluation de la menace est une activité permanente et porte sur la
sécurité générale, le maintien de l'ordre et l'aspect terroriste en
particulier. Des réunions spécifiques sont organisées très régulièrement
avec les services de police et de renseignements. Les mesures prises
concernent, d'une part, la recherche, l'échange et l'exploitation
d'informations et de renseignements, tant au niveau national
qu'international; d'autre part, des mesures de protection des personnes
et des biens sont prises par les services de police, avec la mise en
place de dispositifs ad hoc.

En ce qui concerne l'engagement des services, les autorités non
militaires doivent prendre en considération trois situations:
- soit il y a une simple menace, les autorités policières et les services
connexes interviennent comme je viens de l'indiquer;
- soit un attentat a été commis mais les dégâts matériels et le nombre
de victimes sont et restent limités. Outre l'enquête qui sera menée par
les autorités policières afin d'arrêter les coupables et leurs donneurs
d'ordre, les secours non policiers (services d'incendie, aide médicale
urgente, protection civile, etc.) traiteront l'attentat comme une simple
intervention;
- soit un attentat a été commis et des dégâts matériels et le nombre
des victimes sont ou peuvent devenir importants. Pour les autorités
policières, les activités sont réalisées comme je l'ai indiqué pour la
deuxième hypothèse. Pour les secours non policiers, les règles de la
planification d'urgence prévalent. En fonction de la nature des dégâts et
des moyens nécessaires, une phase catastrophe sera décrétée et les
plans "catastrophe" qui y correspondent entreront en vigueur. Les cinq
disciplines prévues feront le nécessaire, chacune pour les tâches qui
les concernent.

Je voudrais ajouter que pour renforcer les structures nationales de
réponse à diverses situations de crise, parmi lesquelles les menaces
d'attentats terroristes, j'ai préparé un projet d'arrêté royal, approuvé par

Bij de voorbereiding door mijn
departement op een mogelijke
terroristische aanval wordt
uitgegaan van een evaluatie van de
bedreiging en van het vaststellen
van een reeks maatregelen. De
evaluatie van de bedreiging is een
permanent gegeven. Daartoe
worden regelmatig vergaderingen
georganiseerd met de politie- en
inlichtingendiensten. De genomen
maatregelen hebben enerzijds
betrekking op het opzoeken, het
uitwisselen en het gebruik van
informatie en inlichtingen, zowel op
het nationale als op het
internationale niveau. Anderzijds
nemen de politiediensten
maatregelen ter bescherming van
personen en goederen, waarbij voor
ad hoc diensten wordt gezorgd.
Wat het inzetten van de diensten
betreft, moet de niet-militaire
overheid rekening houden met drie
mogelijkheden. Of het gaat louter
om een bedreiging en in dat geval
treden de politieoverheid en de
verwante diensten op zoals hoger
vermeld. Of er werd een aanslag
gepleegd, maar met beperkte
materiële en lichamelijke schade;
in dat geval komt er een
politieonderzoek en treden de niet-
politionele hulpdiensten op zoals bij
een gewone tussenkomst. Of er
werd een aanslag gepleegd met
zware materiële en lichamelijke
gevolgen. De politionele overheid
volgt in dat geval het tweede

20/11/2002

CRIV 50

COM 888

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le gouvernement, portant fixation du plan d'urgence pour les
événements et situations de crise nécessitant une coordination ou une
gestion à l'échelon national. Cet arrêté est actuellement au Conseil
d'Etat pour avis. Hélas, les choses n'avancent pas toujours aussi vite
que je le souhaiterais!

Pour la première partie de la troisième question de Mme Brepoels, je
vous renvoie également à mon collègue de la Défense nationale. En ce
qui concerne la contribution des services de secours nationaux et
provinciaux, je viens d'y répondre très précisément. Je tiens à vous
informer concrètement que, pour la base de Kleine Brogel, un exercice
catastrophe de grande envergure, phase 2 ou 3, a lieu deux fois par an
sur la base. Les corps d'incendie de Bree, Lommel et Leopoldsburg y
contribuent et la centrale 100 de Hasselt y joue également un rôle.

Un plan d'urgence a été dressé pour le service incendie de Bree. Celui-
ci dispose également d'un document mentionnant notamment tous les
accès, points dangereux, etc. de la base afin que le corps soit
totalement au courant de la situation lors de l'extinction des incendies
dans les bâtiments ou les dépôts.

A Glons, les services d'incendie de Liège ont également visité les
installations afin d'être au courant de la situation locale, de sorte qu'en
cas de demande de renforts de la part des autorités militaires, ils
puissent réaliser leur intervention de façon optimale.

scenario. Voor de niet-politionele
hulpdiensten gelden de regels van
het noodplan. Afhankelijk van de
ernst van de schade en van de
middelen die moeten worden
ingezet, wordt een bepaalde fase
van het rampenplan afgekondigd en
worden de rampenplannen van
kracht. De vijf bestaande diensten
zullen, elk binnen hun
bevoegdheden, het nodige doen.
Om de nationale structuren die een
antwoord moeten bieden op
uiteenlopende crisissituaties te
versterken, heb ik een ontwerp-KB
voorbereid houdende vaststelling
van een noodplan voor
crisisgebeurtenissen en
crisissituaties die een coördinatie
of een beheer op nationaal niveau
vereisen. Dat KB bevindt zich voor
advies bij de Raad van State. Voor
het eerste deel van vraag drie van
mevrouw Brepoels verwijs ik naar
mijn collega van Landsverdediging.
Voor wat de rol van de nationale en
de provinciale hulpdiensten betreft,
verwijs ik naar het antwoord op de
voorgaande vraag. Bovendien wil ik
er op wijzen dat er op de basis van
Kleine Brogel tweemaal per jaar
een grote rampenoefening wordt
georganiseerd. De
brandweerkorpsen van Bree,
Lommel en Leopoldsburg zijn
daarbij betrokken en ook de 100-
centrale van Hasselt speelt een rol.
Er werd een noodplan opgesteld
voor de brandweerdienst van Bree
naar aanleiding van verscheidene
luchtshows op de basis. Die dienst
beschikt over een document met de
toegangswegen tot en de
gevaarlijke plaatsen op de basis.
De brandweerdiensten van Luik
hebben de installaties te Glons
bezocht om de toestand ter plaatse
van nabij te leren kennen, zodat ze,
op het ogenblik dat de militaire
overheid om versterking zou vragen,
zo efficiënt mogelijk zouden kunnen
optreden.

De communicatie met de bevolking in het algemeen gebeurt via het
kanaal van de bestuurlijke overheden. Op elk niveau, federaal,
provinciaal, gemeentelijk, zijn de overheden belast met de verspreiding
van de nodige informatie.

Wat de bijzondere plaatsen betreft, is het aan de plaatselijke
bestuurlijke overheden om in te staan voor de verspreiding van de
nuttige informatie of van de toepassing van de maatregelen. De
plaatselijke overheid is zelf betrokken bij de voorbereiding van de

Les autorités administratives sont
chargées de la communication
avec la population. Les autorités
administratives locales participent à
la préparation des différents plans
d'intervention. Elles sont dès lors
parfaitement en mesure d'informer
la population.

CRIV 50

COM 888

20/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verschillende interventieplannen en is dus perfect in staat om de
bevolking te informeren.

M. Vandeurzen demande si les autorités non militaires sont informées
de la sorte et du nombre d'armes présentes à Kleine-Brogel. Cette
question n'est pas relevante. En cas d'accident ou de catastrophe, il
existe un plan catastrophe qui a été transmis aux autorités civiles. En
outre, mon collègue de la Défense me fait savoir qu'en cas
d'intervention sur la base, un officier de liaison est désigné afin
d'informer et de guider les services de secours.

De heer Vandeurzen vraagt of de
niet-militaire overheid op de hoogte
is van de aard en van het aantal
wapens in Kleine Brogel. Die vraag
doet niet ter zake. Er bestaat een
rampenplan voor het geval zich een
ongeval of een ramp voordoet. Dat
plan werd aan de burgerlijke
overheid overgemaakt. Mijn collega
van Landsverdediging deelt voorts
mee dat er een verbindingsofficier
wordt aangewezen om de
hulpdiensten te informeren en te
leiden wanneer deze tussenbeide
moeten komen op de basis.

06.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, u hebt opnieuw

toegelicht wat er in ons land allemaal bestaat aan procedures die
worden gevolgd op het ogenblik dat een ramp zich zou voordoen.

Mijnheer de minister, ik hoop dat de dreiging voor Kleine Brogel nooit
bewaarheid wordt. Ik heb de indruk dat u niet goed beseft waarover het
gaat. Het gaat niet over het feit dat een vliegtuig of een ander voorwerp
in een of ander gebouw zou vliegen of op een of ander terrein zou
terechtkomen. Het gaat over de specifieke situatie van een militaire
basis van de Amerikanen waarvan men zegt dat er kernwapens
aanwezig zouden zijn en waarvan niemand in ons land, met
uitzondering van enkelen in de regering, weten wat er precies op de
basis aanwezig is.

U zegt dat de noodplanning zoals uitgewerkt voor alle soorten rampen,
in werking zal treden. U hebt het echter op geen enkel ogenblik gehad
over een mogelijke nucleaire ramp. Daar gaat het over. Daar stelt men
vragen over. Ik vind het bijzonder merkwaardig dat al de betrokkenen,
niet alleen de burgemeester van de gemeente maar ook het hoofd van
de dienst 100 in de provincie en de brandweercommandant van de
korpsen die betrokken zijn een noodkreet slaan, zelfs via de pers om
de bevolking mee te delen dat zij op een dergelijke ramp totaal niet
voorbereid zijn en niet weten wat er te gebeuren staat bij de uitvoering
van een dreiging.

Mijnheer de minister, ik had verwacht dat u zou hebben geantwoord dat
u een aantal maatregelen voldoende achtte, maar bereid bent de
betrokkenen samen te roepen bij de gouverneur, zodat ze van uw
instanties zeer directe instructies en aanwijzingen kunnen krijgen. Uit
uw antwoord ben ik zeker niet wijzer geworden. Ik heb de indruk dat u
de vraag afdoet als een fait divers en een houding aanneemt van "we
zullen wel zien als er iets gebeurt en er gewonden vallen". Ik vraag me
af of er op dat ogenblik nog sprake zal zijn van kunnen of moeten
blussen. De burgemeester van de gemeente weet helemaal niet wat hij
zijn bevolking moet meedelen. Hoe kan het ook anders als hij niet weet
wat er op de basis aanwezig is! Mijnheer de minister, het wordt een
zeer wazig verhaal. Op die manier hebt u de zaak helemaal niet
uitgeklaard.

Ik dring erop aan dat u degenen die aan de alarmbel hebben getrokken,
rond de tafel roept en klaarheid brengt in de situatie, zodat de bevolking
weet dat de overheid de bescherming en de veiligheid van haar burgers

06.04 Frieda Brepoels (VU&ID):

J'ai le sentiment que le ministre ne
se rend pas bien compte qu'il ne
s'agit pas en l'espèce d'un
quelconque risque de catastrophe
mais d'une attaque éventuelle
contre une base militaire
américaine où seraient entreposées
des armes nucléaires, bien que
seuls certains membres du
gouvernement soient réellement au
courant de la situation. Le ministre
n'a pas évoqué l'existence d'un plan
d'urgence en cas de catastrophe
nucléaire.

Toutes les personnes concernées,
les bourgmestres, les
commandants des pompiers et les
responsables du service 100 ont
exprimé leur profonde inquiétude
dans la presse, soulignant qu'ils
n'étaient pas suffisamment
préparés pour faire face à une telle
attaque. J'aurais espéré que tous
ces acteurs soient convoqués chez
le gouverneur pour recevoir des
instructions très directes. Le
ministre fuit toutefois ses
responsabilités. Il devrait clarifier la
situation et calmer les esprits.

20/11/2002

CRIV 50

COM 888

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op zich neemt zoals dat hoort en dat zij met een gerust gemoed voort
kan leven. De toestand is onhoudbaar. De volgende weken zult u
hierover vragen blijven krijgen. Ik verwacht een klaar en duidelijk
antwoord aan de rechtstreeks betrokkenen.

06.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik kan me alleen maar aansluiten bij de
uitdrukkelijke vraag van mijn collega. De basis van Kleine Brogel is niet
zomaar een militaire basis. Het Amerikaanse leger is er aanwezig en er
is de hypothese dat er nucleaire wapens liggen opgeslagen. In een
globaliserende wereld en met de recente geschiedenis voor ogen kan
de minister, mijns inziens, zeer goed begrijpen dat er onrust bij de
bevolking ontstaat wanneer degenen die op het terrein
verantwoordelijkheid moeten nemen, ook in geval van een catastrofe,
publiek verklaringen afleggen waaruit blijkt dat men niet voorbereid is, er
geen coördinatie is, en het signaal geven dat zij niet opgewassen zijn
tegen een mogelijke catastrofe van die aard.

De minister heeft in algemene termen beschreven hoe een rampenplan
in werking treedt en wie er allemaal bij betrokken is. Ik neem aan dat
dat evengoed waar is in Antwerpen, in Luxemburg, in de provincie Luik
of in de provincie Limburg. De vraag is echter specifiek. Er bestaat een
risico in onze provincie en degenen die daar verantwoordelijk zijn
burgemeesters, brandweercommandanten enzovoorts hebben
allerhande statements en verklaringen afgelegd.

Ik vraag dus, ten eerste, uitdrukkelijk aan de minister om minstens via
de kanalen die hiervoor beschikbaar zijn, de betrokkenen nog eens bij
elkaar te brengen. Zo kunnen ze de zaken op elkaar afstemmen en in
alle duidelijkheid de puntjes op de i zetten. Zo kunnen ze ook checken
of alles inderdaad operationeel kan zijn, mocht het zich ooit voordoen.

Ten tweede zou ik de minister willen vragen dat hij ik neem aan dat
hij daar vatbaar voor is ook aan de publieke opinie, inzonderheid de
inwoners van de provincie Limburg, duidelijke informatie over datgene
wat hij voor communicatie vatbaar acht, zou geven. Zo blijft men niet
met een geruchtenstroom en met enkele verklaringen in de pers zitten.

Met de zaak is geen enkel partijpolitiek belang gemoeid. De kwestie is
dat de overheid de bevolking goed informeert. De kwestie is ook dat al
degenen die ooit zouden kunnen worden geroepen om in een dergelijke
ramp bijstand te verlenen, de bevolking zeggen dat zij op de hoogte
zijn, dat zij weten wat zij moeten doen, dat zij beschikken over het
materiaal en de kennis die op dat ogenblik nodig kan zijn.

Dat is het enige wat wij daarover vanuit de provincie aan de minister
kunnen vragen.

06.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Kleine Brogel n'est pas une simple
base militaire. Des armes
nucléaires y sont probablement
entreposées. Or, il est admis sans
détour que nous ne sommes pas
prêts à faire face à d'éventuelles
catastrophes. Le ministre doit
réunir toutes les parties et vérifier
que tout est opérationnel. Il doit
fournir des informations claires pour
faire taire les rumeurs.

06.06 Antoine Duquesne, ministre: Je vais demander au gouverneur

de rassembler les différents responsables pour leur rappeler, pour
autant que ce soit nécessaire, les dispositifs existants et les mesures
à prendre.

06.06 Minister Antoine

Duquesne: Ik zal de gouverneurs
vragen de verantwoordelijke
personen te herinneren aan de
bestaande bepalingen en de te
nemen maatregelen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de minister van Binnenlandse Zaken over

"asielaanvragen via Tsjetsjenië" (nr. A350)

07 Question de Mme Leen Laenens au ministre de l'Intérieur sur "les demandes d'asile introduites

CRIV 50

COM 888

20/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

par des ressortissants tchétchènes" (n° A350)

07.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik stel die vraag mede in naam van collega
Willems, die op het ogenblik in het buitenland vertoeft.

In België leven op het moment ongeveer 2.000 Tsjetsjeense
vluchtelingen. De overgrote meerderheid daarvan heeft politiek asiel
aangevraagd, maar wacht nog tevergeefs op een antwoord van de dienst
Vreemdelingenzaken, terwijl zij er toch duidelijk voor in aanmerking
komen, want elke Tsjetsjeen die ooit politiek actief geweest is of de
onafhankelijkheidsstrijd daar gunstig gezind geweest is, wordt nu door
de Russen beschouwd als terrorist of fundamentalist en kan om het
even waar in Moskou worden opgepakt.

Degenen die naar hier gekomen zijn, hebben meestal al enige tijd in
een of ander tentenkamp in Ingoesjetië of Georgië doorgebracht, maar
moesten ook daar weer op de vlucht. Meestal behoren zij tot de
intelligentsia. Zij konden het zich misschien ook veroorloven om
hierheen te vluchten; hier zitten ze echter werkelijk aan de grond. Van
alle Tsjetsjenen zijn de meeste nog altijd wachtende. Tot nu toe zou
0,1% een antwoord gehad hebben. Sommigen daarvan wachten al drie
jaar en ondertussen hebben de kinderen zich zeer goed geïntegreerd,
vooral dan via de school.

Ik denk dat ik u de situatie in Tsjetsjenië niet uit de doeken hoef te
doen. Daarvoor zijn er andere mensen. Ik wil alleen maar het zeer
recente rapport van Amnesty International onder uw aandacht brengen.
Amnesty International heeft beslist om een heel jaar campagne rond de
mensenrechten in Rusland te voeren. Dat wil toch wel zeggen dat het
probleem meer dan ernstig is.

Daarom had ik u graag de volgende vragen voorgelegd.

Dezer dagen is het ook hyperactueel, gezien de problematiek van de
groep van 42 Tsjetsjenen die uitgewezen zouden worden.

Hoeveel asielaanvragen ontving België gedurende de thans lopende
legislatuur uit Tsjetsjenië?

Hoeveel aanvragen werden daarvan intussen gunstig geëvalueerd en
hoeveel ongunstig?

Hoeveel ongunstige evaluaties gingen uit van de stelling dat de
asielaanvragen opgevangen kunnen worden in de vluchtelingenkampen
in de buurlanden?

Hoeveel keren werd op andere motieven een beroep gedaan bij
weigeringen? Wat waren die andere motieven dan?

Ten slotte, hoeveel asielaanvragen kregen intussen nog geen
uitsluitsel?

Wat is, in algemene termen, de beleidslijn inzake de asielaanvragen uit
Tsjetsjenië die u hanteert, mijnheer de minister?

Ik dank u voor de antwoorden die zullen volgen.

07.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Environ 2000 réfugiés
tchétchènes, dont la plupart ont
demandé l'asile politique,
séjournent actuellement en
Belgique. A peine 0,1% d'entre eux
ont déjà reçu une réponse.

Combien de demandes d'asile
provenant de Tchétchénie ont-elles
été adressées à la Belgique au
cours de cette législature?
Combien de demandes ont-elles
obtenu un avis positif ou négatif?
Combien de réfugiés attendent-ils
encore une réponse? En ce qui
concerne les demandes rejetées,
combien de fois a-t-on estimé que
les demandeurs d'asile pouvaient
être accueillis dans des camps de
réfugiés situés dans les pays
voisins de la Tchétchénie? Quels
autres motifs ont-ils éventuellement
été invoqués pour justifier un refus?
Quelle est la ligne de conduite
générale adoptée par le ministre?

07.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Laenens, de statistieken van de asielinstanties nemen enkel de
nationaliteit in aanmerking van de asielaanvragers in de zin van het

07.02

Antoine Duquesne,

ministre: Conformément à la
Convention de Genève, les

20/11/2002

CRIV 50

COM 888

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

internationaal recht. Dat betekent dat voor hen de asielaanvragen van
Tsjetsjenen in de statistieken voorkomen als zijnde Russen. Die
houding is trouwens conform het verdrag van Genève, aangezien het
verplicht een evaluatie te maken van de vrees van de asielaanvragers
tegenover het land waarvan zij de nationaliteit hebben.

demandeurs d'asile tchétchènes
sont assimilés dans les
statistiques à des Russes. La
procédure exige en effet que l'on
tente d'évaluer les craintes des
demandeurs d'asile par rapport au
pays dont ils ont la nationalité.

Ceci n'enlève évidemment rien au fait que c'est en tant que
Tchétchènes que leurs craintes et leurs demandes d'asile sont
évaluées. Le CGRA met d'ailleurs actuellement au point une banque de
données informatique où l'origine ethnique et l'éventuelle sous-
nationalité seront répertoriées. On estime qu'approximativement 65%
des demandes d'asile russes sont le fait de Tchétchènes contre 35%
les années précédentes. On peut dès lors évaluer approximativement le
nombre de demandes d'asile tchétchènes à 800 pour l'année 1999, à
1155 pour 2000, à 780 pour l'année 2001 et à 570 pour l'année 2002.
Quarante pour cent des demandes d'asile russes introduites en 2000
firent l'objet de décisions de recevabilité contre 30% en 2001 et à
nouveau 40% en 2002.

Le taux de reconnaissance au fond pour l'ensemble des demandes
d`asile russes se présente comme suit. Il est aujourd'hui de 4,43% au
niveau du CGRA et de 5,37% au niveau de la commission permanente
de recours. Il n'existe pas de ventilation pour les Tchétchènes. Les
statistiques des instances d'asile et notamment celles relatives aux
décisions de refus ne sont pas non plus ventilées en fonction des
motifs fondant le refus. Je ne puis donc vous dire combien de refus se
basèrent sur le fait que le demandeur avait transité dans un pays ou
une région autre que la Tchétchénie avant d'arriver en Belgique. On me
dit cependant qu'aucune décision négative n'a été prise au seul motif
que l'intéressé pouvait bénéficier d'un accueil dans un camp de réfugiés
dans une république voisine de la Tchétchénie.

Lorsque l'analyse du récit démontre que ces demandeurs d'asile
proviennent directement de Tchétchénie, leur demande d'asile est en
principe déclarée recevable, si pas à l'Office des Étrangers, au
Commissariat général. Le traitement au fond de ces demandes d'asile
est cependant suspendu par le CGRA dans l'attente d'informations plus
précises sur cette région. Une exception est toutefois prévue pour les
cas cadrant de façon manifeste avec la convention de Genève. Ces
demandeurs sont alors rapidement reconnus réfugiés. Les Tchétchènes
fuyant la deuxième guerre de Tchétchénie mais ne venant pas
directement de cette région font l'objet d'un examen variant au cas par
cas en fonction de la situation particulière de chaque demandeur.

Les demandes d'asile de Tchétchènes ou de personnes tentant de se
faire passer pour tels sont classées irrecevables en raison de leur
caractère frauduleux et mensonger ou encore parce que les propos
successifs du candidat se contredisent manifestement. Le
Commissaire général me dit qu'en pareil cas, il prend toutefois la
précaution de confronter le candidat à ses contradictions et aux indices
de fraude détectés. Des décisions d'irrecevabilité sont aussi prises
lorsque les craintes invoquées sont totalement étrangères à la
convention de Genève sur les réfugiés ou que le récit produit ne
recoupe pas ce que les instances savent de la situation sur place. Les
demandeurs d'asile qui ne répondent plus aux convocations et aux
demandes de renseignements qui leur sont adressées par les
instances font également l'objet de décisions d'irrecevabilité. Un grand
nombre de demandeurs tchétchènes se désintéressent parfois de leur
demande d'asile ou quittent la Belgique. En 2002, ce pourcentage était
de 15% des demandes introduites au cours de l'année.

Bij het onderzoek van hun aanvraag
wordt er rekening mee gehouden
dat zij Tsjetsjenen zijn. Het aantal
aanvragen van Tsjetsjenen kan op
800 voor 1999, 1.155 voor 2000,
780 voor 2001 en 570 voor 2002
worden geraamd; dat
vertegenwoordigt 65% van de
Russische aanvragen voor 2002,
tegen 35% de vorige jaren. 40% van
de in 2000 ingediende Russische
asielaanvragen werden ontvankelijk
verklaard. In 2001 was dat 30% en
voor 2002 is dat 40%. Het
erkenningspercentage ten gronde
beloopt 4,43% voor het CGVS en
5,7% voor de Vaste
Beroepscommissie voor
Vluchtelingen.

Men zegt mij dat geen enkele
negatieve beslissing werd genomen
uitsluitend op grond van het feit dat
de betrokkene kon worden
opgevangen in een
vluchtelingenkamp vlakbij
Tsjetsjenië.

Als wordt aangetoond dat de
vluchteling rechtstreeks uit
Tsjetsjenië komt, wordt de
aanvraag in principe ontvankelijk
verklaard, maar wordt de
behandeling ten gronde door het
CGVS in afwachting van
aanvullende inlichtingen
opgeschort, behalve voor aanvragen
die kennelijk onder de Conventie
van Genève vallen.

De dossiers van de Tsjetsjenen die
de tweede oorlog ontvluchten en
niet rechtstreeks uit de regio
komen, worden geval per geval
onderzocht.

Er wordt tot onontvankelijkheid
beslist wanneer de aanvrager
bedrog heeft gepleegd, wanneer de
aangevoerde gronden niet onder de
Conventie van Genève vallen of
wanneer de aanvragers niet meer
reageren op de verzoeken om
inlichtingen of de oproepen. In 2002

CRIV 50

COM 888

20/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Comme vous le savez, le Commissaire général peut parfaitement
conclure que la demande d'asile est irrecevable au regard des critères
de la convention de Genève et néanmoins apposer sur sa décision
d'irrecevabilité ce qu'on appelle une clause de non-reconduite. Il le fait
chaque fois qu'il estime qu'un renvoi du demandeur débouté vers la
Tchétchénie exposerait celui-ci à des traitements inhumains ou
dégradants au regard de la convention européenne des Droits de
l'Homme.

Je n'ai édicté aucune directive particulière pour le traitement de ces
demandes d'asile. L'Office des Étrangers fait correctement son travail
et le Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides, qui ne
travaille pas moins correctement, statue en toute indépendance sur les
demandes d'asile. Je n'ai édicté aucune demande particulière
s'agissant de leur éloignement.

toonden 15% van de Tsjetsjeense
aanvragers geen interesse meer
voor hun aanvraag of verlieten zij
België.

Telkens wanneer de terugkeer naar
Tsjetsjenië de betrokkenen zou
blootstellen aan onmenselijke of
vernederende behandelingen, past
het CGVS op de aanvragen die
volgens de Conventie van Genève
onontvankelijk zijn een niet-
terugleidingsclausule toe.

Ik heb geen enkele richtlijn
betreffende de behandeling van die
asielaanvragers of hun verwijdering
uitgevaardigd. De dienst
Vreemdelingenzaken en het CGVS
voeren hun werk correct uit.

07.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, mag

ik ervan uitgaan dat alhoewel u het niet expliciet vermeld hebt in het
kader van deze groep Tsjetsjenen deze niet-terugleidingsclausule voor
hen zal gelden. Ik wil u toch onder de aandacht brengen dat er een
verschil in houding is waar te nemen in de manier waarop de aanvragen
werden beoordeeld voor 11 september 2001 en daarna. Dit geldt niet
alleen voor Tsjetsjenen, maar ook voor veel andere aanvragen. Ook de
relatie tussen Europa en Rusland moeten we in dit kader zien. Voor 11
september 2001 was het probleem een nationaleitoorlog en nu is het
een probleem geworden dat past in de strijd tegen het internationale
terrorisme. Hierdoor krijgt Rusland toch wel een veel grotere
speelruimte dan voor 11 september 2001.

07.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Je suppose que la clause
de non reconduite sera
d'application pour ces
Tchétchènes. Depuis le 11
septembre 2001, ce problème
s'inscrit en effet dans le cadre de la
lutte contre le terrorisme
international.

07.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je n'ai

probablement pas été suffisamment clair. J'ai dit que chaque fois qu'il
l'estime nécessaire, le commissaire général appose sur sa décision
d'irrecevabilité une clause de non-reconduite. L'élément nouveau, c'est
que j'ai précisé dans mes instructions générales que cette clause de
non-reconduite ne peut être levée que de l'avis conforme du
commissaire général.

07.04

Minister Antoine

Duquesne: Telkens als hij het
nodig acht, brengt de commissaris-
generaal de clausule van niet-
terugleiding aan, die slechts met
zijn instemming ingetrokken kan
worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 15.30 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.30 uur.