IC886_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 886

19/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Georges Lenssen aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid
over "de overnames van biergroothandelszaken
door Interbrew en de gevolgen hiervan op de
mededinging" (nr. A270)

Question de M. Georges Lenssen au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes sur "les
reprises de grossistes en bières par Interbrew et
les répercussions de telles opérations sur la
concurrence" (n° A270)

Sprekers:

Georges Lenssen, Charles

Picqué, minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Georges Lenssen, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid
over "de dossierkosten in de reissector"
(nr. A314)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes sur "les
frais de dossier dans le secteur des voyages"
(n° A314)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Charles Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Charles Picqué, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid
over "de prijs van internationale overschrijvingen"
(nr. A346)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes sur "le
prix des virement internationaux" (n° A346)

Sprekers: Simonne Creyf, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Simonne Creyf, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

CRIV 50

COM 886

19/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE

SCIENTIFIQUE, DE

L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET

DE L'AGRICULTURE

van

DINSDAG

NOVEMBER

2002

11:00 uur

______

MARDI

NOVEMBRE

2002

11:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 11.08 uur door de heer Jos Ansoms, voorzitter.
La séance est ouverte à 11.08 heures par M. Jos Ansoms, président.

De voorzitter: Collega's, de heer Fournaux heeft zich verontschuldigd. Bijgevolg worden zijn vragen nrs. A311
en A344 naar een latere datum verschoven.

01 Vraag van de heer Georges Lenssen aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid over "de overnames van biergroothandelszaken door
Interbrew en de gevolgen hiervan op de mededinging" (nr. A270)

01 Question de M. Georges Lenssen au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes sur "les reprises de grossistes en bières par Interbrew et
les répercussions de telles opérations sur la concurrence" (n° A270)

01.01 Georges Lenssen (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, iedereen weet dat Interbrew in het buitenland op het
overnamepad is maar ook in het binnenland voeren zij blijkbaar een
politiek van overnames van biergroothandelszaken. Onlangs werd in
deze de handelszaak Van Maele in Brugge overgenomen. Hier heeft
men de tactiek van een partiële overname gehanteerd. In dat geval werd
het onroerend goed niet mee verkocht.

Ik kan wel aannemen dat hier bedrijfseconomische redenen voor zijn
maar volgens de Financieel Economische Tijd van 4 oktober 2002 stelt
Interbrew openlijk dat ze hiermee heeft willen vermijden om geen
aanmelding te moeten doen aan de mededingingsautoriteiten. Hieruit
blijkt dus dat ze vrezen dat dergelijke overnames door de Raad van de
Mededinging mogelijks niet zouden worden aanvaard.

Deze overnames versterken de concentratietendens op de
groothandelsmarkt waarbij het voor de Raad van de Mededinging
onmogelijk wordt om te onderzoeken of deze overnames toelaatbaar
zijn of niet en na te gaan of er eventueel negatieve gevolgen zijn op het
vlak van de mededinging. Bovendien is er sprake van een
voortschrijdende integrale, verticale integratie op deze biermarkt. Wij
hebben de indruk dat Interbrew haar machtspositie in een onderdeel
gebruikt om haar positie in andere onderdelen, namelijk de

01.01 Georges Lenssen (VLD):

Interbrew mène également une
politique de reprise à l'échelle
nationale. C'est ainsi que le groupe,
établi à Louvain, a récemment
acquis le grossiste en bière
brugeois, Van Maele, par le biais
d'une reprise partielle. Cette
technique permet à Interbrew de se
soustraire à la notification
obligatoire aux instances chargées
de la concurrence.

Ces reprises renforcent la tendance
à la concentration dans le secteur
du commerce de gros. Ce
phénomène a-t-il des
conséquences négatives pour la
concurrence?

Par ailleurs, on observerait sur le
marché de la bière une intégration
verticale accrue. Ce processus

19/11/2002

CRIV 50

COM 886

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

groothandelsmarkt, gevoelig te versterken.

De vraag die dan ook rijst, is welke hier de rol is van de Europese
Commissie. Het is nogal duidelijk dat deze wensen dat de
concentratie- en integratietendens in de biersector tegengegaan zou
worden. Daarom zou ik u dan ook volgende vragen willen stellen. Kan
de minister bevestigen dat de overnames in de biergroothandel een
sluipende concentratie inhouden en er bijgevolg ook negatieve gevolgen
zullen zijn voor de mededinging? Ten tweede, is er sprake van verticale
integratie in deze sector? Zo ja, druist dit niet in tegen de Europese
visie? Ten derde, welke zijn de maatregelen die de minister kan nemen
om te voorkomen dat via een bepaalde constructie de
aanmeldingsplicht bij de Raad voor de Mededinging kan ontlopen
worden? Ten vierde, welke mogelijkheden heeft de Raad voor de
Mededinging indien zij niet gecontacteerd wordt om toch haar advies te
geven in verband met de overnames? Ten vijfde, welke is de rol van de
Europese Commissie en onder welke omstandigheden kan zij
optreden?

n'est-il pas contraire à la
réglementation européenne?
Comment le ministre compte-t-il
éviter que des reprises ne soient
pas notifiées aux autorités de la
concurrence? Le Conseil de la
concurrence peut-il intervenir s'il
estime que la concurrence est
compromise, même si la reprise n'a
pas été notifiée? Quel est le rôle de
la Commission européenne en la
matière?

01.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, het is waar dat

Interbrew sinds enkele jaren verschillende overnames van
groothandelaars in de biersector verrichtte. Met uitzondering van een of
twee operaties die toen door de Raad voor de Mededinging werden
toegestaan, moest geen enkele van die concentraties worden
betekend. U weet dat de verplichting om een concentratie aan de Raad
voor de Mededinging te betekenen enkel verplicht is wanneer bepaalde
drempels worden bereikt.

Een controle a priori wordt inderdaad door de Belgische
Mededingingswet ingesteld wanneer de betrokken ondernemingen in
België samen een geconsolideerde omzet van meer dan veertig miljoen
euro totaliseren en ten minste twee van de betrokken ondernemingen in
België elk een omzet realiseren van minstens vijftien miljoen euro. Deze
twee voorwaarden zijn cumulatief. Welnu, in de meeste door Interbrew
verrichte concentratieoperaties werden die bedragen niet bereikt. In het
geval van drankengroothandel Van Maele blijft de totale omzet die
tijdens het boekjaar werd gerealiseerd onder deze Belgische
omzetdrempel van vijftien miljoen euro. Voor de overname van
Van Maele door Interbrew is dus geen aanmeldingsverplichting bij de
Raad voor de Mededinging.

Het feit dat Interbrew het vastgoed van het bedrijf Van Maele niet heeft
opgekocht, houdt op zich geen enkele onregelmatigheid in. De wet
bepaalt evenwel in artikel 46 dat twee of meerdere transacties die
binnen een termijn van twee jaar tussen dezelfde partijen worden
gesloten als een enkele concentratieoperatie worden beschouwd. Als
er zich binnen de twee jaar een overname van het vastgoed van de
vennootschap Van Maele voordoet, zullen mijn diensten derhalve zeer
oplettend zijn. Nu is er echter niets dat erop wijst dat het hier gaat om
een techniek van Interbrew om de wet op de economische mededinging
te omzeilen.

Wat uw tweede en vijfde vraag betreft, via het overnemen van
biergroothandels integreert Interbrew zich inderdaad verticaal in de
sector. Het gedrag van Interbrew op de Belgische biermarkt is een
praktijk die het grensoverschrijdend handelsverkeer zou kunnen
beïnvloeden. Daarom behandelt de Europese Commissie nu twee
dossiers ten laste van Interbrew. Het eerste dossier betreft een kartel
tussen Interbrew en andere producenten op de biermarkten en het
tweede heeft betrekking op de brouwerijcontracten die Interbrew met de
horecasector heeft gesloten.

01.02 Charles Picqué, ministre:

Effectivement, Interbrew opère
depuis un certain temps diverses
reprises de grossistes en bières. A
l'exception d'une ou de deux
opérations autorisées par le
Conseil de la Concurrence, aucune
de ces reprises ne devait être
notifiée au Conseil. Notifier une
concentration au Conseil n'est
obligatoire que lorsque certains
seuils sont atteints. Un contrôle
préalable est effectué lorsque les
entreprises concernées réalisent
ensemble un chiffre d'affaires
consolidé de plus de 40 millions
d'euros en Belgique et qu'au moins
deux des entreprises concernées
réalisent chacune en Belgique un
chiffre d'affaires d'au moins 15
millions d'euros. Ces deux
conditions sont cumulatives. Dans
le cadre de la plupart des
opérations de concentration
d'Interbrew, ces seuils n'ont pas
été atteints. La reprise de Van
Maele, grossiste en boissons
brugeois, par Interbrew ne doit pas
faire l'objet d'une déclaration au
Conseil de la Concurrence. En
effet, Interbrew n'a pas racheté les
biens immeubles de Van Maele,
mais cela ne constitue en rien une
pratique irrégulière. Si Interbrew
reprend ces biens immeubles dans
les deux ans, mes services y
seront très attentifs. Cependant,
rien n'indique à ce jour qu'Interbrew
essaie de contourner la loi sur la
concurrence économique. En
reprenant des grossistes en bières,
Interbrew assure son ancrage

CRIV 50

COM 886

19/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In het onderzoek van de Europese Commissie zal Interbrews politiek
van overnames van biergroothandels echter wel zijdelings aan bod
komen. Het spreekt voor zich dat de dienst voor de mededinging
meewerkt aan het onderzoek van de Europese Commissie naar het
mogelijk misbruik van een machtspositie van Interbrew op de Belgische
markt, en het van dichtbij opvolgt.

U hebt ook een vraag gesteld in verband met het optreden van de Raad
voor de Mededinging. De Raad voor de Mededinging kan enkel optreden
als deze overnames onder het toepassingsgebied van de Belgische
mededingingswet vallen, en bijgevolg als deze overnames bij haar
aanmeldingsplichtig zijn. Zoals ik reeds heb gemeld heeft de Europese
Commissie bovendien de leiding genomen in het dossier inzake het
mogelijk misbruik van de machtspositie van Interbrew op de Belgische
biermarkt. Toch zou de Raad voor de Mededinging ertoe gebracht
kunnen worden om zich op dit gebied uit te spreken indien bij hem een
klacht werd ingediend. Tegen de praktijken van Interbrew werd echter,
voor zover ik weet, geen enkele klacht ingediend bij de raad. Wat er
ook van zij, aan mijn diensten heb ik de opdracht gegeven om deze
problematiek van dichtbij te volgen en geregeld contact op te nemen
met de bevoegde ambtenaren van de Europese Commissie.

vertical dans le secteur. C'est
pourquoi la Commission
européenne examine actuellement
deux dossiers à sa charge. Le
premier a trait à un cartel
qu'Interbrew constitue avec d'autres
producteurs. Quant au second, il
concerne les contrats de brasserie
conclus entre Interbrew et le
secteur horeca. La Commission
européenne examinera
incidemment la politique suivie par
Interbrew dans le cadre de ses
reprises de grossistes en bières. Il
va de soi que le Conseil de la
Concurrence suivra attentivement le
déroulement de l'enquête de la
Commission visant à déceler un
éventuel abus de position
dominante d'Interbrew. En matière
de reprises, le Conseil de la
Concurrence ne peut intervenir que
si ces reprises tombent sous
l'application de la loi belge sur la
concurrence. Dans cette enquête,
la Commission européenne a
clairement pris la direction des
opérations. Le Conseil de la
Concurrence pourrait se prononcer
en cette matière si une plainte était
déposée mais jusqu'à présent ce
cas ne s'est pas présenté. En
toute hypothèse, mes services ont
pour mission de suivre cette
problématique et de se mettre
régulièrement en rapport avec les
fonctionnaires de la Commission
européenne.

01.03 Georges Lenssen (VLD): Mijnheer de minister, het moet mij

toch even van het hart dat Interbrew openlijk in de Financieel
Economische Tijd gezegd heeft dat het deze tactiek of technieken
gebruikt om geen mededeling te moeten doen aan de Raad voor de
Mededinging. Ik denk dus dat het belangrijk is dat toch een keer wordt
nagegaan of die oneigenlijke overnames niet kunnen worden
beschouwd als een overname die moet worden gemeld bij de Raad voor
de Mededinging, om op die manier een bepaalde concentratie tegen te
gaan.

01.03 Georges Lenssen (VLD):

Les responsables d'Interbrew ont
pourtant ouvertement admis dans le
quotidien

De Financieel

Economische Tijd qu'il avaient
recouru à la technique de la reprise
partielle pour éviter la notification au
Conseil de la concurrence.

01.04 Minister Charles Picqué: Het is heel delicaat voor mij om mij

hier uit te spreken over de grond van de zaak gezien het feit dat wij in
een procedure zitten en dat de inzet natuurlijk belangrijk is. In ieder
geval zullen wij die zaak met de nodige aandacht volgen.

01.04 Charles Picqué, ministre:

Nous suivrons ce dossier de très
près.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid over "de dossierkosten in de reissector" (nr. A314)

02 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes sur "les frais de dossier dans le secteur des voyages"

19/11/2002

CRIV 50

COM 886

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(n° A314)

02.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, dit is een discussie die al enige tijd gevoerd wordt.
Het komt erop neer dat we vaststellen dat heel wat reisagentschappen
bij het boeken van pakketreizen dossierkosten aanrekenen aan de
consument. Deze worden dus aangerekend door de reisbemiddelaar.
Deze komen bovenop het commissieloon dat de agent reeds van zijn
leverancier ontvangt. In de gevallen waar ik het over heb, betreft het
nochtans het bestellen van een reis die via een brochure te koop wordt
gesteld door een touroperator. Hierbij beperken de prestaties van de
agent zich tot het invullen van de bestelbon en het bellen of faxen naar
de reservatiecentrale van de touroperator.

We stellen vast dat op deze manier de reisbemiddelaar voor zijn
prestaties in feite tweemaal vergoed wordt. Ten eerste wordt hij vergoed
via het commissieloon dat hij uitgekeerd krijgt. Dit commissieloon
maakt natuurlijk deel uit van de totale prijs die in de brochure aangeduid
staat.

Ten tweede wordt hij vergoed door het aanrekenen van dossierkosten.
Ik denk dat het duidelijk is dat deze praktijk toenemend in gebruik is.
Ze gaat niet alleen in tegen de geest, maar ook tegen de letter, van
zowel de wet op de handelspraktijken en de -voorlichting en de
bescherming van de consument. Het gaat meer bepaald om artikel 3
van deze wet alsook de specifieke reiscontractenwet en de Europese
richtlijn inzake pakketreizen. Deze beogen allemaal een transparante
en vergelijkbare prijs waarin alle kosten zijn inbegrepen.

Ik had dan ook graag willen weten van de minister of hij het eens is met
deze praktijk. Indien neen, welke maatregelen overweegt u dan om
hieraan een einde te stellen of tenminste om het gebrek van
transparantie en van rechtszekerheid weg te nemen? Ik heb ook in een
persartikel gelezen, mijnheer de minister, dat het bestuur van de
economische inspectie reeds meerdere processen-verbaal van
waarschuwing zou hebben opgesteld ten opzichte van
reisagentschappen. Klopt dit? Bevestigt u dit? Zijn er ook reeds verdere
gevolgen gegeven aan deze processen-verbaal? Met andere woorden,
zijn er verdere stappen gezet dan louter het geven van een
waarschuwing?

02.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Lors de la réservation d'un voyage à
forfait dans une agence de voyage,
il est de plus en plus fréquent que
le consommateur se voie réclamer
des frais de dossier. Les
prestations de l'agent de voyage
pour une telle réservation, sur
laquelle celui-ci perçoit d'ailleurs
déjà une commission, se limitent
pourtant à un minimum.

Le ministre approuve-t-il cette
pratique? Dans la négative, quelles
mesures envisage-t-il de prendre?

Est-il exact que l'Inspection
économique a déjà dressé
plusieurs procès-verbaux
d'avertissement? Si oui, y donne-t-
on suite?

02.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, ik kan

inderdaad niet ontkennen dat een aantal reisagentschappen bovenop de
prijs van de reis dossierkosten aanrekent aan de reiziger. Dit is een feit.
Mijn administratie is van mening dat de eis van de dossierkosten ingaat
tegen de tekst van artikel 3 van de wet. Deze legt de aanduiding op van
de prijs met alles inbegrepen.

Hoewel ik het standpunt van de administratie begrijp, denk ik dat de
economische realiteit van de reisagentschappen en touroperators in
acht moet genomen worden. Deze sector is de laatste jaren sterk
geëvolueerd door de impact van de nieuwe technologieën, het belang
van de directe verkoop, de vermindering van de commissie die wordt
toegekend of toegestaan aan de agentschappen, de herwaardering van
het raadgevende werk van de reisagentschappen, enzovoort. Mijn
departement had aan de geschillencommissie voor de reizen verzocht
om deze problematiek uit te diepen en voorstellen te formuleren omtrent
een eventuele aanpassing van de wetgeving. In de schoot van de
commissie waarin alle betrokken partijen vertegenwoordigd zijn, werd
hiertoe een werkgroep opgericht die een aantal keer is samengekomen.
Spijtig genoeg heb ik moeten vaststellen dat deze werkzaamheden zijn

02.02 Charles Picqué, ministre:

Certaines agences de voyage
facturent, en effet, des frais de
dossier, ce qui va à l'encontre de
l'article 3 de la loi sur les pratiques
commerciales. Le secteur des
agences de voyage et des tour-
opérateurs a cependant beaucoup
évolué au cours des dernières
années, ce qui a incité mon
département à demander à la
Commission des Litiges Voyages
d'élaborer des propositions en vue
d'une éventuelle modification de la
législation. Ces travaux se sont
malheureusement enlisés, à la
suite de quoi j'ai demandé l'avis du
Conseil de la Consommation.

Dans l'attente d'une réponse du

CRIV 50

COM 886

19/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vastgelopen en niet hebben geleid tot concrete voorstellen. Daarom heb
ik beslist de Raad voor het Verbruik aan te spreken over deze
problematiek.

Op grond van het advies van deze raad zal het mij ongetwijfeld mogelijk
zijn, dat hoop ik althans, om correcte oplossingen uit te werken.

Wat de controles van de economische inspectie betreft, heb ik mijn
administratie gevraagd geen systematische controles uit te voeren
zolang de discussies binnen de Raad voor het Verbruik aan de gang
zijn en er nog geen ministeriële beslissing genomen werd. Wanneer
echter een klacht bij de inspectie wordt ingediend, dan moet de
inspectie de klacht natuurlijk in alle onafhankelijkheid onderzoeken. Ik
wens dat de discussies binnen de Raad voor het Verbruik snel verlopen
zodat in de loop van de komende maanden een beslissing kan worden
genomen.

Conseil, j'ai demandé à l'Inspection
économique de ne plus procéder à
des contrôles systématiques. Les
recours éventuels doivent bien
entendu être examinés. J'espère
pouvoir prendre une décision
définitive dans le courant de l'année
prochaine.

02.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik vind dit wel

een eigenaardige redenering van de minister. Hij stelt dus met mij vast
dat heel wat reisagentschappen handelen tegen de wet op de
handelspraktijken, met name tegen artikel 3. Wat concludeert hij
hieruit? Mijnheer de minister, u zegt dat u dat eigenlijk een beetje
goedkeurt, want de evolutie in de reissector is toch van die aard dat het
misschien wel aanvaardbaar is dat er bijkomende kosten zouden
aangerekend worden op hetgeen er in de brochures als kosten worden
voorgesteld.

Nu, als u dat meent en u hebt uiteraard het recht om dat standpunt in
te nemen en u vraagt daar adviezen over aan de betrokken instanties,
dan denk ik toch nog altijd dat u op het ogenblik dat de wet is wat die
is u bevestigt dat men op dit ogenblik met die praktijken ingaat tegen
de wet u er als uitvoerende macht moet voor zorgen dat de wet zoals
die door de wetgever is goedgekeurd wordt toegepast. Ik betreur dus
enorm dat u in feite het optreden van de economische inspectie laat
afhangen van een klacht terzake. Elke individuele burger die een reis
boekt zou dus op het ogenblik dat hij bijkomende kosten aangerekend
krijgt een klacht moeten indienen. Ik denk dat u hier toch een beetje
voorbij uw eigen verantwoordelijkheid terzake gaat en dat betreur ik
toch, mijnheer de minister.

02.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Voilà un raisonnement bien
singulier. Le ministre constate avec
moi que de nombreuses agences
recourent à cette pratique que je
dénonce mais il n'y trouve
manifestement aucun inconvénient.
Je déplore le fait que le ministre
fasse dépendre une éventuelle
intervention de l'Inspection
économique de plaintes qui
seraient déposées.

02.04 Minister Charles Picqué: Het probleem draait dus rond de

interpretatie van artikel 3 en de toepassing van de wet. De toepassing
van de wet is betwist door de reisagentschappen. Om eerlijk en
objectief te zijn moet men aanvaarden dat uiteenlopende interpretaties
van artikel 3 mogelijk zijn.

Dat is de reden waarom tegenover de aanvragen van de
reisagentschappen en het feit dat wij natuurlijk de wet moeten
respecteren...

Op het moment waarop wij artikel 3 op die manier en op uw manier
interpreteren dacht ik dat het wijs zou zijn om overleg te plegen binnen
de Raad voor het Verbruik. Dit gezegd zullen wij niet talmen gedurende
een of twee jaar. Ik reken op het advies van de Raad voor het Verbruik
om een beslissing te nemen. Dit gezegd moeten wij natuurlijk gevolg
geven aan de klachten die ingediend zijn.

Dat veronderstelt dat de reisagentschappen gewaarschuwd zijn. Er
bestonden geen gerechtelijke beslissingen of straffen in dat dossier tot
nu toe, maar dat is wel nog mogelijk, natuurlijk.

02.04 Charles Picqué, ministre:

Le problème réside dans la
différence d'interprétation, par les
agences de voyages, de l'article
dont il est question. La
concertation s'impose donc au sein
du Conseil de la consommation,
qui doit trancher.

Si des plaintes devaient être
déposées, il faudrait qu'il y soit
donné suite.

Je plaide en faveur d'un accord au
sein du Conseil de la
Consommation.

19/11/2002

CRIV 50

COM 886

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik denk dat wij die toestand moeten verduidelijken. Ik denk dat het beter
zou zijn dat de verschillende partners tot een akkoord komen. Als een
akkoord onmogelijk is binnen de Raad voor het Verbruik, zal de wet
gerespecteerd worden in de geest, die natuurlijk ook mijn geest is,
namelijk het feit dat wij niet kunnen aanvaarden dat een kost betaald is
bovenop de prijs van een reis. Ik denk daarbij aan die fameuze
dossierkosten.

02.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, als ik de

minister goed begrijp, dan is hij het met mijn stelling eens dat, zowel
naar de geest als naar de letter, de wet op de handelspraktijken in feite
geschonden wordt. Het is de sector die daar een andere interpretatie
aan geeft.

Mijnheer de minister, dan hebt u als minister toch maar twee
mogelijkheden? Ofwel belet u de sector om die bijkomende kosten aan
te rekenen en voert u desnoods een procedure tegen wetsovertreders,
ofwel verduidelijkt u de wet. De periode die u nu echter openlaat dat is
al een hele tijd bezig maakt het toch zo dat heel veel mensen daarvan
het slachtoffer zijn. Voor een bedrag van 40 of 50 euro daarover gaat
het ongeveer dienen zij in feite geen klacht in en besparen zij zich de
moeite daarover juridische procedures te voeren.

02.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

En fait, le ministre reconnaît que
certaines agences de voyage
transgressent l'article 3 de la loi sur
les pratiques du commerce. Il
appartient au ministre de signaler
au secteur que son interprétation
de la loi est incorrecte et qu'il doit
appliquer cette loi.

02.06 Minister Charles Picqué: Neen, maar de wet is in ieder geval

toegepast.

02.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Dan moet u optreden!

02.08 Minister Charles Picqué: Als een klacht ingediend is, spreekt

het vanzelf dat de wet toegepast is. De reisagentschappen krijgen dan
een waarschuwing. De wet is dus toegepast, natuurlijk. Ik ben niet van
plan de wet te omzeilen.

Ik herhaal echter dat wij een kans moeten geven aan een overleg
tussen de verschillende partijen in dat dossier. Ik ben niet van plan de
wet te wijzigen in het belang van de reisagentschappen. Het kan echter
gebeuren en wij hebben dergelijke toestanden al gekend dat wij
beslissen, in overleg, om de wet op punt te stellen om precies tot een
akkoord te komen. Ik kan vandaag natuurlijk niet zeggen of een
akkoord bereikt zal worden of niet. Maar de wet is toegepast.

02.08 Charles Picqué, ministre:

Lorsqu'une plainte est déposée, la
loi est appliquée. Nous devons
toutefois donner toutes les chances
de réussite à la concertation. En
l'espèce, je ne défends
certainement pas purement et
simplement les intérêts du secteur
des voyages.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid over "de prijs van internationale overschrijvingen"
(nr. A346)

03 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes sur "le prix des virement internationaux" (n° A346)

03.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, uit een recent onderzoek van Test Aankoop, dat gepubliceerd
werd in Budget & Recht van november-december, blijkt dat
internationale overschrijvingen in de eurozone nog steeds duur zijn.
Men had nochtans kunnen hopen dat factoren als de invoering van de
eenheidsmunt, de veralgemening van de elektronische betaalmiddelen
en de internationalisering van de bankgroepen ertoe zouden leiden dat
de overschrijvingen tussen Europese landen sneller en vooral goedkoper
zouden worden.

Uit het onderzoek van Test Aankoop blijkt nu dat de snelheid van

03.01 Simonne Creyf (CD&V):

Contre toute attente, les transferts
internationaux dans la zone euro
restent coûteux. Seule la rapidité
d'exécution s'est améliorée.

Il arrive que les coûts soient
imputés deux fois, bien que la loi
l'interdise. Certaines banques ne
respectent pas non plus le tarif
annoncé.

CRIV 50

COM 886

19/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitvoering van de overschrijvingen verbeterd is maar dat de kosten vrij
hoog blijven. Uit het onderzoek bleek ook dat kosten soms dubbel
worden aangerekend, zowel bij de betaler als bij de begunstigde,
alhoewel dit uiteraard in strijd is met de wet. Verder bleek ook dat een
aantal banken zich niet houdt aan het aangekondigde tarief en dat de
afwijking tussen het toegepast tarief en het aangekondigd tarief meer
dan verdubbeld is in vergelijking met een soortgelijke enquête die Test
Aankoop in 1999 heeft uitgevoerd. Er is meer dan een verdubbeling van
het aantal banken dat zich niet houdt aan het aangekondigde tarief. De
verschuiving is van 20% in 1999 tot zelfs 48% op dit ogenblik.

De Europese eenheidsmarkt zal er pas komen als de consumenten
over internationale betaalmiddelen beschikken die snel en betrouwbaar
zijn maar ook niet duur zijn. De regering zou momenteel de laatste
hand leggen aan een wetsontwerp dat doeltreffende sancties vastlegt.
Mijnheer de minister, kunt u bij deze problematiek wat toelichting geven
en kunt u ook aangeven welke maatregelen u desgevallend voorziet?

Le gouvernement mettrait
actuellement la dernière main à un
projet de loi arrêtant des sanctions
efficaces. Le ministre peut-il nous
éclairer sur les mesures projetées?

03.02 Minister Charles Picqué: (...) voorzitterschap en ik was op dat

moment voorzitter van de Raad voor de Interne Markt.

De grensoverschrijdende betalingen zorgen inderdaad nog voor enkele
problemen. Het verschil tussen de aangekondigde en de toegepaste
tarieven verdient bijzondere aandacht. Ik heb de economische inspectie
gevraagd deze situatie te onderzoeken en ik kan u meedelen dat de
economische inspectie, die duizenden klachten ontvangt, hierover nog
geen klacht heeft ontvangen.

De situatie van de grensoverschrijdende betalingen is reeds gunstig
geëvolueerd sinds de inwerkingtreding van de Europese verordening
betreffende dit probleem. De artikelen 3, 4 en 5 van deze verordening
verplichten de personen die in het kader van hun beroepsactiviteiten
grensoverschrijdende betalingen verrichten een aantal bepalingen te
eerbiedigen. Meer bepaald gaat het om het aanrekenen van kosten voor
grensoverschrijdende elektronische betalingstransacties en van
grensoverschrijdende overschrijvingen, het verzekeren van de
doorzichtigheid van de kosten en het nemen van bepaalde maatregelen
ter vergemakkelijking van grensoverschrijdende overschrijvingen.

Deze verordening verplicht de banken er meer bepaald toe de
grensoverschrijdende betalingen aan hetzelfde tarief aan te rekenen als
de binnenlandse betalingen.

Deze verordening is in werking getreden op 1 juli 2002 voor de
betalingen die worden uitgevoerd per bankkaart. De verordening zal op 1
juli 2003 van toepassing zijn voor de overschrijvingen. Deze verordening
is rechtstreeks van toepassing in België. Artikel 7 van de verordening
bepaalt echter dat de naleving van deze verordening wordt verzekerd
door doeltreffende, evenredige en afschrikwekkende sancties. De
Europese Commissie dringt er bij de lidstaten op aan dat
bovengenoemde sancties de sancties waarover ik sprak van
toepassing worden. Zoals u zegt en weet heb ik via de programmawet
voorgesteld om deze verordening strafrechtelijk te bekrachtigen en de
controle ervan te verbeteren. Bijgevolg werd voorgesteld om de
inbreuken op artikel 3 tot en met 5 van de verordening te bestraffen met
een geldboete van 250 euro tot 10.000 euro. Bij de bepaling van de
hoogte van de geldboete wordt rekening gehouden met wat gebruikelijk
is voor dergelijke inbreuken.

03.02 Charles Picqué, ministre:

Les tarifs restent un problème en
ce qui concerne les paiements
transfrontaliers. L'Inspection
économique examine cette
question bien qu'elle n'ait encore
reçu aucune plainte à ce jour.

La situation a toutefois déjà évolué
favorablement depuis l'entrée en
vigueur du Règlement européen
relatif à cette question. Les articles
3, 4 et 5 du Règlement imposent
un certain nombre de dispositions,
notamment en ce qui concerne
l'imputation de frais.

Le Règlement oblige les banques à
pratiquer le même tarif que pour les
paiements intérieurs. Le Règlement
s'applique depuis le 1

juillet 2002

à tous les paiements par carte
bancaire et sera étendu à tous les
transferts dès le 1

juillet 2003.

Le Règlement est directement
d'application en Belgique et des
sanctions efficaces en assurent le
respect.

J'ai proposé que le Règlement soit
inscrit dans notre droit pénal par le
biais de la loi-programme. Les
infractions aux articles 3 à 5 sont
punies d'une amende de 250 à
10.000 euros. Le montant de
l'amende est fixé comme il est
d'usage pour ce type d'infractions.

03.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn toelichting. Ik denk inderdaad dat er een politiek

03.03 Simonne Creyf (CD&V):

Etant donné que l'on constate

19/11/2002

CRIV 50

COM 886

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inzake sancties moet komen ten aanzien van de overtredingen die
blijven vastgesteld worden. Blijkbaar zijn die overtredingen er nog
steeds. De vraag is natuurlijk welk soort sancties hier wenselijk zijn. U
spreekt van strafrechtelijke sancties. Men zou ook kunnen denken aan
burgerrechtelijke sancties, waarbij bijvoorbeeld banken die de wet
overtreden, het recht zou kunnen ontzegd worden om kosten of
commissies in rekening te brengen. Naast het feit dat men inderdaad
de wetgeving terzake de verordening moet toepassen, pleit ik ervoor
om toch nog eens na te denken welke sancties ten opzichte hiervan
het best geschikt zouden zijn.

toujours des infractions, il faut tout
de même envisager d'éventuelles
sanctions civiles et pénales.

03.04 Minister Charles Picqué: Belangrijk in die zaak is dat de

economische inspectie op een doeltreffende manier optreedt om de
controles uit te voeren. Ik denk dat het bestaan van sancties het zijn
toch belangrijke sancties die voorzien zijn; misschien niet voor een
bank, maar bon onontbeerlijk was om de verordening te laten
respecteren. Ik onderstreep echter dat de economische inspectie nu de
wettelijke basis heeft om op te treden. Dat is wat belangrijk is voor mij.
De bedragen moeten natuurlijk met vier vermenigvuldigd worden.

03.04 Charles Picqué, ministre:

L'Inspection économique doit
pouvoir travailler efficacement. A
cet effet, elle doit pouvoir disposer
dès à présent d'une base légale.
Soit dit en passant, je souligne que
les montants doivent être
quadruplés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.43 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.43 heures.