IC882_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het nieuwe
koninklijke besluit tot vaststelling van het regime
en de regels voor de werking van de gesloten
centra voor vreemdelingen" (nr. A013)

Question de M. Yvan Mayeur au ministre de
l'Intérieur sur "le nouvel arrêté royal fixant le
régime et les règles de fonctionnement des
centres fermés pour étrangers" (n° A013)

Sprekers: Yvan Mayeur, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Yvan Mayeur, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
problemen in de gesloten centra voor illegalen"
(nr. A157)

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
l'Intérieur sur "les problèmes dans les centres
fermés pour réfugiés illégaux" (n° A157)

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "het stijgend
oneigenlijk gebruik van het artikel 9, 3° van de
wet van 15 december 1980" (nr. 1453)

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"le nombre croissant de recours abusifs à
l'article 9, 3° de la loi du 15 décembre 1980"
(n° 1453)

- de heer Guido Tastenhoye tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "het stijgend misbruik
van artikel 9, 3° van de wet van
15 december 1980" (nr. 1463)

- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur
sur "l'usage abusif de plus en plus fréquent qui
est fait de l'article 9, 3° de la loi du
15 décembre 1980" (n° 1463)

Sprekers:

Pieter De Crem, Guido

Tastenhoye, Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Pieter De Crem, Guido Tastenhoye,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Els van Weert aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
handelwijze van de politiediensten in de
provinciale middenschool van Gent" (nr. A230)

Question de Mme Els van Weert au ministre de
l'Intérieur sur "l'attitude des services de police
dans l'école secondaire provinciale à Gand"
(n° A230)

Sprekers: Els Van Weert, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Els Van Weert, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
parkeerproblemen voor LPG-voertuigen in
ondergrondse parkings" (nr. A234)

Question de Mme Kristien Grauwels au ministre
de l'Intérieur sur "les problèmes de
stationnement que rencontrent les véhicules
roulant au LPG dans les parkings souterrains"
(n° A234)

Sprekers:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
uitwijzingsbeleid" (nr. A240)

Question de Mme Kristien Grauwels au ministre
de l'Intérieur sur "la politique d'expulsion"
(n° A240)

Sprekers:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
centrum voor illegalen te Merksplas" (nr. A256)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de l'Intérieur sur "le centre pour
étrangers en séjour illégal à la prison de
Merksplas" (n° A256)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Servais Verherstraeten, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
toezegging van het verkeersboetefonds"
(nr. A262)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
de l'Intérieur sur "la promesse en ce qui
concerne l'affectation du fonds des amendes de
circulation" (n° A262)

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Jo Van Eetvelt aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de
aangekondigde staking van het personeel van de
Civiele Bescherming" (nr. A265)

Question de M. Jo Van Eetvelt au ministre de
l'Intérieur sur "la grève annoncée du personnel
de la Protection civile" (n° A265)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
bijkomende budgettaire middelen voor het
Brussels Gewest inzake veiligheid" (nr. A273)

Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de
l'Intérieur sur "les moyens budgétaires
supplémentaires alloués à la Région bruxelloise
dans le cadre de la politique de sécurité"
(n° A273)

Sprekers:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
financiële problemen van de provinciale
politiescholen" (nr. A278)

Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de
l'Intérieur sur "les problèmes financiers des
écoles provinciales de police" (n° A278)

Sprekers:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Binnenlandse Zaken en aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over "de sluiting van het
vluchtelingencentrum in het Franse Sangatte"
(nr. A284)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de asielproblematiek"
(nr. A316)

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"le problème des demandeurs d'asile" (n° A316)

Sprekers: Koen Bultinck, Pieter De Crem,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Koen Bultinck, Pieter De Crem,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de dienst
Vreemdelingenzaken" (nr. A296)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de
l'Intérieur sur "l'Office des étrangers" (n° A296)

Sprekers: Karine Lalieux, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karine Lalieux, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de onrust bij de
Scheepvaartpolitie" (nr. A313)

Question de M. Yves Leterme au ministre de
l'Intérieur sur "l'inquiétude qui règne à la police
maritime" (n° A313)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
voornemen van de leider van de AEL, de
Arabisch-Europese Liga, om 'burgerpatrouilles'
op te richten om Marokkaanse jongeren 'te
beschermen tegen politiecontroles'" (nr. A308)

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
l'Intérieur sur "l'intention du chef de la Ligue
arabo-européenne (LAE) de créer des
'patrouilles civiles' destinées à protéger les
jeunes Marocains contre les 'contrôles de
police'" (n° A308)

Sprekers:

Guido Tastenhoye,

Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
voornemen van het Antwerpse stadsbestuur om
'transithuizen voor illegalen' op te richten"

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
l'Intérieur sur "l'intention de l'administration
communale d'Anvers de créer des 'maisons de
transit' pour les immigrées en situation illégale"

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

NOVEMBRE

2002

14:15 heures

______

La séance est ouverte à 14.23 heures par M. Denis D'hondt, président.
De vergadering wordt geopend om 14.23 uur door de heer Denis D'hondt, voorzitter.

01 Question de M. Yvan Mayeur au ministre de l'Intérieur sur "le nouvel arrêté royal fixant le

régime et les règles de fonctionnement des centres fermés pour étrangers" (n° A013)

01 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het nieuwe

koninklijke besluit tot vaststelling van het regime en de regels voor de werking van de gesloten
centra voor vreemdelingen" (nr. A013)

01.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

le 12 septembre 2002, un arrêté royal fixant le régime et les règles de
fonctionnement des centres fermés a été publié au Moniteur et je m'en
réjouis puisque cette norme était attendue depuis plus d'un an. En
effet, le 21 juin 2001, le Conseil d'Etat annulait le précédent arrêté.

Cependant, le nouvel arrêté déçoit sur de nombreux points.

Le maintien en centre fermé n'est pas, aux termes de l'article 5, une
sanction mais une mesure d'exécution d'une mesure d'éloignement.
Dans ce contexte, les mineurs et les demandeurs d'asile n'ont, en
principe, absolument pas leur place en centres fermés, n'étant voués
par hypothèse à l'éloignement qu'en tout dernier ressort.

Pourtant, les autorités belges pourront continuer à détenir différentes
personnes qui n'ont fait qu'exercer leur droit à réclamer l'asile et des
mineurs nécessitant pourtant une protection spéciale et non une
détention.

Au-delà de ce manque de cohérence et du caractère inacceptable de la
détention de mineurs en centres fermés, je souhaite insister sur le fait
que le contenu de l'article 83 du nouvel arrêté fait fi de la référence à la
Convention internationale de 1989 relative aux droits de l'enfant et ne
prévoit même plus des critères légaux limitativement énumérés,
permettant un minimum de contrôle.

Comment s'explique cette suppression alors que, selon l'avis du
Conseil d'Etat, l'arrêté royal viole purement et simplement la Convention
relative aux droits de l'enfant puisque, d'après cette dernière, le mineur
a droit à ne pas se voir enfermé sauf en cas d'absolue nécessité.

D'autre part, le nouvel arrêté royal ne s'applique toujours pas au Centre

01.01 Yvan Mayeur (PS): Ik ben

blij dat op 9 september 2002 een
lang verwacht koninklijk besluit
werd gepubliceerd dat de structuur
en de werkingsregels van de
gesloten centra bepaalt. Toch valt
het op vele vlakken tegen.

Opsluiting in een gesloten centrum
is volgens artikel 5 geen straf, maar
de uitvoeringsmaatregel van een
uitwijzingsmaatregel. In die context
zijn minderjarigen en asielzoekers
helemaal niet op hun plaats in
gesloten centra, want zij komen
slechts in allerlaatste instantie voor
verwijdering in aanmerking.

Toch zal de Belgische overheid
personen kunnen blijven opsluiten
die alleen maar gebruik maakten
van hun recht om asiel te vragen,
evenals minderjarigen die behoefte
hebben aan bijzondere
bescherming en niet aan een
opsluiting.

Ik wil beklemtonen dat de inhoud
van artikel 83 van het nieuwe
besluit geen rekening houdt met de
verwijzing naar de Internationale
Conventie van 1989 inzake de

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INAD de l'aéroport de Zaventem. Le ministre aurait répété qu'il est prévu
de concevoir une réglementation distincte à ce sujet. Pourquoi cette
omission discriminatoire? Quand cette situation pourra-t-elle être
réglée?

Je m'inquiète également de la possibilité offerte par le nouvel arrêté à la
personne détenue de déposer une plainte devant une commission ad
hoc. Ici aussi, la cohérence et les précisions nécessaires font défaut.

D'une part, il eût été plus réaliste de créer une commission par centre
fermé et de préciser qui en assure la présidence et par quelle voie
déposer plainte auprès du secrétariat de celle-ci.

D'autre part, je m'interroge sur les suites qui seront réservées à une
plainte déposée par un étranger expulsé avant que la commission ait
eu l'occasion de se réunir pour statuer en temps utile. Cette situation
est en effet susceptible de se produire en raison du caractère non
suspensif du dépôt de la plainte prévu à l'article 134 et de la fréquence
des mesures d'expulsion. On peut raisonnablement craindre que les
instructions des plaintes se termineront par l'éloignement précipité du
plaignant. La procédure s'éteint-elle alors par défaut d'intérêt? Sur la
base de quels critères objectifs seront écartées les plaintes jugées non
sérieuses?

Le fait qu'aucune modalité de comparution du plaignant devant la
commission ne soit envisagée ni à sa demande, ni à la demande de la
commission, qui ne doit pas organiser de permanence au sein des
centres, ou de l'un de ses membres est relativement étonnant, mais
pourrait pourtant s'avérer nécessaire dans le cas d'expulsions
imminentes ou de voies de fait, notamment.

Dans les mêmes hypothèses, une procédure accélérée avec
éventuellement un accès direct à la commission pourrait-elle être
envisagée? Si l'expulsion est prévue dans un délai rapide à partir du
dépôt de la plainte, il conviendrait peut-être de permettre une
comparution du plaignant, voire toute initiative utile de la commission.

Enfin, quelles sont exactement les conséquences pratiques de la
décision de la commission et quelle est la responsabilité du directeur
du centre concerné par ladite décision dans le cadre de sa mise en
oeuvre?

Pour conclure, je tiens à rappeler qu'un rapport du Sénat, évaluant la
politique belge en matière d'immigration, prévoyait de renoncer à
l'option des centres fermés, lieux indignes d'un Etat de droit:
- parce que la détention en centre fermé viole de nombreux droits
fondamentaux que la Belgique s'est engagée à respecter;
- parce qu'il est illusoire de penser que la seule présence de centres
fermés permet de peser sur les flux migratoires motivés par des raisons
impérieuses (politiques, sociales, économiques et même médicale),
face auxquelles une détention n'a aucune incidence;
- parce que les étrangers détenus n'ont en rien porté atteinte à l'ordre
public c'est surtout cela qui est important ou à la sécurité nationale
et se retrouvent détenus comme des délinquants, ce qui est de nature
à alimenter, par ailleurs, le mythe de l'étranger criminel.

Rechten van het Kind en dat het
zelfs geen wettelijke criteria meer
bevat die een minimale controle
mogelijk maken.

Hoe kan deze leemte worden
verklaard, terwijl, volgens het advies
van de Raad van State, het
koninklijk besluit regelrecht in strijd
is met het Verdrag voor de Rechten
van het Kind?

Anderzijds is het nieuwe koninklijk
besluit niet van toepassing op het
INAD-centrum van de luchthaven
van Zaventem. De minister herhaalt
dat hiervoor een afzonderlijke
regelgeving zal worden opgesteld.
Waarom? Deze leemte is
discriminerend. Wanneer zal deze
toestand die nu al zolang aanhoudt
eindelijk in orde worden gebracht?

Aangaande de mogelijkheid die het
nieuwe besluit aan de opgeslotene
biedt om klacht in te dienen bij een
commissie ad hoc, ontbreekt hier
ook weer elke samenhang evenals
de nodige verduidelijkingen.
Enerzijds ware het realistischer
geweest een commissie per
gesloten centrum op te richten en
te preciseren wie het
voorzitterschap waarneemt en hoe
de procedure om klacht in te
dienen bij het secretariaat verloopt.
Anderzijds, welk gevolg zal worden
gegeven aan een klacht die door
een uitgewezen vreemdeling wordt
ingediend alvorens de Commissie
de mogelijkheid heeft gehad bijeen
te komen om te gelegener tijd een
uitspraak te doen?

Zo'n situatie kan voorkomen gezien
het niet opschortend karakter van
het indienen van de klacht bepaald
in artikel 134, en gelet op de
frequentie van de
uitzettingsmaatregelen.
Redelijkerwijze valt er voor te
vrezen dat het onderzoek van de
klachten uitmondt in een versnelde
verwijdering van de klager.

Wordt de procedure dan beëindigd
wegens gebrek aan belang? Op
basis van welke objectieve criteria
worden de niet als ernstig
beschouwde klachten afgevoerd?

Dat er geen modaliteiten voor het

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verschijnen van de klager voor de
Commissie in overweging worden
genomen, is vrij verbazend, maar
het zou noodzakelijk kunnen zijn,
met name in het geval van een
nakende uitwijzing of van
feitelijkheden.

Zou in dezelfde veronderstelling een
versnelde procedure met eventueel
een rechtstreekse toegang tot de
Commissie kunnen worden
overwogen? Wanneer de uitwijzing
gepland is kort na de indiening van
de klacht, zou men de klager de
gelegenheid moeten geven voor de
Commissie te verschijnen.

Wat zijn precies de praktische
gevolgen van de beslissing van de
Commissie en welke
verantwoordelijkheid draagt de
directeur van het centrum waarop
voornoemde beslissing betrekking
heeft in het kader van de
tenuitvoerlegging ervan?

Ten slotte wil ik eraan herinneren
dat in een verslag van de Senaat
waarin het Belgisch
immigratiebeleid wordt geëvalueerd,
wordt gesteld dat moet worden
afgestapt van de opsluiting in
gesloten centra, die een
rechtsstaat onwaardig zijn.

01.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, j'ai déjà

répondu, à de multiples reprises, à des questions similaires mais c'est
bien volontiers que je répète les éléments essentiels à l'intention de M.
Mayeur qui n'est pas membre de notre commission.

L'existence de centres fermés est justifiée par la seule nécessité
d'assurer l'éloignement effectif des étrangers ne remplissant pas ou
plus les conditions pour accéder au territoire. Peut-être devrions-nous
d'ailleurs parler comme les Français de "rétention" plutôt que de
"détention".

Ces centres sont évoqués dans l'article 5 de la Convention européenne
de sauvegarde des droits de l'homme et le HCR en a reconnu lui-même
la nécessité. Les étrangers n'y sont pas détenus suite à une décision
de justice mais maintenus, retenus en vue de l'exécution d'une décision
administrative. Ceux qui en parlent sans arrêt entretiennent le mythe de
l'étranger criminel, en provoquant une confusion dans l'esprit des gens.
Ce n'est en tout cas pas mon cas.

On ne peut systématiquement présumer, sauf à être naïf ou de
mauvaise foi, qu'un étranger ayant tenté de pénétrer illégalement sur le
territoire et, le cas échéant, dont la demande d'asile aura été refusée
retournera dans tous les cas spontanément dans son pays. La
suppression des centres fermés conduirait à une politique de frontières
ouvertes de facto. Cela ne serait pas, contrairement à ce que vous

01.02

Minister

Antoine

Duquesne: Ik heb al vaak op
vragen over dat onderwerp
geantwoord.

Het bestaan van gesloten centra
wordt gerechtvaardigd door de
loutere noodzaak om de
vreemdelingen die niet of niet meer
voldoen aan de voorwaarden om op
ons grondgebied te verblijven,
effectief te verwijderen. Naar het
voorbeeld van onze Franse buren
zouden wij trouwens de term
"retentie" in plaats van "detentie"
moeten gebruiken. Die gesloten
centra worden vermeld in artikel 5
van het Europees Verdrag tot
bescherming van de rechten van de
mens en het Hoog Commissariaat
voor de Vluchtelingen zelf heeft de
doeltreffendheid ervan erkend.

De vreemdelingen worden er niet
opgesloten naar aanleiding van een

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prétendez, sans conséquence sur les flux migratoires.

La procédure d'asile et toutes les garanties qu'elle offre n'a de sens que
lorsque la décision finale est négative. On prend toutes les mesures
possibles pour que les demandeurs d'asile déboutés soient
effectivement éloignés, faute de quoi le risque d'amalgame entre
réfugiés reconnus et étrangers en situation illégale risque de se
développer.

La note globale de politique d'asile et d'immigration approuvée en
Conseil des ministres, le 1

octobre 1999, m'a chargé d'aménager la

réglementation de ces centres fermés. Comme vous l'avez rappelé,
l'arrêté royal est maintenant publié. Toutes les mesures, sans
exception, reprises dans cet arrêté constituent une amélioration de la
situation des occupants des centres.

Concernant les mineurs en particulier, leur maintien n'est pas contraire
à la convention des droits de l'enfant qui prévoit expressément le cas,
tout en l'assortissant de conditions strictes. Je vous renvoie à l'article
37. Il faut savoir que la durée de maintien en centre fermé de mineurs
non accompagnés est limitée au strict minimum et leurs demandes
d'asile sont examinées en priorité. Le délai de maintien est également
mis à profit pour rechercher une solution durable dans l'intérêt du
mineur, toujours conformément à la convention des droits de l'enfant.
Lorsqu'on retrouve sa famille et qu'un regroupement familial est indiqué,
il importe qu'il reste à la disposition de l'Office des étrangers, afin
d'assurer son retour effectif dans son pays et donc, qu'il ne puisse
entre-temps disparaître dans la clandestinité.

En ce qui concerne le temps de rétention, j'espère que le gouvernement
pourra résoudre rapidement les derniers problèmes en matière
d'organisation de la tutelle relative aux mineurs non émancipés. Pour
ma part, je soutiens le projet du ministre de la Justice.

Il s'agit aussi de responsabiliser les compagnies aériennes. Lorsque
ces mineurs ont embarqué sans les documents nécessaires et qu'il est
dans l'intérêt du mineur de retourner dans son pays, que ce soit dans
sa famille ou dans une structure d'accueil adaptée, ces compagnies
doivent prendre à leur charge les frais de retour. Un accès automatique
des mineurs au territoire belge encouragerait la mise en place de
filières, déresponsabiliserait les compagnies aériennes qui doivent
rester associées à la lutte contre ce fléau et augmenterait les risques
de disparition dans la clandestinité, ce que personne ne peut souhaiter.

Vous aurez donc compris que le maintien de mineurs en centres
fermés est une mesure de précaution indispensable, pour éviter de les
laisser abandonnés à eux-mêmes sur le territoire belge avec le risque
d'être entraînés dans des réseaux.

Une réglementation distincte est prévue pour le centre INAD dans la
mesure où il est la propriété de Biac et où la durée du maintien est
beaucoup plus courte, en principe, le temps de reprendre l'avion de
retour. Cette réglementation est en cours de finalisation.

Le fonctionnement de la commission chargée de recueillir les plaintes
des occupants des centres fermés a été prévu pour allier souplesse et
efficacité. Efficacité, afin que la commission puisse se prononcer
rapidement mais souplesse afin d'éviter que l'introduction de telles
plaintes ne devienne un prétexte pour retarder la mesure d'éloignement.
Pour cette raison, il n'est pas prévu que l'introduction d'une plainte
suspende la procédure d'éloignement ni que la comparution du
plaignant soit obligatoire. L'occupant qui invoque l'extrême urgence de

rechterlijke beslissing, maar
worden er vastgehouden met het
oog op de uitvoering van een
administratieve beslissing. Het is u,
en niet ik, die de "mythe van de
criminele vreemdeling", zoals u die
noemt, koestert door die verwarring
in stand te houden.

Men mag niet stelselmatig
aannemen dat een vreemdeling die
gepoogd heeft op illegale wijze ons
land binnen te komen en wiens
asielaanvraag werd afgewezen
spontaan naar zijn land zal
terugkeren.

De afschaffing van de gesloten
centra zou tot een feitelijk
opengrenzenbeleid leiden: dat zou
zeker niet zonder gevolgen blijven
voor de migratiestromen.

De asielprocedure met al haar
ingebouwde garanties heeft enkel
zin wanneer men in geval van een
negatieve eindbeslissing alle
mogelijke maatregelen neemt om
de afgewezen asielzoekers
definitief te verwijderen. Doet men
dat niet, dan dreigt men de erkende
vluchtelingen en de vreemdelingen
die illegaal in ons land verblijven
nog meer over dezelfde kam te
gaan scheren.

Op grond van de nota over het
asiel- en immigratiebeleid die op 1
oktober 1999 door de ministerraad
werd goedgekeurd, ben ik ermee
belast de reglementering met
betrekking tot die gesloten centra
aan te passen. Het koninklijk
besluit is nu gepubliceerd. Al die
maatregelen verbeteren de situatie
van de bewoners van die centra.
Het feit dat men minderjarigen in
die centra laat verblijven, is niet in
strijd met het verdrag van de
rechten van het kind dat
uitdrukkelijk in dat geval voorziet al
zijn er strikte voorwaarden aan
verbonden. In dat verband verwijs ik
u naar artikel 37. De duur van het
opgelegde verblijf van niet-begeleide
minderjarigen in een gesloten
centrum wordt tot het strikt
noodzakelijke beperkt en hun
asielaanvragen worden bij voorrang
onderzocht. Overeenkomstig het
verdrag van de rechten van het kind
wordt de tijdspanne van het

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'envoi de sa plainte peut demander au directeur du centre que la
transmission soit faite au secrétariat permanent par télécopie. Le
directeur du centre peut refuser d'y donner suite si l'extrême urgence
est invoquée à tort mais, dans ce cas, il doit motiver sa décision par
écrit et transmettre ce document contre accusé de réception à
l'occupant. Le secrétariat de la commission pourra déclarer la plainte
irrecevable si elle ne se rapporte pas à une décision ou à des faits liés
à l'application de la réglementation sur les centres fermés, si la
décision ou les faits contestés ont eu lieu plus de 5 jours auparavant ou
si elle ne répond pas aux conditions de forme prescrites, c'est-à-dire
demande écrite et transmise.

Si la plainte est fondée, la commission ne peut que prendre les
mesures suivantes: annulation de la décision, recommandation au
directeur du centre et au directeur général relativement à l'application
de l'arrêté royal ou de la sanction. Elle n'a pas de compétence pour
établir la responsabilité du directeur du centre.

opgelegde verblijf benut om een
duurzame oplossing te vinden in
het belang van de minderjarige.

Wanneer men zijn familie kan
opsporen en wanneer een
gezinshereniging dan aangewezen
blijkt, is het van belang dat de
betrokkene ter beschikking van de
Dienst Vreemdelingenzaken blijft
teneinde zijn feitelijke terugkeer
naar zijn land te verzekeren en te
beletten dat hij ondertussen
onderduikt. Ik hoop dat de regering
de kwestie van de niet ontvoogde
minderjarigen snel kan beslechten.
Op dat gebied ben ik het eens met
de minister van Justitie.

Ook is het zaak de
verantwoordelijkheid van de
luchtvaartmaatschappijen te
onderstrepen. Wanneer die
minderjarigen zonder de nodige
documenten aan boord zijn gegaan
en wanneer de minderjarige er
belang bij heeft naar zijn land terug
te keren, of het nu naar zijn familie
is of naar een aangepaste
opvangstructuur, moeten die
maatschappijen de terugkeerkosten
zelf betalen.

Een automatische toegang van
minderjarigen tot het Belgisch
grondgebied zou de totstandkoming
van netwerken bevorderen, de
luchtvaartmaatschappijen ertoe
aanzetten hun verantwoordelijkheid
te ontlopen en de risico's dat de
betrokkenen onderduiken doen
toenemen.

De opsluiting van minderjarigen in
gesloten centra is een
voorzorgsmaatregel om te
voorkomen dat zij aan hun lot
worden overgelaten, zodat zij een
makkelijke prooi vormen voor
netwerken.

Het Inad-centrum, dat eigendom is
van BIAC en waar de termijn van
opsluiting het kortst is, vergt een
afzonderlijke regelgeving. Daar
wordt momenteel aan gewerkt.

De werking van de commissie
belast met het verzamelen van de
klachten van de personen die in
gesloten centra verblijven zal
doeltreffend - zij moet zich snel

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitspreken - en soepel - de
indiening van een klacht mag de
verwijderingsmaatregel niet
vertragen - zijn.

Zo schorst de indiening van een
klacht de verwijderingsprocedure
niet. Tevens is de verschijning in
persoon van de klager niet verplicht.
De persoon die in het centrum
verblijft en die zich beroept op de
buitengewone urgentie voor de
verzending van zijn klacht kan de
directeur van het centrum vragen
om ze per fax naar het vast
secretariaat te laten versturen. De
directeur kan weigeren als de
betrokkene zich ten onrechte op de
buitengewone urgentie beroept. In
dat geval moet hij zijn beslissing
motiveren en die meedelen aan de
persoon die in het centrum verblijft,
die dan een ontvangstbewijs dient
te ondertekenen.

Het secretariaat kan de klacht
onontvankelijk verklaren als zij geen
betrekking heeft op een beslissing
of feiten die verband houden met de
regelgeving inzake de gesloten
centra, als de betwiste beslissing
of de betwiste feiten meer dan vijf
dagen voordien hebben
plaatsgevonden of als de klacht niet
aan de vereiste voorwaarden
schriftelijk en wel degelijk bezorgd
verzoek voldoet.

In geval van een gegronde klacht
kan de commissie volgende
maatregelen niet nemen:
vernietiging van de beslissing,
aanbeveling aan de directeur van
het centrum en aan de directeur-
generaal met betrekking tot de
toepassing van het koninklijk
besluit of van de sanctie. Zij is niet
bevoegd om de verantwoordelijkheid
van de directeur van het centrum
vast te stellen.

01.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je serai très bref.

D'abord, monsieur le ministre, je vous suis sur le point de la protection
des mineurs. Mais on peut quand même se poser la question, qui n'est
pas naïve, de savoir pourquoi assurer cette protection par une détention
en centres fermés. On peut imaginer d'autres types d'intervention. J'ai
plaidé en son temps avec d'autres pour que les communautés qui ont
des compétences en ces matières prennent leurs responsabilités mais
l'on connaît le fonctionnement de l'Etat et l'impécuniosité des
communautés. Puisque le fédéral peut parfois se substituer aux

01.03

Yvan Mayeur

(PS):

Opsluiting is niet het enige middel
om de minderjarigen te
beschermen. Ten opzichte van
minderjarige delinquenten heeft het
federale niveau de plaats van de
Gemeenschap ingenomen.
Waarom gebeurt dat niet in dit
geval? Minderjarigen kunnen niet in
een gesloten centrum worden

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

communautés à l'égard des mineurs, notamment délinquants, pourquoi
le fédéral ne pourrait-il pas se substituer aux communautés à l'égard
des mineurs quand il s'agit aussi de leur protection, mais pas en
centres fermés? Il peut y avoir une alternative aux centres fermés. Je
reste convaincu que les mineurs ne doivent pas se trouver en centres
fermés et qu'il faut trouver autre chose pour eux.

Ensuite, je ne crois pas que le retour spontané soit une idée naïve. Je
pense d'ailleurs que des ministres de l'Intérieur précédents ont d'ailleurs
plaidé en faveur du retour spontané. Ils n'étaient pas spécialement
qualifiés de tendres par la majorité ni par l'opposition de l'époque. Je
pense donc que, de ce point de vue, il n'y a pas de quelconque "brevet"
de naïveté ou de fermeté. Je voudrais d'ailleurs signaler que l'actualité
nous montre un exemple très naïf et ferme à la fois d'espérance dans le
retour spontané puisque M. Sarkozy votre ami avec lequel vous
signez de nombreux accords vient de fermer le centre de Sangatte
sans organiser un seul retour des personnes concernées, tablant sur le
retour spontané de ces personnes ou, en tout cas, leur éloignement
spontané de la région de Calais. C'est plus compliqué qu'il n'y paraît
puisque l'on voit aujourd'hui combien la municipalité de Calais est
confrontée au problème. Le retour spontané est donc une pratique
observée par des ministres de l'Intérieur, et non des moindres, y
compris ceux qui affichent des sentiments de fermeté.

Je vous remercie pour le reste de vos réponses à mes questions.

vastgehouden.

Het alternatief van de vrijwillige
terugkeer is helemaal niet naïef. Uw
Franse ambtgenoot heeft geen
enkele verwijderingsmaatregel
uitgevaardigd, omdat hij er op
rekent dat ze toch het land zullen
verlaten of op zijn minst de streek
van Calais. Het betreft dus een
praktijk die ook wordt toegepast
door diegenen die een krachtdadig
beleid voorstaan.

01.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, Je suis un

partisan des retours volontaires et je souhaiterais ne pas devoir
intervenir par la contrainte.

Malheureusement, ce n'est pas le cas. Il y a même parfois une
résistance physique très vive, vous le savez, à une mesure
d'éloignement.

En ce qui concerne les mineurs, j'ai fait une expérience malheureuse
en confiant un jour, à sa demande, un mineur à la Communauté
française. Endéans les 24 heures, ce dernier avait disparu. C'est une
responsabilité que je ne veux pas assumer. Il y a peut-être d'autres
formules. Je pense notamment aux centres sécurisés, mais vous savez
que cela pose un problème de répartition des compétences. Chacun
doit assumer totalement ses compétences et mettre en oeuvre les
moyens nécessaires.

Enfin, au sujet de votre dernière référence, j'espère vous avoir mal
compris. Ceux qui arrivent actuellement n'ont pas encore eu l'occasion
d'introduire une demande et encore moins de voir celle-ci examinée. Je
suppose que vous ne conseillez pas à M. Sarkozy de les renvoyer
avant même d'avoir examiné leur dossier!

01.04

Minister Antoine

Duquesne: Ik ben voor elke
vrijwillige terugkeer.

Wij hebben al een jongere aan de
diensten van de Franse
Gemeenschap toevertrouwd.
Helaas is hij dezelfde dag nog
verdwenen. Die poging was dus
ontgoochelend. De oprichting van
beveiligde centra stuit op
bevoegdheidsproblemen.

Als u het hebt over het geval
Sangatte, verwijst u naar mensen
die geen asiel hebben aangevraagd.
Het dossier van de mensen die
daar verbleven zal met de hulp van
het Hoog Commissariaat voor de
Vluchtelingen worden onderzocht.

01.05 Yvan Mayeur (PS): Je parle de ceux auxquels on a fermé les

portes.

01.06 Antoine Duquesne, ministre: Pour ceux qui se trouvaient à

Sangatte, il y a et c'est une attitude digne de la part de l'Etat français
un examen des dossiers individuels avec l'aide et l'assistance du
HCR.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problemen in de gesloten centra voor illegalen" (nr. A157)

02 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "les problèmes dans les centres

fermés pour réfugiés illégaux" (n° A157)

02.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag sluit enigszins aan bij de vorige vraag.
Ze heeft ook betrekking op de gesloten centra voor illegalen. Ik heb met
aandacht geluisterd naar de algemene principes die u daarnet hebt
geformuleerd en kan in grote mate daarmee akkoord gaan.

Mijnheer de minister, de praktijk wijst echter uit dat er veel te weinig
gesloten centra zijn in België. Er zijn op dit moment slechts 577
beschikbare plaatsen voor heel België. De praktijk wijst uit dat dit vijf tot
zes keer te weinig is. Om een echt goed terugkeerbeleid te organiseren
zou u dringend een aantal gesloten centra moeten oprichten. Dit zou
bijvoorbeeld kunnen door een aantal open centra die momenteel
bestaan om te vormen tot gesloten centra. Maar goed, dit is een andere
discussie.

Ik kom tot mijn vraag betreffende de personeelsmoeilijkheden in de
gesloten centra. Zoals u weet hebben de personeelsleden van de
gesloten centra een drietal weken geleden een 24-urenstaking
gehouden. Deze heeft plaatsgehad om precies te zijn van maandag
21 oktober 2002 om 22 uur tot dinsdag 23 oktober 22 uur. In deze
tussentijd heeft de politie de bewaking overgenomen van de normale
bewakers. Er zijn een aantal structurele problemen in de gesloten
centra en dit is niet nieuw. U weet dit reeds lang, mijnheer de minister.

U had daar trouwens afspraken over gemaakt met het personeel en de
vakbonden verwijten u precies dat u die beloften niet bent nagekomen.
Het gaat onder andere over de veiligheid van het personeel, over een
gevarenpremie, over het aanwerven van bijkomende personeelsleden
enzovoort.

Nu zou ik u willen vragen welke beloften u precies gedaan hebt aan het
personeel van de gesloten centra, waarom u die beloften niet bent
nagekomen en waarom het dus op een spijtige manier is moeten
komen tot die vierentwintigurenstaking. Welke maatregelen heeft u nu
genomen om de afspraken met het personeel alsnog na te komen?
Welke maatregelen en dan verwijs ik naar mijn inleiding wil u
nemen om het aantal gesloten centra voor illegalen en
uitgeprocedeerde asielzoekers gevoelig te verhogen en de capaciteit
sterk op te drijven als middel in de strijd tegen de illegaliteit, die volgens
ons een topprioriteit zou moeten zijn van deze regering?

02.01

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je souscris
dans une large mesure aux
principes exposés par le ministre,
dans le cadre de sa réponse à
l'orateur précédent, au sujet des
centres fermés pour réfugiés
illégaux mais la Belgique dispose
seulement de 577 places dans des
institutions de ce type. En d'autres
termes, le nombre de places est de
cinq à six fois insuffisant. Il est
urgent d'en créer de nouvelles, par
exemple en transformant des
centres ouverts.

Des problèmes structurels se
posent. Il y a trois semaines, le
personnel des institutions fermées
a mené une action de grève de
vingt-quatre heures. Il a été
reproché au ministre de ne pas
avoir honoré ses promesses.

Quelles promesses le ministre a-t-il
faites? Pourquoi ne les a-t-il pas
tenues?

Quelles mesures prendra-t-il afin de
respecter en fin de compte les
accords qu'il a conclus avec le
personnel?

Quelles mesures prendra-t-il pour
augmenter significativement le
nombre de centres fermés pour
réfugiés illégaux et demandeurs
d'asile déboutés?

02.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, het

protocolakkoord dat op 14 juni met de vakbonden van de gesloten
centra werd ondertekend, bevatte een reeks verbintenissen in ruil voor
de garantie van sociale vrede in de gesloten centra voor een
minimumduur van twee jaar. Dat personeel heeft een moeilijke taak en
het is belangrijk dat ze die in de beste omstandigheden uitvoeren. Een
goede omkadering is ook noodzakelijk voor de vreemdelingen die in die
centra worden vastgehouden.

De aanleiding van de staking was de angst dat de verbintenissen met
de betrokken ministers Begroting, Ambtenarenzaken en
Binnenlandse Zaken die in het protocolakkoord staan, niet waar
zouden worden gemaakt. Er dient te worden opgemerkt dat er in het
protocol wordt vastgelegd dat de meeste aanbevelingen, die de
verbintenissen weergeven, pas op 1 januari 2003 in werking moesten
treden. Dat verklaart waarom ze nog niet uitgevoerd zijn.

02.02

Antoine Duquesne,

ministre: Le 14 juin 2002, un
protocole d'accord a été conclu
avec les syndicats des centres
fermés. Cet accord contient une
série d'engagements en vue de
garantir la paix sociale pendant
deux ans au moins. Le motif de
cette grève était la crainte que les
ministres du Budget, de la Fonction
publique et de l'Intérieur ne
respectent pas leurs promesses.

La majorité des recommandations
ne devaient toutefois pas entrer en
vigueur avant le 1

janvier 2003.

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Naar aanleiding van een vergadering met de vertegenwoordigers van de
betrokken ministers en de vakbondsorganisaties, die door mijn
kabinetschef werd voorgezeten, werden de nodige waarborgen
betreffende het eerbiedigen van het protocol gegeven. Ik zal niet in
technische details treden en beperk me dus tot de grote lijnen van de
hoofdpunten van het akkoord dat unaniem werd goedgekeurd.

Alle koninklijke en ministeriële besluiten waarvan sprake is in het
protocolakkoord, werden in het Staatsblad van 25 oktober 2002
gepubliceerd. Ze voorzien met name in een specifieke premie voor de
speciale graden, een wachtpremie voor het medisch personeel en een
reglementering voor de bezoldiging van de directie. Het koninklijk
besluit betreffende de 36-urige werkweek wordt thans ter ondertekening
voorgelegd aan de Koning.

De beveiligingswerken van het centrum van Merksplas, waarvan de
capaciteit de grootste is en die een betere infrastructuur nodig heeft,
zullen worden uitgevoerd. Er zal namelijk een omheining worden
geplaatst en er zal in de komende maanden een automatisch
sleutelsysteem worden geïnstalleerd.

Wat de toename van het personeel betreft, die komt neer op een
equivalent van ten minste 50 fulltime equivalent personen. Er wordt
prioriteit gegeven aan de centra van Merksplas, Steenokkerzeel en
Vottem. De aanwerving is reeds aan de gang voor het centrum van
Merksplas en wordt zo snel mogelijk in de andere centra
georganiseerd. Op die manier is het mogelijk om de doelstellingen van
de regering waar te maken en het hoofd te bieden aan de gevolgen van
het absorptieplan van illegalen vanuit de gevangenissen naar de
gesloten centra, in afwachting van hun verwijdering.

Ten slotte wat het pecuniair statuut betreft, er werd overeengekomen
dat het administratief personeel gewone graden naast de
Copernicus-loopbaan de bestaande premie, de gevaarpremie, blijft
genieten. De vakbondsorganisaties hebben beloofd om hun acties stop
te zetten en de in het protocolakkoord van 14 juni overeengekomen
sociale vrede te verzekeren.

Tous les arrêtés royaux et arrêtés
ministériels mentionnés dans le
protocole d'accord ont été publiés
au Moniteur belge du 25 octobre
2002. Ils prévoient une prime
spécifique pour les grades
spéciaux, une prime de garde pour
le personnel médical et une
réglementation pour la
rémunération des directeurs. Un
arrêté royal relatif à la semaine des
trente-six heures a été soumis au
Roi pour signature.

Des travaux de sécurisation seront
effectués au centre de Merksplas.

Le personnel est étoffé d'au moins
50 équivalents temps plein. Les
centres de Merksplas, de
Steenokkerzeel et de Vottem sont
prioritaires. Les recrutements sont
déjà en cours à Merksplas.

Le personnel administratif conserve
le bénéfice de la prime existante, à
côté de la carrière Copernic.

Les organisations syndicales ont
promis de mettre un terme à leurs
actions et d'assurer la paix sociale
convenue.

02.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, u had het over de doelstellingen van de regering
en om die doelstellingen te verwezenlijken, zou u dus de gesloten
centra optimaliseren. Ik kan u alleen maar aanraden om, als u echt de
doelstellingen wil realiseren en een echt, goed en efficiënt
repatriëringsbeleid wil op poten zetten, een aantal open centra om te
vormen tot gesloten centra.

02.03

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le ministre veut
réaliser les objectifs en optimisant
les centres fermés. Il ferait mieux
de convertir certains centres
ouverts en centres fermés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van Binnenlandse Zaken over "het stijgend oneigenlijk
gebruik van het artikel 9, 3° van de wet van 15 december 1980" (nr. 1453)
- de heer Guido Tastenhoye tot de minister van Binnenlandse Zaken over "het stijgend misbruik van
artikel 9, 3° van de wet van 15 december 1980" (nr. 1463)

03 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "le nombre croissant de recours abusifs à
l'article 9, 3° de la loi du 15 décembre 1980" (n° 1453)
- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "l'usage abusif de plus en plus fréquent qui est

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fait de l'article 9, 3° de la loi du 15 décembre 1980" (n° 1463)

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is een interpellatie met een technische inslag. In het
bijzonder gaat het over het gebruik dat wij hebben vastgesteld van het
fameuze artikel 9, 3° van de wet van 15 december 1980, de wet die we
onderhand al goed kennen en die ook het humanitaire kader van de
aankomst, het verblijf en desgevallend de verwijdering van het
grondgebied regelt.

De dienst Vreemdelingenzaken, die onder u ressorteert, mijnheer de
minister, heeft gealarmeerd omtrent een stijgend aantal
verblijfsvergunningen in het kader van dat artikel 9, 3° en heeft
aangedrongen op dringende maatregelen. Ik had aldus een aantal
vragen gesteld. De interpellatie dateert van 29 oktober, dus er werd al
wat bekendmaking en interpretatie, verduidelijking en cijfermateriaal
gegeven, maar ik wenste ze toch aan te houden.

De dossiers die betrekking zouden hebben op artikel 9, 3° zouden niet
prioritair worden behandeld. Deze opmerking kwam vanuit de DVZ en
het betekent dat de achterstand bij die dossiers enorm is toegenomen.
De vraag is hoeveel van de dossiers die op grond van artikel 9, 3° zijn
totstandgekomen, nu nog op behandeling wachten. De DVZ heeft ook
een opmerking ten gronde en stelt dat de formulering van artikel 9, 3° te
vaag is en eigenlijk voor interpretatie vatbaar is. Een precieze
omschrijving van de gevallen die in aanmerking komen voor een
aanvraag tot verblijfsvergunning op basis van dit specifieke artikel is dus
absoluut noodzakelijk. De vraag aan u als beleidsvoerder en bevoegd
minister is of u bereid bent om in die richting te gaan evolueren, met
andere woorden dat er een duidelijker interpretatief kader komt voor het
artikel waarover het in de interpellatie gaat? Het zou misschien wel
kunnen zijn dat, als u het zou doen, er daaromtrent een
regeringsamendement zou moeten worden ingediend. Zo er nieuwe
criteria komen want daarvoor was een opening gemaakt dan denk ik
dat we die criteria zouden moeten kunnen bespreken in de commissie
omdat we dan eigenlijk toch een fundamentele wijziging van een niet
onbelangrijk deel behandelen, in de mate dat er onbelangrijke delen in
de vreemdelingenwet zouden zijn. Ik wens daarbij toch eventjes stil te
staan. Ik denk dat het belangrijk is voor een goede gang van zaken en
een afwikkeling van de dossiers dat die duidelijke definitie of die nieuwe
definitie van dat vernoemde artikel er komt.

Dan had ik nog een laatste meer politieke vraag. Het personeelstekort
bij de dienst Vreemdelingenzaken blijft zo'n beetje als een satelliet
rondom heel het vreemdelingendossier hangen. Dat komt met
regelmatige tijdstippen terug, soms vanuit het personeel zelf, andere
keren ook vanuit de leiding. Ook de leiding van de dienst
Vreemdelingenzaken zegt dat de achterstand die er nog altijd is en
waarover we het al vaak hebben gehad, eigenlijk enerzijds, te maken
heeft met het oneigenlijk gebruik van een aantal wettelijke voorschriften
en bepalingen maar anderzijds, ook met een groot personeelstekort.

Ook de heer Schwewebach, die directeur-generaal is, heeft hier in de
Commissie aangeklaagd dat het kader niet ingevuld raakt. Het gaat niet
zozeer over de tijdelijke krachten die er zijn en die conjunctureel
worden aangeworven, maar over de invulling van het kader van de dienst
Vreemdelingenzaken. Ik denk dat we in deze vergadering zouden
moeten nagaan als het zo is en het schijnt zo te zijn hoe dat komt
en welke maatregelen u denkt te nemen?

Mijnheer de voorzitter, ik ga het hierbij laten want het is een heel

03.01 Pieter De Crem (CD&V):

L'Office demande instamment au
gouvernement de prendre des
mesures pour lutter contre
l'augmentation du nombre de
permis de séjour délivrés en vertu
de l'article 9, 3°, de la loi de 1980.

Ces dossiers ne seraient pas
traités prioritairement. Combien de
dossiers sont actuellement en
souffrance?

L'Office des étrangers trouve que la
formulation de l'article concerné est
trop vague. Il est nécessaire de
définir avec précision les cas
susceptibles de tomber sous
l'application de cet article. Le
ministre est-il disposé à prendre
des mesures allant dans ce sens?

Sur la base de quels critères
l'article 9 peut-il être appliqué?

Comment le ministre remédier-t-il
au manque de personnel, lequel est
le motif systématiquement invoqué
pour expliquer l'arriéré dans ce
domaine?

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

technisch aspect. Ik kan misschien in de repliek nog wat
verduidelijkingen vragen of aanbrengen.

03.02 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, een aantal weken geleden heb ik u al ondervraagd
over deze materie. Ik heb u toen gezegd dat men mij vanuit kringen van
de dienst Vreemdelingenzaken had gesignaleerd dat men op een
systematische wijze het artikel 9, 3° van de wet van 1980 aan het
misbruiken was. U hebt daarop onder meer gezegd dat het niet uw
bedoeling was om op een systematische manier op basis van dit artikel
te gaan regulariseren.

Maar de cijfers gaan in elk geval in stijgende lijn. Waar het de vorige
jaren ging over een paar tientallen, hoogstens een paar honderd
gevallen per jaar, ging het vorig jaar over bijna 1.800 gevallen en in de
eerste vijf maanden van dit jaar al over 680 gevallen. Aan dit tempo
zullen we dit jaar boven de 2.000 gevallen uitkomen en dan men mag
het draaien of keren hoe men wil is hier een systematisme aan het
werken. Dit gaat niet meer om uitzonderingen. Als men meer dan 2.000
regularisaties per jaar doet, is men bezig om op systematische wijze
misbruik te maken van dit artikel. Op dit moment worden maandelijks
meer dan 4.000 aanvragen ingediend. In vele gevallen gebeurt dit
ontegensprekelijk door illegalen die in de normale
regularisatieprocedure werden afgewezen en nu een nieuwe kans
wagen via dit artikel 9, 3°.

Sinds de wet op de collectieve regularisatie van mensen zonder
papieren begin 2000 was de toepassing van artikel 9, 3° zo goed als
verdwenen. Iedere illegaal moest toen immers kiezen tussen een van
de twee systemen. De woordvoerster van

de dienst

Vreemdelingenzaken, mevrouw Ann Publie, heeft daarover het volgende
gezegd in Gazet van Antwerpen op 28 oktober 2002, en ik citeer haar,
want dat is belangrijk: "Maar ondertussen hebben de advocaten het
systeem opnieuw ontdekt en iedereen die in een procedure is
afgewezen dient nu een verzoek in op grond van artikel 9, 3°. Daar komt
nog bij dat de Raad van State op 13 juni 2002 besloot dat illegalen die
afgewezen zijn in het systeem van de collectieve regularisatie wel een
beroep kunnen doen op artikel 9, 3°. Nochtans sluit de regularisatiewet
dit uit." Zij zegt dus dat de regularisatiewet uitsluit dat iemand die werd
afgewezen opnieuw een beroep zou kunnen doen op artikel 9, 3°.

Zij voegt eraan toe dat volgens de Raad van State de regularisatiewet
indruist tegen het evenredigheidsbeginsel. De weigering om ooit nog
een beroep te doen op artikel 9.3 is te zwaar volgens de Raad van
State.

Even verder zegt zij nog en ik citeer: " De dienst Vreemdelingenzaken
is vragende partij om artikel 9.3 te herzien. Het moet duidelijk zijn op
basis van welke precieze medische en humanitaire redenen wij een
verblijfsvergunning moeten uitreiken. Nu is de formulering veel te vaag,
zodat iedereen een aanvraag kan indienen. Wij moeten dit beperken en
bovendien is meer personeel nodig om al die aanvragen af te werken".

Mijnheer de minister, ik kan het niet beter zeggen dan de woordvoerster
van de dienst Vreemdelingenzaken in de Gazet van Antwerpen.

Voorts vestig ik de aandacht van de heer De Crem op het volgende. De
heer De Crem vraagt naar criteria met betrekking tot de toepassing van
artikel 9.3. Welnu, mijnheer De Crem, het spijt mij u te moeten zeggen
dat het onder de laatste regering-Dehaene was dat hieromtrent op 15
december 1998 een omvangrijke rondzendbrief bekend werd gemaakt,

03.02

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): J'ai déjà
interrogé le ministre à ce sujet il y
a quelques semaines. L'Office des
étrangers a signalé qu'il est
délibérément recouru abusivement
à cet article. Dans sa réponse, le
ministre a toutefois déclaré que
l'objectif n'est nullement de
pratiquer une régularisation
systématique sur la base de cet
article. L'an dernier, il a été
procédé à 1.800 régularisations en
application de ce dernier et il
semble que l'on atteindra le chiffre
de 2.000 régularisations cette
année. Il devient difficile de
considérer qu'il s'agit toujours
d'exceptions. Actuellement, plus
de 4.000 demandes sont
introduites chaque mois; il s'agit
presque toujours d'immigrés en
situation illégale, qui ont été
déboutés dans le cadre de la
procédure de régularisation
normale. Or, la loi relative aux
régularisations exclut de tels
« doubles emplois ». Cet article ne
peut plus être invoqué après que la
procédure normale a été épuisée.

Les motifs médicaux et
humanitaires doivent être précisés
et délimités. En outre, le traitement
des dossiers requiert un personnel
plus nombreux.

Aux termes de la loi de 1980, les
demandes doivent d'ailleurs être
introduites auprès des ambassades
ou des postes consulaires belges à
l'étranger. A l'heure actuelle,
quasiment toutes les demandes
sont déposées en Belgique.

La circulaire, dont le champ
d'application est très large, doit
être rapportée. Il faut suspendre
toutes les régularisations sur la
base de l'article 9 et prendre aussi
rapidement que possible une
initiative législative pour définir les
conditions d'admission. Le ministre
y est-il disposé?

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met een volgens mij veel te ruim toepassingsgebied. Immers, in die
rondzendbrief werd artikel 9.3 geïnterpreteerd op een manier zoals
alleen maar door de wet zou kunnen worden geregeld. Met andere
woorden maar dat is uw schuld niet, mijnheer de minister, want dat
erfde u van de vorige regering , via een omzendbrief werd aan een
wetsartikel een veel grotere reikwijdte, een veel groter
toepassingsgebied toegekend.

Inderdaad, het principe van artikel 9.3 is dat in buitengewone
omstandigheden de aanvraag tot het verkrijgen van een machtiging tot
verblijf in België kan worden ingediend, terwijl normaal gezien de
aanvraag moet worden ingediend via de consulaire post van België in
het land van herkomst, dus alvorens de aanvrager naar België komt.
Het principe van artikel 9.3 is dat de aanvraag in het buitenland bij de
consulaire post of bij de ambassade moet worden ingediend en dat
slechts in zeer uitzonderlijke gevallen de aanvraag in België kan worden
ingediend. In de praktijk komt het er evenwel op neer dat omzeggens
alle aanvragen in België worden ingediend.

De rondzendbrief van 1998 is veel te ruim opgevat en behelst een veel
te groot toepassingsgebied, waardoor hij de oorzaak is van alle
mogelijke misbruiken terzake. Bovendien kunnen allerlei
advocatenbureaus die zich specialiseren in het bijstaan van illegalen en
van uitgeprocedeerden, gretig gebruikmaken van de achterpoortjes die
hierdoor worden geopend.

Teneinde het probleem op te lossen vragen wij, ten eerste, dat de te
ruime bepalingen van de rondzendbrief van 15 december 1998 zouden
worden ingetrokken, ten tweede, dat inmiddels alle regularisaties
volgens artikel 9.3 zouden worden opgeschort en, ten derde, dat u zo
snel mogelijk een wetgevend initiatief neemt, zoals de heer De Crem
heeft gesuggereerd, bijvoorbeeld als amendement op de
programmawet, om een zeer strikte interpretatie aan artikel 9.3 te
geven.

Zo kunt u in de wet vooral de toelatingsvoorwaarden strikt afbakenen,
waardoor er geen duizenden dossiers meer kunnen worden ingediend.
Men zal bij het begin van de procedure onmiddellijk de selectie kunnen
maken en van de 1.000 ingediende dossiers er onmiddellijk 990 kunnen
afwijzen. Hierdoor zullen slechts enkele tientallen dossiers overblijven
waarop u persoonlijk toezicht zou houden om ervoor te zorgen dat de
procedure correct wordt gevolgd.

Dat vragen wij, mijnheer de minister, en wij hebben deze aanbevelingen
neergeschreven in een motie van aanbeveling.

03.03 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, M. De

Crem a raison. Il s'agit d'une interpellation technique à propos d'une
disposition qui est technique, et je souhaite qu'elle le reste. Je ne suis
évidemment pas naïf et j'ai bien compris que certains voudraient faire
dire à cette disposition ce qu'elle ne dit pas. Il ne sert à rien de
multiplier les demandes. Cela ne changera rien à l'interprétation qu'il
faut donner à cette disposition. Ces nombreux dossiers peuvent être
traités très rapidement par l'Office des étrangers et je vais moi-même
encore y ajouter l'un ou l'autre élément qui permettra d'aller plus vite.

Une nouvelle disposition légale n'est pas nécessaire. Vos
interpellations me permettront de donner une interprétation sans
équivoque; elle est celle à laquelle je me tiens en tant que ministre
responsable.

03.03

Minister Antoine

Duquesne: Het gaat om een
technische interpellatie rond een
technische bepaling. Sommigen
willen er conclusies uit trekken die
er niet zijn. Deze zaken kunnen
door de Dienst
Vreemdelingenzaken zeer snel
worden behandeld. Er is dus geen
behoefte aan een nieuwe bepaling.

Artikel 9, derde lid, van de
vreemdelingenwet, een louter
procedurele bepaling, opent geen
verblijfsrecht ten behoeve van wie

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'article 9, alinéa 3 de la loi sur les étrangers était à l'origine une
disposition de pure procédure. Cette disposition de la loi, qui a connu
une évolution surprenante, n'ouvrait pas un droit de séjour au profit de
qui que ce soit.

En effet, l'article 9, alinéa 2 prévoit, au titre de règle de principe, que les
demandes d'autorisation de séjour de plus de trois mois doivent être
sollicitées à l'étranger auprès du poste diplomatique ou consulaire
compétent pour le lieu de résidence de l'étranger. Et par exception à ce
principe, le législateur a prévu, à l'alinéa 3 de cet article 9, que
lorsqu'existent des circonstances exceptionnelles, cette autorisation
puisse être sollicitée, non à l'étranger mais en Belgique-même. Le point
de départ de tout cela, c'était le souci de ne pas imposer aux
travailleurs étrangers se trouvant en Belgique de devoir retourner dans
leur pays d'origine pour obtenir simplement le renouvellement des
documents.

Le législateur voulait éviter l'absurdité consistant à renvoyer un étranger
auprès d'un poste diplomatique ou consulaire belge à l'étranger dès lors
que cet étranger réunit en Belgique les conditions légales pour se voir
autoriser à un autre séjour. C'est ce que le jargon de l'Office des
étrangers appelle "le changement de statut". Un changement de statut
qui permet, par exemple, lorsqu'existent ces fameuses circonstances
exceptionnelles, de passer du statut d'étudiant au statut de conjoint
belge. Cela sans devoir regagner son pays d'origine pour y solliciter une
nouvelle autorisation de séjour ad hoc, en l'occurrence celle de conjoint
de Belge. Il ne s'agit donc en rien d'une règle de fond ouvrant un droit
de séjour, mais bien d'une règle de procédure.

Pour des raisons que je laisse à votre appréciation, de ces
circonstances exceptionnelles qui permettent donc, le cas échéant, de
solliciter en Belgique plutôt qu'à l'étranger son autorisation de séjour, la
pratique a fait un nouveau motif de séjour en soi. Or, jamais, ni
législateur, ni le Roi n'ont institué, à côté des autres séjours organisés
avec précision dans la loi de 1980, un séjour pour circonstances
exceptionnelles.

De malentendus en glissements successifs, ce fameux article 9, alinéa
3 de la loi du 15 décembre 1980 est devenu une des dispositions
majeures de la loi sur les étrangers. C'est aussi la plus connue; une de
celle dont le bénéfice est le plus souvent réclamé.

Le nombre de dossiers "article 9, alinéa 3" pendants s'élève, quand on
fait le cumul de plusieurs années, non pas à 4.000 mais à 7.692. Vous
allez voir que cela ne change rien au fond des choses et que tout cela
peut être résorbé rapidement si l'on applique correctement la loi.

Lorsque cette disposition de la loi sur les étrangers est invoquée, elle
n'implique le détachement d'aucune procédure organisée par la loi.
Aucun formalisme ne régit le traitement de ces demandes. C'est une
procédure purement administrative menée exclusivement au sein des
bureaux d'exécution de l'Office des étrangers, sans consultation
préalable ou audition du demandeur. Aucun texte légal ou
réglementaire, et notamment aucun critère, n'impose à l'Office des
étrangers, de devoir régulariser quelque cas que ce soit.

Hormis les hypothèses de changement de statut dont je viens de
parler, décider de régulariser un séjour relève de son pouvoir
d'appréciation discrétionnaire. C'est généralement pour résoudre des
situations humanitaires autrement insolubles que l'Office des étrangers
fait généralement usage de son pouvoir discrétionnaire. Cet article 9,
alinéa 3 est évoqué par les étrangers comme un ultime recours

procedurele bepaling, opent geen
verblijfsrecht ten behoeve van wie
dan ook. Artikel 9, tweede lid,
bepaalt dat de
verblijfsvergunningsaanvragen van
meer dan drie maanden bij de
diplomatieke of consulaire post die
bevoegd is voor de verblijfplaats van
de vreemdeling moeten worden
ingediend. Om aanspraak te maken
op de uitzondering waarin het derde
lid voorziet en waardoor de
vergunning in België kan worden
aangevraagd, zijn uitzonderlijke
omstandigheden vereist.

Bedoeling van de wetgever was te
voorkomen dat iemand ten onrechte
zou worden teruggestuurd, terwijl
eigenlijk zijn statuut moest worden
aangepast. Het gaat dus geenszins
om een basismaatregel die het
recht geeft om op het grondgebied
te verblijven, maar wel om een
proceduremaatregel; in praktijk is
men echter op die basis
verblijfsrecht gaan toekennen. Door
allerhande misverstanden en foute
interpretaties is artikel 9 alinea 3
gaandeweg een belangrijke
bepaling van de Vreemdelingenwet
geworden. Er zijn op basis van die
bepaling 7692 dossiers ingediend.
Die bepaling kadert trouwens niet in
een bij wet voorgeschreven
procedure, maar deze wordt
administratief afgehandeld door de
dienst Vreemdelingenzaken.

Er bestaat geen enkele wettelijke of
regelgevende tekst die de dienst
Vreemdelingenzaken verplicht te
regulariseren. De dienst beslist
autonoom. De indiening van een
aanvraag op basis van artikel 9,
alinea 3, opent niet het recht op
een tijdelijk verblijf voor de duur van
de behandeling van de aanvraag.
Heel wat van die aanvragen worden
trouwens onontvankelijk verklaard,
zonder onderzoek ten gronde.

Om de opdracht van de Dienst
Vreemdelingenzaken te verlichten
heb ik hem gevraagd mij een
ontwerp van omzendbrief voor te
leggen die de gemeenten toelaat
het in overweging nemen van
bepaalde aanvragen onmiddellijk te
weigeren, alsook een ontwerp van
koninklijk besluit dat hem ontslaat
van de verplichting zich te moeten

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gracieux adressé à l'Office des étrangers, qui apprécie souverainement
s'il y a lieu de régulariser ou non.

Le dépôt d'une demande "article 9, alinéa 3" n'autorise aucun séjour
temporaire, le temps de son examen. Cela signifie que le simple fait
d'introduire une demande de séjour sur la base de l'article 9, alinéa 3 ne
confère aucun droit à rester légalement sur le territoire ni n'empêche
d'exécuter une mesure d'éloignement antérieurement décidée. Le
nombre de dossiers "article 9, alinéa 3" n'a que peu d'impact sur la
charge de travail globale de l'Office des étrangers, ce pour les raisons
que je vous ai indiquées tout à l'heure.

A ces raisons, il faut encore ajouter le fait que la charge de la preuve
dans ces procédures incombe entièrement à l'étranger demandeur mais
aussi le fait qu'un très grand nombre de ces demandes sont tout
simplement déclarées irrecevables par l'Office des étrangers sans
examen au fond.

Mais j'ai voulu encore alléger la tâche de l'Office des étrangers pour le
traitement de ces demandes. En avril dernier, je lui ai ainsi demandé de
me soumettre un projet de circulaire permettant aux communes,
auprès desquelles les demandes doivent être introduites, de refuser
sur-le-champ la prise en considération de certaines demandes sans
même devoir en référer à l'Office des étrangers. Je lui ai également
demandé de me soumettre un projet d'arrêté royal dispensant l'Office
des étrangers de se prononcer sur la recevabilité de certaines
demandes de séjour fondées sur l'article 9, alinéa 3, ce dans le but de
leur permettre d'examiner d'emblée leur fondement. L'Office des
étrangers me soumettra prochainement ces projets de circulaire et
d'arrêté.

Il est vrai que, par le passé, mes prédécesseurs ont quelque peu voulu
guider l'action de l'Office des étrangers en édictant certains critères
minima devant être satisfaits pour obtenir une régularisation. Mon
prédécesseur direct a même mis sur pied une procédure très sommaire
d'examen de ces demandes pour l'application des critères qu'il avait
édictés. Pour moi, tout cela est terminé. Grâce à la loi de régularisation
de 1999, nous avons apuré les comptes du passé et pu régulariser
toute une série de situations humanitaires criantes ou inextricables.
Les instances d'asile travaillent désormais mieux et plus rapidement.

Par ailleurs, le nombre d'éloignements volontaires et forcés n'a jamais
été aussi élevé que ces trois dernières années. Des campagnes de
régularisation à grande échelle organisées par la loi ou par simple
circulaire sur base de quelque critère que ce soit ne sont donc plus
nécessaires. Malgré toutes les exhortations et les manoeuvres que je
perçois ça et là, je reste inflexible sur ce point: il n'y aura pas de
nouvelle opération de régularisation, en tout cas, pas tant que je serai
ministre de l'Intérieur.

Vous me rétorquerez sans doute qu'il subsiste encore un stock
important de demandes d'asile anciennes en souffrance au niveau du
CGRA. A cela, je vous réponds que c'est au commissaire général à qui
ces demandeurs d'asile se sont adressés qu'il incombe de traiter ces
dossiers. Le commissaire général dispose de moyens et jouit d'ailleurs
d'une conjoncture qui lui permettent de le faire. Tout cela est une
question de management et de choix des priorités.

Et je fais confiance au commissaire général.

Pour ce qui est des besoins en personnel de l'Office des étrangers,
vous savez qu'un premier audit extérieur a été réalisé et qu'un second

uitspreken over de ontvankelijkheid
van sommige verblijfsaanvragen.

In het verleden hebben mijn
voorgangers een aantal minimale
criteria bepaald waaraan moet
worden voldaan om

een

regularisatie te bekomen. Dat is
verleden tijd. De regularisatiewet
van 1999 heeft de scheefgetrokken
situaties uit het verleden rechtgezet
en heeft de mogelijkheid geboden
vanuit humanitair oogpunt
onontwarbare situaties op te
lossen.

Er komt geen nieuwe
regularisatieactie. De vroegere
asielaanvragen zullen door het
CGVS behandeld worden. Ik heb
alle vertrouwen in de commissaris-
generaal. Wat de
personeelsbehoeften van de Dienst
Vreemdelingenzaken betreft, zal
een dubbele audit de precieze
behoeften van elk van de diensten
van Binnenlandse Zaken nader
bepalen.

De drastische vermindering van het
aantal asielzoekers heeft
personeelsleden vrijgemaakt die de
aanvragen kunnen beantwoorden en
de achterstand helpen inlopen.

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

audit est en cours. De plus, ce qui est à présent devenu le Service
public fédéral intérieur, sous la houlette de la présidente de son comité
de direction, procède à un inventaire et à une évaluation approfondis de
ses ressources en personnel. Ces ressources sont aujourd'hui
entièrement regroupées fictivement dans une cellule provisoire. Les
besoins exacts de chacun des services de l'Intérieur seront aussi
déterminés avec précision. Cette double évaluation débouchera sur une
réaffectation des ressources existantes aux services qui en ont le plus
besoin.

Je dois dire que la diminution du nombre de demandeurs d'asile, que ce
soit au niveau de l'Office ou au niveau du CGRA, a rendu du personnel
disponible à l'Office, pour traiter rapidement les demandes entrantes et
au Commissariat général aux réfugiés, pour résorber le retard.

03.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is natuurlijk een technische aangelegenheid. Van den
Bossche heeft die rondzendbrief in december 1998 verstuurd omdat er
toen al heel wat problemen waren, maar uiteindelijk hebben we, tenzij
ik mij vergis, in het wetgevende kader nog altijd die wet van 1980.
Weliswaar wordt die uitgelegd bij meerdere rondzendbrieven, heel
specifiek dat deel wordt uitgelegd bij rondzendbrief van 1998. Dan
hebben we nog uw nieuw wetgevend initiatief. Mijn vraag is eigenlijk
we hebben dat al een paar keer gevraagd of die oude wet van 1980,
veranderd bij rondzendbrief van 1998, ook nog van toepassing is.

03.04 Pieter De Crem (CD&V):

Cette matière est très technique.
Le ministre Van den Bossche avait
publié la circulaire de décembre
1998 parce que les problèmes
étaient nombreux à l'époque. La loi
de 1980, telle qu'elle est expliquée
dans cette même circulaire, est
toujours en vigueur. Dans
l'intervalle, le ministre a pris une
nouvelle initiative législative. La loi
de 1980 s'applique-t-elle encore?

03.05 Antoine Duquesne, ministre: Je vous interromps. Je l'ai répété

souvent dans cette commission, dans d'autres affaires, une circulaire
explique la loi. Jamais, elle ne va modifier la loi, ni même une
disposition réglementaire! Elle peut expliquer en des termes plus
simples ce qui figure dans la loi, dans un arrêté royal, dans des arrêtés
ministériels. Je confirme que c'est le cas ici.

J'ajoute qu'il n'y a, en plus, aucune raison de vouloir, par le biais,
modifier le dispositif de la loi de 1980. Nous avons fait une grande
opération de régularisation et nous avons donc pu trouver une réponse
adéquate à toute une série de situations qui étaient devenues
anormales.

03.05

Minister Antoine

Duquesne: Een rondzendbrief kan
de wet niet wijzigen. Er is dan ook
geen reden om de wet van 1980 te
wijzigen.

03.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat het

ten uitzonderlijke titel wordt toegepast in uitzonderlijke
omstandigheden. Kunt u een voorbeeld geven in welke omstandigheden
het van toepassing is, ervan uitgaande dat de regularisatiewet er is en
85% van de dossiers geregulariseerd is. Wij hebben daar lang over
gediscussieerd en vonden dat een slechte wet. Daarover gaat het
echter niet. Kunt u een concreet voorbeeld geven van de toepassing van
de dispositie?

03.06 Pieter De Crem (CD&V):

Cette disposition ne s'applique
donc qu'exceptionnellement. Le
ministre peut-il en fourni un
exemple, à présent que la loi a
permis la régularisation à 80%?

03.07 Antoine Duquesne, ministre: Je vais le répéter car je l'ai donné

mais vous étiez peut-être un peu distrait. Je vous ai expliqué que, dans
le jargon de l'Office des étrangers, c'est ce qu'on appelle le changement
de statut. Un changement de statut qui permet, par exemple, lorsque
existent ces fameuses circonstances exceptionnelles, de passer du
statut d'étudiant au statut de conjoint de belge, sans devoir regagner
son pays d'origine pour y solliciter une nouvelle autorisation de séjour
ad hoc, en l'occurrence celle de conjoint de belge. On se trouve sur le
territoire en tant qu'étudiant; on a, depuis lors, en restant sur le
territoire belge, un autre motif à faire valoir pour rester sur le territoire,
qui est celui de conjoint. Dans ce cas-là, ce serait évidemment absurde

03.07 Minister

Antoine

Duquesne: Dit is wat de Dienst
Vreemdelingenzaken een
statuutswijziging noemt. Het zou
het geval zijn van een student die
met een Belg huwt. Dit gewijzigd
statuut kan toegekend worden
zonder dat de betrokkene terug
moet naar het land van herkomst.
Deze terugkeer zou onzinnig zijn.

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'imposer le retour dans le pays d'origine.

Je répète que mon interprétation est restrictive et je suis d'autant plus à
l'aise pour donner cette interprétation restrictive que l'alibi qui existait
auparavant d'avoir une masse de gens dans la clandestinité et dont le
cas méritait l'attention a été résolu dans le cadre de la loi sur les
régularisations de 1999.

Mijn interpretatie is restrictief en ik
ben er des te meer gerust op daar
het alibi van de vele illegalen niet
meer geldt omdat ze
geregulariseerd werden.

03.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

hoor u graag dat voorbeeld geven. Ik kan het er mee eens zijn dat dit
een uitzondering kan zijn. De rondzendbrief van 15 december 1998 gaat
echter veel verder. Ik citeer: "Het gaat daarbij om volgende situaties:
asielzoekers die onredelijk lang op een eindbeslissing moeten of
moesten wachten, personen die omwille van buitengewone
omstandigheden en onafhankelijk van hun wil voorlopig geen gevolg
kunnen geven aan een bevel om het grondgebied te verlaten, ernstig
zieke personen, personen die zich in beklemmende humanitaire
omstandigheden bevinden". Dat is veel, veel ruimer als het voorbeeld
dat u hebt gegeven.

03.08

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): L'exemple que
cite le ministre constitue bien sûr
une exception. Mais la circulaire du
15 décembre 1998 définit un groupe
très vaste.

03.09 Antoine Duquesne, ministre: Je répète ce que j'ai dit tout à fait

officiellement à M. De Crem: une circulaire ne peut pas ajouter ou
retrancher à une disposition réglementaire. Et en l'espèce, il y d'autant
moins de raisons d'essayer, par la bande, de régler des problèmes
puisqu'une loi est intervenue et a permis de régler clairement et
définitivement ces cas.

03.09

Minister

Antoine

Duquesne: Een rondzendbrief mag
niets toevoegen of onttrekken aan
reglementaire bepalingen, zeker
niet als de aangelegenheid bij wet
is geregeld.

03.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Akkoord, maar zegt u nu

dat die rondzendbrief van 15 december 1998 niet meer van toepassing
is? Bedoelt u dat?

03.10

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La circulaire de
1998 n'est donc plus d'application.

03.11 Antoine Duquesne, ministre: Dans la mesure où elle l'ajouterait

au contenu de la loi de 1980.

Je n'ai pas en tête toutes les dispositions de la circulaire mais en tout
cas, sur ce plan-là, je suis tout à fait formel!

03.12 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

mijn slotwoord is dat u best formeel die rondzendbrief van 15 december
1998 zou intrekken. Dan kan er geen enkele discussie meer mogelijk
zijn en dan kan die rondzendbrief ook niet meer misbruikt worden door
malafide advocaten.

03.12

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Dans ce cas, ne
vaudrait-il pas mieux la rapporter
officiellement afin qu'elle ne soit
plus utilisée abusivement par des
avocats de mauvaise foi?

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Guido Tastenhoye
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt aan de regering
1) om de veel te ruim geïnterpreteerde omzendbrief van 15 december 1998 in te trekken en alle regularisaties
voorlopig op te schorten;
2) om een wetgevend initiatief te nemen om elk misbruik van artikel 9, 3° van de vreemdelingenwet van 1980
uit te sluiten, en om uiterst strikte toelatingsvoorwaarden en criteria in die wet in te schrijven, zodat een
regularisatie om humanitaire redenen enkel kan in de hoogdringendste noodsituaties."

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Une motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Guido Tastenhoye
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
1) de retirer la circulaire du 15 décembre 1998 étant donné qu'elle a fait l'objet d'une interprétation beaucoup
trop large et de suspendre provisoirement toutes les régularisations;
2) de prendre une initiative législative pour exclure tout recours abusif à l'article 9, 3° de la loi sur les
étrangers de 1980 et pour inscrire dans cette loi des conditions et critères d'admission extrêmement stricts
de façon à ce qu'une régularisation pour raisons humanitaires ne puisse être accordée que dans les
situations de détresse requérant les mesures les plus urgentes."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois, Denis D'hondt en André Frédéric en
mevrouw Kristien Grauwels.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois, Denis D'hondt en André Frédéric et Mme
Kristien Grauwels.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Vraag van mevrouw Els van Weert aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

handelwijze van de politiediensten in de provinciale middenschool van Gent" (nr. A230)

04 Question de Mme Els van Weert au ministre de l'Intérieur sur "l'attitude des services de police

dans l'école secondaire provinciale à Gand" (n° A230)

04.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de aanleiding voor mijn vraag is het feit dat op 8 oktober 2002
in de provinciale middenschool van Gent een Bosnisch meisje van 14
jaar is opgepakt door de politiediensten met het oog op repatriëring.
Nochtans is duidelijk zowel in de Universele verklaring van de rechten
van de mens als in het Kinderrechtenverdrag opgenomen dat iedereen
recht heeft op onderwijs, ook mensen die illegaal in het land verblijven.
Het feit dat zij opgepakt zijn, is uiteraard niet strijdig met dat principe
als dusdanig, maar heeft toch een aantal consequenties.

Ten eerste, dat principe is in een rondzendbrief van de Vlaamse
minister van Onderwijs in die zin omgezet dat recht op onderwijs
betekent dat ook illegalen ingeschreven moeten worden in het
onderwijs.

Ten tweede, dat heeft ook geresulteerd in een akkoord tussen de
Vlaamse minister van Onderwijs en de federale minister van
Binnenlandse Zaken in 1994, waarin werd overeengekomen dat
directies en leerkrachten de inschrijving van leerlingen zonder wettig
verblijfstatuut niet moeten aangeven aan de dienst Vreemdelingenzaken
of de politiediensten. Daarbij komt nog dat die diensten ze niet via de
scholen zullen opsporen.

Naar mijn aanvoelen betekent dat laatste dan ook noodzakelijkerwijze
dat de modaliteiten van het schoollopen evenmin gebruikt mogen
worden om enige opsporing te ondernemen. Het tegendeel, denk ik,
zou in tegenstrijd zijn met de terechte doelstelling van die
overeenkomst, meer bepaald dat voorzien moet worden in de
mogelijkheid voor minderjarigen om zonder verblijfsvergunning school te
lopen en dat te doen op een veilige manier. Het mag niet zo zijn dat
men vreest dat, door het feit dat men dat recht op onderwijs uitput,
daarop ingaat en er gebruik van maakt, ook als illegaal, men op die
manier een groter gevaar loopt om sneller opgespoord te worden, het
land uitgezet te worden of wat dan ook. Dat is één element.

04.01 Els Van Weert (VU&ID): Il y

a quelque temps, une adolescente
bosniaque de quatorze ans qui était
en classe a été emmenée par la
police pour être rapatriée.

Tous les mineurs ont droit à
l'éducation. En 1994, le ministre
fédéral de l'Intérieur et le ministre
flamand de l'Enseignement sont
convenus que les écoles n'étaient
pas tenues de signaler à l'Office
des Etrangers les enfants
séjournant illégalement dans notre
pays et que la police ne se servirait
pas non plus des enfants
scolarisés pour retrouver la trace
des familles. Le droit à l'éducation
va bien au-delà de l'accès à
l'enseignement. Il importe aussi de
veiller à ce que les enfants puissent
fréquenter l'école sans être
perturbés. Faire retirer un enfant de
l'école par la police est un acte de
nature à traumatiser toutes les
personnes concernées.

Que pense le ministre de
l'intervention de la police? Compte-
t-il prendre des mesures pour éviter
d'encore devoir recourir à de tels
procédés à l'avenir?

Envisage-t-il de publier une directive
interdisant d'appréhender des

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het tweede element dat ik wil aanhalen, is het volgende. Als men op
die manier te werk gaat zoals het in dat dossier gebeurd is, dat de
politiediensten manu militari een kind uit de schoolomgevi ng gaan
verwijderen, heeft dat niet alleen zijn gevolgen ik zou bijna durven
zeggen: traumatische gevolgen voor het betrokken kind, maar ook
voor de andere kinderen uit de schoolomgeving, die in de eerste plaats
toch een veilige haven zou moeten zijn waar onderwijs gegeven wordt.

Vandaar heb ik de volgende vragen voor u.

Ten eerste, wat vindt u van die handelwijze? Vindt u dat die in
overeenstemming is met de afspraken die in 1994 werden gemaakt?

Ten tweede, vindt u ze aanvaardbaar? Indien u het met mij eens bent
dat dit soort van praktijken niet wenselijk is, welke maatregelen zal u
dan nemen opdat dat in de toekomst niet meer op die manier zal
gebeuren? Hebt u, met andere woorden, concrete intenties om een
richtlijn uit te vaardigen die uitdrukkelijk verbiedt dat kinderen in de klas
of in de schoolomgeving opgepakt zouden worden met het oog op
repatriëring?

enfants dans les écoles en vue de
les rapatrier?

04.02 Minister Antoine Duquesne: De politiediensten lieten mij het

volgende relaas van de feiten geworden.

De interventie waarvan sprake, werd geleverd door de politiezone
Lowazone, bestaande uit Lovendegem, Waarschoot, Zomergem en
Nevele. Naar aanleiding van het gerechtelijk onderzoek werd door de
politie Lowazone de dienst Vreemdelingenzaken op de hoogte gebracht
van feiten waarvoor de dienst besliste om het hele gezin te laten
repatriëren en het administratief aan te houden.

De ouders bevonden zich reeds op het commissariaat. De
politiediensten zijn dus samen met de moeder op 8 oktober 2002 om
15.30 uur naar de middenschool te Gent gegaan om er een minderjarig
meisje af te halen. Ze boden zich aan op het secretariaat waar de
inrichtende macht weigerde het kind de leslokalen te laten verlaten voor
het einde van de les. Er werd echter nooit gevraagd om het kind
vroegtijdig uit de lokalen te laten halen, maar om het afzonderlijk te
houden na de lesuren en het naar het secretariaat te laten brengen bij
haar moeder.

Ondertussen luidde de bel en liep het lesuur ten einde. Dat was om
15.40 uur. Het kind kwam echter niet opdagen. Toen bleek dat zij een
twintigtal minuten voor het einde van de les onwel was geworden en
naar de dokter was gegaan. De politiediensten zijn dus terug naar de
woonst van het gezin te Nevele gegaan. Dit gebeurde steeds in het
bijzijn van de moeder. Het kind werd daar echter niet aangetroffen. Even
later werden de politiediensten door het bestuur van de school ingelicht
dat het kind toch nog op school aanwezig was. De politiediensten
hebben het kind daar dan opgehaald zonder enig probleem. Het kind
kon zelfs nog rustig afscheid nemen van het schoolpersoneel en werd
samen met haar moeder en de andere leden van het gezin herenigd
met het oog op repatriëring.

04.02

Antoine Duquesne,

ministre: La zone de police
« Lowazone » a décidé d'aller
retirer une enfant de son école pour
qu'elle rejoigne sa famille qui se
trouvait déjà au commissariat. Les
policiers se sont présentés en
compagnie de la mère au
secrétariat de l'école où le pouvoir
organisateur a refusé que la fillette
quitte la classe avant la sonnerie.
La police a alors décidé d'attendre
que celle-ci retentisse. Ensuite, il
s'est avéré que l'enfant avait quitté
l'école prématurément. La police
s'est alors rendue au domicile de la
famille. Plus tard, il est apparu que
l'adolescente avait regagné l'école
où elle a été prise en charge par la
police.

04.03 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ten eerste, het

is mij uit het relaas niet helemaal duidelijk of het oppakken op de
school uiteindelijk nog gebeurd is in het bijzijn van andere leerlingen en
tijdens de schooltijd. Ik kan dit hier niet voor 100% uit opmaken.
Volgens mijn informatie was dit echter wel degelijk het geval.

Ten tweede, heeft de minister uiteraard niet geantwoord op het principe

04.03 Els Van Weert (VU&ID):

Nous ne savons toujours pas si
l'enfant a été arrêté en présence de
ses condisciples. Que pense le
ministre d'une directive qui
interdirait de procéder à l'arrestation
d'enfants à l'école?

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat men een richtlijn zou kunnen uitvaardigen of het oppakken van
kinderen in de schoolomgeving al dan niet toegestaan is. Volgens de
huidige wetgeving en regelgeving kan het wel, dat heb ik toch begrepen.
Uit het onderzoek is immers niet gebleken dat de politiediensten hun
boekje te buiten zijn gegaan. Dat heb ik gelezen in de kranten. De
vraag is dan of u op basis van datgene dat ik daarstraks gezegd heb
het mij eens bent dat het oppakken van kinderen in een
schoolomgeving niet wenselijk is en dat er bijgevolg misschien een
algemene richtlijn zou moeten worden uitgevaardigd die het in de
toekomst onmogelijk maakt om kinderen in de school en in de klas op
te pakken met het oog op repatriëring. Ik denk dat ik tot op heden geen
antwoord heb gekregen van de minister op deze vraag.

04.04 Antoine Duquesne, ministre: Toutes les précautions ont été

prises, madame. C'est au secrétariat de l'école qu'on est allé chercher
les enfants. Les parents étaient retenus au commissariat. Vous auriez
préféré que l'on abandonne les enfants dans la rue? Il faut être réaliste
dans l'organisation de ces mesures. Il n'est pas toujours facile de
rassembler tout le monde en vue d'un rapatriement. Il y a les cas
faciles, ce sont les retours volontaires. Mais il y a aussi les cas
difficiles. J'estime que dans ce cas, on a pris toutes les précautions.
D'ailleurs, après beaucoup d'interprétations divergentes, selon
lesquelles l'enfant n'était plus là alors qu'en réalité il y était toujours,
tout s'est finalement bien passé, très normalement, en présence de la
mère. Mais il faut aussi savoir si des rapatriements restent possibles
dans ce pays, si en ajoutant sans arrêt des conditions aux mesures,
on n'en arrivera pas à rendre impossible tout rapatriement.

04.04

Minister

Antoine

Duquesne: Alle nodige voorzorgen
werden genomen. Het kind werd
opgewacht op het secretariaat van
de school. We konden de kinderen,
wier ouders op het commissariaat
waren, immers niet alleen op straat
laten lopen. Het is, tenzij de
repatriëring op vrijwillige basis
gebeurt, moeilijk de hele familie te
verzamelen. In dit geval is alles
goed verlopen. We moeten wel
voorkomen dat er steeds maar
voorwaarden worden toegevoegd,
want uiteindelijk wordt het
onmogelijk nog over te gaan tot
repatriëring.

04.05 Els Van Weert (VU&ID): Ik begrijp dat de minister er geen

graten in ziet dat kinderen uit de schoolomgeving weggeplukt worden.

04.05 Els Van Weert (VU&ID):

Manifestement, le ministre ne voit
pas d'inconvénient à ce que des
enfants soient arrêtés à l'école.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

parkeerproblemen voor LPG-voertuigen in ondergrondse parkings" (nr. A234)

05 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "les problèmes de

stationnement que rencontrent les véhicules roulant au LPG dans les parkings souterrains"
(n° A234)

05.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, de

regering heeft al heel wat inspanningen gedaan om LPG als
milieuvriendelijke brandstof voor wagens te promoten. Het parkeren van
LPG-voertuigen in ondergrondse parkings blijft echter toch voor
problemen zorgen want vaak hangt er een verbodsteken voor voertuigen
die uitgerust zijn met een LPG-tank. Nochtans zouden er voor de LPG-
voertuigen die voldoen aan de normen van het koninklijk besluit van 9
mei 2001 geen probleem mogen zijn, noch voor de gewestelijke
reglementeringen, noch voor de verzekeringscontracten. In de praktijk is
er echter wel de weigering van brandweerkorpsen om een gunstig
advies te geven.

Mijnheer de minister, kent u deze problematiek al? Hebt u initiatieven
genomen om in het kader van uw bevoegdheid inzake brandveiligheid
maar ook in het kader van uw bevoegdheid over de brandweerdiensten
een oplossing voor te stellen, bijvoorbeeld in de vorm van een

05.01

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Le LPG a été
largement promu en tant que
combustible écologique mais le
stationnement des voitures qui
l'utilisent demeure un problème. La
présence de panneaux interdisant
le stationnement de véhicules au
LPG dans les parkings souterrains
serait uniquement due au refus des
services incendies de rendre un
avis positif en raison de problèmes
de sécurité. Ne pourrait-on pas
autoriser partout le stationnement
de véhicules roulant au LPG dont le
réservoir a été installé par des

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rondzendbrief die erop wijst dat wagens die op een professionele
manier zijn uitgerust met een LPG brandstoftank geen gevaar vormen
voor het parkeren in ondergrondse garages?

professionnels? Quelles mesures le
ministre envi sage-t-il de prendre?

05.02 Antoine Duquesne, ministre: L'accès de véhicules LPG à des

parkings souterrains est une matière, madame Grauwels, qui relève du
domaine des autorisations d'exploitation de ces parkings.

Deze materie is een bevoegdheid van de gewestelijke overheden doch
deze hebben, zoals u stelt, geen specifieke verbodsbepalingen inzake
LPG-voertuigen in ondergrondse parkings voor personenwagens
ingesteld, aangezien parkings voor personenwagens niet
gereglementeerd zijn.

05.02

Antoine Duquesne,

ministre: Cette matière ressortit à
la compétence des autorités
régionales. Néanmoins, celles-ci ne
prévoient aucune interdiction en ce
qui concerne l'accès des véhicules
LPG aux parkings souterrains. Les
parkings ne sont en effet pas
réglementés.

Conformément à l'article 135, §2, 5° de la nouvelle loi communale, les
communes et en particulier le bourgmestre ont la tâche de prendre des
mesures adéquates afin de prévenir, par exemple, des incendies. C'est
donc souvent dans le cadre de cette compétence que les communes,
sur avis du service d'incendie territorialement compétent, imposent des
mesures qu'elles considèrent nécessaires, et certainement lorsqu'une
réglementation supérieure existe. J'ai soumis la question au conseil
supérieur pour la sécurité contre l'incendie et les explosions et j'ai
obtenu son avis le 13 mai dernier. Celui-ci est le suivant:

"Sous certaines conditions, les véhicules LPG qui répondent aux
nouvelles prescriptions d'installation peuvent être admis dans les
parkings souterrains et, comme cette matière relève des Régions, une
concertation s'impose à ce sujet.
Ces conditions sont les suivantes:

1. L'accès n'est valable que pour les véhicules LPG qui satisfont aux
nouvelles prescriptions d'installation, et non pour les véhicules plus
anciens non adaptés cf. les véhicules d'origine étrangère qui ne sont
pas équipés des systèmes de sécurité nécessaires;

2. Le parking souterrain doit être équipé d'une aération basse adéquate
et d'une détection de gaz ou d'emplacements séparés avec pareille
aération et détection;

3. Il faut que la signalisation sur la vignette apposée sur le pare-brise
soit adaptée ou complétée par une signalisation suffisamment visible
pour les pompiers en cas d'incendie.

De manière générale, on peut également affirmer que les grands
parkings souterrains doivent être équipés d'une aération adéquate
basse et élevée et d'une ventilation de la fumée en cas d'incendie, si ce
n'est pas encore le cas."

Il appartient donc aux Régions compétentes d'élaborer une
réglementation spécifique en matière de parkings et de voitures, en
ciblant la sécurité tant des usagers que du service incendie afin que ce
ne soit plus le niveau local qui doive pallier cette lacune. Je crois que le
risque existe. Je pense à un événement d'actualité, j'ai vu à la télévision
française, il y a quelques jours, qu'il y avait eu dans une habitation
privée une explosion qui avait soufflé la moitié du quartier parce que,
précisément, le réservoir n'était pas équipé des systèmes de sécurité
nécessaires.

Conform artikel 135 § 2, 5° van de
nieuwe gemeentewet, moeten de
gemeenten maatregelen nemen om
meer bepaald brand te voorkomen.
Op advies van de territoriaal
bevoegde brandweer, leggen zij dus
de noodzakelijke maatregelen op
en dat gebeurt vooral als er een
hogere regelgeving bestaat.

De Hoge Raad voor de veiligheid
tegen brand en explosie heeft mij
het volgende advies gegeven: LPG-
voertuigen die beantwoorden aan de
nieuwe installatievoorschriften
kunnen onder bepaalde
voorwaarden tot ondergrondse
parkings worden toegelaten. Dit
vereist overleg met de Gewesten
want zij zijn hiervoor bevoegd.

De voorwaarden luiden als volgt: de
toegang geldt alleen voor LPG-
voertuigen die beantwoorden aan de
nieuwe installatievoorschriften.
Bovendien moet de ondergrondse
parking uitgerust zijn met een laag
verluchtingssysteem dat het gas
detecteert of afzonderlijke
parkeerplaatsen met soortgelijke
voorzieningen. Het vignet op de
voorruit moet ten slotte aangepast
zijn of voorzien zijn van een voor de
brandweer duidelijk zichtbaar
teken.

Om te voorkomen dat de
plaatselijke overheden in de
toekomst dergelijke leemten nog
zouden moeten opvullen, moeten
de bevoegde Gewesten een
specifieke regelgeving uitwerken
waarin de veiligheid van de

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebruiker en de brandweer centraal
staat.

05.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

ga er vanuit dat u bevoegd bent voor de brandweer. Met een instructie
aan de brandweer moet u er toch op kunnen aandringen of moet u er
toch in slagen dat de brandweer de wagens in aanmerking neemt die
op een professionele manier met een LPG-tank zijn uitgerust en moet u
de brandweer er toch van kunnen overtuigen dat die wagens, zoals
dieselwagens en benzinewagens, evenveel maar niet minder gevaar
vormen.

05.03

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Le ministre
Duquesne est compétent pour les
services d'incendie et pourrait leur
indiquer clairement que la sécurité
en matière d'incendie des véhicules
équipés au LPG est identique à
celle des automobiles qui
fonctionnent au gasoil ou à
l'essence.

05.04 Antoine Duquesne, ministre: Pas toujours. Il y a des voitures

qui ne sont pas équipées des systèmes de sécurité qui sont
maintenant indispensables sur base de l'avis qui a été rendu, à ma
demande, le 13 mai dernier, par le Conseil supérieur pour la sécurité
contre l'incendie et les explosions.

05.04

Minister

Antoine

Duquesne: Ze zijn niet allemaal
met een veiligheidssysteem
uitgerust.

05.05 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Ik neem aan dat u vooral

wegens dat onderscheid weigerachtig bent om daar duidelijkheid in te
scheppen. Dat het dus is omdat er wagens zijn die niet op een
professionele manier uitgerust zijn met LPG?

05.05

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): La réticence
du ministre lui est donc
essentiellement inspirée par la
conviction que circulent encore des
véhicules équipés d'une installation
LPG insuffisamment
professionnelle

05.06 Antoine Duquesne, ministre: Je vous ai cité les trois conditions

qui doivent être remplies selon le Conseil supérieur pour la sécurité
contre l'incendie et les explosions. Ces conditions doivent, à mon avis,
se retrouver dans les règlements régionaux concernant de tels
stationnements. Bien entendu, les pompiers sont au courant de cette
problématique, mais il ne leur appartient pas de se substituer aux
autorités régionales.

A la suite de votre question, je vais encore rappeler la chose aux
autorités compétentes.

05.06

Minister

Antoine

Duquesne: De drie voorwaarden
werden genoemd en moeten zijn
opgenomen in een gewestelijk
reglement waarvan de brandweer
niet mag afwijken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

uitwijzingsbeleid" (nr. A240)

06 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "la politique d'expulsion"

(n° A240)

06.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het meisje Bonitha dat onlangs dreigde
uitgewezen te worden, was het meisje dat ook het verhaal van Tabita
had meegemaakt. Elke uitwijzing, en zeker als het gaat over jonge
mensen, doet toch vragen rijzen omdat we er zeker van willen zijn dat
het op de meest humanitaire manier gebeurt.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, klopt het dat het meisje bij de
poging tot uitwijzing hardhandig werd aangepakt zoals we hebben
kunnen vernemen in de media? Ten tweede, waarom werd er geen
rekening gehouden met de resultaten van de botscan? Daarna is er
toch ook nog een rechter die een uitspraak gedaan heeft over de leeftijd
van het meisje? Een derde vraag gaat terug op de vorige kwestie. Heeft

06.01

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Bonitha
Kankera Uwera, la jeune fille qui a
accueilli la petite Tabita, a failli être
expulsée récemment. Il semblerait
qu'il ait été recouru à cette
occasion à la violence. Pourquoi
n'a-t-il pas été tenu compte des
résultats de la radiographie des os
qui prouvent qu'elle est bien
mineure et ne pouvait donc pas être
expulsée? Pourquoi l'Office des
étrangers n'a-t-il pas tenu compte

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de minister ondertussen al een verklaring gekregen van de dienst
Vreemdelingenzaken om aan te geven waarom men geen rekening
heeft gehouden met het rapport van de Internationale
Vluchtelingenorganisatie?

Ik permitteer mij, mijnheer de minister, om nog een vraag toe te voegen.
De dienst Vreemdelingenzaken heeft duidelijk een nieuwe woordvoerder
gekregen en die legt toch ook nogal wat verklaringen af in de pers waar
ik soms bedenkingen bij heb, namelijk, dat parlementsleden en ook de
minister eigenlijk op een louter emotionele manier zouden reageren op
een uitwijzing van kinderen. Gebeuren dergelijke uitlatingen, mijnheer
de minister, onder uw verantwoordelijkheid? Bent u het eens met wat
de woordvoerder wat dat betreft in de media brengt?

de l'avis du Haut commissariat des
Nations Unies pour les réfugiés?

Le nouveau porte-parole de l'Office
des étrangers a déclaré dans la
presse que la réaction des
parlementaires et des ministres à
l'expulsion d'enfants est purement
émotionnelle. Ces propos
ressortissent-ils à la responsabilité
politique du ministre Duquesne?

06.02 Antoine Duquesne, ministre: Sur les circonstances de

l'éloignement de Bonitha, il ressort du rapport de la police fédérale
qu'elle a été amenée menottée pour des raisons de sécurité. Au
moment de l'embarquement, les menottes ont été enlevées dans la
mesure où cette personne s'engageait à ne pas résister. Elle s'est
néanmoins violemment opposée en dernière minute, au moment de
monter dans l'avion, ce qui a obligé les escorteurs à la maintenir sur le
siège avec la ceinture de sécurité mais sans menottes. Elle a tenté
plusieurs fois de mordre les escorteurs et l'assistante sociale qui
l'accompagnaient. Elle a ensuite cessé de résister dès que l'avion a
décollé. Le vol s'est déroulé ensuite sans incident. La police fédérale a
elle-même démenti formellement avoir fait usage d'un bâillon, précisant
que cette pratique est d'ailleurs interdite depuis plusieurs années. Je
signale que le parquet a fait appel de l'ordonnance rendue par chambre
du conseil déclarant fondée la requête de mise en liberté, de sorte
qu'elle est encore maintenue en centre fermé.

Deuxièmement, le "Bodscan" est un des éléments permettant de
déterminer l'âge d'une personne. Je remarque que sa fiabilité est mise
en cause lorsque l'examen des os du poignet montre que la personne
qui se prétend mineure est en réalité majeure et qu'on se réfère plus
volontiers à cet examen lorsqu'il atteste de la minorité d'une personne.
La pratique habituelle est de considérer que des illégaux entre 16 et 18
ans peuvent être éloignés s'ils possèdent la maturité suffisante pour
voyager seuls.

En ce qui concerne le cas de Tabita, l'Office des étrangers m'a remis
un rapport expliquant la raison pour laquelle l'avis du HCR n'a pas été
suivi et je le cite: ''Le 16 octobre 2002, au cours de l'après-midi, l'Office
des étrangers a reçu un courrier du Haut Commissariat aux Réfugiés''.
Ils affirmaient dans cette lettre qu'il était souhaitable que l'enfant
mineure soit autorisée au séjour en Belgique pendant le traitement de
la demande d'asile pour le Canada. Suite à cette lettre, un entretien
téléphonique a eu lieu. L'Office des étrangers m'a également signalé
qu'il a été demandé au HCR `'dans quelle mesure il pouvait garantir une
réponse favorable et garantir que l'enfant ne disparaîtrait pas dans
l'illégalité grâce au suivi individuel et rigoureux et à l'accompagnement
de l'enfant. Si ces conditions avaient été remplies, l'Office des
étrangers aurait tout de même accepté l'intéressée sur le territoire''.

Selon le rapport de l'Office des étrangers, le HCR a répondu
négativement, disant qu'ils ne pouvaient pas assurer cela. À la question
de savoir pourquoi on ne pouvait entreprendre à Kinshasa les
démarches nécessaires à un regroupement familial pour l'enfant et sa
soeur jumelle, il a été répondu que ''la cellule de l'UNHCR avait trop de
travail au Congo''. À la suite de quoi l'Office des étrangers a répondu
que la proposition de refoulement serait maintenue dans l'intérêt de

06.02

Minister

Antoine

Duquesne: Uit het verslag van de
federale politie blijkt dat Bonitha bij
haar uitwijzing om
veiligheidsredenen handboeien aan
kreeg. Aangezien ze had beloofd
geen weerstand te bieden, werden
ze afgenomen toen ze aan boord
moest gaan. Zij weigerde daarop
echter in het vliegtuig te stappen en
de begeleiders waren dus verplicht
haar met de veiligheidsgordel vast
te zetten op haar stoel, maar
daarbij werden geen handboeien
gebruikt. Zij heeft meermaals
geprobeerd de begeleiders en de
sociaal assistente die haar
vergezelde te bijten. Nadat het
vliegtuig was opgestegen heeft ze
niet langer weerstand geboden. De
rest van de vlucht verliep dan ook
probleemloos.

De federale politie heeft ontkend
dat ze een prop gebruikt heeft.
Het parket is in beroep gegaan
tegen de beschikking van de
raadkamer die oordeelde dat het
verzoek tot invrijheidstelling
gegrond was; om die reden verbleef
die persoon nog in een gesloten
centrum.

Wanneer de botscan uitwijst dat
iemand die beweerde minderjarig te
zijn eigenlijk meerderjarig is, vecht
men de betrouwbaarheid van die
techniek aan. In het andere geval
maakt men er maar wat graag
gebruik van. Algemeen wordt ervan
uitgegaan dat jongeren tussen 16
en 18 jaar volwassen genoeg zijn
om alleen te reizen.

De dienst Vreemdelingenzaken
heeft in een verslag uitgelegd
waarom hij het advies van het HCV

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'enfant, étant donné que l'accueil de l'enfant serait assuré par l'oncle.
Dans l'intérêt de l'enfant, des recherches ont été faites sur la famille
afin que l'enfant puisse être placé dans son entourage familial.

niet heeft gevolgd in het geval van
Tabita. Daaruit blijkt dat de dienst
op 16.10.2002 een brief heeft
gekregen van het HCV, waarin werd
geadviseerd het kind de toelating te
geven in België te verblijven voor de
duur van de behandeling van haar
asielaanvraag in Canada. De dienst
Vreemdelingenzaken heeft daarop
aan het HCV gevraagd of het zeker
was dat Canada een positieve
beslissing zou nemen en of het kon
verzekeren dat het kind van zo nabij
zou worden opgevolgd, dat het niet
zou onderduiken. Indien die
voorwaarden waren vervuld, dan had
Vreemdelingenzaken haar op het
grondgebied toegelaten. Het HCV
antwoordde echter dat dit niet het
geval was. De UNHCR heeft
gezegd dat het niet de nodige
maatregelen kon nemen met het
oog op gezinshereniging. De dienst
Vreemdelingenzaken heeft het HCV
geantwoord dat het meisje beter
kon worden uitgewezen, omdat ze
in Congo door een oom kon worden
opgevangen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

centrum voor illegalen te Merksplas" (nr. A256)

07 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de l'Intérieur sur "le centre pour étrangers en

séjour illégal à la prison de Merksplas" (n° A256)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op de Ministerraad van 19 juli de laatste voor de
vakantie besliste de regering om de leegstaande vleugel in Merksplas
gebruiksklaar te maken en dit voor een vijftig tot tachtig illegalen. Mijn
vragen aan u hebben betrekking op de uitvoering van deze beslissing
van de Ministerraad. Wat is de timing van de uitvoering? Welk is de
kostprijs voor het gebruiksklaar maken van die vleugel? Zijn hiervoor
kredieten uitgetrokken in de begroting 2002 en zijn die vastgelegd en al
dan niet toegewezen? Zijn er ook kredieten voor uitgetrokken in de
begroting 2003? Ik las in de beslissing van de Ministerraad dat er 19
personeelsleden zouden worden aangeworven. Is de
aanwervingsprocedure reeds opgestart en aan welke voorwaarden
dienen kandidaten te voldoen om in aanmerking te komen voor deze
job? Welk is de timing van aanwerving? Welk is de timing van opening
van deze leegstaande vleugel?

07.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Lors du Conseil des
ministres du 19 juillet 2002, il a été
décidé d'aménager une aile
désaffectée de la prison de
Merksplas en centre d'accueil pour
les personnes en situation illégale.
Selon quel calendrier sera-t-il
procédé aux travaux et quel sera le
coût de ces derniers? Des crédits
ont-ils été inscrits à cet effet aux
budgets 2002 et 2003? La
procédure de recrutement des 19
agents a-t-elle déjà débuté? Quand
ce nouveau centre sera-t-il
opérationnel?

07.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, les travaux

prévus pour le centre fermé de Merksplas concernent surtout plusieurs
dispositions supplémentaires de sécurité. Il s'agit avant tout du
placement d'une clôture et de l'installation d'un système de clé
électronique. Globalement, un montant d'environ 1,5 million d'euros a
été prévu sur le budget de la régie des bâtiments pour l'année 2002. La

07.02

Minister

Antoine

Duquesne: De werken in het
gesloten centrum van Merksplas
hebben betrekking op de veiligheid:
plaatsing van een omheining en
installatie van een systeem met

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plupart des travaux seront achevés d'ici le début de l'année prochaine.
Le placement de la clôture ne sera toutefois achevé que vers la moitié
de 2003.

En ce qui concerne le personnel, il faut noter que 14 des 19 membres
du personnel ont déjà été engagés; les 5 autres seront engagés au
plus vite. Mais il s'agit de personnel de niveau 3, aucune formation
spécifique n'est donc exigée.

elektronische sleutels. Daarvoor
werd een bedrag van 1,5 miljoen
euro uitgetrokken. Met uitzondering
van de omheining zullen de werken
begin 2003 klaar zijn. Veertien van
de negentien verwachte
personeelsleden werden al in dienst
genomen. De anderen zullen snel
volgen. Aangezien het ambtenaren
van niveau 3 betreft, moeten zij over
geen enkele specifieke opleiding
beschikken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° A259 de monsieur Moriau a été posée en séance plenière.

08 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

toezegging van het verkeersboetefonds" (nr. A262)

08 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre de l'Intérieur sur "la promesse en ce qui

concerne l'affectation du fonds des amendes de circulation" (n° A262)

08.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, over de meerkosten van de politiehervorming werd al een
aantal keren onderhandeld tussen de regering en vertegenwoordigers
van de steden en de gemeenten.

Op 11 juni 2002 was er nog een overleg en als gevolg daarvan heeft de
eerste minister een aantal bijkomende toezeggingen gedaan die tot een
akkoord onder voorwaarden hebben geleid. Een van die voorwaarden
was de aanwending van het verkeersboetefonds. De politiezones
zouden na inachtneming van de wettelijke verplichtingen middelen
kunnen puren uit dat verkeersboetefonds en deze aanwenden in het
kader van de verkeersveiligheid binnen hun politiezone.

Mijnheer de minister, hoe staat het op dit ogenblik met dat
verkeersboetefonds? Is dit fonds ondertussen bijna in werking
getreden?

08.01

Peter Vanvelthoven

(SP.A): A la suite de la
concertation menée avec les villes
et les communes le 11 juin 2002, le
premier ministre a fait des
promesses supplémentaires en
matière de financement de la
réforme des polices. Il a
notamment promis de permettre
aux zones de police de faire usage
de l'argent du fonds des amendes.
Il ne nous a plus rien été
communiqué depuis lors. Le
ministre Duquesne peut-il nous
faire savoir si cette idée a été mise
en oeuvre?

08.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vanvelthoven, uw collega Arnold Van Aperen heeft op 25 september
een mondelinge vraag gesteld over hetzelfde onderwerp. Ik verwijs u dus
naar het antwoord dat ik hem toen heb gegeven.

Ik heb verwezen naar het wetsontwerp dat op 9 juli 2002 door de
regering bij de Kamer werd ingediend teneinde verschillende bepalingen
van de wet van 16 maart 1968 over de verkeerspolitie te wijzigen. Dit
ontwerp voorziet in artikel 32 in de oprichting van een mechanisme van
overeenkomsten met de politiezones teneinde specifieke informatie-,
preventie- en controleacties inzake het verkeer te financieren. Een deel
van de opbrengsten van de penale geldboetes inzake verkeer worden
toegewezen aan de financiering van de overeenkomsten die met de
ministers van Binnenlandse Zaken en van Mobiliteit en Vervoer zullen
worden gesloten. De overeenkomsten moeten passen in de zonale
veiligheidsplannen die elk jaar door de politiezones worden voorbereid.
Mocht het wetsontwerp inzake wegverkeer snel afgerond zijn, kunnen
die overeenkomsten vanaf 2003 worden voorbereid. De praktische
modaliteiten, namelijk de verdeelsleutel tussen de politiezones, moeten
het onderwerp uitmaken van een in Ministerraad beraadslaagd
koninklijk besluit dat nog in voorbereiding is.

08.02

Antoine Duquesne,

ministre: Monsieur Van Aperen m'a
posé la même question le 25
septembre dernier.

Je vous renvoie au projet de loi
déposé le 9 juillet 2002. Celui-ci
prévoit que les recettes des
amendes de la circulation pourront
servir à financer des actions
spécifiques ciblées sur la sécurité
routière. Les accords requis devront
s'inscrire dans le cadre des plans
de sécurité des zones de police. Le
gouvernement prépare actuellement
un arrêté royal destiné à prévoir les
modalités pratiques de cette
mesure. Des accords pourront
peut-être déjà être conclus dès
2003.

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

D'après mes informations, le projet est en cours d'examen en
commission de l'Infrastructure.

Het wetsontwerp wordt besproken
in de commissie voor de
Infrastructuur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Jo Van Eetvelt aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

aangekondigde staking van het personeel van de Civiele Bescherming" (nr. A265)

09 Question de M. Jo Van Eetvelt au ministre de l'Intérieur sur "la grève annoncée du personnel de

la Protection civile" (n° A265)

09.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in de loop van de voorbije weken herhaalde ik meer dan eens
dat in deze regeringsperiode heel wat aandacht wordt besteed aan de
problemen van de politie en de politiehervorming, maar dat andere
belangrijke facetten, zoals de civiele bescherming en de brandweer, uit
het oog worden verloren.

Het personeel van de civiele bescherming heeft daarbij heel wat vragen.

Ten eerste, waarom werden de onderhandelingen over de aanpassing
van de bijzondere graden van de civiele bescherming, in het kader van
de Copernicus-hervorming, nog steeds niet gevoerd?

Ten tweede, de samenwerking tussen de hulpdiensten is uiteraard een
belangrijk element in dit alles. De hervorming en de samenwerking van
de onderscheiden niet-politionele hulpdiensten, die u aankondigde in
het begin van uw ambtsperiode, is erg belangrijk. Uiteindelijk kwamen
er werkgroepen tot stand. De vraag is evenwel of dit ooit zal resulteren
in eindconclusies. Binnen ongeveer zes maanden zijn er nieuwe
verkiezingen en het lijkt mij belangrijk dat een minister de resultaten en
de eindconclusies kan voorleggen van wat hij in het leven heeft
geroepen tijdens zijn ambtsperiode. Dat verhoogt trouwens zijn kansen
om opnieuw te worden verkozen.

Ten slotte is er een probleem omtrent de 24-urige werkdag van de
civiele bescherming. Betrokkenen ontvangen voor hun onregelmatige
prestaties een forfaitaire vergoeding van 6.000 frank per maand. De
beloofde indexatie van dit bedrag werd nog steeds niet doorgevoerd en
bovendien wordt die vergoeding niet berekend op de werkelijk
gepresteerde uren, zoals dat gebeurt voor andere ambtenaren.

Tot daar mijn vragen die niet onbelangrijk zijn voor het betrokken
personeel dat hoopt op een positief antwoord van uwentwege.

09.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Sous cette législature, la protection
civile et les services d'incendie ne
bénéficient pas de la même
attention que la police et sa
réforme. Le gouvernement avait
pourtant aussi formulé des
promesses à leur égard.

Pourquoi aucune négociation n'a-t-
elle encore été menée dans le
cadre de la réforme Copernic au
sujet de l'adaptation des grades
spécifiques de la protection civile?

Le ministre avait annoncé, au début
de son mandat, une réforme des
services d'incendie, de la protection
civile et des centraux 100 et une
collaboration entre ces services.

Les groupes de travail chargés de
préparer cette réforme ont-ils
terminé leur rapport final?

Pouvons-nous en prendre
connaissance?

Pourquoi l'indemnité que les agents
de la protection civile perçoivent
dans le cadre d'un régime de
24 heures pour couvrir les
prestations irrégulières n'est-elle
pas indexée?

Pourquoi n'est-elle pas calculée sur
la base des prestations réelles,
comme c'est le cas pour les autres
fonctionnaires?

09.02 Antoine Duquesne, ministre: Il se fait, monsieur le président,

que j'ai déjà répondu à cette question ce matin dans le cadre de la
discussion du budget. Mais pour M. Van Eetvelt, "bis repetita placent".

Les discussions avec le service public fédéral "personnel et
organisation" concernant l'application de la nouvelle carrière Copernic,
au grade spécifique de la protection civile, ont lieu depuis mai, selon le
timing fixé par le service public fédéral "personnel et organisation", avec

09.02

Minister

Antoine

Duquesne: Ik heb deze vraag in
het kader van de discussie over de
begroting al beantwoord maar voor
u, meneer van Eetvelt, bis repetita
placent!

De besprekingen met de federale

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des réunions notamment en juin, juillet et octobre. Une réunion est
prévue avec les syndicats le 26 novembre. Le processus se poursuit
donc comme prévu, en accord avec le service public fédéral "personnel
et organisation". Après la rencontre avec les syndicats, la dernière
étape sera la consultation des ministres de la Fonction publique et du
Budget. Les décisions vont donc pouvoir être finalisées incessamment.

Par ailleurs, je vous remercie de vous préoccuper de ma réélection,
monsieur Van Eetvelt. Mais, moi, je travaille aussi pour l'avenir. Je
crois, en outre, que mes électeurs savent ce que je fais. Ce n'est pas
maintenant que je dois y penser. Ils ont été les témoins de mon action
dans ma circonscription depuis bien longtemps.

Les différents groupes de travail que j'avais créés avaient pour mission
de formuler un certain nombre de recommandations concernant la
réforme de la sécurité civile qui, toutefois j'en ai été conscient dès le
début ne pourront pas être réalisées entièrement au cours de la
présente législature, mais pour lesquelles l'impulsion est toutefois
donnée dès à présent. Un livre blanc sera d'ailleurs rédigé, reprenant
toutes ces conclusions qui ont été très bien faites avec la participation
des professionnels de terrain. Je ferai tout pour que dans la déclaration
du prochain gouvernement, une place soit réservée à ce secteur qui est
véritablement vital, où toute une série de problèmes doivent être réglés.
Je pense non seulement au statut, mais également au financement
les communes ont fourni le maximum des efforts qu'elles pouvaient
faire aux mécanismes de financement, mais aussi à la gestion des
services en collaboration avec la protection civile, de manière à pouvoir
faire face efficacement à des risques nouveaux qui sont apparus en la
matière.

Cette réforme doit se faire en concertation avec les milieux concernés.
J'ai mené cette concertation; nous pourrons donc avancer rapidement.

D'après les propositions que j'ai pu recueillir de la part du terrain, il
apparaît que la réforme vise en premier lieu à modifier les structures
zonales des services d'incendie par un élargissement de celles-ci pour
améliorer la collaboration mutuelle en matière de personnel et de
matériel; l'objectif étant d'attribuer aux organes de ces zones de
secours des compétences qui faisaient précédemment partie de celles
des communes-centres. J'avoue d'ailleurs qu'il serait bon dès à présent
de donner la personnalité juridique aux zones de secours; ce qui nous
permettrait d'aller plus loin. Il s'agit d'une étape intermédiaire très utile.

Les unités opérationnelles de la protection civile participeront, au niveau
fédéral, aux missions de deuxième ligne et constitueront ainsi un appui
fédéral aux services d'incendie. Elles assureront en outre les secours
spécialisés et spécifiques comme, par exemple, un accident avec des
conséquences chimiques ou bactériologiques, domaine dans lequel
ces unités ont une expertise très utile.

De plus, le financement devrait être revu pour que la répartition des frais
des services d'incendie s'opère de manière plus équitable et plus
transparente. Pour l'instant, nous devons faire confiance aux différents
gouverneurs. Ces derniers sont tout à fait sérieux, mais il vaut mieux
fixer des critères objectifs bien déterminés.

Les différents groupes de travail, dont certains sont encore actifs, ont
en outre formulé des recommandations en ce qui concerne notamment
le statut du personnel volontaire, la formation, l'organisation d'une
analyse de risques dans cinq zones pilotes, la conception d'un modèle
pour la planification d'urgence communale, la répartition des
compétences en matière de prévention incendie au niveau zonal, etc...

overheidsdienst Personeel en
Organisatie over de toepassing van
de nieuwe Copernicusloopbaan voor
de specifieke graden van de civiele
bescherming zijn sinds mei aan de
gang. Er is een vergadering met de
vakbonden op 26 november
gepland, vóór de laatste fase waarin
de ministers van Openbaar Ambt
en van de Begroting zullen worden
geraadpleegd.

De verschillende werkgroepen
moesten aanbevelingen over de
hervorming van de civiele
bescherming uitwerken. Binnenkort
wordt een witboek gepubliceerd,
met alle conclusies die met de
medewerking van
beroepsspecialisten werden
opgesteld. Ik zal erop toezien dat in
de volgende regeringsverklaring
deze belangrijke sector bijzondere
aandacht krijgt. In elk geval verloopt
de hervorming niet zonder overleg.

Doel is de hulpverleningszones
bevoegdheden te verlenen die
vroeger aan de gemeenten waren
toegekend.

In het kader van de
tweedelijnsopdrachten zullen de
operationele eenheden van de
civiele bescherming een federale
steun voor de brandweer zijn. Deze
eenheden zullen ook
gespecialiseerde en specifieke
hulpopdrachten uitvoeren.

De financiering zal worden
herbekeken met het oog op een
betere spreiding van de kosten.

De werkgroepen hebben
aanbevelingen gedaan over
verschillende punten. Sommige
projecten zijn klaar, zoals die over
de opleiding, of worden uitgevoerd,
zoals de risicoanalyse. Aan de
dossiers betreffende de
noodplannen en de taakverdeling
tussen de brandweerdiensten en de
civiele bescherming wordt de
laatste hand gelegd.

De toelage voor onregelmatige
prestaties voor het personeel van
de civiele bescherming dat verplicht
is 24 uur te werken, wordt niet
geïndexeerd maar werd al vier maal
aangepast. De toelage wordt

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Des projets sont prêts, tels ceux qui concernent la formation; d'autres
sont en cours d'exécution comme l'analyse des risques. Mon
administration finalise les dossiers relatifs à la planification d'urgence et
à la répartition des tâches entre les services d'incendie et la protection
civile.

J'en viens à votre troisième question. L'allocation pour prestation
irrégulière pour le personnel de la protection civile astreint au service de
24 heures n'est pas indexée, en effet. Son montant a déjà été adapté
quatre fois depuis son entrée en vigueur. Une telle prime n'est pas
uniquement liée à la durée des prestations effectuées par l'agent mais
est également octroyée en dédommagement pour l'horaire particulier
(24 heures ininterrompues) selon lequel ce personnel exerce ses
fonctions. Elle est versée automatiquement à l'agent qui, de par son
grade et son activité, est soumis à cet horaire, à l'exception du congé
de maladie ininterrompu de plus de 14 jours calendrier. Une
modification de cet arrêté est actuellement à l'étude et notamment sur
le point de l'indexation, qui est plus facile que le fait de devoir procéder
régulièrement à une adaptation.

automatisch toegekend aan alle
personeelsleden met die
werkregeling.

Er wordt aan een wijziging van dat
besluit gewerkt.

09.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij zijn op de goede weg, maar het is het resultaat dat telt. Ik
hoop dat de resultaten zullen komen.

09.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Nous sommes sur la bonne voie.
J'espère toutefois que les résultats
suivront.

09.04 Minister Antoine Duquesne: Zeker!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

bijkomende budgettaire middelen voor het Brussels Gewest inzake veiligheid" (nr. A273)

10 Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de l'Intérieur sur "les moyens budgétaires

supplémentaires alloués à la Région bruxelloise dans le cadre de la politique de sécurité" (n° A273)

10.01 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de regering heeft de beslissing genomen om bijkomende
middelen aan het Brussels Gewest toe te kennen met het oog op het
garanderen van de veiligheid in de hoofdstad. Aanleiding hiertoe is,
onder andere, de uitvoering van de beslissingen van de Raad van Nice,
waardoor de Europese topvergaderingen voortaan allemaal in Brussel
plaats zullen vinden. Voor 2003, mijnheer de minister, betekent dat een
enveloppe van 12,5 miljoen euro, maar voor 2004 bedraagt dat reeds 25
miljoen euro.

Daaromtrent had ik graag antwoord gekregen op de volgende vragen.

Ten eerste, legt de regering hiermee geen hypotheek op de begroting
van een volgende regering?

Ten tweede, komt de Europese Unie tussen voor de betaling van de
kosten?

Ten derde, er is de vaststelling dat de Brusselse gemeenten naast die
toelage kunnen rekenen op nog meer bijkomende middelen van de
federale overheid. Hierdoor creëert u eigenlijk een situatie waarbij het
vooral in de zones rond Brussel steeds moeilijker wordt om personeel
aan te werven. Denkt u maatregelen te nemen om aan de problemen
het hoofd te bieden? Zo ja, welke?

10.01 Daniël Vanpoucke (CD&V):

Le gouvernement accordera des
moyens supplémentaires à la
région de Bruxelles-Capitale pour
lui permettre de garantir la sécurité
dans la capitale, notamment parce
que tous les sommets européens
seront dorénavant organisés à
Bruxelles.

Pour 2003 et 2004, ceci représente
une enveloppe de respectivement
12,5 et 25 millions d'euros. Le
gouvernement n'hypothèque-t-il pas
ainsi le budget d'un prochain
gouvernement? L'UE participe-t-elle
aux frais?

En permettant aux communes
bruxelloises de tabler sur encore
davantage de moyens des pouvoirs
publics, le ministre crée une
situation où les zones situées
autour de Bruxelles auront de plus
en plus de mal à recruter du

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personnel. Quelles mesures
compte-t-il prendre pour faire face à
ces problèmes?

10.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de

financiering van de veiligheid, voortvloeiend uit de organisatie van de
Europese toppen te Brussel, wordt structureel geregeld via het
bestaande fonds voor de financiering van de internationale rol en de
hoofdstedelijke functie van Brussel. U zult daarover in het ontwerp van
programmawet dat eerlang wordt ingediend, de inzichten van de
regering terugvinden.

10.02

Antoine Duquesne,

ministre: Le Fonds de financement
du rôle international et de la
fonction de capitale de Bruxelles
couvre la sécurité lors des
sommets européens. Le point de
vue du gouvernement est traduit
dans le projet de loi-programme qui
sera déposé prochainement.

En effet, l'organisation de ce sommet comme d'ailleurs le maintien de
l'ordre lors de toutes les manifestations qui se déroulent sur le territoire
de Bruxelles, capitale du Royaume, mais également grande capitale
internationale, implique des charges particulières qui nécessite de
disposer d'un personnel qu'il faut pouvoir recruter. J'ajoute que nous
procédons à la même analyse pour ce qui concerne les autres zones
du pays qui peuvent devoir affronter aussi des situations
exceptionnelles (l'étendue d'une zone, la zone frontière, les charges
touristiques). C'est dans cet esprit que les choses ont été faites.

De organisatie van deze toppen en
van de ordehandhaving in Brussel
brengt bepaalde kosten met zich
mee, met name voor de aanwerving
van personeel.

Dezelfde analyse wordt gemaakt
voor andere zones van het land
zoals de grensgebieden die met
buitengewone gebeurtenissen
kunnen worden geconfronteerd.

In de huidige stand van zaken komt de Europese Unie niet financieel
tussen. Dit belet niet dat met de Europese Unie gesprekken kunnen
worden gevoerd om op termijn tot een regeling te komen.

L'UE n'apporte pas sa contribution.

Trois Sommets européens sont prévus l'année prochaine; quatre
l'année suivante. Et les Danois sont déjà venus chez nous puisque
nous avions assuré la sécurité dans de très bonnes conditions. Donc,
lors du Sommet de Nice, nous avons accepté de prendre en charge la
sécurité, tous les autres coûts étant pris en charge par l'Union
européenne.

Volgend jaar zijn drie en het jaar
daarop vier topvergaderingen
gepland, die in optimale
veiligheidsomstandigheden zullen
verlopen.

Tijdens de top van Nice stonden wij
in voor de veiligheid en heeft de
Europese Unie de andere kosten
ten laste genomen.

De specifieke oplossingen voor Brussel zijn zodanig opgevat dat ze
binnen een termijn van ongeveer 3 jaar tot een oplossing van het
probleem moeten leiden. Een evenwicht tussen instroom en uitstroom
in het Hoofdstedelijk Gewest zal ook een stabiliserend effect hebben op
de personeelsbewegingen in de Brusselse Rand.

Il faudra environ trois ans pour
résoudre le problème à Bruxelles.
Un équilibre dans les départs et les
arrivées de et à Bruxelles-Capitale
aura également un effet
stabilisateur en périphérie.

Nous allons voir comment la situation évolue, mais je crois que les
mesures prises vont permettre un accroissement des candidatures
pour Bruxelles. Dans l'état actuel des choses, il n'y a donc pas de
crainte à avoir en matière de mouvements de la périphérie vers
Bruxelles. Toutefois, si le phénomène devait se produire, on y serait
attentif.

Dankzij de maatregelen die we
hebben genomen komen er meer
kandidaturen voor Brussel. Wij
vrezen niet voor een stroom vanuit
de Rand naar Brussel, maar als dat
toch zou gebeuren, zullen we daar
de nodige aandacht aan schenken.

Wat betreft de problemen in verband met de aanwerving en het behoud
van personeelsleden voor de lokale politiekorpsen in de Brusselse
Rand, verwijs ik naar een aantal structurele maatregelen die ter studie
zijn, om het mogelijk negatieve effect van het mobiliteitssysteem voor
het geheel van de geïntegreerde politie ongedaan te maken. Zo stel ik

Des mesures structurelles sont
envisagées pour mettre un terme
aux effets néfastes du système de
mobilité pour l'ensemble de la
police intégrée. Dans les zones où

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mij de vraag of de vertrekkende mobiliteit niet moet worden beperkt in
de zones waar het personeelseffectief beneden een bepaald percentage
dreigt te dalen. Het is een idee, we denken daarover na.

les effectifs sont en passe de
descendre sous un seuil déterminé,
on pourrait par exemple bloquer les
départs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

financiële problemen van de provinciale politiescholen" (nr. A278)

11 Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de l'Intérieur sur "les problèmes financiers des

écoles provinciales de police" (n° A278)

11.01 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, tengevolge van de politiehervorming werd een aantal
wijzigingen doorgevoerd met betrekking tot de opleiding van de
politieagenten. De opleiding wordt voortaan centraal georganiseerd in de
federale opleidingscentra. Daarnaast blijven de provinciale
politiescholen bestaan. In het verleden waren deze centra voornamelijk
afhankelijk van de inkomsten die zij van de gemeenten ontvingen. Het
blijkt dat de federale subsidies aan de provinciale politiescholen
onvoldoende zijn om de werking van die scholen te financieren, wat
meteen een groot probleem met zich brengt voor het voorbestaan van
die opleidingscentra. Naar verluidt zou vooral de positie van de West-
Vlaamse politieschool en die van de Brusselse agglomeratie zeer
problematisch zijn. De situatie van de Brusselse agglomeratie ken ik
minder goed. Wat de West-Vlaamse politieschool betreft, weet ik zeer
duidelijk dat er problemen zijn. Ik lees voor uit het laatste verslag van de
algemene vergadering van de raad van bestuur van 1 oktober, wat nog
niet zo lang geleden is: "De begroting 2002 wordt nog steeds
gekenmerkt door de factor onzekerheid waardoor moeilijk kan
ingeschat worden wat aan opleidingen zal georganiseerd worden en wat
de financiering ervan is".

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van deze problemen? Ten
tweede, zult u maatregelen nemen om de financiële tekorten van deze
centra op te vangen? Mijn derde vraag heeft specifiek betrekking op
West-Vlaanderen. De West-Vlaamse politieschool heeft de
verschillende zones en gemeentebesturen aangeschreven om lidgeld te
vragen voor de werking van de politieschool. Dat is natuurlijk in
contradictie met wat vroeger gezegd is geworden. Ik herinner me onze
debatten in dit Parlement over de meerkosten voor de gemeenten van
de politiehervorming. U wees toen op de minkosten, op de besparingen
voor de gemeenten. Een van die besparingen was het wegvallen van de
bijdragen aan de politieschool. In West-Vlaanderen vraagt men die
bijdrage opnieuw. Wat is uw houding ten opzichte van deze handelwijze
van de politieschool?

11.01 Daniël Vanpoucke (CD&V):

La formation des agents de police
est désormais centralisée dans des
centres de formation fédéraux.
Toutefois, les écoles provinciales,
dont les recettes provenaient des
communes, ont subsisté. Les
subventions

fédérales dont

bénéficient ces écoles sont
insuffisantes.

Ce sont surtout les situations des
écoles de police de Flandre
occidentale et de Bruxelles qui
sont préoccupantes. Selon le
rapport du conseil d'administration,
le budget est caractérisé par
l'insécurité.

Le ministre a-t-il connaissance des
problèmes qui se posent?

Quelles mesures prévoit-il?

Que pense le ministre de la
cotisation qui est demandée aux
communes en Flandre occidentale?

11.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vanpoucke, uiteraard ben ik op de hoogte van de moeilijkheden inzake
de financiering van bepaalde politiescholen. Ik voeg er echter
onmiddellijk aan toe dat die moeilijkheden geen federale oorsprong
hebben.

11.02

Antoine Duquesne,

ministre: Je suis au courant des
problèmes de financement que
rencontrent certaines écoles de
police.

Je ne dois pas vous rappeler l'effort important consenti dans le domaine
de la formation par le niveau fédéral. Les subsides ont été augmentés,
parfois doublés! Des formateurs sont mis à disposition; une partie des
moyens de l'Ecole fédérale ont été distribués entre les écoles agréées;
une modification de l'arrêté de financement est en bonne voie, rendant
désormais possible le préfinancement des activités de formation.

Op het vlak van de opleiding werd
een belangrijke inspanning
geleverd. De subsidies zijn
verdubbeld.

Ik verneem dat de politiezones van
Brussel hebben besloten hun

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ai récemment appris que les zones de police de Bruxelles, après
quelques réticences, ont finalement décidé d'assumer entièrement
leurs obligations financières vis-à-vis de l'ERIP.

Par ailleurs, certaines zones de police tirent argument du transfert de la
compétence de la formation vers l'entité fédérale pour refuser de délier
les cordons de leur bourse au profit des écoles de police. Ces zones
de police devraient être convaincues par l'économie annuelle qu'elle
réalise d'une trentaine de millions d'euros pour la prise en charge des
salaires des aspirants durant leur formation et de leur équipement et
par la dizaine de millions consacrée directement, par le niveau fédéral,
à la sélection et à la formation du personnel de la police intégrée. C'est
à cela que j'ai fait allusion dans le passé.

D'autres zones de police rechignent à contribuer au financement des
écoles à défaut d'un retour sur investissements suffisant. La formation
de base du cadre de base n'offrirait pas suffisamment la garantie que
les candidats accueillis au sein de ce qu'elles considèrent comme leur
école de police assez paradoxalement le lien est souvent très fort
entre l'école et les polices locales de son ressort , se destineront vers
leurs corps de police. Si l'on peut assez facilement imaginer que les
motivations de l'aspirant à être formé dans telle école se retrouveront
naturellement pour son lieu de travail, il est en tout cas certain qu'en
négligeant cette formation, les zones de police concernées perdent le
potentiel d'attractivi té certain que représentent les stages de formation
organisés en leur sein et qui disparaîtront avec la formation.

J'ajoute que l'absence de toute contribution financière à la formation
autre que fédérale, affecte le principe même de sa décentralisation au
sein d'écoles agréées.

Par ailleurs, s'il a habilité l'autorité fédérale à subsidier le
fonctionnement des écoles agréées, le législateur n'a pas écarté la
possibilité d'autres sources pour leur financement. Il ne m'appartient
évidemment pas de définir les modalités de ces autres soutiens
financiers. Une scène est en tout cas exclue par l'arrêté royal, c'est la
facturation, au corps d'origine du candidat, des formations déjà
subsidiées sur base de l'arrêté. Pour le reste, je n'ai aucune objection à
ce que chacune des zones de police du ressort, souvent provincial,
d'une école apporte une contribution forfaitaire à son fonctionnement,
au prorata de son cadre, de sa population ou suivant tout autre
mécanisme. Il ne s'agit finalement que de la matérialisation par la zone
de police de ses responsabilités en matière de formation.

financiële verplichtingen tegenover
de GIP na te komen. Andere zones
weigeren over de brug te komen.
Toch realiseren ze aanzienlijke
besparingen omdat de lonen van de
kandidaten tijdens hun opleiding en
tijdens de opleiding van de
personeelsleden van de
geïntegreerde politie ten laste
worden genomen.

Andere zones hebben niet veel zin
om geld in de scholen te stoppen,
omdat die investering te weinig
opbrengt.

Door de opleiding te verwaarlozen,
verliezen ze echter een groot deel
van hun aantrekkingskracht. De
decentralisatie van de opleiding zelf
komt in het gedrang wanneer alleen
het federale niveau opdraait voor de
financiering.

De wetgever heeft de mogelijkheid
van andere
financieringsmogelijkheden niet
uitgesloten.

11.03 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat u

er niets tegen hebt dat er een bijdrage geleverd wordt. Mag ik de vraag
iets uitbreiden? Hebt u er dan ook niets tegen dat gemeenten verplicht
zullen worden om een bijdrage te leveren?

11.03 Daniël Vanpoucke (CD&V):

Le ministre est-il opposé à une
contribution obligatoire?

11.04 Antoine Duquesne, ministre: Je n'aime pas d'obliger. Je

constate simplement que l'autorité fédérale a fait un effort considérable,
elle a presque doublé les moyens qu'elle affecte à la formation, et dans
le même temps, elle prend en charge les choses qui relèvent de la
formation comme le paiement du traitement de l'aspirant qui a ainsi
soulagé considérablement les communes. C'est de leur devoir de
participer ou de contribuer au financement d'écoles. C'est d'ailleurs
dans leur intérêt parce que le lien entre les polices locales et les
écoles était très fort et que c'est le moyen d'attirer dans chacune des
régions du pays des candidats au cadre de base.

Nous parlons, bien entendu, avec les responsables de ces écoles. Je

11.04

Minister

Antoine

Duquesne: Ik leg niet graag
verplichtingen op. Ik herinner eraan
dat de middelen verdubbeld zijn. De
gemeenten hebben de plicht de
opleiding mee te financieren, dat is
trouwens een mogelijkheid om
kandidaten aan te trekken.

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

suis par exemple parvenu à convaincre à Bruxelles et ceci est un peu
lié à votre question précédente où, à nouveau, l'autorité fédérale a fait
certains efforts, notamment pour favoriser le bilinguisme. Ce n'est pas
acceptable qu'après tous ces efforts, on dise au niveau bruxellois qu'on
ne fait rien pour l'école de police bruxelloise. Je vais donc continuer à
parler mais si je vois qu'il y a des problèmes, il faudra peut-être prendre
des mesures plus contraignantes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan de vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de sluiting van het
vluchtelingencentrum in het Franse Sangatte" (nr. A284)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de asielproblematiek"
(nr. A316)

12 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre de l'Intérieur et au vice-premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur "la fermeture du centre pour réfugiés de Sangatte
en France" (n° A284)
- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "le problème des demandeurs d'asile" (n° A316)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Binnenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le ministre de l'Intérieur.)

12.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u zal het mij ongetwijfeld vanavond niet kwalijk
nemen dat ik toch even de woordvoerder wil zijn van die lokale
bestuurders en die lokale politiemensen van de Westkust die op dit
moment geconfronteerd worden met een zeer duidelijk nieuwe toevlucht
aan illegale vluchtelingen. Dat is, zeker in onze contreien, aan de
Westkust, een nieuw fenomeen.

Waarover gaat het? U weet, even goed als ik, dat, in afspraak tussen
de Franse en de Britse overheid, besloten werd zelfs iets vroegtijdig
over te gaan tot de sluiting van het vluchtelingencentrum te Sangatte,
vermits daar het probleem bestond dat veel illegale vluchtelingen dat
centrum als uitvalsbasis kozen om via de kanaaltunnel uiteindelijk
Groot-Brittannië te kunnen bereiken.

Ik moet eerlijk zeggen: mijn mondelinge vraag heb ik ingediend op
vrijdagochtend rond 10.00 uur. Mijn glazen bol is niet van die aard dat ik
kon weten dat enkele uren nadien de Ministerraad minimaal een
intentiebeslissing zou nemen. U zal mij dus ongetwijfeld, in uw gekend
cynisme, zeggen: "Mijnheer Bultinck, u zou een gelukkig man moeten
zijn omdat u zomaar op uw wenken wordt bediend. U stelt een
mondelinge vraag om 10 uur en tegen dat het middag is, heeft de
Ministerraad een beslissing genomen." Was het maar waar, mijnheer
de minister! Ik weet ook dat sommige beslissingen van de Ministerraad
geenszins de garantie bieden dat die ook concreet uitgevoerd worden.

Via de pers konden wij akte nemen van, voorwaar, blijkbaar een echt
actieplan waarin u in een aantal grote lijnen, die ik kernachtig zal
samenvatten, toch iets aan dat probleem zou doen. Op de Ministerraad
werd geopteerd voor versterkte controles aan de grens en aan de
kusthavens. Daarbij gaat het om Zeebrugge, Oostende en Nieuwpoort,
waar het probleem toch zeer acuut aan het worden was. Anderzijds
heeft de Ministerraad ervoor geopteerd om een aparte cel binnen de
dienst Vreemdelingenzaken op te richten. De Ministerraad heeft,
voorwaar hoe is het mogelijk? Men zou het met deze paarse regering

12.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La fermeture du centre
d'accueil de Sangatte est d'ores et
déjà à l'origine d'un nouvel afflux de
réfugiés à la Westkust. Le vendredi
8 novembre, le Conseil des
ministres a pris une décision
d'intention. C'est ainsi qu'on
projette de renforcer les contrôles
dans les régions frontalières et
dans les aéroports, de créer une
cellule distincte au sein de l'Office
des étrangers et, au besoin, de
procéder à l'éloignement immédiat
au moyen d'un avion maintenu en
stand-by.

Le ministre peut-il fournir davantage
de détails sur ces mesures?

Quelle réponse va-t-il apporter à la
demande d'assistance permanente
formulée par la police de la
Westkust?

Comment peut-il garantir que la
déclaration d'intention sera
réellement suivie d'effets?

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

al bijna niet meer voor mogelijk gehouden hebben , zelfs geopteerd
voor de mogelijkheid om meteen uit te wijzen. Dienaangaande wordt
een vliegtuig stand-by gehouden op de luchthaven van Oostende. Als
het echt uit de hand zou lopen ik zou bijna zeggen dat die
Ministerraad verdacht onder Vlaams Blok-invloeden begint te komen ,
kan zelfs eventueel gebruik gemaakt worden van artikel 2 van het
Schengen-verdrag om systematische grenscontroles terug in te voeren.
Dat zijn de beslissingen die theoretisch werden genomen.

Ik zou uiteraard graag daarvoor verwijs ik naar mijn schriftelijke
voorbereiding , als het mogelijk is, van u nog iets meer details
vernemen dan wij vernomen hebben via de pers, wat de concrete
maatregelen betreft om inderdaad, als gevolg van die sluiting, te
verhinderen dat de Westhoek, en de Westkust in het bijzonder, toch
wel met dat nieuw fenomeen geconfronteerd wordt.

Anderzijds verneem ik graag ook de concrete maatregelen naar de
vraag tot bijzondere bijstand door de mensen van de lokale politie
Westkust.

Mijn pertinente vraag is eigenlijk de volgende. U zal zeggen dat ik ik
weet als jong parlementslid zeer goed dat dit niet mag peil naar uw
intenties. Maar de cruciale vraag is natuurlijk: wat is de
geloofwaardigheid van het zoveelste actieplan en van de zoveelste
intentie van deze regering? Ik heb u destijds ook, aan de grens van mijn
provincie, het probleem van de grenscriminaliteit met één
helikoptervlucht weten komen oplossen. Wij moeten in de praktijk
vaststellen dat er op het terrein niets opgelost is. Vandaar mijn
duidelijke vraag naar politieke geloofwaardigheid in uw hoofde. Hoe kunt
u ons vandaag garanderen dat wij van de intentiebeslissing, die wel
degelijk op de Ministerraad van vorige week vrijdag genomen is, ook op
het concrete terrein iets zullen merken?

12.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, van de

problematiek van Sangatte in Frankrijk zou het het meest voorspelbare
zijn dat dit een buitenlandse problematiek is en dat wij ons mengen in
binnenlandse aangelegenheden van een bevriend land. Maar ik denk dat
de gevolgen ervan toch bijzonder belangrijk zijn voor ons land en in de
eerste plaats ook schrijnend.

Wij zijn voorstander van een streng asielbeleid, maar ik denk dat het
sluiten op zich van het asielcentrum in Sangatte de problematiek
helemaal niet oplost. We hebben wellicht allemaal de beelden gezien
van de burgemeester ik meen dat het een communistisch
burgemeester was die alle hens aan dek riep met een aantal niet mis
te verstane verwijten gericht aan de Franse regering. De sluiting was
eigenlijk geen nieuw feit. Ze was immers aangekondigd. Ik meen zelfs
dat in het partijprogramma van de RPR stond die naderhand UMP is
geworden dat Sangatte zou gesloten worden. Het was dus eigenlijk
een beetje de kroniek van een aangekondigde gebeurtenis. We hebben
hierover reeds gesproken in de marge van een andere discussie.

De vragen zijn eigenlijk de volgende. Er zijn vragen naar antwoorden op
een aantal voorspelbare zaken, namelijk het grensoverschrijdend
gegeven van de illegalentrafiek en het feit dat Sangatte geen corridor
meer is. Ik laat in het midden of dit nu een goede zaak of een slechte
zaak is. We weten ook dat de verhoudingen tussen het Verenigd
Koninkrijk en Frankrijk wat dit betreft bijzonder gespannen zijn. In elk
geval is er een grotere stroom van illegalen nu zichtbaar geworden in de
Westhoek.

12.02 Pieter De Crem (CD&V): La

fermeture de Sangatte est une
matière internationale qui n'est pas
sans conséquence pour la
Belgique. Elle occasionne un afflux
important de sans-papier dans le
Westhoek.

Comment la concertation avec les
bourgmestres et les services de
police des régions frontalières
s'organise-t-elle?

De nouvelles initiatives ont-elles été
prises pour endiguer l'afflux de
réfugiés?

Le nombre de demandes d'asile a-t-
il augmenté le mois dernier?

Dans l'affirmative, quelle est la
nationalité des demandeurs?

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb hierover concrete vragen. Ten eerste, hoe overlegt u in de
grensstreek in de eerste plaats met de bevoegde burgemeesters en in
de tweede plaats met de politiediensten? Ik meen als ik mij niet
vergis dat het in de marge van het bezoek van de eerste minister aan
Veurne ook ter sprake is gekomen. Er zijn echter geen concrete
engagementen genomen.

Ten tweede, we weten dat de zogenaamde grensoverschrijdende
werking met Frankrijk is totstandgekomen. De burgemeester van Ieper
deed ons kond dat hij hier eigenlijk weinig resultaat van zag. Ik zou heel
specifiek toch willen weten in welke mate er nieuwe initiatieven zijn
genomen om de problematiek van de illegalen aan te pakken en dan
vooral de zichtbare verplaatsing van het Franse grondgebied naar het
Belgische grondgebied.

Ten derde, naar verluidt zou het aantal asielaanvragen vorige maand
opnieuw gestegen zijn. Ik had graag gewoon de feiten hierover gekend.
Ik had graag geweten of dit het geval is of niet. Als er een stijging is,
welke nationaliteiten betreft het hier dan?

12.03 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je voudrais

tout d'abord rappeler que je n'ai évidemment pas attendu la fermeture
du centre de Sangatte pour prendre les mesures nécessaires afin de
lutter contre l'immigration clandestine à destination de la Grande-
Bretagne.

J'ai aussi adressé un message très clair à mon homologue français,
Nicolas Sarkozy: la fermeture du centre de Sangatte ne peut avoir pour
conséquence que les étrangers qui viennent d'y être recensés soient
incités à se diriger vers la Belgique pour tenter de rejoindre la Grande-
Bretagne via les ports d'Ostende et de Zeebrugge. J'ai également
adressé un message très clair au ministre britannique: il faut
absolument que la Grande-Bretagne modifie un certain nombre de ses
réglementations et de ses pratiques car c'est en raison du fait que ces
dernières sont trop attrayantes que certains veulent s'y rendre. La
Grande-Bretagne a mis en place un nouveau dispositif. Il y aurait un
paradoxe à être obligé de renforcer des contrôles policiers à ce qui est
une sortie de la zone Schengen avec, comme résultat, de devoir en
supporter les conséquences.

J'ai conclu, le 26 septembre dernier à Zeebrugge, un accord trilatéral
avec les ministres de l'Intérieur français et britannique, Nicolas Sarkozy
et David Blunkett, afin de lutter ensemble contre le phénomène de
l'immigration illégale à destination de la Grande-Bretagne. Le but était
de dire: "Ne croyez plus tous ces trafiquants d'êtres humains qui
donnent l'illusion que vous allez trouver en Grande-Bretagne le paradis.
De surcroît, ne vous faites aucune illusion, les pays de la Manche vont
prendre des dispositions pour que cesse cette circulation que ce soit
dans les ports français de Boulogne et de Calais ou dans les ports
belges d'Ostende et de Zeebrugge".

La coopération entre les trois pays s'attache surtout à un échange de
renseignements (profil des transports suspects, faux documents,
complicités, évaluation des mesures de détection), à un échange
d'officiers de liaison et à l'organisation d'opérations coordonnées (mise
en place d'équipes mixtes sur le modèle high impact) assurant une
visibilité des efforts sur le terrain.

La coopération belgo-britannique a également été renforcée: j'ai signé le
15 octobre dernier un accord bilatéral avec mon homologue anglais
David Blunkett. Cet accord a trait à la coopération technique

12.03

Minister

Antoine

Duquesne: Ik heb niet gewacht op
de sluiting van het centrum van
Sangatte om de nodige
maatregelen te nemen om
clandestiene immigratie richting
Groot-Brittannië te bestrijden.

Ik heb mijn Franse evenknie,
Nicolas Sarkozy, een boodschap
overgemaakt die aan duidelijkheid
niets te wensen overlaat: de sluiting
van het centrum van Sangatte mag
de vreemdelingen die daar onlangs
geregistreerd zijn er niet toe
aanzetten naar België af te zakken
met de bedoeling Groot-Brittannië
via de havens van Oostende en
Zeebrugge te bereiken.

Ik heb op 26 september jongstleden
een trilateraal akkoord afgesloten
met de Franse en de Britse
minister van Binnenlandse Zaken,
met het oog op een gezamenlijke
strijd tegen de illegale immigratie
richting Groot-Brittannië. De
samenwerking tussen de drie
landen berust voornamelijk op de
uitwisseling van informatie en het
ter beschikking stellen van
verbindingsofficieren en op
gecoördineerde acties.

Daarnaast werd de samenwerking
tussen België en Groot-Brittannië
versterkt via het bilateraal akkoord
dat ik op 15 oktober jongstleden
heb ondertekend met mijn Engelse
ambtgenoot David Blunkett. Die
samenwerking heeft vooral

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concernant les ports d'Ostende et de Zeebrugge. Cette coopération
porte principalement sur l'échange d'expériences en matière de
systèmes technologiques de détection des clandestins et sur
l'investissement financier de la Grande-Bretagne pour l'acquisition de
matériel de détection.

En outre, un autre accord belgo-britannique relatif à l'installation
d'officiers de liaison britanniques au terminal de Bruxelles-Midi Eurostar
a lui aussi été signé. La coopération prévue dans cet accord porte sur
l'assistance de policiers britanniques aux policiers belges en vue de la
détection de documents faux ou falsifiés. Des contrôles communs ont
déjà eu lieu et un bureau commun sera prochainement installé.

Dans le cadre de l'élaboration d'une politique européenne d'immigration,
et plus particulièrement dans le cadre de la gestion intégrée des
frontières, j'ai soutenu plusieurs mesures proposées, telles que la
rationalisation des mesures d'éloignement (projet de vols
communautaires), la création d'un réseau d'officiers de liaison, la tenue
d'opérations conjointes de contrôles aux frontières extérieures, le
renforcement du rôle d'Europol (notamment dans l'analyse des risques)
et la création d'un centre de détection.

Le Conseil des ministres de ce vendredi 8 novembre a décidé d'encore
renforcer les mesures existantes dans la région frontalière et le long
des voies d'accès venant de la France, et dans l'ensemble des ports du
pays afin d'accroître la visibilité des actions sur le terrain.

Il s'agit des contrôles dans les ports d'Ostende et de Zeebruges mais
aussi dans les petits ports, comme Nieuport, parce qu'on a constaté
que beaucoup essaient, avec des complicités privées, de passer par là,
sur les grandes voies d'accès. Un grand nombre viennent d'ailleurs de
Sangatte. Il ne faut pas penser au flux continu en provenance de l'Est,
notamment, avec ces gens qui passent par d'autres pays avant d'arriver
chez nous.

Nous avons également renforcé les opérations de contrôle dans les
zones frontalières. Nous avons demandé aux Français, sur la base des
accords conclus avec eux, de faire de même et nous avons aussi
demandé une application de l'accord avec la France pour contrôler les
zones de parking qui se situent de part et d'autre de la frontière et qui
sont souvent des points de rassemblement avant déplacement. De la
même manière, nous allons encore envoyer à Lille un agent de liaison
pour renforcer notre coopération avec la France.

Je puis vous assurer que toutes ces mesures sur le plan policier sont
en voie d'exécution dans les rapports avec la France, et exécutées en
ce qui concerne la partie belge.

Un accueil est prévu pour ceux qui demanderont l'asile. Ils seront
orientés, comme tout demandeur d'asile demandant l'aide sociale, vers
un des centres d'accueil pour réfugiés. Les autres se verront soit
éloignés du territoire, soit remettre un ordre de quitter le territoire s'ils
ne sont pas éloignables et il y en a soit encore feront l'objet d'une
demande de reprise par la France, en vertu de la convention de Dublin,
s'il apparaît qu'ils viennent de France.

J'ai écrit à mon homologue français pour lui demander de me
communiquer les coordonnées des étrangers recensés au centre de
Sangatte afin d'établir une corrélation éventuelle avec les illégaux qui
sont ou seront interceptés dans les ports belges et afin, le cas
échéant, de demander à la France leur reprise en charge en vertu de la
convention de Dublin.

betrekking op het uitwisselen van
ervaringen met de technologie om
clandestienen op te sporen en op
de middelen die Groot-Brittannië
zal investeren in de aankoop van
opsporingsmateriaal.

Bovendien werd nog een Belgisch-
Brits akkoord ondertekend in
verband met het inzetten van Britse
verbindingsofficieren bij de Eurostar
terminal in Brussel-Zuid. De
samenwerking in dat akkoord heeft
te maken met de hulp van de Britse
politie aan de Belgische politie om
valse of vervalste documenten op
het spoor te komen.

In het kader van een Europese
immigratiebeleid, meer bepaald
inzake het geïntegreerde beheer
van de grenzen, heb ik
verscheidene voorgestelde
bepalingen gesteund, zoals de
rationalisatie van de maatregelen
tot verwijdering, de oprichting van
een net van verbindingsofficieren,
het houden van gezamenlijke acties
voor de controle aan de
buitengrenzen, de versterking van
de rol van Europol en de oprichting
van een opsporingscentrum.

De Ministerraad van 8 november
heeft beslist de in de grensstreek
en langs de toegangswegen vanuit
Frankrijk bestaande maatregelen
nog te versterken. In die context
heb ik de Fransen gevraagd dit ook
te doen, en onder meer de
controles rond de parkeerzones
aan beide kanten van de grens te
versterken. Dat geldt ook voor alle
havens van het land, dus niet alleen
in Oostende en in Zeebrugge. Het
doel is de zichtbaarheid van de
acties op het terrein te vergroten.

Al die maatregelen worden aan de
Belgische kant en binnenkort ook
aan de Franse kant uitgevoerd.

Er is in opvang voorzien voor
degenen die asiel zullen aanvragen
en ik ben met mijn Franse collega
overeengekomen, die bereid was de
gegevens over de in het centrum
van Sangatte geregistreerde
vreemdelingen mee te delen, een
mogelijk verband met de in de
Belgische havens opgepakte
illegalen te leggen en, in dat geval,

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Grâce aux renforcements des contrôles de police à la frontière, on n'a
pas constaté, à ce jour, le moindre flux migratoire secondaire
d'envergure en provenance de Sangatte, mais nous restons toutefois
vigilants.

Monsieur De Crem, la hausse des demandes d'asile doit être nuancée.
En 2000, il y avait 42.000 demandes d'asile, en 2001, 24.000 et à ce
jour, 16.500. Cela signifie 25% de demandes d'asile en moins que lors
de la même période en 2001, c'est-à-dire de janvier à novembre.

Il y a effectivement une hausse d'une petite centaine de demandes en
octobre par rapport en septembre, essentiellement dues au nombre
plus élevé de jours ouvrables et à un afflux temporaire d'un groupe de
demandeurs d'asile roumains.

Dans le même temps, le nombre de rapatriés illégaux en 2002 est déjà
supérieur au nombre enregistré pour toute l'année 2001 et a doublé par
rapport à 2000.

Monsieur le président, je crois avoir ainsi répondu aux questions qui
m'étaient adressées.

aan Frankrijk te vragen opnieuw
voor hun opvang in te staan op
grond van de Overeenkomst van
Dublin.

Dankzij de versterkte
politiecontroles aan de grens is tot
op heden geen secundaire
migratiestroom vanuit Sangatte
vastgesteld maar we blijven op
onze hoede.

De stijging van het aantal
asielaanvragen waarover de heer De
Crem het had, moet worden
genuanceerd. Er is wel een stijging
van een kleine honderd aanvragen
geweest in oktober in vergelijking
met november, maar ze is te wijten
aan het hoger aantal werkdagen en
aan de tijdelijke toevloed van een
groep Roemeense asielzoekers.

Tegelijkertijd is het aantal
repatriëringen van illegalen in 2002
al hoger dan het aantal dat voor het
hele jaar 2001 werd geregistreerd
en dat cijfer is verdubbeld in
vergelijking met 2000.

12.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, iedereen

die geregeld de commissie voor de Binnenlandse Zaken frequenteert,
weet dat u in de omgang een zeer beminnelijk man bent. U tracht ook
nu in de antwoorden op de vragen de indruk te geven dat u inderdaad
krachtdadig zult optreden. Ik moet u eerlijk zeggen, als man uit de
Westhoek en van de Westkust, kunt u ons nog steeds niet overtuigen.
Wanneer we in West-Vlaanderen zien hoe u het probleem van de
grenscriminaliteit hebt aangepakt, dan zie ik op het moment geen
enkele indicatie die mij ervan zou kunnen overtuigen dat u dat zult doen
in voorliggend dossier, waarvoor men aan de Westkust zeer
krachtdadige maatregelen vraagt omdat men overspoeld dreigt te
worden door een hele club nieuwe asielzoekers. In de Westhoek hecht
men op het moment bitter weinig geloof aan uw intentieverklaring van
vrijdag jongstleden.

Een tweede korte opmerking, mijnheer de minister, is de volgende en
hiermee leg ik andermaal de vinger op de wonde. Het Vlaams Blok
heeft altijd gezegd dat het probleem is dat men niet de moed heeft om
in het hele asielbeleid te opteren voor gesloten centra in plaats van
open centra, een probleem dat zich ook in het Franse Sangatte laat
gevoelen. Ik zou u een suggestie durven te doen. Misschien zou het
veel zinvoller zijn dat u gewoon kordaat aan uw Franse ambtsgenoot
vraagt om de kandidaat-asielzoekers in gesloten centra te houden. Dan
is de kans veel kleiner dat zij er doorheen sijpelen en richting
Vlaanderen afzakken.

Een derde zeer kort opmerking, mijnheer de minister, is uiteraard dat
het probleem echt te herleiden is tot het ontbreken van een
krachtdadig, streng Europees asielbeleid en het feit dat de landen de
problemen zoals het hun uitkomt voor het eigen politiek intern gebruik
een beetje doorschuiven naar mekaar. We missen nog steeds een echt

12.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre cherche à faire
accroire que son intervention sera
efficace mais il ne nous a pas
convaincus, ni moi, ni les habitants
du Westhoek. Rien de sa
déclaration d'intention de vendredi
passé, en effet, n'a été traduit sur
le terrain.

Il faut privilégier les centres fermés.
Le ministre français doit ainsi éviter
que les réfugiés de Sangatte
pénètrent en Flandre. Les ministres
se renvoient la balle. Il n'existe pas
de politique d'asile européenne, ni
de forteresse européenne.

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europees asielbeleid waarbij wij als Europeanen aan één zeel trekken
en ervoor zorgen dat het fort Europa wel degelijk goed gesloten is voor
al de gelukszoekers die binnenkomen.

12.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, u wekt hier de

indruk of probeert ons ervan te overtuigen dat de zaak onder controle is.
Ik vrees dat het probleem niet onder controle is en dat de problematiek
van de illegalen en clandestienen toeneemt. Vele collega's uit de
Westhoek alsook collega-burgemeesters van gemeenten langs de E40-
autosnelweg worden dagelijks geconfronteerd met een toenemende
stroom van illegalen die vrachtwagens opspringen en zo proberen in
Engeland te geraken. Ik denk dus dat het probleem niet onder controle
is.

Eigenlijk is het toch jammer, mijnheer de minister, dat het voorstel dat
uzelf en de eerste minister ooit hebben gedaan om de asielwet aan te
passen, er nooit is gekomen. Door het voorstel dat u heeft gedaan en
dat er om politieke redenen niet is gekomen, met een decentralisatie
van de dienst Vreemdelingenzaken in het noorden van het land, in het
centrum van het land en in het zuiden van het land en met de tien
permanent bemande grensposten zou u de problematiek wel eens veel
beter in kaart hebben kunnen brengen.

Ik vrees dat de onherroepelijke sluiting van Sangatte zal zorgen voor
een verplaatsing. Wat heel eigenaardig is, is dat de verplaatsing niet
zozeer naar Boulogne en Le Havre de naam van de vierde haven
ontsnapt mij nu maar vooral naar Oostende en Zeebrugge is. Ik heb er
geen verklaring voor. Ik zou even moeten bekijken hoe dat komt. In elk
geval, als u geen duidelijke, afschrikkende maatregelen neemt, zullen
we een nieuwe stroom van asielzoekers op ons grondgebied krijgen.

Voor het overige ben ik er nog altijd van overtuigd dat het fameuze
document om binnen de vijf dagen het grondgebied te verlaten, eigenlijk
een document zonder waarde is. Maar goed, daar hebben we het in het
verleden al voldoende over gehad.

12.05 Pieter De Crem (CD&V): Le

ministre prétend tout maîtriser mais
je réfute ses affirmations. Les
bourgmestres des communes
situées le long des autoroutes sont
confrontés à un nombre croissant
de demandeurs d'asile désireux de
se rendre en Angleterre.

La proposition d'aménager la
législation en matière d'asile n'a
pas été suivie d'effets. La
décentralisation de l'Office des
étrangers et les dix postes
frontaliers qui sont encore
desservis auraient pourtant dû
permettre de mieux cibler le
problème.

Enfin, je constate que l'ordre de
quitter le territoire dans les cinq
jours intimé au demandeur d'asile
n'a aucune valeur.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de l'Intérieur sur "l'Office des étrangers" (n° A296)
13 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de dienst

Vreemdelingenzaken" (nr. A296)

13.01 Karine Lalieux (PS): Je vous remercie monsieur le président.

Monsieur le ministre, lorsque mes collègues et moi-même nous vous
avons interrogé sur l'expulsion de Tabita, plusieurs de nos questions
étaient restées sans réponse. Vous avez demandé à votre
administration différents éclaircissements que vous n'aviez pas il y a
quinze jours.

Au vu de la gravité de l'affaire et, selon moi, un certain
dysfonctionnement de votre administration, je me permets de vous
interroger à nouveau, en espérant que votre administration a maintenant
répondu complètement à vos demandes d'informations.

Je repose les questions:
- Connaissez-vous les raisons pour lesquelles un accompagnement ad
hoc n'a pas été prévu lors du vol? Pourrions-nous avoir connaissance
du rapport que vous avez demandé à votre administration?
- Pourquoi votre administration a-t-elle rejeté la demande de l'avocat de
placer Tabita dans une famille d'accueil prête à la prendre en charge?

13.01 Karine Lalieux (PS): Toen

ikzelf en mijn collega's u hebben
ondervraagd over de uitwijzing van
Tabita, heeft u niet geantwoord,
omdat Vreemdelingenzaken u de
elementen van antwoord nog niet
had bezorgd.

Weet u nu waarom het meisje niet
werd begeleid?

Kan u ons het verslag van de dienst
bezorgen?

Waarom mocht het meisje niet
worden opgevangen in een
gastgezin?

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- Pourquoi votre administration n'a-t-elle pas suivi la demande du HCR
de garder la fillette en Belgique, le temps de trouver une solution avec
le Canada?
- Qu'en est-il des divergences entre votre administration et celle des
Affaires étrangères selon laquelle il n'y avait personne pour l'accueillir?

Par ailleurs, monsieur le ministre, je disais que le temps pressait par
rapport à un projet tutelle. Depuis lors, nous avons appris que le
gouvernement avait décidé de ne pas décider. Si j'ai bien compris, il
laisse au parlement le soin de le faire.

J'attends que vous répondiez à ma question concernant la décision sur
la tutelle des mineurs non accompagnés. En outre, monsieur le
ministre, ce matin, j'ai reçu par e-mail une lettre envoyée au premier
ministre. Celle-ci mentionnait qu'une petite fille congolaise de 10 ans se
trouvait depuis deux mois au centre 127bis et qu'elle allait normalement
se faire rapatrier hier matin. Je vous demande si cela a eu lieu.
Personnellement, je n'ai pas de nouvelles. Je ne crois pas tout ce que
l'on dit. Cependant, je vous pose la question car il s'agit d'une lettre
adressée au premier ministre. Je demande effectivement ce qu'il en est
de cette Juliette Gama. Peut-être n'êtes-vous pas en mesure de me
répondre sur ce point-là. De même, pouvez-vous me dire ce qu'il en est
du projet de tutelle? Je vous remercie.

Waarom kon het kind niet in België
blijven in afwachting van een
oplossing?

Wat met de uiteenlopende
standpunten van
Vreemdelingenzaken en het
ministerie van Buitenlandse Zaken?

De regering is het bovendien niet
eens geraakt over een
voogdijstelsel. De tijd dringt
nochtans, want morgen al zou een
Congolees meisje van tien worden
uitgewezen. Hoe staat het met de
voogdij?

13.02 Antoine Duquesne, ministre: Vous m'aviez annoncé en effet

que vous me poseriez un certain nombre de questions, c'est bien
normal. Néanmoins, vous avez été moins prompte que Mme.Grauwels
qui m'a déjà posé la question concernant l'avis du HCR. Dès lors, je
renvoie à la réponse circonstanciée que je lui ai faite il y a une demi-
heure.

L'Office des étrangers m'a également donné les explications suivantes
concernant l'accompagnement au retour vers Kinshasa: "L'enfant était
arrivé avec l'oncle. Lors de la réservation du vol, il a été déclaré à la
compagnie qu'il s'agissait d'un enfant mineur qui serait attendu par son
oncle à son arrivée à Kinshasa. Comme c'est souvent le cas pour des
mineurs non accompagnés qui voyagent par avion, les compagnies
prennent elles-mêmes les mesures de prévention nécessaires. Dans ce
cas-ci, l'enfant relevait de la responsabilité de la compagnie aérienne.
D'après la Convention de Chicago, l'enfant devait être accompagné à
bord par le personnel navigant, ce qui a été le cas."

A l'avenir, je précise que l'Office des étrangers prévoira en outre un
accompagnement spécifique supplémentaire pour les mineurs n'étant
pas en âge de voyager seuls.

L'Office des étrangers m'a enfin fourni les explications suivantes
concernant le regroupement familial auprès de l'oncle à Kinshasa. Je
cite: "Si le mineur non accompagné ne dispose pas des documents de
voyage nécessaires pour être admis sur le territoire, on vérifie l'objectif
du voyage du mineur et chez qui il séjournera. Tous ces examens sont
organisés dans l'intérêt du mineur. Dans ce dossier spécifique, l'enfant
ne pouvait pas aller au Canada, étant donné qu'il ne disposait pas des
documents d'accès et que ce pays n'avait pas encore donné son
accord préalable. De plus, dans ce cas précis, l'enfant avait de la
famille dans un autre pays membre de l'Union européenne, à savoir aux
Pays-Bas. Cependant, une reprise conformément à la Convention de
Dublin n'a pas été acceptée vu qu'il n'y avait pas de relation parent-
enfant. Si l'enfant a quand même encore de la famille dans son pays
d'origine, l'enfant est refoulé vers ce pays après que l'administration ait
vérifié qu'un accueil suffisant est assuré sur place. Pendant le séjour de

13.02

Minister

Antoine

Duquesne: Mevrouw Grauwels
heeft u in snelheid genomen en
heeft me deze namiddag al vragen
gesteld, ik verwijs dus naar het
antwoord dat ik haar heb gegeven.

Volgens de dienst
Vreemdelingenzaken had de oom
van het meisje haar in Kinshasa
moeten opwachten. Tijdens de reis
moet de vliegtuigmaatschappij
instaan voor de begeleiding.
Voortaan zal Vreemdelingenzaken
zorgen voor de begeleiding van
kinderen die te jong zijn om alleen
te reizen.

Het meisje kon niet doorreizen naar
Canada omdat ze niet over de
nodige documenten beschikte en
ze kon ook niet naar Nederland,
omdat een oom geen familielid is in
de zin van de Conventie van Dublin.

We hebben alles in het werk
gesteld om contact met haar
familie in Congo op te nemen.

Minderjarigen worden in de mate
van het mogelijke in open centra
geplaatst. Er zijn er echter veel die
onderduiken.

De resolutie van 26 juni 1997 van
de Europese raad van ministers
verplicht de lidstaten ertoe samen

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'enfant dans le centre de transit, toutes les démarches ont été faites
pour trouver la famille de l'enfant. Il est indispensable que cette
recherche se fasse à la frontière et pas sur le territoire belge, afin de ne
pas permettre de poursuivre illégalement son voyage vers le pays où
séjournent les autres membres de la famille, et d'y mener une
existence illégale avec toutes les conséquences néfastes, tant liées au
voyage qu'à l'entrée illégale dans le pays -dans ce cas, le Canada ou
les Pays-Bas".

Pour autant que des places puissent être obtenues, les mineurs sont
toujours placés dans des centres ouverts. Mais le risque est qu'ils
disparaissent dans l'illégalité ou soient emmenés illégalement dans le
pays de destination. En 2001, Child Focus a enregistré la disparition de
255 mineurs non-accompagnés et presque 500 dossiers sont
actuellement ouverts dont certains disposent pourtant de titres de
séjour.

De plus, la résolution du Conseil du 26 juin 1997 (Journal Officiel des
Communautés européennes) relative aux mineurs non-accompagnés
mentionne que "la présence illégale de mineurs non-accompagnés qui
ne sont pas considérés comme des réfugiés sur le territoire des pays
membres doit être provisoire et les Etats membres doivent s'appliquer
pour collaborer entre eux et avec les pays tiers d'origine et ce, afin de
remettre ces mineurs à leur pays d'origine ou à un pays tiers qui se dit
prêt à les accueillir, sans mettre leur sécurité en danger afin de
retrouver si possible des personnes qui sont responsables d'eux et de
réunir ces mineurs avec ces personnes."

L'article 2 de cette résolution dispose aussi que "les Etats,
conformément à leur législation et pratiques nationales refusent
d'accorder l'accès à la frontière à des mineurs non-accompagnés
notamment lorsqu'ils ne possèdent pas les documents nécessaires ou
une autorisation. Les Etats membres, conformément à leur législation
nationale, prennent des mesures appropriées pour empêcher l'entrée
illégale des mineurs non-accompagnés et ils coopèrent pour mettre fin
à l'entrée illégale et le séjour illégal de mineurs non-accompagnés sur
le territoire."

"La longue durée à la frontière", conclut l'Office des étrangers, "peut
être expliquée par le fait que les recherches de la famille devaient se
faire via l'ambassade belge à Kinshasa étant donné que l'oncle des
Pays-Bas refusait de coopérer."

Concernant les problèmes de communication entre l'ambassade et
mon administration, je précise qu'il a été demandé à cette dernière
d'établir en concertation avec les Affaires étrangères un protocole
d'accord relatif aux contacts avec les postes diplomatiques.
Désormais, toute proposition de reconduite d'un mineur non-
accompagné sera de plus soumise à mon cabinet et le dossier complet
sera transmis avec la proposition.

te werken om ervoor te zorgen dat
de minderjarige niet illegaal op het
grondgebied verblijft, dat hij
terugkeert naar zijn land van
oorsprong of naar een derde land
dat bereid is het kind in veilige
omstandigheden op te vangen.

Het feit dat het kind zo lang werd
vastgehouden aan de grens houdt
verband met de weigering van de in
Nederland verblijvende oom om
samen te werken.

Ik heb mijn administratie gevraagd
een protocolakkoord op te stellen
met het ministerie van Buitenlandse
Zaken voor de contacten met de
diplomatieke posten.

Voortaan zullen de uitwijzingen van
niet-begeleide minderjarigen vooraf
aan mijn kabinet moeten worden
voorgelegd.

13.03 Karine Lalieux (PS): Et par rapport à la décision du

gouvernement?

13.03 Karine Lalieux (PS): Hoe

zit het met de voogdij?

13.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, j'ai

également répondu à plusieurs de vos collègues sur ce point. Nous
avons eu une discussion fort intéressante au sein du gouvernement. Je
soutiens le projet qui a été préparé, avec mon aide, par le ministre de la
Justice. Je trouve que c'est un bon projet. Nous avons surmonté les
difficultés tenant au problème de l'entrée ou non sur le territoire en en
restant aux dispositions de la législation de 1980. Il n'y a donc pas

13.04

Minister

Antoine

Duquesne: Ik heb dat antwoord
aan uw collega al gegeven. Ik steun
het voorstel van de minister van
Justitie. Wij zouden nog
"beveiligde" centra moeten
oprichten en overeenstemming

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'entrée sur le territoire. Il reste à régler le problème d'éventuels centres
sécurisés, c'est-à- dire le problème de l'accueil, avec le problème lourd
qui est posé de l'accord à intervenir avec les Communautés. Je suis
convaincu que ce problème peut être surmonté. En tous cas, au sein
du gouvernement, nos collaborateurs continuent à réfléchir.

moeten bereiken met de
Gemeenschappen voor wat de
opvang betreft.

13.05 Karine Lalieux (PS): Si je vous entends bien monsieur le

ministre, il n'y aura plus d'expulsions de mineurs non-accompagnés
sans votre accord dorénavant.

13.05 Karine Lalieux (PS): Er

zullen dus geen minderjarigen meer
worden uitgewezen zonder de
toestemming van de minister.

13.06 Antoine Duquesne, ministre: Oui mais, entendons-nous bien,

nous parlons de mineurs en bas âge.

13.07 Karine Lalieux (PS): Que signifie pour vous en bas âge? En-

dessous de 16 ans?

13.08 Antoine Duquesne, ministre: Il n'y en aura pas dans les cas

comme ceux qui sont évoqués, à savoir d'enfants de 4, 5 ou 6 ans.

13.09 Karine Lalieux (PS): (...) il ne faudrait pas votre autorisation?

13.10 Antoine Duquesne, ministre: Oui, je pense que mon

administration pourrait faire son travail tout à fait sérieusement.

13.11 Karine Lalieux (PS): Et si l'enfant a 10 ans aussi?

13.12 Antoine Duquesne, ministre: Un système de tutelle va très

rapidement être mis en place. Le plus tôt sera le mieux non seulement
pour le ministre de l'Intérieur mais aussi pour son administration.

J'ai bien compris, au moyen de vos questions, que votre souhait est
d'envoyer le message suivant à l'extérieur: il suffit de se présenter à la
frontière avec un enfant pour qu'un accès au territoire soit rendu
possible.

13.12

Minister

Antoine

Duquesne: Voor kinderen jonger
dan tien jaar.

Als ik het goed begrepen heb, wil u
naar buitenuit het signaal geven dat
het volstaat zich met een kind aan
de grens te melden om toegang tot
het grondgebied te krijgen.

13.13 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, lors de ma réplique,

je n'ai pas voulu polémiquer. Vous me prêtez des propos qui ne sont
pas les miens. Si vous le voulez, je peux vous dire que vous n'avez pas
du tout répondu à mes questions, que je n'ai pas confiance dans votre
administration.

Monsieur le ministre, vous avez dit il y a un instant que vous déciderez
personnellement des retours des mineurs non accompagnés. Vous
avez parlé d'enfants en bas-âge. Je vous demande si, pour un enfant de
10 ans, la décision sera prise par votre administration. En effet, un tel
cas va se poser prochainement. Je veux donc savoir si c'est vous qui
traiterez ce dossier ou votre administration.

13.13 Karine Lalieux (PS): U legt

mij dingen in de mond die ik niet
heb gezegd. Ik wil hier geen
polemiek aangaan, maar ik krijg
geen echte antwoorden op mijn
vragen en ik heb geen vertrouwen in
uw administratie.

Wat zal er met het Congolese
meisje gebeuren?

Wat is uw beslissing terzake?

13.14 Antoine Duquesne, ministre: Je ne connais pas l'âge de la

personne concernée.

13.14

Minister

Antoine

Duquesne: Ik weet niet hoe oud
het kind is.

13.15 Karine Lalieux (PS): Elle a 10 ans.

13.16 Antoine Duquesne, ministre: Je constate que certains avocats

sont plus prompts à informer la RTBF que le ministre de l'Intérieur...

13.16

Antoine Duquesne,

ministre: De advocaten brengen
liever eerst de RTBF op de hoogte
en pas daarna de minister.

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.17 Karine Lalieux (PS): C'est une lettre au premier ministre qui a

été envoyée.

13.18 Antoine Duquesne, ministre: ...ou le premier ministre. Il faut

savoir que l'on développe tout un cinéma autour de cette problématique.
Cela devient de plus en plus difficile, madame, de mener une politique
sérieuse d'encadrement de l'accueil des étrangers sur notre territoire.
Pourquoi? Parce que des personnes, qui font pourtant sans arrêt appel
à la générosité, font tout pour nous en empêcher. Telle est la réalité.

13.18

Antoine Duquesne,

ministre: Men speelt komedie. U
bemoeilijkt iedere ernstige regeling
terzake. Het is zelfs uw bedoeling
ons te beletten die regeling ten
uitvoer te leggen!

13.19 Karine Lalieux (PS): ...des mineurs non accompagnés. Mais

ce n'est pas nous qui devons ...

13.19 Karine Lalieux (PS): Het

zijn wij niet die de ontwerp-regeling
inzake de voogdij blokkeren.

13.20 Antoine Duquesne, ministre: Mais je m'y suis employé,

madame, et je vous répète que je le soutiens avec la dernière des
énergies.

13.20

Minister

Antoine

Duquesne: Wij steunen dat
ontwerp integendeel volledig.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de onrust bij de

Scheepvaartpolitie" (nr. A313)

14 Question de M. Yves Leterme au ministre de l'Intérieur sur "l'inquiétude qui règne à la police

maritime" (n° A313)

14.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank ook

collega Tastenhoye voor de collegialiteit om mij te laten voorgaan met
deze vraag.

Het is zo, mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, dat de 4 à 500
personeelsleden van de scheepvaartpolitie een bijzonder belangrijke
taak vervullen in vaak ondankbare omstandigheden. Persoonlijk vind ik
dat daar iets te weinig waardering uitgaat naar het belangrijke en zeer
waardevolle werk dat die mensen presteren.

Deze agenten van de scheepvaartpolitie voeren acties in de Belgische
havens. Ik protesteer tegen het feit dat de heer Cortois nu nogal
denigrerend doet over de scheepvaartpolitie. Ik hoop, mijnheer Cortois,
dat u niet spreekt namens de VLD-fractie want ik vind dat de
scheepvaartpolitie ook niet door de VLD denigrerend moet worden
benaderd.

Ik was net aan het zeggen dat de 4 à 500 agenten van de
scheepvaartpolitie actie voeren en ik denk terecht actie voeren. Zij
voerden gisteren actie en zij zullen ook morgen actie voeren. Zij
protesteren meer bepaald tegen het uitblijven van de zogenaamde
functionele toelage. De scheepvaartpolitie is uitgesloten van een aantal
premies, bijvoorbeeld de toelage voor de nabijheidspolitie. Er is
momenteel een ontwerp van ministerieel besluit om toch de
nabijheidstoelage toe te kennen met terugwerkende kracht vanaf juli
2002. Er is daarnaast de problematiek van de toelage voor de
recherchekosten. Bovendien werden, door de verscheidenheid van de
samenstelling van de dienst, bestaande uit manschappen die komen uit
de ex-zeevaartpolitie, ex-RMT en ex-rijkswacht, de facto verschillende
personeelsleden uitgesloten van de taalvergoedingen. Nochtans is de
taal ik kom daar straks op terug een belangrijk element in het
dagelijkse, belangrijke werk dat deze mensen moeten doen.

De representatieve vakorganisaties hebben ervoor geopteerd om te

14.01 Yves Leterme (CD&V): La

police maritime mène cette
semaine une action pour protester
contre le non-paiement d'une
indemnité de fonction. La police
maritime ne bénéficie pas d'un
certain nombre de primes que
reçoivent les autres services de
police, et un grand nombre de ses
membres sont également exclus
des primes linguistiques.

Les syndicats optent pour une
indemnité de fonction uniforme pour
tous, d'un montant de quelque 100
euros nets par mois. Le conseiller
pour la sécurité du Premier ministre
a d'ailleurs lui-même lancé l'idée de
remplacer les différentes primes et
indemnités par une indemnité de
fonction unique.

Quand l'indemnité de fonction sera-
t-elle accordée à la police
maritime?

Le ministre a-t-il l'intention de
pallier le manque de personnel?

Quand les membres du personnel
de la police maritime pourront-ils
prouver leurs aptitudes linguistiques
via un examen linguistique
fonctionnel sous le contrôle du

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ijveren voor een functietoelage voor iedereen, een functietoelage die
even groot zou zijn als bijvoorbeeld de premie bij de provinciale
verkeerseenheid die, als ik het goed voorheb, 100 euro netto per maand
bedraagt. Deze premie vervangt dan de facto de recherchevergoeding,
de migratiepremie en het zogenaamde zeegeld. Komt daarbij dat de
beroemde veiligheidsadviseur van de eerste minister, de heer De Ruyver
om hem niet te noemen, in maart 2002 tijdens een informele
vergadering met de vakbonden zelf het idee gelanceerd heeft voor het
toekennen van een functionele toelage in plaats van allerhande
afzonderlijke premies en toelagen.

Gelet op de sociale onrust, die volgens mij voor een groot deel terecht
is, en gelet op het toch wel belangrijke werk dat deze mensen in
moeilijke omstandigheden doen, wil ik in deze Kamercommissie toch
aan de minister een aantal vragen stellen. Mijnheer de minister, ten
eerste, wanneer zult u de beslissing nemen om de functionele toelage
toe te kennen aan de scheepvaartpolitie? Wat mij betreft, het globale
korps van de scheepvaartpolitie. Welk bedrag voorziet u voor deze
premie? Ten tweede, mijnheer de minister, k en ik verwijs een beetje
naar de discussie die deze namiddag al verschillende keren de kop
heeft opgestoken in verband met illegale immigratie is de afgelopen
dagen het schrijnend tekort aan manschappen ter sprake gekomen,
bijvoorbeeld in Nieuwpoort. Mijnheer de minister, in Nieuwpoort tiert bij
gebrek aan voldoende manschappen op dit moment de trafiek in
mensen welig en ontkomen dagelijks tientallen illegalen die het
onderwerp zijn van mensenhandel via de haven van Nieuwpoort.
Vandaar dat ik u vraag welke maatregelen u als minister neemt om
ervoor te zorgen dat het personeelsbestand voldoende gestoffeerd is,
zowel in Nieuwpoort als in de verschillende andere standplaatsen.

Laatste element is dat van de taalkennis. Het is evident dat de leden
van de scheepvaartpolitie in het dagelijks functioneren onder meer op
het vlak van de migratie heel wat talenkennis moeten aanwenden. De
scheepvaartpolitie komt effectief voor op de lijst van de personeelsleden
voor wie bepaalde talen als nuttig worden beschouwd. Het probleem
doet zich echter voor dat door Selor, de opvolger van het Vast
Wervingssecretariaat, enkel voor Duits en Frans attesten worden
afgeleverd die het recht openen op deze taaltoelage. Voor een andere
taal zoals bijvoorbeeld het Engels toch de internationale taal bij
uitstek en ook scheepvaarttaal bij uitstek levert Selor geen attesten
af, waardoor deze nochtans noodzakelijk kennis van het Engels door de
betrokken personeelsleden niet kan worden gevaloriseerd, wat uiteraard
demotiverend is.

Ik spreek dan nog niet over de rest van de andere talen die uiteindelijk
ook best worden gekend of verwacht worden gekend te zijn door de
leden van de scheepvaartpolitie, maar waar geen enkele prikkel, geen
enkele incentive, geen enkele stimulans financiële stimulans
tegenover staat om effectief deze talen te beheersen bij gebrek aan
wettelijke onderrichtingen.

Wanneer kan een regeling worden uitgewerkt om de personeelsleden
van de scheepvaartpolitie de kans te geven om via een functioneel
taalexamen onder toezicht van Selor of op een andere manier hun
taalbekwaamheid te laten bewijzen, zodat zij het recht kunnen openen
en genieten van de premieregelingen terzake die op dit moment beperkt
zijn tot het Duits en het Frans?

Tot daar, mijnheer de voorzitter, een eerste reeks vragen. Ik
veronderstel dat wij de komende weken op de belangrijke problematiek
waarmee de personeelsleden van de scheepvaartpolitie, die
verdienstelijk werk leveren, zullen worden geconfronteerd, de kans

SELOR?

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zullen krijgen om op het geheel van de problemen waarmee zij
geconfronteerd worden, nog terug te komen.

14.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, in de

huidige budgettaire context is er geen ruimte voor bijkomende financiële
initiatieven en kan een functietoelage voor de personeelsleden van de
scheepvaartpolitie dan ook niet overwogen worden. De overheid blijft
terzake bij haar standpunt om aan de leden van de scheepvaartpolitie
de nabijheidstoelage toe te kennen, met terugwerkende kracht tot
1 juli 2002.

14.02

Antoine Duquesne,

ministre: Il n'y a pas d'argent pour
financer des initiatives
supplémentaires. Il ne sera donc
pas possible d'octroyer une
allocation de fonction au personnel
de la police maritime. En revanche,
le gouvernement va octroyer une
allocation de proximité avec effet
rétroactif au 1

juillet 2002.

Je tiens à rappeler qu'envisager une allocation de fonction pour les
membres du personnel de la police de la navigation pourrait entraîner
des exigences équivalentes de la part de membres du personnel
appartenant à d'autres services qui ne bénéficient pas actuellement
d'une allocation de fonction. Donc, la circonspection est de mise. Sans
préjudice des emplois vacants qui seront attribués à l'occasion du
prochain cycle de mobilité, des déficits persistants dans le cadre du
personnel de la police de la navigation seront prochainement comblés
par la voie de détachements.

Enfin, le service compétent de la police fédérale se charge
actuellement de conclure les accords nécessaires avec Selor afin
d'organiser l'examen d'anglais. Sous réserve de l'approbation du Selor,
les convocations à cet examen seront encore envoyées cette année.

Men moet voorzichtig zijn vooraleer
men een functietoelage voor de
scheepvaartpolitie overweegt, want
andere agenten zullen snel
dezelfde voordelen eisen.

Het personeelstekort bij deze
politie zal door middel van
detacheringen worden verholpen.

Aan SELOR werd gevraagd het
examen Engels nog voor het einde
van het jaar te organiseren.

14.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind het

positief dat men binnenkort de Engelse taalkennis via Selor op een of
andere wijze zal kunnen bewijzen en daarvoor ook een attest zal
kunnen verkrijgen zodat men rechten op taalpremies kan laten gelden.

De minister zegt hier kortaf dat er geen sprake is van een
functietoelage omdat de centen op zijn. Inderdaad, dat de centen
dreigden op te geraken, daarvoor hadden wij reeds eerder
gewaarschuwd. De scheepvaartpolitie is hier heel duidelijk de dupe van
het feit dat men veel te gul is geweest bij het begin van de legislatuur.
Men heeft geld uitgegeven en door vensters en ramen gegooid voor
allerlei zaken die minder essentieel waren dan de taak van dit korps dat
in moeilijke omstandigheden belangrijk en verdienstelijk werk levert.
Vandaag slaat de minister de deur dicht. Er is geen sprake van een
functietoelage, toelage die nochtans op een bepaald moment zelf werd
gesuggereerd door de heer De Ruyver, die misschien niet de titel van
minister heeft, maar toch minstens die van superminister. De heer
De Ruyver heeft zelf gezegd dat wij in de richting kunnen gaan van een
functietoelage.

Wat betreft het ministerieel besluit met betrekking tot de
nabijheidtoelage, had ik graag vernomen wat uw termijn, uw
tijdsperspectief is? Is het een kwestie van enkele dagen? Wanneer zou
dit in werking kunnen treden?

Mijnheer de minister, ik wil ten persoonlijke titel een suggestie doen. Ik
denk dat zowel voor het organiseren van de werkzaamheden, als voor
het goed inzetten van voldoende manschappen op het juiste moment,
als voor de problematiek van de toelagen en de premiestelsels het
misschien te overwegen zou zijn de scheepvaartpolitie als een zonale
politie sui generis te benaderen, zodat een aantal premies die in de
zones ter beschikking staan effectief ook voor deze verdienstelijke

14.03 Yves Leterme (CD&V):

J'espère que les membres de la
police maritime qui savent
suffisamment l'anglais pour obtenir
un certificat du Selor seront
récompensés financièrement pour
leur connaissance.

Nous savons depuis belle lurette
qu'il n'y a plus d'argent: l'arc-en-ciel
l'a jeté par les fenêtres et la police
maritime en est la dupe. Ces gens
fournissent un travail méritoire et
Brice de Ruyver en personne
propose de leur octroyer une
allocation de fonction.

Quand l'arrêté royal en matière
d'allocation de proximité entrera-t-il
en vigueur?

Il me paraît judicieux de réserver à
la police maritime le même
traitement qu'à la police zonale.
L'octroi de certaines indemnités
supplémentaires devrait s'en trouver
facilitée.

Je prends acte de la promesse de
compléter prochainement les
effectifs de Zeebrugge.

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen beschikbaar zouden zijn.

Ten slotte neem ik akte van de toezegging van de minister dat de
problematiek van het gebrek aan effectieven in Nieuwpoort binnen
afzienbare termijn zal zijn opgelost.

Monsieur le ministre, je vous attends au tournant. Wij zullen zeker op
dit dossier terugkomen om te zien of deze beloften effectief worden
nagekomen.

14.04 Antoine Duquesne, ministre: Je vois qu'il est bon de boire une

Rodenbach avec des "garnalen" à Nieuwport pour constater des
choses.

Les mesures pécuniaires favorables aux services de police ont, bien
entendu, profité aux policiers de la "Scheepvaartpolitie" comme à tous
les autres services. C'est loin d'être négligeable. Je crois, en effet, que
ce service est un service d'intervention et qu'il faut donc lui allouer les
primes qui y sont liées. C'est la raison pour laquelle nous avons
proposé qu'on leur accorde le bénéfice de l'allocation de proximité. Il n'y
a pas de différence à se trouver dans un combi ou dans un bateau.
Dans les deux cas, c'est de la proximité par rapport à ceux que l'on
doit protéger, que ce soit sur terre ou sur mer. Et je dois dire que nous
avons fait une proposition car je ne suis pas seul, il y a aussi le
ministre de la Fonction publique et le ministre du Budget aux
organisations syndicales et nous attendons le retour de cette
proposition.

14.04

Minister

Antoine

Duquesne: Aan de vakbonden
wordt een nabijheidspremie
voorgesteld.

14.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan niet

anders dan akte nemen van wat de minister verklaart. Ik vind dat hij
vooral de specificiteit van het werk van de scheepvaartpolitie en de
specifieke eisen die dat op de duur stelt aan de mensen nogal vlug
bagatelliseert.

Ik ben een andere mening toegedaan. Ik vind dat die mensen in
moeilijke omstandigheden zeer verdienstelijk werk leveren en dat zij
een andere, meer begripvolle benadering verdienen. Ik ben er trouwens
van overtuigd dat die mensen geen actie gaan voeren als daartoe echt
geen reden is. Ik stel vast dat zij morgen verder actie zullen voeren
omdat er geen antwoord op hun terechte verzuchtingen komt vanwege
de regering.

14.05 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre Duquesne minimise la
portée de la mission de la police
maritime et ses besoins. Les
membres du personnel de ce
service méritent davantage de
compréhension. Je suis convaincu
que s'ils mènent des actions, ce
n'est pas sans raisons.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

voornemen van de leider van de AEL, de Arabisch Europese Liga, om 'burgerpatrouilles' op te
richten om Marokkaanse jongeren 'te beschermen tegen politiecontroles'" (nr. A308)

15 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "l'intention du chef de la Ligue

arabo-européenne (LAE) de créer des 'patrouilles civiles' destinées à protéger les jeunes Marocains
contre les 'contrôles de police'" (n° A308)

15.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dit is de zoveelste vraag over de heer Dyab Abou
Jahjah en zijn escapades.

Ik ken de heer Jahjah zeer goed. Hij is immers een Antwerpenaar en
woont zelfs in mijn district, met name in Deurne.

Ik weet niet of u weet heeft van zijn jongste escapade op de anti-
Amerikaanse betoging, vorige maandag. Toen riep hij op om zich en

15.01

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): A partir du 15
novembre, la police anversoise
mènera une action de grande
envergure contre la criminalité
urbaine.

La ligue arabe européenne (LAE) a
aussitôt annoncé d'envoyer des

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iedereen te bewapenen die door de Amerikanen zouden worden
aangevallen. Wellicht wordt u hierover nog ondervraagd, want de heer
Hugo Coveliers, fractieleider van de VLD, kondigde reeds aan hiertegen
klacht te zullen indienen bij het parket.

Mijn vraag gaat echter over de voorlaatste escapade van Abou Jahjah.

De Antwerpse politie kondigde aan vanaf 15 november een globaal plan
te zullen uitvoeren met betrekking tot de aanpak van de
straatcriminaliteit. Oorspronkelijk heette dit plan "Geïntegreerde
Aanpak Marokkanen", maar nadat deze werktitel in de pers was
uitgelekt, werd hij netjes geschrapt.

Hoe dan ook, de Arabisch Europese Liga, onder leiding van Abou
Jahjah, kondigde meteen aan ook vanaf 15 november zogenaamde
burgerpatrouilles de straten te zullen opsturen, die de politieoptredens
moeten controleren, al dan niet in het bezit van videocamera's en
fototoestellen om "bewijsmateriaal" te verzamelen.

De AEL verklaarde gerichte politieacties tegen Marokkanen in "hun"
wijken niet te zullen dulden. Zij beschouwen inderdaad bepaalde
Antwerpse wijken als zijnde de hunne; dat zijn wijken zoals bijvoorbeeld
de Safehoek, waar de autochtone Antwerpenaars inmiddels bijna
volledig werd weggepest en verdreven. In dergelijke wijken zal de AEL
gerichte politieacties tegen Marokkanen aldus niet dulden.

In dat verband citeer ik de heer Ahmed Azzus, de verantwoordelijke
voor AEL-Antwerpen en de rechterhand van Dyab Abou Jahjah: "Als wij
vaststellen dat het optreden" van de politie dus "is ingegeven door
racisme, dan nemen wij maatregelen van juridische stappen tot
protestmanifestaties in de wijk".

Deze AEL-leiders zijn dus van plan om als het ware de politie te
observeren, meer nog, tussenbeide te komen en misschien zelfs
bepaalde politieoptredens te verhinderen. Als men foto's of video-
opnames maakt, dan is het best mogelijk dat dit een goed
politieoptreden doorkruist.

Vandaar, mijnheer de minister, mijn volgende vragen.

Mogen burgers zogenaamde "burgerpatrouilles" oprichten om het
optreden van de politie te controleren? In bevestigend geval, op welke
wijze en in welke omstandigheden? Om welke reden zou het evenwel
niet zijn toegestaan?

Nam u reeds preventieve maatregelen met betrekking tot de plannen
van de AEL? Zo ja, welke? Zo nee, waarom niet?

Had u terzake reeds contact met de burgemeester van Antwerpen, die
uiteindelijk toch het hoofd is van de lokale veiligheidsdiensten?

patrouilles civiles dans les rues
pour surveiller les interventions
policières et, si nécessaire,
collecter des preuves
audiovisuelles.

De telles patrouilles civiles sont-
elles légales?

Le ministre Duquesne compte-t-il
prendre des mesures préventives à
l'encontre du projet de la LAE?

15.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de

organisatie van patrouilles bestaande uit burgers met het doel de politie
te vervangen voor de uitvoering van bepaalde taken die gewoonlijk door
de politie worden uitgeoefend, is verboden. In dat geval gaat het om een
verboden private militie.

Uit de toelichting van AEL in de pers blijkt dat de organisatie haar leden
zal inzetten om erop toe te zien dat het optreden van de politie binnen
het kader van de wettelijkheid verloopt. De burgemeester van Antwerpen
heeft hierop gereageerd met de melding dat het initiatief van AEL op

15.02

Antoine Duquesne,

ministre: Une patrouille civile ne
peut se substituer à la police. La
LAE veut uniquement s'assurer que
la police respecte la loi et, au
besoin, déposer plainte.

C'est là le droit de tout citoyen ou
de tout groupe de citoyens. Je
partage le point de vue de la

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die wijze uiteengezet niet verboden is. Ik ben het met die zienswijze
eens. Het gaat hier inderdaad a priori niet om een patrouille zoals
bedoeld in de wetten van 1934 en 1936 op de private milities. De
burgers alleen of in groepsverband mogen uiteraard toezicht
uitoefenen op de manier waarop de politiediensten interveniëren. Zij
hebben de mogelijkheid wanneer zij de mening zijn toegedaan dat er
een tekortkoming is om klacht in te dienen op stafrechtelijk of
tuchtrechtelijk vlak, naar gelang van het geval.

Het zou echter spijtig zijn, mocht er verwarring ontstaan over de rol van
eenieder. Mocht ik vernemen dat de minste verwarring ontstaat of dat
handelingen worden gesteld die lijken op die van een privé-militie, dan
zal ik niet aarzelen om de feiten aan te klagen bij de gerechtelijke
overheid.

bourgmestre d'Anvers, qui estime
qu'il ne s'agit pas en l'occurrence
d'une milice privée.

Toutefois, si les patrouilles civiles
enfreignent la loi, j'interviendrai sur-
le-champ.

15.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is goed dat u dat voornemen kenbaar maakt.
Ik kan mij echter niet van de indruk ontdoen dat, wanneer politiemensen
in zeer moeilijke omstandigheden in bepaalde stadsdelen moeten
optreden en zij daarbij zogezegd worden geobserveerd door een groepje
allochtonen, gewapend met fototoestellen en videocamera's, dat het
politieoptreden op zichzelf kan verstoren en misschien zelfs onmogelijk
maken. Ik meen toch dat men een politieoptreden op geen enkele wijze
mag verhinderen. Als het optreden van zo'n burgerpatrouille tot gevolg
heeft dat het politieoptreden wordt gehinderd, wat bent u dan van plan
om te doen?

15.03

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Vos intentions
sont louables mais, à mon estime,
de telles patrouilles civiles
constituées de petits groupes de
jeunes allochtones munis de
caméras rendent difficile, voire
impossible, l'intervention des
services de police. C'est illégal.
Qu'adviendra-t-il si mes craintes
s'avèrent fondées?

15.04 Antoine Duquesne, ministre: Vous savez que la police a

toujours la possibilité de réagir à l'égard de ceux qui, par leur
comportement ou leur attitude, posent un problème du point de vue de
la sécurité publique.

15.04

Minister

Antoine

Duquesne: De politie heeft altijd de
mogelijkheid om op te treden tegen
degenen die de openbare veiligheid
in het gedrang brengen.

15.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mag ik daaruit begrijpen dat wanneer een dergelijke AEL-patrouille het
politieoptreden op zich zou verhinderen, de politie mag optreden tegen
zo'n zogenaamde patrouille?

15.05

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Si les patrouilles
civiles entravent le travail de la
police, celle-ci pourra donc
intervenir.

15.06 Antoine Duquesne, ministre: Vous savez que l'on ne peut

jamais entraver le travail de la police. C'est clair.

15.06

Minister

Antoine

Duquesne: Het werk van de politie
mag geen strobreed in de weg
worden gelegd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

voornemen van het Antwerpse stadsbestuur om 'transithuizen voor illegalen' op te richten"
(nr. A309)

16 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "l'intention de l'administration

communale d'Anvers de créer des 'maisons de transit' pour les immigrées en situation illégale"
(n° A309)

16.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het stadsbestuur van Antwerpen kondigde
onlangs aan dat het in de Scheldestad vier zogenaamde transithuizen
voor illegalen wil oprichten: twee in de wijk het Kiel en twee in het
district Deurne. Die vier transithuizen zouden beheerd worden door het
OCMW. De bedoeling is dat er illegalen worden in ondergebracht, die

16.01

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): L'administration
communale d'Anvers va aménager
six maisons de transit permettant
d'héberger des personnes en
situation illégale qui ont été

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden aangetroffen in panden die de stad onbewoonbaar verklaarde, of
die men wil laten renoveren. De schepen voor Integrale Veiligheid van
Antwerpen, de heer Grootjans, bevestigde dit aan fractieleider Filip
Dewinter in de gemeenteraad van Antwerpen.

De regel is dat wanneer illegalen worden aangetroffen zij ter
beschikking worden gesteld van de dienst Vreemdelingenzaken, die
dan drie dingen kan doen: ofwel de onmiddellijke repatriëring, eerste
mogelijkheid; ofwel het bevel afleveren om het grondgebied op eigen
kracht te verlaten, tweede mogelijkheid; ofwel het onderbrengen in een
gesloten centrum voor illegalen in afwachting van de repatriëring, derde
mogelijkheid. Het is mij niet bekend dat er nog een vierde oplossing is,
namelijk het oprichten van gemeentelijke transithuizen voor illegalen,
beheerd door het OCMW. De heer De Crem is zelf burgemeester, ik
denk niet dat hij ooit van plan zal zijn om in zijn gemeente een
gemeentelijk transitcentrum voor illegalen op te richten. Ik denk ook
niet dat het wenselijk is om dat in Antwerpen te doen omdat de wet dat
namelijk niet toelaat, mijnheer de minister. Mijn enige vraag is dus: kan
de minister het Parlement meedelen in hoeverre het een stad of
gemeente, of eventueel een OCMW, toegelaten is zogenaamde
transithuizen voor illegalen op te richten? Zo ja, op welke wijze, en
onder welke voorwaarden? Zo neen, waarom niet?

expulsées d'immeubles déclarés
insalubres.

En règle générale, les clandestins
sont mis à la disposition de l'Office
des étrangers qui les rapatrie et les
somme de quitter le territoire par
leurs propres moyens ou, dans
l'attente d'un rapatriement, les
héberge dans un centre fermé pour
étrangers en situation illégale.

La création d'une maison de transit
communale pour les étrangers,
gérée par le CPAS, ne me semble
pas légale.

Le ministre peut-il préciser si des
villes, des communes ou des
CPAS sont autorisés à créer des
maisons de transit? De quelle
manière et sous quelles
conditions?

16.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Tastenhoye, ik wens u te informeren dat de oprichting van dergelijke
transithuizen een lokaal initiatief is, en niet tot mijn bevoegdheden
behoort. Wanneer een illegaal door de lokale politie wordt onderschept,
kan de dienst Vreemdelingenzaken enkel beslissen om over te gaan tot
de onmiddellijke verwijdering, de opsluiting in een gesloten centrum met
het oog op een verwijdering of tot de afgifte of de bevestiging van een
bevel om het grondgebied te verlaten.

16.02

Antoine Duquesne,

ministre: Cela ne change pas la
situation des illégaux. On peut
considérer qu'un illégal qui a reçu
l'ordre de quitter le territoire pourrait
se trouver dans un centre tel que
celui-ci et qu'on l'aide à organiser
son retour volontaire.

16.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

zegt dat zo'n lokaal transitcentrum voor illegalen niet tot uw
bevoegdheden behoort, en dat dit een lokaal initiatief is. OK, maar u
weet wat er met illegalen dient te gebeuren. Zij zijn wederrechtelijk op
ons grondgebied, zij overtreden de wet en moeten dus, dat is de wet,
van ons grondgebied worden verwijderd. Wanneer een gemeente een
zogenaamd lokaal transitcentrum voor illegalen opricht en dat laat
beheren door het OCMW, dan werkt zij mee aan de illegaliteit, aan het
instandhouden van een misdrijf, namelijk het wederrechtelijk aanwezig
zijn op ons grondgebied. Ik denk niet dat het de opdracht is van een
openbaar bestuur, zij het een gemeente, een stad of een OCMW, om
illegale toestanden in het leven te helpen houden. Gaat u dat dan
gedogen, gaat u daar uw ogen voor sluiten, of wat gaat u doen?

16.03

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Il se peut qu'il
s'agisse d'initiatives locales mais
ces clandestins se trouvent dans
notre pays en situation illégale et
doivent être éloignés du territoire.
Si la commune érige un centre de
transit et le fait gérer par le CPAS,
elle participe au maintien d'une
situation délictueuse. Le ministre le
tolérera-t-il?

16.04 Antoine Duquesne, ministre: Cela ne change pas la situation

de l'illégal et personnellement, j'essaye de voir les choses de manière
positive. On peut aussi considérer qu'un illégal ayant reçu un ordre de
quitter le territoire pourrait se retrouver dans une infrastructure comme
celle-là et que l'on pourrait l'aider à organiser son retour volontaire. Il y a
deux lectures du phénomène.

16.04

Minister

Antoine

Duquesne: Het is niet normaal dat
iemand die een bevel heeft
gekregen het grondgebied te
verlaten in een openbare structuur
wordt opgevangen.

16.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dat

is echter niet de bedoeling, want dan zou die illegaal die het bevel krijgt
het grondgebied te verlaten dat gewoonlijk binnen de vijf dagen moet
worden uitgevoerd maximum vijf dagen in zo'n transitcentrum mogen
verblijven. Dat is echter niet de bedoeling. Het is de bedoeling dat die
illegalen daar soms weken- of zelfs maandenlang kunnen verblijven, en
dat lijkt mij een illegale toestand die u niet kunt dulden.

CRIV 50

COM 882

13/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16.06 Antoine Duquesne, ministre: Bien entendu, quelqu'un qui doit

quitter le territoire, doit quitter le territoire! Et il serait aberrant qu'il
puisse recevoir un accueil dans des structures publiques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Za ken over "de

aankoop van P90-wapens" (nr. A317)

17 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "l'achat de fusils-mitrailleurs

P90" (n° A317)

17.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal kort zijn. Begin september kondigde u aan
dat er P90-wapens zouden worden aangeschaft voor speciale
interventie-eenheden op vraag van Antwerpen, Luik en Namen. Nu blijkt
dat ook de stad Gent P90-wapens wil aankopen, bestemd voor de
politieambtenaren van het overlastbestrijdings-en beschermingsteam,
de eenheid die belast is met het transport van gevaarlijke
gedetineerden, bescherming van lokale personaliteiten en bijstand bij
arrestatie van wapengevaarlijke criminelen.

Mijnheer de minister, hoe verloopt zo'n adviesprocedure? Hoe verloopt
de procedure voor de aanschaf van P90-wapens door de zonale politie?
Kunt u een dergelijke aanschaf goedkeuren? Is de aanschaf van P90-
wapens voor dergelijke doeleinden volgens u te verantwoorden?

17.01

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Le ministre a
annoncé au mois de septembre
l'acquisition d'armes de type P-90
destinées à des équipes
d'intervention spéciales de la police
fédérale d'Anvers, de Liège et de
Namur. Il s'avère à présent que la
ville de Gand souhaite aussi
acquérir deux armes de ce type
pour les besoins de son équipe
chargée des nuisances et de la
protection.

En quoi consiste la procédure
d'avis en vue de l'acquisition de P90
par la police locale? Le ministre
approuve-t-il cette acquisition?
L'acquisition d'armes lourdes de ce
type se justifie-t-elle dans le cadre
de telles missions?

17.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Grauwels, zoals eerder vermeld in mijn antwoord op uw mondelinge
vraag van 10 september 2002, werd een advies gevraagd aan de
werkgroep Bewapening. Op basis van dit advies heb ik een toelating
gegeven voor het gebruik van dit type bewapening aan de lokale politie
van Luik. De toegekende toelating is beperkt in tijd en onderworpen aan
bepaalde voorwaarden. Het gebruik van dit wapen zal voorbehouden
worden aan speciale eenheden waarvan het personeel, nominatief
aangeduid, opgeleid zal worden voor het hanteren van de P90's. Het
wapen kan uitstekend worden gebruikt in het kader van de uitoefening
van welbepaalde opdrachten zoals onder meer hold-ups en gewapende
overvallen. Elk gebruik zal het voorwerp uitmaken van een omstandig
verslag dat een analyse moet mogelijk maken over het nut van dit
wapen. Elke aanvraag om te kunnen beschikken over dit soort wapen
zal het voorwerp uitmaken, volgens elk specifiek geval, van een
toelating op basis van de elementen die mij worden bezorgd. Er zal
geen globale toelating komen voor de geïntegreerde politie,
gestructureerd op twee niveaus.

17.02

Antoine Duquesne,

ministre: J'ai déjà indiqué en
réponse à votre question orale du
10 septembre 2002 que, sur la
base de l'avis du groupe de travail
chargé de l'armement, j'ai accordé
à la police liégeoise l'autorisation
de s'équiper de P90 mais que cette
autorisation est conditionnée dans
le temps notamment.

L'utilisation d'armes de ce type
requiert une autorisation spécifique.
Je ne délivre pas d'autorisations
générales pour la police intégrée.

17.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, is het mogelijk dat de gunningsprocedure bij een
gemeenteraadsbesluit kan worden opgestart? De aankoop is
opgenomen in de buitengewone politiebegroting van 2002. Is een
aankoop van twee P90's op dergelijke manier gerechtvaardigd?

17.03

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): La procédure
d'adjudication peut-elle être ouverte
sur la base d'une décision du
conseil communal? Les communes
qui décident un tel achat agissent

13/11/2002

CRIV 50

COM 882

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

donc de façon prématurée?

17.04 Antoine Duquesne, ministre: Dans le budget de la police

fédérale?

17.05 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Non, locale.

17.06 Antoine Duquesne, ministre: Je n'ai donné qu'une seule

autorisation pour l'instant, à Liège, avec des conditions extrêmement
strictes et il n'y aura pas de possibilité d'utiliser un P90 dans une zone
de police sans une autorisation spécifique du ministre de l'Intérieur et
sans avis de la commission spécialisée à cet égard.

17.06

Minister

Antoine

Duquesne: Het is niet mogelijk
een P90 zonder de expliciete
toestemming van de minister en het
advies van een gespecialiseerde
commissie in een politiezone te
gebruiken.

Ik begrijp uit uw antwoord dat het wat voorbarig is om bij gemeenteraad
al te beslissen tot die aankoop.

17.07 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Het gaat niet alleen om

een voorziening in een begroting, het gaat ook over een beslissing op
de gemeenteraad die eigenlijk de gunningsprocedure heeft ingeleid.

17.08 Antoine Duquesne, ministre: Madame, ma réponse est claire.

En ce qui concerne les armements en général, il y a des autorisations
qui doivent être données et pour le P90 tout spécialement.

17.08

Minister

Antoine

Duquesne: Er is een toestemming
vereist voor alle soorten wapens, in
het bijzonder voor de P90's

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.10 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.10 heures.