IC880_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de eventuele onderhandelingen met Turkije
als kandidaat-lid voor de Europese Unie"
(nr. 7932)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de recente rapporten van Amnesty
International over Turkije" (nr. 7965)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangèrs sur "les rapports
récents d'Amnesty International sur la Turquie"
(n° 7965)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het internationaal Strafhof en de
vraag van de Verenigde Staten om met de
Europese landen afzonderlijke akkoorden te
sluiten" (nr. 7922)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la Cour pénale internationale et la demande des
Etats-Unis visant à conclure des accords
individuels avec les pays européens" (n° 7922)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de handhaving van de
opslag van kernwapens in België en de
voortzetting van de nucleaire taken van het
Belgische leger, in weerwil van het non-
proliferatieverdrag, diverse VN-resoluties en het
door het Internationaal Gerechtshof in De Haag
uitgebrachte advies" (nr. 1377)

Interpellation de M. Vincent Decroly au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le maintien d'armes nucléaires
en Belgique et de missions nucléaires pour
l'armée belge, en dépit du Traité de non-
prolifération, de diverses résolutions onusiennes
et de l'avis émis par la Cour internationale de
Justice de La Haye" (n° 1377)

Sprekers: Vincent Decroly, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Vincent Decroly, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Moties

Motions

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de voordracht van een Belgisch
kandidaat bij het internationaal Strafhof"
(nr. 7926)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la présentation d'un candidat belge à la Cour
pénale internationale" (n° 7926)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het wapenembargo tegen Irak"
(nr. 7944)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'embargo sur les armes contre l'Irak" (n° 7944)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de crisis in de koffiesector"
(nr. 7976)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la crise dans le secteur du café" (n° 7976)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zaken

étrangères

Vraag van de heer Hubert Brouns aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het in werking treden van het nieuwe
belastingverdrag tussen België en Nederland"
(nr. 8595)

Question de M. Hubert Brouns au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'entrée en vigueur de la nouvelle convention
fiscale entre la Belgique et les Pays -Bas"
(n° 8595)

Sprekers: Hubert Brouns, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Hubert Brouns, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de inzage van de wapenlicentie aan
Nepal" (nr. 8598)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangèrs sur "la
consultation du dossier relatif à la licence
d'exportation d'armements au Népal" (n° 8598)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Jef Valkeniers, Vincent Decroly

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Jef Valkeniers, Vincent Decroly

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Jacques Lefevre tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de evaluatie van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken van het geschil
tussen de Verenigde Staten en Irak sinds dat
land ermee heeft ingestemd opnieuw VN-
inspectieteams op zijn grondgebied toe te laten"
(nr. 1464)

- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'évaluation
que le vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères fait du contentieux entre les
Etats-Unis et l'Irak depuis que ce dernier a
accepté les inspections onusiennes sur son
territoire" (n° 1464)

Sprekers: Patrick Moriau, Vincent Decroly,
Jacques Lefevre, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Patrick Moriau, Vincent Decroly,
Jacques Lefevre, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het Amerikaans onderzoek naar
nieuwe chemische wapens" (nr. A007)

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les recherches américains en vue de mettre au
point de nouvelles armes chimiques" (n° A007)

Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Interpellatie van de heer Jef Valkeniers tot de
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de toestand in
Zimbabwe en de toekomstkansen van Nepad"
(nr. 1442)

Interpellation de M. Jef Valkeniers au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la situation au Zimbabwe et les
perspectives d'avenir du Nepad" (n° 1442)

Sprekers: Jef Valkeniers, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Jef Valkeniers, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
vice-eerste minister en minister

van

Buitenlandse Zaken over "de spiraal van geweld
in Palestina en Tsjetsjenië" (nr. 1459)

Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la spirale de violence en
Palestine et en Tchétchénie" (n° 1459)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

DINSDAG

NOVEMBER

2002

15:00 uur

______

MARDI

NOVEMBRE

2002

15:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.09 uur door de heer Jacques Lefevre, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.09 heures par M. Jacques Lefevre, président.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de eventuele onderhandelingen met Turkije als kandidaat-lid voor de Europese Unie" (nr. 7932)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
recente rapporten van Amnesty International over Turkije" (nr. 7965)

01 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'organisation éventuelle de négociations avec la Turquie sur sa candidature à l'Union
européenne" (n° 7932)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangèrs sur "les rapports
récents d'Amnesty International sur la Turquie" (n° 7965)

01.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik had mijn vraag over het opstarten van eventuele
onderhandelingen met Turkije als kandidaat-lidstaat van de Europese
Unie ingediend nadat de Europese Commissie haar rapport had
afgeleverd over de uitbreiding. In dat rapport hield de Europese
Commissie met betrekking tot Turkije een zekere afstand. Turkije kreeg
wel schouderklopjes voor de geleverde inspanningen en de
hervormingen, maar al bij al vond de Europese Commissie dat toch niet
voldoende om te adviseren dat er met Turkije reeds onderhandelingen
zouden beginnen.

Mijnheer de minister, sedertdien zijn er een aantal belangrijke zaken
gebeurd. Er was de Top van Brussel eind oktober waar men zich
opnieuw over Turkije heeft gebogen. Er waren de verkiezingen in Turkije
op 3 november en recent waren er dan de uitlatingen van Giscard
d'Estaing, de voorzitter van de Conventie.

Op de Top van eind oktober heeft men ook nog niet de knoop
doorgehakt. Men is daar wel in zekere mate wat aan Turkije
tegemoetgekomen door in de conclusies van de Top te verwijzen naar
"de volgende fase in de kandidatuur van Turkije". Men wil Turkije dus
toch de indruk geven dat de zaken op termijn zullen vooruitgaan.

Dan waren er de verkiezingen in Turkije. Zoals u weet, werden die
glansrijk gewonnen door de AKP, de Gerechtigheids- en
Ontwikkelingspartij van Recep Tayyip Erdogan, die zowat 35% van de
stemmen heeft behaald. Door het eigenaardige Turkse kiessysteem
leverde hem dat in het Parlement een absolute meerderheid op van 363
zetels. De AKP is zoals wij allemaal weten een islamitisch

01.01

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La Turquie a
récemment adopté un éventail de
mesures destinées à renforcer sa
position dans le cadre des
négociations relatives à l'adhésion
à l'UE. La Turquie espère qu'une
décision sera prise à ce sujet lors
du sommet de Copenhague qui se
tiendra au mois de décembre.

Lors du sommet de Bruxelles, la
question n'a pas été tranchée. Des
observations encourageantes ont
certes été formulées à l'égard de la
Turquie. Mais il y a eu ensuite le
résultat des élections tenues au
début du mois de novembre et
remportées haut la main par l'AKP,
ce qui ne facilite pas les choses.
L'AKP est en effet un parti
islamiste. A cela s'ajoutent les
déclarations de Valéry Giscard
d'Estaing qui considère que la
Turquie n'est tout simplement pas
un Etat européen et que son
adhésion sonnerait le glas de l'UE.
Il estime que de nombreux Etats
partagent son point de vue. Il va

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geïnspireerde partij en dat zal de zaken er uiteraard niet gemakkelijker
op maken.

Vorige week waren er de verklaringen van Valéry Giscard d'Estaing die
letterlijk gezegd heeft in de Franse krant Le Monde, en ik citeer hem
wanneer hij het over Turkije heeft: "Het is geen Europees land, de
hoofdstad bevindt zich buiten Europa en 95% van de bevolking leeft
buiten Europa." Volgens Giscard d'Estaing zou een Turkse toetreding
zware gevolgen hebben. Hij voorspelt zelfs het einde van de Europese
Unie als Turkije zou toetreden. Volgens hem en dat is nieuw, want
eindelijk klapt hij eens uit de biecht zou het gros van de huidige
lidstaten het met hem eens zijn. Ik citeer hem nogmaals: "Het is
jammer dat nooit klare taal werd gesproken tegen de Turken. Een
meerderheid binnen de Europese Raad heeft zich al uitgesproken tegen
een Turkse toetreding, maar dat heeft niemand de Turken ooit verteld".

De Franse ex-president meent inderdaad dat een Turkse toetreding de
Unie zou overbelasten. Hij meent dat de instellingen daar niet klaar voor
zijn. In die mate zelfs, mijnheer de minister, dat hij denkt dat zij die
pleiten voor een toetreding van Turkije eigenlijk geen echt Europa willen.
Zij pleiten ervoor om Turkije erbij te nemen om de boel te laten
ontploffen. Dat is natuurlijk een perverse redenering, als u het mij
vraagt.

Meer dan in een Turks lidmaatschap van de Europese Unie ziet
Giscard d'Estaing brood in een doorgedreven partnerschap van Ankara
met de Europese Unie. Dat de Europese Top in Helsinki in 1999 Turkije
het statuut heeft verleend van kandidaat-lidstaat hoeft volgens Giscard
niets te betekenen. Hij is ervan overtuigd dat dit de Europese Unie
verder geen verplichtingen terzake oplegt.

Mijnheer de minister, ik denk niet dat Giscard d'Estaing ooit al het
programma van het Vlaams Blok heeft gelezen, maar wat hij gezegd
heeft lijkt als twee druppels water op wat wij over Turkije zeggen. Ook
wij vinden dat het geen Europees land is. Noch geografisch, noch
historisch, noch cultureel behoort het land tot Europa. Wij zijn samen
met Giscard van mening dat Turkije geen lid kan worden van de
Europese Unie.

Wij voegen er meteen aan toe dat Turkije wat ons betreft wel een
statuut kan krijgen van prioritaire handelspartner. Dat mag voor ons een
statuut sui generis zijn waarbij Turkije een voorkeursbehandeling kan
krijgen. Daar hebben wij niets op tegen, op voorwaarde natuurlijk dat
het democratiseringsproces in Turkije voortgang vindt.

Naast die historisch, culturele en geografische hinderpalen zijn er
natuurlijk nog andere levensgrote hinderpalen. Ik denk aan de
ondemocratische overmacht van het leger, de nog altijd heersende
toestanden van folteringen door de politie bij ondervragingen en ook de
zeer betreurenswaardige toestanden in de gevangenissen. Er zijn de
schendingen van de mensenrechten en van het recht op vrije
meningsuiting. Er is de onderdrukking van de minderheden en dan meer
bepaald van het Koerdische volk. Er is de enorme corruptie. Er is de
barslechte economische situatie enzovoort. Wat de schendingen van
de mensenrechten betreft, ik zal daar niet dieper op ingaan omdat ik
vermoed dat mijn collega Ferdy Willems daar in zijn uiteenzetting
verder zal op ingaan.

Wat ik van u nu wilde weten, mijnheer de minister, is het volgende.
Jullie hebben op de Top van eind oktober opnieuw over Turkije
gediscussieerd. Kunt u mij zeggen wat er op die Top precies met
betrekking tot Turkije is gezegd? Wat is daar het standpunt geweest

jusqu'à insinuer que les partisans
de l'adhésion de la Turquie ont pour
objectif de miner l'UE. M. Giscard
d'Estaing préférerait une
collaboration intensive entre Ankara
et l'UE mais rejette l'idée d'une
adhésion.

L'ancien président français n'a sans
doute pas lu le programme du
Vlaams Blok mais il partage nos
idées. La Turquie ne peut adhérer à
l'Union européenne parce que les
raisons qui s'y opposent sont trop
nombreuses.

La discussion a été rouverte lors du
sommet de Bruxelles. Qu'y a-t-on
dit? Quel point de vue la délégation
belge a-t-elle défendu?

Quel point de vue la Belgique
adoptera-t-elle au sommet de
Copenhague?

Quelle est l'opinion du ministre à
propos de la déclaration de M.
Giscard d'Estaing relative à son
attitude face à l'adhésion de la
Turquie à l'UE?

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de Belgische delegatie?

Kunt u mij zeggen of er in de Belgische regering al een standpunt is
bepaald met betrekking tot de Top van Kopenhagen volgende maand?
Men zegt dat in Kopenhagen de beslissing zou kunnen vallen dat
Turkije het statuut krijgt van kandidaat-lid, maar het zou ook kunnen dat
men ook daar de beslissing weer uitstelt. Ik zou graag weten of het
kernkabinet of de Ministerraad al beraadslaagd heeft over wat het
standpunt zal zijn in Kopenhagen?

Mijnheer minister, u hebt verklaringen afgelegd nadat Giscard d'Estaing
zijn visie heeft gegeven over de toetreding van Turkije. U hebt daar in de
pers al commentaar op geleverd. Ik zag graag dat u aan het Parlement
uw visie meedeelt over de mening van Giscard d'Estaing. Ik dank u bij
voorbaat voor uw antwoord, mijnheer de minister.

01.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, mijnheer de

voorzitter, collega's, nog maar eens Turkije. Op 18 september heb ik dit
verzoek ingediend. Toen was er een rapport van Amnesty International
dat weeral eens verschrikkelijk was. Intussen zijn er nog wat
bijgekomen. De organisatie voor het beleid van de gevangenissen heeft
het over opsluitingspraktijken in Turkije en de lange weg naar Brussel.
Er is een rapport van Human Rights Watch over het gebruik van de
talen in Turkije. Er zijn de aanhoudende aanhoudingen het blijft maar
duren van journalisten, schrijvers, mensenrechtenactivisten en politici.
Ik bespaar u de lange lijst, maar een heel typisch geval wil ik u toch
geven. Er is een man aangeklaagd in een land dat zich democratisch
noemt wegens het voorlezen van een gedicht van Pablo Neruda. Waar
gaan we naartoe?

U weet dat ik nogal wat goede contacten heb met de protestantse kerk.
Uit Nederland heb ik veel rapporten van mensenrechtenschendingen.
Protestantse kerken blijft men sluiten vandaag; men blijft dominees
aanhouden omdat ze bijbels verkopen. Dat kan dus niet. Men blijft ook
agressief tegenover de islamradicalen. Denk aan de discussie over de
hoofddoek. Mijn stokpaardje bij zulke discussies is voor de zoveelste
keer de Koerden. Men blijft de Koerden pesten. De laatste pesterij in
deze is dat het Turkse ministerie van Binnenlandse Zaken opdracht
geeft om Koerdische voornamen van kinderen te weigeren. Ik lees u de
motivatie: "Dit zijn voornamen die onze bevolking beschamen en die
ingaan tegen de gewoontes en culturen van ons land". Ik kan zo nog
een heel eindje doorgaan. Dat blijft dus duren. Maar, ik ben ook liever
de boodschapper van een goede boodschap. Er is ook goed nieuws.
Dat moet uitdrukkelijk gezegd worden.

Er is het Progressrapport van november 2001. Er is het rapport van het
Europees Comité voor de Preventie van Foltering van 24 april 2002 dat
gunstig is voor Turkije. Er zijn want de Turkse ambassade verzorgt
haar public relations zeer goed mij op 7 augustus, 1 oktober en 10
oktober een hele reeks documenten bezorgd in het Engels, zodanig dat
ik ze kan verstaan, van de Turkse wetgeving, waarin ze haarscherp
uitleggen wat er allemaal verbeterd is. Boeiende lectuur, hoopgevende
lectuur. De doodstraf is afgeschaft. Ik bespaar u de discussie over
Öcalan. Er is enige redelijkheid ten aanzien van de Koerden. Men mag
ten minste privé taalonderwijs geven in het Koerdisch, uiteraard alleen
op het weekend, door professoren die streng gecontroleerd worden;
maar goed, er is een deurtje geopend. Er mag voortaan kritiek op het
leger en op de overheid. Eigenaardig dat men dat in wetten moet
zetten, maar goed. Men gaat religieuze minderheden ik denk dan aan
protestanten toelaten om eigendom te kopen in Turkije. Men gaat
buitenlandse NGO's toelaten om in Turkije te werken. En als ik Günter

01.02 Ferdy Willems (VU&ID): Le

18 septembre,

Amnesty

International a une nouvelle fois
publié un rapport effrayant sur la
Turquie. D'autres rapports, émanant
d'autres instances, s'y sont ajoutés
depuis lors. Les protestants, les
radicaux islamistes et surtout les
Kurdes connaissent une situation
particulièrement difficile.

Heureusement, il y a également de
bonnes nouvelles. Le Comité
européen de prévention de la torture
et des traitements inhumains ou
dégradants fait état de certains
progrès. En outre, des
améliorations ont été apportées à
la législation turque: la peine
capitale a été abolie,
l'enseignement privé en langue
kurde est toléré, des critiques
peuvent être formulées à l'égard de
l'armée et des pouvoirs publics, les
minorités religieuses peuvent
acquérir des biens et les ONG
étrangères sont autorisées.

Dans la pratique toutefois, la
situation reste problématique.
L'ancestral nationalisme d'Etat turc
est en contradiction totale avec le
nationalisme ethnique européen,
qui met l'accent sur le respect des
autres peuples. Les responsables
turcs ne comprennent pas cette
importante différence. Par ailleurs,
le militarisme est ancré dans la
mentalité turque et les Turcs ne
comprennent

pas notre

préoccupation pour le respect des
droits de l'homme.

J'ai préparé une résolution. La
Belgique devrait avant tout mettre

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verheugen mag geloven, Europees commissaris voor de Eenmaking,
dan zegt die dat in het laatste anderhalf jaar er meer vooruitgang is
geboekt dan in de vijftig jaar daarvoor.

Maar ik blijf zitten met het probleem van de praktijk. Ze tonen goede
wil, maar hun mentaliteit volgt niet. Ik ga daar ietwat filosofisch op in.
Ze moeten het leren. De Turkse staat, vanaf '23 fel geamputeerd na de
val van de Ottomanen, heeft zich eigenlijk reeds driekwart eeuw afgezet
tegen alles wat een inbreuk op de eenheid van Turkije ook maar zou
kunnen bedreigen. Dat zijn dan communisten die zijn voorlopig
uitgeschakeld dat zijn de islamisten en dat zijn vooral de Koerden. En
dit Turks staatsnationalisme staat haarscherp tegen wat wij in Europa
een etnisch nationalisme noemen, waar wij respect hebben voor andere
volkeren.

Wij leven in een maatschappij waar minderheden geduld worden.
Gelukkiglijk, want voor ons zijn minderheden de norm precies van de
moraal van een maatschappij. Europa huldigt de eenheid in de
verscheidenheid, maar dat schijnt men in Turkije niet te kunnen
verstaan. Daar hebben ze dus tijd voor nodig. Ik begrijp dat, maar dat
verklaart de discrepantie tussen hun wetgeving en wat ze in de praktijk
doen. Maar ze zullen het wel leren, hoop ik.

Een ander ingebakken fenomeen in de Turkse mentaliteit is het
militarisme. Het volstaat Turkse muziek uit de Ottomanentijd te horen,
dan weet u dat. Maar dat zit ook bij de Koerden diepgebakken. Ook de
Koerden zien vooral als oplossing voor hun probleem alleen maar het
militaire. Ik herinner me nog zeer goed dat, toen ik een jaar of tien
geleden met het Koerdisch Instituut in contact kwam, het eerste wat de
voorzitter van het Koerdisch Instituut in Brussel me zei, was: "Hier in
Europa heb ik geleerd dat een andere weg mogelijk is dan alleen maar
het geweld, dan alleen maar de uiterst linkse revolutie". Ze moeten wat
dat betreft de Europese trein nemen.

Idem dito voor de mensenrechten. Men schijnt in de Turkse militaire,
politionele en juridische kringen niet te kunnen begrijpen dat ons dat
interesseert. Dat verstaan ze gewoonweg niet. Ik heb er al herhaaldelijk
discussies mee gehad. Ik ga u dat bewijzen uit de praktijk. Ik krijg om
wat ik doe voor de Koerden, dreigtelefoontjes. Ik krijg van het Belgisch-
Turks coördinatiecomité, hier in Brussel gevestigd, dreigbrieven. Ik heb
ze bij. Ze sturen die brieven zelfs naar het schepencollege van mijn
stad, Dendermonde. Ze snappen dus niet dat het een democraat als ik
geoorloofd moet zijn om mijn mening te zeggen over de Koerden. Ik
weet dat dat hun mening niet is, maar daar kunnen ze gewoon niet bij.
Vandaar dat ik blijf herhalen dat onze Belgische regering er zou moeten
op aandringen dat er niet alleen woorden nodig zijn of een wetgeving
moet verbeterd worden, maar ook daden moeten volgen. Ik wil heel
concreet zijn over de folteringen. Het is heel mooi te zeggen: wij willen
geen foltering. Dat is prachtig, maar men moet diegenen die aan
foltering doen dan ook veroordelen. Anders blijft dat dode letter. Er is op
dat vlak hoopgevend nieuws, want er is mij een geval bekend van een
militair die was vrijgesproken en die nu toch, in beroep, door de
rechtbanken veroordeeld is.

Daarom wil ik u vragen zoals ik ook heb neergeschreven in een
resolutie die volgende donderdag in plenaire vergadering in overweging
zal worden genomen dat de Belgische regering terzake, ten eerste,
wijst op de enorme vooruitgang van Turkije, dus op het positieve dat
heb ik in twee, drie bladzijden uitgeschreven in die resolutie en, ten
tweede, dat zij erop aandringt dat de hervormingen inzake de
mensenrechten in de praktijk gebeuren, ook wat de militaire dreiging
tegen Noord-Irak betreft. Turkije moet ook in de feiten de Europese lijn

l'accent sur les progrès énormes
réalisés en Turquie, mais insister
en même temps sur le respect des
droits de l'homme. La Turquie doit
se conformer dans les faits
également à la ligne de conduite
européenne.

La Turquie est un pays important. Il
faut espérer que des progrès
pourront être enregistrés sur ce
plan à Copenhague.

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volgen. Anders zal het in Kopenhagen op niets uitdraaien.

Mijnheer de minister, ik wil u vragen dat u vanuit die zorg Turkije is
een belangrijk land voor ons optreedt, zodat wij reeds in Kopenhagen
met de nieuwe Turkse regering kansen krijgen om de evolutie ten goede
te zien keren.

01.03 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, beste collega's,

de toetreding tot de EU staat open voor alle Europese landen die de
fundamentele vrijheden en de principes van de democratie en de
rechtsstaat respecteren. In deze moet Turkije net als de andere
kandidaat-lidstaten aan de zogeheten criteria van Kopenhagen
tegemoetkomen. Die behelzen stabiele politieke instellingen,
bestendige democratie, respect voor mensenrechten en bescherming
van de minderheden, alsmede markteconomische hervormingen en
capaciteit om de Europese verworvenheden over te nemen en volledig te
onderschrijven. In december 1999 besliste de Europese Raad te
Helsinki aan Turkije het statuut van kandidaat-lidstaat te verlenen, maar
hield vol dat de criteria voor het starten van de onderhandelingen nog
niet vervuld waren.

In augustus 2002 voerde het Turkse parlement belangrijke hervormingen
door, inzonderheid de afschaffing van de doodstraf, en televisie-
uitzendingen en onderricht in de Koerdische taal. Dat gebeurde
ondanks een politieke crisis waarvan de inzet precies de toenadering
tot de EU bleek te zijn. Het is een teken van de ernst en diepgang
waarmee Turkije de problematiek benadert. In het licht van de
verkiezingen van 3 november kan gezegd worden dat het proces wordt
voortgezet. De voorman van de Partij voor Gerechtigheid en
Ontwikkeling, de heer Erdogan, verklaarde immers dat hij de seculiere
beginselen van de Turkse grondwet zal respecteren en de koers van het
toenaderingsproces van Turkije tot de EU wil aanhouden.

België staat er echter op dat de criteria die moeten worden toegepast
voor het aannemen van nieuwe leden eveneens ten aanzien van Turkije
zouden worden volgehouden. Op korte termijn is de ware inzet van
Turkije een stabiele en democratische partner van de EU te maken.
Daarom steunt België ook de steunprogramma's die door de EU aan
Turkije worden besteed. Dat daarbij Turkije het perspectief wordt
geboden om een volwaardig lid van de EU te worden, is duidelijk. In
haar rapport is de Commissie echter van oordeel dat Turkije nog niet
klaar is met de hervormingen en dat de EU in dit stadium geen datum
kan bepalen waarop toetredingsonderhandelingen gestart worden. De
Europese Raad zal daarover in december in Kopenhagen uitsluitsel
moeten geven.

België wenst dat een positieve dynamiek onderhouden blijft, teneinde
Turkije in de goede richting te blijven aanmoedigen. Naar gelang van de
omstandigheden kan het best zijn dat het bepalen van een datum voor
het starten van de onderhandelingen nodig is, zij het omringd met
voorwaarden die de bereidheid van de EU tot toenadering kracht bijzet
en niet verloochent.

Alleszins moet worden gehoopt dat Erdogan Turkije op de weg van de
effectieve toenadering tot de Europese Unie houdt. Ik wil hem
aanmoedigen zijn pro-Europese intenties te concretiseren en de
constitutionele hervormingen voort te zetten met het oog op de invulling
van alle toetredingscriteria.

Nog een woord over de verklaring van oud-president Giscard d'Estaing.
Het is volgens mij niet de rol van een neutrale voorzitter van de

01.03 Louis Michel, ministre:

Chaque pays européen peut
adhérer à l'Union à condition de
respecter les libertés
fondamentales et les principes de
la démocratie et de l'Etat de droit.
La Turquie doit satisfaire aux
critères de Copenhague.

Le Conseil européen d'Helsinki a
décidé en décembre 1991
d'octroyer à la Turquie le statut de
candidat Etat membre. En août
2002 - et cela en pleine crise, ce
qui prouve l'importance qu'il y
accorde - le Parlement turc a
réalisé d'importantes réformes,
telles que l'abolition de la peine de
mort et l'autorisation d'émissions
télévisées et de l'enseignement en
langue kurde. Après les élections,
Erdogan s'est prononcé en faveur
de la poursuite du processus.

La Belgique insiste pour que les
critères appliqués vis-à-vis des
nouveaux membres soient
également maintenus en ce qui
concerne la Turquie. La Belgique
soutient aussi les programmes
d'aide de l'UE à la Turquie. La
Commission estime toutefois que
la Turquie n'a pas encore achevé
les réformes et qu'à ce stade, l'UE
ne peut pas fixer une date pour le
début des négociations d'adhésion.
Le Conseil européen de
Copenhague devra trancher en
décembre.

La Belgique encourage une
dynamique positive à l'égard de la
Turquie. Dans ce cadre, il est sans
doute préférable de proposer tout
de même une date pour l'ouverture
des négociations, avec bien
entendu toutes les conditions
nécessaires.

Pour ce qui est des déclarations de
l'ancien président Giscard
d'Estaing, j'estime qu'il n'appartient
pas au président neutre de la
Convention d'adopter publiquement

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Conventie, zulke posities publiek te maken. Dat is mijn opinie. Wat de
heer Giscard d'Estaing denkt is uiteraard belangrijk, maar dat is
volgens mij niet doeltreffend. Al meer dan tien jaar houdt Europa zich
bezig met de kandidatuur van Turkije om lidstaat te worden. Vele
inspanningen werden geleverd vanwege Europa, maar ook vanwege
Turkije. Ik ben het evenwel met u eens dat de inspanningen vanwege
Turkije onvoldoende waren. De hervormingen die in Turkije
plaatsvonden, zijn uiteraard nog niet verstrekkend genoeg zijn, ook niet
in de praktijk, maar dat weet iedereen. Zonder het perspectief om deel
uit te maken van de Europese Unie zou die vooruitgang echter nog niet
zijn geboekt. Daarvan ben ik overtuigd.

Turkije is nog niet klaar en wij moeten aan dat land een perspectief
blijven bieden. Wij moeten blijven aandringen en dat zullen wij ook
doen. Voor het overige blijft het voor mij de logica dat Turkije een
lidstaat is. Was dat misschien een vergissing? Daarop wil ik niet
terugkomen. Ik ben ervan overtuigd dat het een goede zaak was en dat
het nog steeds een goede zaak is. Turkije is een geostrategisch land
en dat is belangrijk voor de Europese Unie en voor Europa. Ik durf zelfs
te zeggen dat het belangrijk is voor het evenwicht in de wereld.

Het lijkt mij geenszins raadzaam aan Turkije kenbaar te maken dat het
nooit lid zal worden van de Europese Unie. Dat zou misprijzend zijn en
het zou niets opleveren. Wij moeten de logica aanhouden waartoe wij
zelf hebben besloten en dus Turkije het statuut verlenen van lidstaat in
Helsinki. Uiteraard moeten wij aandringen, maar wij mogen niet sneller
gaan dan nodig. Een brutale koerswijziging zal niets opbrengen.

De rapporten van Amnesty International helpen ons de evolutie van het
respect voor de mensenrechten in Turkije te evalueren. Net zoals wij
juichte Amnesty International de hervorming die in augustus van dit jaar
plaatsvonden toe, maar blijft kritisch, zeker wat betreft folterpraktijken
door politiediensten. Uiteraard deel ik die bezorgdheid en roep Turkije
op om, in de context van de inspanningen om toe te treden tot de
Europese Unie, een einde te maken aan bedoelde praktijken. Dat door
bepaalde officiële kringen wordt erkend dat ze nog gangbaar zijn is een
eerste stap. België verwacht echter dat aan de overtredingen van de
mensenrechten van personen in hechtenis volledig een einde wordt
gesteld en dat stappen worden ondernomen om degenen die zich eraan
schuldig maken, te berechten.

de telles positions.

La Turquie a consenti des efforts
qui restent toutefois insuffisants. A
mon sens, sans la perspective
d'adhésion à l'Union européenne,
les progrès réalisés n'auraient
jamais eu lieu. La décision prise à
Helsinki doit désormais être
respectée, sans verser pour autant
dans la précipitation.

Je partage les préoccupations
d'Amnesty International, même en
ce qui concerne la torture, à
laquelle il convient bien entendu de
mettre un terme.

Je comprends parfaitement les réserves et les réticences mais je ne
crois pas qu'il soit convenable de changer de logique. On a accordé le
statut de candidat à la Turquie. Il faut maintenant l'assumer et mettre
en oeuvre tout ce qui est possible de l'être pour que ce pays respecte
les critères de Copenhague. Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas
entamer des négociations tant que l'on n'a pas de bonnes raisons de
penser que ces critères seront respectés. Mais je suis partisan de
continuer à envoyer des signes positifs si les Turcs ont une attitude
positive.

Je crois que l'on n'aurait pas constaté des évolutions positives en
Turquie si les perspectives européennes n'avaient pas existé. Il est clair
que nous devons continuer en ce sens. Il est clair aussi que nous ne
devons pas accorder de traitement de faveur à la Turquie, pas plus
qu'aux autres pays.

Je comprends que l'on puisse avoir une opinion différente mais, avec
tout le respect que je dois à M. Giscard d'Estaing, il faut savoir au nom
de quoi on parle. On peut parler à titre personnel mais, dans ce cas, il
ne faut pas briguer la fonction de président de la Convention car cette
fonction se situe au-dessus de la mêlée et elle doit être exercée de

Ik begrijp de terughoudendheid,
maar het zou niet redelijk zijn om
nu een andere logica toe te
passen. De kandidatuur van Turkije
voor toetreding tot de EU werd
aanvaard. Nu moet men dat land de
mogelijkheid laten om zich aan de
criteria van Kopenhagen te
conformeren. België wil zorgen voor
een positieve dynamiek zodat
Turkije wordt aangemoedigd om te
blijven evolueren.

Zonder het vooruitzicht van een
mogelijke toetreding zou Turkije
niet zoveel vooruitgang hebben
geboekt. Met alle respect voor de
heer Giscard d'Estaing, vind ik dat
men moet weten in naam waarvan
men spreekt: als men zijn
persoonlijke mening wil

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

façon neutre. Je regrette sa déclaration car il préside cette Convention
avec beaucoup de talent et de dynamisme. J'ai beaucoup d'estime pour
la manière dont il le fait, mais, à mon avis, il n'aurait pas dû faire cette
déclaration. Elle risque fort d'avoir exactement l'effet contraire. Cette
attitude n'est pas très habile. Ce sont les Quinze qui avaient décidé
d'accorder ce statut à la Turquie et cela les placera dans une situation
extrêmement difficile. Si à Copenhague, on ne fait pas un pas
significatif en avant, c'est un peu comme si l'on donnait raison à M.
Giscard d'Estaing. Or, ce ne serait pas normal. Ce n'est pas à lui de
nous dire quelle stratégie nous devons suivre. Par contre, si on envoie
un signe, il sera peut-être disproportionné par rapport à ce que la
situation exige.

Je ne désire pas porter un jugement de valeur sur le président Giscard
d'Estaing mais, en l'occurrence, je regrette qu'il soit sorti de sa réserve
en tant que président. Il avait la confiance de tout le monde pour
accomplir cette fonction mais je suis curieux de savoir ce qui se
passera lors de la prochaine réunion de la Convention. Nous
accomplissions du bon travail mais nous allons à présent nous perdre
dans des considérations qui risquent de devenir polémiques. Cela
n'apporte rien. Il faut bien sûr fixer des délais à nos amis turcs. Mais ce
n'est pas de cette manière-là qu'il fallait le faire. Vous avez raison
lorsque vous dites qu'il faudrait approfondir fortement les accords de
coopération et d'association. Dans un premier temps, il faudrait faire de
ce pays un vrai partenaire, même privilégié. Cela permettrait d'adapter
le rythme à la nécessité, sans tuer la perspective de rejoindre à un
moment donné l'Union européenne. Je suis d'accord sur le fait que ce
n'est pas possible pour l'instant. Dans toutes mes relations bilatérales
avec nos amis turcs, j'ai essayé de faire avancer les choses. M.
Willems a parlé de la pratique. L'un des éléments que je pense avoir
obtenu lors d'une négociation serrée avec eux sous notre présidence,
c'est la durée pendant laquelle ils peuvent isoler quelqu'un à titre
préventif. Cette durée, qui était auparavant de quatre ou cinq jours, a
été réduite à un jour.

Cette décision a été appliquée. Ce fut difficile de leur faire comprendre,
mais lorsqu'ils arrêtaient quelqu'un à titre préventif, cette personne était
isolée pendant plusieurs jours et ne pouvait même pas téléphoner à sa
famille ou à un avocat. A présent, ces mesures ont été fortement
réduites.

En ce qui concerne la peine de mort, le moratoire y afférent n'est pas
quantité négligeable. Depuis le temps que j'essaie d'obtenir la même
chose de Cuba eu égard aux relations que j'ai avec les représentants
de ce pays! En effet, si Cuba voulait répondre en ce sens, cela
permettrait d'aider. Il n'y a toujours pas possibilité de l'avoir!

verkondigen, dan mag men niet een
dergelijk voorzitterschap ambiëren.

Zijn verklaringen dreigen een
averechts effect te hebben. Ik
betreur dat hij over de schreef is
gegaan. Ik vraag mij af wat er op de
volgende vergadering van de
Conventie zal gebeuren: men dreigt
te verzanden in polemieken terwijl
tot dusver goed werk werd geleverd.

Dat is mijn standpunt. Ik denk dat die uitspraak van oud-voorzitter
Valéry Giscard d'Estaing een beetje onnuttig was. Intellectueel kunnen
wij natuurlijk begrip hebben voor sommige elementen. Ik kan daarvoor
ook begrip opbrengen, maar de Europese Unie heeft in Helsinki een
beslissing genomen over het kandidaat-lidmaatschap. Ik zou u ook
kunnen uitleggen onder welke druk dat allemaal is gebeurd. Dat is niet
zo miraculeus geweest. Er zijn van overal belletjes geluid. Ik zal niet
zeggen van waar. Wij hebben die verantwoordelijkheid opgenomen en
we kunnen nu niet zeggen dat men het statuut van kandidaat-lidstaat
niet meer heeft. We zouden beter in een programmatie in de tijd
voorzien, met bijvoorbeeld als doel in de eerste fase een verdiepend
coöperatiemechanisme met voorkeur. Daarmee kan ik instemmen. Het
is mijn standpunt om die coöperatie te verdiepen. Laten we hen helpen
en aandringen dat er vooruitgang zou komen. Laten we ook zien wat de
nieuwe regering zal doen. De nieuwe regering heeft gezegd voorstander

Les déclarations de M. Giscard
d'Estaing étaient donc plutôt
maladroites. Je suppose qu'aux
yeux de certains, elles sont
intellectuellement justifiées, mais
ce n'est pas une bonne idée de
brusquer la Turquie peu après son
acceptation comme candidat à
l'adhésion. Je considère qu'il
vaudrait mieux attendre de voir
quelle sera la politique mise en
oeuvre par le nouveau gouvernement
et renforcer la coopération entre
l'Europe et la Turquie.

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te blijven om in de Europese Unie te komen, maar we zullen moeten
afwachten wat zij concreet zullen doen. Dat kan men nooit weten. Ze
zijn in zekere zin toch verkozen we kunnen het niet zeker weten op
basis van een soort misverstand. Zij hebben toch op verschillende
gevoelens ingespeeld.

Cela n'empêche qu'il faut laisser le bénéfice du doute. Je prends acte
de ce qu'ils ont dit et il faudra les juger sur les actes.

We zullen zien.

01.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw heel uitvoerig antwoord. U bent heel diepgaand
ingegaan op onze vraagstelling.

U hebt gewezen op het geostrategische belang van Turkije. Daar ligt de
kern van de zaak. Turkije is lid van de NAVO en het land is een
steunpilaar van de Verenigde Staten als uitvalbasis voor heel de regio.
De Verenigde Staten van Amerika oefent uiteraard veel druk uit op de
Europese Unie. Dat doen ze via hun vrienden, het Verenigd Koninkrijk
van Tony Blair en Berlusconi in Italië. Zij zijn de gangmakers van het
proces om Turkije te betrekken bij de Europese Unie. Dat neemt niet
weg dat u in uw inleiding zelf hebt gezegd dat het lidmaatschap van de
Europese Unie openstaat en ik citeer u "voor alle Europese landen".
Het is daar, mijnheer de minister, dat wij van mening verschillen. Wij
vinden dat Europa ergens moet stoppen. Het kan toch niet blijven
uitbreiden. Als we Turkije erbij nemen, mogen we er volgens Giscard
d'Estaing zeker van zijn dat de eerstvolgende kandidatuur die van
Marokko zal zijn. Ik ben daar ook van overtuigd en als Marokko
kandidaat is, gaat Tunesië ook kandidaat zijn.

Op de duur heeft men heel dat Middellandse Zee-bekken dat zou
aansluiten bij Europa, maar dan heeft men geen Europa meer. Dan
heeft men een Europa dat reikt tot aan de Sahara en tot aan de Oeral.
Dat is onbestuurbaar.

01.04

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La position
géostratégique de la Turquie et son
adhésion à l'OTAN sont des
éléments cruciaux dans ce dossier.

Elles sont à l'origine des pressions
qu'exercent les Etats-Unis, par
l'intermédiaire de leurs alliés
britannique et italien, pour faire
admettre la Turquie au sein de
l'Union. L'Union européenne est
ouverte à tous les Etats européens.

Ce qui importe, c'est de savoir ce
que l'on entend par "européen". Si
la Turquie entre dans l'Union, le
Maroc ne tardera pas à frapper à la
porte, suivi par la Tunisie. Il est
impossible de gérer une Europe qui
s'étendrait du Sahara à l'Oural.

01.05 Minister Louis Michel: Binnen 50 jaar misschien wel, men kan

nooit weten.

01.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Vindt u dat bestuurbaar,

zo'n groot rijk, van de Sahara tot de Oeral?

01.07 Minister Louis Michel: Het is niet erg dat we van mening

verschillen, maar ik vind dat de Europese Unie, de Europese idee of het
Europese concept eigenlijk niet bepaald worden met grenzen. Me kan
dit bepalen met criteria. Ik zie niet in waarom bijvoorbeeld Rusland en
ik durf zelfs verder te gaan ook de Maghreb op zekere dag geen deel
zouden uitmaken van dit concept. Voor de stabiliteit van de wereld is dit
voor mij wensbaar. Maar dat is vandaag natuurlijk utopisch, dat geef ik
toe. Ik vind dat dit niet grondig kan worden bepaald met artificiële
grenzen, mijnheer Tastenhoye. Dat is een concept dat langzamerhand
zal verdwijnen in onze wereld. Dat is mijn overtuiging. We zijn natuurlijk
verschillend, dat weet ik, maar ik zal nog verder gaan. Het kan best zijn
dat het conflict in het Midden-Oosten pas opgelost zal worden als men
heel die regio bij de Europese Unie betrekt. Dat is misschien utopisch.
Dat kan vandaag zo worden beschouwd, maar men moet dat zeer ver in
de tijd zien. Kijk bijvoorbeeld naar de evolutie van de Europese Unie op
50 jaar tijd. Ik zeg dikwijls ik ben een optimistisch man wat Europa
betreft tegen de mensen met wie ik spreek over Europa, dat ze
daarover ook optimistisch moeten klinken en daarvoor moeten
opkomen. De mensen die de idee de vorige eeuw hebben uitgevonden,
mensen zoals Paul-Henri Spaak, Alcide de Gasperi, Robert Schuman,
zouden vandaag moeten kunnen terugkomen om te zien hoever Europa

01.07 Louis Michel, ministre: A

mon sens, l'idée européenne n'est
pas circonscrite par des frontières
géographiques mais tient au
respect de certains critères. Si la
Russie et les pays du Maghreb
satisfaisaient à ces critères, ils
pourraient eux aussi adhérer à
l'Europe. Cela paraît utopique mais
à long terme ce n'est pas
inenvisageable. Qui sait?

Peut-être le conflit moyen-oriental
ne se réglera-t-il que lorsque les
pays qu'il oppose appartiendront
eux aussi à l'Union européenne!

En l'espace de cinquante ans,
l'Europe a connu une évolution
stupéfiante. Les réalisations
actuelles dépassent les rêves les

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

staat vergeleken bij wat zij gedroomd hebben. Wij staan nu met Europa
veel verder. Het is mijn persoonlijke mening dat men de wereld meer en
meer als een eenheid zal moeten zien. Grenzen zullen er altijd zijn
maar zij zullen niet meer doeltreffend zijn. Dat is mijn persoonlijke
overtuiging.

Als u bijvoorbeeld spreekt over Marokko, Tunesië, Algerije en zelfs het
Midden-Oosten, dan zie ik het zeer goed zitten dat die, binnen een
halve eeuw bijvoorbeeld, deel uitmaken van hetzelfde concept. Ik ben
misschien een beetje universalist, maar dat is mijn opvatting.

plus audacieux de MM. Spaak et
Schuman. Ce qui semble utopique
aujourd'hui pourrait être concrétisé
dans cinquante ans.

01.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

dromen is natuurlijk niet verboden, utopieën nastreven evenmin.
Integendeel, dat kan zeer optimistisch werken. Ik denk evenwel dat over
deze fundamentele aangelegenheid de komende jaren enorm veel
gediscussieerd zal worden, mijnheer de minister, te meer daar nu in de
christen-democratische familie de wens naar voren wordt gebracht
Helmut Kohl heeft daarvoor onlangs een pleidooi gehouden om wat
men noemt een christelijke referentie in de nieuwe Europese Grondwet
in te schrijven.

01.08

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Il n'est pas
interdit de rêver. Mais l'adhésion de
la Turquie à l'Union européenne
suscitera encore bien des débats
animés. Je rappelle que la famille
politique démocrate-chrétienne
souhaite inclure dans la
Constitution européenne une
référence au christianisme.

01.09 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ik ben vol respect

voor de rol van de christelijke gedachte in Europa. Daar heb ik alle
eerbied voor. Maar ik ben totaal tegen zoiets. Europa is niet het bezit
van een denkwijze. Europa is van iedereen.

01.09 Minister Louis Michel::

Même si j'éprouve le plus profond
respect pour le christianisme, cette
idée me paraît très mauvaise.
L'Europe appartient à tout le monde
et la pensée séculière, notamment
le rationalisme, a exercé une
influence non négligeable sur l'idée
européenne.

Le siècle des lumières a aussi apporté beaucoup à l'Europe. L'Europe
est la résultante de la civilisation chrétienne, bien entendu, mais la
civilisation chrétienne mâtinée de laïcité, de philosophie, du siècle des
lumières. Je comprends parfaitement cela mais je trouve que c'est une
vision réductrice.

Peut-être suis-je trop utopique mais, en tout cas, personnellement, je
ne vois pas de danger dans le fait d'élargir l'espace européen. Il faudra
sûrement s'arrêter à un moment donné. Je sais que l'on n'aime pas
quand je dis cela, mais prenez, par exemple, l'Europe d'aujourd'hui, elle
est déjà pleinement multiculturelle. Donc, je ne suis pas partisan
d'arrêter ou plutôt définir l'Europe sur base de ce critère-là, car dès que
l'on parle de critères de frontières, on n'est pas loin de parler de critères
culturels ou ethniques. Je crois que l'Europe est déjà multiculturelle.

Voyons les proximités qui existent, ne fût-ce qu'au niveau culturel,
sans même qu'on le sache, avec un pays comme le Maroc, par
exemple. Je ne parle évidemment pas du système politique, quoiqu'il
commence à évoluer. Prenons la Tunisie dont on dit tant de mal. On
critique tellement les droits de l'homme en Tunisie et sans doute à
juste titre pour une certaine partie; mais prenons la place de la femme
dans la société tunisienne comparée à certaines autres sociétés. Il y a
autant, si pas plus, de filles qui font des études universitaires que de
garçons, le pourcentage est même plus élevé que chez nous. Il y a de
tout dans ces sociétés-là. Si vous prenez la Tunisie, c'est quand même
un pays relativement laïque; je veux dire un pays où l'on essaye de faire
un Etat impartial, pour ne pas nous inscrire dans une diatribe de type
philosophique qui créerait des malentendus. Voilà ce que je dirais.

Europa is niet alleen de vrucht van
een christelijke samenleving. De
Eeuw van de Verlichting, de
deconfessionalisering en de
filosofie hebben ook tot zijn evolutie
bijgedragen. Ik begrijp dat men
belang aan het geloof hecht, maar
ik vind dat standpunt over Europa
veel te beperkend.

Naar mijn mening houdt de
uitbreiding van de Europese Unie
geen specifiek gevaar in.

Het Europa van vandaag is al in
grote mate multicultureel.

Ik beperk mij niet tot het enige
criterium van de grenzen.

Tunesië is een interessant
voorbeeld dat op heel wat kritiek
stuit. Wist u dat er in Tunesië meer
vrouwelijke universitairen zijn dan in
België?

Toch beklemtoon ik dat een
duidelijke timing nodig is. De
uitbreiding moet stapsgewijs

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mais peut-être qu'en attendant c'est là où je suis d'accord , il faut un
timing et il faut passer par des phases de profond approfondissement
de la relation commerciale et politique, au travers du dialogue politique,
stratégique. Avec un pays comme la Turquie, je crois que c'est
nécessaire avant d'aller plus loin.

worden doorgevoerd zodat zowel de
politiek als de economie kunnen
bijbenen.

Le président: Je voulais simplement dire que je partage entièrement l'avis du ministre. Une référence
chrétienne à l'Europe me semblerait une aberration.

01.10 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil zeer kort

reageren, want ik denk dat deze boeiende discussie anders misschien
iets te lang gaat uitdeinen.

Ten eerste, over Giscard d'Estaing ga ik volledig akkoord met de
minister.

Ten tweede, over de voortzetting van de positieve dynamiek en uw
stelling om met Turkije in die richting te blijven gaan ben ik het volledig
eens. Ik denk dat de resolutie die wij ingediend hebben namens het
Parlement u kan steunen in die richting.

Ten derde, ik denk dat de verkiezingen in Turkije, Turkije op een
tweespoor zet omdat het kan afglijden naar fundamentalisme. Dan
zitten wij met landen als Irak en Iran aan onze grens. Het kan ook de
democratische kant opgaan en een zeer significante kans in de
wereldgeschiedenis geven van een islamland waar geloof en staat wel
degelijk in harmonie kunnen samenleven en met scheiding van die twee
dingen.

Wat het standpunt van de christen-democratie betreft ben ik blij dat de
heer Lefevre zijn mening geuit heeft. Ik denk inderdaad dat de stelling
"Turkije kan er niet bij, want Europa is een christelijk werelddeel"
reactionair is, een uiting is van angst en schrik voor de andere en dat is
nu net wat wij kunnen missen. Ik denk dat daar inderdaad het verschil
zit tussen de vorige interpellant en mezelf. Het Vlaams Blok wenst tot
elke prijs te verhinderen dat een land als Turkije bij Europa komt. Wij
zeggen ja, maar uitdrukkelijk onder bepaalde voorwaarden. Dat is een
heel ander uitgangspunt.

Mijnheer de minister, tenslotte, u hebt het woord "dromen" gebruikt. Ik
blijf u inderdaad bijtreden in uw droom. Ik denk dat dit in de politiek
nodig is. Naïeve dromen en dwaze verlangens maken de politiek warm.
Ik blijf dat zeggen in dit huis en zeker in de politiek.

01.10 Ferdy Willems (VU&ID):

J'en reste là en ce qui concerne le
point de vue de la démocratie.
L'adhésion de la Turquie à l'Union
européenne est refusée en raison
de la tradition chrétienne de
l'Europe, que la Turquie ne connaît
pas. Le Vlaams Blok veut
absolument empêcher cette
adhésion. Certaines conditions
doivent évidemment être remplies.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het internationaal Strafhof en de vraag van de Verenigde Staten om met de Europese
landen afzonderlijke akkoorden te sluiten" (nr. 7922)

02 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"la Cour pénale internationale et la demande des Etats-Unis visant à conclure des accords
individuels avec les pays européens" (n° 7922)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, na de Tweede Wereldoorlog met al zijn gruwelen is sinds
1948 geprobeerd om een dergelijk Strafhof te krijgen. Het is er eindelijk
en vandaag is het meer dan ooit noodzakelijk. Ik verwijs slechts naar
Tsjetsjenië en naar de miserie in Afrika, de hele reeks oorlogen in
Joegoslavië, Rwanda, Tibet, Colombia enzovoort. Het houdt niet op. Het
respect voor de mensenrechten is een verschrikking.

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): La

Cour pénale internationale nous
tient à coeur en raison de l'impunité
dont jouissent les violations des
droits de l'homme dans le monde
entier. Le 1

septembre 2002 déjà,

j'avais posé une question à ce sujet

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het Strafhof is er dus nodig. Er blijft een enorm probleem van
straffeloosheid. Een gewezen hoog commissaris van de
mensenrechten, de heer Lasso, heeft ooit gezegd en ik citeer: "Er is
meer kans dat een moordenaar van één mens veroordeeld wordt
vandaag dan hij die er honderdduizend uitmoordt in de politiek". Dat is
een waarheid.

Kofi Annan, de voorzitter van de UNO en dat is toch niet niks, heeft dan
ook heel uitdrukkelijk gesteld dat hij wil verzekeren dat geen enkele
regeringsleider, geen enkele Staat, geen enkele junta, geen enkel
leger, waar ook mensenrechten straffeloos kan schenden. Als
statement is dat iets waarvoor men nog enthousiast kan worden, ook
als politicus. Dit is een van de belangrijkste dingen die sedert de
Tweede Wereldoorlog zijn gebeurd.

De belangrijkste mogendheid van dit ogenblik, met name de Verenigde
Staten, wil dat dus niet. Zij huldigen het principe van eigen volk eerst. Ik
bespaar u allerlei uitweidingen daarover.

Wat de Verenigde Staten doen is eigenlijk heel inconsequent. Zo
weigeren de VS een hele reeks verdragen te tekenen, bijvoorbeeld het
non-proliferatieverdrag. Zij weigeren dit omdat zij niet willen dat er op
Amerikaans grondgebied inspecties komen. Tegenover Irak vragen zij
terecht inspecties terwijl zij deze inspecties in hun eigen land niet
willen. Dit is inconsequent.

Hetzelfde argument gebruiken ze in dit dossier. Ze gebruiken bovendien
een ander vals argument. Zij zeggen dat het een blaam op hun natie is
wanneer een Amerikaan wordt veroordeeld. Dat is nonsens.
Oorlogsmisdaden worden in alle oorlogen gepleegd. Omdat een militair
wordt veroordeeld wegens een oorlogsmisdrijf moet niet de hele natie
beschaamd worden. Het is wel een crimineel feit als de natie zelf die
criminele daden van individuen gaat dekken.

Inzake de Belgische houding heeft België in een persmededeling
gezegd dat u voorlopig voor een bilateraal akkoord met de VS ik vraag
mij trouwens af wat met voorlopig wordt bedoeld, ik heb daar heel wat
vragen bij Europa niet hebt meegekregen. Mijnheer de minister, u
hebt terzake uw job gedaan, u hebt in deze een progressief standpunt
ingenomen, u hebt blijkbaar aangeklopt bij Europa maar u hebt Europa
niet meegekregen. Het is weer hetzelfde, er is geen Europees
standpunt, Europa zingt weer verschillende liedjes en spreekt zichzelf
weer tegen. Dat is een zwak punt. De Amerikanen beloven ons dat ze
zelf hun verdachten zullen berechten en dat de immuniteit er enkel is
voor militairen en functionarissen. Ik stel mij dan de vraag wie anders in
geval van een conflict voor een rechtbank kan komen. Het is ook een
zwak punt dat de VS geen enkele sanctie in het vooruitzicht stellen.

Ik kom tot mijn laatste statement. Het statuut van Rome, artikel 98,
bepaalt uitdrukkelijk dat immuniteit niet kan, zelfs niet voor een eerste
minister, voor een minister van Buitenlandse Zaken, voor een president,
zelfs niet voor een koning. Wat de VS vragen is dus radicaal in
tegenspraak met het statuut van Rome, artikel 98.

Ik kom tot de laatste vraag. Ik had deze vraag eind september
ingediend bij de commissie voor de Justitie, daar schenen ze van niks
te weten. Aangezien deze materie toch de departementen Buitenlandse
Zaken en Justitie aanbelangt, wil ik vernemen of er overleg is geweest
tussen de twee ministeries? In dit dossier lijkt mij dit toch wel een
noodzaak.

au ministre de la Justice. On m'a
indiqué qu'il s'agissait d'une matière
relevant du ministère des Relations
extérieures et que la Justice n'avait
pas connaissance de la demande
des Etats-Unis.

La Belgique va-t-elle accéder à la
demande des Etats-Unis de
conclure des accords séparés,
sachant qu'ils ne reconnaissent
pas la Cour pénale internationale,
et comment notre attitude est-elle
motivée?

La Belgique prendra-t-elle une
initiative visant à aboutir à une
position européenne commune,
compte tenu des recommandations
en ce sens, d'une part, et des
informations selon lesquelles le
Royaume Uni et l'Italie
envisageraient de répondre
favorablement à la demande
américaine, d'autre part?

Quelle est l'attitude de la Belgique
face à la position juridique de
l'Union européenne selon laquelle
accéder à la demande américaine
reviendrait à violer l'esprit et la lettre
du Statut de Rome?

Quelle était la position du ministre
le 4 septembre dernier, lorsque ce
sujet a été abordé?

Comment se déroule la
concertation en ce domaine avec le
ministre de la Justice?

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, betreffende het

Internationaal Strafhof en de vraag van de Verenigde Staten om met de
Europese landen afzonderlijke akkoorden af te sluiten, kan ik u als volgt
antwoorden. België heeft een actieve rol gespeeld in de totstandkoming
van het gemeenschappelijk standpunt van de Europese Unie van
11 juli 2002, dat volmondige steun toekende aan het Internationaal
Strafhof, en in de totstandkoming van het gemeenschappelijk standpunt
van 20 juli 2002 dat het eerste standpunt aanpaste in het licht van het
van kracht worden van de statuten van het Hof.

Mijnheer Willems, wij zijn de laatste gebleven, er was een akkoord met
de 14 lidstaten en tot op het einde zijn wij alleen gebleven. Wij hebben
aldus bereikt de drie criteria te laten opleggen.

Ons land blijft streven naar de universaliteit, met name de toetreding
van een zo groot mogelijk aantal Staten tot het statuut.

Sedertdien formuleerden de Verenigde Staten een vraag tot
ondertekening van een bilateraal akkoord dat gebaseerd zou zijn op
artikel 98, § 2, van het statuut. Het zal alle Amerikaanse onderdanen
onttrekken aan de jurisdictie van het Hof. De bepalingen van het
akkoord dat zij voorstellen stuiten op juridische bezwaren, zowel vanuit
het oogpunt van de statuten van het Hof als vanuit het oogpunt van de
voornoemde gemeenschappelijke standpunten.

Daarom heeft België binnen de bevoegde instanties van de Europese
Unie zijnde de werkgroep, het politiek en veiligheidscomité en de
Europese Raad ervoor gepleit dat er een gemeenschappelijk antwoord
zou worden gegeven door de lidstaten van de Europese Unie. Dit werd
dan ook bereikt door middel van de conclusies van de Raad voor
Algemene Zaken van 30 september 2002. Dit gemeenschappelijk
antwoord bevat de beginselen waaraan de lidstaten zich moeten
houden wanneer zij op nationaal vlak de noodzaak onderzoeken om
eventueel in te gaan op het door de Verenigde Staten gedane voorstel.
Daarbij staat het respect voor de statuten van het Hof centraal.

De drie hoofdbeperkingen worden als volgt gedefinieerd.

Ten eerste, geen straffeloosheid. Er moeten dus garanties worden
gegeven dat Amerikanen dan in de Verenigde Staten zullen worden
berecht.

Ten tweede, geen reciprociteit. Anders zouden de EU-lidstaten die zijn
toegetreden tot de statuten van het Hof hun eigen onderdanen
onttrekken aan de bedoelde jurisdictie, in tegenstrijd met hun
verplichtingen.

Ten derde, beperking tot die VS-onderdanen die uitgezonden zijn, dus
niet zij die zich om andere redenen op het grondgebied van een EU-
lidstaat bevinden. U hebt gevraagd om wie het hier bijvoorbeeld gaat.
Het gaat hier bijvoorbeeld om een oneerlijk zakenman.

De voorbereiding van het Belgische standpunt in het Europees kader
gebeurt in samenwerking tussen de verschillende departementen en/of
bevoegde kabinetten. Hieronder vallen uiteraard de collega's van
Justitie.

Om precies in te gaan op de vraag dat wij "voorlopig" zouden hebben
gezegd. Ik ben wat dat betreft absoluut niet van plan om bilaterale
akkoorden te sluiten met de Verenigde Staten. Dat is het officieel
standpunt van de regering. Wij gaan absoluut niet akkoord om wat dat

02.02 Louis Michel, ministre: La

Belgique a joué un rôle actif dans la
définition de la position commune
de l'UE, qui accorde un soutien
sans réserve à la Cour pénale
internationale et vise à l'adhésion
du plus grand nombre d'Etats
possible.

Les Etats-Unis demandent la
signature d'un accord bilatéral qui
soustrairait les ressortissants
américains à la juridiction de la
Cour. Cela pose des difficultés
juridiques, tant du point de vue de
la Cour que de celui de la position
commune de l'UE.

La Belgique a dès lors plaidé pour
que les Etats membres donnent
une réponse commune. Cette
réponse comporte les principes
auxquels les Etats membres
doivent se tenir s'ils veulent
accéder à la demande des Etats-
Unis. Les principales limites sont
l'impossibilité d'impunité et de
réciprocité, ainsi que la restriction
aux ressortissants américains qui
ne se trouvent pas sur le territoire
de l'UE.

Par ailleurs, le dialogue se poursuit
avec les Etats-Unis afin
d'approfondir la matière et de lever
le malentendu.

La préparation de la position belge
s'opère en collaboration avec les
différents départements, dont bien
entendu celui de la Justice.

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreft bilaterale akkoorden te aanvaarden met de Verenigde Staten.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u voor

die laatste zin. Dat is immers wat ik graag had gehoord. Ik heb dat dus
gehoord.

Ik heb waardering voor uw werk. U bent inderdaad binnen Europa de
laatste guerrillero geweest die weerstand heeft geboden. De
Amerikanen hebben echter weer eens gewonnen, zij het met een paar
toegevingen. Deze kan men echter als men ze analyseert als vrij klein
omschrijven. De Amerikanen doen wat ze willen. Ik kan het ook niet
helpen.

Ik ben ook blij dat u mij bevestigt dat justitie in deze zaak betrokken is.
Dat is belangrijk. Uit de eerste reacties tegenover mijn medewerker
bleek dat immers niet. Ik had die vraag ingediend bij minister
Verwilghen. Op zijn kabinet scheen men dat niet eens te kennen. Dat
justitie dat niet kende, leek mij Kafka. Dat schijnt dus niet waar te zijn.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Vous avez opposé la résistance la
plus longue. Mais les Américains
ont obtenu gain de cause en
échange de quelques concessions.

La Justice est impliquée dans le
dossier; au moment où j'ai déposé
ma question, nul ne semblait être
au courant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellation de M. Vincent Decroly au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "le maintien d'armes nucléaires en Belgique et de missions nucléaires pour l'armée belge, en
dépit du Traité de non-prolifération, de diverses résolutions onusiennes et de l'avis émis par la Cour
internationale de Justice de La Haye" (n° 1377)

03 Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de handhaving van de opslag van kernwapens in België en de
voortzetting van de nucleaire taken van het Belgische leger, in weerwil van het non-
proliferatieverdrag, diverse VN-resoluties en het door het Internationaal Gerechtshof in De Haag
uitgebrachte advies" (nr. 1377)

03.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je suis

très heureux que ma demande d'interpellation puisse enfin recevoir une
issue favorable au sein de votre commission. Elle avait été déposée le
4 septembre 2002. Depuis lors, monsieur le ministre, un certain
nombre d'événements ont eu lieu dans notre pays. Une manifestation a
notamment eu lieu autour de la base de Kleine-Brogel. A cette
occasion, il a été procédé à l'arrestation de plus d'un millier de
personnes soucieuses d'exprimer concrètement, sans la moindre
violence, leur refus de voir la Belgique poursuivre des préparatifs ou des
entraînements à la guerre nucléaire.

Ma sensibilité à cette question remonte à très longtemps. Je me suis
intéressé à la question politique et à ce qui se passe dans notre
Maison dès la fin de l'année 83, lorsque notre parlement, en dépit d'une
manifestation monstre de 250.000 personnes à Bruxelles quelques
semaines plus tôt contre l'implantation de missiles nucléaires, que ce
soit en Europe occidentale ou en Europe de l'Est; avait voté une motion
de confiance au gouvernement de l'époque, estimant que sa discipline
vis-à-vis de l'OTAN devait être entière et comprenait aussi l'obligation
d'installer de telles armes.

Depuis, beaucoup de choses ont évolué. Ainsi, un traité de non-
prolifération a été réactualisé à plusieurs reprises. Ce traité, bien
qu'imparfait et contestable sur certains points, reste une référence.
Nous en sommes maintenant à préparer une révision de ce traité de
non-prolifération. Depuis sa dernière révision en mai 2000,
malheureusement, les choses ont plutôt tendance à se dégrader
puisque de la conférence préparatoire qui s'est clôturée provisoirement
en avril dernier, on peut retenir que ce qui risque d'arriver au traité de

03.01

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Hoewel het niet
perfect is, blijft het Non-
proliferatieverdrag een referentie.

Blijkbaar beginnen de Verenigde
Staten hun nucleaire strategie
vandaag te herzien. Geleidelijk
evolueert men naar een meer
tactisch gebruik van atoomwapens.

Dat plaatst de Europeanen, en
zeker de Belgen, voor hun
verantwoordelijkheid: in de praktijk
worden de verbintenissen van 1995
en 2000 inzake nucleaire
ontwapening immers niet
nageleefd. In Kleine Brogel
bevinden zich nog steeds B-61
bommen en Belgische F 16 krijgen
nog steeds nucleaire opdrachten.

Wat met de naleving van het
internationaal recht, van het
internationaal humanitair recht, van
de Conventie van Genève, van de
Verklaring van Sint-Petersburg, van
de adviezen en resoluties van de
VN?

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

non-prolifération, c'est soit une assez sérieuse mise en veilleuse, soit
une abrogation pure et simple de ses dispositions les plus
contraignantes sur le plan de l'exigence de désarmement nucléaire vis-
à-vis de certaines grandes puissances.

Aujourd'hui, les Etats-Unis ont engagé une réflexion de fond qu'ils
appellent "nuclear posture review", révision de leur stratégie nucléaire,
avec une évolution qui semble laisser tomber ce n'est évidemment
pas négatif les principes de destruction mutuelle assurée qui
prévalaient dans l'ancienne doctrine de dissuasion, avec cette logique
très politique et très peu opérationnelle qui présidait à l'usage de la
menace nucléaire à l'époque de la guerre froide et de la division de
notre continent en deux. On s'éloigne de cette logique qui mettait aussi
en avant un usage potentiel, virtuel et très politique de l'arme nucléaire
en toute dernière extrémité pour se rapprocher, insensiblement mais
sûrement, sur le plan des longues périodes, cela se marque très
nettement dans les discours, dans les communiqués de l'Organisation
du Traité de l'Atlantique Nord ou dans les documents stratégiques
officiels des Etats-Unis de la notion d'une utilisation plus
opérationnelle, plus tactique, plus réelle de l'arme nucléaire, n'excluant
d'ailleurs toujours pas l'usage éventuel de l'arme nucléaire en premier
lieu, y compris contre des pays qui en seraient eux-mêmes dépourvus.
C'est dans ce contexte que 800 bombes de type B 61 restent
déployées de par le monde, dont 200 se trouvent en Europe et une
dizaine sont stationnées en Belgique.

Cela pose donc un problème de responsabilité aux Européens et
certainement aux Belges, surtout dans un contexte je le disais, il y a
un instant où le traité de non-prolifération, qui est un des axes du
désarmement nucléaire à suivre par chaque Etat membre de la
communauté internationale, semble de plus en plus en voie d'être rejeté
aux oubliettes. C'est ainsi qu'à l'issue de la dernière conférence
préparatoire que j'évoquais il y a un instant, il apparaissait en avril
dernier que le CTBT, un traité d'interdiction complète des essais
nucléaires, allait être rejeté, que le service de la Conférence sur le
désarmement nucléaire qui devait négocier des échéanciers et des
phases de désarmement nucléaire ne fonctionne toujours pas, que
concrètement 5000 ogives restent activées tant en Russie qu'aux
Etats-Unis et sont en état d'alerte, dirigées vers des objectifs qui
paraissent complètement anachroniques depuis la chute du mur de
Berlin, il y a bientôt 15 ans.

Par ailleurs, les doctrines et les plans tactiques de diverses
puissances restent puissamment marqués par l'éventuel recours à
l'arme nucléaire, alors que le contrôle des matières fissiles à usage
militaire par l'Agence internationale de l'énergie atomique de Vienne
reste inconsistant, voire totalement inexistant.

Dans les faits, les engagements qui avaient été pris par les Etats-Unis,
la Grande-Bretagne, la Russie, la France et la Chine en 1995 et en
2000 en matière de désarmement nucléaire sont, pour l'essentiel,
absolument non respectés.

Notre responsabilité belge tient à l'entreposage à Kleine-Brogel d'une
dizaine de bombes de type B61 et à leur gardiennage dans onze
bunkers WF3 où ces armes nucléaires sont entreposées. Notre
contribution à cette situation tient aussi au maintien de missions
nucléaires attribuées à des F16 et à des pilotes belges des escadres
des 23

ème

Devils et 31

ème

Tigers qui sont stationnées à Kleine-Brogel.

Par ailleurs, le transport aérien de ces bombes sur le territoire de la
Belgique, dans un contexte d'entraînement ou de mise en alerte, reste
une perspective tout à fait concrète aux termes des accords qui nous

Zouden we er niet duidelijk moeten
voor kiezen in België komaf te
maken met elke voorbereidende
stap op weg naar nucleaire
wapens?

Moeten we geen conclusies
trekken uit een aantal adviezen van
grote internationale instanties om
de Verenigde Staten te vragen ze
na te leven?

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lient aux Etats-Unis à et l'OTAN en cette matière. J'ajoute que les
militaires belges qui travaillent dans cette base reçoivent régulièrement
et appliquent des ordres tout à fait officiels consistant à préparer
l'utilisation éventuelle de ces armes.

Deux mots sur le plan du droit international. Le traité de non-
prolifération, en ses deux premiers articles, interdit à toute puissance
de déployer des armes nucléaires sur le territoire d'Etats qui ne les
possèdent pas en propre et interdit également à tout Etat d'accepter le
déploiement de telles armes nucléaires en provenance d'un pays qui en
détient. Les accords prévoient aussi l'éventuel transfert de ces armes
nucléaires à l'armée belge en cas de conflit, ce qui ne peut, en aucun
cas, être assimilé à une application de bonne foi de ce traité de non-
prolifération.

Le droit international humanitaire, les conventions de Genève, les
principes de Nürnberg, une déclaration adoptée à Saint-Pétersbourg en
1868 sont, d'après un certain nombre d'experts, entièrement
d'application pour ce qui concerne l'usage éventuel d'armes nucléaires
et notamment ce qui, dans ces principes, touche à l'exigence, même
en situation de guerre, de proportionnaliser, en toute situation, l'usage
d'armes quelles qu'elles soient aux besoins jugés indispensables et à
la prohibition de l'emploi d'armes qui aggraveraient inutilement la
souffrance d'hommes mis hors de combat, pour citer le considérant 4
du préambule de la déclaration de Saint-Pétersbourg que je viens de
mentionner.

Il y a aussi beaucoup plus récemment, le 8 juillet 1996 et c'est très
important quatre avis consultatifs émis à la demande de
l'Organisation des Nations unies par la Cour internationale de justice de
La Haye. En quoi consistent-ils? Je vais les lire rapidement.

Le premier avis indique que le droit international coutumier et
conventionnel n'autorise pas la menace ni l'emploi d'armes nucléaires.
J'insiste: la menace, à elle seule, constitue déjà une infraction au droit
international dont on vient de parler.

Le deuxième avis peut se résumer par l'indication que l'emploi de la
force au moyen d'armes nucléaires est illicite s'il est contraire à l'article
2, § 4 de la Charte des Nations unies et s'il ne satisfait pas à toutes les
prescriptions de l'article 5 de cette charte.

Selon le troisième avis, la menace ou l'emploi d'armes nucléaires doit
être compatible avec les exigences du droit international applicable
dans les conflits armés.

Le dernier avis peut se lire comme suit: L'obligation de poursuivre de
bonne foi et de mener à terme le désarmement nucléaire est une
obligation qui s'impose à l'ensemble des Etats membres de la
communauté internationale.

Au regard de ces quatre avis et des principes auxquels ils font
référence, se pose la question, pour un certain nombre d'experts que je
relaie ici, de l'importance de la violation de ces principes et de leur
qualification en termes de crimes de guerre ou de crimes contre
l'humanité. D'autres notions que l'on peut tirer de diverses résolutions
de l'Assemblée générale des Nations unies j'en ai relevé onze entre
1961 et 1992 et pour ne pas alourdir mon propos, je ne vais pas les
citer systématiquement fondent aussi cette interdiction non
seulement de l'emploi mais même de la menace de l'emploi d'armes
nucléaires sous quelque prétexte que ce soit.

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

A l'aune de ces considérations, des risques de détricotage dans les
faits du Traité de non-prolifération et de la part de responsabilité que la
Belgique continue à accepter d'exercer dans l'ensemble des stratégies
qui consisteraient à user de l'arme nucléaire, soit à titre de menace,
soit dans un contexte opérationnel précis pouvant éventuellement
impliquer un "first use" comme disent les stratèges américains, une
position claire ne devrait-elle pas être prise, aujourd'hui, pour que d'une
part, notre pays mette fin à sa collaboration avec ce genre de
préparatifs d'utilisation d'armes nucléaires, notamment avec les
préparatifs d'utilisation des armes nucléaires stationnées sur son
territoire? Cela impliquerait qu'il soit mis fin aux missions de
gardiennage et à toute forme de collaboration de nos pilotes et d'avions
de notre force aérienne à des missions pouvant comporter ce type de
volet nucléaire?

N'y aurait-il pas lieu de tirer les conclusions d'un certain nombre d'avis
émis par les plus hautes instances internationales j'ai cité l'ONU et
diverses conventions et traités pour demander aux Etats-Unis de les
respecter et de commencer à procéder au retrait de ces armes de notre
territoire, de réviser leur doctrine stratégique en fonction des objectifs
de désarmement nucléaire complet qui sont assignés aux Etats par les
divers traités de mise hors-la-loi des armes nucléaires auxquels j'ai fait
référence?

03.02 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, chers collègues,

la politique nucléaire de l'Alliance s'appuie sur le concept stratégique
approuvé au Sommet de Washington en avril 1999. Ce concept vise à
obtenir une prévention de conflit ou d'agression par le maintien à un
niveau aussi bas que possible, mais suffisant, d'une combinaison de
moyens conventionnels et nucléaires. Permettez-moi de rappeler
quelques points importants à ce sujet.

Le nucléaire est et reste une arme éminemment politique. Son rôle est
de dissuader tout agresseur potentiel d'envisager l'option militaire
contre l'Alliance ou contre l'un de ses membres, en rendant pour lui ce
risque inacceptable. Les armes nucléaires contribuent donc au
maintien de la paix et de la stabilité. C'est pourquoi l'OTAN maintient
une capacité nucléaire minimale et suffisante sans pour autant que ces
armes visent un Etat ou une région spécifique.

Par rapport à votre question précise, je n'infirme ni ne confirme votre
affirmation. C'est la doctrine à laquelle je me tiens. Notre gouvernement
a approuvé cette doctrine et entend respecter ses engagements
internationaux. Cela fait aussi partie de notre contribution à la sécurité
au sein de l'OTAN. Toute modification de ce concept stratégique
nécessiterait d'ailleurs une négociation à 19 et l'approbation par tous
les alliés.

Les arsenaux nucléaires ont été réduits de façon considérable depuis
la fin de la guerre froide, de l'ordre de 85% depuis 1991. Ces réductions
sont, elles aussi, une réalité qu'on omet trop souvent de mentionner.
Elles concernent tous les types d'armes. Les délais de mise en oeuvre
de ces armes ont, en outre, été fortement allongés passant de délais
comptés en minutes à des délais pouvant s'étendre à des semaines
voire des mois. Dans ces circonstances, il n'y a aucune raison de
renoncer complètement à ces armes, dont le nombre est déjà réduit à
un minimum et dont les conditions potentielles d'utilisation sont
totalement modifiées.

Bien évidemment, le gouvernement continue à oeuvrer activement pour
une diminution menant en fin de compte à une élimination de ces

03.02 Minister Louis Michel: Het

nucleair beleid van de Alliantie
stoelt op het Strategisch Concept
dat op de top van Washington in
1999 werd goedgekeurd. Dit
concept wil conflicten en agressie
voorkomen door een combinatie van
zo weinig mogelijk maar voldoende
conventionele en nucleaire
middelen.

Kernwapens zijn en blijven het
politieke wapen bij uitstek om elke
mogelijke aanvaller af te schrikken
een militair optreden tegen de
Alliantie of een van haar leden te
overwegen door het risico ervan
voor die aanvaller onaanvaardbaar
te maken. Atoomwapens dragen
dus bij tot het handhaven van vrede
en stabiliteit. Daarom houdt de
NAVO een minimale maar
voldoende nucleaire capaciteit in
stand zonder dat deze wapens
daarom op een bepaalde staat of
regio zijn gericht.

Met betrekking tot uw precieze
vraag, ontkracht noch bevestig ik
uw bewering. Ik houdt mij aan de
doctrine die werd goedgekeurd door
onze regering, die haar
internationale verbintenissen wil
nakomen. Elke wijziging van dit
strategisch concept vereist
onderhandelingen met de negentien
lidstaten en de goedkeuring van alle

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

armes, dans un contexte de sécurité accru et de désarmement
réciproque ou généralisé. Par rapport aux experts, sur lesquels vous
vous fondez en tout cas pour faire référence à l'aspect juridique, vous
savez que d'autres experts opposent un tout autre avis, monsieur
Decroly. Donc, si vous citez des experts, citez-les tous et vous devrez
alors convenir que cette querelle est loin d'être vidée.

bondgenoten.

Ik breng u in herinnering dat de
termijnen voor het gebruik van die
atoomwapens aanzienlijk werden
verlengd en dat er geen enkele
reden bestaat om af te zien van die
wapens waarvan het aantal al tot
een minimum werd herleid en
waarvan de
toepassingsvoorwaarden volledig
werden gewijzigd.

03.03 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, j'ai bien

entendu le commentaire de M. le ministre sur l'évolution positive
enregistrée sur certains plans avec, notamment, la diminution
quantitative à laquelle il a fait référence et l'évolution qualitative sur les
délais d'utilisation ou de mise en alerte. Je pense précisément que
l'évolution que le ministre a indiquée montre bien qu'on est en train d'en
venir à une espèce de total anachronisme. Nous allons bientôt fêter le
treizième ou le quatorzième anniversaire de la chute du mur de Berlin.
J'ai l'impression que, là aussi, les délais commencent à s'allonger pour
qu'on prenne enfin conscience que l'arme nucléaire est hors la loi,
qu'elle l'est depuis longtemps, que c'est confirmé de façon récurrente
par divers avis, non pas d'écoles juridiques ou d'experts qui seraient
par définition pacifistes mais de la Cour internationale de justice, par
exemple, qui est quand même une référence et même "la référence" en
la matière.

Il faut que le gouvernement belge, comme d'autres, sorte d'une espèce
d'anachronisme en la matière. C'est le sens de la motion de
recommandation que j'ai déposée.

03.03

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Hoewel we
kwantitatief en kwalitatief gezien
een positieve evolutie van de
producten en de procedures
kunnen vaststellen, moeten we
toegeven dat hier wordt
teruggegrepen naar een
anachronisme.

Kernwapens zijn illegaal; dit wordt
door internationale instanties
bevestigd.

De regering moet afstand nemen
van die anachronistische situatie.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Vincent Decroly
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
- gelet op de uitspraak van 8 juli 1996 van het Internationaal Hof van Justitie van Den Haag over de
wettelijkheid van de dreiging van het gebruik of het gebruik van kernwapens en diverse verdragen van
internationaal humanitair recht (Verdrag van Genève, Verdrag van Den Haag, Verdrag inzake de voorkoming
en de bestraffing van genocide, Neurenberg-principes,...);
- gelet op het Verdrag inzake de non-proliferatie van kernwapens;
- gelet op de "first use"-dreiging, die een onderdeel van de officiële strategie van de Verenigde Staten blijft
(gebruik van kernwapens als eerste);
- gelet op de opslag in Kleine Brogel van 10 B61-bommen waarvan de massavernietigingscapaciteit gelijkstaat
met verscheidene malen de kracht van de bom op Hiroshima;
vraagt de regering
- een einde te maken aan de medewerking die België verleent aan de voorbereidingen voor het gebruik van de
kernwapens die op ons grondgebied zijn gestationeerd (bewakingstaken, medewerking van F-16-piloten van
de Luchtmacht aan nucleaire opdrachten,...);
- de Amerikaanse autoriteiten te verzoeken die wapens weg te halen en hun strategische doctrines te herzien
in het licht van de na te streven volledige kernontwapening zoals aan de Staten opgelegd door de
internationale gemeenschap en van de totale ban op kernwapens."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Vincent Decroly
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
- vu l'avis du 8 juillet 1996 de la CIJ de La Haye sur la légalité de la menace d'utilisation ou de l'utilisation
d'armes nucléaires et diverses conventions de droit international humanitaire (Conventions de Genève, de La
Haye, Convention sur les génocides, Principes de Nuremberg,...);
- vu le Traité de non-prolifération des armes nucléaires;
- vu la menace de «first use» qui reste un élément de la stratégie officielle des Etats-Unis (utilisation de
l'arme nucléaire en premier);
- vu l'entreposage à Kleine Brogel de 10 bombes B-61 dont la capacité de destruction massive équivaut à
plusieurs fois la déflagration d'Hiroshima;
demande au gouvernement
- de mettre fin à la collaboration de la Belgique avec les préparatifs d'utilisation des armes nucléaires
stationnées sur son territoire (missions de gardiennage, collaboration des pilotes de F-16 de la Force
aérienne à des missions nucléaires,...);
- de prier les autorités des Etats-Unis de procéder au retrait de ces armes et de réviser leurs doctrines
stratégiques en fonction des objectifs de désarmement nucléaire complet assignés aux Etats par la
communauté internationale et de la mise hors-la-loi des armes nucléaires."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Patrick Moriau en Jacques Simonet.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Patrick Moriau et Jacques Simonet.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de voordracht van een Belgisch kandidaat bij het internationaal Strafhof" (nr. 7926)

04 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"la présentation d'un candidat belge à la Cour pénale internationale" (n° 7926)

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, voor het Strafhof

moeten de ongeveer 80 landen die eraan meewerken, 18 rechters en 1
prosecutor aanduiden. Dat moet gebeuren voor 30 november. België
heeft de heer Marc Bossuyt aangeduid. Ik wil beklemtonen dat er geen
enkel probleem is over de kwalificatie en de competentie van de
betrokkene, maar wel over de procedure. Dat lijkt me fundamenteel. Het
gaat immers over de aanduiding van rechters. Justitie moet zelf de wet
toepassen. Bovendien is het een zeer belangrijk hof.

Mijnheer de minister, wanneer werd de procedure gestart? Formeel was
dat op 9 september 2002? Hoe is de procedure verlopen? Veel tijd om
zich kandidaat te stellen, zal er niet geweest zijn. Het Belgisch
Staatsblad vroeg op vrijdag 3 mei 2002 kandidaatstellingen op. Men had
10 dagen de tijd, tot 13 mei. Dat betekent dat er 2 weekends en 1
feestdag in zaten. Men had 5 vrije dagen om een kandidaatstelling in te
dienen. Dat is niet veel.

De profielbeschrijving is vrij logisch, klassiek te verwachten voor een
juridische benoeming. Het moet een moreel hoogstaand persoon zijn;
hij of zij moet onpartijdig en integer zijn dat is nogal logisch -, moet
ervaring hebben hetzij met strafrecht voor lijst A voor de 18 rechters,
hetzij met internationaal recht voor lijst B met 5 van de 18 rechters en
hij of zij moet Frans of Engels kennen. Dat lijkt me ook logisch.

Derde vraag: wanneer werd de beslissing genomen? Is die beslissing
genomen in overleg met de regering? Zo ja, wanneer en door welk
kernkabinet? Wie heeft uiteindelijk de beslissing genomen?

Mijn vierde vraag heeft betrekking op de coördinatie met andere landen.
West-Europa zou minstens 3 rechters kunnen aanstellen. Ik zou willen

04.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Les quelque 80 pays qui ont
reconnu la Cour pénale
internationale devraient avoir
proposé des candidats à la fonction
de juge le 30 novembre au plus
tard. La Belgique a déjà proposé un
candidat.

Sans pour autant que les qualités
de la personne concernée soient
remises en question, la procédure
suscite des interrogations: quand
a-t-elle été entamée et comment
s'est-elle déroulée?

Lors de quelle réunion du cabinet
restreint la proposition a-t-elle été
approuvée?

Une concertation a-t-elle été
organisée avec les autres pays?

Existe-t-il des garanties en ce qui
concerne la répartition équitable
entre hommes et femmes?

Le Conseil supérieur de la justice
a-t-il été entendu?

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vermijden dat de West-Europese landen mekaar op 3 en 7 februari
2003, wanneer men in Amerika moet overgaan tot de benoemingen,
voor de voeten zouden lopen.

Ten vijfde gisteren was het vrouwendag; de vraag is dus actueel , is
er overleg geweest opdat er voldoende vrouwen aanwezig zouden zijn in
dat hoogste rechtsorgaan? Dat lijkt me nodig. De Franse tekst vraagt
une représentation équitable, de Engelse tekst vraagt een fair
representation, echter zonder een precieze omschrijving van het aantal
vrouwen. Het is de eerste keer dat het gebeurt. Joegoslavië en Rwanda
tonen aan dat precies vrouwen in zo'n Strafhof noodzakelijk zijn, omdat
dikwijls vrouwen het slachtoffer zijn van oorlogsmisdaden, zoals
verkrachtingen, onrecht tegen kinderen. Het is nodig dat het Strafhof
een aantal vrouwen telt. Op 23 september was de situatie echter vrij
slecht. Er waren 11 kandidaatstellingen binnen waarvan 1 vrouw, een
Zwitserse.

Volgende vraag: werd de Raad van Justitie gehoord? Het betreft een
procedure van België zelf om tot de benoeming over te gaan. Werd het
comité van 4 leden gehoord, zoals dat klassiek wordt toegepast voor
het gerechtshof van Den Haag. Als men voor dat gerechtshof mensen
benoemt, beslist het comité van 4; de heren Suy, Depauw, Salmon en
Verhoeven. Werden zij gehoord? Dat zijn de 2 mogelijkheden die het
artikel 36 van het statuut van Rome geeft. Als dat niet is gebeurd dat
is een kernpunt van mijn vragen -, waarom niet? We lopen het gevaar
de inside-informatie waarover ik beschik, toont dat het gevaar reëel is
dat personen die niet in aanmerking zijn gekomen, klacht zullen
indienen en zich zullen beroepen op de niet toepassing van artikel 36
van het statuut van Rome. Mocht dat gebeuren, hebben we een
probleem.

Mijn laatste vraag heeft betrekking op de externe communicatie tijdens
de procedure en na de benoeming.

Est-il tenu compte, dans le cadre
de la procédure, de l'article 36 du
statut de Rome?

Dans la négative, des plaintes sont-
elles susceptibles d'être
déposées?

04.02 Minister Louis Michel: Mijnheer Willems, wat vragen 1-2 en 9

betreft, kan ik antwoorden dat, opdat de kandidaat de grootst mogelijke
kansen tot verkiezing zou hebben, de interne selectie op Belgisch
niveau zo snel als mogelijk plaats diende te hebben. De procedure
startte met de publicatie van een oproep tot kandidaatstelling bestemd
voor juristen van hoog niveau in het Belgisch Staatsblad van 3 mei
2002. Er werden niet minder dan 11 kandidaatstellingen ingediend,
waaronder meerdere als uitmuntend kunnen worden bestempeld. De
procedure eindigde met de regeringsbeslissing van 19 juli 2002. De
kandidaten werd verzocht hun kandidaatstelling te laten vergezellen van
een gedetailleerd document waaruit blijkt dat zij beschikken over een
zeer hoog zedelijk aanzien en bekend te zijn voor hun onpartijdigheid
en integriteit. Daarnaast moeten ze de vereiste kwalificaties hebben
voor een benoeming tot de hoogst mogelijke functies bij de rechterlijke
organisatie in België, moeten ze hun bekwaamheid hebben bewezen
ofwel op het gebied van het strafrecht en strafprocesrecht en moeten ze
de noodzakelijk relevante ervaring als rechter, aanklager, advocaat of in
een andere vergelijkbare hoedanigheid op het gebied van strafzaken,
ofwel op relevante gebieden van internationaal recht, zoals het
internationaal humanitair recht en de mensenrechten en een ruime
beroepservaring op juridisch gebied die relevant is voor het werk van de
rechters van het Hof, kunnen aantonen.

Ze moeten ook kennis hebben van ten minste een van de werktalen van
het Hof en deze taal vloeiend spreken. Zoals gebruikelijk werd hierover
op de geëigende wijze binnen de regering overleg gepleegd. Er werd
overleg gepleegd met de regeringen van Nederland en Luxemburg die

04.02 Louis Michel, ministre: La

sélection interne devait être opérée
dans les meilleurs délais pour
favoriser au maximum l'élection de
notre candidat. L'appel aux
candidatures a été publié au
Moniteur le 3 mai 2002. Il a suscité
onze candidatures, dont certaines
peuvent être qualifiées
d'excellentes.

La décision prise par le
gouvernement le 19 juillet 2002 a
marqué la fin de la procédure. Les
candidats devaient être réputés
intègres, posséder toutes les
qualifications requises pour exercer
les plus hautes fonctions dans les
organisations judiciaires en
Belgique, justifier de leurs
compétences et de leur expérience
et parler couramment au moins une
des langues de travail de la Cour.

Une concertation a été organisée
au sein du gouvernement, ainsi
qu'avec les gouvernements des

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hun steun aan de door België voorgedragen kandidaten hebben
toegezegd.

Wat het evenwicht tussen mannen en vrouwen betreft vestig ik uw
aandacht op het feit dat in de laatste twee verkiezingen, respectievelijk
tot rechter in het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te
Straatsburg en tot ad litem rechter in het Internationaal Tribunaal voor
ex-Joegoslavië in Den Haag, Belgische vrouwen werden gekozen. De
resolutie die werd aangenomen op 5 september 2002 door de
vergadering van de verdragspartijen bij het statuut van het Internationaal
Strafhof voorziet in minimum stemvereisten voor elk geslacht. Zo zal,
indien er minstens 9 kandidaten zijn van elk geslacht, elke
verdragspartij dienen te stemmen voor ten minste 6 kandidaten van elk
geslacht.

Overeenkomstig artikel 36 van het statuut van het Internationaal Strafhof
kan elke verdragspartij kandidaten voordragen voor het Hof. De
Belgische wet die onder meer uitvoering dient te geven aan deze
bepaling werd nog niet door het Parlement aangenomen. De Raad van
State heeft op 29 mei 2002 een advies uitgebracht waardoor
aanpassingen nodig blijven. Het is deze wet die zal bepalen door
middel van welke in artikel 36 van het statuut vermelde procedures de
voordracht dient te geschieden. Zonder juridische basis was de regering
verplicht beroep te doen op een ad hoc procedure. Bij deze voordracht
heeft de regering zich laten leiden door het feit dat de voorgedragen
kandidaat de enige was met ruime ervaring zowel in de hoedanigheid
als universiteitshoogleraar in het internationaal recht met specialisatie
in de mensenrechten en het internationaal humanitair recht als in de
hoedanigheid van rechter in een van de hoogste Belgische
rechtscolleges en die daarenboven een jarenlange internationale
ervaring heeft op hoog niveau en in verschillende hoedanigheden in
diverse VN-organen inzake mensenrechten zoals onder meer de VN-
subcommissie ter bevordering en ter bescherming van de
mensenrechten `81-'85, '92-'99, de VN-commissie voor de rechten van
de mens '86-'91 en het VN-comité ter uitbanning van
rassendiscriminatie 2000. De door België voorgedragen kandidaat
beschikt niet alleen over de vereiste kwalificaties voor de benoeming tot
de hoogst mogelijke functies bij de rechterlijke organisaties, maar
oefent reeds sinds meer dan 5 jaar als rechter in het Arbitragehof een
dergelijke functie uit. De Belgische voordracht werd bekendgemaakt
door de eerste minister aan de pers na afloop van de vergadering van de
Ministerraad van 19 juli 2002 en ter informatie van de verdragspartijen
door de minister van Buitenlandse Zaken overgezonden aan de
Belgische diplomatieke posten in het buitenland en in het bijzonder aan
de Permanente Vertegenwoordiging van België in de Verenigde Naties
in New York.

Ik heb die man leren kennen gedurende de Conferentie tegen racisme
en xenofobie in Durban. Hij bracht een indrukwekkend gevoel bij mij
teweeg. Hij heeft manifest veel ervaring en hij is een overtuigend en
overtuigd man.

Pays-Bas et du Luxembourg, qui
soutiennent le candidat belge.

Des efforts en vue d'une répartition
équilibrée entre hommes et
femmes ont été faits récemment,
notamment dans le cadre des
conditions du suffrage qui ont été
définies dans une résolution.

Chaque Etat partie du traité peut
proposer des candidats en vertu de
l'article 36 du Statut de la Cour
pénale internationale. Cet article n'a
pas encore été transposé dans le
droit belge.

Le gouvernement était donc tenu
d'observer une procédure ad hoc.
Dans ce dossier, il a tenu compte
de ce qu'un seul candidat
réunissait toutes les conditions de
qualifications.

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dacht dat ik

begonnen was met te zeggen dat ik over de kwalificaties van de
betrokkene niet de minste twijfel had, integendeel. Ik ken de man
minder goed dan u, maar ik ken hem voldoende om daar niet de minste
twijfel over te laten bestaan. Op dat terrein moest u mij dus niet
overtuigen, dat ben ik al. Maar zelfs bij de benoeming van zo iemand
moet men procedures volgen.

Uw antwoorden op de vragen 1, 2, 3, 5 en 9 zijn louter informatief, die

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je

ne mets pas en doute les
qualifications de la personne
proposée mais, en tout état de
cause, les procédures doivent être
respectées.

Plainte pourrait être déposée sur la
base de la violation de l'article 36.

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan ik bijtreden. Dat is in orde. Wat betreft, zoals in vraag 5
aangehaald, de aanwezigheid van vrouwen in dit hoogste
gerechtsorgaan, heb ik aangetoond dat die aanwezigheid nodig is.
Vrouwen zijn vaak slachtoffer van conflicten, dat is een belangrijk
gegeven. Ik denk dat de kandidaturen op dit moment niet volstaan. 1 op
11 is mager.

Ik heb moeite met uw antwoorden op mijn vragen 6, 7 en 8 in verband
met de procedure want daar zitten we met een probleem. De Belgische
wetgeving is niet helemaal rond op het terrein van de procedure. Er
moet nog over worden gestemd. Maar men had de wetgeving die België
gebruikt bij de internationale benoeming van rechters wel kunnen
volgen, dat is die fameuze Commissie en dat blijkt niet gebeurd te zijn.
Ik vrees ik hoop dat ik me vergis want ik heb niet graag miserie dat
er voor dit hoogste gerechtsorgaan klachten zouden kunnen komen en
dat we dan niet in de meest comfortabele positie zullen staan. Maar
daarmee heb ik mijn werk in dit dossier gedaan.

En outre, l'équilibre entre hommes
et femmes est loin d'être respecté.
Une femme sur onze candidats, ce
n'est vraiment pas beaucoup.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het wapenembargo tegen Irak" (nr. 7944)

05 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'embargo sur les armes contre l'Irak" (n° 7944)

05.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer kort

zijn. Op 12 september viel ik bijna van mijn stoel toen een zekere heer
Nabil El-Mousawi namens de Iraakse weerstandsbeweging een van
de vele organisaties op onze televisie het volgende kwam zeggen ik
heb het letterlijk opgeschreven: "Het wapenembargo tegen Irak is een
zeef. Allerlei Europese firma's leveren aan Saddam, ook Belgische. Ik
ben bereid de namen te geven," zegt de man met veel bravoure "aan
de Belgische regering indien ze hierom vraagt."

Een paar dagen later hoor ik op de radio uw collega, mevrouw Neyts,
zeggen waarom ze ons die gegevens dan niet geven als ze die hebben.
Ik heb mij dezelfde vraag gesteld en ik heb de mensen ik overdrijf niet
10 tot 15 keer opgebeld, geschreven, gefaxt met het verzoek mij deze
informatie te geven, zodat ik ze aan de regering kon bezorgen
aangezien het belangrijk is. Ik heb totnogtoe geen antwoord gekregen.

Ik laat ook de discussie in het midden die de heer Moriau in dit huis
reeds gevoerd heeft over de kwaliteit van deze organisaties. Er valt hier
immers toch wel wat over te zeggen. Ze komen binnenkort naar
Brussel. Men kan zich afvragen of een aantal van deze organisaties van
de Iraakse weerstand hier in België wel kunnen toegelaten worden om
te vergaderen. Dit allemaal niet te na gesproken, blijf ik zitten met de
vraag of u het de moeite waard acht om bij deze organisatie deze
gegevens op te vragen. Als Mousawi op 12 september de waarheid
sprak, dan hebben wij een probleem.

05.01 Ferdy Willems (VU&ID): Un

porte-parole du Congrès national
irakien a déclaré à la presse que
des entreprises occidentales, parmi
lesquelles figurent des entreprises
belges, contournent l'embargo sur
les armes décrété à l'égard de l'Irak
et qu'une liste de ces entreprises
pourrait être fournie au
gouvernement belge.

La Belgique est-elle disposée à
recueillir des informations auprès
de cette organisation?

Le ministre est-il prêt à présenter
les informations recueillies au
Parlement?

Quelles sanctions devront-elles être
infligées à ces entreprises?

La Belgique est-elle également
disposée à faire procéder à d'autres
enquêtes?

05.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, België

onderhoudt diplomatieke betrekkingen met landen en in dit geval dus
met de officiële autoriteiten van Irak. Het staat alle particulieren of alle
verenigingen vrij om de minister van Buitenlandse Zaken mededelingen
of boodschappen van zijn keuze te bezorgen onder voorbehoud van de
eerbiediging van de wettelijke bepalingen op het gebied van de
bescherming van het privé-leven en/of van vertrouwelijke
handelsgegevens. Mijn departement heeft geen rechtstreekse of
onrechtstreekse inlichtingen of vragen ontvangen van de aard vermeld in

05.02 Louis Michel, ministre: Il

est loisible à quiconque de
communiquer des informations aux
Affaires étrangères. L'organisation
dont vous faites état n'a rien
transmis à mon département.

Si des informations devaient
toutefois lui être révélées, mon

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de vraag van de heer Willems.

Ten tweede, als er mij voldoende overtuigende en overeenstemmende
inlichtingen zouden worden meegedeeld, zou ik deze laten evalueren
door het departement om te oordelen of deze inlichtingen kunnen
worden overgezonden aan het Parlement in de geschikte vorm en in de
gepaste context of eventueel aan het gerecht. Belgische firma's die de
bepalingen van de wet op het wapenembargo jegens Irak zouden
overtreden, zouden dan ook onder toepassing van Belgische wettelijke
schikkingen vallen of desgevallend onder de toepassing van de wetten
van een land waarmee de overtreding juridisch een band zou vertonen.

België is lid van de internationale structuren die uitwisselingen van
informatie toelaten over de inwerkingstelling van de regelgeving op het
gebied van gevoelige uitvoer. Om deze reden wisselen bevoegde
diensten van de verschillende betrokken ministeries geregeld
inlichtingen uit met partnerlanden. Eventuele overtredingen door
Belgische firma's van het wapenembargo jegens Irak zouden voor het
overige ressorteren onder de bevoegdheid van de gespecialiseerde
diensten van de ministeries van Defensie, Justitie, Binnenlandse Zaken
en Buitenlandse Zaken.

département déterminera si elles
sont suffisamment fondées pour
entamer des enquêtes et pour en
informer ou non le Parlement.

Le département des Affaires
étrangères entretient des contacts
réguliers avec des partenaires
étrangers; des signaux peuvent
parfois nous parvenir par leur
entremise.

05.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, mijn repliek zal

zeer kort zijn. U erkent dus ook het probleem. U zegt dat als er
serieuze indicaties zijn, het de moeite waard is om ze te onderzoeken.
Dat was het antwoord dat ik graag gehoord had en dat ik ook gekregen
heb. Ik zal mijn tekst en uw antwoord in het Engels aan die organisatie
overzenden, zodat zij die het balletje aan het rollen hebben gebracht op
een uitdagende en provocatieve manier ik heb het gezien voor hun
verantwoordelijkheid gesteld worden. Ofwel hebben zij iets dat de
moeite waard is en moeten ze het ons geven, ofwel moeten ze zwijgen.

05.03 Ferdy Willems (VU&ID): Si

ces indices sont sérieux, il y aura
donc une enquête. Voilà qui me
réjouit. Je m'en félicite. Je
transmettrai le texte de ma
question et la réponse du ministre
à cette organisation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de crisis in de koffiesector" (nr. 7976)

06 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"la crise dans le secteur du café" (n° 7976)

06.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, het is niet de

eerste keer dat ik vragen stel over koffie. Ik heb er reeds een aantal
gesteld, ik bespaar u de opsomming. Men heeft op 18 september het
koffierapport overhandigd aan u persoonlijk. Het probleem is immers
enorm. Er is een overproductie. 8% koffie wordt meer geproduceerd dan
er geconsumeerd wordt. Er zijn landen die recent in de concurrentie
gegaan zijn met de andere landen, bijvoorbeeld Vietnam met Frans
geld. De vraag naar koffie vermindert. Kortom, er is een echt probleem
en de resultaten van dit probleem zijn enorm. De producenten, dat zijn
25 miljoen koffieboeren in 45 landen die steeds minder verdienen en die
onder de prijs moeten werken met als gevolg honger en een hele resem
te lang om op te sommen miserie. De koffie-industrie daarentegen
maakt enorme winsten. Douwe Egberts, Nestlé, Kraft en nog een paar
maken 20 tot 30% winst. Dat is niet niets. Anders gesteld, een boer
krijgt een kwart euro per pond koffie en in de winkel kost dat 3,7 euro.
Dat is dus een vermeerdering van 1.500%. Nog anders gesteld, zoals
Oxfam Wereldwinkels het doet in hun pamfletten, als wij 1% minder
winst geven aan de koffie-industrie, dan is dat een dubbel loon voor 1
miljoen boeren. Dat is niet niets. Intussen is er gedurende vijf dagen in
september onderhandeld en gesproken op de Internationale Koffie
Organisatie in Londen waar België bij is. Men heeft daar gezegd dat we

06.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Les planteurs de café gagnent de
moins en moins d'argent alors que
l'industrie du café engrange des
bénéfices de plus en plus
plantureux. Selon Oxfam, le salaire
d'un million de cultivateurs
doublerait si on décidait de retirer à
l'industrie du café 1% de ses
bénéfices.

Comment le ministre évalue-t-il le
rapport sur le café qu'Oxfam lui a
transmis au mois de septembre?

La Belgique prendra-t-elle des
mesures concrètes pour rendre
plus équitable la situation des
planteurs de café?

Dans son nouveau courrier adressé

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de overschotten moeten wegwerken maar men heeft geen deadline. Dat
is dus praat voor de vaak, met maatregelen aan te kondigen zonder een
lijn komt men nergens. Vandaar mijn vragen.

Hoe evalueert de minister dit rapport? Ik weet dat u die Oxfam-mensen
zeer goed ontvangen hebt. Dat hebben ze mij gezegd, waarvoor mijn
dank. U heeft ook toegezegd de zaak op Europees niveau te brengen.
Op 30 september zou dat reeds geagendeerd zijn in de Europese
Commissie maar toen was de brief te laat. We zijn intussen een maand
verder. Is het vandaag geagendeerd? Zo ja zou ik daar zeer blij mee
zijn. Ik verwijs ook naar een belangrijke vergadering van 7 december
2001, toen er nogal wat commotie was in de voorbereidende
vergadering. Dat heb ik echter vroeger al aan mevrouw Neyts uitgelegd.
Dit is belangrijk, mijnheer de minister. Het gaat over geen woorden
maar daden. Als onze premier in zijn nieuwe brief aan de
andersglobalisten heel terecht zegt: "De hypocrisie achter het
Westerse medelijden moet ophouden. Het is nu tijd voor actie en voor
tussenkomsten waar de vrije markt tekortschiet" en als onze premier er
heel uitdrukkelijk voor pleit voor de Nederlandstalige televisie en naar
ik meen ook voor de Franstalige maar dat heb ik niet gezien dan is
het inderdaad de moeite waard. Het gaat hier om een concreet
gegeven, 25 miljoen boeren die door oneerlijke concurrentie in de
miserie zitten. Dat zijn echt concrete dossiers van mensenrechten. Als
we hier niets aan kunnen doen, dan moeten we eigenlijk in het
algemeen over mensenrechten ook een toontje lager zingen.

aux altermondialistes, le premier
ministre a très justement indiqué
qu'il est temps d'agir.

Si telle est véritablement son
intention, qu'il en fasse la preuve
dans le cadre de ce dossier.

Si nous ne défendons pas les
droits de l'homme dans le dossier,
il nous faudra à tout jamais
observer le silence à propos de ces
droits.

06.02 Minister Louis Michel: Ik onderken de ernst van de situatie in de

koffiesector die trouwens geen nieuwe situatie is. Het onderwerp staat
al een tijd lang boven aan de agenda van de Internationale Koffie
Organisatie waar verschillende opties worden bestudeerd die kunnen
leiden tot een beter evenwicht op de markt. Een oplossing voor de
crisis is echter niet voor de hand liggend. In het verleden werd reeds
aangetoond dat marktcontrolerende maatregelen niet houdbaar zijn op
lange termijn.

Enerzijds werkt België aan deze problematiek in het kader van de
Internationale Koffie Organisatie. Daar ligt momenteel een strategisch
plan op tafel dat de focus legt op kwaliteitskoffie. Langs de aanbodzijde
is er een akkoord om zich toe te leggen op koffie van hogere kwaliteit
en zo het aanbod te verminderen, wat moet leiden tot hogere prijzen.
Over de financiering van dit project moet echter nog een akkoord
uitgewerkt worden.

Een ander initiatief dat ter discussie ligt is de certificatie van koffie in
het land van oorsprong. Dit initiatief moet nog verder uitgewerkt worden,
zowel op vlak van de financiering als op vlak van het opzetten van de
nodige structuren in de landen van herkomst. Bovendien zijn niet alle
producerende landen voorstander van een systeem van certificatie.

Langs de vraagzijde wil de Internationale Koffie Organisatie eveneens
initiatieven nemen om de consumptie van koffie van hoge kwaliteit te
stimuleren. Hiertoe werden echter nog geen concrete beslissingen
genomen.

Met het oog op diversificatie van de productie wordt gedacht aan een
samenwerking met de UNCTAD, de FAO en de Europese Unie.

Anderzijds wil België het probleem ook bij de Europese partners
aankaarten.

Naar aanleiding van het onderhoud met Oxfam Wereldwinkels en

06.02 Louis Michel, ministre: Je

reconnais que la situation du
secteur du café est grave. Le
problème n'est pas nouveau mais la
solution n'est pas facile à trouver.
Par le passé, il s'est avéré que les
mesures destinées à permettre de
contrôler le marché n'étaient pas
tenables à long terme.

La Belgique étudie ce problème au
sein de l'Organisation internationale
du Café. Un accord a été conclu
avec les producteurs afin
d'améliorer la qualité et de réduire
ainsi l'offre, ce qui se traduirait par
une hausse des prix. La
certification du café dans le pays
d'origine fait actuellement l'objet
d'une discussion.

L'Organisation internationale du
Café prendra également une série
d'initiatives relatives à la demande
afin d'encourager la consommation
de café de grande qualité. Dans la
perspective de la diversification de
la production, on songe notamment
à une collaboration entre la
CNUCED, la FAO et l'UE.

En outre, la Belgique souhaite
aborder le problème avec ses
partenaires européens. A ma
demande, cette question figurera à

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Magasins du Monde Oxfam heb ik mij geëngageerd om de
problematiek via de geijkte kanalen op EU-niveau ter sprake te brengen
en ook daar waar mogelijk oplossingen te zoeken. In samenspraak met
de bevoegde diensten van mijn departement en met onze Permanente
Vertegenwoordiging werd het onderwerp op mijn vraag op de agenda
geplaatst van de raad Algemene Zaken van 17 en 18 november
aanstaande.

l'ordre du jour des prochaines
réunions des 17 et 18 novembre.

06.03 Ferdy Willems (VU&ID): Dank u, mijnheer de minister, voor uw

antwoord. Ik heb daar geen commentaar op. U doet wat u beloofd hebt
en wij zullen uiteraard dit dossier verder volgen want dit is zoals u zelf
hebt gezegd enorm belangrijk. Dit zijn daden op het terrein en hier moet
werk van worden gemaakt.

06.03 Ferdy Willems (VU&ID):

C'est en effet la réalité sur le
terrain. Nous suivrons ce dossier
de près.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag van de heer Van den Eynde is verdaagd.

07 Vraag van de heer Hubert Brouns aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het in werking treden van het nieuwe belastingverdrag tussen België en Nederland"
(nr. 8595)

07 Question de M. Hubert Brouns au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'entrée en vigueur de la nouvelle convention fiscale entre la Belgique et les Pays-Bas" (n° 8595)

07.01 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 24 juli stuurde ik zowel naar de eerste minister als naar u
een brief waarin ik informeerde naar de stand van zaken betreffende het
verdrag tussen België en Nederland tot het vermijden van dubbele
belasting.

Mijn voornaamste vraag was of de streefdatum voor het van kracht
worden van dit verdrag, namelijk 1 januari 2003, gehaald zou kunnen
worden. Op 25 september kreeg ik een antwoord van de eerste minister
waarin hij het volgende meldt: "...Ondertussen is het dossier wel verder
behandeld en blijft momenteel, door de versnelde procedures, de
streefdatum voor het van kracht worden van dit verdrag behouden op 1
januari 2003. Ook in Nederland wordt aan dit dossier een
voorrangsbehandeling gegeven om de streefdatum te behouden".
Mijn verbazing was echter groot toen ik enkele dagen later uw antwoord
ontving, gedateerd op 27 september. In eerste instantie meldt u het
volgende: "Na de ondertekening van het voorontwerp van wet en de
tweetalige memorie van toelichting door mij en de andere bevoegde
ministers, kan het dossier aan de Ministerraad voor advies voorgelegd
worden. Het voorontwerp zal zo spoedig mogelijk verstuurd worden naar
de Ministerraad". Maar als ik dan de verslagen van de Ministerraad van
de voorbije weken opvraag, blijkt dat het voorontwerp al werd
goedgekeurd in de Ministerraad van 6 en 13 september. Vervolgens
schrijft u: "Het is weinig waarschijnlijk dat de procedures voor het einde
van dit jaar zullen afgerond zijn, zodat het verdrag niet op 1 januari 2003
zal in werking treden maar pas op 1 januari 2004, een jaar later dan
voorzien".
Graag had ik hierover volgende vragen gesteld. Wat is de huidige stand
van zaken in dit dossier? Is er een verklaring voor het verschil in mening
tussen uzelf en de eerste minister betreffende de haalbaarheid van de
streefdatum voor het van kracht worden van het verdrag? Op welke
gegevens baseert u zich bij het in vraag stellen van de haalbaarheid van
de streefdatum van 1 januari 2003? Wij stellen nochtans vast dat de
Tweede Kamer in Nederland het verdrag al uitvoerig besproken heeft.
Wij vernemen thans dat het dossier vandaag in de Eerste Kamer wordt
besproken. Het is in de Tweede Kamer al goedgekeurd, vandaag komt

07.01 Hubert Brouns (CD&V):

Dans une lettre du 24 juillet
adressée au premier ministre, je lui
demandais si la nouvelle convention
fiscale entre la Belgique et les
Pays-Bas pourra entrer en vigueur
le 1

janvier comme prévu. Le

Premier ministre m'en a donné
confirmation le 25 septembre. Le
ministre Michel répondait, en
revanche, le 27 septembre, que
l'avant-projet allait être envoyé
aussi rapidement que possible au
Conseil des ministres mais que la
date d'entrée en vigueur ne pourrait
probablement pas être respectée.
Or, l'avant-projet avait déjà été
approuvé par le Conseil des
ministres les 6 et 13 septembre!

Qu'en est-il exactement de ce
dossier?

Comment le ministre explique-t-il
cette divergence entre ses propres
prévisions et celles du Premier
ministre?

Sur quelles données le ministre se
base-t-il pour ainsi remettre en
question la date d'entrée en
vigueur?

Les Pays-Bas parviendront
probablement à respecter la date
prévue; la Deuxième Chambre a

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het in de Eerste Kamer en het staat geagendeerd voor de plenaire
zitting van 10 december zodat men nog op tijd is. U weet dat dit zou
moeten gebeuren vóór 15 december zodat ook vijftien dagen later de
ingangsdatum van 1 januari 2003 kan gehaald worden.
Wij zijn nog niet zo ver, helaas. Het begint er op dit ogenblik meer en
meer op te lijken dat wij inderdaad 1 januari 2003 niet zullen halen. Ik
zou dat ten zeerste willen betreuren. Reeds op 13 september werd het
goedgekeurd door de Ministerraad. Het is voor spoedadvies voorgelegd
aan de Raad van State. Er is een gunstig advies gegeven waarna het
ontwerp van wet op 7 oktober laatstleden werd overgezonden aan de
Senaat waar het eerst en vooral in de commissie voor de Buitenlandse
Zaken en daarna natuurlijk in de plenaire vergadering behandeld moet
worden. Het is in ieder geval tijdig vertrokken en het zou dus ook nog
tijdig kunnen behandeld worden, maar het begint toch echt te dringen.
Vandaar mijn vragen aan de minister om nu te weten te komen of wij
die datum nog zullen halen of niet.

déjà approuvé le projet, la première
l'examine aujourd'hui et le projet
figure à l'ordre du jour de la séance
plénière du 26 septembre. Selon
moi, il serait déplorable que nous
ne parvenions pas à respecter la
date prévue.

Quoi qu'il en soit, l'avant-projet était
prêt à temps. Il pourrait également
encore être examiné à temps mais
le temps presse.

07.02 Minister Louis Michel: Op het ogenblik van de ondertekening

van dit verdrag hebben de Belgische en Nederlandse minister elkaar
beloofd alles in het werk te zullen stellen opdat de ratificatieprocedure
in hun land zodanig zou verlopen dat dit verdrag in werking zou kunnen
treden op 1 januari 2003.

De documenten die vereist zijn voor de opstarting van de parlementaire
instemmingprocedure zijn in juli 2002 aangekomen op de bevoegde
dienst van mijn departement. Ik heb er op dat ogenblik voor geopteerd
mij in voorzichtige bewoordingen uit te drukken door te zeggen dat de
inwerkingtreding van dit verdrag mogelijkerwijze vertraging zou kunnen
oplopen, gelet op de relatief lange duur van de Belgische parlementaire
instemmingprocedure met internationale verdragen. Het voorontwerp van
wet kwam aan bod tijdens de Ministerraad van 13 september 2002
tijdens welke er beslist werd aan de Raad van State een advies binnen
de drie dagen te vragen. De Raad van State stemde ermee in de zaak
bij hoogdringendheid te behandelen en bracht een advies uit op 23
september 2002 volgens hetwelk over het wetsontwerp geen enkele
opmerking behoeft te worden gemaakt.

Mijn collega, de minister van Financiën, heeft de Senaat op 30 oktober
jongstleden aangeschreven met het verzoek om prioriteit te verlenen
aan de behandeling van dit wetsontwerp.

Het wetsontwerp werd op 7 oktober 2002 bij de griffie van de Senaat
ingediend. De parlementaire documenten worden voorbereid: de
administratie van Buitenlandse Zaken heeft zopas ook de
gecollationeerde proeven aan de griffie van de Senaat toegestuurd. Het
is voorzien dat de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen het
ontwerp onderzoekt op 19 november. Het zal voor onderzoek worden
voorgelegd aan de Kamer van Volksvertegenwoordigers zodra de
Senaat het goedgekeurd heeft. Zoals uzelf geloof ik dat de
parlementsleden het belang van dit verdrag inzien en dat ze hun
instemming zullen betuigen binnen de kortste tijd. Aangezien de
politieke wil aanwezig blijkt om dit dossier tijdig af te ronden, heb ik alle
reden om te hopen dat de termijnen, die aan Nederland werden vermeld
bij de ondertekening van het verdrag, kunnen worden gerespecteerd.

07.02 Louis Michel, ministre: Les

documents nécessaires au
lancement de la procédure
parlementaire n'ont été transmis au
service compétent que début juillet.

A l'époque, je me suis dès lors
exprimé en des termes prudents
sur la date d'entrée en vigueur de la
convention.

Le Conseil des ministres du 13
septembre 2002 s'est penché sur
ce projet et a décidé de requérir
l'avis du Conseil d'Etat. Cet avis a
été rendu le 23 septembre 2002.

Le 7 octobre, le projet de loi a été
déposé au Sénat où il y sera
examiné le 19 novembre par la
Commission des Relations
extérieures.

Dès que le Sénat aura adopté ce
texte, il sera transmis à la
Chambre.

Etant donné que la volonté politique
pour clôturer ce dossier à temps
est bien présente, j'ai toutes les
raisons d'espérer que la date
convenue d'entrée en vigueur de ce
texte pourra être respectée.

07.03 Hubert Brouns (CD&V): Ik dank uiteraard de minister voor zijn

antwoord. Ik zou willen eindigen met dezelfde hoop uit te spreken die
hij uitspreekt zodat we inderdaad de datum van 1 januari 2003 kunnen
halen om beslissingen te nemen.

07.03 Hubert Brouns (CD&V): Je

l'espère de tout coeur. Nous nous y
emploierons également dans la
mesure du possible.

Het incident is gesloten.

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de inzage van de wapenlicentie aan Nepal" (nr. 8598)

08 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangèrs sur "la

consultation du dossier relatif à la licence d'exportation d'armements au Népal" (n° 8598)

08.01 Ferdy Willems (VU&ID): (...) komen niet in de openbaarheid. Ik

herinner mij vorige week nog het debat over het wapenrapport, toen u
een aantal opmerkingen van collega's en van mezelf pareerde met te
zeggen: het gaat slechts over kleine zaken, dus als die zaken
openbaar worden gemaakt, is er geen mogelijkheid tot verkeerde
interpretaties en wat dan ook. Vandaar mijn zeer eenvoudige vragen.

Is het systeem dat de premier heeft toegepast voor informatie over
Kleine Brogel, ook toepasbaar op het dossier-Nepal, zodanig dat
parlementsleden onder embargo de informatie krijgen?

Ten tweede en dit vind ik toch wel bijzonder pijnlijk -, hoe evalueert u
als minister dat dossiers waar u uitdrukkelijk op de geheimhouding
ervan staat, toch lekken naar de pers en bij collega's van het Parlement
geraken? Dat kan toch niet in uw administratie. Tot daar mijn vragen,
mijnheer de minister.

08.01 Ferdy Willems (VU&ID)::

Au cours des débats précédents
sur les livraisons d'armes au Népal,
j'ai demandé à plusieurs reprises si
le Parlement pouvait obtenir une
copie des pièces du dossier.
Compte tenu du caractère
international de ce dossier et de la
confidentialité des données de la
société, j'avais préconisé
l'application d'une procédure
analogue à celle suivie par le
premier ministre dans le cadre de
la diffusion d'informations relatives à
la base de Kleine Brogel.

Comme je n'ai pas encore reçu de
réponse, je réitère ma question.
Par ailleurs, je souhaiterais savoir
comment un député a réussi, selon
la presse, à se procurer les
licences d'exportation.

08.02 Minister Louis Michel: Mijnheer Willems, ik ben verplicht de

wetsbepalingen van 11 april 1984 inzake openbaarheid van de
administratie te eerbiedigen. Uit de analyse van de juridische dienst van
het departement blijkt dat die wet niet toelaat dat ik u de documenten,
waarover u het hebt, bezorg. Het spreekt van zelf dat het feit dat het
document is uitgelekt voor mij geen voldoende reden is om de wet te
overtreden.

De wet van 5 augustus 1991 voorziet in een parlementaire controle a
posteriori via een verslag dat elk jaar door de regering aan het
Parlement wordt voorgelegd. Die bepaling wordt strikt nageleefd en ik
heb zelfs sedert het verslag van juli 2000 de transparantie op dat vlak
aanzienlijk verbeterd door er inlichtingen land per land over de
toegekende vergunningen aan toe te voegen.

08.02 Louis Michel, ministre:

Selon le service juridique de mon
département, la loi sur la publicité
de l'administration ne permet pas
de publier les documents en
question et les fuites qui ont eu
lieu, ne justifient pas, à mon
estime, une violation de la loi.

Du reste, le gouvernement respecte
scrupuleusement le contrôle exercé
a posteriori par le Parlement. J'ai
même amélioré considérablement
la transparence de cette procédure
de contrôle.

(...) La procédure que vous suggérez n'est pas celle qui a été retenue.
Nous allons bientôt discuter d'un projet de loi qui va plus loin et qui, je
le crois, portera préjudice qu'on le veuille ou non à une industrie tout
à fait honorable. L'industrie de l'armement n'est pas déshonorante, que
je sache. Dans un Etat démocratique, la police et l'armée ont besoin
d'armes. Une police sans armes, cela n'existe pas. Je ne reviendrai pas
une fois encore sur le fond du dossier népalais, mais je dois vous
avouer que je comprends de moins en moins les mauvaises raisons
que l'on avance pour dire que cette licence n'aurait pas dû être
accordée.

(...)

Je vais soutenir activement la nouvelle loi et la respecterai parfaitement.
Mais je suis désolé de vous dire que je ne puis pas accepter ce que

Ik ben al die insinuaties beu! Wij
bespreken een wetsontwerp tot
regeling van een eerbare handel -
wat zou een politiemacht zonder
wapens kunnen beginnen - en ik
zal het actief steunen. Als het zo
voortgaat, zal ik de dossiers niet
meer aan het Kernkabinet
voorleggen maar zal ik mijn
verantwoordelijkheid op mij nemen
en de nieuwe wet naleven.

Ik ben het niet eens met uw
zienswijze.

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vous proposez car cela ne fait pas partie de l'équilibre inscrit dans la
nouvelle loi.

08.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, we zullen de

discussie over de grond van de Nepal-zaak niet overdoen. Die discussie
hebben we al gehad en het is duidelijk dat we niet op dezelfde lijn
zitten.

08.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je

ne souhaite pas débattre à nouveau
du fond du dossier.

08.04 Minister Louis Michel: Ja, absoluut.

08.05 Jef Valkeniers (VLD): Perslekken maken alles onmogelijk voor

het moment.

08.06 Ferdy Willems (VU&ID): Daar gaat het niet over. Ik heb hier een

vraag gesteld.

08.07 Minister Louis Michel: U weet het ongetwijfeld... (...)

08.08 Ferdy Willems (VU&ID): Dat is een tactiek waaraan wij ons niet

bezondigd hebben. Wij gaan niet aan oogverblinding doen en klachten
neerleggen waarvan wij op voorhand weten dat zij niet ontvankelijk zijn.

08.09 Minister Louis Michel: U hebt gelijk. Ik waardeer dat, maar u

moet toch toegeven dat het niet onbelangrijk is.

08.10 Ferdy Willems (VU&ID): De protesten die ik tegen dat dossier

geuit heb, waren openbaar, en niet voor oogverblinding. Daar heb ik niet
aan meegedaan. De discussie over de grond van de zaak konden wij
niet voeren. Daarover lopen onze meningen grondig uiteen. Dat moet
kunnen in een democratie. Ik dacht wel dat ik hier een uitweg zou
kunnen bieden voor het probleem. U zegt dat dit volgens de wetgeving
van vandaag niet kan, maar wat vandaag niet kan, kan misschien
morgen wel.

Ik had nog een andere vraag gesteld: hoe de minister het uitlekken van
zeer vertrouwelijke documenten uit zijn kabinet evalueert? Want ik heb
moeten vaststellen...

08.10 Ferdy Willems (VU&ID): Si

la réglementation actuelle ne
permet pas de rendre les
documents publics, elle peut être
adaptée. Quoi qu'il en soit, des
documents extrêmement
confidentiels ont fait l'objet de
fuites. Quelle est la position du
ministre à cet égard?

08.11 Minister Louis Michel: Dat kwam niet vanuit mijn kabinet,

mijnheer Willems. Het uitlekken van documenten en het uitlekken
van...

08.12 Ferdy Willems (VU&ID): Goed, maar...

08.13 Minister Louis Michel: Ik moet u geruststellen: dat kwam niet

van mijn kabinet. U weet echter, zoals iedereen denk ik, dat er mensen
zijn in het departement en overigens in alle departementen ik heb nog
veel geluk, want mijn departement is in het algemeen een zeer goed en
loyaal departement die eigenlijk partijdig zijn, die een kamp gekozen
hebben en die niet aarzelen om het de minister moeilijk te maken. Dat
weet u toch ook.

Ik hoop alleen voor die mensen dat ik nooit zal weten om wie het gaat.
Dat kan ik toch zeggen.

08.13 Louis Michel, ministre: Il n'y

a pas eu de fuites au sein de mon
cabinet, j'en suis certain. Cela
étant, dans tous les départements,
il y a des gens qui prennent parti et
qui n'hésitent pas à me mettre des
bâtons dans les roues. J'espère ne
jamais apprendre de qui il s'agit.

08.14 Ferdy Willems (VU&ID): Ik had u om een antwoord op die vraag

gevraagd. Ik heb er een gekregen en ik ben tevreden dat u zich daaraan
ook zeer sterk stoort. Ik moet u bijtreden: correcte ambtenaren hebben
wel een eigen overtuiging maar die mogen zij niet publiek uitspelen. Ik
heb ooit, als gemeenteraadslid van de oppositie, informatie gekregen

08.14 Ferdy Willems (VU&ID):

Les fonctionnaires sont tout de
même tenus au respect de leur
code déontologique.

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van ambtenaren en ik dacht dat als ze dat met mij doen, zij dat ook
doen op andere momenten. En inderdaad, een correct ambtenaar is
een ambtenaar die ondanks zijn eigen overtuiging de zaken correct
speelt. Dat is in dit geval niet gebeurd en ik ben blij dat u die
vaststelling hebt gemaakt, want dat kan inderdaad niet. Ook ik, die een
ander standpunt heb in dit dossier, stoor mij eraan dat dit gebeurd is.
Op die manier kan geen enkele dienst, geen enkel ministerie, nog
werken.

08.15 Vincent Decroly (indépendant): Comme tous les citoyens, ils

sont tenus au respect de la loi. Et la loi de 1991 n'interdisait en rien ...

08.15

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ambtenaren zijn
ook burgers en ze dienen de wet na
te leven.

08.16 Ferdy Willems (VU&ID): Nee, mijnheer Decroly, ik ben het niet

met u eens. Als ik ambtenaar ben van een ministerie en ik deel de
mening van mijn minister niet, heb ik niet het recht ook al ben ik het
fundamenteel oneens met de minister om documenten die
vertrouwelijk zijn aan anderen door te spelen. Dat recht heb ik niet, ook
al deel ik het standpunt van mijn minister niet.

Ik heb dat als schepen meegemaakt. De loyaalste ambtenaren houden
zich daaraan. Het zijn precies degenen die op eigen profijt uit zijn die
dergelijke documenten doorspelen. Dat is democratisch niet correct.
Een ambtenaar heeft zijn eigen overtuiging. Als het voor hem echt
fundamenteel niet kan, moet hij ontslag nemen. Dan is hij een vrij man.
Maar documenten worden niet doorgespeeld. Dat zijn cowboymethodes
die zelfs bij gebruik voor een goed doel in dit geval het bevechten van
leveringen aan Nepal, waarbij ik op één lijn sta met u immoreel zijn.

08.16 Ferdy Willems (VU&ID): La

fin ne justifie pas les moyens. Un
fonctionnaire loyal respecte les
règles, sans quoi plus aucun
ministère ne peut plus fonctionner
correctement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: L'interpellation n° 1432 de M. Geert Bourgeois est retirée. La question n° A180 de M. Patrick
Moriau est également retirée. La question n° A248 de M. Gerolf Annemans est reportée. M. Van Hoorebeke
n'étant pas là, nous en arrivons à l'interpellation de M. Decroly.

09 Interpellations jointes de

- M. Vincent Decroly au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'évaluation
que le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères fait du contentieux entre les Etats-
Unis et l'Irak depuis que ce dernier a accepté les inspections onusiennes sur son territoire" (n° 1418)
- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'évaluation
que le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères fait du contentieux entre les Etats-
Unis et l'Irak depuis que ce dernier a accepté les inspections onusiennes sur son territoire" (n° 1464)

09 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Vincent Decroly tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
evaluatie van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken van het geschil tussen de
Verenigde Staten en Irak sinds dat land ermee heeft ingestemd opnieuw VN-inspectieteams op zijn
grondgebied toe te laten" (nr. 1418)
- de heer Jacques Lefevre tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
evaluatie van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken van het geschil tussen de
Verenigde Staten en Irak sinds dat land ermee heeft ingestemd opnieuw VN-inspectieteams op zijn
grondgebied toe te laten" (nr. 1464)

Le président: Je vous signale que je me suis joint à cette interpellation. Si vous le permettez, je reste ici. Je
ne déposerai pas de motion. M. Moriau va sûrement dire un mot.

09.01 Patrick Moriau (PS): (...) M. Cortois a une déclaration

importante. Non?

Le président: Attendez que le moment arrive. La parole est à M. Vincent Decroly.

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.02 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, j'ai

déposé cette demande d'interpellation pour la première fois le 18
septembre 2002 et je l'ai redéposée après la communication informelle,
sans rapport et sans possibilité de débat en séance plénière, que le
ministre a bien voulu faire à notre commission, dans toute son intimité,
au tout début du mois d'octobre. J'ai redéposé cette interpellation
légèrement actualisée le 6 octobre.

Je pense effectivement qu'il y a de sérieux risques de guerre aujourd'hui
en Irak et que cela fait partie des urgences auxquelles un parlement
digne de ce nom doit être capable de faire face dans des délais
raisonnables. C'est pourquoi je me réjouis aujourd'hui que cette
interpellation puisse enfin être développée dans votre commission.

Je pense que l'acceptation par les autorités irakiennes des termes de
la résolution 1284 des Nations unies, qui remonte déjà à 1999, est un
élément tout à fait important, un tournant non négligeable dans l'attitude
des autorités irakiennes vis-à-vis du principe de soumettre les
installations et le territoire irakien à des inspections de l'ONU,
mandatées pour vérifier que les conditions de désarmement et de non-
production d'armes NBC par l'Irak sont correctement respectées.

Malheureusement et pratiquement, les choses n'ont guère changé
depuis le premier dépôt de ma demande d'interpellation à la mi-
septembre. Il semble que la communauté internationale soit divisée sur
cette question entre partisans de prendre Sadam Hussein au mot et
ceux qui, comme les Etats-Unis, estiment qu'il s'agit purement et
simplement d'une nouvelle ruse du dictateur de Bagdad pour gagner du
temps ou abuser la communauté internationale. Je voudrais savoir
quelle est la position de la Belgique dans l'évaluation de cette question.

Après la guerre du Golfe, après plus de dix ans d'embargo, après
plusieurs missions d'inspection et de démantèlement militaire et de
nombreux raids dévastateurs menés par les Américains et les
Britanniques, il semble difficile de faire croire, de façon aussi résolue
que le veut l'administration américaine, que Bagdad conserverait un
véritable potentiel militaire et des infrastructures dignes de ce nom lui
permettant d'utiliser des armes de destruction massive en 45 minutes
je cite un rapport officiel américain. Il me semble qu'il y a, dans ce type
de démarche des Etats-Unis, une forme d'acharnement et
d'amplification qui cachent probablement d'autres choses que le simple
souci de la sécurité dans la région concernée par ces inspections.

Du reste, ces inspections semblent comme je le disais pour
commencer avoir le champ libre puisque les autorités irakiennes en
ont accepté le principe. Dès lors, on aurait pu s'attendre à ce que des
mesures relatives à l'embargo qui touche la population civile
exclusivement en tout cas essentiellement depuis une dizaine
d'années soient prise de façon à l'alléger et à évoluer le plus
rapidement possible vers sa levée pure et simple.

Ce n'est pas le cas. Les bombardements dans les zones d'exclusion
aérienne se poursuivent et la présence militaire américaine dans la
région s'intensifie, notamment à partir du Quatar. Cela est confirmé par
la presse d'hier qui évoquait tout à fait officiellement un scénario
impliquant l'envoi dans la région et en Irak de 200.000 à 250.000
hommes et une série de commentaires sur les tenants et les
aboutissants de la nouvelle résolution 1441 qui vient d'être adoptée par
le Conseil de sécurité.

09.02

Vincent Decroly

(onafhankelijke):

Mijn eerste

interpellatieverzoek dateert van 18
september jongstleden en het
tweede van 6 oktober. Ik ben er
immers van overtuigd dat er een
ernstig gevaar voor een
conflictsituatie in Irak dreigt.
Bovendien ben ik van mening dat
de staat deze noodtoestand het
hoofd moet kunnen bieden en zou
ik graag weten welk standpunt
België hieromtrent inneemt.

Sedert 1999 lijkt Irak geneigd zijn
standpunt te wijzigen en onlangs
bleek de regering bereid zich aan
de controle-instanties van de VN te
onderwerpen.

Internationaal zijn de meningen
verdeeld en bestaan er twee
tendensen: de enen hechten nog
geloof aan de beslissingen van de
regering terwijl de anderen er een
strategische zet van Bagdad in
zien.

Na de Golfoorlog, het jarenlange
embargo en de Amerikaanse en
Britse bombardementen is het
moeilijk te geloven dat Irak
momenteel nog over een
oorlogsinfrastructuur beschikt.

Volgens mij is de verbetenheid van
de Amerikaanse regering niet
alleen ingegeven door haar
vredesbekommernis maar veeleer
door haar bezorgdheid op het stuk
van de energiebevoorrading.

Bovendien heeft de overheid in
Bagdad het principe van de controle
door de VN aanvaard en zouden de
embargomaatregelen dus moeten
worden verlicht. Wij stellen
integendeel vast dat de
bombardementen vanuit

Qatar

worden opgevoerd.

Het is overduidelijk dat Irak een
dictatuur is en dat Saddam
Hoessein een tiran is. Toch moeten
we een onderscheid maken tussen
onze visie van de toestand
enerzijds en de draagwijdte van een
militaire interventie anderzijds.

In een klimaat waarin het conflict in

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bien entendu, l'Irak est une dictature, Saddam Hussein est un tyran.
Mais ne faudrait-il sur cette question différencier notre opposition à la
guerre qui se prépare et notre opinion sur la nature du régime irakien.
Qui accepterait, par exemple, que l'Inde, qui est une démocratie,
envahisse la Syrie, qui est une dictature, pour y préparer un
changement de régime? Telle est la question de fond. En dépit de tout
le mal que l'on peut penser d'un homme comme Saddam Hussein, le
discours produit par l'administration américaine fait l'amalgame entre la
problématique Ben Laden et Al Qaïda, c'est-à-dire la lutte anti-
terrorisme. Les arguments relatifs aux violations des droits de l'homme
s'avèrent de plus en plus faibles au vu de ce qui apparaît comme
l'agenda caché de l'administration américaine et son souci prioritaire
qu'elle ne veut pas avouer: l' approvisionnement énergétique des Etats-
Unis dans cette région.

Je voudrais savoir où en est le gouvernement belge aujourd'hui, d'autant
que cette nouvelle résolution risque de s'apparenter à une espèce de
nouveau Rambouillet, si je peux oser un parallèle avec ce qui s'est
passé peu avant le déclenchement des hostilités contre la Serbie. Elle
comprend des exigences extrêmement précises et contraignantes,
voire humiliantes pour le dictateur de Bagdad. Bien sûr, un inventaire de
tous les programmes NBC militaires ou civils devrait être fait pour dans
un mois. Cela me semble relativement faisable, encore que ce ne soit
pas nécessairement évident. Mais à l'article 4, il est immédiatement
indiqué et là on sent quand même l'intention sous-jacente- que toute
omission, toute information incomplète ou fausse serait considérée
sans transition, sans évaluation comme une violation de la résolution. A
l'article 7, il est indiqué que les inspecteurs en désarmement pourront
interdire aux Irakiens de circuler sur certaines parties de leur territoire.
A l'article 5, il est indiqué qu'ils pourraient emmener des citoyens
irakiens hors d'Irak pour procéder à un interrogatoire, ce qui veut dire
que potentiellement Saddam Hussein pourrait être convoqué à suivre
ces inspecteurs aux Etats-Unis. On indique aussi, sans beaucoup de
précisions, que ces inspecteurs pourront être escortés par un nombre
suffisant je cite mais indéterminé de militaires sous mandant ONU.

On a donc l'impression qu'une guerre contre l'Irak, dont les préparatifs
sont en cours depuis plusieurs mois, est imminente. Il semble que
l'essentiel des reports obtenus jusqu'ici tienne davantage aux
conditions météorologiques défavorables et au moment qui aurait été
choisi par l'administration américaine pour porter son coup. Il semble
maintenant que ces préparatifs et la guerre qui est sur le point d'être
déclenchée disposeraient d'une base légale. C'est ainsi que des
commentaires sont parus hier dans la presse américaine et française
sur la manière dont le Conseil de sécurité a travaillé les tenants et les
aboutissants de la résolution 1441. Mme Alexandra Novotello, auteur
d'une thèse sur le Conseil de sécurité et l'usage de la force armée,
indique, par exemple, dans "Le Monde" que l'on a mis, dans le texte de
la résolution 1441, des barrages qui permettent de revenir au Conseil
mais si c'est le cas, c'est pour déclarer la guerre. D'autres
commentateurs de cette résolution indiquent que, dans le mouvement
des dernières semaines, les différentes parties qui ont tenté d'infléchir
ou d'assouplir la position américaine, ont finalement obtenu une réunion
du Conseil. Mais soit ce dernier décide de la guerre et tout ira bien, soit
tant pis pour lui. Voilà ce qui ressort d'analyses actuelles du contenu
de cette résolution 1441 et de réponses données à des journalistes par
des observateurs avisés qui avaient été interrogés sur ce point.

Dès lors, dans le contexte que je viens de décrire, je voudrais savoir où
en est l'évaluation que fait le gouvernement belge de cette situation.
Que penser de la déclaration faite le 10 avril 2002 au Sénat français par
Scott Ritter, un républicain américain et ancien inspecteur de l'ONU en

Irak op één hoop wordt geveegd
met de Al-Qaeda problematiek zou
ik graag vernemen welk standpunt
België inneemt.

Artikel 4 bepaalt dat elk verzuim als
een schending van de resolutie zou
worden beschouwd, luidens artikel
7 zullen de inspecteurs de Irakezen
kunnen verbieden bepaalde
gedeelten van hun grondgebied te
betreden, en artikel 5 stelt dat
Irakese burgers buiten het
grondgebied zouden kunnen
worden gevoerd.

Het lijkt erop dat het uitstel van de
oorlog tegen Irak momenteel
afhankelijk is van de slechte
weersomstandigheden. De oorlog
zou nu op een wettelijke basis
steunen!

Alexandra Novosseloff schrijft in Le
Monde dat in resolutie 1441 in
blokkades wordt voorzien op grond
waarvan naar de Raad zou kunnen
worden teruggekeerd.

Hoe schat de Belgische regering de
situatie in?

Hoe staat het met het werk van de
UNO-vertegenwoordigers?

Hoe dient de resolutie te worden
beoordeeld?

Welke militaire steun krijgt de
Verenigde Staten?

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Irak qui disait: "Quand Richard Butler a autorisé l'emploi de ces
techniques sensibles utilisées par mon équipe pour trouver des armes
en Irak pour enquêter sur la sécurité de Saddam Hussein à la demande
des Etats-Unis afin de favoriser la politique unilatérale américaine de
renversement du régime, alors cela est devenu de l'espionnage. C'est la
raison pour laquelle je suis parti. Je ne voulais pas participer à cela"?

Cela pose des problèmes d'évaluation de ce qui va se passer
maintenant. Aussi, je voudrais demander à M. Michel ce qu'il en a été,
au cours des dernières semaines, du travail de nos représentants à
l'ONU dans la phase de gestation et d'aboutissement de la résolution
1441. Comment le gouvernement évalue-t-il aujourd'hui cette résolution?
A quelles conditions le gouvernement accepterait-il de manifester
éventuellement une solidarité militaire ou politique, directe ou indirecte,
avec le gouvernement des Etats-Unis? Par solidarité indirecte, je veux
évidemment parler de mesures de type logistique ou d'appui
opérationnel, même loin du théâtre des opérations principales, que le
gouvernement belge accepterait, comme dans des situations
précédentes, d'accorder aux opérations militaires conduites par les
Etats-Unis.

Je voudrais savoir où se situe la Belgique dans ce dossier.

09.03 Jacques Lefevre (cdH): Si vous le permettez, je me joins à

cette interpellation pour aller un peu plus loin sur un sujet d'actualité.

Comme l'a dit M. Decroly, dans une lettre du 6 septembre dernier et
ensuite dans une deuxième lettre du 12 octobre dernier adressées au
secrétaire général de l'ONU, les autorités irakiennes confirmaient leur
disposition à recevoir les experts en désarmement à très brève
échéance. Le moins que l'on puisse dire, c'est que les autorités
américaines n'ont pas marqué beaucoup d'empressement pour
permettre à ces experts de se rendre compte, sur le terrain, de
l'existence ou non d'armes de destruction massive.

Ce vendredi 8 novembre enfin, un accord est intervenu sur une nouvelle
résolution des Nations unies la résolution 1441 permettant aux
experts en désarmement de se rendre en Irak.

Au même moment, on apprenait de diverses sources qu'une réunion de
près de 200 opposants irakiens se tiendrait à Bruxelles du 22 au 25
novembre prochains pour constituer un gouvernement irakien
d'opposition.

Ces opposants seront en majorité des chiites organisés autour de
l'Assemblée suprême de la révolution islamique, dirigée à partir de
Téhéran par l'ayatollah Mohammed Bakr al-Hakim, soutenue et
financée par l'Iran cette assemblée, qui est là depuis 1980, affirme
avoir sous ses ordres 8.000 guérilleros et du Congrès national irakien
dont a parlé M. Willems, coalition de mouvements islamiques
nationalistes et communistes présidée par M. Ahmad Chalabi qui est
poursuivi en Jordanie depuis 1989 pour détournement d'une somme de
8 milliards d'anciens francs belges au détriment de la Petra Bank. A
ces deux mouvements islamistes s'ajouteraient minoritairement le Parti
démocratique du Kurdistan de M. Barzani et l'Union patriotique du
Kurdistan de M. Talabani (les deux frères ennemis qui s'associent ou
se font la guerre au gré des circonstances), ainsi que des mouvements
plus confidentiels comme le Mouvement pour la monarchie
constitutionnelle et le Mouvement de l'entente nationale. Bref, des
mouvements qui de Téhéran, Londres ou Washington se réuniraient à
Bruxelles pour se distribuer des postes et des portefeuilles et non pas

09.03 Jacques Lefevre (cdH): Op

12 oktober jongstleden bevestigde
de Irakese overheid haar bereidheid
ontwapeningsexperts toe te laten.
Vrijdag 8 november jongstleden
werd er een akkoord bereikt over
een nieuwe VN-resolutie.

Tegelijkertijd vernamen we dat bijna
200 Iraakse oppositieleden van 22
tot 25 november eerstkomend in
Brussel zullen vergaderen om een
Iraakse oppositieregering te vormen
bestaande uit een sjiitische
meerderheid, georganiseerd rond
de Hoge Raad van de islamitische
revolutie en het Iraaks nationaal
congres en uit een minderheid,
bestaande uit de Koerdische
democratische partij en de
Patriottische unie van Koerdistan.

Mijnheer de minister, vindt u het
werkelijk gepast dat deze
vergadering nu plaatsvindt?

Zetten we op die manier niet aan
tot een burgeroorlog, waarvan de
Irakese bevolking eens te meer de
dupe zal zijn?

Het lijkt mij ook niet aangewezen
een sterk regime door religieuze
leiders te vervangen. In Afghanistan
en Iran hebben we al ondervonden
welke schade dit kan veroorzaken.

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"pour discuter et préparer une feuille de route pour l'avenir de l'Irak"
selon les dires d'un responsable du Congrès national irakien, M.
Makiya dans une lettre adressée ce 5 novembre à l'administration
américaine.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me dire si vous jugez réellement
opportun que cette réunion, essentiellement islamiste ou nostalgique
d'intérêts particuliers, se tienne à Bruxelles, au moment où les
inspecteurs en armement vont pouvoir commencer à faire leur travail?
L'essentiel n'est-il pas qu'il n'y ait pas d'armes de destruction massive
en Irak?

A partir d'une réunion qui se tiendrait sur notre sol, allons-nous favoriser
une guerre civile qui causerait encore plus de nouvelles souffrances
pour la population irakienne? Plus personne n'ose trop parler de
l'embargo qui existe toujours, même s'il a été allégé, et que certains
parmi les plus modérés ont qualifié de crime contre l'humanité. Je
pense notamment à M. Bossuyt. Allons-nous encourager à tirer sur
des ambulances?

Monsieur le ministre, ne pourriez-vous pas envisager de refuser les
visas pour ces personnes, au moins tant que nous n'avons pas obtenu
des renseignements sur le contrôle des inspecteurs de l'ONU? Il ne me
semble en effet pas opportun de remplacer un pouvoir fort en Irak par
des chefs religieux. On a déjà vu les dégâts que cela pouvait causer en
Afghanistan et en Iran.

09.04 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je suis déjà intervenu plusieurs fois sur ce sujet. Je m'associe
à la question de M. Lefevre, dans la mesure où je l'ai posée jeudi
dernier au ministre de l'Intérieur. Je m'étonnais des informations que
nous avions reçues par rapport à ce fameux CNRSI. Vous connaissez
certainement la liste des attentats revendiqués par cette association.
C'est un premier point qui me paraît essentiel car la lutte contre le
terrorisme, qui est l'une de nos priorités, ne doit pas s'effectuer
uniquement dans un cadre. Je sais que depuis la définition du 11
septembre de l'axe du bien et de l'axe du mal, il y a à présent deux
formes de terrorisme comme il y a deux formes d'Etat. On négocie
avec la Corée du Nord dont on sait qu'elle est certainement mieux
armée que l'Irak. Tout le monde a oublié qu'elle a un satellite qui circule
24 heures sur 24. Il n'est bien sûr pas très offensif, sauf pour ceux qui
l'écoutent puisqu'il diffuse des poèmes d'un auteur coréen. Quoi qu'il en
soit, on constate que leur degré de technologie est certainement plus
avancé.

Je suis d'accord avec M. Lefevre en ce qui concerne cette force
d'opposition qui est manifestement composée de personnes dont on
dénonce l'attitude par ailleurs. Entre Al Qaïda et eux, il n'y a pas de
différence, à mon avis. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois en sein de
cette commission, ce n'est pas parce que l'on défend un camp qu'on
est systématiquement pour lui.

En ce qui concerne les relations entre Al Quaïda et l'Irak, on attend les
preuves. Pour ce qui est des armes chimiques, on attend les preuves
aussi. La seule photo qu'on nous ait montrée d'une usine de traitement
d'uranium, c'est celle de Al Quaïm que les Belges connaissent bien
puisqu'elle a été construite par Tractebel. A présent, elle est
complètement démolie. C'est la seule preuve que Tony Blair a montrée.
Cette photo est une usine de cimenterie située à 15 kilomètres de Al
Quaïm. Je ne tiens pas cette information du régime irakien mais bien
des milieux diplomatiques à Bagdad. Lorsque j'y suis allé et deux

09.04 Patrick Moriau (PS): Ik sluit

mij aan bij de vraag van de heer
Lefevre.

De strijd tegen het terrorisme moet
niet in één opzicht worden gevoerd.

Het echte probleem is dat Irak olie
van uitstekende kwaliteit heeft, die
het verkoopt tegen een prijs die veel
lager is dan de OPEC-prijzen of
dan de prijs voor op de zeebodem
gewonnen olie. Irak beschikt
bovendien over de tweede grootste
olievoorraad ter wereld.

De Verenigde Staten menen echter
als politieagent van de wereld te
moeten optreden. In Bagdad heb ik
samen met Galloway, een
lagerhuislid voor Labour,
voorgesteld om een soort
transparantiecommissie te sturen,
die bemiddelend tussen Irak en de
UNO-inspecteurs zou optreden om
ervoor te zorgen dat beide partijen
blijk zouden geven van goede wil. Ik
betwijfel dat we daar nog aan toe
zijn. Een aanval lijkt nu wel heel
dicht bij. Welke houding zullen wij
vandaag aannemen?

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ingénieurs belges y sont retournés depuis -, j'ai pu me rendre compte
de la situation. Lorsqu'on utilise le phosphate, comme cela se faisait à
Al Quaïm, c'est vrai qu'il faut de l'uranium mais cette usine a été
bombardée et, depuis 1991, tout cela n'existe plus. Voilà donc les
seules preuves dont on dispose.

Le vrai problème est que l'Irak dispose d'un pétrole d'excellente qualité,
le meilleur du monde. Il le produit à 25 cents, alors que l'OPEP le
produit à 80 cents et que le pétrole provenant de la mer est à 1,25
dollar. L'Irak est la deuxième réserve du monde. On sait très bien que
l'enjeu est là. Le problème est de savoir comment y remédier. Nous
savons que les Etats-Unis se prennent pour le gendarme du monde,
mais pas seulement en cette matière. Ce n'est pas faire de l'anti-
américanisme primaire de dénoncer leur attitude dans l'ordre mondial,
que ce soit au niveau de l'environnement avec les accords de Kyoto ou
au niveau de la Cour pénale internationale. Aujourd'hui, l'Irak est d'une
brûlante actualité.

La proposition et la question que j'avais faites à Bagdad avec le député
travailliste George Galleway était de savoir, si les inspecteurs de l'ONU
s'y rendaient, s'il ne serait pas opportun d'y envoyer une mission. De la
sorte, l'Europe aurait un rôle à jouer. D'ailleurs Gerhard Schröder avait,
quelques jours plus tard, plus ou moins repris la même idée: la mise
sur pied d'une commission de transparence tant pour les Irakiens que
pour les inspecteurs onusiens. En effet, la situation est telle une
espèce de bras de fer, dans lequel les uns prétendent que l'on
espionne tandis que les autres disent qu'on ne veut pas tout leur
montrer. Une inspection de l'ONU peut-elle découvrir tout ce qui pourrait
se tramer? J'en doute très fort, mais elle pourrait garantir à un certain
moment une espèce de transparence, une garantie de bonne volonté de
part et d'autre. J'ignore si on en est encore là. J'en doute au vu des
récents événements.

Et puis le résultat des élections américaines est venu gonfler notre
policier, non pas de Saint-Tropez mais de New York. Donc, nous
sommes au bord d'une attaque. Il m'intéresse de connaître l'attitude de
la Belgique non seulement face au problème de la guerre, de
l'inspection mais aussi de cette conférence qui devrait se tenir à
Bruxelles du 22 au 23 novembre et au sujet de laquelle il y a eu
beaucoup de tergiversations. Elle devait tout d'abord se tenir à
Bruxelles en septembre. Ensuite, il a été décidé qu'elle se tiendrait en
Italie. Les autorités italiennes ayant refusé, des contacts ont eu lieu
avec les Etats-Unis, qui, très prudents, ont utilisé le système de vidéo-
conférence pour des problèmes de sécurité. Beaucoup d'informations
ont circulé à ce sujet.

Je crains qu'on ne se retrouve devant une situation qui risque, à un
moment donné, d'exploser. J'en avais d'ailleurs parlé la semaine
dernière avec votre collaborateur.

09.05 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, tout d'abord, je

partage le sentiment de nombre d'intervenants, en tout cas sur bien des
points qui ont été évoqués ici. Je me permets de référer à mon
intervention substantielle du 1

octobre dernier concernant la question

irakienne. Je pense avoir répondu in extenso aux différentes questions
et interpellations qui m'ont été adressées ces dernières semaines.

Comme je l'ai souligné lors de cette intervention, la question irakienne
aujourd'hui, ici et maintenant, est une question de désarmement qui
nous concerne et nous préoccupe tous. Qu'on le veuille ou non, on ne
peut évidemment éluder cette question! Même si je peux partager le

09.05 Minister Louis Michel: Ik

deel het gevoel van veel sprekers
op verschillende punten. Ik verwijs
naar mijn algemeen betoog van 1
oktober over de toestand in Irak. Ik
zei dat de Irakese kwestie over
ontwapening gaat. We kunnen dat
niet ontkennen. Maar het is ook zo
dat de controle van die wapens een
prioritair punt is geworden omdat de
Verenigde Staten er een prioriteit

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sentiment des différents intervenants, il n'empêche que formellement, la
problématique nous concerne. Le contrôle de ces armes est sans
aucun doute devenu une priorité, non que nous l'ayons voulu mais
parce que les Etats-Unis ont voulu en faire et estiment que c'est une
priorité, comme il a d'ailleurs été souligné dans la position du Conseil
des ministres du 6 septembre dernier.

Lors de son intervention devant le parlement, le 8 octobre 2002, le
premier ministre a réitéré cette position. Aujourd'hui, on peut
évidemment faire une analyse sémantique, littéraire, politique de la
résolution, personnellement, je me réjouis du vote au sein du Conseil
de sécurité des Nations unies de la résolution se rapportant à
l'inspection des armements en Irak.

Je voudrais rappeler que lorsque j'étais à l'assemblée générale des
Nations unies, je n'ai cessé de ferrailler là-bas en ayant de très
nombreux contacts pour faire admettre cette position. Je pense que l'on
doit se réjouir de l'existence de cette résolution. Ce texte est le fruit de
longues et très intenses négociations diplomatiques et est conforme au
principe de base que j'ai toujours défendu tant à l'ONU et à l'Union
européenne qu'à l'égard de mes interlocuteurs irakiens: l'Irak doit
autoriser un retour inconditionnel des inspecteurs. Ces inspecteurs
doivent pouvoir s'acquitter de leur mission sans aucune entrave et il
appartient au Conseil de sécurité, et à lui seul, de tirer les conclusions
qui s'imposent.

Néanmoins, il est important que la résolution ait été adoptée à
l'unanimité, ce qui renforce le rôle et le prestige de l'ONU dont la tâche
première est quand même de préserver la paix et la sécurité
internationales.

Au vu du non-respect systématique des résolutions antérieures par
l'Irak, le nouveau régime d'inspections est à la fois strict et équitable. Il
est essentiel qu`aucun automatisme ne soit établi entre le non-respect
de la résolution et le recours à la force. Cette approche en deux étapes
oblige donc le Conseil de sécurité à procéder à une nouvelle évaluation,
je voudrais le rappeler. C'est aussi un élément que nous défendions.
Aujourd'hui, sans vouloir exprimer toutes les supputations et les
soupçons que je peux d'ailleurs dans une certaine mesure comprendre
et partager, la balle est dans le camp de l'Irak. Même si je partage
largement votre point de vue, je pense que nous ne devons à aucun
moment donner le sentiment que nous ne demanderions pas à l'Irak de
saisir cette ultime chance. Donc, si vous voulez anticiper sur ce qui se
passerait ou sur ce que serait la position de la Belgique au cas où, par
exemple, les Etats-Unis attaqueraient l'Irak, je crois que c'est déforcer
la position de l'Irak aujourd'hui, parce que c'est en fait lui donner un
argument ou en tout cas des raisons de ne pas respecter ce qu'on lui
demande et de ne pas accueillir les inspecteurs comme demandé dans
la résolution, c'est-à-dire sans conditions.

Si l'Irak fait vraiment ce qu'on lui demande par rapport à ces
inspecteurs, l'ouverture politique est que l'on peut encore espérer une
issue pacifique. Je ne suis pas aussi sûr, comme vous semblez l'être,
que les Américains vont finalement attaquer. Cela dépendra. Si par
exemple l'Irak se comporte de manière positive et volontariste en
répondant aux demandes, il ne sera politiquement pas aussi simple
que cela pour les Etats-Unis de se lancer dans une attaque contre
l'Irak. Je dirais même que la victoire de Bush est un élément qui ne
plaide pas en faveur de cette attaque. M. Bush a gagné ces élections
tout récemment, mais si j'étais à sa place, si je faisais de la stratégie
politique, si j'étais Bush, je ne crois pas que j'attaquerais, en tout cas
si les inspecteurs peuvent y aller librement. Je ne crois pas en tout cas

van hebben willen maken. Op 8
oktober 2002 heeft de premier deze
stellingname herhaald.

Ik verheug mij over de goedkeuring
in de Veiligheidsraad van de
resolutie over de wapencontroles
die het gevolg is van intense
diplomatieke onderhandelingen.
Irak moet met de onvoorwaardelijke
terugkeer van de inspecteurs
instemmen. De Veiligheidsraad
moet de nodige conclusies trekken.
Gelet op de niet-naleving door Irak
van de vorige resoluties is het
normaal dat in dwangmaatregelen
werd voorzien. De bal bevindt zich
nu in het kamp van Irak.

Mijns inziens moeten wij niet de
indruk geven dat wij er bij Irak niet
op aandringen om deze ultieme
kans te grijpen. Als Irak aan de
verwachtingen voldoet, zal er een
echte politieke opening ontstaan en
kan op een vreedzame oplossing
worden gehoopt. Ik ben niet zeker
dat de Amerikanen Irak uiteindelijk
zullen aanvallen. Dat zou niet zo
eenvoudig voor hen zijn. De recente
overwinning van Bush lijkt mij geen
voldoende reden: het politieke risico
van een aanval zonder de resultaten
van de evaluatie af te wachten, is te
groot.

Als u me vraagt wat mijn houding
zal zijn als de Amerikanen duidelijk
op grond van verminkte conclusies
van de inspecteurs tot de aanval
overgaan, antwoord ik dat ik dat
natuurlijk moeilijk kan goedkeuren.
Maar als Irak weigert gevolg te
geven aan de resolutie van de
Verenigde Naties, wordt de
toestand complex. De kwestie van
de Iraakse bewapening kan moeilijk
worden veronachtzaamd. Overigens
geloof ik zoals u dat men andere
oogmerken heeft dan wat gezegd
wordt. Ik ben ook tamelijk geneigd
te denken dat energiebehoeften hier
niet vreemd aan zijn. Maar
ondertussen worden we met een
echt geopolitiek probleem
geconfronteerd.

Het zou van weinig
verantwoordelijkheidszin getuigen
te zeggen dat u over heel de lijn
gelijk heeft, en mij vandaag tegen
de aanval te kanten. Alles moet in

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que cette victoire m'inciterait à attaquer.

Je pense qu'au contraire, j'attendrais l'évaluation. Si cette évaluation
est positive, favorable ou même s'il y a des capacités de réarmement, il
faut alors trouver les voies et moyens pour démanteler. Mais je ne suis
pas certain qu'il ne prendrait pas un risque politique, même avec sa
réélection, en se lançant dans une attaque contre l'Irak parce qu'on ne
sait absolument pas ce qu`elle peut avoir comme résultats et on ne sait
pas non plus ce qu'elle peut avoir comme effet sur l'opinion américaine
dans un deuxième temps. C'est tout de même un risque terrible qu'il
prendrait alors qu'en gérant calmement la victoire qu'il vient d'obtenir, il
peut à mon avis plus facilement assurer sa réélection puisque,
manifestement, c'est aussi un élément dont il faut tenir compte.

Sur le fond, si vous me demandez si les Américains attaquent en se
basant ostensiblement sur une évaluation tronquée des inspecteurs ou
des conclusions de ces inspecteurs, je nous vois difficilement
cautionner ce genre de chose. Aujourd'hui, vous me posez la question
mais j'ai toujours dit que j'étais contre une attaque américaine sur l'Irak
et cela n'a pas changé. Mais il est évident que si l'Irak ne veut pas se
plier aux résolutions des Nations Unies, on va tout de même être dans
une position assez difficile politiquement. Tenir pour nuls les risques
d'une capacité d'armement nucléaire ou de destruction massive en
Irak, je pense que ce serait faire preuve d'une singulière légèreté.

Je ne sais pas s'il y a une capacité d'armement. Je suis d'accord
quand vous dites que le lien entre Al Qaeda n'est absolument pas à
tester. J'ai également la conviction que tout cela relève d'un agenda qui
n'est pas celui qu'on dit. Je suis même prêt à partager le point de vue
selon lequel un intérêt énergétique majeur existe. Ce n'est d'ailleurs
pas seulement le cas pour l'Irak. J'ai une collaboratrice qui travaille sur
cette question en ce moment. Lorsque vous prenez une carte et que
vous localisez les endroits où se déroulent tous les grands conflits,
vous pouvez y superposer une carte énergétique et vous réaliserez que
ces deux cartes sont à peu près pareilles.

Je ne fais donc certainement pas partie de ceux qui croient que tout
cela est innocent et que cela est au nom des beaux principes. En
attendant, nous sommes confrontés à une réelle question géo-politique.
Les Etats-Unis prétendent qu'il existe en Irak une capacité d'armement
de destruction massive. Il est évident que cela ne peut pas nous laisser
indifférent.

Nous sommes d'accord, monsieur Moriau, pour affirmer qu'il y a un
double agenda. Nous sommes d'accord pour dire que, dans un cas,
nous négocions et, dans l'autre, nous ne négocions pas. Tout ceci
n'est pas étranger au conflit du Moyen-Orient. Cela peut générer des
répercussions dramatiques. Tout ceci peut mettre en l'air toute la
stabilité très fragile qui existe encore aujourd'hui.

Cela ne serait cependant pas responsable de ma part de vous dire que
je partage votre avis à tout point de vue. Cela ne le serait également
pas de vous dire que quoiqu'il arrive, nous prendrons une attitude
hostile à cette attaque. Probablement que cela se passera de la sorte
mais je ne veux pas me mettre le dos au mur aujourd'hui. Cela serait
irresponsable car cela signifierait que l'on tient pour accessoire le fait
qu'un pays, qui n'est pas une démocratie, puisse disposer d'un
armement de ce type-là. Il est important de le rappeler. Ceux qui ont
quelque égard, face à la population irakienne, doivent tout faire pour
donner une chance à la voie diplomatique. Dans toutes les enceintes
où je me suis rendu, j'ai toujours été opposé à l'embargo contre l'Irak.
Les embargos touchent, en effet, généralement la population mais

het werk worden gesteld om de
diplomatieke oplossing een kans te
geven. Ik ben altijd tegen
embargo's gekant geweest.
Natuurlijk zal ik proberen u bijna "in
real time" te informeren, maar vraag
me niet al vandaag met de rug
tegen de muur te gaan staan. We
hebben al bereikt dat de Verenigde
Naties hun rol kunnen spelen en
dat in een tweede resolutie na een
evaluatie wordt voorzien.

In België vinden bijeenkomsten van
Irakese oppositiebewegingen
plaats. Buitenlandse Zaken is niet
bevoegd in te grijpen. De
deelnemers moeten volgens de
gebruikelijke voorwaarden visa
krijgen. Er werden faciliteiten
gevraagd. Ik heb geweigerd. Wij
weten niet precies welke facties
van de Iraakse oppositie de
conferentie organiseren die van 22
tot 25 november in Brussel
plaatsvindt. Via de normale weg
heb ik gevraagd dat de
hoedanigheid van de personen die
willen komen wordt gepreciseerd.
Conform de wettelijke regels zal ik
de nodige voorzorgsmaatregelen
treffen. Als ongewenste elementen
hun opwachting maken, kunnen wij
daar geen vrede mee nemen.

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jamais les leaders. Au contraire, le régime utilise souvent l'embargo
pour se renforcer. C'est d'une stupidité incroyable! Je ne suis pas du
tout favorable à cela.

J'essaierai de vous informer en temps réel si j'ai des éléments autres
mais ne me demandez pas aujourd'hui de prendre une attitude et de
me mettre officiellement le dos au mur. Nous ne pouvons pas
aujourd'hui dire quelle sera notre attitude. Attendons de voir ce que les
inspecteurs vont faire, ce qu'ils pourront faire et comment cela se
développera.

Nous pouvons déjà être satisfaits du point suivant. Au départ, il était
question d'une frappe américaine sans caution des Nations Unies.
Nous nous sommes battus, avec d'autres, pour que les Nations Unies
jouent pleinement leur rôle et pour qu'il y ait deux résolutions: la
première, maintenant et la seconde, après évaluation, quand les
inspecteurs auront entré leurs conclusions. Nous avons donc encore un
certain nombre de moyens politiques pour agir.

A chaque jour suffit sa peine! Je partage largement vos appréhensions,
vos analyses, vos suspicions de toutes sortes. Je ne suis absolument
pas aveugle. Dans la position "privilégiée" que j'occupe, j'ai un angle de
vue encore plus précis que le vôtre par rapport aux arguments que vous
avez utilisés. Je ne fais certainement pas partie de ceux qui croient
qu'il faut voir cela de manière naïve ou simpliste. C'est bien plus
complexe que ce qu'on imaginerait.

Je vous propose de revenir régulièrement sur cette question. Dans les
conditions que l'on connaît aujourd'hui, je pense que cautionner une
frappe américaine serait assez irresponsable et inapproprié. Dès lors,
je ne suis pas du tout disposé à défendre ce point de vue.

Pour ce qui concerne la réunion de l'opposition irakienne à Bruxelles, je
ne vous cache pas que je suis un peu embarrassé. En effet, il y a
quelques semaines, mon département a été saisi de la question d'une
possible réunion de l'opposition irakienne en Belgique. Selon les
dernières nouvelles, cette réunion aurait lieu du 22 au 25 novembre à
Bruxelles.

Quelle a été la ligne suivie par mon département jusqu'à présent? Tout
d'abord, des réunions de groupes d'opposition, d'où qu'ils viennent, ont
régulièrement lieu en Belgique, où la liberté de réunion existe. Ce droit
et cette liberté sont fondamentaux dans notre société. Une telle réunion
peut donc avoir lieu pour autant qu'elle se passe dans le respect strict
de nos lois et de l'ordre public.

Deuxièmement, les Affaires étrangères ne sont pas appelées à donner
un accord ou une autorisation en la matière. Le département n'a donc
pas l'habitude de se mêler de ce genre de réunion.

Troisièmement, les personnes désirant assister à de telles réunions
tombent sous l'obligation de visa et doivent introduire leur demande via
les canaux habituels, selon les procédures habituelles et dans les
conditions habituelles. Le département ne parraine sous aucune forme
ce genre de réunion et il n'est délivré aucun appui officiel, ni aucune
facilité spéciale. Je vous signale simplement que des facilités spéciales
ont été demandées pour les visas et que j'ai refusé. Cette prise de
position a également été communiquée au chargé d'affaires irakien ad
interim qui a contacté mon département concernant la conférence en
question.

Notons qu'il n'est pas tout à fait clair quant à savoir quelles factions de

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'opposition irakienne se trouvent derrière la tenue de cette conférence.
Une série de composantes de cette opposition semblent être en
désaccord avec cette réunion. Certaines factions de l'opposition
déclarent que tout le monde n'est pas invité à cette réunion, par
exemple les Assyriens, les Turkmènes. La conférence ne peut dès lors
être considérée comme une réunion représentative de l'entièreté de
l'opposition. Il existe manifestement un tirage évident entre les
différentes composantes. Il est clair que ce désaccord est une affaire
interne propre à cette opposition irakienne et que le département
s'abstient de toute ingérence.

En ce qui concerne les éléments plus précis que vous avez donnés, j'ai
demandé par les voies normales que l'on me précise les qualités des
personnes souhaitant venir. J'ai la même appréhension et la même
prudence que vous sur ce sujet. Dans les limites de ce que la loi
m'autorise, je ferai usage de tous les principes de précaution qui me
semblent utiles en cette circonstance.

Si cette question fait l'objet d'une polémique sur la place publique, je
pense que ce sera difficile car il faudra suivre les formes classiques et
se retrancher derrière celles-ci; ce qui n'est pas favorable.

Selon moi, il faut s'informer davantage. Il n'y aura pas de facilité
particulière. J'ai demandé que l'on s'informe sur la qualité des
personnes. En outre, des contacts sont prévus demain avec certains
"parrains" connus, annoncés ou non de cette réunion. Il s'agit de leur
expliquer que nous ne pourrons accepter la présence d'éléments
indésirables parmi les gens invités à cette réunion.

09.06 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour sa contribution à nos débats. Cependant, je
tiens à indiquer que la référence qu'il a faite initialement à ses
déclarations du 1

octobre 2002, pour les lecteurs éventuels des

annales et comptes rendus de notre parlement, n'existe pas. En effet,
monsieur le ministre, il n'y a pas de compte rendu de ce que nous
avons échangé le 1

octobre 2002. A cet égard, je pense qu'il était utile

d'y revenir plus formellement ici aujourd'hui.

Ce qui me gêne dans la manière dont M. le ministre présente les
choses ou répond à nos questions même si cela présente toutes les
caractéristiques de la nuance et de l'équilibre , c'est qu'il ne semble
pas faire la distinction, au point où nous en sommes qui est quand
même un point de début de détente de la part du régime irakien ,
entre une pression qui s'est exercée depuis dix ans et qui continue de
s'exercer essentiellement sur le plan militaire et d'autres arguments,
d'autres méthodes qui devraient maintenant, plus clairement, prendre le
pas sur la pression militaire.

J'ai l'impression que, pour vous, il faudrait maintenir complètement une
pression militaire sur le régime irakien et c'est cela qui vous empêche
formellement de dire "nous ne donnerons pas la moindre caution
logistique ou opérationnelle, politique ou autre, directe ou indirecte, à
une attaque qui est en train de se préparer". Mais vous faites comme si
on en était toujours à une époque, il y a trois quatre ans, où
effectivement les Irakiens étaient complètement bloqués et où l'on
s'envoyait des fins de non-recevoir, même aux ouvertures les plus
flagrantes de la communauté occidentale.

09.06

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Wij beschikken
niet over een verslag van de
vergadering van 1 oktober.

Wij merken dat de spanning begint
te verminderen. Moeten we de druk
dan nog langer op de ketel houden?

09.07 Louis Michel, ministre: Si vous le permettez puisque le débat

est serein, je voudrais vous dire que ce que vous dites n'est pas vrai.
Ce n'est pas du tout vrai. Je voudrais quand même faire remarquer que,

09.07 Minister Louis Michel: U

vergist zich. In tempore non
suspecto, onder het Spaanse

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personnellement, je n'ai aucune animosité à l'égard de l'Irak. Je pense
d'ailleurs l'avoir prouvé. Je rappelle que j'ai été le seul ministre des
Affaires Etrangères à recevoir officiellement le ministre des Affaires
Etrangères irakien, contre l'avis de tous les autres. Quand j'ai annoncé
cela, tous les autres ont refusé.

Pour reprendre la proposition de M. Moriau, je voudrais vous rappeler
qu'en période non suspecte, j'ai écrit à tous mes homologues durant la
présidence espagnole et c'est quelque chose que j'ai encore toujours
en travers de la gorge. Je ne suis pas heureux de ce que l'Union
européenne n'a pas fait à ce moment-là! J'ai écrit une lettre à tous mes
collègues. Pour qu'il y ait une trace, pour que l'on ne puisse pas me
reprocher de l'avoir fait tout seul, j'ai écrit une lettre, argumentée, en
suggérant à la présidence espagnole de faire une démarche officielle,
au nom de l'Union européenne, d'aller à Bagdad, d'y rencontrer les
autorités irakiennes, pour que nous sollicitions de leur part le respect
des résolutions, le retour des inspecteurs etc. Je me disais "si l'Union
européenne fait cette démarche, elle se distingue de la démarche des
Etats-Unis". Il lui était facile de le faire, il suffisait d'aller porter le
message de Kofi Annan. En gros, c'était le contenu de la démarche.

De par mes contacts, j'avais de bonnes raisons de croire que l'Irak
aurait répondu favorablement à la démarche européenne et l'aurait fait
plus spontanément et plus ouvertement. J'avais évidemment le secret
espoir que l'Union européenne, suite à une réponse favorable, positive
ou volontariste de l'Irak, ait alors pu devenir une sorte de médiateur pour
soulager l'embargo et pour rouvrir une négociation qui aurait pu,
justement, sortir l'Irak d'un sentiment d'humiliation, de pression, etc.
Voilà ce que j'ai fait. Je suis revenu à la charge régulièrement. Je vous
signale qu'au sommet de Barcelone, le premier ministre, M.
Verhofstadt, est intervenu en disant "ne pensez-vous quand même pas
que nous devrions voir quelle position nous allons adopter à l'égard de
la question irakienne, je vous rappelle la lettre que nous avons
transmise à la présidence. Nous ne comprenons toujours pas".

J'ai tout proposé! J'ai proposé que ce soit le président en exercice qui
fasse la démarche, j'ai proposé que ce soit M. Solana, j'ai proposé
qu'on le fasse en troïka! J'ai même proposé j'ai tellement fait de
propositions qui, chaque fois, réduisaient la portée de la démarche,
mais c'était pour essayer d'obtenir quelque chose que l'on invite le
ministre des Affaires Etrangères pour lui transmettre ce message. Tout
cela a été rejeté par la présidence espagnole d'un revers de main.
Mais, tout cela, nous l'avons fait!

Vous dites aujourd'hui que rien n'a changé, mais si! J'ai vraiment la
conviction qu'il faut maintenant que l'Irak aide ceux qui veulent l'aider.
Une démarche volontaire de l'Irak, suite à la résolution et à la demande
qui lui est faite, pourrait complètement changer le contexte de la
problématique. Cela pourrait nous donner je ne suis pas le seul,
d'autres pays ne souhaitent pas cette frappe, je pense ici notamment à
la France qui pourrait jouer un rôle intéressant des arguments pour
empêcher, en tout cas politiquement, la frappe américaine. Peut-être
que Bush a gagné, mais si vous faites une comparaison entre le
soutien de l'opinion américaine sur cette question aujourd'hui et il y a
cinq ou sept mois, vous constaterez qu'il y a un changement. Un
certain nombre d'intellectuels, de journalistes commencent à poser des
questions. L'opinion publique commence à se demander quelles
seraient les conséquences d'une telle frappe.

Je sais que c'est très difficile, mais je pense que nous ferons la
démonstration, si ce genre de chose arrive, que nous avons toujours
fait preuve de cohérence et que nous n'allons pas jouer naïvement dans

voorzitterschap heb ik voorgesteld
de Iraakse autoriteiten ter plaatse
te ontmoeten met het voor de hand
liggende doel.

Als Europa die démarche doet - die
mijns inziens veel kans op slagen
maakt - onderscheidt het zich van
de Verenigde Staten en treedt het
op als een soort bemiddelaar. De
premier sprak

daarover in

Barcelona en ik heb alle mogelijke
voorstellen gedaan, die door het
Spaanse voorzitterschap echter
onmiddellijk van tafel werden
geveegd.

Maar Irak moet degenen die bereid
zijn tot hulp helpen, wat
argumenten tegen de Amerikaanse
bombardementen zou kunnen
opleveren. Bij de publieke opinie in
de Verenigde Staten doet zich
trouwens een ommekeer voor.

Door ons volledig tegen de
Amerikaanse bombardementen te
verzetten zouden we onze positie
ontkrachten. Wij moeten coherent
blijven maar kunnen niet
vooruitlopen op onze toekomstige
houding. Er zal rekening moeten
worden gehouden met het rapport
van de inspecteurs.

Ik ben er niet van overtuigd dat de
overwinning van de heer Bush hem
veel bewegingsvrijheid biedt.

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des pièces. Il faut simplement créer le contexte chaque jour. Dire
aujourd'hui, par exemple, que dans aucun cas de figure nous ne
pourrons accepter que les Américains frappent, c'est déforcer la
pression que nous pouvons exercer positivement sur l'Irak.

Je partage votre point de vue, monsieur Moriau. Mais si ces
inspecteurs reviennent avec des données importantes concernant cette
problématique, il faudra et je suppose que l'on est d'accord sur ce
point- demander à l'Irak de procéder au démantèlement. Notre position,
visant à dire aux Irakiens de saisir cette chance, est la seule que nous
puissions avoir aujourd'hui. On ne peut pas donner le sentiment de
préjuger de notre attitude, quel que soit le cas de figure. A la limite, ce
serait les inciter à faire autre chose. Je pense que si nous voulons être
un peu tactiques, nous devons maintenir la position qui est la nôtre
sans fermer notre attitude pour la suite.

Il faut, selon moi, créer toutes les conditions pour instaurer une
discussion politique ramenant la sérénité sur cette question. Je ne suis
pas sûr que la victoire de Bush lui donne un "boulevard" pour faire ce
qu'il veut. Mon analyse n'est pas la même que celle que j'ai entendue à
ce sujet. Si je fais une analyse strictement politique et si je me mets à
la place de Bush ce que je n'aime pas faire -, je ne suis pas sûr que
ce soit la bonne formule. Je n'ai pas dit non plus qu'il n'allait pas le
faire. Tout est possible, c'est clair. Mais à ce moment-là, il y aura une
discussion. Je partage largement vos appréhensions mais je vous
assure que vous ne pouvez pas me soupçonner d'avoir changé
d'attitude. Je n'ai pas changé d'avis.

09.08 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, monsieur

le ministre, je prends acte du fait que nous aurions une discussion si
une telle attaque était lancée. Je m'en réjouis. J'espère que nous
l'aurons en temps utile. En effet, l'interpellation développée aujourd'hui
date du début du mois de septembre. Je crains que, comme cela a été
le cas pour des situations du même type que nous avons connues au
cours de ces trois dernières années, les choses se précipitent, les
machines de communication, notamment des Etats-Unis, lancent leur
opération de bulldozer à l'échelle internationale et qu'il nous faille
beaucoup de temps pour réagir.

Pour terminer, vous dites, monsieur le ministre, qu'il faut absolument
faire comprendre aux autorités irakiennes qu'elles ont là une chance,
sans doute la dernière, et qu'elles doivent la saisir. Je pense que c'est
bien.

Si je peux m'associer à ce genre de message, je le ferai. Toutefois, ce
que je crains, c'est que, parallèlement et en l'absence d'opposition plus
ferme vis-à-vis des velléités guerrières des Etats-Unis, eux aussi
reçoivent le message cinq sur cinq et qu'à leur manière, ils l'interprètent
comme une espèce de feu vert à la poursuite des préparatifs qui sont
maintenant entamés depuis plusieurs mois.

Je pense qu'aujourd'hui, pour prévenir d'éventuelles manoeuvres
guerrières de Saddam Hussein, puisqu'il s'agit de ce procès d'intention
là, la présence des inspecteurs de l'ONU en Irak est une meilleure
garantie qu'une opération militaire qui serait déclenchée, fût-ce avec
l'aval de la résolution 1441, par les Etats-Unis. Je crains qu'en
l'attaquant, on fasse de Saddam Hussein la victime à laquelle des
populations entières, de plus en plus malmenées notamment en
Palestine, s'identifieront alors que le travail se poursuivant sur le plan
diplomatique, on a probablement moins de risque d'avoir ce genre
d'effet contre-productif.

09.08

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Het verheugt me
dat wij een discussie zullen voeren
als een aanval wordt ingezet, want
de zaken komen in een
stroomversnelling.

De aanwezigheid van de
inspecteurs is een betere waarborg
tegen de oorlogsmanoeuvres van
Saddam Hoessein dan een
Amerikaanse aanval, die gevolgen
zou kunnen hebben voor andere
volken en met name voor de
Palestijnen.

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, j'ai bien entendu que vous donniez rendez-vous à
notre commission pour le cas éventuel où, en dépit de ce que vous
avez encore émis comme message aujourd'hui, une attaque se
déclencherait en l'absence d'éléments de preuves suffisantes pour la
justifier.

09.09 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie des éléments fournis et des précisions
données. Je peux témoigner. J'ai été reçu par Tarek Aziz en Irak; il a
mis en évidence le rôle que la Belgique jouait depuis quelques années
au sein de l'Union européenne et notamment pour le moment. Il est vrai
que notre attitude est tout à fait cohérente. Vous en êtes un des grands
artisans, monsieur le ministre, et je vous ai d'ailleurs transmis le
message.

C'est pourquoi je suis convaincu que la tenue de cette fameuse réunion
en Belgique n'est pas le fruit du hasard. Je commence à avoir
l'habitude. Rien n'arrive par hasard! C'est chez nous que l'on veut à tout
prix tenir cette réunion! Il est clair que c'est aussi une manière de peut-
être nous coincer. Vous avez d'ailleurs commencé en disant que vous
étiez embarrassé; c'est donc bien la preuve qu'il y a là des velléités!

En ce qui concerne cette réunion, je vous signale que mercredi dernier
les Américains, par leur département d'Etat, ont appelé à l'union de
toutes les forces pour qu'elles soient à Bruxelles. J'ajoute que le
lendemain, jeudi, la télévision Al Jeezira a annoncé que la réunion se
tiendrait les 22 et 23 novembre.

Vous évoquez un danger et cela m'inquiète égoïstement au niveau de la
Belgique; effectivement, une trop grande publicité de cette affaire
pourrait créer des événements que personne ne souhaite voir à
Bruxelles.

09.09 Patrick Moriau (PS): België

heeft inderdaad altijd een coherente
houding aangenomen en ik denk
dat het geen toeval is dat deze
vergadering in Brussel werd
gepland. Er te veel aandacht aan
besteden zou echter tot
gebeurtenissen kunnen leiden die
niemand wenst.

09.10 Jacques Lefevre (cdH): Monsieur le président, pour ma part, je

voudrais aussi remercier le ministre pour tout ce qu'il a fait, pour sa
position d'équilibre dans l'affaire irakienne et pour sa tentative de faire
respecter la démocratie, les droits de l'homme et de la personne.

Je sais que lorsque le ministre des Affaires étrangères a reçu M. Sabri,
le ministre des Affaires étrangères irakien, il a plaidé avec beaucoup de
conviction pour que l'Irak accepte le retour des inspecteurs de l'ONU. A
ce moment-là, M. Sabri avait répondu de façon ambiguë. Quand un
pays est soumis à un dictateur, il faut d'abord s'adresser au dictateur
pour savoir ce que l'on peut répondre.

A présent que les inspecteurs de l'ONU vont pouvoir se rendre en Irak
car je crois qu'il y a un peu de gesticulation du côté irakien mais que
tout cela va se calmer , presque en même temps, cette réunion va se
tenir à Bruxelles. Je me demande si l'on ne veut pas, de front, quelque
peu se moquer de nos dirigeants, de la Belgique en disant: "Vous nous
avez embêtés! Et bien c'est chez vous que nous allons tenir la réunion
de l'opposition!"

Je plaide en tout cas pour que l'on fasse attention à la qualité des
invités que nous allons recevoir dans notre pays; vous l'avez d'ailleurs
fait, monsieur le ministre. Lorsque l'on me parle de l'assemblée
suprême de la révolution islamique, de M. Hakim qui habite Téhéran
depuis de nombreuses années et qui pourrait peut-être envoyer aussi
M. El Bahati qui est son représentant à Londres, on me dit que ce n'est
pas mieux, que c'est de la même veine et qu'il s'agit de personnes qui

09.10 Jacques Lefevre (cdH): Nu

de inspecteurs naar Irak mogen
vertrekken, wordt inderdaad
gevraagd een vergadering in
Brussel te organiseren. Is dit niet
tergend voor de overheid in ons
land?
Men moet ook toezien op de
hoedanigheid van de genodigden:
we moeten voorkomen betrokken te
geraken in geschillen die weer
dreigen op te duiken, met name
met Iran.

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont soutenues par un ancien pays en guerre, et toujours en guerre
latente avec l'Irak. Ces gens sont soutenus par un pays qui est toujours
en guerre latente avec l'Irak. Donc, de grâce, ne nous mêlons pas de
querelles qui risquent de revenir sur le devant de l'actualité.

Je remercie le ministre de rester vigilant à cet égard.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Vincent Decroly en Jacques Lefevre
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
- zich te onthouden van elk politiek signaal en a fortiori van iedere logistieke of operationele beslissing ter
ondersteuning van de oorlog tegen Irak die de Verenigde Staten momenteel voorbereiden;
- te ijveren voor de opheffing van het embargo tegen Irak en de ontmanteling van alle in het Nabije Oosten
gestationeerde massavernietigingswapens, overeenkomstig de resolutie 687 van de UNO."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Vincent Decroly et Jacques Lefevre
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
- de s'abstenir de tout signal politique et a fortiori de toute décision logistique ou opérationnelle de soutien à
la guerre préparée par les Etats-Unis contre l'Irak;
- de militer pour la levée de l'embargo contre l'Irak et le démantèlement de toutes les armes de destruction
massive stationnées au Proche-Orient, conformément à la résolution 687 de l'ONU."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Patrick Moriau, Jacques Simonet en Jef Valkeniers en
mevrouw Josée Lejeune.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Patrick Moriau, Jacques Simonet et Jef Valkeniers et
Mme Josée Lejeune.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

10 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het Amerikaans onderzoek naar nieuwe chemische wapens" (nr. A007)

10 Question de Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"les recherches américains en vue de mettre au point de nouvelles armes chimiques" (n° A007)

10.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, mijn vraag sluit gedeeltelijk aan bij de
vorige vraag al is gelukkig de implicatie daarvan laat het ons toch
hopen niet van dezelfde orde van grootte.

Sunshine Project is een internationale non-profit-organisatie die zich tot
doel heeft gesteld te wijzen op de gevaren die er kunnen volgen uit de
nieuwe ontwikkelingen van biologische en chemische wapens en vooral
dan door toepassing van biotechnologie.

Ik denk dat het belangrijk is dat er een maatschappelijk debat over
deze problematiek wordt gevoerd. Daarom vond ik het ook voldoende
belangrijk om u de volgende vraag te stellen.

10.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO):Selon l'organisation
internationale non marchande,
Sunshine Project, les Etats-Unis
sont en train d'effectuer des
recherches secrètes en vue de
mettre au point de nouvelles armes
chimiques.

Si cela s'avère, il s'agit d'une
violation de la Convention
internationale d'interdiction des
armes chimiques. Les armes
mises au point seraient des

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De organisatie baseert zich op rapporten van een afdeling van het
Amerikaanse ministerie van Defensie die zich onder meer bezighoudt
met wat men noemt niet-dodelijke wapens. Hieronder vallen
narcosemiddelen en middelen die het bewustzijn veranderen of
krampen veroorzaken.

De organisatie zegt bewijzen te hebben gevonden dat de Verenigde
Staten bezig zijn met de ontwikkeling van een nieuw mortierkanon om
projectielen met chemische lading af te vuren. Een dergelijk wapen,
volgens dezelfde organisatie, zou niet bedoeld zijn voor relletjes maar
wel degelijk voor militair gebruik.

De VN wordt verondersteld te waken over de toepassing van het verbod
op chemische wapens.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van wat de organisatie
Sunshine Project naar voren brengt? De informatie dateert reeds van
eind september en mijn vraag werd begin van de maand oktober
ingediend.

Inmiddels vond de conferentie van de verdragslanden plaats in Den
Haag op 7 oktober. Stond dat punt op de agenda en indien ja, werd
hieraan gevolg gegeven. Immers, zoals reeds werd gezegd meen ik dat
de VN goed geplaatst is om de naleving van het verbod te volgen en
indien nodig experts te sturen naar de Verenigde Staten om ter plaatse
vaststellingen te doen.

produits anesthésiants et des
substances qui modifient l'état de
conscience ou qui provoquent des
crampes ainsi qu'un canon mortier
permettant de tirer des projectiles
contenant un produit chimique. Le
ministre est-il au courant de ces
recherches?

Compte-t-il présenter ce problème
aux Nations unies?

Est-il disposé à envoyer des
experts aux Etats-Unis et à
soumettre ce dossier à l'Union
européenne?

10.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, de centrale

doelstelling van het verdrag met betrekking tot chemische wapens, is
dat de partijen zich ertoe engageren onder geen enkele omstandigheid
chemische wapens te ontwikkelen, te produceren of op enige andere
wijze te verwerven, voorraden aan te leggen of te bezitten. Voorts
engageren deze staten zich ertoe om aan niemand chemische wapens
te overhandigen, op directe noch op indirecte wijze.

Tevens geldt de algemene verplichting zich te onthouden van het
gebruik van chemische wapens, van deelname aan militaire
voorbereidingen tot gebruik van chemische wapens, van bijstand of
aanmoediging om op het even welke wijze, van om het even wie, tot
welke activiteit ook die aan de partijen bij de conventie wordt verboden.

Dat verdrag definieert eveneens nauwkeurig in artikel 2 wat wordt
verstaan onder de term chemische wapens. Deze definitie is op haar
beurt onderbouwd door een precieze omschrijving van toxische
eigenschappen van chemische stoffen, van de munitie om deze te
gebruiken en van de hieraan verbonden technologie. De formulering van
de definitie maakt dat zij betrekking heeft op alle toxische stoffen. Het
onderscheiden criterium voor toelaatbaarheid of niet-toelaatbaarheid
betreft de intentie van de bezitter en het doel waarmee hij zijn daden
stelt.

Om uit te maken of er sprake kan zijn van een schending van het
verdrag dient te worden bepaald of het doel van een activiteit niet
verboden is onder het verdrag. Deze categorie is gedefinieerd in artikel
2, § 9. Wanneer een activiteit niet verboden is onder het verdrag, wordt
in artikel 10, § 2 uitdrukkelijk het volgende bepaald: "Niets in het
verdrag mag worden geïnterpreteerd als een beperking van het recht van
een verdragsinstemmende partij tot gebruik over te gaan en voor
doelstellingen die niet worden verboden door de conventie". De
conventie voorziet in bepaalde gevallen dus in de mogelijkheid om aan
militair onderzoek te doen, zonder dat er sprake is van overtreding van

10.02 Louis Michel, ministre: Les

parties à la Convention sur les
armes chimiques s'engagent à ne
développer, produire ou acquérir en
aucun cas des armes chimiques.
De même, elles ne constitueront
pas de stocks ni ne remettront,
directement ou indirectement, des
armes chimiques à des tiers. Par
ailleurs une disposition leur interdit
d'utiliser des armes chimiques et
de participer aux préparatifs en vue
d'une telle utilisation et d'aider ou
encourager toute activité prohibée
par la convention.

La convention comporte une
définition précise de ce que sont
les armes chimiques.

C'est l'objectif poursuivi qui
constitue le critère qui permet de
distinguer une activité autorisée
d'une activité non autorisée. La
convention interdit certains
objectifs.

La règle générale consacrée par la
convention, qui autorise en principe
la recherche, est d'application
lorsqu'une activité n'appartient pas
à cette dernière catégorie. En
l'espèce, la teneur de la question
de Mme Laenens ne me permet

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de conventie.

Op basis van de elementen vervat in uw vraag, mevrouw Laenens, is het
niet mogelijk om af te leiden dat het om een niet toegelaten activiteit
zou gaan. Het lijkt mij daarom voorbarig om een vraag tot verduidelijking
aanhangig te maken.

pas de déduire s'il s'agit d'une
activité non autorisée. Une
demande d'éclaircissement est dès
lors prématurée.

10.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de vice-eerste

minister, uiteraard stelde ik mijn vraag niet op 4 oktober.

Uit uw antwoord leid ik af dat deze aangelegenheid geen onderwerp
was dat werd besproken tijdens de conferentie van de verdragslanden,
teneinde een onderzoek in te stellen. U zei immers dat de informatie op
dit ogenblik niet van die aard is om te kunnen bepalen of er al dan niet
een overtreding werd begaan.

Het lijkt mij nochtans wenselijk deze aangelegenheid zorgvuldig na te
gaan. Het lijkt mij immers niet evident een duidelijk onderscheid te
kunnen maken tussen een onderzoek naar de ontwikkeling van
middelen om bescherming te bieden tegen chemische wapens en het
onderzoek naar chemische wapens zelf. Toch is dit volgens mij een van
de opdrachten van de conferentie van de verdragslanden.

Mag ik u nogmaals vragen terzake de nodige zorgvuldigheid aan de dag
te leggen. Thans laat u het recht van de twijfel gelden, maar gezien het
onderwerp kan dat niet volstaan en moet er wel degelijk worden
nagegaan of alles al dan niet past onder de correcte toepassing van het
aangehaalde verdrag.

10.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Il sera malaisé de
déterminer s'il s'agit d'une activité
autorisée ou non, mais n'est-ce pas
là précisément le but? Ce dossier
requiert toute notre attention. Il faut
l'étudier plus avant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Interpellatie van de heer Jef Valkeniers tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de toestand in Zimbabwe en de toekomstkansen van Nepad" (nr. 1442)

11 Interpellation de M. Jef Valkeniers au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "la situation au Zimbabwe et les perspectives d'avenir du Nepad" (n° 1442)

11.01 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-

premier, collega's, op 23 september 2002 hebben president Thabo
Mbeki van Zuid-Afrika en zijn ambtsgenoot Olesegun Obasanjo van
Nigeria zich in Abuja verzet tegen nieuwe en strengere straffen door het
Gemenebest tegen president Mugabe van Zimbabwe, onder andere
tegen de uitsluiting zoals die werd voorgesteld door de Australische
premier John Howard om Mugabe te dwingen het gezag van de
rechtbanken te herstellen en de onderdrukking van de media tegen te
gaan. Zij wilden ook verhinderen dat hij verder de politieke oppositie en
de burgerlijke verzetsgroepen, zoals de vakbonden, tegenging.

Mugabe zelf was zeer grof. Mijnheer de minister, u hebt vroeger al
kunnen kennismaken met zijn grofheid en arrogantie. U zult zich dat
waarschijnlijk nog herinneren. Hij was zo grof om niet naar Abuya te
gaan onder het voorwendsel dat hij geen behoorlijke uitnodiging had
ontvangen en niet van plan was om naar een krijgsraad te gaan. Zijn
minister van Informatie Jonathan Moyo heeft de vergadering zelfs op
voorhand beschreven als racistisch, een circus en een tijdverlies, terwijl
het juist het doel van de vergadering was om na te gaan of er sedert
maart geen verbetering was opgetreden in de situatie in Zimbabwe.

Op 29 september 2002 heeft de gewezen Amerikaanse president, Bill
Clinton, in de universiteit van Westkaapland in Zuid-Afrika verklaard dat
het effect van de crisis in Zimbabwe verder reikt dan de grenzen van dat

11.01 Jef Valkeniers (VLD): Le 23

septembre, les présidents africains
Mbeki et Obasanjo se sont
opposés à la prise de nouvelles
sanctions plus sévères par le
Commonwealth à l'encontre de
Mugabe, le président du Zimbabwe.
A l'inverse, l'ancien président des
Etats-Unis, Bill Clinton, a déclaré
en Afrique du Sud que les
conséquences de la crise qui
touche le Zimbabwe s'étendent au-
delà des frontières de ce pays et
constituent un obstacle pour les
nouveaux investisseurs que
l'Afrique du Sud souhaiterait attirer.
Le ministre sud-africain Pahad a
tenté de plaider en faveur du projet
Nepad (New Partnership for African
Development) au sein du Congrès
américain mais a été fortement
critiqué en raison du traitement trop
laxiste réservé au Zimbabwe dans
le cadre du Nepad.

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

land en dat het de mogelijkheden van Zuid-Afrika om nieuwe
investeringen te lokken in de weg staat. Intussen kreeg de Zuid-
Afrikaanse vice-minister Aziz Pahad zware kritiek te verduren in het
Amerikaans Congres in Washington toen hij een poging deed om
NEPAD aldaar te verkopen omwille van de zachte, bijna onhoorbare
behandeling van Zimbabwe door NEPAD. Ook de Zuid-Afrikaanse
hoofdrechter en internationaal bekende voorzitter van het
Constitutioneel Hof, rechter Arthur Chaskalson, gaf een verklaring uit
waarin hij de schandalige intimidatie van de Zimbabwaanse
rechtbanken onomwonden veroordeelde nadat de pas afgetreden
rechter, de heer Fergus Blackie, in hechtenis werd genomen na
uitspraken te hebben gedaan die het regime van Mugabe onwelgevallig
waren.

Echter niet alleen de zwakke houding tegenover Mugabe, maar ook het
gebrek aan moed en visie om het HIV-AIDS-probleem grondig aan te
pakken hebben Zuid-Afrika heel wat krediet gekost in het Westen, om
nog te zwijgen van het geflirt met Fidel Castro, Khadafi en Saddam
Hoessein. Derhalve moet ik u zeggen dat ik gisteren in de Zuid-
Afrikaanse pers heb gelezen dat de heer Mbeki eerstdaags een bezoek
brengt aan Irak. Zuid-Afrika zou resoluut deel moeten uitmaken van de
Washington-consensus waarvan een liberale democratie en een vrije
marktbenadering de twee grondpijlers zijn. In grote mate beantwoordt
Nepad, theoretisch tenminste, aan die voorwaarden waar het spreekt
over de noodzaak van een democratisch en goed bestuur, bestrijding
van de corruptie, het respect voor de mensenrechten, het tolereren van
politieke oppositie en persvrijheid.

Wanneer men echter kritiek uitbrengt op het feit dat Khadafi en Mugabe
niet aan die eisen voldoen, zoals ik dit durfde te doen op de vergadering
van de IPU, bij de recente wereldtop voor duurzame ontwikkeling in
Johannesburg, dan krijgt men het hele Zuid-Afrikaanse establishment
tegen zich met het argument dat het Westen niet moet komen
oordelen, en oordelen wie democratisch is en wie niet in Afrika.

Kunnen we dan niet terecht de vraag stellen of Zuid-Afrika, en vooral
Mbeki, het wel ernstig menen met Nepad? Persoonlijk kan ik me niet
van de indruk ontdoen dat het Westen, zoals ik dit heb gehoord in
Johannesburg, Nepad zonder twijfel zal steunen met grote woorden,
maar niet met geld en beleggingen die hoogstnoodzakelijk zijn voor
welvaart en werkverschaffing. Ik heb mij geoorloofd, mijnheer de
minister, om enkele persuittreksels mee te brengen van de laatste
weken uit Zuid-Afrika.

Wat lees ik daar op 24 oktober? Ik lees dat professor Dani Nabudere,
directeur van het Afrika-centrum op Mbale in Oeganda, verklaarde dat
de Afrika-leiders het vasteland kaal stelen. Kaal stelen wil zeggen
beroven. Volgens hem wordt jaarlijks ongeveer 150 miljard pond
geplunderd, terwijl zoals u weet het vereiste bedrag voor Nepad jaarlijks
ongeveer 64 miljard bedraagt. Ik denk dat dit veelzeggend is. Die man
heeft zelfs het volgende gezegd op een vergadering van het Instituut
voor verzoening en gerechtigheid: "Ik verwacht dat er niet veel zal
komen van het in de Afrika-Unie zoveel besproken
evalueringsmechanisme."

Nabudere zegde zelf dat toen academici van over heel Afrika president
Mbeki in juni in Pretoria over de stichting van de Afrikaanse Unie en
over Nepad spraken, hij een van de enigen was die opgestaan is en
hem uitgedaagd heeft. "Nepad", zegt hij, "is typisch voor Afrika-leiders,
het wordt van bovenaf afgedwongen, het proces was overhaast."
Nabudere zegt ook dat Afrika-leiders geen vinger verroeren omtrent de
plundering van Afrikaanse hulpbronnen zoals minerale en intellectuele

Outre les mesures insuffisantes
prises à l'égard de Mugabe,
l'approche inefficace des problèmes
liés au HIV/Sida et les relations
entretenues avec Castro, Khadafi et
Saddam Hussein ont discrédité
l'Afrique du Sud aux yeux de
l'Occident. L'Afrique du Sud devrait,
sans hésitation, rallier le
consensus de Washington qui
repose sur les principes de la
démocratie libérale et du libre
échange.

On peut se demander si l'Afrique du
Sud, et plus particulièrement
Mbeki, prennent le Nepad au
sérieux. D'autre part, j'ai
l'impression que l'Occident
soutiendra le Nepad au moyen de
beaux discours mais pas en le
dotant des moyens financiers qui
lui sont absolument
indispensables.

On a pu lire, dans la presse sud-
africaine des dernières semaines,
que les critiques viennent aussi
d'Afrique.

Le prix Nobel Wole Soyinka, un
commentateur social nigérian,
estime que les démocraties
occidentales devraient intervenir
beaucoup plus fermement pour
balayer la dictature d'Afrique. Les
Etats-Unis réagissent d'ailleurs
bien plus durement que l'Europe.

Que pense le ministre de la
détérioration de la situation au
Zimbabwe? Les fermiers expropriés
devraient pouvoir percevoir leurs
indemnités directement et non par
l'entremise de l'un ou l'autre
organisme africain qui va conserver
une bonne partie de l'argent. Le
ministre voit-il encore un avenir pour
le Nepad?

En l'absence de contrôle, ne vaut-il
pas mieux ne pas donner d'argent?

Le ministre a-t-il l'intention de
prendre contact avec la Grande-
Bretagne pour rouvrir les
négociations sur les expropriations
des fermiers?

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eigendommen. Het is ook wel eens goed dat we horen dat er ook
binnen Afrika een zekere kritiek bestaat op onder meer die stichting van
die Afrikaanse Unie, en over Nepad.

Op 3 november lees ik het volgende: "Politieke leiders en hun
rampspoedige politieke besluiten zijn primair verantwoordelijk dat
beschrijvingen zoals `het verloren continent' vandaag voor Afrika worden
gebruikt." Op 30 oktober zegt Pahad, adjunct minister van Buitenlandse
Zaken, dat Nepad vooral de economische aspecten van een goede
regering moet bekijken en niet de politieke aspecten. U weet dat
daarover een incident geweest is tussen Mbeki en Pahad. De ene zegt
dat vooral de economische aspecten moeten worden bekeken, de
andere zegt ook de politieke aspecten. Zoals u weet heeft dit zelfs
binnen de G8 heel wat herrie veroorzaakt. De ambassadeurs waren in
paniek. Toen werd gezegd dat het Nepad zou kelderen als de
beoordeling van politieke aspecten geen deel uitmaken van het
overzicht of de beoordelingsmechanismen.

Op 4 november schrijft dezelfde krant dat er een diep Afrika-
pessimisme bestaat in de eerste wereld. Afrika moet nu aan de strenge
voorwaarden voldoen vooraleer de rest van de wereld hen zal helpen. Ik
heb het reeds gezegd: de veelpartijendemocratie, goed staatsbestuur,
gezonde vrije marktbenadering. Men concludeert dat in de vorm waarin
Nepad oorspronkelijk aan een sceptische eerste wereld werd
aangeboden, dit beleid bijna dood is. Binnen Afrika vraagt de heer Tony
Leon, de leider van de oppositie behorend tot dezelfde internationale
liberalen als u en ik, om geen politieke factoren in acht te nemen bij de
beoordeling van een goede regering, zoniet zal het hart uit Nepad
worden gerukt. Dat is Afrikaans en betekent dat Nepad dood zal zijn.
Het heeft me verwonderd ik heb dat gezegd in Johannesburg op het
ogenblik dat ik dezelfde kritiek heb geuit dat er geen steun kwam van
het Westen. De enige steun die ik er gekregen heb, kwam van een
oppositieleider uit Uganda die toegaf dat ook Uganda geen echte
democratie is. Grote vraag is in hoeverre we moeten doorgaan met
Nepad op te hemelen. Zelfs in het Europees Parlement, dat veel sneller
inspeelt op het internationaal gebeuren en dat naar mijn bescheiden
mening ook meer moed heeft ik heb dat reeds herhaaldelijk gezegd -,
werd geïnterpelleerd door de heer Michael Gahler van de EPP. Hij
stelde "The summit had made it quite clear that there was a lot more to
offer but in return for more democracy". Hij heeft aangeklaagd dat er
twijfel bestond of men ook politiek moest oordelen.

Op 7 november korter bij vandaag was de inflatiekoers 147% per
maand en binnenkort wellicht 400 tot 500%. In de week na 2 november
heeft Marc Bellamy, de Amerikaanse adjunct-minister van Buitenlandse
Zaken belast met Afrika, gezegd dat zijn land uiteindelijk kan
gedwongen worden tot zekere interventionistische en radicale
maatregelen tegen Zimbabwe. Hij voegde er nog aan toe dat die
maatregelen de soevereiniteit van Zimbabwe in het gedrang zouden
kunnen brengen. Amerika lijkt op dit ogenblik een veel strengere
houding aan te nemen dan Europa.

Vandaag lees ik in de krant dat Zuid-Afrika aangekondigd heeft dat het
de sancties tegen Zimbabwe eenzijdig zal opheffen.

Er is een evolutie bezig waarover Europa zich op dit ogenblik niet druk
schijnt te maken. Ik geloof dat dit een ongunstige uitgangspositie
wordt. Het is hoogtijd dat de Europese Unie duidelijk maakt dat Nepad
bezig is de weg op te gaan van de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid
als men niet consequenter handelt en het lidmaatschap van die landen
die nog niet voldoen aan de Nepad-normen voorlopig opschort.

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wole Soyinka is een uitgesproken sociaal commentator uit Nigeria die
op dit ogenblik les geeft aan de Emory-Universiteit in Atlanta maar nog
sterke banden met zijn vaderland heeft. Het was de eerste schrijver die
een Nobelprijs Litteratuur behaalde in 1986. Onlangs was hij in
Kaapstad om de première bij te wonen van zijn toneelstuk "King Baabu"
dat handelt over beruchte Afrikaanse dictators zoals Idi Amin, Mobutu
en Sanni Abacha.

Volgens hem was het spijtig genoeg te laat om daaraan nog Robert
Mugabe toe te voegen. Maar hij zegt, hoewel hij verheugd is te zien dat
er stappen worden gezet om dictatorschap te ontmoedigen in Afrika,
dat hij toch van oordeel is dat veel sterker zou moeten worden
opgetreden vanwege de Westerse democratieën om het euvel helemaal
uit te roeien. Zolang dat niet gebeurt, zegt hij, zullen wij worden
geconfronteerd met fenomenen als Mugabe. Ofwel moeten wij natuurlijk
de theorie aankleven van een zwarte lezer die verleden maand in de
Cape Argus schreef: "The fact that the West are giving aid to Africa
does not give them the right to come and dictate terms on our
continent", wat ongeveer neerkomt op de kritiek die ik zelf te horen
kreeg en wat helemaal indruist tegen Wole Soyinka's theorie.

Mijn vraag is dan ook zeer duidelijk: wat denkt de minister over die
toestand in Zimbabwe die aan het verergeren is, zonder twijfel?

Vandaag stond ook in de krant wat Joseph Made, de Zimbabwaanse
minister van Landbouw, zegt: "De grondbezettingen in Zimbabwe
moeten nu gedaan zijn". Dat zegt hij natuurlijk omdat de hongersnood
steeds meer toeneemt. Stan Mudenge, die minister van Buitenlandse
Zaken is, zegt dat de boeren die hun grond verloren hebben, maar
moeten worden vergoed door Groot-Brittannië. Ik weet goed en ook u
weet dat er vroeger een akkoord was, het fameuze Lancesterhouse-
akkoord, waarbij Groot-Brittannië zich akkoord verklaarde om een
substantiële som ter beschikking te stellen. Als men inderdaad die
mensen die onteigend zijn wil helpen en als men die wil vergoeden stel
ik toch voor dat dit rechtstreeks met de boeren gebeurt en niet langs
een of andere instantie in Afrika om of evenmin langs een of ander land
in Afrika, want dan vrees ik dat een groot deel van het geld zal
verdwijnen in de zakken van bepaalde machthebbers.

Mijn vraag is dus heel eenvoudig: wat denkt u van de toestand? Ziet u,
zoals de toestand nu evolueert, echt nog een toekomst voor NEPAD?

Moet er niet gewaarschuwd worden in Afrika dat wij niet akkoord gaan
om zomaar geld te geven als er geen enkele controle is?

Zou het ook niet het moment zijn om misschien contact op te nemen
wij weten dat u een moedig man bent met Groot-Brittannië in die zin,
of het niet mogelijk is om de besprekingen te heropenen en misschien
rechtstreeks die boeren die zijn onteigend, te vergoeden?

Dat zijn de vragen waarop ik graag een antwoord zou hebben.

11.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, net zoals andere

EU-landen is België zeer verontrust over de ontwikkelingen in
Zimbabwe. De niet aflatende aantasting van de rechtsstaat en de
persvrijheid, de pesterijen en geweldplegingen ten aanzien van het
middenveld en de oppositie en een onvoorbereide landhervorming met
gewelddadige boerderijbezettingen en onteigeningen kunnen wij niet
zomaar naast ons neerleggen, vooral omdat de bevolking van Zimbabwe
het eerste slachtoffer is. Zo is de landhervorming mee oorzaak van de
hongersnood die meer dan de helft van de bevolking treft. Zimbabwe is,

11.02 Louis Michel, ministre: Les

évolutions au Zimbabwe inquiètent
particulièrement la Belgique. Les
atteintes à l'Etat de droit et à la
liberté de la presse sont de plus en
plus fréquentes et la réforme
agraire non préparée et violente a
été une des causes de la récente
famine.

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meer dan de andere landen in zuidelijk Afrika, door hongersnood
getroffen.

Ik begrijp dan ook ten volle de frustratie van het geachte parlementslid
en ik deel ze. Ik wil echter wijzen op de ongemakkelijke positie waarin
Afrikaanse leiders zoals de heer Thabo Mbeki zich bevinden. Hun eigen
achterban is niet ongevoelig voor de raciaal gekleurde propaganda van
het Mugabe-regime, en u weet dat. Het is moeilijk voor een Afrikaanse
leider waarvan het land zelf worstelt met een apartheidsverleden en dat
nog altijd geconfronteerd is met een economisch achtergestelde zwarte
meerderheid versus een geprivilegieerde blanke minderheid, om het
Mugabe-regime publiekelijk frontaal aan te vallen, te meer omdat de
landverdeling in Zimbabwe wel degelijk een reëel sociaal probleem is.

Dit is des te meer zo omdat de landverdeling in Zimbabwe wel degelijk
een reëel sociaal probleem vormt.

Wat Nepad betreft, is iedereen het erover eens dat dit een goed project
is. Bovendien wordt het voor het eerst door Afrikanen zelf gedragen.
Nepad werd daarom van bij het begin positief onthaald door de
internationale gemeenschap, laatst nog op de G8-top van Kananaskis.
In juli van dit jaar en op de 57

Algemene Vergadering van de Verenigde

Naties hebben de Westerse leiders bij deze gelegenheden financiële
steun beloofd.

De uitbreiding van het Uitvoerend Comité van Nepad van vijftien tot
twintig landen is nog niet in werking. Het mogelijke lidmaatschap van
landen zoals Libië en Zimbabwe roept inderdaad de vraag op of deze
landen hetzelfde gedachtegoed van de huidige vijftien landen
onderschrijven. Niettemin meen ik dat progressieve landen in dat
Comité onze steun verdienen. Nepad is in se immers goed. In Afrika is
er bovendien geen alternatief voor. De uitbreiding lijkt trouwens niet
automatisch te gebeuren. Op een vergadering in Nigeria van 3 november
2002 gingen twaalf Afrikaanse landen, zonder Libië en Zimbabwe, met
het oog op Westerse financiering, vrijwillig akkoord met een monitoring
inzake duidelijk bestuur en democratie.

Niemand kan er echter om heen dat de dialoog tussen Afrika en het
Westen inzake Zimbabwe bijzonder moeizaam verloopt. De Europese
Unie heeft gerichte sancties genomen, die België volledig onderschrijft.
Een aantal EU-lidstaten willen veel verder gaan. De ervaring toont
echter aan dat zware, openlijke kritiek die in onze ogen terecht is, de
oplossing geen stap verder brengen, integendeel zelfs. De Afrikaanse
leiders gaan zich ter wille van de Afrikaanse solidariteit en onder druk
van hun eigen achterban eveneens harder opstellen in het publieke
debat. Hierdoor wordt de dialoog een dovemansgesprek. Hiervan wordt
in elk geval de bevolking van Zimbabwe niet beter.

Daarnaast constateren we dat Afrikaanse leiders binnenskamers wel
degelijk kritiek leveren op Zimbabwe. Ook de Afrikaanse civiele
maatschappij levert kritiek. Hierop moeten we verder bouwen. Op dit
moment moet het Nepad-concept worden omgezet in concrete
engagementen, onder andere om in de werking van de Afrikaanse Unie-
principes van democratie en deugdelijk bestuur te integreren. Het zou
dan ook onverantwoord zijn om juist op dit moment de voortrekkers van
Nepad, inzonderheid president Mbeki, te discrediteren door onze steun
terug te trekken. Wij hebben ze immers van bij het begin
aangemoedigd.

Onze steun aan Nepad intrekken zou juist in de kaart spelen van
degenen die vooral geen goed beheer en transparantie willen zien op
het Afrikaanse continent. Ik meen dan ook dat we, wat Zimbabwe

Malheureusement, il est difficile
pour des dirigeants africains
comme Thabo Mbeki de critiquer le
président Mugabe dont la
propagande radicale séduit leur
propre base. Les relations
interraciales en Afrique du Sud
restent un problème très délicat.

Le Nouveau Partenariat pour le
Développement de l'Afrique est une
initiative très louable et est soutenu
par les Africains eux-mêmes. La
communauté internationale l'a
accueilli avec enthousiasme et les
pays occidentaux ont promis un
appui financier. Malgré son
extension à des pays comme la
Libye et le Zimbabwe, nous devons
continuer à soutenir le Partenariat.
Il n'y a tout simplement pas d'autre
solution. Douze des quinze Etats
membres ont d'ailleurs accepté un
contrôle du fonctionnement de la
démocratie.

Le dialogue entre l'UE et le
Zimbabwe est très difficile. L'UE a
pris des sanctions à l'encontre du
Zimbabwe. Il ne serait pas utile
d'aller plus loin: les pays africains
serreraient les rangs et les
discussions tourneraient au
dialogue de sourds alors qu'en
coulisse, les milieux africains se
montrent critiques à l'égard de
Mugabe. J'estime que nous devons
continuer à soutenir le Partenariat
et poursuivre le dialogue, même s'il
y a des limites.

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreft, de dialoog met Afrikaanse landen ook met Zimbabwe zelf
moeten volhouden en de communicatiekanalen moeten openhouden.
We moeten zeker onze frustratie kenbaar maken. We moeten ook de
Afrikaanse regeringen aanmoedigen om in de geest van Nepad hun
ogen niet te sluiten voor de situatie in Zimbabwe. Daarnaast moeten we
ook aanvaarden dat niet alle leiders die kritiek ook openlijk kunnen
uiten. Deze vrij moeilijke dialoog, met aanvaarding van de beperkingen
langs beide kanten, is echter de enige mogelijkheid om iets in
Zimbabwe te veranderen.

11.03 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik weet dat we daar in een heel moeilijke positie zitten. Het
optreden van Zimbabwe in Congo maakt het voor ons zeker niet
gemakkelijk.

Wanneer u echter spreekt over de omzetting van de principes van
Nepad in de praktijk, dan stellen we vast dat dit eigenlijk niet gebeurt.
Met andere woorden, men wil ons geld maar men is niet bereid om aan
de voorwaarden te voldoen om onze centen te krijgen. Dan vraag ik mij
af of wij niet strenger zouden moeten zijn vooraleer wij over de brug
komen met geld. Men zegt nu bijvoorbeeld dat we een land meer
moeten beoordelen op zijn economische dan op zijn politieke situatie.
Ik denk dat er vanuit het Westen en vanuit Europa een duidelijke
vingerwijzing zou moeten zijn. Men zou moeten zeggen dat we niet
akkoord gaan met dat standpunt. Er moet ook een duidelijke, politieke
beoordeling komen en niet alleen een economische.

Als zelfs iemand als Soyinka, toch een onverdachte bron, zegt dat wij
te zwak zijn in onze reactie dan geloof ik dat. Ik heb zulks ook
meegemaakt in Johannesburg. Er kwam nog geen minimum aan kritiek
vanuit Europa.

11.03 Jef Valkeniers (VLD): Les

pays occidentaux se trouvent en
effet dans une position difficile. Le
Partenariat prône de beaux
principes mais ne les concrétise
guère. Le Partenariat a même
déclaré récemment que les critères
économiques pèsent plus lourd que
le jugement politique porté sur un
pays. L'UE devrait réagir à de tels
propos. Même M. Soyinka estime
que l'Occident adopte une attitude
trop laxiste à l'égard de l'Afrique.
L'Europe craint de formuler de
critiques parce qu'elle n'a
prétendument pas le droit de
s'immiscer dans la politique
africaine interne.

11.04 Minister Louis Michel: Dat is niet waar.

11.05 Jef Valkeniers (VLD): U was niet op die vergadering. Ik was er

wel. Jammer dat Leen Laenens weg is want zij zou dat bevestigen. Ik
werd daar onmiddellijk door de voorzitter van het nationaal parlement
van Zuid-Afrika, mevrouw Xingwana en door de voorzitter van de Senaat
terechtgewezen dat Europa niet het recht had om zich te bemoeien
met de politiek in Afrika. Dat druist volgens mij ook in tegen het
principe van Nepad. Daar wil men steun van ons, men zegt zich te
houden aan bepaalde voorwaarden maar die dan eigenlijk aan zijn laars
lapt. Vergeet niet dat er ook een voorganger is geweest van de
Afrikaanse Unie van Nepad. Er was de organisatie van Afrikaanse
Eenheid die uiteindelijk ten onder is gegaan en niets heeft gerealiseerd.

Ik heb het ook in mijn tekst gezegd. Volgens mij belijdt Europa de
steun aan Nepad. Wat er in de praktijk van in huis zal komen dat is
andere koek natuurlijk. Ik ken Afrika een beetje want ik heb er
gewoond. Volgend jaar zal ik hier niet meer zitten aangezien ik niet
meer opkom. Ik heb tussen de zwarten gewerkt, aanvaard van mij dat
een zwarte respect heeft voor iemand die rechtvaardig is, eerlijk is maar
ook streng is. Als men niet streng is dan heeft men geen respect voor
u. Ik zeg vlakaf dat zulks iets is dat West-Europa en de G8 niet
kennen. Eigenlijk lachen zij met ons omdat wij zwak zijn en geen
positie durven kiezen. U bent gekend als een radicaal man die
standpunten durft innemen. Ik pleit ervoor dat wij duidelijkere, hardere
en eerlijkere standpunten innemen.

11.05 Jef Valkeniers (VLD): Je

connais l'Afrique pour y avoir vécu
et m'y rendre souvent. Les
Africains respectent ceux qui se
montrent honnêtes, justes et
fermes. L'Occident n'ose pas faire
preuve de fermeté et les Africains
se moquent donc de nous.

11.06 Minister Louis Michel: Wij kunnen toch niet strenger en harder

opkomen dan in de zaak Zimbabwe?

11.06 Louis Michel, ministre:

L'Europe peut difficilement se

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

montrer plus ferme à l'égard du
Zimbabwe qu'elle ne l'est déjà.

11.07 Jef Valkeniers (VLD): Excuseer.

11.08 Minister Louis Michel: Moeten wij dan nog strenger zijn?

11.09 Jef Valkeniers (VLD): Men had moeten zeggen: er worden

vanuit de Commonwealth 3 mensen aangeduid, Obasanjo, Mbeki en
Howard. Howard zegt `zo zit de situatie' en de twee anderen zeggen
onmiddellijk `wij doen niet mee'. Volgens mij had het Westen kunnen
zeggen `sorry, aan die voorwaarde moet men voldoen of we gaan niet
akkoord'. Ik zeg dat eerlijk, ik voel dat.

11.09 Jef Valkeniers (VLD):

L'Occident aurait pu supprimer
toute aide si certaines conditions
n'étaient pas respectées.

11.10 Minister Louis Michel: Ik kan u volgen, maar wij hebben toch

een ander probleem dan waarover u het hebt: de bijzondere houding van
Groot-Brittannië in deze zaken.

11.10 Louis Michel, ministre: Il

faut également tenir compte de
l'attitude très ambiguë du
Royaume-Uni.

11.11 Jef Valkeniers (VLD): Zij zijn wel strenger.

11.12 Minister Louis Michel: Zij zijn strenger maar ook niet zeer

eerlijk.

11.13 Jef Valkeniers (VLD): Ik moet zeggen dat men in Engeland

kritischer is. Ten tijde van de Apartheid was het hele Westen tegen
Zuid-Afrika. Vandaag zie ik dat vele journalisten die vroeger zeer
kritisch waren nu in Zuid-Afrika alles verontschuldigen. Het kan nergens
meer misgaan. In Engeland werkt dat zo niet. De Engelse pers is veel
kritischer dan in de rest van het Westen.

Ik heb nog een vraag gesteld en daar kan u misschien wel zelf initiatief
nemen. Er is geld in Engeland om de onteigende boeren, waaronder
ook landgenoten, te vergoeden. Er was een akkoord, het Lancaster
House akkoord maar dat werd opgeschort. U weet waarom, omdat de
toewijzing van de onteigende boerderijen op een discriminatoire manier
gebeurde. De vrienden en de familie van de leiders kregen de farms en
daarom heeft men het gestopt. Engeland is bereid om eventueel terug
geld te geven. Het zou goed zijn moest men vanuit West-Europa het
initiatief nemen en moest Engeland zeggen `bent u bereid' om dan die
mensen rechtstreeks te vergoeden.

11.13 Jef Valkeniers (VLD): La

presse britannique est plus critique
à l'égard des dirigeants africains
que les journaux européens. La
Grande-Bretagne était prête à offrir
de l'argent pour indemniser les
paysans expropriés au Zimbabwe
mais les négociations ont échoué
parce qu'on a divisé les paysans
expropriés de manière
inacceptable. Mais rien ne dit que
Londres ne sera pas disposée à
offrir de l'argent lorsque ces
problèmes auront été résolus.

11.14 Minister Louis Michel: Engeland zal zoiets nooit doen zolang

Mugabe daar aan de macht is. U weet dat. We gaan hier geen gans
debat voeren over dat onderwerp. Ik ben persoonlijk bereid om daar
dieper op in te gaan. Ik kan u volgen in veel van uw argumenten. Ik
verwoord u het gevoel dat ik had omtrent Groot-Brittannië in die zaak
tijdens de discussie omtrent.

België was voorzitter toen de discussie over het sturen van waarnemers
begon. Ik heb toen verschillende voorstellen gedaan. Systematisch
heeft Groot-Brittannië ieder voorstel verworpen.

11.14 Louis Michel, ministre: Elle

n'en fera rien tant que Mugabe sera
au pouvoir. Lors des discussions
sur les observateurs chargés de
contrôler le déroulement des
élections au Zimbabwe, les
Britanniques ont systématiquement
rejeté toutes les propositions,
même lorsque le Zimbabwe a
accepté ce qui était de facto une
mission européenne d'observation.
Londres demandait soudain
l'impossible.

Elle ne voulait rien d'autre que contraindre Mugabe. Je ne défends pas
Mugabe car je sais qui il est. J'ai été la victime de ses critiques
lorsqu'on l'a rencontré lors de la présidence belge. La plupart des
choses que vous dites sont exactes, mais je pense que c'est un peu
plus complexe que cela. Votre réflexion ne tient pas suffisamment

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

compte de la stratégie réelle de la Grande-Bretagne.

Nogmaals, ik heb een en ander al geprobeerd en initiatieven genomen.
Zo heb ik de minister van Buitenlandse Zaken van Zimbabwe al
meermaals ontmoet. Ik heb hem nog gezien in New York. Mijn indruk is
maar ik kan het verkeerd voor hebben dat men absoluut een dialoog
open moet laten. Dat doet natuurlijk niets af aan de vreselijke en
afschuwelijke houding van Mugabe. Mugabe zal evenwel niet eeuwig
blijven en wij moeten de kanalen openlaten.

Ik ben er niet van overtuigd we hebben daarover met de Britten
gesproken dat Groot-Brittannië bereid is om geld te geven.

U zegt dat ze de akkoorden-Lancaster hebben stopgezet. Er waren
heel waarschijnlijk argumenten, maar het was ook een politieke wil van
Blair. We weten trouwens zeer goed waarom. Het had ook te maken
met een binnenlandse agenda, met een binnenlandse kiesagenda van
Blair. Als men met de heer Mugabe spreekt, zegt hij steeds dit is iets
wat hij altijd vertelt dat hij nooit problemen heeft gehad met Thatcher
of met Major. Met zijn normaal gezien internationale vriend Blair
echter heeft hij altijd problemen gehad.

Le dialogue est devenu impossible
entre Blair et Mugabe. J'ai pris
certaines initiatives et je suis
convaincu que nous devons
maintenir le dialogue malgré les
actes monstrueux commis par
Mugabe. Je pense toutefois que les
Britanniques refuseront de donner
de l'argent. Cette attitude réticente
repose également, en ce qui
concerne le premier ministre Blair,
sur des considérations de politique
intérieure.

11.15 Jef Valkeniers (VLD): Dat is simplistisch.

11.16 Minister Louis Michel: Dat is misschien simplistisch, maar hij

vergeet totaal de verantwoordelijkheid van de Britten. Die hebben ook
een verantwoordelijkheid.

11.17 Jef Valkeniers (VLD): Toen Thatcher en Major aan de macht

waren, waren er geen onteigeningen en toen ging het nog goed met het
land, maar nu gaat het niet goed met het land. Nu is er hongersnood,
nu is er een zeer hoog percentage (...)

11.17 Jef Valkeniers (VLD): La

situation est à présent toute
différente. Le Zimbabwe est aux
prises avec une grande misère et
une famine. Nous devons faire
apparaître clairement aux Africains
que l'octroi d'une aide financière
est assorti de certaines conditions.

11.18 Minister Louis Michel: Wat u daar zegt, is allemaal juist. Wat

betekent dit echter? Moeten wij morgen strenger optreden? Wat
moeten we nog doen? Moeten we niet meer spreken met Zimbabwe?

11.19 Jef Valkeniers (VLD): Volgens mij moet men aan Afrika

duidelijk maken dat Nepad opgaat als men zich houdt aan de
voorwaarden. Dat vind ik. Het mag niet zijn dat het geld zomaar zal
worden gegeven.

11.20 Minister Louis Michel: Ik denk niet dat de Westerse landen

bereid zijn om het geld zomaar af te geven zonder voorwaarden.
Daarover ben ik het met u eens.

11.20 Louis Michel, ministre: Les

pays occidentaux n'octroient plus
d'argent sans conditions.

11.21 Jef Valkeniers (VLD): Ik ben begonnen met te zeggen dat

volgens mij Nepad meer met de mond gaat beleden worden dan met de
portemonnee.

11.21 Jef Valkeniers (VLD): C'est

ce que je m'efforce de préciser
depuis le début.

11.22 Minister Louis Michel: Daar kan ik inkomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zaken over "de spiraal van geweld in Palestina en Tsjetsjenië" (nr. 1459)

12 Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "la spirale de violence en Palestine et en Tchétchénie" (n° 1459)

12.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, als ik het goed

geteld heb, is dit, jammer genoeg, mijn zevende of achtste vraag over
Tsjetsjenië, samen met andere leden van de Kamer, de Senaat en het
Europees parlement. Er is de Raad van Europa geweest met sancties
en er zijn maatregelen geweest van allerlei Europese regeringen, niet
het minst van u namens België. U hebt de ambassadeur van Rusland
ontboden, u hebt waarnemers gevraagd, u hebt een brief gestuurd naar
de regering die u mij zelfs hebt bezorgd. Over Tsjetsjenië hebt u op 25
september 1999 dat is een tijdje geleden, maar het blijft razend
actueel het volgende gezegd: "Voor een staat is het uitmoorden van
zijn eigen bevolking geen binnenlandse aangelegenheid". Dat is een
statement die kan tellen vandaag.

Intussen is er weer een hele reeks rapporten van Amnesty International,
Human Rights Watch, Artsen Zonder Grenzen en last but not least was
er een uitzending op Panorama van vier tv-ploegen die er geweest zijn.
Het is allemaal te lang om al die gruwelen hier nogmaals te vertellen en
ik zal dat ook niet doen. Daar komt nog een hoorzitting in het Europees
Parlement bij die ik gisteren heb meegemaakt. Ook die was meer dan
indrukwekkend.

De slotsom van al die informatie in één zin is dat Europa, terwijl een
volk wordt uitgemoord, niet kan zeggen "das haben wir nicht gewusst".
We weten het, we zien het alle dagen. Ik beperk mij tot de meest
recente gegevens over dat laboratorium van de terreur want zo noem
ik het stilaan en verwijs naar de beelden van Panorama. Mijnheer de
minister, ik heb ze hier bij mij en ik kan ze u doorgeven wanneer u dat
wenst. Zelden heb ik zulke schokkende beelden gezien: zowel de
regering als de guerrillero's schieten mensen neer voor de camera. Ze
zijn allebei in hetzelfde bedje ziek. We zien op de beelden dat men
kinderen aanhoudt, vrouwen terroriseert en verschrikkelijke dingen
uithaalt. Het cynisme daarbij is onbeschrijflijk. Ik bespaar u citaten van
wat generaals en guerrillaleiders zich veroorloven te debiteren. Het is
mensonterend. Ontluisterend ook wat men daar zegt over de rol van de
rebellen die van 1996 tot 1999 drie jaar aan het bewind zijn geweest:
onkunde, corruptie, machtsmisbruik, maffiapraktijken. Kortom, de
situatie is uitzichtloos. De slachtoffers zijn de gewone Tsjetsjeense
mensen.

Heel concreet kom ik nu bij de gijzeling waarbij 117 doden zijn gevallen.
Samen met Amnesty International en Human Rights Watch zeggen
ook wij dat zulks niet kan. Dat staat haaks op de Conventie van
Genève. Ik zeg er onmiddellijk bij dat niet alleen de rebellen
verantwoordelijk zijn voor het drama. Het incident is ook te wijten aan
de trots van Rusland, dat zich als ex-wereldmacht geteisterd door een
binnenlands probleem het gaat daar niet goed zich erop heeft
gestort. Het gaat ook om de trots van Poetin. Ik verwijs naar een
duidelijk beeld. Zo had Poetin bij de jongste verkiezingen in Rusland
een affiche zonder tekst waarop een beer staat dat is Rusland die
een wolf wurgt. Dat zijn dan de Tsjetsjenen. Het beeld was voor
iedereen duidelijk. De feiten zijn vergelijkbaar met die van 11
september: de Russen moesten vaststellen dat ze tot in de eigen
hoofdstad kwetsbaar waren. Dat is een frustrerende ervaring. Als enig
antwoord schieten ze alles overhoop en beantwoorden ze terreur met
tegenterreur.

Het toekomstbeeld is al even slecht. Rusland spreekt nu ook van

12.01 Ferdy Willems (VU&ID): Je

voudrais revenir sur la question
tchétchène. Je me souviens de ce
qu'a dit le ministre le 25 septembre
1999, à savoir qu'un génocide
n'était pas une affaire intérieure.
Depuis, des rapports d'Amnesty
International et de Médecins sans
Frontières ont été publiés, et
Panorama, l'émission de la
télévision flamande, a été diffusée.
L'Europe ne pourra plus dire qu'elle
ne savait pas. Aujourd'hui, il ne fait
aucun doute que nous savons. Les
images que nous avons pu voir lors
de l'émission Panorama étaient
choquantes. Des Russes aussi
bien que des rebelles tchétchènes
étaient abattus devant une caméra
et ceux qui procédaient à ces
exécutions sommaires ne
manifestaient pas le moindre état
d'âme. La période au cours de
laquelle les rebelles étaient au
pouvoir fut, elle aussi, entachée
d'exactions. L'ignorance et la
corruption étaient omniprésentes.
Mais les victimes sont toujours les
mêmes: ce sont les citoyens
ordinaires. Je voudrais revenir aussi
sur la prise d'otages de Moscou.
Tant l'action des rebelles que celle
des Russes étaient contraires aux
dispositions de la Convention de
Genève. Aujourd'hui, la Russie
parle de guerre préventive en
Géorgie. Mais les rebelles ne sont
pas non plus au-dessus de tout
reproche dans la mesure où ils
projettent eux aussi de mener des
actions à l'étranger.

Nous pouvons observer la même
situation en Israël. Les approches
de MM. Poutine et Sharon sont
comparables: tous deux laissent
pourrir la situation. L'escalade de la
violence, qui ne connaît aucun
précédent, constitue donc le
dénominateur commun des
questions tchétchène et israélo-
palestinienne.

Quelles actions le gouvernement
belge a-t-il entreprises auprès des
gouvernements russe et israélien et
de l'autorité palestinienne?

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

preventieve oorlogvoering. We hebben dat daarstraks nog gehoord in
verband met Irak. Het spreekt van nieuwe wapens en zegt dat het het
conflict zal uitbreiden naar het buitenland als dat nodig is. Concreet
gaat het om Georgië en de Pankisi-vallei. De Tsjetsjenen zijn in
hetzelfde bedje ziek. Ze stellen zich steeds radicaler op. De leiders van
de Tsjetsjenen hebben alsmaar minder vat op hun eigen achterban. Ze
spreken nu ook van zelfmoordcommando's.

De ellende van het Tsjetsjeense volk tast inderdaad het moreel besef bij
een aantal mensen aan en ook de Tsjetsjeense rebellen spreken van
acties in het buitenland. Mashadov, hun leider, heeft goed dat te
veroordelen. In feite blijf ik bij de ontzettende vaststelling die ik gisteren
heb gehoord van ooggetuigen van het geweld daar. Het was zeer
aangrijpend toen die Tsjetsjeen, een gematigde leider, gisteren zei:
"Hoelang denkt u nog dat onze jeugd de verkrachting van hun moeders,
dochters, zusters, broers, neven, familieleden, vrienden zal dulden?" Ik
ga niet de details vertellen, want het is schokkend wat die man
vertelde.

Ik kom dan heel kort bij de parallel met Israël waar hetzelfde gebeurt
een escalatie en bij de regeringsuitbreiding met Nethanyahu. Wat is
de inbreng van Nethanyahu? Nog meer geweld, nog hardere
standpunten. Wat zeggen de Palestijnse rebellen? Die bomaanslagen,
die zelfmoordacties, dat blijft daar duren. Ook daar is men in hetzelfde
bedje ziek. Sharon en Poetin doen hetzelfde, namelijk de zaak laten
escaleren ten bate van hun eigen politieke agenda. Dat is de parallel
tussen de twee dossiers.

Conclusie: er is een gemeenschappelijke noemer voor de twee. Er is
het structurele geweld van de overheid, van de staat die het fysieke
geweld hoe afkeurenswaardig ook uitlokt, waardoor alle grenzen van
de moraal vervagen.

Ik kom dan tot mijn vragen. Welke recente initiatieven nam de regering
met betrekking tot Israël en vooral met betrekking tot Tsjetsjenië? We
hebben gisteren de Russisch-Europese Top gezien. We hebben
intussen al de president van Denemarken gehoord. We hebben
vastgesteld ik lees dat toch in de pers dat Poetin geen gesprek wil
met de rebellen, maar wel met de religieuze leiders en de
dorpsoversten. Wat is er gisteren precies over Tsjetsjenië beslist? Ik
had dit graag gehoord.

Idem voor de rebellen. Ik ga zover om te vragen dat zelfs de Belgische
regering zich tot deze niet-erkende groep richt om te vragen dat ook
aan hun kant het geweld zou ophouden. Kom niet af met het argument
dat wij de Tsjetsjeense rebellen niet erkennen. In Afrika en in andere
conflictgebieden hebt u zelf terecht geargumenteerd dat, als u
alleen maar met erkende regimes moet gaan praten, u dan met niet
veel mensen moet praten. Maak nu toch eens duidelijk dat het
contraproductief is, zelfs voor hun eigen doelstellingen.

Ik zet mij ook scherp af scherper kan ik niet tegen het misbruikte
argument van de strijd tegen het terrorisme. Dat is intussen goed om
zowat alles goed te praten. Elk onrecht, elke terreur wordt daarmee
goedgepraat. In de strijd tegen het terrorisme mag ongeveer alles. Ik
heb een beetje last met de verklaring van de Europese Raad van 25
oktober waarin men inderdaad zegt geschokt te zijn door de laffe,
terroristische daad. Ik lees ze niet voor want u kent ze ook. Ik vind
hierin niets, maar dan ook niets terug over de toestand in Tsjetsjenië
zelf. Dat is toch wel ergerniswekkend, dacht ik zo.

Ik ga afsluiten, mijnheer de voorzitter, met de aankondiging dat ik geen

Le gouvernement belge prendra-t-il
des initiatives destinées à entamer
une concertation avec les
mouvements résistants en
Palestine et en Tchétchénie?

Quelle est sa position à l'égard de
l'attitude adoptée par les
gouvernements russe et israélien,
qui invoquent la « lutte contre le
terrorisme international »?

En recourant à ce prétexte, ceux-ci
tentent de légitimer toute forme de
violence et de terreur.

J'ai été déçu par le manque de
réaction du Conseil de l'Europe à
l'égard de la situation en
Tchétchénie, qui atteint pourtant un
seuil critique. Je souhaite faire
signer par mes collègues une
résolution relative à cette question
établissant qu'une approche
purement militaire ne constitue pas
une solution adéquate et que la
lutte contre le terrorisme doit
s'accompagner du respect de
règles humanitaires et
démocratiques. Je propose
également de faire de la
Tchétchénie une zone sécurisée.

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

motie van aanbeveling zal indienen. Ik heb wel een resolutie ontworpen.
Dit lijkt mij veel efficiënter. Ik nodig de collega's van alle fracties uit om
die te ondertekenen. Ik zal de resolutie donderdag indienen. In de
resolutie staat dat de gijzelingsactie even erg is als wat de Russen
doen in Tsjetsjenië, dat de Europese Raad het conflict in Tsjetsjenië
zelfs niet eens vermeldt, dat het terrorisme niet als enig argument kan
worden gebruikt, dat de strijd tegen het terrorisme a fortiori moet
gevoerd worden met de geldende rechtsregels, zo niet wordt het op zijn
beurt terrorisme, dat militaire oplossingen geen oplossing zijn, dat de
zaak escaleert en dat het een spiraal is van zinloos geweld waartegen
we moeten ingaan. Ik vraag in deze resolutie dan ook dat de Belgische
regering een aantal maatregelen zou nemen en zich wendt tot de
Tsjetsjeense rebellen om die zinloze zaken te doen ophouden. U zult
die tekst krijgen. Wij moeten alle mogelijke inspanningen leveren. Ik
som ze op in mijn resolutie. Het is nu half zeven en ik zal het niet
langer rekken. We moeten iets doen om tegen dit zinloze geweld in te
gaan. Bij de Russische regering, de Tsjetsjenen, Europa en de
Verenigde Naties moet een voorstel worden ingediend, eindigend met
een oproep om krachtens de VN-conventies op de genocides in '48 en
het voorbeeld van Bosnië resolutie 824 Tsjetsjenië van
overheidswege tot een veilige zone te verklaren.

12.02 Minister Louis Michel: Mijnheer Willems, de twee

onderscheiden situaties verdienen afzonderlijk te worden behandeld.

Ten eerste, de Palestijnse gebieden. België laat niet na zowel het
fysieke geweld van zelfmoordcommando's tegen Israëlische burgerlijke
slachtoffers als de mensonterende humanitaire toestanden in de
Palestijnse gebieden constant te veroordelen en aan te klagen. Dat
dergelijke acties en toestanden een vruchtbare voedingsbodem zijn voor
wrok, haat en wraak en op die manier wederzijds het geweld helpen
aanhouden, lijkt mij de evidentie zelf. De conclusies van de Europese
Raad onder het Belgisch voorzitterschap te Laken in december vorig
jaar, getuigen van de Belgische inzet terzake. Het is precies het
doorbreken van deze spiraal van geweld en terugkeer naar de
onderhandelingstafel die de fundamenten zijn van ons beleid in het
Midden-Oosten. België veroordeelt dan ook permanent via mijn
persoonlijke actie, mijn bestendige contacten met de partijen en in het
kader van de EU het voortdurende geweld in de regio, onverschillig van
wie het uitgaat. Recente politieke ontwikkelingen in Israël en in de
Palestijnse gebieden moeten geen nieuwe hindernissen worden voor
onze inspanningen om de onderhandelingen weer op te starten. Israël
en de Palestijnse autoriteiten moeten verder met het kwartet
samenwerken. Onder leiding van de Raad Algemene Zaken waar ik
maandelijks het Belgisch standpunt verwoord, gaat de EU door met de
voorbereiding van een road map die in 2005 moet leiden tot een leefbare
Palestijnse staat.

Aan de Palestijnse autoriteiten wordt gevraagd haar
hervormingsinspanningen vol te houden en de extremistische beweging
onder controle te brengen. Aan Israël wordt onder meer gevraagd om de
dramatische humanitaire toestand in de bezette gebieden door
concrete initiatieven te verbeteren. In het bijzonder is bijvoorbeeld het
geweld dat door de bewoners van nederzettingen in de bezette
gebieden wordt uitgeoefend tegen Palestijnse boeren die hun olijfoogst
willen binnenhalen, ten strengste te verwerpen. In geen geval kunnen
dergelijke gedragingen worden geduld onder de mom van de bestrijding
van de internationale terroristen. Evenzeer zijn bloedige aanslagen
tegen vrouwen en kinderen, zoals deze bij Tulkarem op 11 november,
totaal te veroordelen.

12.02 Louis Michel, ministre: La

Belgique condamne en
permanence tous les actes de
violence, qu'ils soient perpétrés par
des Israéliens ou des Palestiniens.
Les conclusions du Conseil
européen de Laeken en décembre
2001 témoignent des efforts de la
Belgique dans ce conflit. Notre
politique à l'égard du Proche-Orient
vise essentiellement à mettre fin à
la spirale de la violence et à
convaincre les parties de reprendre
les négociations.

Les derniers événements politiques
en Israël et dans les territoires
palestiniens ne doivent pas entraver
l'ouverture de nouvelles
négociations. L'Union européenne
prépare actuellement une roadmap
qui doit mener à la création d'un
Etat palestinien vivable en 2005.
Les autorités palestiniennes sont
priées de poursuivre pleinement
leurs travaux de réforme et de
contenir les mouvements
extrémistes. De son côté, Israël
doit améliorer les conditions de vie
dans les territoires occupés. Les
actes de violence perpétrés par les
habitants des colonies à l'encontre
des fermiers palestiniens qui
souhaitent récolter leurs olives ne
peuvent être assimilés à la lutte
contre le terrorisme international.
La Belgique condamne également
les attentats meurtriers contre des
femmes et des enfants, tel que

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nu betreffende Tsjetsjenië. De bestaande kanalen van dialoog, zowel
bilateraal als in EU-kader, worden blijvend gebruikt om Rusland te
wijzen op de noodzaak een politieke oplossing van het conflict na te
streven, de mensenrechten te eerbiedigen en onbelemmerde
humanitaire bijstand toe te laten in Tsjetsjenië. Bilateraal werd deze
boodschap herhaald tijdens de ontmoeting van eerste minister
Verhofstadt met president Poetin gisteren. Ook tijdens het bezoek van
eerste minister Kasianov aan ons land in april drukten wij in die termen
onze bekommernis omtrent de aanslepende Tsjetsjeense oorlog uit. In
dit verband wordt eveneens elk contact aangegrepen om de Russische
gesprekspartners te wijzen op onze grote bezorgdheid, meest recent
op de top EU-Rusland van 11.11.02, tijdens een missie van de trojka in
Moskou op 17.10.02 en tijdens een EU-Rusland samenwerkingscomité
op 23.10.02. Tijdens mijn laatste bezoek aan Moskou in november
2001 als voorzitter van de EU, bracht ik een zelfde boodschap namens
de vijftien over. De Belgische regering heeft ook steeds haar steun
betoond voor de inspanningen van de Raad van Europa en van OVSE in
Tsjetsjenië.

Het gebruik van het argument "bestrijding van het internationale
terrorisme". De Belgische regering is er zich terdege van bewust dat het
argument "bestrijding van het internationale terrorisme" misbruikt kan
worden om een binnenlandse agenda uit te voeren en om de
gewelddadige uitschakeling van bepaalde oppositionele krachten te
rechtvaardigen, in eigen of bezette gebieden. Evenwel valt het niet te
ontkennen dat het Palestijnse zowel als het Tsjetsjeense verzet
gebeurlijk grijpen naar terroristische methodes. Somtijds is zelfs een
element van fundamentalisme aanwezig in hun discours. België heeft
steeds de bedoeling gehad een aantal bakens uit te zetten in het
delicate onderscheid tussen terroristische acties die nietsvermoedende
burgers doden en politieke oogmerken die wel ondersteuning verdienen.

De bovenvermelde Verklaring van Laken inzake het Midden-Oosten doet
dit door het Palestijns terrorisme streng te veroordelen en tegelijkertijd
het Palestijns streven naar onafhankelijkheid te ondersteunen en de
bezettingspolitiek van Israël aan te klagen. Hetzelfde gebeurde ook op
de Top EU-Rusland op 3 oktober in Brussel onder Belgisch
voorzitterschap. Daar werd een gezamenlijke verklaring over de strijd
tegen het terrorisme uitgewerkt waarbij Rusland zich ertoe verbindt de
mensenrechten, de rechtsstaat en de geldende internationale afspraken
te eerbiedigen. Deze verklaring werd uitdrukkelijk in verband gebracht
met de gebeurtenissen in Tsjetsjenië. Het is immers onze overtuiging
dat de strijd tegen het terrorisme niet betekent dat bepaalde politieke
aspiraties niet moeten worden gehoord. Bovendien kan de strijd tegen
het terrorisme slechts efficiënt worden aangepakt als regeringen zelf
getuigen van respect voor de fundamentele mensenrechten en de
individuele vrijheden.

celui du 11 novembre à Tulkarem.

Nous rappelons sans cesse à la
Russie l'importance des droits de
l'homme et la nécessité de trouver
une solution politique au conflit
Tchétchène. Le premier ministre
belge a encore répété ce message
lors d'un entretien bilatéral avec le
président Poutine le 11 novembre.
Dans le contexte européen
également, mettons à profit chacun
de nos contacts avec la Russie
pour exprimer notre inquiétude. Par
ailleurs, le gouvernement belge a
toujours apporté son soutien aux
efforts du Conseil de l'Europe et de
l'OSCE en Tchétchénie.

Nous sommes conscients du fait
que la lutte contre le terrorisme
international peut être détournée
dans le cadre de la mise en oeuvre
d'un calendrier de politique
intérieure. On ne saurait toutefois
nier que les résistances
palestinienne et tchétchène
recourent à des méthodes
terroristes. Nous souhaitons poser
des jalons afin d'établir la
distinction - délicate - entre actes
terroristes, qui coûtent des vies
civiles, et objectifs politiques, qui
méritent effectivement un soutien.

La déclaration de Laeken
condamne le terrorisme palestinien,
soutient la volonté d'indépendance
palestinienne et dénonce la
politique d'occupation d'Israël. Lors
du sommet qui a réuni l'UE et la
Russie le 3 octobre à Bruxelles, a
été rédigée une déclaration
commune sur la lutte contre le
terrorisme par laquelle la Russie
s'engage à respecter les droits de
l'homme, l'Etat de droit et les
accords internationaux en vigueur.
Cette déclaration a explicitement
été mise en corrélation avec les
événements en Tchétchénie. La
lutte contre le terrorisme ne signifie
pas qu'il faille ignorer certaines
aspirations politiques mais elle
peut uniquement être menée
efficacement si les gouvernements
respectent eux-mêmes les droits
de l'homme fondamentaux et les
libertés individuelles.

Le président: Monsieur Willems, nous aurons l'occasion de reparler de cela quand vous aurez déposé votre
résolution.

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben het grotendeels eens met
wat u zegt. Alleen ben ik het niet eens met uw stelling dat men die
twee zaken niet mag vergelijken, want zij zijn vergelijkbaar. Ik moet
stellen dat ook al staat het in de resolutie het toch wel
verschrikkelijk is dat Rusland weigert uitleg te geven over het gas en
over de standrechtelijke executies. Men stelt immers ook terroristen
niet standrechtelijk terecht, dat doet men niet. Dat is het gebrek aan
recht bevechten met gebrek aan recht. Dat men zelfs heeft geweigerd
informatie te verstrekken aan de families van de slachtoffers van beide
kanten en de begrafenis toe te laten zijn zaken die echt niet kunnen.

Ik blijf aandringen op meer dan resoluties. Ik verwijs bij deze naar wat
ook Rasmussen heeft gezegd en naar wat ook in mijn resolutie staat
die is opgesteld voordat ik Rasmussen ooit heb gehoord. Het Deense
standpunt is dat men terroristen die men aanhoudt niet moet uitleveren,
omdat zij in Rusland geen proces zullen krijgen en dat men en dat is
vooral belangrijk en essentieel de verantwoordelijken voor
oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid voor het Strafhof
moet krijgen. Ik verwijs dienaangaande naar mijn betoog over het
Strafhof van enkele uren geleden. Zolang er geen bestraffing volgt,
zullen de Poetins, de Sharons, enzovoort lekker voortgaan met wat ze
doen.

12.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je

partage le point de vue du ministre
dans les grandes lignes. Je plaide
toutefois en faveur d'une approche
plus dure des actions inqualifiables
entreprises à l'encontre des
rebelles tchétchènes.

La Russie se refuse à fournir toute
explication au sujet du gaz utilisé
dernièrement à Moscou lorsqu'il a
été mis fin à la prise d'otages et au
sujet des exécutions sommaires.
C'est inacceptable. Les résolutions
ne suffiront pas. Les responsables
de crimes de guerre doivent
comparaître devant la Cour pénale
internationale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het gunstig advies van de Europese Commissie over de toetreding van Cyprus tot de
E.U." (nr. A251)

13 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'avis favorable rendu par la Commission européenne à propos de l'adhésion de Chypre à l'U.E."
(n° A251)

13.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het gaat over

een kwestie die al een heel verleden kent. Ik wil mijn vraag wel kort
houden

Mijn standpunt is het resultaat van een bezoek aan Noord-Cyprus, waar
wij de autoriteiten van dit niet-erkende gebied ontmoet hebben. Wat ik
hier ga vertellen is niet het standpunt van mijzelf maar wel de
opmerkingen die deze mensen maken. Ik denk dat die in ons land niet
gekend zijn en niet gehoord worden. In een conflict de standpunten van
een of andere partij niet kennen, kan eigenlijk niet.

Ten eerste, mijnheer de minister, heeft België al met hen
onderhandeld? U zult zeggen: "Neen". Maar hetzelfde argument als
daarnet dat gaat niet op omdat wij in andere landen van de wereld ook
met niet-erkende regimes onderhandelen.

Ten tweede, maakt dit de situatie niet nog moeilijker?

Ten derde, gaat men de band met Noord-Cyprus met Turkije niet nog
verder aanhalen?

Ten vierde, wat met de toenemende verbittering die wij vaststellen in de
Turkse pers die ik regelmatig toegestuurd krijg in Engelse vertaling?

Ten vijfde, wat kan men van Grieks-Cypriotische zijde nog verwachten
nu zij de toetreding binnengehaald hebben?

13.01 Ferdy Willems (VU&ID): Je

me suis récemment rendu dans la
partie nord de Chypre et j'y ai
rencontré les autorités. Le point de
vue de cette partie de l'île est très
mal connu. La Belgique a-t-elle
déjà négocié avec le nord de l'île?
Nous entretenons pourtant des
contacts avec d'autres régimes qui
ne sont pas reconnus. L'attitude
adoptée par l'Europe ne va-t-elle
pas avoir pour effet de renforcer les
liens entre le nord de l'île et la
Turquie?

Que penser de l'amertume de plus
en plus prononcée de la Turquie?

Que peut-on encore espérer de la
part des Chypriotes grecs, à
présent que l'adhésion à l'Union est
acquise?

Aux termes de la Constitution
chypriote de 1960, l'esprit de l'Etat
fédéral implique que les deux

12/11/2002

CRIV 50

COM 880

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten zesde, in de Cypriotische grondwet van 1960 staat in artikel 50 dat
de geest van de federale staat inhoudt dat de twee partijen buitenlandse
akkoorden moeten billijken. Dat lijkt mij hier niet het geval te zijn.

Ten zevende, hoe kan men stellen dat men de wettige regering is van
een heel eiland als een deel van het eiland niet eens aan de
gesprekken deelneemt?

Ten achtste, vorige akkoorden over dit eiland, met name het bekende
akkoord met Griekenland, Turkije en Groot-Brittannië wordt hier niet
gerespecteerd, want zowel Griekenland als Turkije hebben het recht om
buitenlandse akkoorden af te wijzen. Het argument dat Noord-Cyprus
economisch minder ontwikkeld is dan het Zuiden gaat niet op. Dat is
een cirkelredenering, daar het Noorden geïsoleerd wordt.

Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat het Noorden de mensen met wie wij
gesproken hebben waren mensen van regeringsniveau, onder meer de
minister van Buitenlandse Zaken vrezen dat de onderdrukking, en de
fysieke bedreiging die er vroeger was, opnieuw zullen beginnen. Hoe
gaat u die druk wegnemen?

Hoe gaat men de wens realiseren om de definitieve toetreding in 2004
in overeenstemming met de twee tot stand te brengen? Wat met het
Belgische model? Wil België het Belgische model inderdaad
aanbevelen in deze discussie?

De actualiteit brengt mij ertoe te zeggen dat ik via het UNO-nieuws van
5, 6, 8 en 11 november kon vernemen dat er vandaag een voorstel van
Kofi Annan voorligt, een tekst van meer dan 100 bladzijden die een
soort federaal systeem inhoudt. Ik heb ook vernomen dat men dit aan
Griekse zijde reeds een basis vindt voor onderhandelingen. Van Turkse
zijde heb ik nog geen antwoord gehoord.

Daar gaan we alweer, een basis voor onderhandelingen! Wat zal de
Belgische regering doen om op dat vlak tot een regeling te komen die
aanvaardbaar is voor alle betrokken partijen, zelfs al is het een
compromis?

Het gaat niet op, van Turkse zijde, te stellen dat men de rechten in
Noord-Cyprus wil erkennen, maar niet in Koerdistan. Men moet
beseffen dat de samenhang van een staat inhoudt dat de minderheden
worden erkend. Als men bijvoorbeeld in België geen compromis had
gesloten, dan was ons land al gesplitst. Welnu, wil Turkije een
eengemaakte Staat, dan moeten ook de rechten van de Koerden
worden erkend en willen de Grieks Cyprioten, terecht, de eenheid van
het eiland, dan moeten ook zij de minderheden erkennen. Dat was de
zin van mijn betoog.

parties approuvent les accords
internationaux, ce qui ne me paraît
pas être le cas. Comment peut-on
se prétendre le gouvernement légal
de l'ensemble de l'île alors qu'une
partie de celle-ci n'est pas même
associée aux discussions?

Les habitants du nord de Chypre
craignent que la répression et les
menaces physiques
recommencent. Comment le
ministre compte-t-il dissiper ces
craintes?

Comment pense-t-on réaliser
l'adhésion définitive en 2004? Le
modèle belge pourrait-il servir
d'exemple?

Que propose le secrétaire général
de l'ONU, M. Kofi Annan?

Comment la Grèce et la Turquie
réagissent-elles?

13.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, de Europese Unie

heeft steeds de wens uitgedrukt dat de Turkse Cypriotische
Gemeenschap bij de toetredingsonderhandelingen zou worden
betrokken. De Turkse Cypriotische Gemeenschap wenste echter geen
deel uit te maken van een Cypriotische delegatie omdat deze de Turkse
republiek op Noord-Cyprus niet erkende.

Eigenlijk wordt het tegengestelde gehoopt. De mogelijkheid tot
toetreden wordt beschouwd als een ontmoediging om de besprekingen
door bemiddeling van de VN-ambassadeur van Lesotho alsnog af te
ronden. Het verzoenend gebaar bestaat erin dat in elk geval de
toetreding in rechte voor het hele eiland geldig zou zijn. In dat geval zou

13.02 Louis Michel, ministre:

L'Union européenne a toujours
voulu associer la communauté
turco-chypriote aux négociations
d'adhésion mais cette dernière ne
souhaitait pas faire partie d'une
délégation chypriote, en guise de
protestation contre le refus de la
délégation de reconnaître la
République turque de Chypre du
Nord.

CRIV 50

COM 880

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het "acquis" om feitelijke redenen niet onmiddellijk op de Turks
Cypriotische zone toepasselijk zijn.

In het ergste geval bestaat inderdaad de mogelijkheid dat Turkije besluit
om de reeds sterke band met Noord-Cyprus verder aan te halen.

Onze betrachting is dat Turkije veeleer de voordelen zou inzien van een
herenigd eiland dat lid wordt van de Europese Unie, dat met Turkije een
relatie opbouwt van vrij verkeer van personen, van vrije economische
wisselwerking en van volkomen samenwerking op basis van
democratische besluitvorming.

Het is juist dat de hereniging de voorkeur van de Europese Unie
wegdraagt, maar het is evenwel geen voorwaarde tot toetreding. Het
moet niettemin het voorwerp worden dat werd gezegd in de Europese
Raad van Helsinki van een beslissing omtrent alle relevante factoren.

De toetreding van Cyprus tot de Europese Unie is dus, zeer strikt
gesproken, niet verworven. Zoals eerder vermeld betreft de toetreding in
rechte slechts het gehele eiland. Om feitelijke redenen zou het "acquis"
niet onmiddellijk op de Turks Cypriotische zone toepasselijk zijn.

De wettelijke vertegenwoordigers van de Turkse bevolkingsgroep stellen
vooraf de voorwaarden vast om als leiders van een soevereine staat te
worden erkend. Dit belemmert de raadpleging.

Griekenland, Turkije, evenals Groot-Brittannië behouden het statuut als
garantiemacht voor de veiligheid van het eiland. Een toetreding tot de
Europese Unie brengt hierin geen wijziging want Cyprus blijft een
soevereine, onafhankelijke Staat, ook na toetreding.

Het verschil in economische draagkracht tussen Noord en Zuid speelt
geen rol in de toetreding tot de Europese Unie. De EU-commissie heeft
echter economische hulp in het vooruitzicht gesteld zodra de toegang
tot het Noorden feitelijk mogelijk is.

De verantwoording voor de invasie van het Turkse leger in 1974 werd
door de Internationale Gemeenschap nooit aanvaard. De EU-commissie
heeft talrijke initiatieven ontwikkeld om het "acquis" aan de Turkse
Gemeenschap uit te leggen. Zoals daarnet reeds gezegd, ligt
economische hulp in het verschiet. België heeft onder meer bij monde
van minister Neyts geregeld uitleg gegeven over het Belgisch federaal
systeem, aan de leiders van de Turks Cypriotische Gemeenschap.
Buitenlandse Zaken ontvangt op 22 oktober een Turks Cypriotische
delegatie. Minister Neyts zal de leiders op Cyprus in de loop van de
komende weken bezoeken.

Avec cette adhésion, l'Union espère
néanmoins apporter une solution à
ce conflit latent. Sur le plan
juridique, l'adhésion concernerait
l'ensemble de l'île, y compris la
zone turco-chypriote. On voudrait
qu'à terme, la Turquie prenne
conscience des avantages que lui
apporterait une île réunie membre
de l'UE et partenaire commercial
démocratique intéressant.

La réunification ne constitue
cependant pas une condition pour
l'UE et l'adhésion de Chypre n'est
pas encore acquise. L'une des
difficultés est que les représentants
des Chypriotes turcs veulent être
reconnus comme les leaders d'un
Etat souverain.

Les différences de développement
économique entre le nord et le sud
ne jouent aucun rôle dans
l'adhésion. Le nord pourra compter
sur l'aide de l'UE.

Jamais la Communauté
internationale n'a admis les
arguments invoqués pour justifier
l'invasion turque de Chypre en
1974. La Belgique a cependant
déjà expliqué sa structure fédérale
aux leaders de la communauté
turque. De plus, des contacts
réguliers ont lieu entre cette
communauté et les Affaires
étrangères.

13.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer minister, gelet op het

vergevorderde uur zal ik geen discussie aangaan omtrent elk element
van uw antwoord.

Ik wens u dus te danken voor uw antwoord dat mij overigens vrij
genuanceerd lijkt. Sommige elementen wijzen erop dat ook met het
Noord-Cypriotische standpunt minstens rekening zal worden gehouden.
Dat is al een belangrijke verworvenheid.

13.03 Ferdy Willems (VU&ID): Il

serait légitime de tenir compte du
point de vue de la partie nord de
Chypre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Vu l'heure tardive, je remercie les courageux qui sont restés jusqu'au bout ainsi que les
membres du personnel.