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E SESSION DE LA

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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

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Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

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Commissievergadering (beige kaft)

COM

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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-
eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de wettelijke evaluatie
van het tijdkrediet" (nr. A182)

Question de M. Hans Bonte à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "l'évaluation
légale du crédit-temps" (n° A182)

Sprekers: Hans Bonte, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Hans Bonte, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van de heer Bernard Baille aan de vice-
eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de sociale verkiezingen
bij Waalse openbare
huisvestingsmaatschappijen" (nr. A245)

Question de M. Bernard Baille à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'organisation des élections sociales dans les
sociétés de logement de service public (SLSP)"
(n° A245)

Sprekers: Bernard Baille, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Bernard Baille, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van de heer Thierry Giet aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de overheveling van het bestuur Kwaliteit en
Veiligheid van het ministerie van Economische
Zaken naar het technisch bestuur bij het
ministerie van Tewerkstelling en Arbeid"
(nr. A295)

Question de M. Thierry Giet à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le transfert
de l'administration de la qualité de la Sécurité du
ministère des Affaires économiques à
l'administration technique près le ministère de
l'Emploi et du Travail" (n° A295)

Sprekers: Thierry Giet, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Thierry Giet, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

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COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

DINSDAG

NOVEMBER

2002

14:15 uur

______

MARDI

NOVEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.18 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de wettelijke evaluatie van het tijdkrediet" (nr. A182)

01 Question de M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "l'évaluation

légale du crédit-temps" (n° A182)

01.01 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw

de minister, ik wil bijzonder kort zijn in mijn vraag die uiteindelijk niet
meer of minder is dan het onder de aandacht brengen van iets wat elke
Belg zou moeten kennen, namelijk een wet en meer specifiek artikel 26
van de wet betreffende de verzoening van werkgelegenheid en kwaliteit
van het leven.

Dat artikel 26 is op zich ook niet toevallig tot stand gekomen. Het werd
eigenlijk ingevoegd in het wetsontwerp van destijds ten gevolge van een
lange bespreking die we hier ook in deze commissie hebben gehad en
die voor een stukje de vertaling was van een zorg bij het overgrote deel
van de collega's om op het vlak van de verzoening van kwaliteit van het
leven en werkgelegenheid toch nauwkeurig toe te zien of de
voorgestelde wetswijziging, die op zich weer een vertaling is van een
akkoord tussen de sociale partners, effectief tot gevolg zou hebben dat
er vooruitgang wordt geboekt.

Die ongerustheid leefde toen bij een groot deel van de collega's en ze
heeft aanleiding gegeven tot een aanpassing van het wetsontwerp met
een zeer duidelijke clausule.

Ik wil deze clausule nog even nalezen: "Elk jaar en voor de eerste keer
in december 2002" kwestie van een paar weken nog "maakt de
Nationale Arbeidsraad een globale evaluatie van de toepassing van dit
hoofdstuk tijdskrediet, vierdagenweek en loopbaanvermindering op
en deze evaluatie slaat onder meer op..." en dan volgen vier criteria
"waarvan het Parlement van oordeel was dat het goed zou zijn,
mochten daarvan de nodige gegevens ter beschikking worden gesteld."

We hebben toen als wetgever geoordeeld dat het goed zou zijn dat
deze evaluatie periodiek zou gebeuren, dat deze evaluatie de eerste
keer in december 2002 zou gebeuren en dat die evaluatie overgemaakt
zou worden aan de minister die werkgelegenheid onder zijn
bevoegdheid heeft. Anderzijds hebben wij ook zeer duidelijk geoordeeld
dat het goed zou zijn mocht de evaluatie worden overgezonden aan het
Parlement. U kent de inspiratie daarvan, mevrouw de minister. Dit heeft

01.01 Hans Bonte (SP.A): Chaque

année, les partenaires sociaux sont
tenus de procéder à une évaluation
approfondie du régime du crédit-
temps, de la semaine des quatre
jours et de la réduction de la
carrière pour les plus de 50 ans.
Cette évaluation doit être transmise
au Parlement et à la ministre. Cette
procédure devra pour la première
fois être mise en oeuvre au mois de
décembre 2002.

La ministre a-t-elle connaissance
des travaux des partenaires
sociaux? Insistera-t-elle auprès de
ces derniers pour qu'ils respectent
leurs obligations légales? Dispose-
t-elle d'une évaluation analogue du
régime? Dans l'affirmative, pourrait-
elle la transmettre au Parlement?

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alles te maken met de bezorgdheid bij heel wat leden van het
Parlement of de nieuwe wetgeving wel een stap voorwaarts zou
betekenen. Dit heeft ook te maken met het initiatiefrecht van tal van
collega's die ertoe geleid heeft dat er diverse wetsvoorstellen zijn
ingediend in deze Kamer met de bedoeling effectief een verbetering aan
te brengen tussen de combinatie gezin en arbeid.

De vragen die ik daaromtrent heb, mevrouw de minister, zijn een beetje
een uitvergroting van een wettelijke verplichting ten aanzien van de
Nationale Arbeidsraad, de sociale partners met andere woorden. Mijn
vragen zijn kort maar duidelijk dacht ik. Bent u geïnformeerd over de
werkzaamheden van de sociale gesprekspartners met betrekking tot de
evaluatie van het tijdskrediet?

Mocht het niet zo zijn maar ik twijfel daar niet aan dat de sociale
partners er effectief mee bezig zijn, bent u dan bereid om aan te
dringen bij deze sociale gesprekspartners teneinde hun wettelijke
verplichting na te komen, namelijk vóór eind december in de Kamer en
bij u hun evaluatie over te maken?

Een tweede vraag. Mevrouw de minister, misschien beschikt u of uw
departement over een soortgelijke evaluatie van het stelsel? Met
soortgelijk bedoel ik de informatie zoals door de wetgever toen is
gevraagd en zoals ze ook in de wet is ingeschreven in die vier criteria.
Beschikt u over deze gegevens? Zo ja, bent u bereid deze gegevens
eventueel ter beschikking te stellen van het parlement?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, nous avons

effectivement prévu que les travailleurs sociaux puissent faire une
évaluation sur le crédit temps en décembre 2002. Je n'ai donc pas
encore cette évaluation. Par courrier du 22 octobre 2002, j'ai rappelé
que cette évaluation devait me parvenir pour que le parlement puisse
s'en saisir.

En attendant cette évaluation qui nous donnera un éclairage plus
global, je peux faire deux grands constats. Premièrement, la part
d'hommes dans l'utilisation du nouveau système de crédit temps a
sensiblement augmenté: elle est passée de 21% dans l'ancienne
formule à 39% dans le nouveau dispositif. C'est donc très significatif.

Deuxièmement, apparemment, c'est principalement la formule de
réduction d'un cinquième qui plaît. A mes yeux, la semaine des quatre
jours a un bel avenir. 59% des utilisateurs masculins et 41% des
utilisateurs féminins du crédit temps sont dans une formule semblable
de semaine des quatre jours. Dans l'ancien dispositif, les pourcentages
étaient différents: 32% d'hommes et 28% de femmes. A ce moment-là,
le travail à mi-temps était plus en vogue que la semaine des quatre
jours.

Selon moi, ces deux constats sont prometteurs. En outre, on constate
que les utilisateurs masculins de plus de 50 ans des formules de crédit
temps sont manifestement de plus en plus intéressés par ces
formules. 60% de tous les utilisateurs masculins ont 50 ans et plus.
Par contre, du côté féminin, 22% des utilisatrices ont 50 ans et plus.
Ces chiffres sont significatifs. Ils démontrent également que les
hommes envisagent les formules, telles la semaine des quatre jours,
comme une possibilité de préparer la fin de carrière. Les femmes
jeunes sont encore nombreuses à vouloir concilier vie professionnelle et
vie familiale, notamment les femmes ayant des enfants.

Ces deux points constituent déjà deux éclairages importants. C'est un

01.02 Minister Laurette Onkelinx:

Wij beschikken nog niet over de
evaluatie die de sociale partners
daarover moeten maken, maar toch
is al een aantal vaststellingen
mogelijk.

Vooreerst is het aantal mannen dat
gebruik maakt van het nieuwe
systeem van tijdskrediet gevoelig
toegenomen, van 21 naar 39%.

Vervolgens is het de formule van de
vermindering van de prestaties met
één vijfde (vierdaagse werkweek)
die het meest aanslaat, want 59%
van de mannen en 41% van de
vrouwen die een beroep doen op
tijdskrediet kiezen daarvoor. Het
gaat om twee veelbelovende
vaststellingen.

Tot slot kunnen we vaststellen dat
60% van de mannen die een beroep
doen op tijdskrediet 50 jaar of ouder
zijn, terwijl de vrouwen van die
leeftijdscategorie in het stelsel van
tijdskrediet slechts 22% uitmaken.

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grand succès!

01.03 Hans Bonte (SP.A): Mevrouw de minister, ik dank u voor het

antwoord. Het zal u niet verbazen dat ik mij samen met u over de cijfers
verheug, zeker inzake de verdeling mannen/vrouwen. Wat emancipatie
en doorbreken van rollenpatronen betreft, is het een belangrijke evolutie
die we alleen maar kunnen toejuichen. Het zal u niet verbazen,
mevrouw de minister, dat de cijfers over de vierdaagse werkweek in de
vorm van 1/5 loopbaanonderbreking die aantonen dat dat soort van
vierdaagse werkweek in de lift zit, me als muziek in de oren klinken. Bij
elke nieuwe publicatie van de RVA ben ik bijzonder alert voor die
evolutie. De evolutie zeker als men de leeftijdsgroepen in acht neemt
toont aan dat het een alternatief kan zijn voor het direct afhaken van
de arbeidsmarkt. De nieuwe wetgeving maakt een betere combinatie
mogelijk van aan het werk blijven en de ruimte krijgen om zich buiten
het werk voort te ontplooien. Op dat vlak zijn we unisono verheugd over
de resultaten terzake.

De evaluatie waar het Parlement, de wetgever op aandringt, is
specifieker. In essentie wil men kunnen nagaan in welke mate de
sociale gesprekspartners gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid
om grotere groepen werknemers het recht en de kans te geven om een
oplossing te zoeken inzake de spanning gezinstijd-arbeidstijd. Met de
gegevens waarover wij beschikken en de gegevens die u ons bezorgd
hebt, zijn we hoegenaamd niet in staat de evaluatie op een goede
manier uit te voeren. Daarom hoop ik u hebt reeds de aandacht van
de sociale gesprekspartners gevestigd op die wettelijke verplichting
dat de sociale gesprekspartners voor het eind van dit jaar een goed
overzicht kunnen geven over de manier waarop zij in de sectoren en de
ondernemingen het recht op combinatie gezin-arbeid hebben verruimd,
zodat de resultaten die u hebt meegedeeld, nog beter kunnen worden
en werkelijkheid kunnen worden voor grotere groepen werknemers dan
op het ogenblik het geval is.

01.03 Hans Bonte (SP.A): Les

chiffres me réjouissent. Il y a
indubitablement une évolution
positive en matière d'égalité des
sexes. La semaine des quatre
jours connaît également un franc
succès, ce qui est une très bonne
nouvelle.

Il est positif de pouvoir continuer à
travailler tout en ayant tout de
même la possibilité de consacrer
du temps à d'autres aspects
importants de la vie. Une telle
formule permet d'éviter qu'une
personne ne soit totalement perdue
pour le marché du travail.

L'évaluation est toutefois plus
spécifique. Dans quelle mesure les
interlocuteurs sociaux se sont-ils
engagés à permettre au plus grand
nombre de combiner le temps
consacré à la famille et le temps
consacré au travail? Nous ne
pouvons le déduire des chiffres qui
nous ont été fournis. J'espère que
les partenaires sociaux pourront
nous apporter des éclaircissements
à ce sujet pour la fin de l'année.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Bernard Baille à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur

"l'organisation des élections sociales dans les sociétés de logement de service public (SLSP)"
(n° A245)

02 Vraag van de heer Bernard Baille aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de sociale verkiezingen bij Waalse openbare huisvestingsmaatschappijen" (nr. A245)

02.01 Bernard Baille (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

madame la vice-première ministre, je vous remercie pour votre accueil.
Cette question est la première que je pose au sein de cette
commission.

Nous avons eu l'occasion de nous rencontrer, madame la ministre, à la
Communauté française. Nous voici maintenant sur les bancs du
fédéral.

En tant que ministre de l'Emploi et du Travail, je désire vous
questionner sur des sujets qui me paraissent institutionnellement très
peu clairs et pour lesquels j'attends de votre part une clarification.

Le 26 mai 2000, ma collègue au Parlement wallon, Mme Vlaminck,
avait posé une question au ministre régional en charge du logement sur
l'organisation des élections sociales dans les sociétés de logement de
service public. Le ministre avait alors répondu de la façon suivante: "j'ai
l'honneur de faire part à l'honorable membre que le règlement de cette

02.01 Bernard Baille (ECOLO-

AGALEV): Kunt u bevestigen of de
openbare
huisvestingsmaatschappijen
sociale verkiezingen moeten
houden zoals elke onderneming die
aan de criteria beantwoordt. Zo ja,
welke maatregelen werden
genomen opdat ze zouden
plaatsvinden?

Hoeveel

maatschappijen hebben deze
verplichting nageleefd?

Hoe zit het met de gemengde
situatie van die publiekrechtelijke
maatschappijen wier personeel met
een arbeidsovereenkomst is
aangenomen? De meeste

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manière incombe au ministre fédéral ayant l'emploi et le travail dans
ses attributions". C'est donc vous-même qui devez me répondre
aujourd'hui. Les sociétés de logement de service public doivent
satisfaire aux conditions et sont tenues au respect de la norme édictée
par le pouvoir fédéral.

Madame la ministre, j'ai un peu l'habitude des institutions locales. La
question que je désire vous poser est la suivante: les sociétés de
logement de service public sont-elles tenues d'organiser des élections
sociales comme toute entreprise qui rentre dans ces critères? Dans
l'affirmative, pouvez-vous me dire quelles sont les mesures que vous
avez prises et comment comptez-vous les faire appliquer? Combien de
sociétés ont réalisé cette obligation? Le point suivant est l'élément
névralgique de ma question. Le Code wallon de logement, en son
article 159, affirme que le personnel des sociétés locales de services
publics est engagé sous contrat de travail.

L'article 130, § 1

, de ce même Code wallon du logement précise

clairement que c'est une personne morale de droit public.

Madame la ministre, j'aimerais obtenir des éclaircissements sur la
situation très hybride de ce genre d'administration. D'une part, nous
avons une situation de droit public et, d'autre part, le personnel est
engagé sous contrat de travail. J'ajoute que le personnel des sociétés
de droit public est régi par la loi du 19 décembre 1974 organisant les
relations entre les autorités et les organisations représentatives et
exécutée par l'arrêté royal du 28 septembre 1984.

Madame la ministre, ce serait formidable si vous pouviez éclairer ma
lanterne à ce sujet. D'avance, je vous remercie pour votre réponse et,
dans ma réplique, j'aurai peut-être encore quelques questions
complémentaires à vous poser.

publiekrechtelijke instellingen
ressorteren immers onder het
koninklijk besluit van 28/9/1984 tot
uitvoering van de wet van
19/12/1974.

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je suis

aussi ravie de retrouver M. Baille au niveau fédéral, ce qui nous permet
de poursuivre les dialogues que nous avions entamés dans d'autres
lieux. Je vais essayer d'éclairer votre lanterne puisque vous m'y invitez.
La base juridique en la matière se trouve dans la loi du 20 septembre
1948, en son article 14, paragraphe 5, pour les conseils d'entreprise et
dans l'article 48 de la loi du 4 août 1996, pour les comités pour la
prévention et la protection au travail. Que disent ces deux lois? Que
leurs dispositions "ne s'appliquent pas aux établissements et aux
institutions dont les membres sont soumis à un statut syndical fixé par
ou en vertu de dispositions légales ou réglementaires". C'est donc là
qu'il faut voir. A chaque fois, la question qu'il faut se poser est "oui ou
non les institutions en question sont-elles soumises à un statut
syndical?".

Vous me posez la question des sociétés de logement. Je dirai
simplement qu'il y a deux hypothèses. Soit les sociétés de logement
public entrent dans le champ d'application de la loi du 19 décembre
1974 organisant les relations entre les autorités publiques et les
syndicats des agents relevant de ces autorités loi que vous avez
citée et ont, en conséquence, des règles spécifiques et ne tombent
pas sous le champ d'application des fameuses lois de 1948 et de 1996,
même si leur personnel est occupé sous les liens d'un contrat de
travail. Toutes ces sociétés échappent donc aux lois de 1948 et 1996.
Soit elles ne sont pas soumises audit statut syndical, auquel cas elles
doivent organiser des élections sociales. Si l'employeur n'entame pas
la procédure électorale, il y a des recours devant les tribunaux du
travail, que ce soit par les organisations syndicales ou par les

02.02 Minister Laurette Onkelinx:

De bepalingen van twee wetten, die
van 20/9/1948, artikel 14, § 5, en
die van 4/8/96, artikel 48, zijn niet
van toepassing op instellingen
waarvan de leden aan een
vakbondsstatuut onderworpen zijn.

Wat de
huisvestingsmaatschappijen betreft,
ofwel vallen ze onder toepassing
van de wet van 19 december 1974,
en ze volgen dan specifieke regels
en ontsnappen aan de wetten van
1948 en 1996, ofwel moeten ze
sociale verkiezingen organiseren.
Wat mijn departement betreft, voor
de privé-sector wordt de
administratie niet op de hoogte
gebracht wanneer bepaalde
ondernemingen weigeren sociale
verkiezingen te organiseren.

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travailleurs eux-mêmes.

Pour ce qui concerne mon département, comme vous le savez, ne
relève de mon champ de compétence que le secteur public. Pour ce
qui concerne le secteur privé, l'administration n'a pas connaissance de
recours contre la non-organisation d'élections sociales dans les
sociétés de logements sociaux.

Voilà la réponse que je pouvais vous donner, monsieur Baille. Je n'ai
pas beaucoup de documentations à vous donner car ce problème n'a
jamais été évoqué par mon administration.

02.03 Bernard Baille (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, pour

compléter et enrichir le débat la question est peut-être l'occasion de
faire une mise au point sur certaines matières , je voudrais reprendre
les propos d'un inspecteur de votre administration, madame la ministre,
qui dit et vous le confirmez dans votre réponse que l'employeur, en
l'occurrence une société d'habitations sociales, ne peut pas conclure
de convention collective. Il en va notamment de la convention collective
77 relative au crédit temps que mon collègue a évoqué, il y a un
instant. Tout cela ne permet pas à l'ensemble de ces agents d'en
bénéficier.

Il serait donc peut-être intéressant d'envisager l'élaboration de certains
accords de coopération entre votre ministère et les pouvoirs de tutelle
des Régions, en vue d'uniformiser la législation sociale dans toute une
série de secteurs qui ont connu une évolution en raison de la
régionalisation et pour lesquels c'est en tout cas vrai pour les
travailleurs c'est la purée de pois quant à leurs droits et devoirs.

02.03 Bernard Baille (ECOLO-

AGALEV): Een inspecteur van uw
administratie stelt dat de werkgever
een collectieve overeenkomst, meer
bepaald de CAO "77" met
betrekking tot het tijdskrediet, niet
kan sluiten.

Uw ministerie en de
toezichthoudende overheden
zouden samenwerkingsakkoorden
moeten sluiten zodat de
werknemers dankzij deze
standaardisatie een duidelijk beeld
krijgen van hun rechten en plichten.

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Il faudrait vérifier. Nous pouvons

intervenir au niveau de la loi fédérale, et pas ailleurs.

02.05 Bernard Baille (ECOLO-AGALEV): Dans la réalité, les

hommes de terrain ne savent pas sur quel pied danser.

02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Pour l'organisation d'élections

sociales, ils obtiennent tous les renseignements qu'ils veulent par le
biais des organisations syndicales.

02.07 Bernard Baille (ECOLO-AGALEV): J'ai déjà pu constater

qu'une série d'administrations plus subordonnées entretiennent ce
brouillard. Ainsi, même si les organisations syndicales connaissent la
mécanique en matière d'élections sociales, dans les entreprises, les
travailleurs sont parfois un peu perdus.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° A264 de Mme De Cock est reportée à une date ultérieure.

03 Question de M. Thierry Giet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le transfert

de l'administration de la qualité de la Sécurité du ministère des Affaires économiques à
l'administration technique près le ministère de l'Emploi et du Travail" (n° A295)

03 Vraag van de heer Thierry Giet aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de overheveling van het bestuur Kwaliteit en Veiligheid van het ministerie van Economische
Zaken naar het technisch bestuur bij het ministerie van Tewerkstelling en Arbeid" (nr. A295)

03.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, madame la ministre,

depuis quelque temps, il est question de transférer au ministère de
l'Emploi et du Travail, et plus précisément à l'administration technique,

03.01 Thierry Giet (PS): De

overdracht van de bevoegdheden
van de administratie van de

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les compétences de l'administration de la qualité et de la sécurité,
qu'on appelait anciennement administration des mines et qui dépend
aujourd'hui du ministère des Affaires économiques. On me dit
également qu'il n'est envisagé que de transférer les compétences
techniques sans toutefois qu'il en soit de même pour le personnel
existant et donc de ne plus maintenir un corps spécifique d'agents
qualifiés pour la sidérurgie et les industries extractives.

Or, l'enquête judiciaire particulièrement complexe qui découle de
l'accident du 22 octobre 2002 à Cockerill, auquel on pourrait ajouter ce
qui s'est passé à Chertal encore plus récemment, semble démontrer
que l'existence d'ingénieurs spécialisés dans la sidérurgie est
indispensable pour apporter aux autorités judiciaires les éléments
techniques indispensables pour faire la lumière sur les causes de ces
accidents parfois terriblement meurtriers. De plus, les ingénieurs de
cette ancienne administration des mines ont une connaissance parfaite
du terrain et sont reconnus comme tels, tant par le personnel de
maîtrise que par les ouvriers, ce qui facilite évidemment beaucoup les
contacts et les relations entre ces inspecteurs, ces ingénieurs et le
personnel, mais aussi bien entendu les organisations syndicales à
travers le personnel. Par ailleurs, ce sont aussi des conditions de
confiance indispensables pour assurer une véritable politique de
prévention, puisqu'en définitive c'est à travers cette politique de
prévention qu'on pourra éviter ce genre d'incidents.

Parallèlement, pour donner un exemple, on sait qu'il existe aussi un
corps de fonctionnaires spécialisés pour les entreprises dites Seveso,
et ce au sein de votre ministère. Pourquoi ne pas faire la même chose,
pourquoi ne pas maintenir la même chose pour les industries
extractives et sidérurgiques? Peut-être mes renseignements sont-ils
erronés en tout ou partie mais je souhaiterais avoir votre avis sur l'avenir
de cette ancienne administration des mines. Voilà un vocabulaire
suranné mais qu'il est agréable d'utiliser à nouveau.

veiligheid van het ministerie van
Economische Zaken naar het
ministerie van Tewerkstelling en
Arbeid wordt in het vooruitzicht
gesteld. Hoe staat het met het
personeel?

Uit het gerechtelijk onderzoek naar
aanleiding van het ongeval van 22
oktober bij Cockerill blijkt dat
ingenieurs die in de staalindustrie
gespecialiseerd zijn, onontbeerlijk
zijn als men de oorzaken van het
ongeval aan het licht wil brengen.

Hun kennis van het terrein zorgt
ervoor dat de
vertrouwensvoorwaarden die met
het oog op een echt preventiebeleid
nodig zijn, kunnen geschapen
worden.

Binnen de Seveso-bedrijven bestaat
er een korps van gespecialiseerde
ambtenaren. Waarom zou men dat
voorbeeld niet volgen voor de
mijnbouwnijverheid en de
staalindustrie?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je vais tout

d'abord rappeler le protocole de collaboration entre les administrations
des Affaires économiques et l'Emploi pour en venir ensuite aux craintes
qui s'expriment à travers la question de M. Giet.

Effectivement, il y a eu un protocole d'accord le 15 octobre 2001 entre
les deux ministères pour organiser une répartition de certaines
compétences spécifiques et des moyens correspondants. Les
compétences précédemment exercées par la division `'sécurité'' des
Affaires économiques en matière de bien-être des travailleurs ont été
transférées de manière relativement logique à l'administration de la
sécurité et du travail. Elles concernent notamment la sécurité dans la
sidérurgie, les mines et carrières et les cokeries. La protection des
travailleurs dans le stockage et le transport du gaz reste, elle, aux
Affaires économiques.

L'accord de coopération dispose que les délégués ouvriers chargés
d'inspecter la sécurité dans les industries extractives sont transférés,
et eux seuls, vers le département de l'Emploi, avec évidemment le
transfert des moyens correspondants. Les délégués ouvriers sont
encore au nombre de 11. Ils exercent leur mission dans le cadre de
mandats de 4 ans qui sont attribués sur proposition des organisations
syndicales et sont renouvelables.

Ce statut est complètement sui generis. Il a été créé par la loi du 12
avril 1960. Il comporte toute une série de particularités par rapport à la
législation sociale générale.

03.02 Minister Laurette Onkelinx:

Op 15 oktober 2001 hebben beide
ministeries inderdaad een
protocolakkoord ondertekend om
een bevoegdheidsverdeling te
organiseren. De door de
veiligheidsafdeling van
Economische Zaken uitgeoefende
bevoegdheden zijn overgebracht
naar de administratie van de
arbeidsveiligheid. De bescherming
van de werknemers in de sectoren
opslag en vervoer van gas, behoort
nog altijd tot Economische Zaken.

De arbeidersafgevaardigden gaan
over naar het departement
Werkgelegenheid. Ze zijn met elf
en ze hebben een hernieuwbaar
mandaat van 4 jaar. Er werd
overwogen er overheidsambtenaren
van te maken, maar ingevolge het
KB van 2 oktober 1937 moesten ze
onder arbeidsovereenkomst blijven.

Mijn ingenieurs zullen instaan voor
hun begeleiding. Er blijven ook

CRIV 50

COM 877

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dans un premier temps, en accord avec les partenaires sociaux, il a
été envisagé d'intégrer ces délégués en qualité d'agents de l'Etat dans
un grade commun correspondant à leurs qualifications. Le ministre de
la Fonction publique nous a alors reportés au principe de l'arrêté royal
du 2 octobre 1937 relatif au statut des agents de l'Etat, à savoir pas de
nomination sans examen. Force était donc de constater qu'il y avait un
problème quant au respect de ce principe. Il fallait, dès lors, les
maintenir dans leur statut actuel et les reconduire comme contractuels
dans un nouveau mandat de 4 ans débutant le 1

janvier 2003. Cette

reconduction sera assurée en temps utile par un arrêté ministériel que
je m'apprête à transmettre.

L'encadrement de ces délégués dans leur nouvel environnement sera
assuré par un ingénieur des mines rémunéré sur base du budget
transféré par les Affaires économiques. Une redistribution des secteurs
territoriaux attribués aux délégués reconduits permettra de garantir la
continuité des inspections dans les industries extractives, tout en
s'intégrant aux structures territoriales de la section "technique du
travail" de laquelle relèveront désormais les délégués ouvriers.

Je vous signale que ces diverses mesures ont été agréées par les
partenaires sociaux avec lesquels il a également été convenu de
procéder à un réexamen des particularités du statut spécial des
délégués ouvriers. Il fallait ainsi voir s'il ne fallait effectuer une mise à
jour des dispositions réglementaires les concernant.

Il est exact qu'une série d'ingénieurs restent aux Affaires
Economiques. Ils ont en effet d'autres missions. Par contre, les
ingénieurs Seveso sont au département de l'Emploi. Nous avons
obtenu du gouvernement l'engagement de quatre nouveaux inspecteurs
qui vont travailler sur le Seveso 2, mais qui permettront d'augmenter le
staff des ingénieurs.

Vous avez parlé de l'accident de Chertal. Je vous parlerai
éventuellement de l'accident survenu à Cockerill Ougrée, le premier des
deux accidents. Il était, dans ce cas-ci, problématique que certains
délégués relèvent des Affaires économiques et non pas de mon
ministère, alors que des examens doivent être concomitamment faits
par mon ministère. On a donc dû regrouper au niveau de l'Emploi. On a
également dû garder certaines compétences au niveau des Affaires
économiques, qui ont en effet d'autres types de compétences. On
essaie bien évidemment d'être de plus en plus cohérents.

ingenieurs bij Economie, maar de
Seveso-ingenieurs zitten bij
Werkgelegenheid. Wij hebben 4
nieuwe inspecteurs in dienst
genomen. Ingevolge de ongelukken
bij Chertal en Cockerill en rekening
houdend met het onderzoek dat
mijn ministerie simultaan moet
voeren, hebben we de
bevoegdheden samengebracht bij
Werkgelegenheid en hebben we
sommige bevoegdheden bij
Economie gelaten. Wij proberen
dus voor steeds meer samenhang
te zorgen.

03.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je remercie la ministre

pour sa réponse. Je suis, tout d'abord, content qu'elle ait abordé la
problématique des délégués ouvriers. Ceux-ci en effet, bien que peu
nombreux, étaient inquiets quant à leur statut. Certains d'entre nous
avions, d'ailleurs, été interpellés sur ces problématiques et sur leur
avenir. Vous les rassurez donc dans votre réponse.

J'entends bien, ensuite, ce que vous me dites quant aux ingénieurs, à
savoir qu'ils restent aux Affaires économiques compte tenu d'autres
compétences. Il faudra dès lors, à l'occasion de la réorganisation de
l'administration fédérale, veiller à la bonne cohérence et collaboration
dont vous parlez à l'occasion d'accidents tels que ceux que nous avons
cités dans la mesure où, manifestement, ils ont cette compétence qui
permet de donner des renseignements très précieux. Par conséquent,
il faudra éviter qu'il y ait des murs de Berlin entre les deux
administrations. On évitera ainsi des discours du type: «si je suis aux
Affaires économiques, je ne peux pas me consacrer à des enquêtes

03.03 Thierry Giet (PS): Ik dank u

omdat u de problematiek van de
afgevaardigden van het
werkliedenpersoneel

hebt

aangeroerd. Ook al zijn ze niet
talrijk, ze maken zich zorgen over
hun statuut en uw antwoord zal hen
geruststellen.

Wat de ingenieurs betreft die bij
Economische Zaken blijven, zal er
voor een goede samenwerking bij
ongevallen moeten worden gezorgd.

Het optrekken van "Berlijnse
muren" tussen beide administraties
moet worden voorkomen.