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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
PS
Parti socialiste
cdH
centre démocrate Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
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ook de bijlagen)
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définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
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CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
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PLEN
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Commissievergadering (beige kaft)
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INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "de Muziekkapel van
de gidsen" (nr. A236)
1
Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "la Musique royale des guides"
(n° A236)
1
Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Mirella Minne
Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut,
ministre de la Défense, Mirella Minne
Vraag van de heer Martial Lahaye aan de
minister van Landsverdediging over "de verkoop
van overtollig militair materiaal" (nr. A231)
8
Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "la vente de surplus de matériel
militaire" (n° A231)
8
Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense
Vraag van de heer Martial Lahaye aan de
minister van Landsverdediging over "de oefening
van Belgische strijdkrachten in Benin in
oktober 2002" (nr. A232)
9
Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "les manoeuvres des forces
armées belges au Bénin en octobre 2002"
(n° A232)
10
Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Jan Eeman
Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense, Jan Eeman
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COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA DÉFENSE
NATIONALE
van
DINSDAG
12
NOVEMBER
2002
11:30 uur
______
du
MARDI
12
NOVEMBRE
2002
11:30 heures
______

De vergadering wordt geopend om 11.33 uur door de heer Jean-Pol Henry, voorzitter.
La séance est ouverte à 11.33 heures par M. Jean-Pol Henry, président.
01 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Landsverdediging over "de Muziekkapel
van de gidsen" (nr. A236)
01 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur "la Musique royale des guides"
(n° A236)
01.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik moet
uitdrukkelijk zeggen dat dit werd gesommeerd, gevraagd door de gidsen
in een brief van 25 oktober 2002. Zij vragen hierin om nogmaals tussen
te komen.

Wat zeggen zij? Zij refereren naar uw eigen brief, mijnheer de minister,
van 17 oktober 2002. Hierin zegt u dat de Muziekkapel van de gidsen
op geen enkele manier wordt bedreigd. U noemt zichzelf in die brief
"een ongeschoold muziekliefhebber". U zegt ook dat het werk dat ze
presteren geenszins in het gedrang wordt gebracht. U vi ndt het een
rationalisering. U wil juridische zekerheid brengen. U stelt dat er
helemaal geen reden tot onrust is. U zegt ook ­ dat is belangrijk ­ dat
er onderling overleg is geweest met de Muziekkapel van de gidsen. Ten
slotte laat u zich uit over de zaal in Neder-Over-Heembeek. U stelt ten
slotte dat u de zaak graag wil terugbrengen tot de ware proporties.

Daarop hebben de gidsen u op 21 oktober 2002 een uitgebreid
antwoord gestuurd. Hierin stellen ze uitdrukkelijk helemaal niet akkoord
te gaan. Zij hebben het nogmaals over Brussel, dat een centrale plaats
is voor dergelijke manifestaties. Zij geven een hele uitleg over het
kwartier Koningin Elisabeth, dat ook nu bezet is en eigenlijk aan de
militairen zou toekomen.

Het belangrijkste in hun brief echter is het statuut. Ze zeggen dat het
absoluut onwaar is dat de muzikanten van gelijke waarde zijn. De
muzikanten van de drie korpsen zijn volgens hen niet van gelijke
waarde. Ik denk dat dit juist is. Ze zeggen dat een aantal muzikanten
van de andere korpsen niet in staat zouden zijn het toelatingsexamen
tot de Muziekkapel van de gidsen met succes af te leggen. Zij maken
de vergelijking dat niet elke leraar les geeft aan de universiteit, dat niet
elke voetballer in de hoogste afdeling speelt en dat niet elke
geneesheer een specialist is.

Zij stellen ook dat het kwetsend aanvoelt. Zij refereren hierbij aan een
aantal problemen uit het verleden, die ik niet ken. Zij stellen tevens in
verband met uw opmerking dat ze geraadpleegd zijn dat ­ ik lees
01.01 Ferdy Willems (VU&ID): La
musique militaire des Guides m'a
demandé d'interroger le ministre sur
sa lettre du 17 octobre 2002 par
laquelle il aurait précisé que
l'existence de la musique militaire
n'était absolument pas menacée et
qu'une concertation avait déjà eu
lieu. La musique militaire continue
néanmoins à se poser une série de
questions importantes et fait valoir
que tous les musiciens ne sont pas
traités sur un pied d'égalité. En
outre, le directeur n'aurait reçu que
24 heures pour émettre un avis sur
l'avant-projet de loi, avis dont il n'a,
par ailleurs, nullement été tenu
compte.

La musique militaire demande une
nouvelle fois au ministre d'organiser
une concertation. De toute
évidence, celui-ci a déjà pris sa
décision, car il a donné l'ordre de
déménager les 23 et 24 décembre
prochains. Comment le ministre
réagit-il à cette requête de la
musique militaire?
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letterlijk voor ­ "de dirigent van de Koninklijke Muziekkapel van de
gidsen slechts één dag ter beschikking had gekregen om zijn advies
over het voorontwerp te geven". Bovendien werd met zijn advies niet
eens rekening gehouden. Dat is volgens hen natuurlijk geen
consultatie.

Zij stellen dat geen enkele sociale groep het zou aanvaarden dat men
op deze manier met haar omgaat. Zij hopen in een wanhoopspoging ­
ik citeer letterlijk ­ op een plotse opwelling. Zij doen nogmaals het
verzoek ­ dat ik u ook al heb gedaan en ik niet alleen ­ dat er
samenspraak met en een advies van een deskundige
muziekcommissie moet komen. Ik weet niet of er hier veel
muziekdeskundigen zijn. U zegt zelf dat u het alleszins niet bent. Ik
ben dat ook niet, vandaar mijn vraag.

Ik heb intussen ook nog het bericht gekregen dat u een indicatie geeft
dat u helemaal niet op hun wensen zult ingaan. U hebt immers reeds
het bevel gegeven om op 23 en 24 december 2002 te verhuizen, ook al
is de repetitiezaal niet klaar.

Zij interpreteren dat als een gebrek aan wil tot overleg. Vandaar mijn
vraag of er geen goede wil en luisterbereidheid kunnen worden
gevonden om het mogelijk te maken om een voor iedereen eervolle
oplossing te vinden in deze in alle opzichten schadelijke discussie?
01.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, j'ai reçu un
courrier important de la part des membres de cette assemblée. Chacun
recevra une lettre en réponse à cette question de la musique des
Guides. Je voudrais simplement vous faire part de quelques éléments
qui ont amené les décisions dont vous venez de parler. Tout d'abord,
lorsqu'en juillet 1999 je suis arrivé au département de la Défense, j'ai pu
constater que les musiques militaires avaient pâti des diverses
restructurations opérées dans les années 1990 (...), la tendance
générale était plutôt à la suppression des musiques.

Je suis convaincu de la nécessité de maintenir les trois ensembles
musicaux au sein de la Défense. Je souhaite hisser les trois musiques
à des niveaux identiques de compétences. J'ai donc pris une série de
mesures pour étoffer les rangs et revaloriser le statut des musiciens
militaires tout en créant un statut unique et en organisant notamment
des examens. Les examens ont été organisés et ont eu beaucoup de
succès. Ils ont donné lieu à un rajeunissement ainsi qu'à une
féminisation des cadres.

Si vous observez aujourd'hui les trois musiques militaires, vous
constaterez qu'elles sont complètes; la Défense belge compte ainsi
plus de 180 musiciens.

D'autres mesures ont été prises pour corriger certaines anomalies
notamment en ce qui concerne les sous-officiers musiciens, le but
étant de leur permettre enfin d'accéder aux échelles de traitement des
sous-officiers de niveau 2+. Pour celles et ceux qui possèdent un
diplôme équivalent ou supérieur au niveau 2+, l'alignement se fera
automatiquement. Dorénavant et dès à présent, tout nouveau
recrutement de sous-officiers musiciens se fera d'office au niveau 2+.

Ceci est important car à côté de la spécialisation, les musiciens
aspirent à avoir un statut. Les mesures que j'ai prises ne concernent
nullement le talent, la compétence ou l'art des musiciens; d'ailleurs,
comment donner un niveau dans un barème en fonction du talent de
quelqu'un? En revanche, ces personnes ont le statut de musicien; c'est
01.02 Minister André Flahaut: Ik
zal de grote stapel brieven die ik in
dat verband heb gekregen,
beantwoorden.

In juli 1999 heb ik vastgesteld dat
de militaire muziekkapellen onder
de verschillende hervormingen
hadden geleden. Er werd dan ook
aan gedacht ze af te schaffen.

Het komt er op aan de drie
muziekkapellen te behouden en ze
op hetzelfde kwaliteitsniveau te
brengen. Om die reden heb ik
beslist het personeelsbestand uit te
breiden en een eenheidsstatuut
voor de militaire muzikanten tot
stand te brengen.

De examens zorgen voor een
verjonging en een vervrouwelijking
van het personeel. Op dit ogenblik
zijn er 180 muzikanten. Er werden
daarnaast ook maatregelen
genomen om de functie op te
waarderen. De onderofficieren-
muzikanten zullen worden in dienst
genomen op het niveau 2+ en de
muzikanten krijgen dus recht op de
bijhorende loopbaan en het
overeenstemmende barema.
Er zijn dus niet langer vrijwillige
muzikanten; er wordt een examen
georganiseerd om de vrijwilligers de
kans te geven in het nieuwe statuut
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donc l'aspect pécuniaire qui joue, l'aspect des pensions et de la
carrière. Par les mesures que je prends, je veille à ce que chaque
musicien ait cette carrière et ce barème, et puisse travailler en toute
sérénité.

Une autre modification est apportée dans le cadre de cette
revalorisation; en effet, il n'est plus prévu de conserver des musiciens
de niveau volontaire. Vous conviendrez donc que l'on opte pour une plus
grande professionnalisation dans le domaine des musiques également.

Un examen musical réussi permettra aux musiciens volontaires actuels
de passer au statut de sous-officier musicien, sachant que leur
avancement ultérieur est cependant limité au grade de sous-officier
subalterne. En effet, si on n'organise pas un examen qu'ils réussiront,
ces militaires qui ont déjà une longue carrière derrière eux se verront
pénalisés. Je propose donc de régulariser la situation de ces musiciens
plus âgés en leur donnant, à eux aussi, un statut qui leur permettra
d'envisager la fin de leur carrière avec beaucoup plus de sérénité.

Pour l'ensemble des musiciens, quel que soit l'ensemble musical où ils
se produisent, une harmonisation est prévue sur le plan statutaire. En
harmonisant, on ne veut pas diminuer la valeur du statut des musiciens
de la musique des Guides mais on veut porter le statut des autres
musiques au niveau du statut de la musique des Guides, tant en ce qui
concerne l'aspect pécuniaire que l'aspect administratif.

Je ne suis pas musicien mais je vous garantis que, même s'il existe
des différences de style et de talent, il y a des personnes de talent
équivalent dans toutes les musiques. Ce n'est pas parce qu'on fait
partie de la musique des Guides qu'on est meilleur qu'un musicien de
la composante aérienne ou de la composante marine. Il y a des talents
partout. La meilleure preuve, c'est que je les ferai jouer ensemble.

Quand les dispositions seront votées, quel que soit le musicien, quelle
que soit la Musique dont il fait partie, qu'il s'agisse de l'orchestre ou de
la clique, il sera désormais titulaire d'un statut unique avec les mêmes
avantages et la même considération. Je peux vous garantir que ces
dispositions sont attendues depuis très longtemps par les musiciens
eux-mêmes, ceux qui sont au pupitre. Il y a peut-être des gens en
périphérie qui ne sont pas des musiciens et qui considèrent que ce
n'est pas juste mais je tiens à le répéter, le musicien qui participe à
des répétitions, attend ce statut depuis longtemps.

Ces dispositions attendues depuis longtemps assurent une certaine
égalité, en valorisant la marine et la force aérienne, sans pour autant
dénigrer les guides. On place simplement les gens sur un pied
d'égalité. Les musiciens militaires de la Musique de la marine, de la
Musique des guides, de la Musique de la force aérienne sont tous des
artistes triés sur le volet, qui offrent le meilleur de leurs talents au fil
des concerts qu'ils donnent partout en Belgique ainsi qu'aux quatre
coins du monde.
Autre élément sur lequel je voudrais être très précis. Il n'est nullement
dans mes intentions de supprimer ou de fusionner l'une ou l'autre de
ces musiques, ni aujourd'hui ni plus tard. Je crois que ce serait une
erreur de le faire. Il n'y a donc pas d'agenda caché en vue de fusions.
Chaque Musique a son histoire, son identité, sa sonorité, il convient de
les respecter et de les maintenir en tant que telles. Elles font partie de
l'image de marque de la Défense et elles sont, les unes et les autres,
un des ambassadeurs de notre pays partout où elles se produisent.

Le déménagement annoncé et décidé de la Musique royale des guides
soulève aussi quelques passions et des déchirements qui, à mon sens,
te stappen.

De statuten worden dus
geharmoniseerd, met de bedoeling
het statuut van de andere
muziekkapellen op hetzelfde niveau
te brengen als dat van de
muziekkapel van de Gidsen. Er is
in alle muziekkapellen talent
aanwezig.

De muzikanten kijken sinds
geruime tijd uit naar deze
beslissing.

Het ligt niet in mijn bedoeling één
van de muziekkapellen, die elk hun
eigen karakter hebben, af te
schaffen of ze te laten opgaan in
een andere muziekkapel.

De aangekondigde verhuizing doet
de emoties ongewoon hoog
oplaaien. De herstructurering en de
eenheidsstructuur maakten een
aantal verhuizingen noodzakelijk,
om iedereen de beste
arbeidsvoorwaarden te bezorgen.

De trompettisten van de
muziekkapel van de Gidsen hebben
me uitgelegd dat ze soms in
voormalige douchelokalen moeten
repeteren omdat er niet voldoende
lokalen voorhanden zijn! Er werd
dan ook naar andere lokalen
gezocht. De muziekkapel van de
Gidsen verhuist naar Heverlee,
omdat daar meer plaats is en het
lokaal er beter geschikt is, zodat
de kwaliteit van de uitvoeringen zo
mogelijk nog zal verbeteren.

Dat het verder van Brussel is lijkt
me niet echt een doorslaggevend
argument. Wat het cultureel aspect
betreft, heeft de stad Leuven al
voorgesteld als beschermheer van
de muziekkapel van de Gidsen op
te treden, wat heel wat
perspectieven opent.

Ik wed dat men over een jaar zal
zeggen dat de situatie is verbeterd
in vergelijking met vroeger! Het
personeel, waarbij ik mijn oor vaak
te luisteren heb gelegd, was vooral
beducht voor een fusie: die komt er
niet. De harmonisatie van de
statuten en de verhuizing worden
als verbeteringen aangevoeld.
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sont un peu disproportionnés et dont je ne comprends pas la portée.
Lors de la mise en place de la structure unique, vous savez qu'il a été
décidé de regrouper certains services en des lieux précis et ceci a
nécessité certains mouvements dans le personnel.

A partir du moment où, pour les extensions de l'OTAN, nous décidons
d'abandonner Evere Nord, Tervueren et le Quartier Sainte-Anne pour
regrouper sur la place de Bruxelles l'ensemble des services de la
Défense en trois endroits qui sont Evere Sud, Neder-over-Heembeek et
l'Ecole royale militaire, il est clair que l'on va occuper tous les espaces
disponibles. Et on va essayer de le faire en veillant à ce que les gens
puissent travailler dans les meilleures conditions possibles.

J'ai reçu dans mon bureau des représentants des trompettes de la
Musique des guides, qui m'ont expliqué qu'ils n'avaient pas toujours
accès à la salle de répétition et que lorsque cela se produisait, ils
devaient répéter dans d'anciens locaux de douches. Vingt-cinq
trompettes dans un local de douches, vous voyez un peu ce que cela
peut donner! A partir de ce moment-là, on a commencé à chercher
d'autres localisations.

Beaucoup de personnes sont maintenant arrivées à Neder-over-
Heembeek, puisqu'on a regroupé sur ce site tout ce qui concerne le
personnel avant son entrée en fonction ­ c'est-à-dire le service d'accueil
et d'orientation, anciennement dénommé CRS ­, tout ce qui concerne
la santé ­ l'hôpital de Neder-over-Heembeek, en maintenant les
services "grands brûlés" et autres ­, le service du personnel et
l'OCASC. Par conséquent, aujourd'hui, il n'y a plus de place dans ce
que l'on considérait à une certaine époque comme un monstre
inoccupé, que l'on a même envisagé de vendre ou de transformer en
prison ou en centre pour réfugiés sous la précédente législature.

Certains doivent donc s'installer ailleurs. La raison du déménagement
de la musique des Guides vers Heverlee est tout simplement liée à la
place qui y est offerte. Un local sera disponible en permanence pour
l'orchestre, la "clique", et sera, sur le plan acoustique, équipé
autrement que la salle de cinéma de Neder-over-Heembeek. De plus,
les musiciens seront chez eux, pourront travailler dans leurs locaux
dans d'excellentes conditions. Cela ne pourra avoir qu'un effet positif
sur la qualité, déjà très grande, des prestations de la Musique des
Guides.

D'aucuns invoquent l'implantation trop éloignée de Bruxelles. Cela
serait censé poser un préjudice par rapport aux contacts que nous
avons avec les milieux musicaux ici à Bruxelles. Le relevé des
prestations des musiques des Guides en une année atteste qu'un tiers
d'entre elles ont eu lieu à Bruxelles, un tiers en province et un tiers à
l'étranger.

La situation d'Heverlee par rapport à Bruxelles amène à emprunter les
routes dans le bon sens. En effet, lorsqu'on vient de Liège vers
Bruxelles, les routes sont encombrées. Donc, ces arguments ne me
paraissent pas fondés.

Prétendre que l'implantation de la Musique des Guides à Heverlee sera
préjudiciable à leur notoriété est aberrant. Leuven est une ville aussi
prestigieuse que Bruxelles. Bruxelles marraine ou parraine la Musique
des Guides. Plusieurs unités sont parrainées ou marrainées par
certaines villes et la ville de Leuven a déjà demandé à parrainer la
musique des Guides aussi.

Par ailleurs, le bourgmestre de Louvain m'a écrit, au nom du collège,
In de entourage van de
Muziekkapel van de Gidsen is er
een vereniging die van oordeel is
dat er geen andere militaire
muziekapellen zouden mogen
bestaan.

Tijdens het Feest van de Koning
zullen de drie muziekkapellen voor
de eerste maal gezamenlijk
concerteren. Dat concert vindt
plaats te Louvain-La-Neuve, wat
betekent dat het volgend jaar in
Leuven zal worden georganiseerd!
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pour me signaler qu'un théâtre de Louvain pourra également être utilisé
pour leurs prestations.

Il me rappelle, au vu des courriers qu'il a reçus, que le problème de la
distance ne joue pas, car la ville sera directement reliée à Bruxelles par
voie express et par chemin de fer, dans le cadre d'un RER.

Donc, c'est peut-être la résistance au changement ou la peur de ce
dernier, mais nous nous reverrons dans un an et je suis prêt à parier
que ceux, qui aujourd'hui disent que le déménagement est impossible
et qu'il serait préjudiciable pour la Musique des guides, diront qu'ils
sont finalement beaucoup mieux là et que le déménagement a donc été
une bonne chose. Les choses se passent toujours ainsi.

Pour conclure, je suis persuadé que les choses se passeront bien pour
les musiciens. Je les ai beaucoup écoutés, j'ai discuté avec eux, ils
m'ont expliqué très honnêtement leur point de vue. Leur première
crainte avait trait à une fusion éventuelle. Ce n'est pas le cas. De plus,
ils ne voyaient pas d'un mauvais oeil une harmonisation car cela ne
pouvait pas handicaper la mise en oeuvre de leur talent et de leur
différence. En ce qui concerne le déménagement, ils sont persuadés
que ce n'est pas une mauvaise chose et qu'ils y seront bien.

La vérité, c'est qu'il y a autour de la Musique des guides une
association qui considère qu'à la limite il ne faudrait pas plusieurs
musiques à la Défense, qu'une seule suffirait, celle des guides, et que
les autres pourraient disparaître. Ce ne serait pas, à mon sens, une
bonne chose. Je suis pour une égalité de traitement entre les gens.
C'est dans, cet esprit que j'ai oeuvré. C'est pourquoi, ce soir, pour la
première fois dans l'histoire de la Défense belge, il y aura, à l'occasion
de la fête du Roi, un concert conjoint des trois musiques militaires.
Cela aura lieu à Louvain-La-Neuve, ce qui fait dire que l'année
prochaine, ce concert se déroulera à Leuven qui a déjà fait la demande
en ce sens.

Le président: Voilà une excellente proposition du ministre. (...)
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01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn uitgebreid antwoord, en ook u, voorzitter, voor uw
commentaar die niet zonder grond was.

Mijnheer de minister, ik heb een paar positieve dingen gehoord. In 1991
hebt u de afschaffing tegengehouden, waarvoor mijn dank. Het niet
fusioneren, het niet laten verdwijnen van een van die korpsen, is goed.
Goed is ook dat u ze een statuut wil geven. Dat lijkt mij logisch. Goed
is zeker ook de verjonging, de vervrouwelijking. Dat zijn allemaal dingen
die ik perfect kan onderschrijven, uiteraard.

Over de locale discussie kan ik mij niet echt uitspreken. Ik heb niet
voldoende ervaring met de situatie ter plaatse. Ik apprecieer wel uw
appreciatie voor de stad Leuven, dat is nogal logisch. Men heeft mij wel
gemeld dat een muziekkapel het bevel gekregen heeft reeds op 23 en
24 december te verhuizen, terwijl de repetitiezaal nog niet klaar is zodat
zij in een turnzaal moet repeteren. Dat is een beetje hetzelfde verhaal
als dat wat u brengt. Daar heb ik dus wat twijfels bij.

Negatiever vind ik, ten eerste, uw uitlating over het overleg. Ik heb geen
antwoord gekregen op hun bemerking dat zij maar een dag hadden om
zich uit te spreken. Vergeet niet, mijnheer de minister, het gaat over
mensen die dat doen met een ingesteldheid als amateurs, in de zin van
dat ze houden van muziek. Iets waar men van houdt, daar is men
dikwijls gevoeliger voor dan in geval van een professionele
ingesteldheid.

Ten tweede, dat u een statuut wil creëren, lijkt mij logisch. Een statuut
­ daar blijf ik bij ­ kan iemand misschien wel financieel en met een
graad honoreren, maar de kwaliteit regelen via een statuut, dat gaat
niet. Dat gaat in geen enkel beroep. Er zijn in alle beroepen verschillen
in niveau, in kwaliteit, en daarop hebt u naar mijn aanvoelen geen
gegrond antwoord gegeven. Gelijkschakeling van alles en iedereen is
een verkeerd begrip van het principe van gelijkwaardigheid. Dat leidt
soms tot het tegenovergestelde. Ik blijf dus zitten met mijn vraag of het
mogelijk is dat deskundigen zich over de kwaliteit ­ waar het hier toch
over gaat ­ uitspreken. Ik heb de indruk dat u bij uw voornemen blijft,
dat er dus geen nieuw overleg meer komt en dat u in het dossier
inderdaad uw project zult doordrukken. Ik verzeker u: het ongenoegen
bij de muzikanten is wel degelijk groot, hoewel u dat niet schijnt aan te
voelen.
01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Le
ministre a arrêté la suppression
d'un des trois corps. Le
rajeunissement et la féminisation
constituent également des
éléments positifs.

La musique des Guides a
néanmoins déjà reçu l'ordre de
déménager. Le ministre n'a rien dit
quant à l'avis qui devait être rendu
dans un délai de 24 heures. Il est
impossible d'organiser la qualité
dans un statut. Le ministre n'a pas
non plus abordé cette question. Le
ministre est-il disposé à désigner
des experts pour statuer sur cette
question? J'ai l'impression que le
ministre estime qu'il est inutile
d'organiser une nouvelle
concertation. Or, l'insatisfaction
des musiciens est grande.
01.04 André Flahaut, ministre: (...) de talent etc., certainement pas.
La salle dans laquelle on répète a une influence sur le talent des gens.
La salle que je leur propose est une salle qui sera aménagée de façon
beaucoup plus professionnelle que ne l'est la salle de cinéma à Neder-
Over-Hembeek. A la limite, on me dit que les guides vont être moins
bons parce qu'ils vont répéter à Leuven dans une salle correctement
adaptée et plus à Bruxelles dans une vieille salle de cinéma. Il y a
quelque chose que je ne comprends pas.

La qualité de la vie fait aussi partie de mes préoccupations et je
considère que s'ils perdent moins de temps dans les embouteillages en
faisant Bruxelles-Leuven et non Leuven-Bruxelles le matin, cela peut
améliorer la qualité. Je crois tout simplement qu'il y a là une question
de prestige. Il semble inimaginable qu'un ministre ait pensé que la
musique des guides puisse un jour ne plus être à Bruxelles car il y a
un parrainage de la ville de Bruxelles, à cela je réponds que le double
parrainage est tout à fait possible.

L'autre élément consiste dans le fait que cela n'endigue en rien les
01.04 Minister André Flahaut: Ik
ontken niet dat de ene meer talent
heeft dan de andere! Maar de
repetitieruimte zal heus geen
invloed hebben op het talent!

Het is een prestigekwestie. Door
het dubbele beschermheerschap
was het ondenkbaar dat de
Muziekkapel van de Gidsen uit
Brussel weggehaald zou worden.
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prestations au Palais des Beaux-Arts, ni à l'Académie royale. En
général ces prestations se font le soir et donc, dans ce cas, on est
dans le bon sens du trafic. En ce qui concerne les prestations pour des
manifestations militaires ou pour le roi, je vous signale que ce n'est pas
le grand orchestre des guides qui vient, ce sont souvent les trompettes
et c'est précisément ceux-là qui étaient les plus mal traités.

(...): (...) Je le vois bien, monsieur le ministre, nous n'étions même plus
dans une interpellation mais plutôt dans une discussion budgétaire.

De voorzitter: Zeer kort.
01.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het Parlement
heeft het laatste woord, zegt men altijd.

Mijnheer de minister, de discussie over het lokaal is niet de
fundamentele discussie. Dat heb ik u ook gezegd. In wezen is dat niet
het essentiële punt. Het gaat erover dat u probeert een gelijk statuut te
creëren voor mensen die qua muzikale kwaliteiten niet hetzelfde zijn.
Daar raken wij niet uit.
01.05 Ferdy Willems (VU&ID): Il
est essentiel que les personnes
qui, en ce qui concerne la qualité,
exercent une toute autre activité
disposent d'un statut équivalent.
01.06 André Flahaut, ministre: C'est un problème administratif. Vous
avez aujourd'hui, dans l'administration fédérale, des commis ou des
rédacteurs qui sont moins bons que d'autres, mais ils ont le même
statut.
01.06 Minister André Flahaut:
Ook in de administratie zijn er
mensen die minder goed zijn dan
anderen en die toch hetzelfde
statuut hebben.
01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Maar hebben zij ook hetzelfde
financieel en administratief statuut? Neen toch? In de dialoog der doven
beweer ik dat een gelijkaardig financieel statuut en een gelijkaardige
graad niet te verenigen is met de kwaliteit van deze muzikanten.
01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Un
statut financier équivalent ne peut
être concilié avec la qualité des
musiciens.
01.08 Mirella Minne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,
puisqu'on parle de différents statuts au sein des musiciens, je voulais
demander de quelle manière ces musiciens sont recrutés. Ils doivent
tous passer des examens. Je suppose donc qu'ils ont un niveau
suffisamment élevé pour se trouver à ces places-là.

Il est vrai qu'il y a une question de prestige chez les guides, qu'ils ne
veulent pas laisser tomber. Ils se disent plus importants, plus
performants que les autres. C'est ce qu'ils gardent à l'esprit et c'est la
raison pour laquelle ils n'acceptent pas d'être au même niveau que les
autres.
01.08 Mirella Minne (ECOLO-
AGALEV): Hoe worden de musici
geselecteerd? De Gidsen beweren
dat ze boven de rest uitsteken en
willen niet gelijkgeschakeld worden
met de anderen.
01.09 André Flahaut, ministre: Les conditions de recrutement sont
les mêmes. Et jusqu'à aujourd'hui, la Musique des guides écrémait les
autres corps et prenait les meilleurs.
01.09 Minister André Flahaut: De
selectiecriteria zijn overal dezelfde.
De muziekkapel van de Gidsen
haalde er de besten uit.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister van Landsverdediging over "de verkoop van
overtollig militair materiaal" (nr. A231)
02 Question de M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur "la vente de surplus de matériel
militaire" (n° A231)
02.01 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, mevrouw de kabinetschef, geachte collega's, België telt
momenteel een groter aantal F-16-gevechtstoestellen dan voorzien in
het strategisch plan voor de modernisering van het leger. Defensie
02.01 Martial Lahaye (VLD): La
Belgique compte un plus grand
nombre d'avions de combat F-16
que ne le prévoyait le Plan
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ondernam in het verleden herhaaldelijk pogingen om deze vliegtuigen te
verkopen aan bevriende en geïnteresseerde landen. Met het oog op de
verwerving van bijkomende investeringsmiddelen en de afbouw van
onnodige ballast is dit lovenswaardig.

In dit verband had ik graag aan de heer minister enkele vragen geteld.
Hoe ver staat de verkoop van de overtollige F-16-toestellen? Wie zijn de
kandidaat-lidstaten? Welk tijdsschema wordt gevolgd? Welke
opbrengsten kunnen hieruit voortvloeien? Hoeveel van de opbrengst kan
Defensie besteden? Dienen de toestellen aan bijkomende voorwaarden
te voldoen vooraleer deze verkocht kunnen worden? Welke zijn die
voorwaarden? Hoe zal Defensie hieraan tegemoetkomen? Ten slotte,
welke financiële impact zal dit hebben op de uiteindelijke verkoopsprijs?
stratégique pour la modernisation
de l'armée. Qu'en est-il de la vente
de ce surplus de F-16? Qui sont
les candidats acquéreurs? Quel
calendrier suivez-vous pour cette
vente? Quelle recette espérez-vous
engranger? Quelle proportion de
cette recette la Défense nationale
pourra-t-elle dépenser? Les avions
concernés devront-ils satisfaire à
des conditions supplémentaires
avant de pouvoir être vendus? Dans
l'affirmative, lesquelles? Comment
la Défense nationale fera-t-elle en
sorte de remplir ces conditions?
Quelle incidence financière cela
aura-t-il sur le prix de vente final?
02.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, sinds 1994
worden potentiële kandidaten door België geïnformeerd over
beschikbare, gestockeerde vliegtuigen in Weelde, die in aanmerking
komen voor verkoop. In dit verband werd reeds informatie verstrekt aan
Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije en Jordanië. Deze inspanningen,
die overigens continu voortgezet worden, zijn tot op heden nog niet
uitgemond in een concreet resultaat. In de informatie die aan potentieel
geïnteresseerde landen verschaft wordt, licht België de mogelijkheid toe
om de beschikbare vliegtuigen in verschillende standaardconfiguraties
te verkrijgen. De mogelijke opbrengsten zijn afhankelijk van de
standaardconfiguratie die door de potentiële klant wordt gekozen. Met
toepassing van het artikel 41 van de programmawet voor het
begrotingsjaar 2001, van 19 juli 2001, komen de opbrengsten van een
dergelijke verkoop ten goede aan Defensie. Op basis van de interesse
en de keuze, uitgedrukt door een potentiële klant, kunnen de
aangeboden F-16-vliegtuigen in verschillende standaardconfiguraties
gebracht worden, afhankelijk van de beschikbaarheid van modificatiekits
op de markt en rekening houdend met de noodzakelijke industriële
capaciteit. De precieze inhoud van deze standaardconfiguratie, de wijze
waarop ze gerealiseerd wordt en de financiële impact ervan op de
uiteindelijke verkoopprijs maken deel uit van de onderhandelingen.
02.02 André Flahaut, ministre:
Depuis 1994, la Belgique
communique aux candidats
potentiels le type d'avions
susceptibles d'être mis en vente. A
ce jour, elle en a informé la
Pologne, la Tchéquie, la Slovaquie,
la Hongrie et la Jordanie, même si
cela n'a donné à ce jour aucun
résultat concret. Les recettes
éventuelles sont tributaires de la
configuration standard choisie par
le client. C'est le département de la
Défense nationale qui en est le
bénéficiaire. Les F-16 proposés
peuvent être offerts dans différentes
configurations standard compte
tenu des kits de modification
disponibles et de la capacité
industrielle requise. La réalisation
des configurations standard et son
incidence financière sur le prix de
vente font partie des négociations.
02.03 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik dank u voor het antwoord, maar ik maak me daarover
ernstige zorgen. Ik zou willen dat dit dossier zo snel mogelijk verder
evolueert. Wij moeten er toch voor zorgen dat wij de verkoop van die
toestellen binnen de kortst mogelijke tijd kunnen realiseren. In verband
met onze vliegtuigen had ik ook nog een andere bijkomende vraag
klaar, maar ik had ze nog niet ingediend. Hierover had ik graag toch
nog een korte vraag gesteld, mijnheer de minister. Wat betreft onze
2 Airbussen A310 heb ik horen zeggen dat er technische problemen
zouden zijn. Ik wil u vragen om dat toch ook te volgen. Het zijn
geruchten die ik heb opgevangen. Kunt u dit eens onderzoeken? Wat
de verkoop van onze F-16's betreft vraag ik u de komende maanden
alles in het werk te stellen om, in de staat zoals ze zijn, de verkoop te
laten plaatsvinden aan landen, zoals die waarmee u reeds contact hebt
gehad.
02.03 Martial Lahaye (VLD): Ce
dossier continue à me préoccuper.
La vente de ces avions devrait être
réalisée dans les meilleurs délais.
Je demande donc au ministre de
mettre tout en oeuvre pour assurer
un traitement rapide et efficace de
ce dossier.

Selon une rumeur qui circule, le
gouvernement projetterait de
remplacer les Airbus de l'armée.
Cette rumeur est-elle fondée?
Le président: (...) La prochaine fois, vous pouvez revenir sur la situation des Airbus.
02.04 Martial Lahaye (VLD): J'allais effectivement poser cette
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question. Mais je profite de l'occasion pour demander au ministre
d'examiner cette question.

Le président: Des articles sont parus à ce sujet dans les journaux.
02.05 André Flahaut, ministre: En ce qui concerne les Airbus, je suis
toujours frappé de constater que, lorsque des avions de la composante
aérienne ont des problèmes, certains journalistes éprouvent toujours un
malin plaisir à écrire de longs articles pour dénigrer le matériel que
nous avons. Lorsque des Airbus d'autres compagnies ou d'autres
avions s'écrasent, on ne fait pas de commentaires.

Je peux en tout cas vous garantir que le matériel de la composante
aérienne, et d'ailleurs le matériel militaire en général, fait l'objet d'un
entretien très sérieux. Bien sûr, des incidents d'ordres divers peuvent
toujours intervenir. Cela arrive dans toutes les compagnies aériennes.

Certains répandent le bruit que nos Airbus sont vieux et qu'il faudrait les
remplacer. Je veux bien mais, dans ce cas, il faudrait me donner les
moyens budgétaires pour le faire.

A cet égard, je vous signale qu'un des Airbus vient de sortir du grand
entretien. Il est tout à fait remis à neuf. C'est le résultat de la politique
que j'ai menée.

Enfin, on sait qu'il y a toujours des gens qui ont des avions à vendre,
surtout après la faillite d'une compagnie aérienne. Je ne veux pas
tomber dans ce travers. L'armée n'est pas là pour absorber le déficit
d'une compagnie aérienne tombée en faillite.
02.05 Minister André Flahaut:
Wanneer vliegtuigen van de
luchtmachtcomponent problemen
hebben, zetten sommigen dit sterk
in de verf, terwijl ze zwijgen als het
om andere vliegtuigen gaat.

Het materiaal wordt goed
onderhouden, maar zoals bij elke
luchtvaartmaatschappij kunnen er
problemen opduiken.

Er zijn er altijd die de vervanging
van de Airbus eisen. Dan moet men
me maar de financiële middelen
geven! Bovendien zal één der
Airbussen na het groot onderhoud
volledig gerenoveerd zijn. Tot slot
zijn er steeds mensen die
vliegtuigen willen verkopen, vooral
op een ogenblik dat de
luchtvaartmaatschappijen failliet
gaan. Het is niet de taak van het
leger de verliezen goed te maken.
Le président: Cela nous a permis de gagner du temps, monsieur Lahaye.
02.06 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik heb die berichten ook via de media opgevangen. Ik ben ook
ernstig bezorgd over de toestand. Ik vraag u dit dossier verder te willen
opvolgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister van Landsverdediging over "de oefening van
Belgische strijdkrachten in Benin in oktober 2002" (nr. A232)
03 Question de M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur "les manoeuvres des forces armées
belges au Bénin en octobre 2002" (n° A232)
03.01 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, sinds een aantal jaar oefenen Belgische militairen in Benin.
De brigade paracommando, de genie en de transportwing en de
studenten van de Koninklijke Militaire School konden reeds meermaals
deelnemen aan oefeningen onder tropische condities. Dit is op zich een
zeer goede zaak. Door het wegvallen van de trainingsfaciliteiten in onze
voormalige kolonie had het Belgisch leger nood aan een adequate
vervanging. De samenwerking met Benin kon aan deze lacune
verhelpen. Recentelijk verschenen evenwel in de Nederlandstalige pers
een aantal artikelen waarin gewag gemaakt werd van een vervroegde
terugkeer van een tiental zieke militairen.

In dit verband had ik graag antwoord gekregen op volgende vragen.
Hoeveel militairen moesten omwille van medische redenen vervroegd
terugkeren? Is de vervroegde terugkeer van de Belgische militairen te
wijten aan dezelfde tropische ziekte? Werd omwille van deze reden bij
03.01 Martial Lahaye (VLD):
Depuis plusieurs années, les
militaires belges s'entraînent au
Bénin. Ce pays offre à l'armée
belge un terrain d'entraînement
idéal en remplacement des
anciennes colonies. La presse
néerlandophone a récemment fait
mention du retour anticipé de dix
militaires malades. Combien de
militaires a-t-il fallu rapatrier
prématurément pour des raisons
médicales? Avaient-ils contracté la
même maladie tropicale? Ce type
d'incident s'était-il déjà produit au
cours de précédentes missions?
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vorige zendingen ook reeds overgegaan tot vervroegde terugkeer van de
militairen? Welke verklaring kan voor het optreden van deze ziekte op
dergelijk grote schaal worden gegeven? Werden alle militairen
gevaccineerd tegen de tropische ziekten? Tenslotte, welke maatregel
overweegt Landsverdediging om een herhaling van het groot aantal
ziekteverschijnselen in de toekomst te vermijden?
Comment expliquez-vous que cette
maladie se soit répandue à une
aussi grande échelle? Les
militaires ont-ils été vaccinés
contre des maladies tropicales?
Comment éviter que ce problème
se reproduise à l'avenir?
03.02 André Flahaut, ministre: Ces militaires ont dû être rapatriés
prématurément pour des raisons de santé. Le retour prématuré d'une
trentaine de ces militaires belges est à mettre en rapport avec deux
maladies différentes: un problème de gastro-entérite ­ 26 cas pour une
maladie qui n'est pas spécifique du milieu tropical et pour laquelle
l'hygiène de l'eau et de la nourriture joue un rôle important ­, et
suspicion de malaria, quatre cas d'une pathologie tropicale typique. On
sait aujourd'hui qu'aucun de ces militaires n'a la malaria. Trois
militaires ont pu profiter d'un rapatriement de confort en embarquant sur
le vol sanitaire alors qu'ils ne présentaient que des pathologies légères;
problèmes de genoux, d'oreilles et de dents.

Lors des précédentes missions, un rapatriement d'une telle ampleur,
26 cas pour un diagnostic de gastro-entérite, ne s'était encore jamais
présenté. Dans le passé, des rapatriements pour cause de malaria se
sont effectivement présentés de façon sporadique. La prévention par
Lariam ou équivalent n'est efficace que dans 95% des cas.

Pour les examens qui ont eu lieu, les résultats ont montré qu'il n'y avait
pas eu de cas de malaria parmi les militaires qui sont revenus. La
vaccination contre la fièvre jaune et la méningite est administrée. Il est
impossible de vacciner tout le monde contre toutes les maladies
tropicales puisque tous les vaccins n'existent pas encore sur le
marché. Vous connaissez mon intérêt pour les problèmes de santé.
Les militaires belges, lorsqu'ils partent, sont protégés contre les
maladies les plus fréquentes au Bénin et pour lesquelles un vaccin
existe. D'autres mesures de prévention et d'hygiène sont également
dans ce domaine d'une importance capitale. Une enquête a été menée
au sein de la composante médicale et de la composante terrestre et
elle a débouché sur ce résultat que je vous communique.

J'ai vu un article disant qu'il y avait trente cas de malaria, que tous les
militaires présents au Bénin étaient malades. Het Laatste Nieuws,
Gazet van Antwerp, Belang van Limburg, ... et tout cela parce qu'un
militaire avait une gastro-entérite ­ pour être poli ­ et n'a rien trouvé de
mieux que de téléphoner à un journaliste en disant qu'ils étaient tous
malades. Je vais envoyer une lettre au journal De Morgen pour rectifier
l'information. J'espère que vous ferez de même, parce que ce genre
d'informations diffusées à la légère discréditent les autorités militaires
et politiques. Cela a des effets dévastateurs, cela se place dans le
prolongement du livre de Marlène Teugels, `'Le syndrome des
Balkans''. A part cela, il faut encourager des gens à s'engager.

Comment voulez-vous convaincre des gens de s'engager si dans un
article, il est fait mention de trente cas de malaria chez les jeunes
qu'on envoie là-bas? Quelle légèreté dans la communication et dans
les médias de notre pays! On peut préciser, publier la réponse à votre
question, cela ne va faire que deux lignes et on n'en parlera pas. Je dis
toujours que si j'ai envie qu'on parle de moi, j'aurai plus de chance en
allant jeter un bidon d'essence dans la Dyle plutôt qu'en faisant le
boulot que je fais depuis 3 ans.
03.02 Minister André Flahaut: 33
militairen moesten om
gezondheidsredenen worden
gerepatrieerd. Vermoed werd dat zij
aan malaria lijden. Drie militairen
werden in comfortabeler
omstandigheden gerepatrieerd. Er
werden preventieve maatregelen
tegen malaria genomen en er vond
ook een vaccinatie tegen gele
koorts en meningitis plaats.

Het is onmogelijk om alle militairen
tegen alle tropische ziekten in te
enten. De Belgische militairen zijn
beschermd tegen de ziekten die in
Benin het vaakst voorkomen en
waarvoor er een vaccin bestaat.

Tevens worden andere maatregelen
op het stuk van de preventie en de
hygiëne genomen.

Ik heb artikelen gelezen waarin
sprake was van 34 gevallen van
malaria. Ik zal De Morgen een brief
schrijven om dat bericht, dat
lichtzinnig werd verspreid en de
militaire en andere overheden in
een kwaad daglicht stelt, recht te
zetten. Hoe wil u de jongeren er in
die omstandigheden toe aanzetten
dienst te nemen in het leger?

De media zijn toch zo lichtzinnig!
Als zij het antwoord op uw vraag
publiceren, zal dat niet langer zijn
dan twee regels!
03.03 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw 03.03 Martial Lahaye (VLD): Je
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antwoord. Ik heb dezelfde bezorgdheid als u. Daarom stelde ik u die
vraag. Ik heb dat ook vernomen via de media. Ik begrijp ook dat die
vraag heel gevoelig ligt. Ik zal, zoals u, hierop reageren.
comprends que cette question est
quelque peu délicate.
De voorzitter: Mijnheer Eeman, maak het kort.
03.04 Jan Eeman (VLD): Ik denk even luidop. Het is inderdaad
merkwaardig hoe sommige berichten overkomen, worden overgenomen
en uiteindelijk bij het publiek terechtkomen. Er is een deontologische
zijde aan het verhaal van de kant van de journalisten. De
bronnenraadpleging wordt af en toe, om niet te zeggen in meerdere
gevallen, niet gevolgd.

Ten tweede, men kan zich natuurlijk de vraag stellen hoever de vrijheid
mag gaan van een werknemer om zaken extra muros te laten
overkomen.
03.04 Jan Eeman (VLD): Les
journalistes ne respectent pas
toujours leur déontologie. On peut
se demander dans quelle mesure
les travailleurs peuvent eux-mêmes
diffuser des messages.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.16 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.16 heures.