IC871_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de veiligheidsmaatregelen bij de
NMBS" (nr. 1456)

Interpellation de M. Richard Fournaux à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "les mesures de sécurité de
la SNCB" (n° 1456)

Sprekers: Richard Fournaux, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Richard Fournaux, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Moties

Motions

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Hans Bonte tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
nachtvluchten boven Machelen, Diegem,
Vilvoorde, Grimbergen, Steenokkerzeel en Erps-
Kwerps" (nr. 1451)

- mevrouw Frieda Brepoels tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de gewijzigde vluchtroutes voor de
nachtvluchten van de luchthaven van Zaventem"
(nr. 1452)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les nouveaux itinéraires des vols
de nuit décollant de Zaventem" (n° 1452)

- de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de beslissing tot onmiddellijke concentratie
van de nachtvluchten over de Noordrand rond
Brussel" (nr. 1454)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la décision de concentrer immédiatement les
vols de nuit au-dessus de la périphérie nord de
Bruxelles" (n° 1454)

- de heer Dirk Pieters tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
beslissing van de minister om nachtvluchten
boven Noord-West Brabant te concentreren"
(nr. 1455)

- M. Dirk Pieters à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
décision de la ministre de concentrer les vols de
nuit au-dessus du Nord-Ouest du Brabant"
(n° 1455)

- de heer Lode Vanoost tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de nachtvluchten op de luchthaven van
Zaventem" (nr. 1462)

- M. Lode Vanoost à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
vols de nuit à l'aéroport de Zaventem" (n° 1462)

Moties

Motions

Sprekers: Hans Bonte, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Bart
Laeremans, Dirk Pieters, Lode Vanoost,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Hans Bonte, Frieda Brepoels,
président du groupe VU&ID, Bart
Laeremans, Dirk Pieters, Lode Vanoost,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de IJzeren Rijn" (nr. A277)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le Rhin de fer" (n° A277)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste
minis ter en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de catastrofale toestand waarin de regering
de NMBS duwt" (nr. A279)

- M. Yves Leterme à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
situation catastrophique vers laquelle le
gouvernement entraîne la SNCB" (n° A279)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de toestand bij de NMBS" (nr. A298)

- Mme Karine Lalieux à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la situation de la SNCB" (n° A298)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Karine Lalieux, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Karine Lalieux, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de houding van de politie met
betrekking tot de reflecterende nummerplaat"
(nr. A285)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'attitude de la police en ce qui
concerne la plaque d'immatriculation" (n° A285)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de betrokkenheid van de Dienst
voor Inschrijving van de Voertuigen bij het
systeem van de Vlaams minister Stevaert om bij
inlevering van een auto een gratis abonnement
voor De Lijn te geven" (nr. A286)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la participation de la Direction
pour l'immatriculation des véhicules à l'opération
lancée par le ministre flamand M. Stevaert
consistant à offrir un abonnement gratuit à De
Lijn lors de la désimmatriculation d'un véhicule"
(n° A286)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de ongevalsstatistieken van het
BIVV voor het jaar 2001" (nr. A288)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les statistiques d'accidents de
l'IBSR pour l'année 2001" (n° A288)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

DINSDAG

NOVEMBER

2002

10:00 uur

______

MARDI

NOVEMBRE

2002

10:00 heures

______

La séance est ouverte à 10.14 heures par M. Jean Depreter, président.
De vergadering wordt geopend om 10.14 uur door de heer Jean Depreter, voorzitter.

01 Interpellation de M. Richard Fournaux à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et

des Transports sur "les mesures de sécurité de la SNCB" (n° 1456)

01 Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit

en Vervoer over "de veiligheidsmaatregelen bij de NMBS" (nr. 1456)

01.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, ma question, au demeurant, pourrait paraître
limitée sur le plan de l'importance globale pour la SNCB ou, en tout
cas, géographique, car si j'ai été amené à m'intéresser à ce dossier
relatif à la sécurité sur les lignes de la SNCB, c'est en qualité de
bourgmestre d'une ville située le long de l'axe ferroviaire Athus-Meuse
qui, comme on le sait, sera officiellement mis en service dans les
prochains jours. Nous avons reçu l'invitation. C'est d'ailleurs vous-
même, madame la ministre, qui participerez au voyage inaugural le 15
novembre. Il n'en demeure pas moins que, depuis quelques jours, après
les premiers essais, la ligne est déjà en service.

Madame la ministre, il est beaucoup question, ces jours-ci, des
problèmes budgétaires dont souffre la SNCB. Chacun ici en est
conscient et ces difficultés révélées au grand public vont sans doute
devoir faire l'objet de débats très importants, tant au sein du conseil
d'administration de la SNCB et au gouvernement que dans notre
Chambre.

Ma question structurelle vise à examiner avec vous et avec mes
collègues de la commission si la Belgique n'a pas tendance, malgré le
fait que la SNCB est toujours réellement une entreprise publique et que
nous n'avons pas fait le choix, à l'instar d'autres pays européens tels
que l'Angleterre, de privatiser le rail pour tenter d'en assurer le
financement, à sacrifier sur l'autel des problèmes budgétaires certaines
obligations en matière de sécurité.

Je sais qu'on donne l'impression de crier au loup ou d'ameuter la
population j'ai lu ces commentaires dans la presse à la suite de la
médiatisation du dépôt de mon interpellation quand on attire
l'attention des autorités de la SNCB ou des autorités politiques sur les
problèmes de sécurité ou d'insécurité sur le rail, notamment en faisant
référence à ce qui s'est malheureusement passé sur notre réseau
ferroviaire durant les derniers mois ou les dernières années. On a parlé

01.01 Richard Fournaux (cdH):

Als burgemeester van een stad die
gelegen is langs de spoorweglijn
Athus-Meuse die in de komende
dagen officieel in gebruik zal
worden genomen, wil ik dieper
ingaan op de kwestie van de
veiligheid op de NMBS-lijnen.

De NMBS is een overheidsbedrijf,
maar ik stel vast dat de veiligheid er
om budgettaire redenen meer en
meer wordt verwaarloosd.
Daarenboven laat ook de interne
communicatie wat te wensen over,
zoals het ongeluk in Pécrot op
pijnlijke wijze heeft aangetoond.

Wat de technische kant van de
zaak betreft, wil ik er op wijzen dat
de nieuwe lijn Athus-Meuse een
van de belangrijkste lijnen voor
goederentransport van het land
wordt en dat het om een
strategische verbinding gaat, zowel
voor België als voor Europa. Mijn
drijfveren zijn dan ook niet
communautair.

Er waren trouwens enorme
investeringen nodig om die lijn tot
stand te brengen en het verbaast
me dan ook dat we tot 2005 of zelfs
2007 moeten wachten voor er wordt

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Pecrot, mais on aurait aussi pu parler d'Aiseau ou d'autres
accidents peut-être plus mineurs mais qui ont, malgré tout, défrayé la
chronique.

Madame la ministre, lorsque l'accident de Pecrot a eu lieu, on a
dénoncé des carences en matière de communication, notamment au
niveau linguistique, entre différentes personnes appelées à surveiller le
rail ou à le contrôler. Cependant, au lendemain de l'accident de Pecrot,
on a relevé que les problèmes n'étaient pas seulement d'ordre
linguistique mais aussi d'un ordre plus général. Dès lors, mon
interpellation se scindera en deux volets, l'un relatif à la problématique
technique, l'autre à la problématique de la concertation au sein de la
SNCB avec les acteurs importants en matière de sécurité.

En ce qui concerne le volet technique, rappelons tout d'abord que la
ligne Athus-Meuse, qui sera officiellement mise en service dans les
prochains jours, devient de facto l'une des plus importantes lignes
ferroviaires de notre pays, vouée essentiellement au trafic de
marchandises.
A mon avis, il s'agit là d'un problème qui n'est, en aucune manière,
linguistique ou communautaire puisque manifestement cette ligne va
permettre la desserte notamment du port d'Anvers et d'autres endroits
sensibles sur le plan économique pour tout un pays, voire pour l'Europe
entière. Il ne s'agit pas de revendications sous-régionalistes d'un
bourgmestre ou d'un parlementaire de province qui voudrait attirer
l'attention sur une problématique ciblée. Il s'agit bien de la mise en
service d'une partie du réseau ferroviaire des plus stratégiques pour le
pays, voire pour le réseau de communication intra-européen dans
lequel doit s'inscrire la SNCB.

Rappelons aussi que si cette ligne Athus-Meuse est vouée
pratiquement exclusivement à la desserte de marchandises, elle est
aussi toujours affectée au réseau voyageurs et que, de ce fait, on
assiste donc à une compatibilité à devoir organiser entre une
accentuation exponentielle du trafic ferroviaire de marchandises et le
trafic voyageurs.

En ce qui concerne l'aspect technique, on sait qu'au moment de
l'accident de Pécrot on a dénoncé le fait qu'il n'y avait pas de réseau
sol-train entre le conducteur d'une machine, qu'elle soit de
marchandises ou de voyageurs, et les personnes amenées à contrôler
la ligne.

Est-il exact, madame la ministre, qu'il faudra attendre 2007 ou 2005,
comme me l'a indiqué la SNCB en réaction à ma demande
d'interpellation pour que l'investissement de sécurité liaison sol-train
soit mis en place sur la ligne Athus-Meuse? S'il s'agit effectivement de
2005 ou 2007, comment est-il possible qu'il faille attendre 2, 3 ou 4 ans
pour que l'investissement de sécurité soit mis en oeuvre alors que
l'investissement de base est d'une telle importance tant sur le plan
stratégique qu'en termes quantitatifs au niveau financier? A la limite,
d'ailleurs, cela ne vous met pas en cause puisque ces investissements
ont peut-être été programmés il y a bien longtemps.

Comment se fait-il qu'il faille que cet investissement soit réalisé et qu'il
faille encore attendre deux, trois ou quatre ans, on ne sait pas très
bien, pour que l'investissement de sécurité soit lui mis en oeuvre, alors
qu'on me dit qu'il faudrait quelques semaines, si pas quelques mois,
pour réaliser effectivement cet investissement qui serait de l'ordre de
250 millions de francs belges? Vous m'excuserez de ne pas vous
donner la conversion en euros.

geïnvesteerd in veiligheid.

De NMBS heeft weliswaar GSM's
bezorgd aan de treinbestuurders,
maar de lijn Athus-Meuse wordt
niet volledig gedekt door het GSM-
netwerk.

Ook de praatpalen langsheen het
traject kunnen de veiligheid op het
spoor niet waarborgen: de
bestuurder wordt immers verplicht
de trein te verlaten, de palen zijn
niet altijd goed zichtbaar en
bovendien zijn ze vaak het mikpunt
van vandalisme en daardoor
onbruikbaar.

Ik blijf er dus bij dat alleen een
communicatienetwerk grond-trein
de veiligheid op afdoende wijze kan
verzekeren.

Wat het overleg binnen de NMBS
betreft, stel ik vast dat na de
algemene beroering na de
incidenten te Pécrot nu een
negatieve houding ten overstaan
van de treinbestuurders bestaat. Ik
wijs er op dat hun eisen niet
financieel of statutair zijn, maar dat
ze voortvloeien uit objectieve en
realistische angstgevoelens. Het
zou goed zijn indien de
treinbestuurders bij de regering en
binnen het NMBS-bestuur een
contactpunt zouden hebben waar
ze gehoor kunnen vinden.

Ik zal een motie van aanbeveling
indienen waarin ik de regering vraag
absolute voorrang te geven aan het
invoeren van een samenhangend
veiligheidssysteem, meer in het
bijzonder wat de verbinding grond-
trein op de lijn Athus-Meuse betreft.

Tot slot vraag ik dat er een externe
audit zou komen over de veiligheid
op het volledige Belgische
spoorwegennet, zowel voor het
goederenvervoer als voor het
reizigersvervoer.

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Face au problème de Pécrot et devançant peut-être celui de la mise en
service de la ligne Athus-Meuse qui n'a pas bénéficié des derniers
efforts en matière de sécurité, la SNCB a pris les devants en annonçant
qu'ils allaient mettre à la disposition des chauffeurs de train des GSM.
La SNCB a d'ailleurs médiatisé cet élément, une sorte de distribution
de Saint-Nicolas de GSM à tous les conducteurs de train. Je ne sais
pas si vous le savez, madame la ministre, mais sur la ligne Athus-
Meuse, notamment dans mon arrondissement, celui de Dinant-
Philippeville, le plus étendu de Belgique, à de très nombreux endroits
sur cette ligne, il n'y a tout simplement pas de captation possible de
GSM, tant pour le conducteur de train que pour n'importe quel citoyen.

Je tiens à vous annoncer, madame la ministre, que si au dépôt de mon
interpellation, la SNCB a réagi en disant que je criais au loup, j'ai reçu
de très nombreux témoignages émanant de la SNCB elle-même me
confirmant que ces craintes en matière de sécurité devaient être prises
en compte et analysées. J'ai reçu également le témoignage d'un
bourgmestre, celui de la commune de Bièvre pour ne pas le citer, et qui
ne fait pas vraiment partie de mes amis politiques, mais qui me
confirmait que sur l'ensemble du territoire de sa commune, aucun
réseau GSM ne fonctionnait, tant pour chacun des citoyens concernés
que, fatalement, pour le conducteur d'un train.

On a dit, madame la ministre, qu'il existait un système de bornes
installées sur le réseau, devant permettre éventuellement à un
conducteur de machine de prévenir en cas de problème. Cela veut dire
que pour aller à cette borne, le conducteur du train doit d'abord sortir de
sa machine. Je ne sais pas si vous imaginez le style. Ensuite, et les
conducteurs de train me le signalent eux-mêmes avant de me dire
que c'est faux, il faudra faire attention puisqu'il y en a dans la salle
que la majeure partie du temps, ces bornes ne fonctionnent pas
comme on le voudrait.

Elles sont d'ailleurs parfois très difficilement repérables pour un
conducteur de train qui doit parfois se déplacer en pleine nuit dans des
conditions climatiques difficiles et il n'est pas facile de trouver la borne.
Et enfin, malheureusement c'est une situation que l'on peut peut-être
dénoncer mais c'est la réalité , ces bornes font très souvent l'objet
d'actes de vandalisme qui les rendent tout simplement inutilisables.

Madame la ministre, le seul moyen reconnu d'ailleurs par d'autres
compagnies de chemin de fer que la belge d'organiser un système de
sécurité sur le rail, y compris et surtout pour le conducteur de sa
machine lorsqu'elle fonctionne encore c'est-à-dire lorsqu'elle n'est pas
à l'arrêt , c'est donc bien ce réseau de communication sol-train qu'il
est indispensable de mettre en place sur l'ensemble de notre réseau.

Je pense objectivement et très sincèrement que, lorsque l'on comprend
la réalité de l'augmentation du trafic ferroviaire sur la ligne Athus-Meuse
et le type de produits qui y seront véhiculés, il n'est tout simplement
pas admissible de mettre en oeuvre cette ligne, à grand renfort de
publicité, sans avoir concrétisé au préalable ces mesures de sécurité
que vous me permettrez de juger indispensables.

Selon mes informations mais cela devrait être vérifié, y compris par
vous-même en votre qualité de ministre de tutelle , les chemins de fer
français et luxembourgeois, conscients de ces problèmes de
défectuosité notamment de la ligne Athus-Meuse, exigent ou
exigeraient de la SNCB des mesures complémentaires en matière de
moyens, c'est-à-dire de mise à disposition de personnel
supplémentaire dans les machines, à charge de la SNCB, pour pallier
les mesures de sécurité. On me dit que la SNCF réclamerait à la

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

SNCB le paiement de la prestation du deuxième conducteur car, sur le
réseau français, la liaison sol-train doit être opérationnelle pour circuler
avec un train.

Madame la ministre, je pense que si cette information s'avérait exacte,
cela confirmerait que les craintes exprimées par d'aucuns ne sont ni
des slogans, ni de la publicité pour se mettre en avant, ni une catégorie
professionnelle qui veut prendre l'avantage sur le plan syndical par
rapport aux autres, c'est tout simplement la réalité.

J'en arrive; madame la ministre, à la deuxième partie de mon
interpellation relative à la manière avec laquelle la concertation a lieu au
sein de la SNCB.

On avait le sentiment, madame la ministre, -mais ce n'est qu'une
impression- au lendemain de l'accident de Pecrot que le gouvernement,
vous-même ou même les plus hautes autorités de la SNCB qui étaient
en poste à l'époque auraient fait n'importe quoi pour accueillir les gens
dans les enceintes de négociation où c'était possible, pour parler de la
sécurité et des mesures indispensables à mettre en oeuvre pour qu'un
tel accident ne puisse plus jamais se reproduire.

L'impression qui prédomine aujourd'hui, en tout cas dans le grand
public, c'est qu'on en parle moins ou avec moins de vivacité et qu'il
n'est plus vu d'un trop bon oeil d'écouter en ligne directe, si je puis
m'exprimer ainsi, les conducteurs de train que l'on accuse de réaction
corporatiste, plutôt que de proposer des éléments crédibles et sérieux
en termes de sécurité sur le réseau ferroviaire belge

Madame la ministre, je ne crois pas être considéré le jeu politique
veut que l'on s'épie l'un l'autre comme quelqu'un qui vient toutes les
semaines au parlement pour défendre le monde syndical dans sa
globalité, etc. Dans le cas qui nous occupe, cependant, je voudrais
vous faire deux remarques:

1. J'ai vraiment pris conscience du fait que manifestement les
revendications des conducteurs de train ne sont pas d'ordre salarial ou
statutaire. Ces gens sont de manière évidente les premiers concernés
par la sécurité sur le rail. Ils émettent des craintes que je qualifierais
d'objectives et réalistes. En tout cas, c'est comme cela que les ai
interprétées.

2. L'impression qui prédomine, c'est que pour les syndicats
traditionnels et peut-être un peu plus pour M. Damilot en particulier, il
est un peu gênant de constater que son leadership en matière de
présence syndicale au sein de la SNCB pourrait non pas être contesté
mais, en tout cas, que la place pourrait ne plus lui être réservée.

Dès lors, madame la ministre, sans vouloir me mêler de l'organisation
interne des syndicats car cela ne me regarde pas, ne pensez-vous pas
qu'à votre niveau ou à celui des instances de la SNCB, il conviendrait
d'accorder une "aire d'écoute" je crois que c'est le terme qui convient
le mieux aux conducteurs de train qui ont manifestement des
revendications objectives.

Pour terminer, je vous signale que je déposerai une motion de
recommandation dans laquelle je demande, au nom de la Chambre, à
l'ensemble du gouvernement que, quelles que soient les difficultés
budgétaires auxquelles il est confronté pour le financement global du
rail en Belgique, il prévoie, en priorité absolue, les moyens nécessaires
à la SNCB pour garantir la sécurité du rail. Notamment en ce qui
concerne la ligne Athus-Meuse, je vous demande de faire en sorte que

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la liaison sol-train qui doit être installée sur cette ligne soit réalisée en
extrême urgence, sans attendre 2005 ou 2007.

Enfin, dans cette motion de recommandation, je vous suggère
également, madame la ministre, de charger une personne extérieure à
la SNCB de réaliser un audit en matière de sécurité pour l'ensemble du
rail, tant pour le transport des voyageurs que pour celui des
marchandises.

01.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en ce qui concerne la première partie de votre intervention,
monsieur Fournaux, je m'étonne que vous fassiez un amalgame entre
privatisation et sécurité, avec une prudence parfois un peu jésuitique
certes, mais peu importe. La question est d'importance et quand on
parle de sécurité, il ne peut y avoir aucun tabou à mettre en évidence
ce qui est fait, ce qui doit être fait et ce qui doit être amélioré.

Avant d'aborder la ligne Athus-Meuse, je vous parlerai des
investissements à réaliser de manière générale en matière de sécurité.

Que ce soit pour les nouveaux systèmes ECTS agréés par l'Union
européenne, pour les équipements GSM sol/train ou GSMR, il est clair
que dans le plan d'investissement et indépendamment des difficultés
financières de la SNCB, dont nous reparlerons à l'occasion d'autres
questions, c'est la priorité. Ce sont des investissements non localisés
au sens géographique du terme, même s'ils sont installés quelque part,
et l'ensemble des investissements de sécurité, à la demande du
gouvernement, ont été placés parmi les investissements prioritaires
dans le cadre du programme d'investissement que nous avons adopté
dans l'accord de coopération. Je vous y renvoie.

Par ailleurs, de manière générale, vous me conseillez de commander
un audit indépendant sur la sécurité. Je n'avais pas attendu votre
suggestion pour le lancer. Dès lors, à côté des initiatives propres de la
SNCB que l'on peut peut-être juger insuffisantes et je vais y revenir
par rapport à l'analyse de problèmes préoccupants, comme par
exemple les dépassements de signaux qui traduisent une difficulté
concrète je n'accuse personne et certainement pas les hommes à la
conduite des machines -, ne fût-ce qu'en termes statistiques même si
cela ne donne pas lieu à des incidents graves, toutes ces questions
sont à l'étude pour l'instant à la SNCB, mais à côté de ces initiatives,
j'ai demandé un audit extérieur sur les questions de sécurité et la
SNCB le financera, nous sommes en phase d'élaboration avec le
consultant -, audit qui permettra d'avoir un regard sur ce que fait déjà ou
ne fait pas encore assez l'entreprise elle-même. C'est impératif, on n'en
fait jamais trop dans le domaine de la sécurité.

Quant à la ligne Athus-Meuse elle-même, la SNCB, dans la réponse
qu'elle me donne pour partie aux questions que je lui ai posées à la
suite de votre demande d'interpellation, insiste sur une série
d'améliorations mises en oeuvre afin d'optimaliser les conditions
actuelles de circulation des trains. Il s'agit entre autres de la
centralisation du suivi permanent de l'ensemble des convois appelés à
circuler sur cette ligne, ce qui évitera les dispersions des décisions à
prendre en matière de gestion du trafic.

Pour la signalisation, en plus de la construction du nouveau poste de
signalisation de Bertrix qui bénéficie des développements
technologiques les plus modernes dans la fameuse cabine EBP-PLP,
un nouveau dispositif de commande directe d'urgence pour la mise à
l'arrêt de tous les signaux de poste automatiques, dénommé CSTR,

01.02 Minister Isabelle Durant:

De kwestie van de veiligheid is zeer
belangrijk en er zijn geen taboes
met betrekking tot de maatregelen
die moeten worden genomen of de
verbeteringen die moeten worden
aangebracht.

Inzake investeringen gaan de
middelen volgens het
samenwerkingsakkoord prioritair
naar het ECTS-systeem, het GSM-
systeem (grond/trein) of het GSMR-
systeem.

Er werd reeds een onafhankelijke,
externe doorlichting van de
veiligheid besteld, die de NMBS zal
financieren.

Wat de veiligheid op de lijn Athus-
Meuse betreft, dringt de NMBS aan
op een reeks verbeteringen: het
centraliseren van de follow-up van
de treinen met het oog op een beter
beheer, een nieuw rechtstreeks
CSTR-noodbesturingssysteem voor
de locomotieven, waardoor het
treinverkeer beter gevolgd zal
kunnen worden vanuit de nieuwe
seinpost van Bertrix, met een EBP-
PLP-cabine.

Voorts heeft de NMBS
veiligheidsmaatregelen genomen
om specifiek bescherming te
bieden tegen projectielen die vanop
bruggen e.d. op de sporen worden
gegooid.

De grond/trein-installaties dateren
uit de jaren '80, en zullen vanaf
2004 (en wat de as Athus-Meuse
betreft, in 2005) worden vervangen
door een moderner systeem, het
GSMR-systeem. De GSM van de
bestuurders is geen integraal
veiligheidssysteem. In afwachting
van de invoering van het GSMR-
systeem kan de bestuurder gebruik
maken van de noodtelefoons langs
de lijn (de praatpalen), al moeten

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour commandes signaux tronçon rouge, y sera opérationnel début
2003.

De plus, il convient de signaler que les locomotives électriques en
charge de tracter les convois de marchandises seront équipées d'un
système de positionnement par GPS couplé à un GSM de 8 watts,
permettant de transmettre des messages de type SMS en tout temps
et sur l'ensemble des tronçons de cet axe, de façon à garantir un suivi
renforcé des circulations.

La SNCB a également pris des mesures de protection contre le jet de
projectiles à partir d'ouvrages surplombant les voies. Ces mesures qui
consistent à placer des écrans au-dessus des garde-corps des ponts
et à installer des garde-corps à la tête des tunnels ont été appliquées
sur l'axe Athus-Meuse.

L'équipement sol-train qui est installé sur différentes lignes du réseau
de la SNCB date des années '80. Il sera remplacé progressivement par
un système de communications plus moderne, le GSMR. Les premiers
équipements GSMR seront mis en service en 2004 et il est prévu
d'équiper l'axe Athus-Meuse, non en 2007, mais en 2005.

Quant au GSM des conducteurs, ce n'est évidemment pas un
équipement de sécurité, dans la mesure où comme tout le monde le
sait une partie du réseau ferroviaire n'est pas couverte par les pylônes
de télécommunications. C'est un élément supplémentaire qu'on ne peut
toutefois pas considérer comme un élément de sécurité en tant que tel,
puisqu'il n'est pas garanti d'être opérationnel sur tous les endroits de la
ligne. Son fonctionnement dépend de l'implantation des pylônes par les
opérateurs de téléphonie mobile et ne garantit pas une couverture
totale. A cet égard, la SNCB n'a, en définitive, que très peu de moyens
pour garantir la couverture de l'ensemble de la zone.

En attendant la mise en oeuvre du système GSMR, les conducteurs
peuvent, en cas de problème, faire usage des téléphones de secours
installés le long de la ligne. C'est ce que vous appelez les bornes, je
suppose. Ce n'est effectivement pas parfait, d'autant que certaines de
ces bornes font l'objet de vandalisme, de dégradations, ne sont pas
accessibles ou hors service. J'entends bien vos critiques à cet égard et
je peux attirer l'attention de la SNCB sur l'importance prioritaire de
garantir la protection des bornes et leur fonctionnement, a fortiori en
attendant l'installation GSMR puisque le GSM n'est, je le répète, qu'un
outil partiel vu l'absence de couverture complète de la ligne Athus-
Meuse.

L'ensemble des installations de signalisation situées entre Anseremme
et Athus sera commandé par la cabine de Bertrix, qui gérera donc
l'entièreté du trafic dans cette zone.

Cette mesure vise à répondre à l'un des problèmes liés à la causalité
de l'accident de Pecrot, à savoir la pluralité des répartiteurs de courant.
Ainsi, l'alimentation en traction électrique de l'axe Athus-Meuse est
gérée par un seul répartiteur situé à Namur. En cas de nécessité, le
régulateur de trafic de Bertrix a la possibilité de demander au répartiteur
de Namur de couper l'alimentation de l'énergie en traction sur
l'ensemble de l'axe, avec une seule intervention, un seul répartiteur.
C'est donc une situation différente de celle qui a été une des causes de
l'accident de Pecrot.

Quant à la classification des passages à niveau, à laquelle vous faisiez
allusion dans votre question écrite, elle est du ressort du service public
fédéral Mobilité et Transport. Dans le cadre de la modernisation et de

die inderdaad beter beveiligd
worden. Het baanvak Anseremme-
Athus in zijn geheel zal bestuurd
worden vanuit de cabine van
Bertrix.

De elektrische voeding zal worden
beheerd door een enkele verdeler in
Namen om incidenten zoals dat in
Pécrot te voorkomen.

De classificatie van de overwegen
werd herzien. De NMBS heeft
voorts de procedures voor het
buiten werking stellen en het
onderbreken van de stroom
gewijzigd.

Inzake luisterbereidheid en wat het
overleg met alle personeelsleden
betreft, denk ik dat de nieuwe
directie op het stuk van het
personeelsbeleid zoveel mogelijk
overleg met de mensen in het veld
tot stand wil brengen, ongeacht of
ze bij een vakbond en, zo ja, bij
welke vakbond ze zijn aangesloten.
Er moet rekening worden gehouden
met de moeilijkheden waarmee ze
in de praktijk af te rekenen krijgen
en indien dat niet mogelijk is, moet
men zeggen hoe dat komt.

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'électrification de l'axe Athus-Meuse, la classification des passages à
niveau de cet axe a été revue par nos services en raison de cette
modernisation et de l'électrification de la ligne.

En outre, la SNCB a prix l'initiative depuis plusieurs mois d'informer, en
accord avec les gouverneurs des provinces de Namur et de
Luxembourg, les responsables des services de secours. Il ne s'agit pas
de crier au loup mais d'être attentif en cas d'incidents ou de difficultés,
et de rappeler les procédures de mise hors service et hors tension des
installations qui auront lieu prochainement pour les divers chefs
d'équipe de ces services de secours, de façon à se prémunir le mieux
possible.

Vous m'interrogez sur les contacts avec la SNCF et sur les
modifications nécessitées lors du franchissement de la frontière.
Honnêtement, je n'ai pas d'éléments de réponse. Je ne peux que
demander des informations sur cette particularité par rapport à la
collaboration avec le réseau français.

Quant à votre question relative aux "aires" d'écoute ou de concertation
avec l'ensemble du personnel, quel que soit par ailleurs le choix
syndical de chacun, je n'ai pour ma part jamais eu de tabou pour
rencontrer ou parler avec l'ensemble des organisations syndicales
une réunion avec certains groupes syndicaux a encore eu lieu,
récemment, à mon cabinet, de manière à pouvoir garder le contact et
se tenir informés indépendamment de la concertation syndicale
formelle et mais c'est un autre débat sur la nécessité, selon moi,
d'aboutir à des élections sociales à la SNCB, mais nous n'y sommes
pas encore.

En attendant, et c'est l'objectif du nouveau comité de direction avec son
département ressources humaines il ne s'agit pas seulement d'une
gestion du personnel au sens strict du terme. Il s'agit, au niveau de
cette direction, de pouvoir aussi organiser des échanges avec les
différentes catégories du personnel, qu'il s'agisse des conducteurs, des
accompagnateurs rencontrant des problèmes spécifiques ou d'autres
personnels particuliers, peu importe l'appartenance syndicale de
chacun, pour leur apporter une réponse dans la mesure du possible, en
prenant en considération les remarques émanant des acteurs du
terrain.

Dès lors, la mission de cette direction sera précisément de mieux
prendre en considération, indépendamment des décisions formelles
reconnues comme telles en particulier en commission paritaire ou au
nouveau comité stratégique, où siègent les plus grandes organisations
et en attendant des élections sociales à la SNCB, les problèmes de
terrain portés par les acteurs, ou à tout le moins que réponse puisse
être apportée sur la raison de non-prise en considération, raison que la
direction des ressources humaines devra pouvoir justifier. Cette écoute
est prioritaire non seulement dans le domaine principal de la sécurité
mais aussi sur d'autres aspects de la qualité ou de la sécurité au travail
pour l'ensemble du personnel de l'entreprise.

01.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour la qualité de sa réponse. J'apporterai quelques
commentaires. Tout d'abord, je ne suis pas jésuite, je ne l'ai jamais été
et je crois que je ne le serai jamais.

En ce qui concerne l'audit, il est effectivement pertinent de le faire
démarrer. Il serait peut-être urgent de fixer un délai ou un échéancier
pour que l'on sache quand nous pourrons l'avoir. Par ailleurs, au sujet

01.03 Richard Fournaux (cdH): Ik

wil volgende punten nog even onder
de aandacht brengen. Het zou goed
zijn een timing voorop te stellen
voor de audit. De investeringen in
veiligheid moeten voorrang krijgen
en de lijn Athus-Meuse moet
daarbij eerst aan bod komen. De

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des investissements prioritaires en matière de sécurité, il serait peut-
être opportun de classer ces priorités d'après leur importance.

Je pense notamment à la ligne Athus-Meuse. Sincèrement, quand on
prend conscience de l'aspect stratégique de cette ligne, tant sur le plan
qualitatif que sur le plan quantitatif, il me semble qu'elle mérite la
priorité des priorités. C'est ce que je me permets modestement de vous
demander.

Par ailleurs, en ce qui concerne la centralisation en matière de gestion
des convois et le problème des appels à l'aide, j'insiste sur le fait qu'il
s'agit de deux choses différentes. Une chose est de pouvoir surveiller
les convois, une autre est la problématique de l'appel à l'aide. Cette
difficulté, ce manque de communications, l'impossibilité de
communiquer à cause des réseaux GSM qui ne fonctionnent pas, par
exemple, c'est malgré tout d'une gravité exceptionnelle.

Sans vouloir crier au loup, je vous dirai simplement qu'on me dit ce qui
suit mais qui doit bien entendu être vérifié, ce qui est votre rôle. Pas
plus tard que le 28 octobre, un incident aurait eu lieu sur une ligne. Un
convoi a dû stopper et il y a eu pendant de longues minutes une
impossibilité totale pour le chauffeur de prendre contact avec quelqu'un.
On me dit qu'il est même arrivé que le chauffeur doive descendre de
son train pour gagner une maison privée et trouver un téléphone fixe
pour appeler quelqu'un. C'est la vérité! Madame la ministre, ce genre
d'incident doit être vérifié. Si cela devait être confirmé, je reste prudent,
c'est naturellement inacceptable et on ne peut pas attendre 2004. J'ai
même envie de dire qu'on ne peut pas attendre 2003 pour régler ces
problèmes; cela doit être fait tout de suite.

En ce qui concerne les contacts avec les réseaux ferroviaires
étrangers, en France et au Grand-Duché de Luxembourg, j'entends que
vous n'êtes pas informée mais je vous demande de vous renseigner. Ce
sont des réactions que j'ai encore obtenues après le dépôt de mon
intervention. Je n'aurai donc pas pu en faire écho dans cette
interpellation écrite. C'est après les premières réactions enregistrées à
la suite de l'annonce du dépôt de cette interpellation que je vous
demande de vous informer.

Enfin, en ce qui concerne l'aspect syndical, l'écoute, je le répète, ce
n'est pas notre rôle de nous mêler de la liberté syndicale et de
l'organisation des syndicats entre eux. Cependant, la spécificité des
conducteurs de train et de leur métier est telle notamment et surtout
en matière de sécurité, car ils sont tout de même les premiers
concernés à l'instar des pilotes d'avion qu'il faut à un moment donné
prendre la responsabilité de les écouter de manière spécifique. Je ne
suis pas là pour donner des leçons ou expliquer comment cela doit se
faire; j'en suis d'ailleurs incapable, mais il faut en prendre conscience
et c'est le sujet de mon dépôt de motion de recommandation.

treinen moeten centraal worden
beheerd en het probleem van de
hulpoproepen moet in zijn geheel
worden aangepakt.

Wat het syndicaal aspect betreft,
komt het mij voor dat de situatie
van de treinbestuurders op het stuk
van de veiligheid zodanig specifiek
is dat men met hun zienswijze
rekening moet houden.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Richard Fournaux en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Richard Fournaux
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
beveelt de regering aan
- de nodige maatregelen onder meer van budgettaire aard te treffen zodat de NMBS over de vereiste financiële

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

middelen beschikt om de veiligheid van het spoorwegvervoer te waarborgen. De veiligheid moet verhoogd
worden op het gehele spoorwegnet, en inzonderheid op de nieuwe en uiterst belangrijke lijn Athus-Meuse;
- een orgaan dat losstaat van de NMBS te belasten met een doorlichting van de veiligheid van het spoor."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Richard Fournaux et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Richard Fournaux
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
recommande au gouvernement
- de prendre les mesures notamment budgétaires afin de donner les moyens financiers nécessaires à la
SNCB pour garantir la sécurité du rail. Cette sécurité accrue doit s'appliquer sur l'ensemble du réseau et
notamment sur la nouvelle et très importante ligne «Athus-Meuse»;
- de réaliser via un organisme indépendant à la SNCB un audit uniquement relatif à la sécurité du rail."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Hans Bonte, Jean Depreter en Lode Vanoost.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Hans Bonte, Jean Depreter et Lode Vanoost.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Hans Bonte tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
nachtvluchten boven Machelen, Diegem, Vilvoorde, Grimbergen, Steenokkerzeel en Erps-Kwerps"
(nr. 1451)
- mevrouw Frieda Brepoels tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de gewijzigde vluchtroutes voor de nachtvluchten van de luchthaven van Zaventem" (nr. 1452)
- de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
beslissing tot onmiddellijke concentratie van de nachtvluchten over de Noordrand rond Brussel"
(nr. 1454)
- de heer Dirk Pieters tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
beslissing van de minister om nachtvluchten boven Noord-West Brabant te concentreren" (nr. 1455)
- de heer Lode Vanoost tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
nachtvluchten op de luchthaven van Zaventem" (nr. 1462)

02 Interpellations jointes de

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
concentration des vols de nuit au-dessus de Machelen, Diegem, Vilvorde, Grimbergen,
Steenokkerzeel et Erps-Kwerps" (n° 1451)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les nouveaux itinéraires des vols de nuit décollant de Zaventem" (n° 1452)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
décision de concentrer immédiatement les vols de nuit au-dessus de la périphérie nord de
Bruxelles" (n° 1454)
- M. Dirk Pieters à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
décision de la ministre de concentrer les vols de nuit au-dessus du Nord-Ouest du Brabant" (n° 1455)
- M. Lode Vanoost à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
vols de nuit à l'aéroport de Zaventem" (n° 1462)

02.01 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik denk dat het onderwerp waarover ik samen met
verscheidene collega's interpelleer een beetje een ingewikkeld
onderwerp is, omdat het bijzonder technisch dreigt te worden als u ook
de afgesloten akkoorden en alles wat daarin vervat zit probeert te
vatten. Niettemin wil ik vooraf het politieke kader schetsen waarin ik
een reeks punctuele vragen wil formuleren. Ik wens dit te doen omdat ik
vermoed dat dit nogal afwijkt van de motivering van de samengevoegde
interpellaties van mijn collega's.

Mevrouw de minister, ter voorbereiding van deze interpellatie heb ik het
detailprincipeakkoord tussen de federale regering, de Vlaamse regering
en de regering van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest nog eens goed

02.01 Hans Bonte (SP.A): Fin

octobre, la ministre décidait
d'entamer véritablement la
concertation sur les vols de nuit. Le
point 4.2 de l'accord de principe du
16 juillet 2002 conclu entre la
ministre et les communes
concernées stipule que la
concentration est assortie d'une
condition, à savoir qu'elle ne peut
occasionner de nuisances
supplémentaires. La teneur de
cette clause de l'accord n'est pas

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gelezen. Dit principeakkoord dateert van 16 juli 2002 en geeft uitvoering
aan eerdere meer globale luchthavenakkoorden. Ik herinner eraan dat in
de kleine lettertjes van dit detailprincipeakkoord, dit politieke akkoord
over hoe men de geluidshinder van de luchthaven zou aanpakken, onder
punt 4.2 zeer duidelijk staat dat de betrokken regeringen zich akkoord
verklaren om met een gefaseerde omschakeling in baangebruik naar dit
stable concentrated model, dit wil zeggen naar de concentratie van de
nachtvluchten te gaan, op voorwaarde dat er geen nieuwe gehinderden
en geen zwaardere belasting voor de actuele gehinderden wordt
veroorzaakt ten opzichte van een reële contour 2001. Welnu, mevrouw
de minister, het is precies op dat punt van het luchthavenakkoord dat ik
een aantal precieze vragen wil stellen omdat naar mijn aanvoelen en
het is meer dan een aanvoelen, maar daarop kom ik straks terug die
kleine lettertjes zijn geschonden en niet worden gerespecteerd. Ook in
een volgende fase, wanneer de concentratie zich volop zal doorvoeren
op 26 december 2002, is het duidelijk dat de voorwaarden die
gebetonneerd liggen in dit detailakkoord absoluut niet zullen worden
gerespecteerd.

Mevrouw de minister, de motivering van mijn interpellatie is een pleidooi
voor uitstel van de concentratie tot de zekerheid bestaat dat deze
voorwaarden geen nieuwe gehinderden en geen extra gehinderden
effectief worden vervuld en verzekerd zijn. Daarom wil ik van deze
gelegenheid gebruikmaken om een aantal punctuele vragen te stellen.
Mijn eerste vraag en dit is toch een aanduiding van het gebrek aan
openheid ten opzichte van actiegroepen, bezorgde burgers en lokale
besturen is of u aan dit Parlement het onderzoeksrapport, de
impactstudie kunt bezorgen opdat wij effectief kunnen nagaan wat
daarin wordt gesimuleerd? Het is duidelijk dat het om een simulatie
gaat. En nog belangrijker, kunt u ook de onderzoeksopdracht die u het
Leuvens onderzoeksteam gaf, ter beschikking stellen van dit
Parlement?

Mijn tweede vraag betreft de mate van koppeling tussen enerzijds, het
isolatieprogramma en anderzijds, de concentratie van vluchten. U weet
dat ik u daarover reeds eerder heb geïnterpelleerd en een actuele vraag
heb gesteld in dit Parlement. U zou zich sterk maken dat die koppeling
tussen concentratie en isolatieprogramma zo strak mogelijk zou
gebeuren.

We horen en we lezen in de pers allerlei data over wanneer dit
isolatieprogramma op gang zou komen, over wanneer het finaal zou
worden beëindigd. Dat hebben we gelezen. We horen daarover ook
andere zaken. Ik zou dienaangaande meer duidelijkheid willen,
mevrouw de minister. Wanneer worden de nachtvluchten nu precies
geconcentreerd? Wanneer zullen de eerste woningen effectief worden
geïsoleerd? Tegen wanneer zullen alle betrokken woningen geïsoleerd
zijn?

Mijn derde vraag, mevrouw de minister, gaat over een van de grote
ongerustheden die leven in de rand en in het bijzonder in de noordrand,
in verband met de meest lawaaierige vliegtuigen die de mensen effectief
recht in hun bed doen zitten. U hebt een initiatief genomen door de
publicatie van een koninklijk besluit dat hushkits verbiedt. Iedereen
weet dat deze gehushkitte vliegtuigen inderdaad tot de meest
lawaaierige categorieën horen. U hebt ook gewezen op de
rechtsonzekerheid ten gevolge van het feit dat de Europese Commissie
zich verzet tegen uw koninklijk besluit. Dit verzet dreigt vanuit de
Europese Commissie en tot onze spijt gevolgen te krijgen en te
leiden tot vernietiging van uw koninklijk besluit. De politieke vraag is
waarom u zolang getalmd hebt om het koninklijk besluit te publiceren
en met andere woorden de Europese Commissie aan zet te brengen.

respectée. Je demande dès lors la
suspension de la concentration
jusqu'à ce que cette condition soit
remplie.

La ministre a commandé une étude
scientifique une simulation afin
de démontrer que cette mesure
réduirait le nombre de riverains
dérangés. La ministre peut-elle
transmettre la teneur de la mission
d'investigation et le rapport au
Parlement?

Qu'en est-il de la promesse de lier
la concentration au programme
d'isolation? Quand les vols de nuit
seront-ils concentrés? Quand les
premières habitations seront-elles
isolées et quand toutes les
maisons concernées le seront-
elles?

Pourquoi l'arrêté royal interdisant
les Hush Kits n'a-t-il été publié qu'à
la mi-octobre? Quand le
gouvernement a-t-il décidé cette
interdiction? Quelles garanties
avons-nous que l'arrêté royal ne
sera pas annulé par la récente
réglementation européenne?

Les normes sonores en vigueur
pour les vols de nuit sont-elles
respectées? Combien d'infractions
le médiateur Touwaide, d'une part,
et le gouvernement flamand, d'autre
part, ont-ils pu constater?

La ministre est-elle disposée à
suspendre la concentration
jusqu'au respect total de la
réglementation et la mise en oeuvre
du programme d'isolation?

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als u vroeger was geweest, dan had de Europese Commissie geen
been om op te staan. Dit koninklijk besluit is er te laat gekomen,
niettegenstaande daarover reeds zeer vroeg in 2001 politieke
afspraken bestonden. Bijgevolg is een bijkomende vraag daaromtrent,
mevrouw de minister, welke garantie u ons en de bewoners van de
noordrand kunt bieden dat het koninklijk besluit op het verbod van
hushkits niet vernietigd wordt. Welke garantie kunt u ons daarover
bieden?

Mijn vierde vraag heeft te maken met een andere basishypothese die
ook door de onderzoekers opgenomen is, wanneer men simuleert of er
extra overlast komt of niet. Een van deze hypotheses was dat de
geluidsnormen zouden worden gerespecteerd. Het is logisch dat als
men een onderzoeker een simulatie laat doen, hij uitgaat van de
vigerende wetgeving en de vigerende normen op het vlak van
lawaaihinder. Het is bijna een dagelijkse vaststelling in de rand dat de
geluidsnormen niet gerespecteerd worden. Er worden met andere
woorden processen verbaal opgemaakt van lawaaierige vliegtuigen die
om een of andere reden de lawaainormen niet respecteren. Dit maakt
natuurlijk een wereld van verschil, ook voor de omwonenden.

De vraag is hier bijzonder duidelijk. Hebt u inderdaad indicaties van het
feit dat de geluidsnormen niet gerespecteerd worden? Meer specifiek
wilde ik vragen naar de vaststellingen die de ombudsman, de heer
Touwaide, doet. Iedereen in de rand weet dat hij bijna dagelijks of ik
moet eigenlijk zeggen nachtelijks op stap gaat met meetapparatuur
die weliswaar indicatief is omdat het geen geijkt en geen vast toestel is.
Desalniettemin zou het mij belangrijke informatie lijken mocht u kunnen
aangeven in welke mate de heer Touwaide inbreuken vaststelt op de
vigerende lawaainormen. Ik heb dezelfde vragen in verband met de
reguliere meetinstrumenten die ook aan kritiek onderhevig zijn omdat
ze misschien niet altijd op de juiste en de correcte plaatsen staan. Mijn
vraag is in welke mate de Vlaamse overheid bij uw weten inbreuken
heeft gerapporteerd en vastgesteld op het nachtregime van vliegtuigen.

Mijn vijfde vraag is een politieke vraag, mevrouw de minister. Ik heb in
mijn inleiding aangegeven dat er nogal wat indicaties zijn. Eigenlijk
verbaast dit niet als u weet dat er inderdaad geen respect bestaat voor
lawaaihinder 's nachts, of toch niet altijd. U weet dat er ook
onzekerheid dreigt in verband met het verbod op hushkits. Ook is er
sprake van een feitelijke afwijking van de vluchtcorridors die vliegtuigen
waarnemen in vergelijking met de meest optimale.

In elk geval wil ik u eraan herinneren dat in de kleine lettertjes zeer
duidelijk werd gezegd dat er geen extra of nieuwe gehinderden zouden
komen ten gevolge van de concentratie. De politieke vraag die ik u dan
ook voorleg, mevrouw de minister, is of u bereid bent om de
concentratie van de nachtvluchten uit te stellen tot die kleine lettertjes
daadwerkelijk vervuld zijn. Met andere woorden, indien op een harde,
duidelijke manier zou kunnen worden aangetoond dat die kleine
lettertjes uit 4.2 van het akkoord van juli 2002 niet vervuld zijn, kunnen
we dan van u verwachten, mevrouw de minister, dat u die concentratie
van nachtvluchten boven de noordrand uitstelt?

02.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Collega's, ik zou, vooraleer ik een

aantal vragen stel aan de minister vooraf toch al willen zeggen dat de
beslissing zoals ze door de minister eind oktober naar voren werd
gebracht, voor de N-VA onaanvaardbaar is en dit om verschillende
redenen. Het is door collega Bonte ook al aangehaald, het gaat hier
heel duidelijk over een puur politieke beslissing en nog wel een van
communautaire aard. Nogal wat partijen in dit Parlement zeggen dat wij

02.02 Frieda Brepoels (VU&ID):

La N-VA estime inacceptable la
décision intervenue fin octobre, et
ce, pour quatre raisons. Il s'agit
d'une décision purement politique,
de nature communautaire de
surcroît. Elle a été prise alors qu'il

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spoken zien op het ogenblik dat wij communautaire problemen
ontdekken. Ik ben blij dat een aantal meerderheidspartijen weliswaar
niet allemaal dit op dit ogenblik ook met ons vaststelt.

Ten tweede is de beslissing onaanvaardbaar omdat ze inderdaad
genomen wordt op het ogenblik dat aan een aantal voorwaarden, die
werden afgesproken in de verschillende overeenkomsten, totaal niet
voldaan is.

Ten derde, het gaat zelfs in tegen een aantal vroegere uitspraken en
beloften van u in dit Parlement.

Ten vierde, mevrouw de minister, hoor ik geruchten in verband met de
gevolgen voor de veiligheid van deze nieuwe vluchtroutes. De veiligheid
van de omwoners zou mogelijk in het gedrang komen door het feit dat
er bepaalde bochten gemaakt worden op zeer lage hoogte en dat deze
bijkomende risico's zouden kunnen verschaffen op het vlak van
incidenten. Maar ik kom daar zo dadelijk op terug. Nu, ik herinner mij
dat enkele maanden geleden, vlak voor het zomerreces, de
ombudsman tijdens één van de nachten metingen deed boven Meise en
heel duidelijk vaststelde dat zowat alle vliegtuigtypes decibels
produceerden die totaal niet conform de norm zijn, ook de norm die de
Wereldgezondheidsorganisatie hanteert. De Boeing 727 ging zelfs tot
85 decibel. De ombudsman zei echter dat het zou verbeteren, want de
727 zou verdwijnen in twee fasen. Wij stellen vast dat op dit ogenblik
dat type zeker nog niet verdwenen is. Ook zou een geconcentreerde
vliegprocedure uitgewerkt worden zoals we nu vaststellen waardoor
de opstijgende vliegtuigen sneller een zekere hoogte zouden bereiken.
Belangrijk, stelde hij toen, was dat er een splitsing boven Affligem zou
komen in plaats van boven Meise-Wemmel. Vandaag zien wij, of
tenminste ik, via de plannetjes in de pers precies het omgekeerde.
Mevrouw de minister, ik kan maar oordelen op basis van hetgeen ik in
de pers lees.

Dan kom ik inderdaad op de vraag die collega Bonte ook al stelde. U
verwijst overal naar een aantal impactstudies. Het Parlement en de
bewoners hebben daar nog steeds geen inzage in. Het is nogal
duidelijk dat wij u op dit ogenblik vragen stellen op basis van de
gegevens die ons ter beschikking staan.

In dat verband heb ik toch wel heel wat vragen als u ook vorige week
tijdens het programma De Zevende Dag verklaart dat u mensen van
de Katholieke Universiteit Leuven en mensen uit Nederland daarvoor
hebt aangesproken. Waarom, mevrouw de minister, hebt u uw
administratie in dit verband opzij gezet? Is het dan toch zo dat u in feite
een politieke beslissing erdoor wilt drukken zonder dat er lekken zijn
vanuit uw administratie? Ik ben ervan overtuigd dat uw administratie
zeker rekening zou houden met die veiligheidsaspecten waar ik het
daarnet over had. Ik hoor dat zowel het Bestuur voor de Luchtvaart, als
Belgocontrol, als BIAC, maar ook DHL heel duidelijk niet gelukkig zijn
met het voorstel zoals het op dit ogenblik door u werd uitgewerkt.

Intussen leven heel veel Vlamingen in de noordelijke rand rond Brussel
met het zwaard van Damocles boven hun hoofd. Zij hebben al heel veel
negatieve ervaringen uit het verleden te verwerken gehad en zij dreigen
nu toch wel echt de kop van jut te worden. Heel wat ministers, ook in
de Vlaamse regering ik las nog het verslag van minister Dua vorige
week -, leggen wel stoere verklaringen af over een en ander: "Wij gaan
ervoor zorgen dat al die kleine lettertjes waar de heer Bonte het over
heeft gevolgd worden. Zo niet leggen we alles plat en worden de
procedures gewijzigd". Intussen zie ik dat u als federaal minister de
procedure voortzet en dat voor u in feite het enige belangrijke op korte

n'avait pas encore été satisfait à
toutes les conditions. Elle est en
contradiction avec des déclarations
et des promesses antérieures de la
ministre. Elle s'assortit de
conséquences pour la sécurité des
riverains car des virages sont pris à
très basse altitude.

Il y a quelques mois, le médiateur a
procédé à des mesurages à Meise.
Il en est ressorti que pratiquement
tous les types d'avions dépassent
les normes de bruit. Des
améliorations ont été annoncées.
Le Boeing 727 disparaîtrait en deux
phases, mais cela n'a pas encore
été concrétisé. Un itinéraire de vol
concentré verrait le jour avec
dédoublement au-dessus
d'Affligem, mais les plans parus
dans la presse indiquent le
contraire. La ministre renvoie à des
études d'impact, mais le Parlement
et les habitants n'ont toujours pas
eu la possibilité de les consulter.

Pourquoi l'administration a-t-elle
été mise sur la touche lors des
travaux préparatoires à la
proposition? Elle aurait
certainement tenu compte de
l'aspect de la sécurité. Les services
ne sont pas satisfaits de la
proposition élaborée. De nombreux
Flamands du Nord de Bruxelles
risquent d'en être les victimes.

Certes, on a noté des déclarations
musclées de ministres flamands,
mais la ministre fédérale poursuit la
procédure. Les vols de nuit ne sont
pas supprimés ni véritablement
diminués, les nuisances sont
déplacées, loin de ses électeurs.

Quand le Parlement et les
habitants prendront-ils
connaissance des études
d'impact? Pourquoi a-t-on agi à la
hâte sans que les conditions ne
soient remplies? L'insécurité
juridique concernant l'AR relatif aux
avions munis d'un Hush Kit
persiste. Avant les vacances, la
ministre avait promis qu'il n'y aurait
pas de nuisances supplémentaires
ni d'habitants supplémentaires
touchés par ces nuisances avant
que l'on procède aux travaux
d'isolation. Il n'en a rien été.

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

termijn is dat die nachtvluchten weliswaar niet afgeschaft zijn, zoals u
dat in het begin naar voren bracht, en zelfs niet daadwerkelijk
verminderd, zoals door u beloofd. Maar wat wel is, is dat de hinder
verlegd werd ver weg van uw kiezers en dat is voor u ook al een heel
belangrijke prestatie voor de verkiezingen.

Ik heb dan ook een aantal concrete vragen die voor een stuk zullen
aansluiten bij vragen van de collega's. Wanneer komt nu eindelijk die
inzage in de impactstudies voor zowel het Parlement als voor de
omwoners? Op basis van welke motivatie hebt u een en ander versneld
zonder de invulling van de voorwaarden te regelen? De
rechtsonzekerheid waar collega Bonte het ook al over had ik heb u
daar enkele weken geleden in de plenaire vergadering ook over
ondervraagd meer bepaald van het koninklijk besluit in verband met
het verbod voor vliegtuigen met een hushkit staat nergens, wat u daar
ook over mag beweren.

De uitvoering van het isolatieplan. Ik heb nog eens even de interpellatie
erop nagekeken vlak vóór het zomerreces, waarin u heel duidelijk
stipuleert, ik citeer u: "Er zullen geen nieuwe gehinderden komen en zij
die belast zijn, zullen geen bijkomende hinder krijgen. Desnoods zal er
eerst geïsoleerd worden. Moet ik dat nu nog eens herhalen?" Ja, ik
denk dat u dat best vandaag nog eens herhaalt, want het zijn precies
die voorwaarden die u vandaag naast zich neerlegt.

Wat ik mij ook afvraag, is waarom de ombudsman die toch een aantal
vaststellingen op het terrein doet uw beslissing op dit ogenblik
tenminste naar buiten uit ondersteunt? Waar blijven we met de
onafhankelijkheid van een dergelijk iemand op het ogenblik dat hij op
het terrein gaat, metingen doet en naar de mensen toe ook een
correcte weergave hiervan moet garanderen?

Ten slotte, mevrouw de minister, in verband met de veiligheid. Wij
hebben het nu de hele tijd gehad over het niet onbelangrijke aspect van
de geluidsoverlast, maar de veiligheid is minstens zo belangrijk. Ik zou
een precieze vraag willen stellen. Bevestigt u en welke garanties hebt u
dat die nieuwe vluchtroutes geen bijkomende risico's creëren op het
vlak van de veiligheid?

Pourquoi le service de médiation
soutient-il la politique de la
ministre? Qu'en est-il de son
indépendance? La ministre peut-
elle confirmer que les nouveaux
itinéraires de vol ne créent pas de
risques supplémentaires?

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, uw

beslissing tot concentratie, en vooral tot versnelde concentratie vanaf
Kerstmis, is er dan toch gekomen. Dat verrast ons niet echt, mevrouw
de minister, omdat van meet af aan duidelijk was waar u naartoe wou,
te weten: Brussel volledig vrijwaren. De laatste vluchten boven Brussel
tussen 23 uur en 1 uur 's nachts wil u ook nog weghalen en alles
concentreren boven een paar Vlaamse gemeenten buiten Brussel. Die
politieke beslissing, of de politieke aard van die beslissing, is bevestigd
door een collega van de meerderheid in Het Nieuwsblad van 29 oktober:
"Het kan niet langer dat minister Durant Brussel in bescherming blijft
nemen ten nadele van de noordrand. Deze route is gebaseerd op een
politieke besluitvorming". Zo lezen wij in Het Nieuwsblad, een citaat van
een lid van de meerderheid.

Voor mij was het in elk geval wel verrassend, mevrouw de minister, dat
de reactie van een aantal meerderheidspartijen zo negatief was. Want
die meerderheidspartijen waren bij alle cruciale beslissingen betrokken.
Zowel bij het akkoord van 22 februari als bij de beslissing van 16 juli.
Daar hebt u zelf inderdaad een punt, mevrouw de minister, zoals u
verklaard hebt in De Zevende Dag: de beslissing van 16 juli werd
genomen door de federale regering, de Vlaamse en Brusselse regering
samen, en bijgevolg door de Franstalige partijen samen met VLD,

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La décision de procéder à
une concentration accélérée a été
prise. Bruxelles sera totalement
préservée des vols de nuit, lesquels
seront concentrés au-dessus de
quelques communes flamandes.
Dans Het Nieuwsblad du 29
octobre, un membre de la majorité
a confirmé qu'il s'agissait d'une
décision politique.

Certains partis de la majorité ont
réagi défavorablement quoiqu'ils
aient été associés à toutes les
décisions. Aujourd'hui, des
parlementaires comme Hans Bonte
et Willy Cortois rompent le silence.
Mais lorsque des questions ont été
posées au Parlement, je n'ai
jamais entendu M. Cortois ni le
VLD. Les écologistes voudraient

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

SP.A, en Agalev. Die partijen zijn dus integraal mee verantwoordelijk
voor wat hier nu gebeurt.

Plots, nu het kalf verdronken is, horen wij de grote voorvechters uit de
noordrand. Wij horen Hans Bonte, die zich in het begin beperkte tot de
isolatieproblematiek en de beslissing zelf niet in vraag stelde. Zelfs
Willy Cortois is wakker geschoten en is nu tegen de concentratie,
hoewel hij als kamerlid daartegen geen enkel initiatief heeft
ondernomen. Er zijn in deze commissie terzake vragen gesteld op 6
maart, 5 juni, 17 juli en 15 oktober; nooit hebben wij de heer Cortois of
de VLD gehoord. Vandaag horen wij de VLD evenmin, maar
desalniettemin zegt de heer Cortois ineens dat hij een groot
tegenstander is. Tot slot zijn er ook nog de groenen. Die zijn vandaag
wel aanwezig. Ik ben benieuwd wat collega Vanoost zal zeggen. In
onze omgeving, in onze streek, zeggen de groenen plots dat er affiches
moeten komen tegen een groene minister. Heel merkwaardig toch
allemaal.

Collega's, de verontwaardiging van de meerderheidspartijen is dus
bijzonder hypocriet. Op 20 juli, enkele dagen na het grote akkoord van
16 juli, hebben zij allemaal de kans gekregen moties goed te keuren
van mevrouw Creyf en uw dienaar van het Vlaams Blok om de
nachtvluchten te spreiden, maar zij hebben die moties niet
goedgekeurd. De heer Cortois heeft zelfs tegen die motie gestemd, het
zoveelste bewijs trouwens dat de Franstalige politici nog altijd dominant
zijn en de Vlamingen altijd opnieuw over zich heen laten walsen. U hebt
nu de kans om de zaak te kenteren, collega Bonte. U kent de kracht
van een interpellatie. U weet dat u met een motie de regering kunt
dwingen de koers te wijzigen en van standpunt te doen veranderen
wanneer die motie gesteund wordt door een meerderheid in het
Parlement. Ik hoop dus dat u op dat vlak een initiatief neemt. Wij zijn
zeer benieuwd naar de wijze waarop u deze interpellatie zult besluiten.

Mevrouw de minister, dat alles doet natuurlijk niets af aan de
onrechtvaardigheid van uw beslissing zelf, die beslissing tot versnelde
concentratie, waarbij u tienduizenden mensen opzadelt met alle
problemen tegelijk: alle geluidsoverlast, alle pollutieoverlast en alle
gezondheidsproblemen. Die versnelling is alleen ingegeven, mijns
inziens, door de naderende verkiezingen. U weet dat er protest groeit in
de noordrand en u wil koste wat het kost vermijden dat de
concentratiebeslissing door een volgende regering ongedaan wordt
gemaakt. En dus moet ze nu versneld worden uitgevoerd, een
versnelling die des te onrechtvaardiger is omdat er nog steeds geen
uitsluitsel bestaat over de lawaaierige B727-toestellen. Europa kan uw
beslissing terzake nog steeds verhinderen. In het akkoord van 16 juli
stond trouwens dat de concentratie wellicht pas zou plaatsvinden als
die toestellen zouden verdwijnen. Maar daar is men nu van afgestapt.

De versnelling is des te onrechtvaardiger omdat de concentratie wordt
doorgevoerd, ondanks uw eigen uitdrukkelijke belofte, mevrouw de
minister, dat er zoveel mogelijk gelijktijdigheid zou zijn met de isolatie.
Ook dat gebeurt niet en dat is het meest onvoorstelbare aspect van uw
beslissing. Bij de landingen wacht u met de concentratie tot alles
grondig is geïsoleerd, maar bij de stijgingen, waarbij het meeste lawaai
wordt geproduceerd en waarbij de meeste energie wordt gebruikt zoals
iedereen weet, gebeurt de concentratie razendsnel tegen Kerstmis
2002 terwijl de isolatie ten vroegste in de loop van het voorjaar van
2004 zal beginnen, anderhalf jaar later dus. Bovendien zal die isolatie
zes jaar in beslag nemen.

Hier is sprake van een enorme tegenstrijdigheid tussen de
landingszone enerzijds en de opstijgzone anderzijds.

mener une campagne d'affichage
dans notre région. Je suis curieux
d'entendre ce qu'ils vont dire ici
même.

Le 20 juillet, les partis de la
majorité ont eu l'occasion d'adopter
des motions déposées par Mme
Creyf et moi-même dans lesquelles
nous demandions une répartition
plus équitable des vols de nuit.
Mais ils ne les ont pas adoptées.
M. Cortois a même voté contre. A
présent, la Chambre a la faculté, au
moyen d'une motion, de
contraindre le gouvernement à
modifier sa politique. Je me réjouis
de voir l'attitude de la majorité au
moment du vote.

La décision prise est injuste dans
la mesure où elle a pour effet que
10.000 personnes sont désormais
confrontées à tous les problèmes
en même temps. L'accélération du
processus décisionnel est due à
l'approche des élections. En ce qui
concerne les Boeing 727, nous ne
savons pas encore à quoi nous en
tenir: l'Europe peut toujours
empêcher la décision les
concernant. Malgré les promesses
de la ministre, la concentration des
vols de nuit a eu lieu sans que
l'isolation requise ait été en même
temps installée. Nous pouvons
patienter avant qu'un règlement soit
élaboré pour l'atterrissage mais le
décollage, lui, est source de
nuisances plus importantes. La
décision concernée n'est pas
étayée par des arguments sérieux
et tout débat sur les études
d'incidence sur l'environnement est
éludé.

Il y a un mois, j'avais déjà interrogé
la ministre. Elle avait déclaré alors
qu'un problème ne se posait que
pour quatorze habitations de
Herent. C'est là un argument
absurde étant donné que Herent
n'est pas située dans la périphérie
nord. Le 15 octobre, j'ai demandé à
la ministre de pouvoir disposer de
l'étude réalisée. Je la lui ai
redemandée en vue de mon
interpellation d'aujourd'hui. Je n'en
dispose toujours pas. Le
responsable de ce dossier au
cabinet de la ministre refuse de me
parler. C'est là une attitude

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot op heden, mevrouw de minister, bleef elke ernstige motivatie uit en
ontweek u elk debat over de impactstudies die reeds vanaf 15 augustus
klaar waren. Ik heb u daarover als enige ondervraagd op 15 oktober,
omzeggens een maand geleden, en toen zei u dat de impactstudies
duidelijk aantoonden dat er geen bijkomende problemen waren. U
voegde eraan toe dat er zich slechts problemen zouden voordoen voor
veertien woningen, in Herent alstublieft. Welnu en dat zal mevrouw
Brepoels wel weten, want Willy Kuijpers, een oude vriend van haar,
woont daar Herent ligt helemaal niet in de noordrand. Toch gebruikte
u dat compleet absurde argument om aan te tonen dat er geen
bijkomende last zou zijn voor de noordrand.

Op 15 oktober vroeg ik u om die studie ter beschikking te stellen van de
commissieleden en hiermee ging u min of meer akkoord, maar het
gebeurde niet. Alvorens deze interpellatie te ontwikkelen heb ik u
gevraagd of u bereid was deze impactstudie ter beschikking te stellen
van de leden vóór de interpellatie, zodanig dat hierover minstens met
kennis van zaken vragen konden worden gesteld, maar dat gebeurde
evenmin. Ook vandaag zie ik nergens een stapeltje documenten waaruit
zou blijken dat u de impactstudie aan de commissieleden zal
overhandigen.

Mevrouw de minister, u doet alsof uw neus bloedt. Meer nog en dat
neem ik u bijzonder kwalijk , ik nam telefonisch contact op met uw
kabinet, misschien wel twintig keer, en er werd mij gezegd dat een
zekere mevrouw Bax terzake verantwoordelijk is en dat ik met haar zou
moeten praten over deze aangelegenheid. Welnu, de ene keer kreeg ik
te horen dat zij afwezig was, de volgende keer was zij in vergadering,
de andere keer had zij een telefonisch gesprek, nog een andere keer
was zij met vakantie. Kortom, zij was nooit te bereiken en uiteindelijk
moest ik van een telefoniste vernemen dat mevrouw Bax weigert mij te
woord te staan en dat alle vragen terzake in het Parlement moeten
worden gesteld.

Mevrouw de minister, dit zijn achterbakse methodes die echter slechts
kunnen worden toegepast als u er zelf achterstaat en als u zelf
verhindert dat informatie wordt medegedeeld.

Ik nam al telefonisch contact op met heel wat kabinetten om vragen te
stellen, maar dit is mij nog nooit overkomen. Steeds wordt mij
informatie medegedeeld en wordt minstens de beleefdheid opgebracht
om mij te woord te staan. Bij uw kabinet gebeurt precies het
omgekeerde: men weigert zonder meer een lid van het Parlement te
woord te staan. Dat is het omgekeerde van wat van een minister mag
worden verwacht. Een minister moet dienen; hij staat ter beschikking
van de samenleving en moet informatie verstrekken, maar houdt geen
informatie achterwege. U doet precies het tegenovergestelde door
ervoor te zorgen dat de gevraagde informatie niet wordt bezorgd aan de
leden van het Parlement. Dat is verregaand en voor een groene minister
bijzonder ondemocratisch.

Tot op heden zijn er nog steeds geen kaarten ter beschikking, is er nog
altijd geen zicht op de isolatiezones, hoewel u had gezegd dat de
gemeenten snel hiervan in kennis zouden worden gebracht. U houdt er
onaanvaardbare praktijken op na. U zei dat de vluchtroute vastligt, maar
u bent niet eens in staat om de betrokken gemeenten op de hoogte te
brengen van de precieze ligging ervan. U laat hen in het ongewisse, met
grote onzekerheid tot gevolg voor alle inwoners in de buurt van die
route. Dat is onaanvaardbaar en onbegrijpelijk vanwege een groene
minister.

antidémocratique.

Nous n'avons toujours pas de
cartes ni d'aperçu des zones
d'isolation. Nous ne sommes donc
pas en mesure de communiquer
aux communes touchées les
routes empruntées par ces vols.
C'est inadmissible.

On nous envoie les communiqués
de presse en même temps que le
médiateur. Cette pratique est
contraire à toutes les règles
déontologiques. Nommer cet
ancien conseiller communal PRL
était une erreur. Aujourd'hui, la
ministre se sert de lui pour couvrir
ses propres décisions.

Du reste, le médiateur a informé les
communes et pas l'administration,
perdant ainsi le peu de crédibilité
qui lui restait.

Pour couronner le tout, l'enquête
relative aux vols de jour sera
confiée au même bureau d'études.

Pourquoi Mme Durant a-t-elle
accéléré la concentration des vols
de nuit? Qu'adviendra-t-il des B-
727? Pourquoi avoir renoncé au
principe consistant à lier la
concentration à l'isolation des
habitations? Pourquoi Mme Durant
ne met-elle pas l'étude relative aux
nuisances sonores à la disposition
du Parlement? Pourquoi n'a-t-elle
pas informé les communes
concernées de ses récentes
décisions? La ministre compte-t-
elle faire la lumière sur la question
des zones d'isolation? Pourquoi a-t-
elle fait co-signer le communiqué
de presse relatif à ce dossier par le
service de médiation?

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten slotte, stel ik vast dat u persmededelingen verstuurt samen met de
ombudsdienst, hetgeen indruist tegen alle deontologische regels. Geen
enkele andere minister doet zoiets. Een ombudsdienst heeft tot taak
personen onafhankelijk te woord te staan en de problemen op een
onafhankelijke wijze te onderzoeken. Van bij het begin liep het evenwel
fout met de ombudsdienst. Iedereen weet dat de heer Touwaide, hoe
goed hij zich momenteel ook inzet met betrekking tot de nachtelijke
metingen, een gewezen PRL-gemeenteraadslid is en betrokken was bij
allerlei actiegroepen en die, in weerwil van uw koninklijk besluit,
mevrouw de minister, uiteindelijk toch werd benoemd. Dat was al een
verkeerde beslissing. Nu gebruikt u die ombudsman om uw
beslissingen in te dekken, waardoor u zijn objectiviteit bemoeilijkt en
uitholt.

U gebruikt hem als een verlengstuk van uw eigen kabinet. Ik stel zelfs
vast dat hij op 14 oktober de gemeenten heeft aangeschreven. Hij is het
die de gemeenten verwittigt en niet uw eigen administratie. Tot nu toe is
ons gemeentebestuur ik woon in een van de betrokken gemeenten
niet eens op een fatsoenlijke manier door uw eigen administratie
ingelicht. Dit is beneden alle peil en beneden de verwachtingen die u
zelf had geschapen.

Als ik dan lees in de brief dat binnenkort ook de dagvluchten door
hetzelfde studiebureau zullen worden voorgelegd, dan houd ik mijn hart
vast. Ik vrees dat ook daar over de hoofden van de mensen zal worden
beslist.

Ik kom tot mijn vragen die ik in sneltempo zal overlopen.

Ten eerste, op basis van welke argumenten hebt u beslist de
concentratie te versnellen? Er was toch aanvankelijk aangekondigd dat
dit zou gebeuren na het wegvallen van de B727-vliegtuigen? Bestaat
daar eindelijk duidelijkheid over?

Ten tweede, waarom wordt afgestapt van de aanvankelijke belofte dat
de concentratie gelijke tred zou houden met de isolatie?

Ten derde, waarom heeft de minister de impactstudies tot nu toe niet
ter beschikking van het Parlement gesteld? Wat wordt er verborgen,
mevrouw de minister? Hoe kan de studie over de noordrand belangrijke
conclusies trekken op basis van extra lawaaihinder voor 14 woningen
uit Herent? Bent u bereidt die studies onmiddellijk ter beschikking te
stellen?

Ten vierde, waarom werden de gemeentebesturen tot nu toe niet
betrokken bij de genomen beslissingen? Waarom werden zij inmiddels
niet in kennis gebracht van de nieuwe route en de isolatiezones?

Ten vijfde, waarom heeft de minister haar beslissing bekendgemaakt
zonder dat er duidelijkheid bestond over die isolatiezones? Kunt u die
kaarten meedelen?

Ten zesde, waarom heeft de minister haar persconferentie en haar
persbericht mee laten uitgaan van de ombudsdienst? Is de minister
zich bewust van het feit dat de onafhankelijkheid van de ombudsdienst
die reeds van bij het begin in vraag werd gesteld hiermee helemaal
de grond wordt ingeboord?

Ik dank u voor de aandacht. Daarvoor kan ik de televisiediensten
blijkbaar niet bedanken, want zodra het Vlaams Blok aan het woord
komt, schakelt de VRT bewust alle lichtjes uit omdat zij de opdracht
heeft gekregen het Vlaams Blok niet aan het woord te laten op

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

televisie. Het zoveelste bewijs is nog eens geleverd.

Le président: Chers collègues, je voudrais vous rappeler le Règlement en cas d'interpellations jointes. Le
premier interpellateur dispose de dix minutes et ceux qui se sont joints ont cinq minutes pour formuler leur
interpellation. Ce n'est pas la première fois que le temps de parole est dépassé, mais je vous demande d'être
plus brefs au moment des répliques.

La parole est à M. Dirk Pieters pour développer son interpellation sur "la décision de la ministre de concentrer
les vols de nuit au-dessus du nord-ouest du Brabant".

02.04 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan u

geruststellen, ik zal niet zo lang zijn omdat ik in grote mate zou kunnen
herhalen wat door voorgaande sprekers is gezegd, maar ik kan mij
natuurlijk ook beperken tot te verwijzen naar de essentie. U weet,
mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, dat namens
CD&V meestal mevrouw Simonne Creyf deze problematiek volgt.
Omdat zij echter verhinderd was, heb ik deze problematiek aangekaart.
Ik deel eerlijk gezegd de verontwaardiging van de voorgaande sprekers.
Ik kan mij helemaal voorstellen wat mensen van de meerderheid
moeten vinden wanneer zij grotendeels tegen hun zin een
principeakkoord moeten slikken en dan nadien vaststellen dat de
voorwaarden die in dit principeakkoord staan niet eens worden
nageleefd, dat men daarover nauwelijks transparant is en dat men de
zaken wil forceren. Ik zou mij in hun geval ook zeer bedrogen voelen. Ik
kan mij de situatie van de heer Bonte en de heer Cortois die daarover
ook in de pers verklaringen heeft afgelegd zeer goed voorstellen. U
weet dat wij ten gronde ook het principeakkoord in vraag stellen. Wij
zijn niet voor een geconcentreerde oplossing, wij wensen een eerlijke
en evenwichtige verdeling en minstens moet daarover een objectief
debat kunnen plaatshebben. De studie waarop u zich baseert, moet
minstens beschikbaar zijn in het Parlement. Die moet tegensprekelijk
zijn, daarover moet kunnen worden gediscussieerd. Dan kunnen wij
eventueel bepalen wat een eerlijke en evenwichtige oplossing is, dat
kan het Parlement op dit moment nog steeds niet. We blijven
documenten vragen die u niet wenst te geven. Ik wil dan ook drie vragen
stellen, die ook reeds door vorige collega's zijn gemeld.

Ten eerste, is de beslissing van de minister niet in strijd met haar
vroegere belofte om niet over te gaan tot concentratie vooraleer het
isolatieprogramma operationeel is?

Ten tweede, wat is de stand van zaken in de uitvoering van het
isolatieprogramma?

Ten derde, waarom wil de minister de nachtvluchten concentreren? Is
de minister bereid de studie hierover ter beschikking te stellen van het
Parlement, zodat eindelijk een geobjectiveerd en transparant debat zou
kunnen plaatshebben?

02.04 Dirk Pieters (CD&V): Je

partage l'indignation de mes
collègues. La majorité a, contre
son gré, accepté un accord de
principe et il s'avère maintenant que
les conditions de l'accord ne sont
pas respectées. Le CD&V souhaite
rouvrir le débat sur l'accord
proprement dit: il ne voit pas l'utilité
de concentrer les vols de nuit et
estime qu'il faut à tout le moins
tenir un débat public sur une
répartition équitable de ceux-ci. La
condition absolue pour qu'un tel
débat puisse avoir lieu est que
l'étude commandée par la ministre
Durant soit rendue publique.

La décision de Mme Durant n'est-
elle pas contraire au principe en
vertu duquel concentration et
isolation doivent aller de pair? Où
en est le programme d'isolation?
Quels arguments plaident-ils en
faveur d'une concentration des vols
de nuit? Le Parlement pourra-t-il
prendre connaissance de l'étude?

02.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik wil

erop wijzen dat ik een interpellatie had ingediend en geen vraag. Ik zal
het kort houden. Ik wens een historische terugblik te doen en ga terug
naar december 1999 met het oorspronkelijk voorstel van de minister
voor een stille periode tijdens de nacht, in de optiek van een geleidelijke
afschaffing van de nachtvluchten. We hebben moeten vaststellen dat
hierover binnen de meerderheid om allerlei redenen geen
eensgezindheid was. In februari 2000 kwam een moeizaan compromis
waarvan de latere akkoorden waarnaar verwezen werd een gevolg zijn.
Er werd inderdaad gepleit voor de concentratie en voor het nastreven
van zo weinig mogelijk getroffenen door geluidshinder. Of u het graag
hoort of niet ik zeg niet dat de huidige oplossing de ideale is, verre

02.05 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Un compromis difficile est
intervenu au début de l'année 2000,
à la

suite de la décision

controversée prise en décembre
1999 par la ministre Durant
d'instaurer une période d'inactivité
pendant la nuit. Il s'agissait de
concentrer les vols de nuit pour
faire en sorte que les nuisances
sonores ne touchent qu'un nombre
d'habitants aussi réduit que

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van maar als men pleit voor een concentratie en voor zo weinig
mogelijk gehinderde personen, dan kan men niet naast de objectieve
waarheid heen dat in een stad meer mensen wonen dan in een rand, of
dat nu Brussel, Antwerpen, Gent of New York is. Stellen dat dit een
oplossing is die door communautaire overwegingen is ingegeven, is
gewoon larie en apekool. Het is gewoon een gevolg van een compromis
binnen de meerderheid en dat goede en slechte kanten heeft. Men kan
discussiëren over de waarde ervan, maar dat erbij sleuren is gewoon
naast de kwestie. Er wordt gezegd dat de minister haar administratie
moet inschakelen. Als dat gebeurd was zouden de collega's van de
oppositie stellen dat er geen objectieve buitenstaander werd aangesteld
om een studie uit te voeren maar dat de administratie, die de minister
strak in de hand heeft, werd ingeschakeld. Ook dit argument moet ik
duidelijk nuanceren.

Mevrouw de minister, het huidig compromis is een gevolg van een
afspraak binnen de meerderheid, tussen al de meerderheidspartijen. Ik
ga niet zeggen dat ik daar heel gelukkig mee ben. Het is de oplossing
die we samen moeten verdedigen. Dat betekent niet dat we niet moeten
luisteren naar de mensen die op dit ogenblik getroffen worden door
deze voorlopige oplossing. Als uit ervaring wordt vastgesteld dat
bepaalde zaken niet correct zijn of die kunnen verbeterd worden, moet
dit gebeuren. Ik zal het hier voorlopig bij laten. Ik ben uiteraard
benieuwd naar het antwoord van de minister.

Mijnheer de voorzitter, ik heb het kort gehouden. Ik hoop dat ik een
paar minuten spreektijd krijg in de repliek.

possible. Pour l'application de ce
principe, il faut bien admettre que la
périphérie et les zones rurales sont
moins peuplées que les zones
urbaines. Il ne faut chercher aucune
motivation communautaire.

Si la ministre Durant avait fait appel
à son administration pour effectuer
une analyse des vols de nuit, on lui
reprocherait à coup sûr aujourd'hui
de ne pas avoir recouru à des tiers
indépendants. Le compromis actuel
est loin d'être parfait mais il
bénéficie du soutien de la majorité.
Nous devrons naturellement
entendre les plaintes des riverains,
et au besoin apporter des
améliorations.

02.06 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, ter inleiding wil

ik nogmaals het algemeen kader schetsen waarin de recente
wijzigingen van de vliegprocedure zijn opgetreden, ook om een aantal
woekerende misvattingen van de baan te helpen.

Op 11 februari 2000 heeft de regering zich verbonden tot de uitvoering
van een brede waaier aan maatregelen, bestaande uit: ten eerste,
aanzienlijke beperkingen van de geluidshinder van vliegtuigen aan de
bron; ten tweede, een verbetering van de procedure van opstijgende en
landende vliegtuigen; ten derde, het uitwerken van een
isolatieprogramma; ten vierde, een versterkte controle van de
reglementering en de oprichting van een ombudsdienst. Op 11 en 20
februari 2002 hebben de federale regering, de Vlaamse regering en de
regering van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest in een akkoord ter
uitvoering van de beslissing van februari 2000 samen gekozen voor een
geleidelijke concentratie van de luchtvaarttrajecten en de banen, waarbij
verbeterde en geïnformatiseerde procedures voor opstijgende en
landende vliegtuigen worden opgelegd. Die keuze werd nogmaals
bevestigd door het Overlegcomité van 19 juli en 20 september 2002. De
eerste wijzigingen werden van kracht op 31 oktober en op 26 december
2002 volgt een tweede reeks van aanpassingen. Dat is een herhaling
van het verleden.

Sedert 21 oktober 2002 wordt een nieuwe procedure gebruikt voor
vliegtuigen die 's nachts opstijgen vanaf de startbaan langs de
Haachtsesteenweg in de richting van Diegem, baan 25 rechts. Die
nieuwe procedure is een concrete toepassing van de beslissing van de
federale regering om de geluidsoverlast voor omwonenden van
luchthavens drastisch te verminderen. De vliegtuigen zullen op ongeveer
20 km van de luchthaven en op aanzienlijke hoogte naar het noorden,
het westen of het zuiden zwenken. Tot nu toe bestond er een grote
verscheidenheid aan routes en procedures voor het gebruik van de
baan.

02.06 Isabelle Durant, ministre:

Le 11 février 2000, le gouvernement
a adopté une série de mesures: la
limitation à la source des
nuisances sonores des avions,
l'amélioration des procédures de
décollage et d'atterrissage, un
programme d'isolation, la
surveillance renforcée du respect
de la réglementation et la création
d'un service de médiation. Les
gouvernements flamand, bruxellois
et fédéral ont opté pour une
concentration progressive des
itinéraires et ont élaboré des
procédures uniformes pour le
décollage et l'atterrissage.

Depuis le 31 octobre 2002, les
avions qui décollent de nuit de la
piste 25 droite doivent se conformer
à une nouvelle directive qui vise à
combattre les nuisances et qui se
substitue à de nombreuses
initiatives divergentes. À partir du
26 décembre 2002, les décollages
nocturnes seront concentrés sur la
piste 25 droite. Si les conditions
météorologiques ne le permettent
pas, les pistes 07D et 20/02 seront
mises en service. Ces pistes feront
également l'objet de nouvelles
procédures.

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In de toekomst, vanaf 26 december 2002, zullen alle vliegtuigen die
tussen 23.00 uur en 6.00 uur plaatselijke tijd opstijgen, worden
geconcentreerd op baan 25 rechts. Zij zullen daarbij gebruik moeten
maken van de nieuwe route. Er zullen geen vliegtuigen meer opstijgen
vanaf de diagonale startbaan die langs de Mechelsesteenweg van
Steenokkerzeel naar Sterrebeek loopt, baan 20. Tevens zullen er, voor
de andere banen 07-R en 20-02, die gebruikt worden wanneer de
weersomstandigheden een vertrek op baan 25-R onmogelijk maken, op
hetzelfde ogenblik nieuwe procedures in werking treden.

De keuze om landende en opstijgende vliegtuigen te concentreren op
vier nieuwe routes deskundigen hebben het over het stabel runway
concentrated concept laat toe het aantal personen dat aan
geluidshinder wordt blootgesteld, te verminderen. De concentratie en de
gekozen trajecten stellen zo weinig mogelijk gebieden bloot aan
geluidshinder. De doeltreffendheid ervan wordt bovendien verhoogd door
de uitvoering van een isolatieprogramma. De verschillende autoriteiten
hebben zich bij hun werkzaamheden laten leiden door het verslag van
een internationale deskundige AAC, die was belast met de
optimalisatie van de procedures voor opstijgende en landende
vliegtuigen, met de bedoeling het aantal overvlogen omwonenden te
verminderen zonder de hinder voor de overblijvende bewoners in de
uitgestippelde trajecten te verhogen.

De studie is hier beschikbaar voor u en kan zoals gevraagd worden
verspreid.

Ten tweede, waarom niet door de administratie? Mevrouw Brepoels, ik
weet niet of u dat weet, maar de administratie had absoluut geen
bevoegdheden inzake akoestiek. Dat bestond niet. Niemand in de
administratie had in het verleden de bevoegdheid om de contouren
ervan te bepalen. In het verleden was er geen aandacht voor de
akoestische problemen en dus ook niet voor eventuele aanbevelingen.
Wij hebben dus samengewerkt met een internationale deskundige en
met de administratie, de ProBru-groep. Dat is een groep die uitgaat van
de administratie en die zich bezighoudt om zulks in de toekomst te
kunnen controleren. De input van de akoestische problemen kon
natuurlijk onmogelijk door de administratie worden uitgevoerd.

Ten tweede, in verband met veiligheid zegt u dat deze nieuwe procedure
de veiligheid in gevaar kan brengen. Dat is absoluut niet waar. De
administratie en vooral Belgocontrol hebben dat in opdracht van de
ProBru-groep gecontroleerd en gecheckt. Wij hebben met Biac en
Belgocontrol samengewerkt in het kader van de veiligheidsaspecten. Ik
kan u garanderen dat de veiligheid de eerste prioriteit is en blijft, zelfs in
verband met de geluidshinder en de lawaaiproblematiek. Voor mij is
veiligheid de eerste prioriteit. Op de tweede plaats staat de
geluidsproblematiek.

Wens ik een uitstel, mijnheer Bonte? Neen. Ik ben absoluut klaar om
het model te checken aan de hand van de reeds uitgevoerde metingen
door de ombudsdienst en door de administratie. Ik zal geen beslissing
uitstellen die met alle regeringen, inclusief de Vlaamse regering, werd
bereikt. Het is wel zo dat ik klaar ben om te kijken of alle elementen die
als voorwaarde werden gesteld inderdaad werden uitgevoerd. Ik wil dat
niet uitstellen want het programma is in uitvoering. De nachtmetingen
gedurende 15 nachten zijn nog steeds aan de gang. Ik heb ook
gevraagd om meer metingen te laten uitvoeren door andere apparaten
om zodanig een echte situatie te kunnen simuleren. Ik wil het echter
niet uitstellen enkel op basis van interpreteerbare elementen. De
evaluatie is in uitvoering maar ik wil het niet uitstellen.

Cette concentration réduit au
maximum le nombre de personnes
exposées aux nuisances sonores.
Son efficacité est renforcée par un
programme d'isolation.

Les autorités concernées se sont
fondées sur l'enquête menée par
AAC, un bureau d'études jouissant
d'une renommée internationale
dans ce domaine. Je transmettrai
un exemplaire de cette étude aux
membres de la commission. Mes
services ne disposent pas d'une
expérience suffisante pour mener à
bien une telle étude, mais ont été
étroitement impliqués dans les
travaux réalisés par AAC.

Je démens formellement que les
nouvelles procédures entraînent
des risques pour la sécurité.
L'administration, Belgocontrol,
BIAC et d'autres instances y ont
été très attentives.

Je ne reporterai pas la décision.
Les mesures, qui ont été mises en
oeuvre pendant quinze nuits, sont
contrôlées afin de vérifier qu'elles
satisfont à toutes les conditions.
J'ai également demandé que des
mesures soient effectuées avec
d'autres appareils.

Par ailleurs, les avions les plus
bruyants seront progressivement
interdits. En 2003, les appareils
ayant un quota sonore de 12 seront
interdits, y compris l'ensemble de
la flotte DHL. Le B-727 sera soumis
à d'importantes restrictions. DHL
doit respecter la réglementation sur
les quotas sonores et se verra
attribuer quatre départs encore
jusqu'au 15 janvier, trois jusqu'au
15 février et deux seulement
jusqu'au 15 mars. L'interdiction
d'appareils "hushkités", fixée par
l'AR du 17 avril 2002 et publiée au
Moniteur belge, s'appliquera à dater
de juillet 2003.

Nous transposerons bien entendu
les directives de l'UE en droit belge,
mais nous ne voulons pas que la
population soit la victime de l'UE et
des USA qui, pour des raisons
purement économiques, veulent
torpiller nos mesures progressistes
tendant à limiter les nuisances

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Naast deze werkzaamheden wordt het stapsgewijs verbieden van de
lawaaierigste toestellen voortgezet. In januari 2003 zullen vliegtuigen
met een geluidsquota van 12 of meer verboden zijn op het volledige
Belgische grondgebied. Dit geldt ook voor de volledige vloot van DHL.
Wat betreft de B-727 wordt het zeer beperkt. DHL zal met respect voor
de vigerende reglementering op de geluidsquota tot en met niveau 12
met de B-727 tot 15 januari nog 4 vertrekken mogen uitvoeren, tot 15
februari nog 3 en tot 15 maart 2003 amper nog 2, maar met een QC 12
om de regels in verband met de algemene lawaaihinder te respecteren
en te garanderen.

De Hushkit-vliegtuigen zullen in 2003 verboden worden. Het koninklijk
besluit dat deze vliegtuigen verbiedt werd gepubliceerd in het
Staatsblad van 17 april 2002 en niet in oktober. Waarom zo laat?
Mijnheer Bonte, u moet weten dat het om een globaal akkoord gaat. De
Vlaamse regering wou een gegarandeerde oplossing voor de
geluidshinder in het gebied van Bierzet tot Limburg. Dat heeft met
Zaventem zelfs niets te maken. Het gaat dus om een algemeen
akkoord en dat kan alleen uitgevoerd worden als het een antwoord biedt
dat aanvaardbaar is voor iedereen en dit op alle punten. Dat is een van
de oorzaken van de laattijdige publicatie van het koninklijk besluit.

U kent mijn standpunt, ik heb het eerder al vermeld in een antwoord
aan mevrouw Brepoels. Het koninklijk besluit is gepubliceerd, de
beslissing zal uitgevoerd worden zoals bepaald. We zullen de Europese
Commissie een duidelijk antwoord geven en we zullen zien of ze dan
naar het Hof van Justitie willen gaan. Maar ik wil strijd leveren tegen de
Verenigde Staten en de Europese Unie. Zijn willen om louter
economische redenen deze progressieve maatregel in het kader van de
beperking van geluidshinder torpederen. We zullen de Europese richtlijn
natuurlijk volgen, maar ik wil niet dat de buurtbewoners het slachtoffer
worden van spelletjes die met deze problematiek niets te maken
hebben.

Op basis van cijfergegevens verschaft door de KULeuven, heeft het
overlegcomité van 20 september 2002 unaniem beslist om vanaf 26
december alle vertrekken toe te laten op de baan 25R. Immers, het
aantal mensen dat bijkomend gehinderd wordt, weegt niet op tegen het
aantal dat geen enkele hinder meer zal ondervinden.

De resultaten van de impactstudie die nu beschikbaar zijn voor de
concentratie van de landingen is minder eenduidig. De KULeuven heeft
daar vastgesteld en dat is geen communautaire vaststelling dat er
voor de hele streek rond Kortenberg en Erps-Kwerps een sterke
toename zou zijn van de geluidshinder indien men de concentratie van
de landingen onmiddellijk zou doorvoeren. Bijna duizend inwoners
zouden een verhoogde geluidshinder ondervinden, ter waarde van 3 dba.
Bijgevolg is het een logische keuze van het overlegcomité om voor deze
inwoners te wachten tot het isolatieprogramma gerealiseerd is alvorens
over te gaan tot de concentratie van de landingen.

Het isolatieprogramma zal van start gaan begin 2004, zoals reeds
herhaaldelijk werd meegedeeld. Intussen zullen in de betrokken
Gewesten verschillende demoprojecten worden gelanceerd. Men
verwacht 2.000 huizen per jaar te kunnen isoleren op een totaal van
11.600 huizen. Momenteel worden de geluidscontouren geprojecteerd
op de kadastrale kaarten en probeert men alle individuele eigenaars te
identificeren.

Dit is gelet op de uitgebreidheid van het programma laten we niet
vergeten dat er bijna 12.000 inwoners bij betrokken zijn een vrij

sonores.

Sur la base de l'étude d'incidence
menée par la KULeuven, le Comité
de concertation réuni le 20
septembre 2002 a décidé à
l'unanimité d'autoriser, à dater du
26 décembre 2002, tous les
départs sur la piste 25R, étant
donné que le nombre de personnes
ne subissant plus de nuisances
contrebalancera largement celui
des personnes qui auront
désormais à en souffrir. Pour ce qui
concerne la concentration des
atterrissages, les résultats des
études sont moins clairs. Dès lors
que les habitants de Kortenberg et
de Erps-Kwerps subiraient une
aggravation notable des nuisances
sonores en cas de concentration
immédiate de tous les
atterrissages, décision a été prise
de réaliser d'abord le programme
d'isolation.

Le programme d'isolation, qui
concerne 11.700 habitations, sera
lancé début 2004. Chaque année,
2.000 maisons devront être isolées.
A l'heure actuelle, les contours
sonores sont projetés sur les
cartes cadastrales et les
propriétaires sont identifiés. Toutes
les cartes seront rendues publiques
dès que les calculs seront
achevés.

La BIAC lancera en janvier 2003
une campagne d'information
destinée aux habitants et aux
administrations communales
concernés. En outre, toutes les
décisions seront systématiquement
expliquées dans le cadre du forum
de concertation fédéral.

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omslachtig werk. Alle kaarten zullen worden vrijgegeven zodra de
definitieve berekeningen afgelopen zijn. Daarna zal er een uitgebreide
informatiecampagne naar de betrokken bewoners van start gaan. Dit zal
gebeuren vanaf januari volgend jaar. Het is BIAC dat hiervoor
verantwoordelijk is. Ook de gemeentebesturen zullen individueel worden
aangeschreven zoals dit het geval is geweest bij de invoering van de
nieuwe vliegprocedure. Ik wil dit herhalen. Er was contact genomen met
alle gemeentebesturen voor de procedure van 31 oktober.

02.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De ombudsdienst (...)

02.08 Minister Isabelle Durant: Ik kom binnen een minuutje tot de

ombudsdienst. Bovendien zullen systematisch zoals dit ook
totnogtoe het geval was alle beslissingen worden toegelicht op het
federaal overlegforum waarin alle gemeenten betrokken bij het
isolatieprogramma zetelen.

Wat betreft de ombudsdienst, mijnheer Laeremans, heb ik geen nood
aan democratische lessen. Ten eerste, de debatten moeten
plaatsvinden hier in de Kamer. Dat is een normale plaats waar een
democratisch debat kan plaatsvinden. Ten tweede, een ombudsdienst
moet onafhankelijk zijn. Hij is onafhankelijk. Hij werkt niet voor mij. Hij
werkt als tussenpersoon voor alle operatoren. Hij staat ook ter
beschikking van alle buurtbewoners álle buurtbewoners in de rand,
in Brussel en overal. Ik kan u zeggen dat hij geen macht heeft om
beslissingen te nemen. Hij kan alleen maar de beslissing controleren,
de informatie geven, de klachten krijgen, enzovoort. Dat is de
doelstelling van een ombudsdienst, deze moet geen beslissingen
nemen. Hij kan natuurlijk kritiek geven aan de regering als dit
noodzakelijk is, als er eens geen correcte uitvoering is.
Onafhankelijkheid wil echter niet zeggen dat dit iemand is die niet
bijvoorbeeld andere beslissingen kan nemen. Ik verdedig deze dienst
dus, die een degelijke en correcte dienst is. Hij staat ter beschikking
van iedereen, in het Nederlands, in het Frans. Hij staat ter beschikking
van alle buurtbewoners en is een goed tussenpersoon voor alle
operatoren Belgocontrol, BIAC, de luchtvaartmaatschappij. Hij biedt
een forum voor alle actoren. Stop dus een beetje met het geven van
democratieles. Ik heb dit niet nodig.

02.08 Minister Isabelle Durant: Je

n'ai de leçons de démocratie à
recevoir de personne. Bien
évidemment, le débat doit se
dérouler au Parlement. Le service
de médiation est toutefois
indépendant et est à la disposition
de tous les riverains concernés,
tant de la périphérie qu'en dehors
de celle-ci, tant néerlandophones
que francophones. Il n'exerce
aucun pouvoir de décision, mais il
peut critiquer la mise en oeuvre de
la politique gouvernementale. Je
soutiens pleinement ce service de
médiation.

02.09 Hans Bonte (SP.A): Mevrouw de minister, ik wil voor alle

duidelijkheid nog maar eens onderlijnen dat, wat ons betreft, wij hoe
dan ook niet onverdeeld gelukkig zijn met de inhoud van het akkoord.
Met "ons" bedoel ik mijn partij, maar ook de noordrand. Wij zijn
absoluut niet onverdeeld gelukkig met de concentratie boven de
noordrand. Wat hier essentieel is en vandaag ook als essentiële kritiek
door mijn partij naar voren is geschoven, is dat het akkoord, het
compromis waarnaar verschillende interpellanten hebben verwezen, niet
volledig gerespecteerd is inzake een essentiële voorwaarde, met name
dat er geen bijkomende hinder mag ontstaan en dat er geen nieuwe
gehinderden mogen ontstaan ten gevolge van de concentratie. Het is
dus die voorwaarde uit het globale compromis die wij in alle
duidelijkheid willen gerespecteerd zien. Ik behoor niet tot diegenen,
mevrouw de minister, die u kunt verdenken van het nimby-syndroom
not in my backyard. Het compromis ligt er, het is een moeilijk
compromis voor ons deel van de regio. Het enige wat ik vraag is respect
voor het compromis zodoende dat ook wij in staat zijn het compromis
te gaan verdedigen daar waar het moet verdedigd worden.

Een tweede element. Het is goed dat u de impactstudie nu overhandigt.
Ik heb ze natuurlijk wel gezien. Ik heb ook contact opgenomen met een
aantal mensen die daar veel meer in beslagen zijn dan ikzelf en ook

02.09 Hans Bonte (SP.A): Cet

accord n'emporte pas pleinement
notre adhésion mais il nous est
impossible de le défendre si nous
n'avons pas la certitude que toutes
les conditions seront bien
respectées. Une étude d'incidence
n'est utile que si elle est fondée sur
de justes hypothèses. Les
conditions de base de l'accord
auraient dû être reprises dans le
modèle informatique, ce qui n'a pas
été le cas. Comment la
concentration pourra-t-elle dès lors
être réalisée?

La ministre n'a pas répondu à mes
questions précises et je me verrai
contraint de les répéter fin
novembre. J'espère qu'il sera
possible à ce moment d'avoir une
discussion sur la base des

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met een aantal mensen die meegewerkt hebben aan die impactstudie.
Ik denk dat het voor alle duidelijkheid belangrijk is om te onderlijnen wat
de essentie is van die impactstudie. Die impactstudie probeert een
simulatie te maken van nieuwe vluchtschema's, van nieuwe
vliegtuigtypes naargelang de Boeing 727 er uitgaat. Ze probeert op die
manier een aantal simulaties te maken. Die impactstudie is een
computermodel waar alle gegevens ingestopt worden en op basis
waarvan men dan naar de resultaten kijkt en tot het oordeel komt dat
die concentratie een positief effect heeft in globo. Dat is de essentie
van die impactstudie die absoluut verdienstelijk is op dat vlak. Maar de
elementen die men in dat computermodel gestopt heeft corresponderen
niet met de elementen die we vandaag zien op het terrein. Ze
corresponderen niet met de basishypothese dat de lawaaihinder en de
lawaainormen gerespecteerd zouden worden. Ze voorzien niet in een
aantal hypotheken die ons boven het hoofd hangen in verband met het
uit de lucht halen van de meest lawaaierige toestellen. Ze voorzien niet
in de feitelijke realiteit dat piloten een marge hebben waarbinnen ze
kunnen vliegen, ook om veiligheidsredenen. Ook daarin voorziet men
niet. Men trekt rechte lijnen, enzovoort. De realiteit, mevrouw de
minister, is dat de basisvoorwaarde zoals ze in het akkoord
gebetonneerd staat absoluut niet gerespecteerd wordt, met name dat er
wel bijkomende gehinderden zijn en dat er wel bijkomende hinder
ontstaat voor mensen die vroeger al hinder hadden.

Mijn vraag is doodgewoon wat uw politieke reactie zal zijn als u
geconfronteerd wordt met een realiteit die duidelijk aantoont dat er
bijkomende hinder ontstaat, dat er nieuwe hinder ontstaat. U zegt heel
duidelijk dat u niet wil uitstellen maar dat u wel de voorwaarden wil laten
checken waarbinnen het akkoord tot stand komt en die ook
gebetonneerd liggen in het akkoord.

Sta me toe, mevrouw de minister, ik heb een aantal punctuele vragen
gesteld over hoe het staat met de inbreuken op de nachtlawaaihinder.
De Vlaamse overheid heeft een reeks processen-verbaal, de milieu-
inspectie heeft een reeks processen-verbaal opgesteld, de heer
Touwaide, waar ik ook 's nachts mee op stap ben geweest, heeft op
basis van zijn apparatuur kunnen vaststellen dat er nachtelijke
lawaaioverschrijding ontstaat, dat men de regels niet respecteert
enzovoort.

Dus daar heeft men het naakte bewijs zowel aan Vlaamse zijde als bij
de ombudsdienst, dat de voorwaarden niet gerespecteerd worden. Mijn
vraag is dan waar u nog op wacht wanneer u weet dat de voorwaarden
niet vervuld zijn, om opnieuw een interministeriële conferentie bijeen te
roepen met de akkoordsluitende partijen, de drie regeringen, om
vooralsnog na te gaan wat het effect is van die inbreuk, wat u dan
toelaat om die concentratie eventueel uit te stellen. Ik kan mij niet
indenken, mevrouw de minister, dat u van plan bent de concentratie
door te voeren als de voorwaarden niet vervuld zijn. Vandaag zijn er
duidelijke indicaties op tafel dat de voorwaarden niet vervuld zijn. U
antwoordt niet op de precieze vragen die ik ook aan u gericht heb,
namelijk hoeveel inbreuken er op Vlaams niveau zijn vastgesteld en
hoeveel inbreuken de heer Touwaide heeft vastgesteld? Die gegevens
bestaan. U antwoordt er niet op. Vandaar dat ik vast van plan ben om
opnieuw die vraag in een nieuwe interpellatie eind deze maand te
stellen. Dat zal u toelaten om de voorwaarden te checken en effectief te
controleren wat er in het veld gebeurt. Dan hoop ik dat we eind
november opnieuw de discussie kunnen aangaan over het al of niet
valabel zijn van de vaststellingen die op het terrein gebeurd zijn. Als die
inbreuken vastgesteld zijn, dan lijkt het mij logisch dat men opnieuw
met de akkoordsluitende partijen het akkoord op dat punt opnieuw
bekijkt.

observations faites sur le terrain.

Pourquoi l'arrêté royal portant
exécution de l'accord de 2000
s'est-il fait attendre jusqu'au 17 avril
2002? L'incertitude quant à la
réaction de la Commission
européenne à cet arrêté royal et
aux vols de DHL mettent en péril
l'exécution de l'accord visant à
limiter le nombre de vols de nuit.

Un certain nombre de mes
questions concrètes n'ont pas reçu
de réponses. Dans deux semaines,
je reposerai une question sur le
nombre d'infractions constatées.
S'il est effectivement question
d'infractions, les mesures prévues
devront être reportées.

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot slot, mevrouw de minister, heeft u terecht verwezen naar het
akkoord van 2000 met een reeks maatregelen. Als eerste heeft u het
respect voor geluidsnormen door een aantal bronmaatregelen die u zou
nemen, genoemd. Ik stel enkel vast dat de uitvoering van het akkoord
van februari 2000 inzake die bronmaatregelen tot 17 april 2002 heeft
moeten wachten en ik heb het dan over het verbod op de hushkits. Ik
vind dat u nogal optimistisch bent ik wil er alles aan doen opdat u
gelijk zou krijgen in verband met de opstelling van de Europese
Commissie. Uw analyse, namelijk dat de Europese Commissie op
basis van economische motieven tegen uw koninklijk besluit zal
reageren, lijkt mij correct. Ik deel uw optimisme niet wanneer u zegt dat
uw koninklijk besluit buiten schot zal blijven. Daarover bestaat er
onzekerheid, alsook over de vlootvernieuwing van DHL. Over de
hoofdoorzaken van nachtlawaai blijft grote onzekerheid bestaan. Die
zijn vandaag manifest aanwezig en bedreigen dus het globale akkoord
in verband met het terugbrengen van het aantal nachtvluchten.

Ik betreur, mevrouw de minister, dat u vandaag niet beslist tot uitstel,
vooraleer de voorwaarden effectief gecheckt zijn. U keert de volgorde
om. U antwoordt niet op mijn precieze vragen in verband met inbreuken.
Ik zal u bijgevolg over twee weken opnieuw interpelleren omtrent de
cijfers inzake inbreuken die vastgesteld worden. Ik zal ook de lokale
besturen erop wijzen dat ze de registratiegegevens dienen bij te
houden. Wanneer we zwart op wit kunnen aantonen dat de inbreuken
een realiteit zijn, dan zie ik absoluut geen enkele reden om met respect
voor het akkoord het uitstel effectief uit te voeren.

Le président: Chers collègues, par courtoisie pour les collègues qui doivent encore intervenir, je vous
demande de ne pas dépasser trois ou quatre minutes voire cinq au maximum, pour les répliques.

02.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik moet

vaststellen dat we uit het antwoord van de minister inhoudelijk alvast
niet veel wijzer zijn geworden. We hebben inderdaad in een aantal
vorige vragen en interpellaties ongeveer hetzelfde antwoord gekregen.
Wat mij vandaag interesseert is dat wij toch een aantal vaststellingen
kunnen doen.

Ten eerste, mijnheer Bonte of u het nu graag hoort of niet, ook de
Vlaamse en de Brusselse regering hebben samen met de federale
regering in het overlegcomité op 20 september blijkbaar geoordeeld dat
de voorwaarden van het compromis, waar de heer Vanoost het ook over
heeft en die inderdaad met de dood in het hart door de Vlaamse
meerderheidspartijen werd goedgekeurd als ik u allen moet geloven,
blijkbaar wel zijn ingevuld want anders kan ik mij toch niet voorstellen
dat de Vlaamse regering daar haar goedkeuring aan zou hebben
gegeven. Mocht ik u niet langer kennen dan vandaag, mijnheer Bonte,
ik zou echt denken dat u een naïeve jongen bent om nog te geloven dat
u binnen enkele weken, na een nieuwe interpellatie, een ander
antwoord zal krijgen van de minister. Hebt u de minister daarnet niet
heel duidelijk en klaar horen stellen, mijnheer Bonte: "De procedure zal
ik in geen enkel geval uitstellen."? Dat heeft zij toch klaar en duidelijk
gezegd. Zij heeft gezegd: "Ik wil wel checken op het terrein of alle
elementen die als voorwaarde werden gesteld, uitgevoerd worden." Maar
blijkbaar heeft men daarover reeds genegotieerd en werden er
beslissingen terzake genomen.

Ten tweede, het isolatieprogramma waarnaar mevrouw de minister
verwees, start inderdaad pas in 2004. Nochtans heeft de minister, zoals
ik daarstraks reeds zei in antwoord op interpellaties in juni, gezegd: "Ik
hou mij aan de voorwaarden van het compromis, desnoods met isolatie

02.10 Frieda Brepoels (VU&ID):

Lors du comité de concertation du
20 septembre, les gouvernements
flamand, bruxellois et fédéral ont
jugé que les conditions étaient
remplies, sans quoi le
gouvernement flamand n'aurait tout
de même pas approuvé cette
décision. M. Bonte fait preuve de
naïveté en espérant une autre
réponse de la part de la ministre
dans deux semaines. De toute
évidence, un report de la procédure
est exclu.

Le programme d'isolation ne
démarrera qu'en 2004, bien qu'en
juillet, la ministre se soit engagée à
respecter les conditions du
compromis. Par ailleurs, rien ne
nous garantit que l'arrêté royal
relatif aux Hush Kits ne sera pas
contesté par

la Commission

européenne.

Mme Durant déclare qu'aucun
membre de son administration ne
s'intéresse aux nuisances sonores.
A l'avenir, faudra-t-il donc toujours
qu'elle consulte des experts

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en desnoods eerst isoleren." Maar blijkbaar kan zelfs dat niet. Men zal
pas beginnen te isoleren in 2004. Intussen zijn we toch al een heel stuk
opgeschoten met het uitvoeren van de nieuwe vluchtroutes.

Ten derde, mevrouw de minister heeft geen enkele garantie dat het
koninklijk besluit in verband met het verbod op de hushkits ook
daadwerkelijk door Europa niet zal worden geschorst. Ik denk dat op dit
ogenblik zij daar helemaal alleen in staat en het is inderdaad zo,
mijnheer Bonte, dat zij dit koninklijk besluit te laat getroffen heeft, na
het uitvoeren van de Europese richtlijn. Dat is heel duidelijk.

Tenslotte, mevrouw de minister, heb ik het goed gehoord dat u zegt dat
u in uw administratie voor luchtvaart in feite geen enkele bevoegdheid
hebt of geen mensen hebt die op het vlak van de akoestiek, de
geluidshinder ook maar enige interesse aan de dag hebben gelegd?
Dan vraag ik mij af hoe u voor de toekomst uw verantwoordelijkheid, uw
bevoegdheid als minister voor mobiliteit verder wenst in te vullen want
dan legt u in feite heel uw verantwoordelijkheid in handen van
buitenstaanders, van zelfs buitenlandse experts. Wat de veiligheid
betreft heb ik daar veel vragen over. U kan mij dat op dit ogenblik niet
garanderen. Het zijn inderdaad puur simulaties.

étrangers? En outre, où la scission
de fera-t-elle: au-dessus d'Affligem
ou de Meise et Wemmel?

02.11 Minister Isabelle Durant: (...) waarom... een Nederlandstalige

ambtenaar of een Franstalige ambtenaar zou geven ...

02.12 Frieda Brepoels (VU&ID): Het zijn simulaties die op het vlak

van de veiligheid op geen enkel ogenblik door uw administratie werden
bevestigd.

Tenslotte hebt u mij ook niet geantwoord. U hebt daarnet wel gezegd
dat de splitsing boven Affligem zou gebeuren en die gebeurt dus nu
duidelijk volgens de plannen boven Meise-Wemmel. U hebt mij daar
niet op geantwoord. U deed precies of dat onzin was wat ik aan het
uitkramen was. Waar zal de splitsing gebeuren? Boven Meise-Wemmel
of boven Affligem zoals u eerder...

02.13 Minister Isabelle Durant: Boven Affligem.

02.14 Frieda Brepoels (VU&ID): Dan zijn de plannetjes zoals u ze

aan de pers hebt verspreid niet correct.

02.15 Minister Isabelle Durant: Absoluut. Er wordt een voortzetting

bedacht. De kaart was niet de juiste. Het was de kaart waarop de
situatie stond van vóór 31 oktober.

02.15 Isabelle Durant, ministre:

Les médias diffusent souvent des
cartes erronées, comme dans
l'émission De Zevende Dag.

02.16 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik zie wat ik zie.

02.17 Minister Isabelle Durant: Ik weet dat het niet gemakkelijk is

voor u.

02.18 Frieda Brepoels (VU&ID): Maar waarom krijgen wij de studie

nu? We zullen daar volgende week dus eens opnieuw moeten over
praten.

02.19 Minister Isabelle Durant: Volgende week (...)

02.20 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ten eerste, wij hebben ondertussen duidelijkheid
over de reden waarom men eerst wil isoleren in de landingszone en

02.20 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il est clair que les zones
d'atterrissage seront les premières

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nadien concentreren, namelijk omdat er duizend mensen extra last
zouden krijgen. Er is geen duidelijkheid over de bijkomende hinder die
onvermijdelijk zal ontstaan in de noordrand. Men kan nog beweren dat
de impact niet veel groter is, maar er is in elk geval een toename van
het aantal vluchten in de noordzone en de mensen zullen dus veel meer
vluchten boven hun hoofd krijgen. Eens men 's nachts wakker ligt, blijft
men uiteraard wakker liggen en heeft men meer last. Dit is allemaal in
weerwil van uw belofte om eerst met de isolatie van start te gaan en
dan geleidelijk aan te concentreren. U wil reeds alles vooraf in 2002
concentreren en pas in 2004 beginnen te isoleren. Dat druist regelrecht
in tegen uw eigen beloften en zal natuurlijk voor heel veel overlast
zorgen in de noordrand.

Ten tweede, de impactstudie krijgen wij vandaag eindelijk. Drie
maanden geleden, namelijk op 15 augustus, was die al klaar. Ik blijf het
een schande vinden dat men op uw kabinet potdoof blijft als een
parlementslid om die informatie vraagt. Het gaat hier om amper
9 bladzijden, die men gemakkelijk had kunnen faxen, maar men weigert
zelfs elke communicatie met een parlementslid. Dat is beneden alle
peil.

Ten derde, er blijft de onduidelijkheid over de juiste route. We hebben
zonet nogmaals vastgesteld dat de kaartjes niet juist zijn. Nochtans uw
eigen beslissing, de grote route ligt vast, maar toch is het blijkbaar voor
uw kabinet niet mogelijk concrete kaarten te geven aan de
gemeentebesturen betreffende de routes en de isolatiezones. U geeft
geen enkel perspectief tegen wanneer die routes en die kaarten er
zullen zijn. Ook dat is onvoorstelbaar voor een dergelijke beslissing. Op
die manier laat u de mensen in totale onzekerheid.

Ten vierde, er is ook onzekerheid in verband met de hushkits waar u
zegt dat we zullen zien wat Europa doet. U zou ten minste kunnen
wachten met de concentratie van die luidruchtige, lawaaierige
vliegtuigen tot er duidelijkheid bestaat dat zij niet meer mogen vliegen.
Maar ook voor die vliegtuigen concentreert u, zodat alles ten laatste
vanaf 26 december over de noordrand zal vliegen. Dat is onbegrijpelijk.

Ten vijfde, in verband met de ombudsdienst heb ik hier uw eigen
beslissing van 25 oktober, uw eigen persconferentie waar u samen met
de ombudsdienst te kennen geeft wat uw beslissingen zijn. U
ondertekent uw eigen persmededeling, die de hoofding van zowel uw
eigen diensten als van de ombudsdienst draagt. Op de linkerzijde
bovenaan staat "Cabinet du vice-premier ministre" en rechts "Service de
médiation", de hoofding is zelfs eentalig Frans. Met deze gezamenlijke
persmededeling waarin de beslissing wordt verdedigd, laat u de
ombudsdienst uw eigen politieke beslissing verdedigen. Daarvoor dient
een ombudsdienst niet, integendeel. Een ombudsdienst moet in alle
onafhankelijkheid klachten kunnen natrekken. U gebruikt hier de
ombudsdienst als een verlengstuk van uw eigen kabinet om een
politieke beslissing te verdedigen en dat is absoluut onaanvaardbaar.

Tot slot, mevrouw de minister, hebben wij uiteraard ook een motie
ingediend om de beslissing te wijzigen en om ervoor te zorgen dat er
voorlopig geen concentratie komt in de noordzone.

Ik ben ten zeerste benieuwd naar de houding van de
meerderheidspartijen en van de vertegenwoordigers van de meerderheid
in ons streek, alsook naar de houding van de heer Bonte. Ik ben
trouwens ook benieuwd naar de motie die hij vandaag zou kunnen
indienen; hij zou een gematigde motie kunnen indienen met de vraag
om tijdelijk uitstel te krijgen. Immers, op dit moment heeft de minister
geen uitstel willen toestaan. Minstens dat zou men dan toch kunnen

à bénéficier de l'isolation car des
milliers de personnes
supplémentaires seront confrontées
à des nuisances sonores. Quoi qu'il
en soit, le nombre de vols au nord
de Bruxelles augmentera, et ce, en
dépit de la promesse de Mme
Durant en vertu de laquelle on
débuterait par l'isolation pour
ensuite s'atteler à la concentration.

L'étude d'incidence est disponible
depuis le 15 août, mais la
commission de l'Infrastructure vient
seulement d'en recevoir un
exemplaire. Le cabinet a refusé
toute communication à ce sujet.
L'incertitude règne: les communes
n'obtiennent ni le tracé concret des
couloirs ni la carte des zones
d'isolation et nous ignorons encore
comment la Commission
européenne réagira à la décision
sur les Hush Kits.

En collaboration avec le cabinet de
Mme Durant, le service de
médiation a donné une conférence
de presse le 25 octobre pour
défendre la décision de la ministre.
Voilà qui est inacceptable:
comment un service de médiation
peut-il, dès lors, fonctionner en
toute indépendance?

Le Vlaams Blok déposera une
motion demandant de ne pas
concentrer, pour le moment, les
vols de nuit au-dessus de la
périphérie nord de Bruxelles. Je
suis curieux de connaître la
réaction de la majorité. Peut-être
M. Bonte demandera-t-il un report
de la décision?

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verwachten van een meerderheidspartij. Ik vrees evenwel het ergste; ik
vrees dat het allemaal te doen is om de show en dat er veel blabla
wordt verkondigd, maar dat, als het op stemmen aankomt, alle leden
van de meerderheid de genomen beslissing zullen goedkeuren.

Dat is verregaand en in onze streek zullen wij niet nalaten om de
bevolking hierop te wijzen.

02.21 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, net zoals mijn

collega's ben ik ontgoocheld over het antwoord van de minister.

In feite komt het hierop neer, mevrouw de minister, dat u de kar voor het
paard spant. Dat is een Vlaamse uitdrukking die goed aangeeft
waarover het gaat. U laat de concentratie ingaan vooraleer de zeer
lawaaierige toestellen uit circulatie worden genomen en voor het
isolatieprogramma nog maar is aangevat. Bovendien bestaat er nog
geen zekerheid omtrent uw koninklijk besluit.

In deze aangelegenheid zijn er zoveel logische elementen die erop
wijzen dat de concentratie niet mag plaatsvinden voor heel wat andere
punten in orde zijn. Dat is duidelijk.

De vraag is waarom u derwijze handelt, mevrouw de minister. Ik kan
bijna niet anders dan veronderstellen dat u nog voor de verkiezingen,
tijdens deze legislatuur, er absoluut zeker van wil zijn dat de lasten
worden verschoven van Brussel naar Vlaams-Brabant. Dat is uiteindelijk
waar het in grote mate om gaat.

Wel wens ik u te danken voor het feit dat de studie ons uiteindelijk werd
overhandigd. Thans zullen wij ze kunnen inkijken. Toch meen ik dat er
nog moet worden gediscussieerd over de basisstelling, met name dat
de concentratie de beste oplossing is. Ik beweer niet dat vroeger de
beste oplossing werd gehanteerd, maar er moet wel een eerlijk debat
plaatsvinden op basis van tegensprekelijke studies, waarbij
deskundigen worden betrokken.

Voorheen kwam ik niet tussenbeide wat deze aangelegenheid betreft
en misschien ben ik niet zo goed geplaatst om de volgende vraag te
stellen. Ik vraag mij af of het niet aangewezen zou zijn om een
hoorzitting te organiseren, zowel met betrekking tot het rapport als over
de concrete kaarten waarover u moet beschikken om zowel de
isolatiegebieden als de vluchtroutes duidelijk aan te duiden.

Uiteraard zal onze fractie een motie indien om erop aan te dringen dat
er geen vluchtroutes worden gewijzigd vooraleer terzake een degelijk
parlementair debat wordt gevoerd. Wij wensen te komen tot een eerlijke
en evenwichtige spreiding van de lasten. Volgens ons moet het
isolatieprogramma absoluut vooraf worden uitgevoerd. Ook het uit
gebruik nemen van verouderde en erg lawaaierige vliegtuigen moet
gebeuren vooraleer vliegroutes worden gewijzigd.

02.21 Danny Pieters (VU&ID): On

met ici la charrue avant les boeufs.
On envisage, en effet, déjà de
concentrer les vols avant même de
mettre en place les mesures
d'isolation ou de régler les
problèmes relatifs aux kits
d'insonorisation. Mme Durant a
manifestement l'intention de
déplacer les nuisances sonores de
Bruxelles vers le Brabant flamand,
avant les élections.

Maintenant qu'elle a reçu les
résultats de l'étude d'incidence, la
commission ne peut-elle procéder à
des auditions en la matière? Il est
temps que nous puissions disposer
de cartes concrètes sur lesquelles
les zones d'isolation et les
itinéraires de vols sont clairement
définis. Nous déposerons une
motion demandant de ne pas
modifier les itinéraires de vols tant
que les auditions n'auront pas eu
lieu. Nous cherchons à répartir les
nuisances de façon équilibrée.

02.22 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, net

zoals daarnet zal ik bondig zijn.

Eerst en vooral hoorde ik niemand beweren dat de huidige oplossingen
de ideale oplossingen zijn. Daarvan is iedereen overtuigd.

Mevrouw de minister, u zei wel degelijk rekening te zullen houden met
de vaststellingen die worden gedaan tijdens de realisatie van de
voorgestelde oplossing. Welnu, ook al worden er dankzij de isolatie
minder personen getroffen dan vroeger, toch gaat het nog steeds om

02.22 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Nul ne prétend que les
propositions actuelles sont idéales.
Douze mille personnes entrent en
ligne de compte pour bénéficier de
mesures d'isolation, ce qui est
considérable. Nous devons les
écouter et tenir compte de leurs
remarques.

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.000 personen en dat is zeer veel. Je moet maar toevallig een van die
12.000 personen zijn! Daarom verzoek ik u goed te luisteren naar de
betrokkenen en rekening te houden met hun opmerkingen en ervaringen
omtrent de huidige situatie.

Ik stel evenwel een zekere kentering in de geesten vast, in die zin dat
destijds de voorstellen van de heer Vanhoutte en van mijzelf niet eens
bespreekbaar waren en dat het probleem niet eens werd aangepakt.

Deze meerderheid komt echter wel met een oplossing voor de dag,
weliswaar niet de ideale aangezien zij het gevolg is van een compromis.

Ook in andere zaken veranderen de geesten. In dat verband denk ik
bijvoorbeeld aan de verkeersveiligheid en dergelijke.

Deze meerderheid was niet eensgezind over de afschaffing van de
nachtvluchten, maar misschien lukt dat een volgende meerderheid wel.

Cette majorité a privilégié le
compromis, mais les mentalités
évoluent et celle qui lui succédera
optera peut-être pour une
suppression des vols nocturnes.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Jan Mortelmans en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Hans Bonte, mevrouw Frieda Brepoels, de heren Bart Laeremans, Dirk
Pieters en Lode Vanoost
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de stopzetting van de concentratie van de nachtvluchten boven de Noordrand rond Brussel."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Jan Mortelmans et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Hans Bonte, Mme Frieda Brepoels, MM. Bart Laeremans, Dirk
Pieters et Lode Vanoost
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
demande qu'il soit mis fin à la concentration des vols de nuit au-dessus de la périphérie nord de Bruxelles."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Frieda Brepoels en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Hans Bonte, mevrouw Frieda Brepoels, de heren Bart Laeremans, Dirk
Pieters en Lode Vanoost
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de regering
- onmiddellijk de beslissing in te trekken om de nachtvluchten te concentreren boven de Noordrand boven
Brussel gezien de voorwaarden zoals bepaald in akkoord van 16 juli 2002 niet werden ingevuld."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Frieda Brepoels et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Hans Bonte, Mme Frieda Brepoels, MM. Bart Laeremans, Dirk
Pieters et Lode Vanoost
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement
- de reporter immédiatement la décision de concentrer les vols de nuit au-dessus de la périphérie nord de
Bruxelles, étant donné que les conditions définies dans l'accord du 16 juillet 2002 n'ont pas été remplies."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Dirk Pieters en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Hans Bonte, mevrouw Frieda Brepoels, de heren Bart Laeremans, Dirk

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pieters en Lode Vanoost
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
stelt vast dat
de vluchtroutes niet kunnen gewijzigd worden dan na
- een parlementair debat over de studie waarop de minister zegt zich te steunen, om te komen tot een eerlijke
en evenwichtige spreiding van de lasten;
- de voorafgaandelijke uitvoering van het isolatieprogramma;
- het verder uit gebruik houden van verouderde sterk lawaaiveroorzakende vliegtuigen."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Dirk Pieters et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Hans Bonte, Mme Frieda Brepoels, MM. Bart Laeremans, Dirk
Pieters et Lode Vanoost
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
constate que
les itinéraires de vol ne peuvent être modifiés qu'après
- un débat parlementaire sur l'étude sur laquelle le ministre dit se fonder, en vue d'une répartition des
nuisances juste et équitable;
- la mise en oeuvre préalable du programme d'isolation;
- la poursuite de la mise hors service des appareils obsolètes responsables d'importantes nuisances
sonores."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Ludo Van Campenhout en Lode Vanoost en de dames
Karine Lalieux en Josée Lejeune.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Ludo Van Campenhout et Lode Vanoost et Mmes Karine
Lalieux et Josée Lejeune.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de IJzeren Rijn" (nr. A277)

03 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "le Rhin de fer" (n° A277)

03.01 Jos Ansoms (CD&V): (...) is dat alles achterhaald, want de

laatste vergunningen voor de HSL zijn ondertekend, terwijl er voor de
IJzeren Rijn nog altijd geen akkoord is gesloten. Dat is natuurlijk een
zeer gevaarlijke redenering. We hebben er trouwens in het verleden al
verschillende keren voor gewaarschuwd dat, indien de beide dossiers
worden ontkoppeld, dat kon gebeuren. Vandaar dat ik precieze vragen
heb omtrent het probleem.

Mevrouw de minister, waren er überhaupt nog gesprekken gepland met
Nederland? Werden die officieel afgeblazen door uw Nederlandse
collega? Of kunt u toch nog overleg krijgen over dat controversieel
onderwerp? Kan er dus nog voortgepraat worden met het
ontslagnemend Nederlands kabinet?

Of legt onze regering zich erbij neer en wordt er niet meer gepraat met
het huidig ontslagnemend kabinet? Vergeten we niet dat er, eens er
een nieuw kabinet is in Nederland, wij hier met verkiezingen zitten en
met een ontslagnemend kabinet geconfronteerd worden, waarna er
eventueel een nieuwe regering komt. Moeten wij daaruit concluderen
dat het dossier eigenlijk volledig stilligt tot oktober of november 2003?

Wanneer zou de eerste trein ook alweer rijden over de IJzeren Rijn?
Weet u nog welke datum de eerste minister noemde?

03.01 Jos Ansoms (CD&V): Le

ministre néerlandais De Boer a
renoncé à mener les discussions
relatives au Rhin de fer car ce sujet
est considéré comme "controversé"
et ne peut être examiné par un
cabinet démissionnaire.

Le dossier du Rhin de fer est
associé au dossier du TGV: les
Pays-Bas bénéficieront d'un tracé
favorable pour leur ligne TGV en
échange de la réouverture du Rhin
de fer. Selon le ministère
néerlandais, les dernières
autorisations nécessaires pour la
ligne TGV ont toutefois déjà été
signées.

03.02 Minister Isabelle Durant: 17 januari.

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.03 Jos Ansoms (CD&V): 17 januari! Maar in welk jaartal? De eerste

minister heeft ooit uitspraken gedaan in de plenaire vergadering, dat er
voor het einde van het jaar dat was het jaar 2001 treinen zouden
rijden over de IJzeren Rijn. Dat was een uitspraak van de eerste
minister, maar hij heeft al meer gedaan. Wij zullen de volgende weken
en maanden nog tijd genoeg krijgen om hem daarmee te confronteren.

Klopt het dat het dossier verdaagd wordt tot september of oktober
2003?

Wat veel belangrijker is, is de teneur van de uitspraken van de
bevoegde minister. Zij spreekt radicaal van een deal tussen de
Nederlandse en de Belgische regering, waarbij de HST langs de E19
gekoppeld is aan de IJzeren Rijn. De Nederlanders zeggen vlakaf dat
die deal in feite niet meer bestaat, want de HSL zal binnenkort rijden,
de HST ligt er al en de bouwvergunningen zijn allemaal afgegeven,
waardoor ze niet meer gebonden zijn aan die deal.

Klopt het dat álle bouwvergunningen werden afgegeven door de
bevoegde Vlaamse minister of wordt er toch nog iets achter de hand
gehouden? Ik zou daar graag duidelijkheid over hebben, omdat de
uitspraken van de heer Van Mechelen in dat verband toch niet zo
duidelijk waren in het Vlaams Parlement.

Wat blijft er in feite over van het gelijktijdig laten lopen van beide
projecten, namelijk de realisatie van de HST langs de E19 en de
heringebruikname van de IJzeren Rijn?

03.03 Jos Ansoms (CD&V): Des

discussions avec les autorités
néerlandaises ont-elles été prévues
avant d'être annulées par les Pays-
Bas? Est-il exact qu'un cabinet
démissionnaire ne peut mener une
concertation avec un pays
limitrophe sur un sujet
"controversé"? Notre gouvernement
va-t-il également laisser "dormir" le
dossier, avant comme après les
élections? Les Pays-Bas et la
Belgique avaient-il conclu un
accord concernant la liaison des
dossiers du Rhin de fer et du TGV?
Toutes les autorisations requises
pour la création de la ligne TGV
ont-elles déjà été délivrées?
Comment la Belgique compte-t-elle
amener les Pays-Bas à négocier?

03.04 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, zoals in de

kranten is gezegd, gaat het om een controversieel onderwerp. Wat tot
lopende zaken behoort en wat niet, is uiteraard een Nederlandse
bevoegdheid en een Nederlands probleem.

Afgezien daarvan beraden wij ons aan Belgische zijde dringend over de
mogelijkheden die nog voorhanden zijn om het dossier niet te laten
rusten. De heer Ansoms heeft de alternatieven gegeven: ofwel werken
wij met een ontslagnemend kabinet dat is niet zo gemakkelijk ,
ofwel wachten wij op het volgende kabinet, waardoor er ook weer tijd
verloren is.

U moet weten dat ik een afspraak had met minister De Boer midden
oktober het was erg moeilijk om die afspraak vast te leggen , maar
door omstandigheden is de situatie een beetje veranderd. Ons gesprek
was gepland in de tweede helft van oktober en twee of drie dagen later
heeft het Nederlands kabinet zijn ontslag ingediend.

Wij zijn bezig met kijken wat we nog kunnen doen tussen de twee
alternatieven om niet in een wachtpositie te blijven steken. We
moeten toch nog initiatieven nemen om onze memorandum of
understanding te laten respecteren. We zitten in een situatie die niet
gemakkelijk is. Ik denk onder meer aan de onderhandelingen met de
ambtenaren inzake de kosten en de verdeling van de kosten. Dat was
natuurlijk het belangrijkste punt en we zijn daarin heel ver gegaan. Ik
denk dat het niet mogelijk is om verder te gaan. De beslissingen die
moeten worden genomen, zijn politieke beslissingen en geen
technische beslissingen meer. We hebben zelfs een beetje tijd
genomen voor technische discussies om niet te blijven staan.

Ik kom tot de link tussen de IJzeren Rijn en het verdrag betreffende de
hogesnelheidslijn tussen Antwerpen en Rotterdam. U weet natuurlijk

03.04 Isabelle Durant, ministre: Il

s'agit en effet d'un sujet
controversé. Il appartient aux Pays-
Bas de décider quels dossiers
relèvent des affaires courantes et à
la Belgique d'envisager les
différentes possibilités. Nous ne
pouvons, en aucun cas, laisser
dormir ce dossier. Nous devons
nous assurer que le memorandum
of understanding sera respecté.

Je devais rencontrer le ministre De
Boer mais il a quitté la scène
politique lorsque le gouvernement
néerlandais a démissionné.

Les négociations relatives aux
coûts sont très avancées et les
décisions qui doivent encore être
prises sont de nature purement
politique et non technique.

En ce qui concerne la liaison entre
le Rhin de fer et le TGV, le dernier
dossier stipule que les deux projets
doivent être évalués sur la base de
leurs mérites propres. Pour ce qui
est d'informations relatives aux
licences, je vous invite à vous
adresser au ministre flamand Van
Mechelen. Par l'intermédiaire de la

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat in dit laatste verdrag werd gestipuleerd dat de dossiers van lijn 11
en de IJzeren Rijn op hun eigen merites en in goed overleg en
nabuurschap zouden worden beoordeeld. Het verdrag zegt tevens dat
ik citeer

"Nederland actief zal meewerken aan de

haalbaarheidsstudie, ook in verband met de tracévarianten." Inzake de
vergunningen voor de HSL moet ik verwijzen naar de bevoegdheid van
het Vlaams Gewest. De heer Van Mechelen is terzake bevoegd. Ik kan
u op basis van informatie van de NMBS wel meedelen dat door deze
laatste een aantal vergunningen nog niet werd verkregen. De
achtergrond voor de onderhandelingen is volgens de NMBS vanuit dit
oogpunt dus niet anders dan vroeger.

Dat zijn de laatste elementen. Inzake de IJzeren Rijn moeten wij nog
een keuze maken: of een discussie aangaan met het demissionaire
kabinet of wachten op het volgende kabinet. Wij willen echter niet
blijven zitten zonder iets te doen en zonder signaal aan Nederland te
geven over zo een belangrijk dossier.

SNCB, je puis d'ores et déjà vous
dire qu'un certain nombre de
licences n'ont pas encore été
délivrées.

03.05 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw

antwoord, hoewel het mij natuurlijk niet veel wijzer maakt. U zegt dat
men zich aan het beraden is over eventueel te zetten stappen. Dat is
een antwoord waarmee men niet veel kan doen. Ik stel vast dat de
onderhandelingen effectief zijn afgeblazen en dat de demissionaire
Nederlandse regering hierover niet meer zal praten. Dat brengt ons in
elk geval al tot diep in 2003.

Ik had graag nog één bijkomende vraag gesteld. Welke mogelijkheden
heeft de Belgische regering nog, gegeven het feit dat de Nederlandse
regering niet met u wenst te praten? Wat moeten wij hieronder
verstaan? Waarover beraadt u zich dan? Over welke mogelijke stappen
beraadt u zich? Dit blijft zeer vaag. Kunt u hiervan één of twee concrete
voorbeelden geven? Wat zou de Belgische regering intussen kunnen
doen?

03.05 Jos Ansoms

(CD&V):

Quelles possibilités la ministre
envisagera-t-elle?

03.06 Minister Isabelle Durant: Ik zal twee kleine elementen

toelichten wat betreft de piste of de manier van werken in deze
moeilijke situatie. Eén element bijvoorbeeld en dit stond op de
agenda in het kader van de ontmoeting die nu niet zal plaatsvinden
was een discussie met een derde, met een arbitrage. Men zou
bijvoorbeeld kunnen werken met de Europese Commissie in het kader
van de TEN, Réseau Européen de Transports, om dergelijk project te
steunen, los van de politieke problemen. Dat was één piste.

Een tweede piste is de piste van het verdrag van 1846 of 1856, ik weet
niet meer welk jaar maar het is in elk geval een oud verdrag. Dit kan
ook gebruikt worden. De juridische piste was om met deze twee druk
uit te oefenen en de discussie te hernemen met deze twee
instrumenten om Nederland niet te plaatsen in een situatie waar ze
kunnen zeggen dat ze niets meer willen of we willen alleen spreken
over de kosten. Dit is reeds gedaan op technisch vlak. We zeggen dus
niet dat het gedaan is, dat we niets meer kunnen doen en wachten,
maar wij proberen met enkele elementen toch druk uit te oefenen op de
huidige Nederlandse regering, zelfs nu ze alleen de lopende zaken
afhandelt. Wachten is denk ik een slechte houding. Wachten is een
signaal geven van we zullen zien, dat is te gevaarlijk.

03.06 Isabelle Durant, ministre:

Différentes pistes sont
envisageables, comme la
coopération avec la Commission
européenne dans le cadre des RTE
afin d'obtenir un soutien pour ce
type de projet. Une autre piste est
celle du traité de 1846 ou de 1856.
Quoi qu'il en soit, nous tentons
d'exercer une pression sur le
gouvernement néerlandais actuel.

03.07 Jos Ansoms (CD&V): Ik stel vast dat de regering niet zal

wachten. Ik zal de minister binnen dit en enkele weken dus opnieuw
ondervragen. Ze zegt immers dat men niet gaat wachten en dat men
nieuwe stappen zal ondernemen. Ik zal dit dus van nabij blijven
opvolgen.

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
catastrofale toestand waarin de regering de NMBS duwt" (nr. A279)
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de toestand bij de NMBS" (nr. A298)

04 Questions jointes de

- M. Yves Leterme à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
situation catastrophique vers laquelle le gouvernement entraîne la SNCB" (n° A279)
- Mme Karine Lalieux à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
situation de la SNCB" (n° A298)

Le président: Chers collègues, je suppose que les orateurs dépasseront les deux minutes et demie qui leur
sont imparties, mais je leur demande de rester raisonnables.

04.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik heb met zeer veel nadruk ervoor gezorgd dat we
hier deze voormiddag even konden spreken over de NMBS als
voorafname op wat ik vermoed een debat zal zijn dat we moeten
kunnen hebben omdat de wijze waarop het scenario nu verder wordt
gespeeld rond de NMBS dermate platvloerse vormen begint aan te
nemen dat ik vind dat enig wederwoord op zijn plaats is. Ik wil trouwens
een voetnoot plaatsen. Het is qua soortelijk gewicht meer dan een
voetnoot. Ik vraag nadrukkelijk, mijnheer de voorzitter, dat deze
commissie zich beraadt en uitspreekt over het horen van de heer Vinck
en de heer Lallemand, de financieel directeur, op een zo kort mogelijke
termijn. Als vertegenwoordigers van de aandeelhouders van de NMBS,
als de verpletterende meerderheidsaandeelhouder van de NMBS, is dat
het minste wat wij kunnen doen. Als bepaalde bedragen bij vakbonden,
in de media, op alle plaatsen circuleren, dan vind ik dat wij het aan
onszelf verplicht zijn en dat het een minimale beroepseer of
mandatariseer moet zijn hier het gesprek te kunnen voeren. Ik heb dat
ook nadrukkelijk gevraagd omdat ik het gevoel heb dat we nu in een
aantal beslissende fases zijn gekomen van het scenario van een zeer
slechte smaak dat door paars-groen met betrekking tot de NMBS is
uitgeschreven, het scenario van een zeer slechte smaak waar het
belangrijkste was om de heer Schouppe weg te krijgen. Dat was uw
persoonlijke bezorgdheid, ongeveer de enige met betrekking tot het
spoorbeleid. Niet alleen wou men de heer Schouppe wegkrijgen, tevens
wou men het feit dat men zelf niet voldoende in de NMBS wil investeren
toeschrijven aan het vorige management. Als men dan nog via ABX een
aantal problemen die reeds vroeger zijn gesignaleerd erbij kan
betrekken, dan is dat natuurlijk meegenomen.

Mevrouw de minister, ik heb ze niet van u gekregen maar ik heb zelf
daarstraks de moeite genomen om toch nog eens een aantal cijfers op
een rij te zetten. Ik zal mij beperken tot een zestal vaststellingen want
ze zijn belangrijk voor het debat. Mijnheer de voorzitter, ik denk dat dit
voldoende zal zijn om te bewijzen dat het nodig is dat we in deze
commissie de heren Vinck en Lallemand horen en dat we op basis van
cijfers en vooral de oorzaken van die cijfers een debat kunnen hebben
over de verantwoordelijkheden van deze en gene in dit dossier.

Mevrouw de minister, een eerste vaststelling maak ik op basis van het
document dat is rondgedeeld. Ik laat even de heer Vanoost zeggen dat
er geen hoorzitting kan komen. Mijnheer Vanoost maakt veel lawaai.

(...)

U hebt gelijk, mevrouw de minister. Daglawaai.

04.01 Yves Leterme (CD&V): M.

Karel Vinck et le directeur financier,
M. Luc Lallemand, ont rendu
publique une radioscopie de la
situation financière de la SNCB qui
n'est rien moins que dramatique.

La note indique que les dépenses
pour 2003 étaient prévisibles et
que, s'il n'en a pas tenu compte,
c'est que la gestion passée a
laissé à désirer. Voilà qui est
simpliste. C'est bien entendu en
premier lieu le gouvernement qui a
prévu au budget une dotation
insuffisante qui aurait dû être
majorée de 12,5 milliards en un an.
C'est à juste titre que les
responsables de la gestion
précédente avaient mis en garde à
propos des résultats d'exploitation
et des chiffres relatifs aux
bénéfices avant intérêts et impôts
(EBIT) et aux bénéfices avant
intérêts, impôts et amortissement
(EBIDA).

Une excuse récurrente a trait aux
frais de personnel jugés
exorbitants. Pourtant, la ministre
se fonde toujours sur une
augmentation du nombre d'agents
de 1.200 unités en 2006. Les coûts
ne font donc que croître. Voilà, une
fois encore, la preuve de la gestion
calamiteuse de la SNCB par la
ministre.

La dette explose, elle-aussi. Pour
2006, il est tenu compte d'une
dette de 10,082 milliards d'euros.
Cet accroissement de la dette n'est
pas imputable aux anciens
gestionnaires. C'est la
responsabilité du gouvernement
actuel qui est engagée. La reprise

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een eerste belangrijke vaststelling, mijnheer de voorzitter, collega's, is
op het vlak van de courante uitgaven. Ik stel vast dat de nota met zoveel
woorden zegt dat het te voorzien was dat in 2003 de courante uitgaven
96,3 miljard Belgische frank zouden bedragen. Daartegenover staat dat
de dotatie 87,7 miljard frank bedraagt. Het is de eerste oorzaak van een
deficit dat niet alleen zoals collega Ansoms bij herhaling heeft
aangetoond 2003 betreft maar ook 2002, 2001 en 2000 en een
belangrijke oorzaak van de schuldopbouw is, wat met zoveel woorden in
de nota wordt aangeduid als zijnde een in gebreke blijven van de
regering om de dotatie op peil te houden om de courante uitgaven te
financieren. Met andere woorden, u bent niet sterk genoeg geweest bij
de begrotingsonderhandelingen. Men heeft u bij de
begrotingsonderhandelingen in de zak gezet, zoals dat in West-
Vlaanderen heet. Dat komt nu naar boven bij wege van deze nota als
belangrijke oorzaak van schuldopbouw en van deficit. Voor 2004 vraagt
men 100,2 miljard Belgische frank, wat betekent dat men eigenlijk op
één jaar tijd na de verkiezingen de dotatie aan de NMBS zou moeten
laten groeien met 12,5 miljard.

De tweede vaststelling heeft betrekking op de exploitatieresultaten. Ik
stel vast in het document dat in 2000 de EBIDA 3,7 bedraagt en de
EBID 17,39. Met andere woorden, twee positieve
exploitatieresultaatgelieerde bedragen. In 2001 komt men op 47
EBIDA en 89 EBID om te eindigen in 2006 met 198 op EBIDA en
303 op EBID bij ongewijzigd beleid en in verstaanbare termen. Dus de
verslechtering van het exploitatieresultaat vindt plaats onder uw
ministerschap. De verslechtering kan uiteraard verklaard worden door
onder meer de te geringe dotatie.

Ten derde, is er heel wat kritiek in de media, wellicht door u
geïnspireerd en trouwens op een bepaald moment woordelijk in de
mond genomen door uw kabinetsmedewerker, de heer Monceau. Hij
zegt dat de personeelskosten te sterk groeien. Mevrouw de minister, ik
lees in de nota dat er in 2000 40.575 personeelsleden waren, in 2001
41.025, in 2002 41.719. Laten we zeggen dat men tot eind 2001 het
vroegere management verantwoordelijk kan houden, maar voor 2006
op kruissnelheid zie ik een prognose van 42.904. Men voorziet in die
nota bij ongewijzigd beleid, zonder ingrepen een groei van het
personeelsbestand met 1.200 eenheden. Dit is nagenoeg de
belangrijkste kostenfactor van het spoor. Daar berust de
verantwoordelijkheid na de periode van de heer Schouppe als er niets
verandert - en dit heeft dus ook alles met uw beheer te maken.

Een vierde reeks cijfers heeft uiteraard betrekking op de evolutie van de
schuld. Collega Ansoms heeft er bij vorige gelegenheden al op gewezen
dat die schuld bij het begin van de legislatuur ongeveer 2 miljard euro
bedroeg. Welnu, ik zie in de nota dat men gaat naar een ontploffing van
de schuld. In 2006 voorziet men 10,082 miljard euro. Maar de groei zit
in 2001 op 3,9 miljard euro, in 2002 op 5 miljard euro en in 2006 op 10
miljard euro, wat natuurlijk een schuldaangroei is die kan tellen. De
schuldaangroei van 2002 naar 2006, waarvoor men het vroegere
management niet verantwoordelijk kan houden, bedraagt gemiddeld 1,2
tot 1,3 miljard euro per jaar. Dat betekent dat de maatregelen om aan
schuldovername te doen dringender zijn dan ooit.

Ik lees het toch juist, mevrouw de minister, dat in de nota die is
verspreid men vaststelt dat de schuldovername, als ze gebeurt zoals
voorzien door de regering, te laat zal komen en dat ze minimaal 250 tot
300 miljard Belgische frank zou moeten bedragen. Mijn vraag is wat dat
betreft heel concreet. Hoe staat u tegenover dit bedrag? Wat is de
houding van de regering? We hebben de begrotingsopmaak; het is niet
iets wat u voor zich uit kan schuiven.

de la dette arrive beaucoup trop
tard. Il faut en outre un montant de
250 à 300 milliards. Que pense le
ministre de ce chiffre? Par ailleurs,
il n'y aurait pas un franc dans le
fonds RER qui pourtant constituait
prétendument l'un des fleurons de
la politique mise en oeuvre.

La SNCB est financièrement
exsangue et cette situation est très
manifestement due à certaines
décisions de la ministre. Tout
nouveau gestionnaire est enclin à
noircir son prédécesseur. On peut
le comprendre mais la situation
désespérée dans laquelle se trouve
la SNCB est avant tout le fait du
gouvernement.

Quelles initiatives le gouvernement
compte-t-il prendre pour sauver la
SNCB? Quelles conclusions la
ministre tire-t-il de l'analyse
financière? Quel message la
ministre adresse-t-elle au
personnel? Le rapport pourrait-il
faire l'objet d'une audition?

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil afsluiten, mijnheer de voorzitter, bij het overlopen van de
vaststellingen met een toetje, een dessertje. Mevrouw de minister, ik
lees in de nota dat in het GEN-fonds op dit moment nul euro zit. Het
GEN was een van uw kroonjuwelen en moest een van de
koninginnestukken worden van uw beleid. Ik lees in een nota die mee
werd opgemaakt door mijnheer Lallemand, financieel directeur en in een
vorig leven op kabinetsniveau bij paars-groen aan het werk, dat er geen
euro voorzien is op dit moment in het fonds dat het Gewestelijk
Expresnet moet financieren.

Uit de cijfers zelf, collega's, kan men nadrukkelijk zwart op wit
afleiden dat de financiële wurggreep waarin de NMBS zich nu bevindt
en die maatregelen vergt die vroeger moeten komen dan de
schuldovername die eind 2004 ten vroegste is geprogrammeerd,
uitdrukkelijk terug te brengen is tot het gebrek aan maatregelen en het
gebrek aan voldoende middelen dat gereserveerd wordt vanuit de
overheid. Iedere manager die nieuw aantreedt, probeert het beleid van
zijn voorganger zo zwart mogelijk voor te stellen. In die zin hadden wij
een aankondiging van de heer Vinck over een aantal dingen die scheef
liepen, verwacht. Wij hadden echter niet verwacht dat de regering de
lafheid zo ver zou drijven om het daarbij te houden en niet te zeggen dat
een aantal oorzaken ook te maken heeft met een deficiënte financiering
en een deficiënt optreden vanuit de regering, wat uiteraard het geval is.

Ik kom tot mijn vragen. Die toestand is nu geschetst. Die toestand is er
zoals in de nota neergeschreven werd. Wij gaan die nog tegen het licht
houden en ik vraag nog eens een tegensprekelijk debat met de heer
Vinck en de heer Lallemand. De grote vraag is wat u gaat doen. Er is
op dit moment geen beheerscontract, uw verantwoordelijkheid. Er is op
dit moment nog geen bedrijfsplan, ook mede uw verantwoordelijkheid.
De NMBS gaat recht naar de financiële afgrond. Ik hoor in
regeringskringen de roep dat men zou wachten tot na de verkiezingen.
Mevrouw de minister, kunt u dit Parlement, deze Kamer verzekeren dat
er op korte termijn maatregelen gaan komen en dat u deze rampspoed
waar u zelf verantwoordelijk voor bent tot na de verkiezingen niet nog
zult laten aangroeien. Wij vragen een klein beetje politieke moed. Ik
herhaal mijn vraag om hieromtrent een hoorzitting met de auteurs van
het analysedocument te hebben.

Le président: Le sujet est d'importance et a donc requis le même temps de parole que pour une
interpellation, mais on pouvait s'y attendre. Nous reviendrons ultérieurement sur le problème des auditions.
Mme la ministre s'exprimera certainement à ce sujet.

04.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, les informations diffusées dans les médias, depuis quelques
jours et encore ce matin, sont plutôt dramatiques et, pour ne pas
malmener la langue française, je dirais plutôt "tragiques". Vous
connaissez en effet la différence entre un drame et une tragédie. Le
drame est le fruit du hasard alors que la tragédie est le résultat d'une
série d'évènements qui, entrelacés, conduisent à la déconfiture.

Ces informations ne sont pas fantaisistes, je le crains. La SNCB court
droit dans le mur: "Résultat opérationnel qui, depuis 2001, est en
chute"; "Endettement qui s'emballe"; "Trésorerie négative".

La nouvelle loi SNCB, qui fixe les nouvelles structures et le plan
d'investissement très important, a déjà dû être modifiée en ce qui
concerne les structures puisqu'elle a procédé à des aménagements,
non seulement pour permettre à M. Vinck de poursuivre sa mission au-
delà de 65 ans, mais aussi pour réorganiser le comité de rémunération

04.02 Karine Lalieux (PS): De

informatie die momenteel in de
media wordt verspreid is eerder
dramatisch en zelfs tragisch. Als
wij dit mogen geloven stevent de
NMBS recht op het faillissement af.

De nieuwe NMBS-wet moest al
eens structureel worden aangepast
zodat de heer Vinck zijn opdracht
ook na zijn 65-ste verjaardag kan
blijven vervullen en om het
bezoldigings- en strategisch comité
te reorganiseren. Maar volgens
deze informatie is het nog erger,
want de investeringen moesten
worden afgeslankt ten koste van

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et le comité stratégique. Mais pire, les informations diffusées laissent
entendre qu'il faudrait raboter les investissements pourtant coulés dans
une loi, révision des investissements qui toucherait directement
l'entretien du matériel, mais aussi les nouvelles lignes et le RER qui
seraient encore reportés à on ne sait pas très bien quand!

L'état des lieux augure d'un plan d'entreprise draconien qui
comprendrait même un volet social.

Madame la ministre, cette situation, beaucoup vous la prédisait depuis
deux ans maintenant, notamment les syndicats. Je me souviens vous
avoir interrogée sur l'emballement de la dette que les syndicats avaient
chiffrée à 600 milliards à l'horizon 2012. Votre aviez répondu que vous
compreniez leur inquiétude mais qu'elle n'était pas fondée; ces
estimations ne relevant pas d'un bon tableau de bord.

Je me souviens aussi vous avoir demandé comment, face à une telle
charge de la dette, la SNCB allait pouvoir assurer sa part de
financement dans les investissements. Vous avez détourné la question
en parlant d'ABX et du leasing. Si je reconnais qu'ABX connaît
également une situation très préoccupante et même dramatique, il n'en
est pas moins vrai que vous aviez détourné la question.

Je ne vous rappellerai pas non plus mes interpellations sur le déficit
des missions de service public. A ce sujet, nous avions une lecture
différente du rapport de la Cour des comptes concernant le non-
paiement des déficits des missions de service public que l'Etat refusait,
me semblait-il, de combler aujourd'hui. Vous contestiez également les
milliards promis par Belgacom à la Financière TGV et qui n'ont toujours
pas été versés. Je vous ai posé une question, il y a deux semaines, sur
ces montants. Deux milliards seulement sur les 22 milliards que
Belgacom devrait verser à la Financière TGV seront débloqués dans ce
budget-ci.

Aujourd'hui, tous ces éléments sont une nouvelle fois dénoncés par le
nouveau management, dans une mesure encore plus inquiétante. Il me
semble que tout s'est aggravé pendant ces deux années difficiles de la
SNCB ou durant les mois d'affaires courantes.

Mes questions, madame la ministre, ressemblent à celles que j'ai déjà
posées. Contestez-vous ou reconnaissez-vous la dette évoquée par la
SNCB? Les syndicats ont parlé de 600 milliards à l'horizon 2012.
M. Vinck parle, lui, de 10 milliards d'euros à l'horizon 2006. Partagez-
vous cette lecture de la dette? Le plan d'investissement pourra-t-il être
respecté, en particulier en ce qui concerne les engagements du
gouvernement? La reprise de la dette sera-t-elle organisée comme l'a
annoncé le premier ministre lors du discours de rentrée? Enfin,
envisagez-vous de mettre sur pied un programme d'appui pour répondre
à une situation aussi tragique que celle que nous connaissons
aujourd'hui?

het onderhoud van het materieel, de
nieuwe lijnen en het GEN. De
nieuwe lijnen en het GEN werden
uitgesteld tot Sint-Juttemis! De
inventarislijst voorspelt een
draconisch bedrijfsplan dat zelfs
een sociaal hoofdstuk bevat.

Velen hebben deze toestand twee
jaar geleden al voorspeld. Ikzelf heb
u hierover vele vragen gesteld.

De vragen die ik vandaag stel lijken
op de vragen die ik vroeger al heb
gesteld:

Betwist u de schuldprognoses van
de NMBS? De vakbonden hadden
het een jaar geleden over 600
miljard frank tegen 2012 en de heer
Vinck over 10 miljard euro in 2006.

Zal het investeringsplan en dan
vooral wat de verbintenissen van de
regering betreft, kunnen worden
nageleefd?

Zal de schuldovername worden
georganiseerd?

Welk steunprogramma overweegt u
in dergelijke omstandigheden?

04.03 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je ne répondrai

évidemment pas ici à la place de l'administrateur délégué. Ce n'est pas
mon rôle.

Cependant, en ce qui concerne la publication par la presse d'un certain
nombre de chiffres, il faut même si c'est un peu difficile à dire se
féliciter qu'une information transparente et "vérité" puisse être donnée à
propos de la SNCB. En effet, c'est uniquement sur une telle base,
c'est-à-dire sur des chiffres réels, que les solutions d'avenir sont
identifiables.

04.03 Minister Isabelle Durant: Ik

wil niet antwoorden in de plaats van
de gedelegeerd bestuurder.

Aangaande de pers en de
verspreide cijfers moeten wij blij zijn
dat er klare wijn wordt geschonken
want alleen dan kan er een
oplossing worden gevonden.

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La situation se révèle extrêmement préoccupante et nous interpelle tout
particulièrement. En effet, les chiffres mis en évidence concernant la
dette, les bits etc., nous obligent à nous interroger à la fois sur la
manière dont l'activité ferroviaire a été financée durant ces dernières
années et nous pouvons remonter beaucoup plus loin que la
législature actuelle et sur la manière dont elle a été gérée depuis 10
ans.

C'est interpellant car il devient évident que la réalité économique de
l'entreprise qui apparaît désormais clairement a été, par le passé,
légalement bien sûr, masquée car la présentation comptable ne reflétait
tout simplement pas, au cours de la décennie écoulée, la réalité
économique. Aujourd'hui, la douche est froide!

Je vous rappelle que, personnellement, cela fait trois ans que je mets
ce problème sur la table. Dès le printemps 2000, j'ai interrogé à cet
effet le management de l'entreprise et le gouvernement. J'ai fait
procéder à divers audits dont celui que nous avons demandé à la Cour
des comptes. La loi a été transformée pour mettre fin à la situation du
contrôleur contrôlé et à l'insuffisance de transparence. Enfin, le
management a été remplacé. J'ai également refusé d'approuver les
comptes 2001, tant qu'ils ne tenaient pas compte des remarques faites
par les réviseurs; le conseil d'administration en a fait de même.

Aujourd'hui, le nouveau management procède à ce que l'on pourrait
appeler "une radioscopie", ce qui devrait permettre d'asseoir ce fameux
plan d'entreprise que je réclame depuis trois ans. Peut-on imaginer
qu'une entreprise de 43.000 personnes n'a pas disposé jusqu'ici d'un
plan d'entreprise alors qu'elle bénéficie de dotations publiques
annuelles à hauteur de 2,5 milliards d'euros? C'est difficile à
comprendre. Depuis 1991, il y a eu un seul plan; et encore, il était très
circonstancié et lié à l'objectif 2005.

Madame Lalieux, contrairement à ce que vous entendez, je n'ai pas
mis en cause les montants cités par les organisations syndicales, il y
a un an. J'ai rappelé et je continue à le faire aujourd'hui que ces
montants étaient relatifs à une situation inchangée, c'est-à-dire une
projection linéaire, à politique inchangée, de l'évolution de la dette dans
les documents de l'époque, ce qui est évidemment inconcevable pour
moi. On ne peut pas continuer à faire fonctionner ou à gérer la SNCB
comme elle l'a été ces dix dernières années. Il faut évidemment
entreprendre une vraie gestion de la dette.

En ce qui concerne la dette elle-même, je confirme effectivement les
propos du premier ministre qui parle de fin 2004, même si cela paraît
tard. Vous savez que l'on ne reprend pas la dette n'importe comment; il
y a des règles européennes à respecter à cet égard. Nous devons
passer en dessous des 100% de la dette publique en pourcentage du
PIB. Les règles existent. A l'époque cela n'a pas été décidé, mais on
aurait pu reprendre la dette plus tôt, lors de la décision sur la directive
91/440. Cela n'a pas été fait. En échange, on a donné à la SNCB la
propriété d'un certain nombre de patrimoines. A l'époque, on n'a pas fait
le choix de reprise de la dette alors qu'à ce moment-là, il était peu
contraint. Aujourd'hui, il est contraint par des règles européennes, d'une
part, et par une différence entre la dette de gestion et la dette
historique, d'autre part. Toutefois, on essaiera d'aller le plus loin
possible. On ne remet pas ce point en question. Simplement, des
règles sont exigées dans le cadre de cette reprise de la dette.

Pour moi, il faut travailler en trois étapes. Premièrement, il faut aller
jusqu'au bout de la mise à plat. C'est impératif. Il nous faut un état des

De toestand is zorgwekkend want
door de bekendgemaakte cijfers
zijn we verplicht vragen te stellen bij
de financiering van het spoor en het
ervan gedurende de voorbij tien jaar.
De echte economische toestand
van het bedrijf werd
boekhoudkundig verhuld.

Ik zou erop willen wijzen dat ik al
drie jaar mijn best doe om dat
probleem op te lossen.

Er zijn al verscheidene
doorlichtingen gebeurd. De wet
werd gewijzigd, zodat de
gecontroleerde niet langer zichzelf
controleert, en er kwam ook een
ander management. Het nieuwe
management gaat de huidige
situatie nu doorlichten, en dat is
sinds 1991 nog maar één keer
gebeurd.

Er moet absoluut werk gemaakt
worden van een echt schuldbeheer,
maar we moeten ook rekening
houden met de Europese
regelgeving.

Ik ben van plan in drie fasen te
werken. In een eerste fase zal een
stand van zaken worden
opgemaakt. Op grond daarvan
zullen wij de oorzaken kunnen
identificeren, die te maken hebben
met de structurele ontoereikende
financiering enerzijds en met de
beheersproblemen anderzijds. Als
die oorzaken achterhaald zijn, zal
meteen ook duidelijk worden wie,
en dus welke vorige regering,
waarvoor de verantwoordelijkheid
draagt. Voorts moet er meer nadruk
gelegd worden op de structurele
oplossingen: de voortzetting van de
dotatiemechanismen en de naleving
van de verbintenissen van de
overheid op het stuk van de
investeringen.

Als reactie op bepaalde kritieken
zou ik willen onderstrepen dat er in
verscheidene concrete dossiers
daadwerkelijk vooruitgang wordt
geboekt: zo staat er momenteel
een bedrag van 8,5 miljard frank ter
beschikking voor het GEN, en werd
er een bestek voorgelegd.

Ten slotte zal ik de problemen in
verband met het beheer en de

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lieux complet qui n'occulte rien des difficultés et des problèmes de la
SNCB, même si cela fait mal. L'intérêt général, à mon avis, n'a rien à
gagner de faux-semblants ou de demi-vérités, tel que cela a souvent
prévalu jusqu'à présent.

Deuxièmement, sur cette base, il faudra identifier les causes du
problème. Elles sont de deux ordres. Tout d'abord, il y a
immanquablement un problème de sous-financement structurel par le
passé; je le dénonce aussi depuis le début de la législature. Je vous
signale et je vous apporterai les chiffres que la dotation de la SNCB
n'a fait qu'augmenter depuis 1999. Prenez les chiffres, c'est évident!
Depuis 1999, la dotation d'exploitation de la SNCB a augmenté. Ne
dites pas le contraire! Cela figure dans les chiffres du budget. Cela se
situe peut-être en dessous des besoins c'est probable ou, en tout
cas, en dessous d'une série d'attentes. Je répète que la dotation a
augmenté depuis trois ans.

Ensuite, à côté des problèmes de financement, il y a aussi des
problèmes de mauvaise gestion qu'il faudra identifier dans le détail et
qu'il faudra résoudre. Dans tous les cas, il faudra identifier les
responsabilités. Celles des gouvernements successifs précédents et
l'arc-en-ciel fera aussi son examen de conscience qui n'ont pas
investi à hauteur suffisante des besoins publics ou qui n'ont pas joué
leur rôle d'autorité de tutelle ou d'actionnaire, en refusant d'aller au-delà
de l'apparence comptable des chiffres et sans vouloir transformer cette
apparence comptable en une correspondance entre les chiffres et la
réalité économique.

Le management s'est aussi parfois lancé, sans disposer des moyens
nécessaires ou avec insuffisamment de rigueur, dans des aventures qui
menacent la SNCB et l'activité ferroviaire dans ses missions de service
public. On nous dit aujourd'hui qu'on aura du mal à établir un contrat de
gestion ambitieux ou à construire le RER. Mais quand je constate que
certains sont encore prêts à financer ou à remettre des moyens
substantiels dans ABX, je me pose des questions. Il faut savoir ce
qu'on veut. Je ne comprendrais d'ailleurs pas que le conseil
d'administration tienne un double discours, d'une part, en disant qu'il
veut un contrat de gestion et, d'autre part, en se prononçant de façon
irresponsable par rapport à ABX, alors que les possibilités sont
tellement limitées et la situation si difficile.

Troisièmement, il faudra s'attacher à renforcer les réponses
structurelles aux différents problèmes posés. Ces réponses sont de
deux ordres. Tout d'abord, il faut poursuivre et amplifier les mécanismes
d'augmentation de la dotation. Comme vous le savez, un mécanisme
d'augmentation automatique de la dotation a été mis en place le
17 octobre 2000. Ensuite, il faut respecter les engagements pris par
l'Etat en matière de financement du plan d'investissement. C'est toute
la saga des fameux 97 milliards. Le management précédent s'était
fermement engagé en affirmant que la part propre de la SNCB était
finançable sans difficulté. Cela avait même été attesté sur papier et
cacheté. Mais aujourd'hui, on se rend compte que cet engagement
était fantaisiste car la SNCB n'est pas en état de procéder à ce
financement. Il y avait donc un réel problème de management ou de
gestion.

Par ailleurs, l'argent du RER est disponible puisque, dans la déclaration
gouvernementale, il a été clairement décidé que trois fois 8,5 milliards
seraient destinés au RER. Cet argent est donc disponible pour le RER.
Vous dites qu'on attend le RER comme Soeur Anne. Mais on y travaille!
Arrêtez de dire tous que rien ne se fait. Des permis sont demandés par
la SNCB pour les mises à quatre voies. Le tunnel Schuman-Josaphat,

financiering opnieuw ter tafel
brengen.

Momenteel wacht ik op een
voorstel van de heer Vinck over
ABX. Ik eis daarbij in de eerste
plaats dat de NMBS beschermd
wordt. Eind 2002 - begin 2003 zal
mij een bedrijfsplan worden
voorgelegd. In mijn ogen zal dat
een van de belangrijkste stukken in
het dossier zijn. Ten slotte zal er
een beheerscontract worden
gesloten, maar ik zal niet dulden
dat er beslissingen worden
genomen "met retardwerking".

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

une des pièces maîtresses et qui n'était pas un dossier facile, est lui
aussi dans le pipeline. Nous progressons donc sur des dossiers très
concrets du RER. Le cahier des charges sur le matériel roulant est en
préparation à la SNCB, pour déterminer les possibilités en matière de
matériel roulant, sur la base des moyens disponibles. Arrêtez donc de
faire croire que rien ne se fait. C'est un travail discret et peu
spectaculaire mais il est impératif de le faire si l'on veut respecter les
délais en matière d'augmentation de l'offre ferroviaire de et vers
Bruxelles.

A l'avenir, je remettrai, moi aussi, sur la table des propositions en vue
de créer un Fonds de mobilité et d'autres fonds. Quand je constate la
situation de la SNCB et les besoins en matière de mobilité, je me
rends compte qu'on n'y échappera pas si l'on veut apporter des
réponses opportunes à ces problèmes. Je sais que des gros efforts ont
déjà été faits au cours de cette législature et je m'en réjouis mais ce ne
sera sans doute pas suffisant. J'espère que ce projet fera des adeptes
pour pouvoir garantir un financement suffisant dans les années qui
viennent.

Vous m'avez demandé quelles mesures seront prises à très court
terme. Tout d'abord, le conseil d'administration prendra une décision la
semaine prochaine à propos d'ABX. Comme je le disais, je ne
comprendrais pas que les gestionnaires de la SNCB se prononcent de
façon irresponsable en remettant des oeufs dans le panier ABX, alors
que toute une série de missions de service public sont déjà difficiles à
remplir. J'attends donc que M. Vinck me transmette la proposition de
décision qu'il soumettra au conseil d'administration. Les conditions
sont évidemment que l'on protège les missions de service public de la
SNCB par rapport à ce désengagement progressif d'ABX.

Le fameux plan d'entreprise attendu depuis trois ans est actuellement
en préparation. Les grandes lignes de ce plan sont attendues pour la fin
de l'année et le plan complet est prévu pour le début de l'année
prochaine. Il s'agit évidemment d'une pièce maîtresse pour orienter les
réponses à apporter en termes de gestion de l'entreprise.

Les deux étapes les plus proches sont donc, d'une part, la décision qui
interviendra la semaine prochaine sur les modalités du désengagement
dans ABX et, d'autre part, le plan d'entreprise. La troisième étape sera
bien sûr le contrat de gestion. Certains disent qu'on n'en fera pas et
qu'on attendra les prochaines élections. Moi, je ne veux pas attendre.
J'estime que les décisions doivent être prises au moment où elles
doivent l'être. Il faut avancer dès qu'on y voit plus clair. Attendre des
mois et des mois est irresponsable. Je plaide pour la prise de
décisions argumentées et fortes, après avoir reçu toutes les
informations et basées sur des chiffres qui sont peut-être douloureux à
entendre mais qui garantissent des réponses adéquates.

Il n'est pas question de nous retrouver, dans quelques années, dans
des scénarios à effet boomerang où, par défaut de transparence ou de
prise en considération des éléments, les bonnes décisions ne
pourraient pas être prises, ce qui entraînerait des effets retards
désastreux pour le personnel, pour l'entreprise et in fine pour la
mobilité.

En conclusion, des décisions à très court terme, la semaine prochaine,
sur ABX, le plan d'entreprise à la fin de l'année ou au début de l'année
prochaine et enfin, le contrat de gestion sur lequel, il faudra, en tenant
compte des réalités financières, pouvoir arrêter un certain nombre de
mesures avec, peut-être, des entrées ou des montées en puissance
progressives dans le cadre de l'exécution de ce contrat.

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal zo kort als

mogelijk en wenselijk zijn. Ik heb twee vaststellingen.

Mijn eerste vaststelling is de volgende. Haaks op wat mevrouw de
minister hier vorige week heeft gezegd, maakt zij nu een heel scherpe
aanval op de bestuurders van de NMBS en eigenlijk onrechtstreeks ook
op de heer Vinck. Deze legde met betrekking tot de herstructurering
van ABX heel duidelijk voorstellen op tafel die een herkapitalisatie
impliceerden. Deze herkapitalisatie was mogelijk ofwel via een
omzetting van schuld in kapitaal, ofwel door de aanbreng van vers
overheidsgeld. U maakt daar een scherpe aanval op, mevrouw de
minister.

Hierbij heb ik nog een voetnoot. U zei, mevrouw de minister: "Ik zou niet
begrijpen hoe men op het niveau van de raad van bestuur van de NMBS
een bepaalde beslissing zou nemen". Ik zal het bijvoeglijk naamwoord
dat u hierbij hebt gebruikt niet herhalen.

04.04 Yves Leterme (CD&V):

Mme Durant a sévèrement critiqué
les administrateurs de la SNCB et
donc indirectement M. Vinck. Les
propositions de ce dernier
requerraient une recapitalisation. La
ministre de la Mobilité peut rappeler
le Conseil d'administration à l'ordre
ou lui demander d'adapter ses
projets si ces derniers ne lui
conviennent pas. Mais d'un point de
vue politique, Mme Durant est
impuissante. Elle n'a de cesse de
plaider, d'interroger et de protester
mais elle n'est pas en mesure de
prendre des décisions de façon
autonome.

04.05 Minister Isabelle Durant: (...)

04.06 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb u niet

onderbroken en ik wens nu ook mijn zin af te maken. OK?

Ik weet niet of u begrijpt dat u als minister van Mobiliteit de belangen
van de overheid moet behartigen in het overheidsbedrijf NMBS. Ik
veronderstel dat u namens de overheid in een andere verhouding tot de
bestuurders leeft dan in de aard van "ik zou niet begrijpen dat...", "ik
hoop dat...". Als u vindt dat er slechte beslissingen op til zijn op het
niveau van de raad van bestuur van de NMBS met betrekking tot ABX
u zegt dat ook; u zegt dat de herkapitalisatie onzinnig en dwaas zou
zijn moet u uw verantwoordelijkheid opnemen. U moet dan zowel aan
de heer Vinck als aan de leden van de raad van bestuur namens de
overheid een bepaald mandaat geven om een bepaald plan dat voorligt
en in herkapitalisatie voorziet, af te schieten.

Ten tweede, mijnheer de voorzitter, het is natuurlijk voor mevrouw de
minister een bijzonder pijnlijke afgang om te moeten vaststellen dat we
te maken hebben met een onmachtige minister. Wij wisten dat al
drieënhalf jaar. Vandaag is daar echter opnieuw het bewijs van geleverd.
Wat hoor ik immers uit de mond van de minister? "Ik heb gepleit bij de
regering, ik heb geëist, j'ai réclamé, j'ai interrogé les mandataires au
niveau du conseil de l'administration, j'ai interrogé le gouvernement, ...".
U moet echter niet ondervragen of pleiten. U moet beslissingen nemen
en deze voorleggen aan de regering. U moet hierbij politiek zwaar
genoeg wegen om ervoor te zorgen dat de juiste beslissingen voor de
NMBS worden genomen.

Vandaag stellen we nog eens het probleem van de onderfinanciering
vast. Collega Ansoms heeft dat bij herhaling aangetoond. U hebt toen
gezegd dat dit niet waar was, dat dit niet juist was, dat het een
irrealistisch catastrofescenario was. Welnu, vandaag staan we voor dat
probleem.

Ten derde, het beheerscontract waarover u het heeft, moest op 1
september 2001 gesloten zijn.

Ten slotte, onder uw voogdij en beheer is er geen bedrijfsplan van de
NMBS.

Wat onze fractie betreft, blijven wij staan op het houden van een

04.06 Yves Leterme (CD&V):

Chacun s'accorde pour dire que la
SNCB est handicapée depuis des
années par un état de sous-
financement. Il ne reste pas grand-
chose du contrat de gestion et il
n'existe aucun plan d'entreprise. Le
CD&V demande instamment que
M. Vinck soit entendu par la
commission et estime, ni plus ni
moins, que Mme Durant est
incompétente. Elle est responsable
de l'effondrement de la SNCB et
aurait dû démissionner depuis
longtemps.

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoorzitting. Wij vragen dat de heren Vinck en Lallemand voor deze
commissie verschijnen en ons deze uitleg geven. Tot bewijs van het
tegendeel is per saldo de conclusie van dit hele verhaal het is al door
andere mensen geschetst bij andere gelegenheden de vaststelling
van uw complete onbekwaamheid. Deze politieke onbekwaamheid
straalt uit op de hele regering. Indien één persoon in dit dossier haar
conclusie zou moeten trekken, zou u dat moeten zijn. Indien u dat zelf
niet zal doen, zullen we dit heel binnenkort aan het Parlement
voorstellen. U bent immers verantwoordelijk voor de afgang die de
NMBS nu meemaakt.

04.07 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie

madame la ministre pour sa réponse et je tiens compte de la fermeté
avec laquelle elle a répondu. Mais je voudrais aussi lui dire que les
questions sont posées depuis longtemps et vous savez qu'on a eu
beaucoup de débats sur la question: sur la dette, sur la trésorerie
négative etc. Ce qu'il faut maintenant, c'est effectivement un diagnostic
posé en toute transparence, un diagnostic aussi réel et réaliste que
possible.

Ensuite mais là on ne peut compter que sur vous, madame la
ministre, c'est vous la responsable , c'est un traitement de choc qu'il
faudra administrer et soutenir pour la SNCB. Je pense que l'on ne
pourra pas attendre, on approche de la fin d'une législature et il faudra
prendre des décisions avant cette date. Le contrat de gestion est très
important mais, je le répète, j'aimerais que le gouvernement assure
aussi tous les financements prévus pour la SNCB qu'il n'a pas honorés
aujourd'hui. La SNCB aura peut-être des difficultés à honorer ses
obligations dans le cadre du plan d'investissement mais je crois que le
gouvernement met aussi la pression sur la SNCB parce qu'il ne paie
pas tout ce qu'il lui doit aujourd'hui.

04.07 Karine Lalieux (PS): Ik

neem nota van uw vastberaden
antwoorden, maar ik herinner eraan
dat die vragen al geruime tijd
worden gesteld.

Wij beschikken thans over een
duidelijkere diagnose dan in het
verleden, maar nu is de tijd
gekomen om beslissingen te
nemen. Ik vind het absoluut
noodzakelijk dat die beslissingen
voor het einde van de
zittingsperiode worden genomen.
Ik vraag dus dat de regering haar
verbintenissen zou nakomen.

04.08 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je voudrais

encore répondre à la remarque de M. Leterme.

J'aurais aimé que par le passé, on décide plus ou, plus exactement,
que l'on décide mieux. Vous mettez en avant l'absence de décision. Or,
vous connaissez mieux que moi le cadre de la loi qui ne permet pas à
un ministre de décider, de faire un plan d'entreprise, par exemple. Le
ministre aurait sans doute dû faire le plan d'entreprise? Cela n'a pas été
possible sous la législature précédente. Aujourd'hui, Ce travail est en
cours.

Het beheerscontract? Pourquoi n'a-t-il pas été conclu? Tout simplement
parce qu'il était impossible d'y voir clair au niveau des moyens
disponibles. Il sera conclu à la fin de cette année et j'espère que nous
arriverons à une situation où l'on prenne ses responsabilités vis-à-vis
d'ABX. Il est hors de question de dire qu'on ne veut plus voir le
problème et qu'on attend, qu'on se désengage en cachant les choses.
Il faut, au contraire, assumer ses responsabilité, mais il faut qu'on le
fasse dans une perspective de protection réelle de la SNCB. Protéger
la SNCB et son futur contrat de gestion; protéger les investissements
nécessaires, quand on sait combien la situation est difficile; protéger
les aspects sociaux de l'entreprise qui doivent être exécutés. Et je ne
comprendrais pas que l'on soit irresponsable en plaidant obstinément
pour une recapitalisation en cash, alors qu'il existe peut-être des
formules intermédiaires qui permettraient de prendre ses
responsabilités par rapport à ABX qui est, je le regrette, une petite-fille
de la SNCB, mais en garantissant dans le même temps l'immunisation
de la SNCB dans ses missions de service public alors qu'elle a déjà
tant de difficultés financières qui apparaissent aujourd'hui de manière

04.08 Minister Isabelle Durant: In

antwoord op mevrouw Brepoels
hoop ik dat eenieder zijn
verantwoordelijkheid op zich zal
nemen in het ABX-dossier en dat
de beslissingen zullen worden
genomen om de NMBS te
beschermen en het
beheerscontract en de sociale
aspecten te vrijwaren.

Ik wil niet dat blindelings wordt
gepleit voor een herkapitalisatie in
contanten, wat gevaarlijk zou zijn
voor de NMBS.

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aussi crue. C'est sur ces deux aspects-là que je ne comprendrais pas
que l'on soit irresponsable en ne voulant rien faire, mais surtout en
mettant en oeuvre des recapitalisations en cash, extrêmement
dangereuses pour l'avenir ou même pour le présent des missions de
service public dont on attend autre chose qu'un "définancement".

Le président: Monsieur Leterme, je vois que vous désirez répliquer à nouveau. Cela prend la tournure de
questions complémentaires. Je vous accorde une dernière question, et Mme la ministre aura ensuite
brièvement le dernier mot.

04.09 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u zou moeten

weten maar dat zal u wel leren in uw leerproces als voorzitter dat
het Parlement steeds het laatste woord heeft. We zullen zorgen dat
zulks ook wordt gerespecteerd, wie er ook in de voorzittersstoel zit.

Le président: Monsieur Leterme, je vous signale que, dans le cas d'une question complémentaire, c'est le
ministre qui a le dernier mot. Je peux me tromper, mais cela m'étonnerait.

04.10 Yves Leterme (CD&V): In elk geval, mijnheer de voorzitter, ik

zal geen bijkomende vragen stellen. Ik denk dat dit kan op een ogenblik
dat we de heren Vinck en Lallemand hebben gehoord. Indien deze
regering de transparantie hoog in het vaandel voert en de daad bij het
woord wenst te voegen dan moet zulks kunnen gebeuren.

Ik wil afronden met een repliek op wat de minister heeft gezegd.
Inderdaad, mevrouw de minister, het is onverantwoord om niets te doen
en te blijven stilzitten als men de dingen ziet evolueren zoals ze
evolueren bij de NMBS. Dat is uitgerekend wat u 3,5 jaar lang heeft
gedaan in uw obsessie om de heer Schouppe daar weg te krijgen. U
heeft een wetsontwerp door het Parlement geduwd dat op bepaalde
punten werkelijk krankzinnig is. U heeft 3,5 jaar lang niets gedaan.

In mijn afsluiten kan ik kort zijn en hierbij wil ik verwijzen naar de
woorden van mevrouw Lalieux want ik denk dat zij de vinger op de
wonde legt. Geef nu eens eindelijk de beloofde financiering aan de
NMBS. Kom uw woord na. Sluit een beheerscontract af dat er reeds op
1 september 2001 moest zijn. Zorg dat de correcte prijs wordt betaald
voor wat men vereist bij de NMBS, een prijs die voor 2004 op grond van
de analyse van de heren Vinck en Lallemand in hun nota op iets meer
dan 100 miljard Belgische frank is gefixeerd.

04.10 Yves Leterme (CD&V): ): Il

est irresponsable de demeurer
inerte lorsque l'on a connaissance
de ce qui se passe à la SNCB.
Voilà précisément l'attitude adoptée
depuis plus de trois ans par la
ministre en raison de son
obsession de vouloir se
débarrasser de M. Schouppe. Je
vous renvoie aux propos de Mme
Lalieux et à la note de M. Vinck. Il
est urgent que la ministre dégage
les moyens nécessaires pour la
SNCB.

Le président: J'ai relu le passage du Règlement concerné. En principe, j'ai raison. Mais comme je sais que
j'aurai tort dans beaucoup d'autres occasions, j'en profite un peu aujourd'hui.

04.11 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je pense ne

pas être tributaire des règlements. Je pense quand même que
M. Leterme n'a pas tort, mais il a défendu ses objections.

Pour ma part, je pense vraiment que je paie aujourd'hui une situation
ancienne, qui perdure depuis de nombreuses années, sur laquelle les
gouvernements précédents ont manqué de courage pour secouer les
choses. Cela n'a rien à voir avec un combat avec M. Schouppe, mais
plutôt avec une manière de fonctionner et de gérer qui est terminée et
j'en suis heureuse. Cette gestion-là n'aura plus sa place.

04.11 Minister Isabelle Durant: Ik

denk dat de heer Leterme geen
ongelijk heeft. Hij heeft zijn
bezwaren kenbaar gemaakt. Ik
moet thans opdraaien voor een
situatie die van jaren geleden
dateert en waaraan hij best wat had
kunnen doen. Ik verheug mij erover
dat een en ander tot het verleden
behoort.

Le président: Conformément à la page 91 du Règlement, point 9, je déclare l'incident clos, "soit après la
réplique qui suit éventuellement la réponse à la question, soit après la réponse à la question
complémentaire".

04.12 Yves Leterme (CD&V): Het zal u plezier doen. De PS heeft niet

altijd ongelijk en vandaag heeft mevrouw Lalieux gelijk. Een groot deel

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de oorzaak van het probleem heeft te maken met de
onderfinanciering en met het feit dat de regering haar toezeggingen niet
nakomt op het vlak van het financieren van onder meer de openbare
dienstverlening.

Le président: L'organisation d'auditions a été évoquée. Etant donné que nous ne sommes plus très
nombreuxpour l'instant, je propose d'évoquer à nouveau ce point cet après-midi.

Par ailleurs, M. Ansons, qui a trois questions plus ponctuelles, propose de les reporter en début d'après-midi.
J'insisterai pour que le temps de parole soit respecté car il ne s'agit plus d'un débat comme celui que nous
venons d'avoir. Je vous propose de suspendre la séance jusqu'à 14.00 heures.

La séance est suspendue à 12.50 heures.
De vergadering wordt geschorst om 12.50 uur.

De vergadering wordt hervat om 14.15 uur.
La séance est reprise à 14.15 heures.

Voorzitter: Marie-Thérèse Coenen.
Présidente: Marie-Thérèse Coenen.

05 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de houding van de politie met betrekking tot de reflecterende nummerplaat" (nr. A285)

05 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'attitude de la police en ce qui concerne la plaque d'immatriculation" (n° A285)

05.01 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb het zeer belangrijke probleem van de reflecterende
nummerplaten nog eens op de agenda gezet om u een plezier te doen.
Sinds 1 oktober 2002 moeten in ons land alle eigenaars van een auto
deze reflecterende nummerplaat bevestigd hebben vooraan op hun
voertuig. Rond de periode van 1 oktober vernamen wij via de media dat
zowat 40% nog geen reflecterende nummerplaat vooraan op zijn
voertuig had aangebracht. Dit is natuurlijk iets waarover toch wel
nagedacht moet worden, want het is een wettelijke verplichting. Als in
de kranten staat dat zo maar eens eventjes 40% van onze
medeburgers niet voldoet aan de wet, zit men met een probleem.
Daarom had ik graag iets meer zicht op de zaak gekregen nu we toch
een paar weken verder zijn. Werden er intussen door de federale politie
enkele stappen gezet om de naleving van de nieuwe regel te
controleren? Zo ja, heeft de federale politie reeds processen verbaal
opgesteld ten aanzien van burgers die een voertuig gebruiken zonder
deze nummerplaat? Als dit zo is, wat zijn dan (...)

(Het geluid van een GSM weerklinkt)

05.01 Jos Ansoms (CD&V): La

plaque minéralogique réfléchissante
à l'avant des véhicules est
obligatoire depuis le 1

octobre

2002. A cette date toutefois,
quarante pour cent des véhicules
n'étaient pas encore en conformité
avec cette réglementation. La
ministre a-t-elle chargé la police de
contrôler le respect de cette
nouvelle règle? Combien de procès-
verbaux ont-ils déjà été dressés?
Combien de véhicules sont-ils en
ordre?

(Une sonnerie de GSM retentit)

Sorry, ik heb hem uitgezet. Normaal doe ik dat, maar ik was het
vergeten.

05.02 Minister Isabelle Durant: Handenvrij.

05.03 Jos Ansoms (CD&V): Altijd handenvrij.

Wat zijn de resultaten vanaf dit ogenblik? Heeft de politie zicht op het
aantal automobilisten dat al dan niet in orde is met deze nieuwe
nummerplaat? Als dit niet het geval is, wat zijn de plannen van de
regering om de wetten van dit land en haar eigen koninklijke besluiten
te doen naleven? Gaat u hiervoor initiatieven nemen? Zo ja, welke? Als
u niet van plan bent om de nodige initiatieven te nemen, vreest u dan
niet dat eens we enkele weken en maanden verder zijn en men weet

05.03 Jos Ansoms (CD&V): La

ministre a-t-elle l'intention de faire
respecter cette nouvelle mesure
inutile alors qu'il y a des tâches
bien plus importantes dans le
domaine de la circulation routière?

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat er toch niet gecontroleerd wordt, heel wat automobilisten hun
nummerplaat niet zullen vervangen en blijven rondrijden met de oude
nummerplaat? De conclusie zou dan zijn dat nogmaals ten overvloede
de onzinnigheid van deze maatregel zou worden aangetoond.

05.04 Minister Isabelle Durant: Mevrouw de voorzitter, wanneer

nieuwe regels in werking treden, is het de taak van de politiediensten
om controle uit te oefenen. Dat geldt ook in voornoemd geval. De
aanwezigheid van reflecterende nummerplaat wordt gecontroleerd in het
kader van het algemeen verkeerstoezicht zoals ook de alcohol- en
drugscontroles. Wanneer van de politiediensten bijzondere
inspanningen worden verwacht met betrekking tot het gericht toezicht
op de naleving van een bepaalde verkeersregel kan de minister van
Justitie, het College van procureurs-generaal of de procureur des
Konings instructies geven in het kader van het vervolgingsbeleid via de
parketten.

De processen-verbaal en de processen-verbaal van waarschuwing
worden uitgeschreven door de federale politie en door de agenten van
de 196 politiezones. De processen-verbaal wegens het ontbreken van
de reflecterende nummerplaat worden niet centraal geregistreerd, maar
u kan natuurlijk de minister van Binnenlandse Zaken of de minister van
Justitie verzoeken die informatie bij de parketten of de politiediensten
op te vragen. Binnen mijn bevoegdheid wordt de aanwezigheid van de
platen gecontroleerd wanneer een voertuig wordt aangeboden voor de
technische keuring. Jaarlijks worden circa 3,5 miljoen voertuigen
gecontroleerd. Bij mankementen wordt sanctiecode 5 geplaatst op een
groen keuringsbewijs. Betrokkene moet het voertuig in dat geval in orde
brengen, maar hij of zij hoeft zich niet opnieuw met het voertuig aan te
bieden.

05.04 Isabelle Durant, ministre:

La police doit veiller au respect des
règles, notamment de celle relative
à la plaque numéralogique
réfléchissante. Il s'agit-là d'un
contrôle de routine. Il ne peut être
procédé à des contrôles ciblés qu'à
la requête du ministre de la Justice,
du Collège des procureurs
généraux ou du procureur du Roi.
Lorsqu'un véhicule n'est pas muni
d'une plaque minéralogique
réfléchissante, la police dresse un
PV d'avertissement qui ne fait pas
l'objet d'un enregistrement central.
Le ministre de la Justice peut
toutefois réclamer ces données.
Dans ma sphère de compétences,
il y a la vérification effectuée lors du
contrôle technique. En l'absence de
la plaque minéralogique
réfléchissante, une observation est
faite sur le certificat de contrôle. Le
contrevenant ne doit cependant pas
représenter son véhicule.

05.05 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb vooralsnog

geen antwoord gekregen op de concrete vraag of er gecontroleerd
wordt. Ik word gewezen op de algemene bevoegdheid van de politie die
uiteraard alle wetten van ons land moet doen naleven. Dat is nu
eenmaal de taak van de politie. Dat weten wij ook.

U kunt dus niet zeggen of er al processen-verbaal zijn opgesteld. Ik vind
dat spijtig. Het is een nieuwe maatregel die u zelf gelanceerd hebt. Ik
kan me voorstellen dat, wanneer een minister een nieuwe maatregel
lanceert, die minister toch graag zou weten wat het effect van die
maatregel is en of die maatregel nageleefd wordt of niet. U schijnt daar
weinig interesse voor te hebben, want u hebt de gegevens niet
opgevraagd.

Ten tweede zegt u dat het aan de minister van Justitie is om speciale
acties op te zetten. Ik denk dat het perfect mogelijk is dat u, wanneer u
het belangrijk vindt dat alle auto's met een reflecterende nummerplaat
worden uitgerust, uw collega, minister van Justitie, vraagt om
hieromtrent een actie op te zetten. Zo doet u dat ook voor de
gordelplicht of andere inbreuken waar speciale acties rond worden
georganiseerd. Het zou dus perfect kunnen dat u de minister van
Justitie of het College van procureurs-generaal vraagt een bijzondere
actie te organiseren, die bevoegdheid hebt u. Ik begrijp uit uw antwoord
dat u dat niet van plan bent.

Ten slotte zegt u: wat in mijn bevoegdheid valt is de technische
controle en dus worden alle auto's gecontroleerd die zich aanbieden
ik vermoed dan vanaf 1 oktober, maar de enige sanctie die er aan
verbonden is, is de sanctie code 5. Dat betekent zelfs dat men zich
niet opnieuw moet aanbieden om te laten zien dat men de nieuwe

05.05 Jos Ansoms (CD&V): Il n'a

pas été répondu à ma question. Il
va sans dire que la police doit
veiller au respect des règles. Mme
Durant témoigne pour la mesure un
tel intérêt qu'elle ne cherche même
pas à savoir à combien de PV elle
a donné lieu. Si elle jugeait
importante l'obligation relative à la
plaque minéralogique
réfléchissante, elle pourrait
intervenir auprès de son collègue
de la Justice pour demander une
action ciblée. Dans la pratique,
aucune sanction n'est même
prévue lors du contrôle technique.
Cette initiative des pouvoirs publics
a coûté beaucoup d'argent aux
automobilistes mais ne semble
même pas être prise au sérieux par
les membres du gouvernement.

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nummerplaat heeft, als ik het goed begrepen heb. Als u dus deze
nieuwe nummerplaat niet hebt en u gaat naar de technische controle,
zult u daar een bemerking op krijgen, maar u moet pas tegen volgend
jaar want u moet niet terugkomen iets doen. Het jaar daarop komt u
terug aan die controle en als u dan nog die nummerplaat niet hebt,
krijgt u weer een sanctie 5. Dus eigenlijk is er geen sanctie.

Wat ik daaruit concludeer is dat het een maatregel is die in de eerste
plaats heel veel geld heeft gekost aan alle automobilisten. Bovendien
twijfelt u zelf waarschijnlijk aan de ernst ervan in het kader van de
verkeersveiligheid, want mocht het werkelijk een belangrijk element zijn
in de verkeersveiligheid, dan kan ik me toch voorstellen dat u als
bevoegde minister, er in de eerste plaats voor zou zorgen dat er extra
acties zijn vanuit de politie om dat te controleren. Ten tweede, zou u
aan uw eigen diensten die de controle van de voertuigen op zich nemen
toch minstens de opdracht geven dat er een sanctie aan verbonden
wordt die ernstiger is dan de sanctie code 5, wanneer men een
dergelijke nummerplaat niet heeft. Het is van twee zaken een: ofwel is
het belangrijk voor de verkeersveiligheid en dan moet dat ernstig
genomen worden en dan verwacht ik ook van een minister die de
verkeersveiligheid onder haar bevoegdheid heeft dat zij die maatregel
ernstig neemt, ofwel is het geen ernstige maatregel die weinig of niets
te maken heeft met de verkeersveiligheid en dan begrijp ik uw antwoord
wanneer u zegt: bon, de politie moet dat maar controleren, ik ga daar
niks speciaal voor doen en zelfs de technische controle die gaat er zich
ook niet veel zorgen over maken, want als u deze reflecterende
nummerplaat niet hebt, moet u zelfs niet terugkomen om te laten zien
dat u er een aangebracht hebt. Dat is mijn conclusie, mevrouw de
minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de betrokkenheid van de Dienst voor Inschrijving van de Voertuigen bij het systeem van de
Vlaams minister Stevaert om bij inlevering van een auto een gratis abonnement voor De Lijn te
geven" (nr. A286)

06 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la participation de la Direction pour l'immatriculation des véhicules à l'opération
lancée par le ministre flamand M. Stevaert consistant à offrir un abonnement gratuit à De Lijn lors
de la désimmatriculation d'un véhicule" (n° A286)

06.01 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, het gaat om een zeer belangrijke maatregel van uw goede
vriend Steve Stevaert, die het lumineus idee heeft gehad om degene die
zijn wagen of een van zijn wagens inlevert als het de enige
gezinswagen is gedurende drie jaar voor het hele gezin een gratis
abonnement op het openbaar vervoer in Vlaanderen te geven. Dat is een
fantastische maatregel in het kader van de mobiliteit, want we kunnen
verwachten dat honderdduizenden Vlamingen hun voertuig gaan
inleveren. Zij zullen allemaal gedurende drie jaar een gratis abonnement
krijgen.

Dat is de bedoeling van de heer Stevaert. Niemand was geschrokken
van dit initiatief, want men is intussen al wat gewoon inzake stunten
van de heer Stevaert. Toch denk ik dat er heel wat wenkbrauwen
werden gefronst wanneer zij 's morgens dit nieuwe initiatief van de
minister hoorden.

Op het eerste gezicht is het natuurlijk weer een sympathieke maatregel
waarmee weer vele stemmen kunnen worden gehaald in het vooruitzicht

06.01 Jos Ansoms (CD&V): Voilà

un nouveau coup du ministre
Stevaert qui espère ainsi gagner de
nombreuses voix. Qui renonce à sa
voiture bénéficiera pendant trois
ans d'un abonnement gratuit à de
De Lijn pour toute la famille. On
peut douter que cette mesure
puisse exercer un effet perceptible
sur les embouteillages. Un autre
inconvénient est qu'elle est très
sensible à la fraude.

De Lijn s'emploie à réaliser cette
action, en collaboration avec la
Direction de l'immatriculation des
véhicules (DIV). Quel est le rôle de
la DIV? Un accord de coopération
formel a-t-il été conclu? La DIV

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de volgende verkiezingen. Of de files daardoor een centimeter korter
worden, is een andere zaak natuurlijk. Misschien worden ze een halve
centimeter korter, maar ik denk het niet.

In elk geval, als het wel een belangrijke maatregel is, heeft het effect op
de mobiliteit. Dan moet men verwachten dat vele duizenden,
tienduizenden of honderdduizenden autobezitters op het voorstel
ingaan. Dan zal de file enkele centimeters korter worden, maar dan is
het een heel dure bijna onbetaalbare maatregel. Als men dergelijke
maatregel neemt met belastinggeld, moet men natuurlijk in de eerste
plaats een goede motivatie hebben en vooraf kunnen aantonen dat het
een effect heeft, maar men moet er vooral voor zorgen dat het
fraudebestendig is. Als men veel belastinggeld aan bepaalde burgers
geeft, moet men 100% zeker zijn dat het systeem om geld aan die
autobezitters te geven, een sluitend systeem is.

Juist op dat punt wens ik een paar vragen te stellen, want het gaat over
vele miljoenen belastinggeld, waarvan we zeker moeten weten dat het
op de juiste plaats terechtkomt en dat de maatregel fraudebestendig is.

Ik kom tot mijn eerste vraag, mevrouw de minister. Is er een
samenwerkingsovereenkomst tussen de Dienst voor de Inschrijvingen
van Voertuigen en De Lijn over deze aangelegenheid? Toen de minister
dit lanceerde was er alleen de intentie om een dergelijke overeenkomst
af te sluiten. Is die er intussen al? Zo ja, wat is de inhoud van de
overeenkomst tussen de DIV en De Lijn?

Als er zo'n samenwerking is, betekent dat niet dat u, als federale
minister, ermee akkoord moet gaan dat uw diensten werken voor De
Lijn, voor de heer Stevaert. Ik denk dat zij dat maar kunnen als u
daarmee akkoord gaat. Ik vraag dus: is er een overeenkomst, en hebt u
deze overeenkomst goedgekeurd? Als u niet akkoord gaat met deze
maatregel van de heer Stevaert, en ik kan daar inkomen als ik de zure
oprispingen hoor van uw Agalev-collega's in Vlaanderen die niet zo
gelukkig zijn met dat gratis verhaal, kan ik me voorstellen dat u
misschien een paar kritische bedenkingen zult formuleren bij deze
nieuwe stunt van Steve `stunt' Stevaert.

Vindt u dat de DIV dit wel mag, maar moet De Lijn daarvoor betalen, of
is dit een gratis dienstverlening van de DIV voor De Lijn? Als er dan een
overeenkomst is, die wordt betaald, vermoed ik, wat is dan de taak van
de DIV in het systeem-Stevaert? Als ik me goed herinner en ik ken
een beetje de werking van deze dienst is het enige wat de DIV kan
wanneer Jos Ansoms een inschrijving heeft en zijn nummerplaat
binnenbrengt, op mijn adres volgen of ik volgend jaar een nieuwe wagen
koop en een nieuwe nummerplaat aanvraag. Dan moet ik mijn
abonnement teruggeven aan de heer Stevaert. Maar als ik intussen
geen lid meer ben van het Parlement, en opnieuw mijn gewone
nummerplaat gebruik, dan gaan ze het niet meer kunnen controleren.
De heer Vanoost onderbreekt mij elke keer, daarom moet ik het nog
wat duidelijker stellen. Als ik van adres verander dan kunnen ze de heer
Ansoms niet meer volgen bij de DIV. Ik wil alleen maar aantonen dat dit
systeem niet fraudebestendig is. Daarom had ik van u graag een
antwoord gekregen op al deze vragen. Is er een overeenkomst? Wat is
de inhoud? Wie betaalt dat? Is het fraudebestendig, enzovoort?

perçoit-elle une rémunération pour
sa collaboration? Que pense la
ministre Durant des possibilités de
fraude du système? Si une
personne change d'adresse, la DIV
ne peut plus contrôler si elle
n'acquiert pas une nouvelle voiture.

06.02 Minister Isabelle Durant: Mevrouw de voorzitter, collega, er is

geen schriftelijk samenwerkingsakkoord of overeenkomst in de vorm
van een contract tussen de Directie voor de Inschrijving van Voertuigen
en De Lijn. De Lijn kan gewoon elektronisch inlichtingen over de
geschrapte nummerplaten en de inschrijvingstoestand van de voertuigen

06.02 Isabelle Durant, ministre: Il

n'y a pas d'accord écrit à ce sujet
entre De Lijn et la DIV, laquelle
peut vérifier dans le répertoire des
plaques minéralogiques si les

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de begunstigden of hun familieleden uit het repertorium van de
voertuigen opvragen. De tijd die de DIV aan die samenwerking besteedt,
is heel beperkt, omdat de informatie-uitwisseling langs elektronische
weg verloopt, hetgeen een kleine dagelijkse opdracht voor een DIV-
informaticus vormt, wat niet opweegt tegen het maatschappelijk belang
dat ikzelf en mijn Vlaamse collega hechten aan het promoten van het
gebruik van duurzame vervoermiddelen.

De DIV heeft geen concrete aanwijzingen dat er nu al gefraudeerd
wordt. Het systeem kan, enerzijds, niet volledig waterdicht worden
gemaakt omdat het niet tot de taak en de mogelijkheden van de DIV
behoort om na te gaan of de begunstigde van een gratis abonnement
zich een ander voertuig aanschaft dat hij laat inschrijven op naam van
een familielid, een kennis of zelfs een derde, en vervolgens dat voertuig
daadwerkelijk gebruikt. Anderzijds kan de DIV wel nuttige informatie
verstrekken over de meest flagrante misbruiken zoals bijvoorbeeld
herinschrijving van het afgestane voertuig op naam van de begunstigde
zelf, weliswaar met een andere nummerplaat, of op naam van een
familielid. Ten slotte kan de DIV aan De Lijn inlichtingen verstrekken
over de datum van de laatste inschrijving, zodat De Lijn bij machte is
om afgestane voertuigen die recentelijk werden ingeschreven als
dusdanig te onderscheiden en de gepaste maatregelen te nemen. Voor
de DIV zijn praktisch geen extra inspanningen nodig om
laatstgenoemde inlichtingen te verstrekken.

plaques concernées y ont été
rayées. Cette radiation s'effectue
par la voie électronique. Le
système n'est pas imperméable
mais, à ce jour, je ne dispose pas
d'indices de fraude. La DIV peut
certes fournir des informations
utiles, notamment sur les véhicules
immatriculés par des parents de
leur propriétaire.

06.03 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, uw antwoord was zeer duidelijk: het is niet fraudebestendig.
Enkel de flagrante misbruiken kunnen worden opgespoord. Maar, zoals
wij wisten, er is geen sluitend systeem dat vanuit de DIV gegarandeerd
kan worden ten aanzien van De Lijn. U hebt zelf voorbeelden gegeven.

Ik vind het hoogst zorgelijk dat vrij belangrijke bedragen belastinggeld
een abonnement voor drie jaren bedraagt algauw 20.000 tot 25.000
Belgische frank per gezinslid, wat voor een gezin met drie kinderen op
drie jaar tijd al tot 100.000 frank kan oplopen zomaar worden
weggegeven, terwijl diezelfde overheid zegt dat de fraude niet uit te
sluiten is. Ik vind dat zorgelijk, want dat betekent toch dat met gulle
hand cadeaus worden gegeven met belastinggeld, zonder dat de
garantie kan worden gegeven aan de belastingbetaler de andere dan
dat dit op de juiste plaats terechtkomt. Dat vind ik dus heel ergerlijk.

Ik vind dus dat het niet mag kunnen dat de overheid zelf zegt dat het
systeem dat zij zelf opzet om bepaalde toelagen te geven, niet volledig
controleerbaar is. Dat begrijp ik niet goed. Ik ben er 100% zeker van dat
een burgemeester of een gemeentebestuur die ergens een vergoeding
betaalt of een reglement in zijn gemeenteraad goedkeurt om bepaalde
toelagen te geven aan sommigen van hun inwoners, wat dat dan ook
moge betekenen, gecontroleerd wordt door de voogdijoverheid en dat dit
een sluitend systeem moet zijn waarmee geen misbruiken mogelijk
zijn, anders wordt dat reglement afgekeurd en geschorst. Hier neemt
een Vlaams minister zo'n initiatief, dat veel geld kost, belastingsgeld.
De federale minister zegt: "Spijtig genoeg, maar dat is mijn zaak niet,
maar mijn diensten kunnen wel hulp bieden. Ze kunnen wel de
elektronische gegevens aanreiken, zoals adressenbestand of wanneer
een bepaalde datum geschrapt wordt. Alleen echter de meest flagrante
misbruiken kunnen worden opgespoord." Dat betekent dat dit met
andere woorden gemakkelijk te omzeilen is door iemand anders van de
familie of door vanuit een ander adres opnieuw een inschrijving te doen
en gratis, drie jaar lang, met het abonnement verder te rijden.

Dat is de conclusie die ik moet trekken uit uw antwoord. Ik vind dat

06.03 Jos Ansoms (CD&V): Le

système comporte manifestement
des risques de fraude. Seuls les
abus flagrants peuvent être
constatés. Par ailleurs, le système
mis en place n'est pas non plus
sans conséquences pour De Lijn. Il
y va tout de même du prix de trois
abonnements annuels représentant
quelque 100.000 francs. Les
autorités distribuent
généreusement des cadeaux
financés par le contribuable. Un
ministre flamand prend une initiative
dont la ministre fédérale admet
qu'elle ne peut pas en contrôler
efficacement le fonctionnement.
C'est comme si un pouvoir de
tutelle n'était pas en mesure de
vérifier si un bourgmestre respecte
la loi lorsqu'il prend une décision.
Le ministre peut communiquer des
informations mais ne peut pas
détecter les abus. C'est une
situation préoccupante.

12/11/2002

CRIV 50

COM 871

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heel zorgelijk en heel betreurenswaardig.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de ongevalsstatistieken van het BIVV voor het jaar 2001" (nr. A288)

07 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les statistiques d'accidents de l'IBSR pour l'année 2001" (n° A288)

07.01 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, wij, en ik denk alle collega's, hebben onlangs het jaarverslag
2001 van het BIVV gekregen. Het activiteitsverslag is altijd al een heel
interessant document geweest. Ik ga dan ook altijd onmiddellijk kijken
wat erin staat. Meestal, tot vorig jaar, vond men daar de
ongevallenstatistieken in terug. Zolang het BIVV bestaat worden de
ongevallenstatistieken in het jaarverslag op een zeer interessante
manier verwerkt, bruikbaar voor iedereen die het kan raadplegen en voor
iedereen die begaan is met de verkeersveiligheid. Sinds
mensenheugenis konden wij als het ware een vertaling of een
bewerking zien van de verkeersstatistieken. Welnu, dit jaar ontbrak dit
in het activiteitsverslag van 2001. Dat is toch verwonderlijk nu de
regering de verkeersveiligheid als een van haar topprioriteiten heeft
uitgeroepen en zelfs resultaatverbintenissen wenst aan te gaan. In het
eigen instituut van de minister, waarvan zij voorzitster is, ontbreken de
statistieken in het jaarverslag van 2001. Vandaar komen mijn, denk ik,
terechte vragen.

Waarom werden er in het jaarverslag van 2001 van het BIVV geen
statistieken opgenomen? Betekent dit dat wij voor 2001 definitief niet
zullen kunnen beschikken over deze bewerkte statistieken, of mogen
wij die nog verwachten? Zo niet is 2001 een verloren jaar en dan mogen
wij toch aan de minister vragen dat zij garandeert dat wij aangaande
2002 wel kunnen beschikken over deze statistieken. Welke maatregel
hebt u genomen, mevrouw de minister om ons te garanderen dat wij
over de statistieken aangaande 2002 kunnen beschikken in 2003 en
liefst zo snel mogelijk? Als 2001 statistisch ontbreekt, wat is dan het
referentiejaar waaraan wij de doelstellingen van de paars-groene
regering, federaal en gewestelijk, moeten toetsen wanneer zij stelt dat
er een daling van het aantal verkeersslachtoffers met 50% in 2010 moet
bereikt zijn? Is dat ten opzichte van 2000, is dat ten opzichte van 2001
of is dat ten opzichte van 2002? Wij gaan dat ernstig nemen en kijken
in hoeverre de daling van 50% wordt gehaald. Dan moet u toch
minstens het referentiejaar kunnen geven waarnaar wij ons moeten
richten.

07.01 Jos Ansoms (CD&V): Je n'ai

trouvé dans le rapport d'activité
2001 de l'IBSR aucune donnée
statistique relative aux accidents.
C'est la première fois que cela se
produit et nous sommes ainsi
privés d'un instrument de politique
très intéressant. En effet, ces
statistiques traduisaient bien la
réalité. Comment la ministre
explique-t-elle l'absence de ces
statistiques? Pouvons-nous encore
espérer obtenir les données
statistiques pour 2001? Quelles
mesures la ministre a-t-elle prises
pour que nous puissions à nouveau
disposer de ces chiffres l'année
prochaine? Quelle année a-t-elle
servi de référence pour le calcul qui
conclut à la diminution de moitié du
nombre de tués dans des
accidents de la route?

07.02 Minister Isabelle Durant: Ik kan u verzekeren dat BIVV een

afzonderlijk rapport zal maken over de ongevallenstatistieken van 2001.
Dat is absoluut noodzakelijk, ook al weten we dat die statistiek de
nodige problemen zal scheppen.

Het BIVV is aangewezen op de ongevallengegevens van het NIS dat op
zijn beurt is aangewezen op de gegevens die door de politiediensten
worden verstrekt. Voor de gegevens van 2001 heeft het NIS dit voorjaar
moeten vaststellen dat verschillende lokale politiediensten een
abnormale achterstand hadden opgelopen. Ik hoop natuurlijk dat dit
enkel te wijten is aan een wat trage aanpassing aan de hervorming en
dat dit zich niet zal herhalen in de toekomst. In juli en september zijn
algemene en gerichte rappels gestuurd naar de politiekorpsen om de
achterstand weg te werken. Dit heeft een belangrijke hoeveelheid
nieuwe gegevens opgeleverd. Pas vorige week, op 4 november, heeft

07.02 Isabelle Durant, ministre:

L'IBSR va rédiger un rapport distinct
sur les données chiffrées relatives
aux accidents de la route en 2001.
Ces chiffres lui sont communiqués
par l'INS qui les tient lui-même des
services de police. Certains de ces
services ont accumulé un retard
important à la suite de la réforme
des polices. Il a dès lors été
procédé à l'envoi de rappels afin
que la collecte des données puisse
être clôturée le 4 novembre. Les
dernières corrections seront dès
lors apportées et le rapport est

CRIV 50

COM 871

12/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het NIS de laatste gegevens ontvangen en werd de inzameling van de
ongevallengegevens afgesloten. Het NIS voert momenteel de laatste
controles en correcties uit.

Er is overeengekomen dat eind dit jaar de officiële
ongevallenstatistieken van 2001 bekend zullen worden gemaakt. Door
de grote inspanning die werd geleverd voor de inzameling van de
gegevens, kan men ervan uitgaan dat de cijfers van 2001 de
werkelijkheid beter zullen benaderen dan de cijfers van de voorgaande
jaren.

Het feit dat het BIVV geen ongevalstatistieken heeft opgenomen in zijn
activiteitenverslag zal dus een eenmalige uitzondering zijn en is enkel
te wijten aan het zonet vermelde probleem.

Wat de toekomstige gegevens betreft, vanaf januari 2003 treden bij de
politie nieuwe procedures in werking waarbij de administratieve werklast
gevoelig zal verlagen wat betreft de registratie van verkeersongevallen.
Dit zal de volledigheid en de juistheid van de informatie alleen maar ten
goede komen. Dat wat betreft de ongevallenstatistieken en het
eenmalige afzonderlijke rapport.

Wat de referentiedatum betreft, heeft de Ministerraad op 8 februari 2002
beslist om het huidige aantal verkeersdoden, gebaseerd op de cijfers
van het jaar 2000, met 50% te doen dalen tegen 2010. Het
referentiejaar is dus het jaar 2000.

attendu pour la fin de l'année. Les
chiffres de 2001 refléteront mieux la
réalité que ceux des années
précédentes.

L'absence de ces chiffres est donc
tout à fait exceptionnelle. A partir
de 2003, les services de police
devront appliquer, pour
l'enregistrement des accidents, de
nouvelles procédures qui nous
permettront de disposer à l'avenir
de chiffres plus complets et plus
précis. Le 8 décembre, le conseil
des ministres a décidé que le
nombre de tués lors d'accidents de
la route devrait diminuer de moitié
par rapport à l'an 2000.

Il est clair que les chiffres de l'année 2000 et ceux des années
précédentes sont sous-estimés. Cela ne modifie en rien notre objectif
si ce n'est que nous devrons faire preuve de davantage de vigilance et
de volonté politique pour réduire le nombre d'accidents sur nos routes.
Cela nous ramène à la discussion que nous avons eue dans le cadre
de la discussion générale du projet de loi sur le problème des
statistiques en tant que telles. Celles-ci, indépendamment de la
collecte des données, devront pouvoir être retravaillées. Néanmoins,
cela ne peut pas nous empêcher d'avancer avec un objectif. Reporter
l'objectif au nom de chiffres partiellement satisfaisants risquait aussi de
nous amener à diminuer nos efforts ou à ne pas en faire suffisamment.

De cijfers van het jaar 2000 en de
vorige jaren zijn onderschat, maar
dat verandert niets aan onze
doelstelling. We zullen een
verhoogde waakzaamheid en
grotere politiek wil aan de dag
moeten leggen om het aantal
verkeersongevallen te doen dalen.
Het feit dat de statistieken, los van
de gegevensinzameling, moeten
worden herwerkt, mag ons er niet
toe aanzetten onze doelstelling uit
te stellen.

07.03 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister

voor haar antwoord. Ik zou graag de teksten ervan krijgen. Ik heb niet
alles kunnen noteren omdat er wat data en dergelijke instaan.

Ik wens toch nog één puntje aan te halen. Ik ga niet akkoord met uw
conclusie dat, door het feit dat er een achterstand was en men
herinneringsbrieven heeft gestuurd onder meer omwille van de
politiehervorming, de kwaliteit van de cijfers van 2001 beter zou zijn dan
die van voorheen. Laat mij toe daaraan te twijfelen. Het is niet omdat
men een paar rappels stuurt, dat men beter cijfermateriaal zou hebben
over het jaar 2001. U hebt op een gegeven ogenblik gezegd dat u
verwacht dat de cijfers van 2001 beter zullen zijn dan die van de vorige
jaren. Ik heb geen enkele reden om dat te geloven. Ik denk veeleer dat
er inderdaad in die periode van juist vóór en juist na 1 april bij wijze van
spreken geen gegevens werden genoteerd. Ik heb geen enkele reden
om te denken dat, door het feit dat men een rappel stuurt en men nu op
1 november 2002 of 4 november 2002 de gegevens van 2001 afsluit,
deze gegevens nu beter zullen zijn. Laat mij toe daaraan te twijfelen. Ik
denk dus inderdaad dat 2001 vanuit statistisch oogpunt een heel
onbruikbaar jaar zal blijven. Ik vrees dit, maar we zullen zien wat de

07.03 Jos Ansoms (CD&V): Les

chiffres de 2001 ne valent pas
mieux et ne permettent pas
d'établir des statistiques plus
fiables. L'envoi d'un rappel ne
contribue pas à la collecte efficace
des données. Je crains que les
chiffres de 2001 soient inutilisables.