IC868_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetaling van het medicijn Glivec"
(nr. 8510)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
remboursement du médicament Glivec"
(n° 8510)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de resultaten van de Ronde Tafelconferentie"
(nr. 8561)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
résultats de la Table ronde" (n° 8561)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de overdracht van pensioenrechten" (nr. A099)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
transfert de droits à la pension" (n° A099)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Philippe Seghin aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetaling van de behandeling van het
syndroom van Gelineau of narcolepsie-
cataplexie" (nr. A091)

Question de M. Philippe Seghin au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
remboursement du traitement de la maladie de
Gelineau ou narcolepsie-cataplexie" (n° A091)

Sprekers:

Philippe Seghin, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Philippe Seghin, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer André Frédéric aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetaling van rolstoelen voor
gehandicapten" (nr. A222)

Question de M. André Frédéric au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
remboursement des chaises roulantes pour les
personnes handicapés" (n° A222)

Sprekers: André Frédéric, Greet Van Gool,
regeringscommissaris toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: André Frédéric, Greet Van Gool,
commissaire du gouvernement jointe au
ministre des Affaires sociales et des
Pensions

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het Fonds voor collectieve
uitrustingen en diensten" (nr. A018)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "le Fonds d'équipements et de services
collectifs" (n° A018)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de liberalisering van een aantal diensten"
(nr. A113)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
libéralisation d'un certain nombre de services"
(n° A113)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de financiële situatie van openbare
ziekenhuizen" (nr. A114)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
situation financière des hôpitaux publics"
(n° A114)

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het verslag 'Professor Dillemans'" (nr. A115)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le rapport
du professeur Dillemans" (n° A115)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de medische materialen" (nr. A143)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
matériel médical" (n° A143)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de kleine outliers" (nr. A167)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les courts
séjours dans les hôpitaux" (n° A167)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de maximumfactuur" (nr. A130)

Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
Maximum à Facturer (MAF)" (n° A130)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"acties van apothekers" (nr. A136)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
actions de protestation des pharmaciens"
(n° A136)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
inlevering die van apothekers gevraagd wordt"
(nr. A207)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les efforts
demandés aux pharmaciens" (n° A207)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de besparingen in het geneesmiddelenbudget"
(nr. A209)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
économies réalisées dans le budget des
médicaments" (n° A209)

Sprekers: Annemie Van de Casteele,
Yolande Avontroodt, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen,
Greta D'hondt

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Yolande
Avontroodt, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions, Greta
D'hondt

Interpellatie van mevrouw Greta D'Hondt tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het evenwicht in de Sociale Zekerheid"
(nr. 1438)

Interpellation de Mme Greta D'Hondt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'équilibre de la sécurité sociale" (n° 1438)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over
"de hervorming van de
responsabiliseringsbijdragen voor de
overheidspensioenen" (nr. A149)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la réforme des
contributions de responsabilisation pour les
pensions du secteur public" (n° A149)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van 43

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires 44

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Sociale Zaken en Pensioenen over "de bijdrage
van de deelstaten in de financiering van de
pensioenen" (nr. A159)

sociales et des Pensions sur "la contribution des
entités fédérées au financement des pensions"
(n° A159)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de responsabiliseringsbijdragen voor
overheidspensioenen" (nr. A210)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
contributions de responsabilisation pour les
pensions du secteur public" (n° A210)

Sprekers: Koen Bultinck, Greta D'hondt,
Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Koen Bultinck, Greta D'hondt,
Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de stijging
van de rusthuisprijzen" (nr. A211)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'augmentation du
prix de la journée dans les maisons de repos"
(n° A211)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
prijsstijgingen in de rusthuizen" (nr. A227)

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les
augmentations de prix dans les maisons de
repos" (n° A227)

Sprekers: Koen Bultinck, Maggie De Block,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale
Zaken en Pensioenen

Orateurs: Koen Bultinck, Maggie De Block,
Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de wachtvergoeding voor huisartsen" (nr. A226)

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'indemnité de garde pour les médecins
généralistes" (n° A226)

Sprekers:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jef Valkeniers aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
werking van de Commissie tegemoetkoming
geneesmiddelen" (nr. A235)

Question de M. Jef Valkeniers au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
fonctionnement de la Commission de
remboursement des médicaments" (n° A235)

Sprekers:

Jef Valkeniers, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jef Valkeniers, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

NOVEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.32 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.32 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

terugbetaling van het medicijn Glivec" (nr. 8510)

01 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

remboursement du médicament Glivec" (n° 8510)

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wens het even te hebben over het medicijn Glivec. Mijn
vraag dateert van 20 september 2002. Ik heb die vraag dus in volle
vakantieperiode gesteld.

Ik had toen gelezen dat voor Glivec, de molecule die in het voorjaar
werd bekroond met de Galenicusprijs 2001 en die een totaal nieuwe en
betere behandeling van chronische leukemie mogelijk maakt, in België
nog steeds moet worden gewacht op een terugbetaling en dat hiermee
ons land het laatste is in Europa. De hematologen vinden dat natuurlijk
zeer erg. Blijkt ook dat de doeltreffendheid van dit medicijn ter
bestrijding van chronische leukemie in de medische wereld door
iedereen wordt aanvaard. Het is wetenschappelijk bewezen dat Glivec
zonder enige twijfel het beste medicament is voor patiënten met
chronische leukemie, zowel wat de kwantiteit als de kwaliteit van het
leven betreft.

Blijkbaar door een administratief misverstand blijkt de terugbetaling van
het medicijn op 20 september 2002 althans nog steeds niet te zijn
geregeld, wat volgens vele hematologen onaanvaardbaar is daar het op
termijn zelfs goedkoper kan worden dan het huidige medicijn Interferon.
Het budget van Interferon, zegt men, dient enkel maar vervangen te
worden door dat van Glivec. Mijnheer de minister, ik wou graag weten of
dit dossier ondertussen een vooruitgang heeft gekend of hoe ver men
staat met de terugbetaling van Glivec?

01.01 Trees Pieters (CD&V): Ma

question concernant le médicament
Glivec date du 20 septembre, donc
en pleine période de vacances. A
l'époque, j'avais lu que la Belgique
était le seul Etat européen où ce
médicament n'était pas encore
remboursé. Or, son efficacité dans
le traitement de la leucémie
chronique est globalement
reconnue par le monde médical.
Tant la durée que la qualité de vie
du patient en sont améliorées.

Le 20 septembre, à la suite d'un
malentendu administratif, le
médicament n'était toujours pas
remboursé. Les hématologues
trouvent cette situation intolérable,
d'autant plus que le Glivec devrait,
à terme, être moins cher que
l'Interféron généralement utilisé à
l'heure actuelle. Quelles sont
aujourd'hui les règles de
remboursement du Glivec?

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het dossier Glivec is een van de laatste dossiers dat nog in
afhandeling was in de procedure voor de Technische raad voor
farmaceutische specialiteiten die nu vervangen is door een nieuw
systeem. De Technische raad voor farmaceutische specialiteiten heeft
op 27 juni 2002 een advies gegeven. Het verzekeringscomité heeft
daarover op 8 juli 2002 een advies gegeven. Het akkoord van de
inspecteur van Financiën dateert van 26 juli 2002. De minister van
Begroting heeft bij het onderzoek van het dossier een aantal
bijkomende inlichtingen gevraagd en heeft op 20 september 2002

01.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le dossier Glivec est l'un
des derniers dossiers qui aient été
traités selon l'ancienne procédure
du Conseil technique des
spécialités pharmaceutiques. Ce
Conseil a rendu son avis le 27 juin
2002. Le Comité d'assurance a
donné le sien le 8 juillet.
L'inspecteur des Finances a donné

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uiteindelijk zijn akkoord gegeven. Het ontwerpbesluit werd dan voor
advies voorgelegd aan de Raad van State.

In oktober vond de publicatie plaats en de terugbetaling is vanaf 1
november 2002 geregeld. De exacte voorwaarden voor terugbetaling zijn
terug te vinden op de website van het RIZIV. Ik heb ze ook bij mij. Ik
kan ze u geven. Mevrouw, ik weet niet of de mensen die het u hebben
gevraagd daarin geïnteresseerd zijn. Dat zijn de exacte
terugbetalingsvoorwaarden.

son accord le 26 juillet. Le ministre
du Budget enfin a marqué son
accord le 20 septembre. Le projet
d'arrêté a été soumis au Conseil
d'Etat.

La publication a ensuite eu lieu au
mois d'octobre et le
remboursement est entré en
vigueur le 1

novembre 2002. Il

vous est possible de consulter les
conditions exactes de
remboursement sur le site internet
de l'INAMI.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

antwoord. Het heeft dan toch nog langer geduurd dan 1 oktober, zoals
was voorzien. Ik veronderstel dat dit medicament vanaf 1 november
2002 zal worden terugbetaald.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

resultaten van de Ronde Tafelconferentie" (nr. 8561)

02 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

résultats de la Table ronde" (n° 8561)

02.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ook dit is een vraag die dateert van eind september.

Bij mijn weten was op dat ogenblik de Rondetafel voor het sociaal
statuut van de zelfstandigen immers van plan om af te ronden op 25
september 2002. Dat zou dan de laatste vergadering zijn geweest.
Ondertussen deelde men mij mede dat er nog een vergadering is
doorgegaan op 25 oktober 2002, waarbij de regering een toelichting zou
hebben gegeven over een aantal maatregelen die zouden worden
genomen in het kader van het sociaal statuut van de zelfstandigen.

Duidelijk is dat de partners rond die Tafel niet erg gelukkig waren en nu
eigenlijk ook nog niet zijn. Zij waren er immers aan gestart met een
heleboel verwachtingen die niet zijn ingelost, voornamelijk wat betreft de
financiële inspanningen die van regeringswege daartegenover zouden
worden gesteld.

Op die zogezegd laatste vergadering, namelijk deze van 25 september
2002, zijn allerlei punten ter sprake gekomen, onder andere het statuut
van de medewerkende echtgenote, de afschaffing van de penalisatie bij
vervroegde pensionering, het vrij aanvullende pensioen van de
zelfstandigen, enzovoorts. Toen werd geconcludeerd dat daaromtrent
eigenlijk geen verdere stappen werden gezet. Officieel weet ik niet of er
ondertussen verdere stappen zijn gezet. Blijkbaar is er wel een
programmawet op komst waarin het statuut van de medewerkende
echtgenote wordt opgenomen evenals het vrij aanvullende pensioen van
de zelfstandigen.

De NAR en de partners van de rondetafel van het sociaal statuut stellen
dat er opnieuw een probleem van budgettaire middelen wordt gecreëerd.
Ik zal daar nu niet over uitweiden, omdat we dat zullen behandelen
tijdens de programmawet. Over het statuut van medewerkende
echtgenote zeggen de partners dat twee individuele pensioenen

02.01 Trees Pieters (CD&V): La

Table ronde sur le statut social des
indépendants aurait tenu sa
dernière réunion fin septembre; il
semble que le gouvernement ait
encore fait des commentaires le 25
octobre 2002.

Les participants ne sont pas
particulièrement heureux que le
gouvernement ne compte pas
fournir les efforts financiers
espérés. Lors de la réunion de fin
septembre, il a notamment été
décidé de ne rien faire de plus à
propos du statut du conjoint aidant,
de mettre fin à la pénalisation de la
retraite anticipée et de la pension
complémentaire libre des
indépendants. Mais il semble
qu'une loi-programme doive régler le
statut du conjoint aidant et la
pension complémentaire libre des
indépendants. Le Conseil national
du travail et les partenaires de la
Table ronde sont toutefois
convaincus que de nouveaux
problèmes budgétaires se
poseront.

A la lecture de la note remise par le
ministre au Bureau du plan, il
s'avère qu'il n'y aura pas de

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uiteindelijk 150 euro lager liggen dan hetgeen door u en door minister
Daems werd vooropgesteld.

Het belangrijkste is dat u een nota van het Planbureau hebt overhandigd
aan de partners waaruit, mijns inziens, duidelijk blijkt dat er geen
bijkomende middelen komen voor het sociaal statuut van de
zelfstandige. Het Planbureau stelt zeer duidelijk dat er in 2003 een
tekort zal zijn van 21 miljoen euro of een klein miljard frank. Dat tekort
zal in 2007 zijn opgelopen tot 3,2 miljard. Zij maken daarbij de
aantekening dat er een sterke input zal moeten komen van de overheid
of van andere instanties om de spiraal van de oplopende schuldvorming
en de toenemende lasten te stoppen die uiteindelijk een belangrijk
gewicht zouden kunnen leggen op de openbare financiën. Wat wij in het
verleden reeds meerdere keren gezegd hebben, blijkt waarheid te
worden. Vanaf 2003 zal men in de rode cijfers duiken.

Die rondetafel is blijkbaar nog niet afgerond. Eind december zou men
nog eens samenkomen onder meer met cijfers die door de regering nog
steeds niet werden meegedeeld inzake het samenbrengen van kleine
risico's en grote risico's voor zelfstandigen en inzake het sociaal
statuut van de medewerkende echtgenote.

In een artikel in "Boer en Tuinder" beweert een van de partners van de
rondetafel dat het statuut van de medewerkende echtgenote
onvoldoende is en dat er eerstdaags een werkgroep wordt geïnstalleerd
die aan de hand van concreet cijfermateriaal en concrete
gezinssituaties een en ander moet uitklaren. Als die vergadering eind
december doorgaat en we tegen dat ogenblik de programmawet hebben
gestemd vraag ik me af wat die rondetafel nog moet doen, tenzij dat ze
in heel de discussie geen impact meer zullen hebben. Dat is voor mij
zeer onduidelijk.

Eerste vraag: hoe zal men voortwerken? Tweede vraag: zal de begroting
van 2003 rekening houden met de verhoging op de diverse niveaus? De
begrotingsbesprekingen zijn bezig. Uit de regeerverklaring van de eerste
minister heb ik menen af te leiden dat daar weinig aan verandert. Derde
vraag: waarvoor dienden de studies van Bea Cantillon? Waarvoor diende
de subcommissie voor het sociaal statuut van de zelfstandigen die in
dit huis een lang leven heeft geleid en een zeer stille dood is gestorven?
Tegen wanneer zal de technische werkgroep, die moet nagaan of het
ontwerp inzake het nieuwe statuut van de medewerkende echtgenote
werkelijk nadelig is voor het gezinspensioen klaar zijn en op welke
manier zal daarover met ons van gedachten worden gewisseld?

moyens supplémentaires pour le
statut social des indépendants. Le
Bureau estime que le déficit sera
de 21 millions d'euros en 2003 et
de plus du double en 2007. Ce que
nous avons annoncé à plusieurs
reprises par le passé se confirme:
à partir de 2003, les chiffres vireront
au rouge.

La Table ronde devrait se réunir à
nouveau à la fin du mois de
décembre mais, si nous avons déjà
approuvé la loi-programme à ce
moment-là, je me demande quelle
tâche lui incombera encore.

Comment va-t-on travailler dans le
futur? Va-t-il être tenu compte,
dans le budget de 2003, des
augmentations intervenues dans
divers domaines? La déclaration de
gouvernement faite par le premier
ministre ne laissait rien augurer de
bon. A quoi ont servi les études de
Mme Bea Cantillon? Et les travaux
de la sous-commission chargée du
statut social des travailleurs
indépendants, qui s'est
progressivement étiolée? Quand le
groupe de travail, qui doit vérifier si
le projet relatif au nouveau statut du
conjoint aidant est désavantageux
pour le revenu du ménage, aura-t-il
terminé ses travaux? Selon quelle
formule un échange de vues va-t-il
être organisé?

De voorzitter: Collega's, ik wil erop wijzen dat we volgende week de kans hebben deze discussie te voeren
naar aanleiding van de begrotingsbespreking.

02.02 Trees Pieters (CD&V): Dat heb ik ook gezegd, voorzitter. Mijn

vraag is echter reeds lang binnengestuurd.

De voorzitter: Men kan dan focussen op de vragen die men heeft gesteld.

02.03 Minister Frank Vandenbroucke: De vraag van mevrouw Pieters

heeft een zeer politieke strekking. Ik zeg dat niet pejoratief want u bent
hier zoals wij om politieke standpunten te vertolken en in uw geval
oppositie te voeren. Ik denk dat deze regering belangrijke inspanningen
gedaan heeft voor het sociaal statuut van de zelfstandigen. Als u de
sectoren bekijkt waarin de inspanningen gebeurd zijn, dan zult u
vaststellen dat het over meerdere sectoren gaat. Als u het financiële
plaatje daarvan opmaakt, dan is dat in miljarden franken of in honderden
miljoenen euro geteld een belangrijke inspanning. Ik heb overigens het

02.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: La question de Mme
Pieters présente, comme il se doit,
un caractère politique. L'actuel
gouvernement a dépensé des
centaines de millions d'euros dans
plusieurs secteurs, en faveur du
statut social des indépendants. La
réaction des organisations

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevoel dat de organisaties van de zelfstandigen na de laatste begroting
eigenlijk niet zo negatief gereageerd hebben. Maar ik wil daarover met u
niet polemiseren omdat het natuurlijk uw rol is om te zeggen dat dat
absoluut onvoldoende is en dat er niets gebeurd is terwijl het onze rol is
om beslissingen te nemen. Ik denk dat we positieve beslissingen
genomen hebben.

Laat me gewoon even opsommen wat er gebeurd is. Ik heb inderdaad
door mevrouw Cantillon twee rapporten laten samenstellen. Nadat de
werkzaamheden van de groep-Cantillon beëindigd waren heb ik in de
subcommissie Sociaal Statuut van de Zelfstandigen van de Kamer de in
die verslagen aangehouden knelpunten, aanbevelingen en voorstellen in
de verschillende sectoren van de zelfstandigenregeling toegelicht. Op
basis van deze rapporten-Cantillon en op basis van hun eigen
eisencahiers hebben de zelfstandigenorganisaties binnen de schoot van
de rondetafel over het sociaal statuut der zelfstandigen een ruime
discussie gevoerd over de verdere ontwikkeling van de sociale
bescherming voor zelfstandigen. Zij zijn overigens geconsulteerd in
meerdere dossiers.

Het gaat om de verhoging van de arbeidsongeschiktheid en de
invaliditeitsuitkeringen. Ik verwijs naar het koninklijk besluit van 10 juli
2002. Daarnaast is er het statuut van de kunstenaars, het sociaal en
fiscaal statuut van de meewerkende echtgenoot, de aanvullende
pensioenen dat zijn drie dossiers die deel uitmaken van de
programmawet -, de mogelijke opties in het kader van de
gezondheidszorg en de pensioenproblematiek in het algemeen. Ik kan
u zeggen dat wij op de rondetafelconferentie eigenlijk heel concrete en
heel nuttige discussies hebben gevoerd. Zo hebben de correcties die
wij nog hebben aangebracht in het dossier aanvullende pensioenen
zelfstandigen, alles te maken met de kritiek die gegeven is op de
vergaderingen van de rondetafel.

Met het oog op de begroting 2003 formuleerde de rondetafelconferentie
haar prioriteiten. Ik zet ze in afnemende orde van prioriteit: één,
pensioenen, twee, arbeidsongeschiktheid, drie, gezondheidszorg, vier,
gezinsbijslagen. U weet dat de regering belangrijke maatregelen heeft
genomen inzake pensioenen, inzake welvaartsaanpassing een
beperkte maatregel op 1 januari die ook zelfstandigen genieten, een
belangrijke verhoging van het minimumpensioen op 1 april, plus een
fundamentele hervorming inzake de gemengde pensioenen, wat erg
belangrijk is voor de vele personen die deels zelfstandig geweest zijn en
deels loontrekkende, plus een eerste opening in het dossier
penalisatiecoëfficiënten bij vervroegde pensionering. Zowel de duur als
de vergoeding bij moederschapsrust voor zelfstandigen worden
verdubbeld. Bijkomend wordt in geval van meervoudige
zwangerschappen een extra week moederschapsrust en een
proportionele vergoeding voor zelfstandigen toegekend.

Last but not least, als ik ook via de programmawet de verhoogde
kinderbijslag voor gehandicapte kinderen hervorm, is dat natuurlijk ook
een hervorming die belangrijk is voor zelfstandigen.

Een technische werkgroep die de pensioenregeling binnen het sociaal
en fiscaal statuut van de meewerkende echtgenoot nader zal
onderzoeken, wordt morgen samengeroepen. Het is inderdaad zoals u
zegt, dat de rondetafel opnieuw wordt bijeengeroepen half december, dit
met het oog op een bespreking van de verdere evolutie van die dossiers.
De regering had aan die rondetafel gevraagd van een soort
kortetermijnadvies te geven voor de begroting 2003 en heeft heel wat
punctuele concrete dossiers voorgelegd. Ze vraagt tevens een
gedachtewisseling over de verdere toekomst van het sociaal statuut van

d'indépendants qui a suivi la
confection du dernier budget n'a
dès lors pas été négative du tout,
même si Mme Pieters continue à
arguer que rien n'a changé et que
l'insatisfaction sur le terrain est
grande. Je peux lui prouver très
facilement que de nombreux efforts
ont bel et bien été consentis.

J'ai exposé devant la sous-
commission chargée d'examiner le
statut social des indépendants les
points sensibles relevés par le
groupe de travail Cantillon et les
propositions formulées par ce
groupe. Les rapports rédigés en la
matière ont ensuite servi de base à
une discussion plus détaillée avec
les organisations d'indépendants
lors de la Table Ronde. Ces
organisations ont été consultées au
sujet des dossiers suivants:
l'augmentation des allocations pour
incapacité de travail et invalidité, le
statut des artistes, le statut social
et fiscal du conjoint aidant, les
pensions complémentaires, les
différentes solutions proposées
dans le cadre des soins de santé
et le problème des pensions en
général.

Lors de cette table ronde, nous
avons mené un débat contradictoire
fort utile. Dans la perspective du
budget 2003, la table ronde a
formulé les priorités suivantes en
ordre décroissant: les pensions,
l'incapacité de travail, les soins de
santé et les allocations familiales.
Le gouvernement a décidé de
prendre les mesures suivantes: une
adaptation au bien-être qui
constitue certes une mesure
limitée mais dont les indépendants
pourront également bénéficier; une
augmentation sensible de la
pension minimale à compter du 1

janvier et une réforme fondamentale
des pensions

mixtes très

importantes pour de nombreux
travailleurs qui ont effectué une
partie de leur carrière en tant
qu'indépendant et l'autre en tant
que salarié; une première ouverture
dans le dossier des coefficients de
pénalisation en cas de retraite
anticipée.

La durée du congé de maternité et
l'indemnité perçue pendant cette

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de zelfstandigen en de ontwikkeling op middellange termijn. Daarom
vergadert de rondetafel midden december opnieuw over het sociaal
statuut van de zelfstandigen.

période ont été doublées pour les
indépendants. En cas de
grossesse multiple, une semaine
supplémentaire de congé de
maternité et une indemnité
proportionnelle leur ont également
été accordées.

La réforme concernant la
majoration des allocations
familiales pour les enfants
handicapés est bien sûr également
importante pour les indépendants.

Un groupe de travail technique se
réunira demain pour examiner plus
en détail le régime des pensions
dans le cadre du statut social et
fiscal du conjoint aidant. La table
ronde évaluera ces dossiers à la
mi-décembre. En effet, le
gouvernement souhaitait non
seulement obtenir un avis à court
terme mais également organiser un
échange de vues sur l'avenir du
statut social des indépendants à
moyen terme.

02.04 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u in eerste

instantie voor het antwoord. We gaan natuurlijk niet op alle punten in
detail ingaan, omdat ze binnenkort allemaal aan bod komen.

Ik meen begrepen te hebben uit uw antwoord dat de technische
werkgroep morgen het statuut van de medewerkende echtgenote
finaliseert of bespreekt.

02.04 Trees Pieters (CD&V): Le

groupe de travail technique se
réunit donc demain à propos du
statut du conjoint aidant.

02.05 Minister Frank Vandenbroucke: Samenkomt, ja.

02.05 Frank Vandenbroucke,

ministre: En effet.

02.06 Trees Pieters (CD&V): Het hoofdstuk van de meewerkende

echtgenote is dan toch opgenomen in de programmawet en kan dus
niet meer aangepast worden op basis van wat de rondetafel morgen zal
zeggen. Of toch?

02.06 Trees Pieters (CD&V): Mais

ce chapitre figure quand même
dans la loi-programme et ne peut
donc faire l'objet d'adaptations
demain!

02.07 Minister Frank Vandenbroucke: De Kamer kan altijd

amenderen.

02.08 Trees Pieters (CD&V): U geeft mij goede ideeën.

02.09 Minister Frank Vandenbroucke: Zo is dat in een democratie.

Er moet natuurlijk een meerderheid voor gevonden worden.

02.10 Trees Pieters (CD&V): Die volgt toch slaafs, het is dus allemaal

werk voor niets.

02.11 Minister Frank Vandenbroucke: Het is dus nooit te laat.

Ten tweede, ik kan mij voorstellen dat er ook aspecten zijn die
misschien niet op het niveau van de wetgeving geregeld worden, maar
op het niveau van uitvoering. Dat weet ik dus niet, maar morgen wordt

02.11 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il n'est jamais trop tard.
Différents aspects relatifs à
l'exécution pourraient également
être adaptés.

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarover nog eens vergaderd met de organisaties van zelfstandigen.

02.12 Trees Pieters (CD&V): Toch lijkt het mij raar dat u tijdens deze

rondetafel, juist over dat punt waarover er duidelijk onenigheid was
tussen de leden van de rondetafel en de regering minder met u dan
met mijnheer Daems, u hebt nogal rap gezegd dat u het zou laten
onderzoeken , nadat de teksten hier binnen zijn, gedrukt zijn,
behandeld worden in de originele versie, nog zult confereren met uw
partners.

Mijnheer de minister, u zegt dat de laatste vergadering zal gaan over
het budget. Maar ik veronderstel dat u de nota van het Planbureau ook
gelezen hebt en dat u daaruit hebt kunnen concluderen dat het budget
een serieus probleem wordt? Ik heb dat hier waarschijnlijk al honderd
keer gezegd.

02.12 Trees Pieters (CD&V): Il est

tout de même curieux que le
ministre charge précisément le
groupe de travail d'examiner le point
de désaccord entre les membres
de la table ronde et le
gouvernement alors que les textes
ont déjà été déposés et qu'ils sont
examinés dans leur version initiale.

La dernière réunion sera consacrée
au budget. Je le répète, le Bureau
du plan signale qu'un problème
budgétaire se profile à l'horizon.

02.13 Minister Frank Vandenbroucke: Maar ik ben het met u eens. Ik

heb tijdens de rondetafel onderstreept wat het Planbureau vooropstelt:
wij zullen fundamentele hervormingen moeten doorvoeren op
middellange termijn. Dus, wij zijn nog niet toe aan een fundamentele
hervorming van het pensioenstelsel van de zelfstandigen, noch het
wettelijke, noch het aanvullende. Daar hebben wij de eerste stappen
voor gezet, maar ik denk inderdaad dat er tijdens de volgende
legislatuur een fundamentele hervorming moet komen, die zowel voor
het wettelijke als het aanvullende pensioen een duurzame toekomst
garandeert.

02.13 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je partage l'avis du
Bureau du plan lorsque celui-ci
estime que des réformes
fondamentales doivent être
réalisées à moyen terme. Nous
n'avons pas encore engagé les
réformes visant à instaurer un
régime unique de pensions pour les
indépendants. Au cours de la
prochaine législature, une réforme
fondamentale devra être entamée.

02.14 Trees Pieters (CD&V): Voor mij is het in elk geval zeer positief

dat de regering tot de conclusie komt dat de maatregelen die zij
genomen heeft in de voorbije periode niet uitsluitend uit het stelsel van
de zelfstandigen zelf kunnen komen en dat er middelen moeten worden
gevonden om het stelsel opnieuw op de sporen te brengen.

02.14 Trees Pieters (CD&V): Il est

positif que le gouvernement veuille
trouver lui-même des moyens pour
remettre le régime des
indépendants sur les rails.

02.15 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is uw conclusie.

02.15 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il s'agit-là de votre propre
conclusion.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

overdracht van pensioenrechten" (nr. A099)

03 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le transfert

de droits à la pension" (n° A099)

03.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 21 november 2001 heeft de Ministerraad haar goedkeuring
gegeven aan een voorontwerp van wet tot wijziging van de wet van 21
mei 1991 die een subrogatiesysteem instelt van de rechten van de
verzekerde ten voordele van de Europese Commissie.

Dit ontwerp regelt de overdracht van pensioenrechten van internationaal
publiekrecht, meer bepaald van de Europese Gemeenschappen.

In dit nieuwe systeem zal de ambtenaar die de Europese
Gemeenschappen verlaat om in België een beroepsactiviteit uit te
oefenen, voortaan de overdracht naar de Belgische pensioenregeling
kunnen vragen van de pensioenrechten die in de pensioenregeling van

03.01 Trees Pieters (CD&V): Le

Conseil des ministres du 21
novembre 2001 a adopté l'avant-
projet de loi portant modification de
la loi du 21 mai 1991. Cet avant-
projet instaure un système de
subrogation des droits de l'assuré
en faveur de la Commission
européenne. Ce système permet à
un fonctionnaire qui quitte les
Communautés européennes pour
venir travailler en Belgique, de
demander le transfert de ses droits

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Europese Gemeenschappen werden opgebouwd.

Ik had graag van u vernomen wat de huidige stand van zaken is met
betrekking tot dit voorontwerp van wet. Is er reeds advies ingewonnen
bij de Raad van State? Werd dit ingediend bij het Parlement? Bij mijn
weten is dat niet het geval, maar er verloopt soms wat tijd tussen de
indiening van het voorontwerp en het toekomen ervan bij de leden van
het Parlement.

De vraag rijst of alle internationale organisaties die in dezelfde situatie
verkeren, zoals de instellingen van de Europese Unie, eveneens worden
opgenomen in deze wet.

Ten derde, indien dit niet het geval is, wordt er dan voorzien in de
mogelijkheid om de wet bij koninklijk besluit uit te breiden tot andere
organisaties? Is de minister anders bereid om heden reeds bekende
organisaties nominatim in de wet op te nemen?

Ten slotte, zal deze wet een retroactieve werking hebben of vanaf
wanneer en voor welke jaren kunnen Belgische personeelsleden hun
pensioenrechten effectief overdragen?

à la pension vers le régime de
pension belge.

Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? A-t-on soumis cet avant-
projet pour avis au Conseil d'Etat?
Ce texte a-t-il été déposé au
Parlement? Toutes les
organisations internationales qui
connaissent une situation identique
figurent-elles dans cette loi? Dans
la négative, peut-on envisager
d'étendre le champ d'application de
cette loi à d'autres organisations?
A partir de quand et pour quelle
période, les membres du personnel
belges peuvent-ils effectivement
transférer leurs droits à la pension?

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik kan

aan het geachte lid mededelen dat het wetsontwerp tot regeling van de
overdracht van pensioenrechten tussen Belgische pensioenstelsels en
die van instellingen van internationaal publiek recht werd voorgelegd aan
de Raad van State. Deze heeft zijn advies gegeven op 19 augustus
2002.

Het ontwerp is licht gewijzigd om te beantwoorden aan de opmerkingen
van de Raad van State. Het is heel onlangs ingediend in de Kamer van
Volksvertegenwoordigers.

Het ontwerp bevat inderdaad een hoofdstuk dat de overdracht regelt van
de pensioenrechten van een persoon die zijn activiteiten in een
gemeenschapsinstelling stopzet om een activiteit uit te oefenen uit orde
waarvan hij pensioenrechten opbouwt in een Belgisch wettelijk
pensioenstelsel.

Wat betreft de draagwijdte van het ontwerp, wil ik wijzen op volgende
elementen met betrekking tot het onmiddellijke toepassingsgebied. Het
onmiddellijke toepassingsgebied heeft betrekking op de
gemeenschapsinstellingen, met name de Europese Commissie, de
Europese Raad, het Europees Parlement, het Hof van Justitie, de
Rekenkamer. Het heeft ook betrekking op de organen die daarmee zijn
gelijkgesteld voor de toepassing van het statuut van de ambtenaren en
de andere personeelsleden van de Europese Gemeenschappen, zoals
het Economisch en Sociaal Comité en het Comité van de Regio's. Het
heeft betrekking op de instellingen met gemeenschapskarakter waarop
voormeld statuut niet toepasselijk is, maar waarvan het eigen statuut
een bepaling bevat die het personeelslid toelaat een gelijkaardige
overdracht te vragen. Het gaat dan bijvoorbeeld over het Europees
Centrum voor de Ontwikkeling van de Beroepsopleiding, de Europese
Stichting tot Verbetering van de Levens- en Arbeidsomstandigheden,
het Europees Milieuagentschap en andere.

Bovendien bevat het ontwerp inderdaad een delegatie van
bevoegdheden die de Koning toelaat om bij een koninklijk besluit
vastgesteld na overleg in de Ministerraad het door het ontwerp
voorziene stelsel uit te breiden tot bepaalde instellingen van
internationaal publiek recht die geen gemeenschapskarakter hebben.

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous avons reçu l'avis du
Conseil d'Etat sur le projet de loi le
19 août 2002, à la suite de quoi le
projet a été légèrement modifié
pour répondre aux observations
formulées par le Conseil et a
récemment été déposé à la
Chambre.

Le domaine d'application immédiat
porte sur les institutions
communautaires, à savoir la
Commission européenne, le
Conseil de l'Europe, le Parlement
européen, la Cour de justice et la
Cour des comptes. Il concerne en
outre les organes qui leur sont
assimilés pour l'application du
statut des fonctionnaires et des
autres membres du personnel des
Communautés européennes, ainsi
que les institutions à caractère
communautaire dont le statut
contient une disposition qui
autorise les membres du personnel
à demander un transfert de ce type.

Il est possible d'élargir le projet par
le biais d'un arrêté royal. Des
organisations telles que l'OTAN,
Eurocontrol et l'Office européen des
brevets pourraient en faire la
demande.

En accord avec les Communautés
européennes, il a été décidé que le
nouveau système sera appliqué
aux demandes de transfert

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deze worden dus niet rechtstreeks beoogd door het toepassingsgebied
van het ontwerp. Hun statuut bevat echter bepalingen die analoog zijn
met deze van de gemeenschapsinstellingen. Onder organisaties die
zouden kunnen vragen dat de wet op hen toepasselijk wordt gemaakt,
kan men onder andere de NAVO, Eurocontrol, het Europees
Octrooibureau, enzovoorts vermelden.

Ten slotte wil ik er uw aandacht op vestigen dat het ontwerp inderdaad
voorziet in een bepaalde terugwerkende kracht. In akkoord met de
Europese Gemeenschappen werd besloten dat het nieuw systeem zal
worden toegepast op de aanvragen tot overdracht die werden ingediend
vanaf 1 januari 2002. Er moet worden verduidelijkt dat de aanvragen die
werden ingediend vanaf deze datum natuurlijk betrekking zullen hebben
op pensioenrechten die werden opgebouwd tijdens de periodes
voorafgaand aan deze datum.

introduites à partir du 1

janvier

2002. Il va de soi que les droits à la
pension qui ont été constitués
avant cette date seront pris en
compte.

03.03 Trees Pieters (CD&V): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Philippe Seghin au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

remboursement du traitement de la maladie de Gelineau ou narcolepsie-cataplexie" (n° A091)

04 Vraag van de heer Philippe Seghin aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

terugbetaling van de behandeling van het syndroom van Gelineau of narcolepsie-cataplexie"
(nr. A091)

04.01 Philippe Seghin (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il est reconnu que le médicament Modafinil constitue le
médicament de première intention dans le traitement de la narcolepsie-
cataplexie, aussi dénommée maladie de Gélineau, une maladie, je
crois, très peu connue chez nous qui est sous-diagnostiquée et qui
concerne environ 300 personnes en l'état actuel des données
épidémiologiques.

Cette médication est remboursée par la sécurité sociale dans la plupart
des pays européens, aux Etats-Unis aussi, sur la base de critères
probants. En Belgique par contre, le Provigil autre dénomination du
Modafinil qui est distribué par le laboratoire Organon n'est pas admis
au remboursement à cause, semble-t-il, d'un problème de prix.
D'ailleurs déjà en 1999, à une question de ma collègue Mme Avontroodt
sur la matière, vous aviez répondu que tant que la firme ne marquerait
pas son accord sur le prix ex-usine exigé, le Provigil ne pourrait pas
être remboursé mais que toutefois, il était loisible pour les malades
atteints de narcolepsie d'en appeler au fonds spécial de solidarité de
l'INAMI pour un éventuel remboursement du médicament par la
mutuelle. C'est là évidemment qu'il y a problème parce que le recours
possible au fonds spécial de solidarité de l'INAMI se heurterait à
certaines discordances dans les critères pathologiques pris en
considération.

Le diagnostic de cette affection repose en effet sur divers tests, tels
que la polysomnographie et l'étude des latents d'endormissement mais
le typage HL1 et je vous prie de m'excuser d'être un peu spécifique ,
propre à cette maladie, s'avérerait positif en général mais ne
caractérise pas tous les cas de manière absolue. Ce serait à cette
discordance que se heurterait l'accord du fonds de solidarité.

Le prix de revient actuel d'un traitement par le Provigil avoisine les 250
euros par mois. Ceci rend évidemment ce médicament inaccessible à
pas mal de patients, notamment des titulaires de pensions ou

04.01 Philippe Seghin (MR):

Provigil is het meest voor de hand
liggende geneesmiddel bij de
behandeling van narcolepsie-
cataplexie, een ziekte waaraan in
België zo'n 300 mensen zouden
lijden. Blijkbaar omwille van een
prijsprobleem wordt Provigil niet
terugbetaald door de sociale
zekerheid.

Bovendien zou het niet mogelijk
zijn een beroep te doen op het
Bijzonder Solidariteitsfonds van het
RIZIV, omdat de pathologische
criteria enigszins zouden afwijken.

Op welke manier zou een dergelijk
geneesmiddel kunnen worden
terugbetaald en wat is het
standpunt van het College van
artsen-directeurs wat de
diagnosecriteria en wat de criteria
voor terugbetaling betreft?

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'allocations modestes.

Monsieur le ministre, auriez-vous donc l'obligeance de m'informer quant
à la possibilité de prise en charge du remboursement de ce type de
médicament et à la position adoptée par le collège des médecins-
directeurs quant aux critères de diagnostic et d'intervention. Je vous
remercie d'avance pour votre réponse

04.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, le

Modafinil donc le Provigil constitue l'un des moyens thérapeutiques
dans le traitement de la narcolepsie. C'est en effet pour un problème de
prix que le conseil technique des spécialités pharmaceutiques a rendu,
le 13 juillet 2001, un avis négatif quant à son remboursement.

Le fonds spécial de solidarité de l'INAMI intervenait en effet jusqu'à
présent dans le coût de ce médicament, sur la base de certains
critères recueillis auprès de spécialistes en la matière. A la suite de
remarques de médecins prescripteurs, le collègue des médecins-
directeurs auprès du service des soins de santé de l'INAMI a institué en
son sein un groupe de travail afin d'étudier la problématique la
définition, la prévalence, etc. avec un accent tout particulier sur
l'algorithme thérapeutique actuellement scientifiquement retenu. En
fonction des conclusions de ce groupe de travail, qui a déjà procédé à
un tour d'horizon parmi les spécialistes belges en la matière, le collège
des médecins-directeurs décidera de sa position à l'avenir pour une
prise en charge du Provigil dans le cadre du fonds spécial de solidarité.

En bref, à moins d'une diminution du prix de vente du Provigil par
Organon, il n'y a pas de possibilité de remboursement de ce
médicament par l'assurance soins de santé obligatoire. Deuxièmement,
le collège des médecins-directeurs réétudie actuellement les critères
d'intervention du fonds spécial de solidarité.

04.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Omwille van een
prijsprobleem werd inderdaad op 13
juli 2001 een negatief advies
gegeven voor de terugbetaling van
dat geneesmiddel. Tenzij Organon
de verkoopprijs van Provigil verlaagt,
kan de verplichte verzekering
gezondheidszorg dit geneesmiddel
niet terugbetalen.

Het College van geneesheren-
directeurs heeft een interne
werkgroep opgericht om dit
probleem te bestuderen. Op basis
van de besluiten van die werkgroep,
zal het College een standpunt
innemen over een mogelijke
terugbetaling van Provigil in het
kader van het Bijzonder
Solidariteitsfonds.

04.03 Philippe Seghin (MR): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour sa réponse et les précisions qu'il vient de me
donner. Cependant, je regrette que ce médicament ne soit pas
remboursé pour une question de prix, d'autant plus que, si mes
renseignements sont bons; il s'agit d'une somme modique de 18 euros
par mois, qui représenterait la diminution de prix exigée par la
commission de remboursement et qui bloque le remboursement des
spécialités.

De plus, il me semble savoir que c'est une maladie orpheline. Dans ces
conditions, ne pourrions nous pas prévoir un statut particulier pour ce
genre de patients? Je regrette que cette problématique soit liée à la
diminution de prix imposée, qui est en outre si modeste. Ne serait-il
pas possible, dans le cadre d'un statut spécial pour les maladies
orphelines, de débloquer la situation pour les patients qui souffrent de
cette maladie qui ne touche qu'un nombre limité de personnes?

04.03 Philippe Seghin (MR): Ik

betreur dat de prijs aan de basis
lag van dat negatief advies. De door
de commissie tegemoetkoming
geneesmiddelen geëiste prijsdaling
zou slechts 18 euro per maand
bedragen, bedrag dat de
terugbetaling van de
merkgeneesmiddelen in de weg
staat.

Kan men niet uit deze patstelling
geraken door het toekennen van
een bijzonder statuut in het kader
van de weesgeneesmiddelen?

04.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Si cette diminution est si

modeste, pourquoi la firme en question ne diminue-t-elle pas le prix?

04.04

Minister

Frank

Vandenbroucke: Waarom zou het
bedrijf niet zelf de prijs van dat
geneesmiddel kunnen drukken?

04.05 Philippe Seghin (MR): Il faudrait quand même tenter de trouver

une solution au problème rencontré par ces patients.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Question de M. André Frédéric au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

remboursement des chaises roulantes pour les personnes handicapés" (n° A222)

05 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

terugbetaling van rolstoelen voor gehandicapten" (nr. A222)

05.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, madame la commissaire, le 17 juillet dernier, vous annonciez
l'adoption, par la Conférence interministérielle des personnes
handicapées, des grandes lignes de la nouvelle politique en matière de
chaises roulantes. Dans la foulée, vous annonciez qu'un groupe de
travail de l'INAMI était chargé de rédiger une nouvelle nomenclature, ce
que j'avais déjà eu l'occasion de réclamer à plusieurs reprises, afin
d'élargir les critères de remboursement des chaises roulantes. Vous
savez que la Belgique a été condamnée parce que la nomenclature
existante en la matière était extrêmement limitative et n'autorisait pas
un certain nombre de remboursements pour des chaises plus
modernes ou en tout cas plus adaptées aux personnes handicapées.

La nouvelle politique que vous avez exposée qui se veut, à mes yeux
en tout cas et aux yeux des membres de mon groupe, plus généreuse
et qui tient mieux compte me semble-t-il des spécificités de chaque
personne handicapée, représente une grande avancée par rapport à la
situation actuelle que je n'ai cessé de dénoncer depuis maintenant
deux ans.

Néanmoins, madame la commissaire, considérant que la législation
belge comportait toujours des entraves aux importations de chaises
roulantes, la Commission européenne et c'est ce qui m'a incité à
vous poser une question aujourd'hui bien qu'une question similaire ait
été posée récemment a annoncé le 28 octobre dernier sa décision de
saisir la Cour européenne de Justice contre la Belgique, au motif qu'elle
ne respecte pas les dispositions du Traité européen sur la libre
circulation des marchandises. En effet, selon la Commission, alors que
la Belgique s'était engagée à modifier sa législation afin de remédier à
ce problème, rien n'a changé depuis deux ans.

Même si je suis conscient que des efforts considérables ont été
réalisés en cette matière sous cette législature et qu'un échange
constructif a pu s'installer entre les autorités et les utilisateurs, cette
bonne volonté ne s'est malheureusement pas encore concrétisée dans
les textes.

Sur le plan budgétaire, pour le budget 2003, on a annoncé 1.875.000
euros disponibles, pour une entrée en vigueur d'une nouvelle
nomenclature dès octobre 2003 et un montant très significatif de
7.500.000 euros pour 2004.

Il est vrai que les échéances existent et je tiens à encore souligner tout
le bien que j'en pense. Toutefois, si je consulte l'agenda qui nous est
soumis, je ne peux m'empêcher de penser à l'événement majeur qui se
produira à la mi-juin dans notre pays et qui n'a rien à voir avec le
football! Il s'agit des élections législatives. A cette occasion, le climat
va sans doute s'animer et s'agiter, et nous risquons peut-être d'avoir
d'autres préoccupations, pas moi mais mes collègues et certains
membres du gouvernement.

Plus sérieusement, je pose la question de savoir s'il ne serait pas
intéressant, puisque les engagements budgétaires existent, puisqu'il y
a un recours à la Cour européenne de Justice, d'accélérer la procédure
et le tempo des groupes de travail de façon à ce que l'on puisse arriver
à adopter cette nouvelle nomenclature le plus tôt possible, durant le

05.01 André Frédéric (PS): Op 17

juli 2002 kondigde
regeringscommissaris mevrouw
Van Gool aan dat de
interministeriële conferentie voor
personen met een handicap de
grote lijnen van het nieuwe beleid
inzake rolstoelen zou goedkeuren.

Daarnaast verklaarde ze ook dat
een werkgroep binnen het RIZIV
ermee belast was een nieuwe
nomenclatuur op te stellen om de
criteria voor de terugbetaling van
rolstoelen uit te breiden.

Het nieuwe beleid is een
belangrijke stap vooruit vergeleken
met wat nu bestaat.

Desondanks kondigde de Europese
Commissie op 28 oktober 2002 aan
dat ze de zaak aanhangig zou
maken bij het Europees Hof van
Justitie, omdat België de
bepalingen inzake het vrij verkeer
van goederen niet naleeft. België
beloofde twee jaar geleden al zijn
wetgeving te zullen aanpassen,
maar dat is nog niet gebeurd.

Bij de voorbereiding van de
begroting 2003 heeft u
aangekondigd dat er 1,875 miljoen
euro zou worden ingeschreven voor
de inwerkingtreding van een nieuwe
nomenclatuur vanaf oktober 2003
en 7,5 miljoen euro voor 2004.

Zou het niet wenselijk zijn, rekening
houdend met de verkiezingen in juni
en om een veroordeling door
Europa te voorkomen, met de
werkzaamheden in de verschillende
werkgroepen in hogere versnelling
te gaan, zodat de nieuwe
nomenclatuur vanaf het eerste
trimester van 2003 zou kunnen
ingaan?

Bovendien zouden de werkgroepen
van het RIZIV in een ivoren toren
werken en zouden ze nalaten de
belangrijkste gebruikers van
rolstoelen te raadplegen. Is het niet
mogelijk deze bij die werkgroepen

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

premier semestre 2003 voire le premier trimestre. Peut-on rêver?

Madame la commissaire, je souhaiterais également aborder une
question qui ne figure pas dans le texte écrit de la question que j'ai
déposée. Il ne s'agit pas d'un piège et si cela vous pose problème de
me répondre, je peux attendre.

On me dit que dans les groupes de travail mis en place, on serait
reparti dans une procédure "en vase clos" à l'INAMI, par rapport à cette
définition d'une nouvelle nomenclature et que les principaux utilisateurs,
les gens qui connaissent la pratique quotidienne des difficultés
rencontrées par l'utilisation des chaises roulantes, ne seraient pas
consultés. J'ai en tout cas reçu un message assez clair de
l'Association belge des maladies neuromusculaires à cet égard qui me
dit ne pas être la seule à ne pas être consultée. Vous allez me dire que
ma demande est quelque peu contradictoire: je demande à la fois que
l'on accélère la procédure et que l'on élargisse les consultations. Je
crois qu'en faisant preuve de bonne volonté, on pourrait peut-être arriver
à une synthèse des deux.

te betrekken?

05.02 Greet Van Gool, commissaire du gouvernement (au nom du

ministre): Monsieur le président, monsieur Frédéric, en réponse à votre
question, je puis vous communiquer que s'il est exact que la
Commission européenne a annoncé sa décision de saisir la Cour
européenne de Justice, il ne faut pas sous-estimer les efforts qui ont
été réalisés au cours de ces deux dernières années et que nous
poursuivons en vue d'aboutir, le plus rapidement possible, à un meilleur
remboursement des chaises roulantes. En effet, dès 2001, le ministre
des Affaires sociales a demandé à l'INAMI de préparer un rapport sur
l'état de la situation des remboursements des chaises roulantes, des
problèmes rencontrés et des pistes de solution. C'est un travail très
complet qui a été finalisé et diffusé fin juin 2002. Dans le cadre de ce
rapport, de larges consultations ont été menées notamment avec les
représentants des utilisateurs de chaises roulantes.

En avril 2002, lors de l'inauguration de la conférence interministérielle
en faveur des personnes handicapées, j'ai annoncé la création, au sein
de celle-ci, d'un groupe de travail consacré aux procédures d'octroi
d'aide et dès juillet 2002, notamment sur la base des conclusions du
rapport de l'INAMI, j'ai obtenu un accord des communautés et des
régions pour la création d'un guichet unique et de procédures
simplifiées en matière de remboursement.

En octobre 2002, le dossier a été introduit dans le cadre du conclave
budgétaire et, comme vous le soulignez vous-même, c'est un montant
de 1,875 million d'euros qui a été libéré pour l'entrée en vigueur de
nouvelles nomenclatures dès octobre 2003. Ce montant sera de 7,5
millions d'euros en 2004. Ce calcul est effectué sur une base annuelle.

Depuis début septembre, plusieurs groupes de travail, restreints pour
l'instant, ont été constitués à l'INAMI pour élaborer cette nouvelle
nomenclature et réfléchir à la problématique des chaises roulantes en
institution. Je puis vous assurer que ces groupes se réunissent à un
rythme très soutenu. Lorsque ces groupes auront des propositions
concrètes, il est prévu de les soumettre pour avis à un groupe plus
large ainsi qu'aux représentants des utilisateurs, notamment via l'avis
du Conseil national supérieur pour les personnes handicapées. Entre-
temps, le groupe de travail de la conférence interministérielle continue
de se réunir pour aboutir au guichet unique et définir les procédures
nécessaires. La prochaine réunion est prévue pour ce vendredi 8
novembre.

05.02

Regeringscommissaris

Greet Van Gool, in het bijzijn van
de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen: De Europese
Commissie heeft inderdaad
besloten de zaak voor het
Europese Hof van Justitie te
brengen, maar men mag de
inspanningen die de afgelopen twee
jaar geleverd werden met het oog
op een betere terugbetaling van
rolstoelen toch niet onderschatten.

In 2001 al droeg de minister van
Sociale Zaken het RIZIV op een
rapport over de stand van zaken
voor te bereiden. Die studie, waarin
ook de rolstoelgebruikers zelf hun
zegje konden doen, werd eind juni
2002 afgerond en gepubliceerd.

Tijdens de interministeriële
conferentie voor personen met een
handicap in april 2002 heb ik
aangekondigd dat er binnen die
conferentie een werkgroep zou
worden ingesteld die zich over de
procedures voor de toekenning van
steun zou buigen.

In juli kwam het tot een akkoord
over de instelling van één-loket-
functie en een vereenvoudiging van
de terugbetalingsprocedures.

In oktober kwam het dossier dan
ter tafel op het begrotingsconclaaf,
en werden de door u genoemde
bedragen uitgetrokken.

Sinds september zijn er

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ai également fait introduire, en collaboration avec le ministre des
Affaires sociales, une exposition spécifique dans le projet de loi-
programme, approuvé en Conseil des ministres, le 23 octobre dernier.
Cette disposition permet de créer un organe d'avis au sein de l'INAMI,
la commission de remboursement des bandages, orthèses et
prothèses, dont pourraient faire partie les différents fonds régionaux et
communautaires compétents dans le cadre du remboursement des
chaises roulantes ainsi que des représentants des utilisateurs.

Par conséquent, même si les utilisateurs ne voient pas encore de
résultats concrets dans l'immédiat, il est cependant évident que tout
est mis en oeuvre pour faciliter, désormais, le parcours de
remboursement tout en garantissant un éventail plus large de chaises
remboursables par la prise en compte des critères fonctionnels,
élargissement pour les critères techniques, révision des critères
médicaux et aussi en garantissant naturellement la qualité.

Toutes ces différentes procédures, si elles prennent du temps,
devraient néanmoins aboutir à des textes légaux et réglementaires qui
pourraient être publiés avant le printemps 2003, donc avant les
élections. Je rappelle que certaines dispositions visant une amélioration
des règles actuelles et une simplification des procédures pourraient
entrer en vigueur avant octobre 2003, pour autant qu'elles n'entraînent
pas de surcoûts budgétaires.

verscheidene - momenteel beperkt -
werkgroepen opgericht bij het
RIZIV. Zij moeten de nieuwe
nomenclatuur uitwerken en
nadenken over de problematiek van
het rolstoelgebruik in instellingen.
De werkgroepen zullen hun
concrete voorstellen om advies
voorleggen aan de
vertegenwoordigers van de
gebruikers.

In het door de ministerraad op 23
oktober goedgekeurde ontwerp van
programmawet werd een bepaling
ingeschreven waarbij de
mogelijkheid ingebouwd wordt om
een adviesorgaan te creëren bij het
RIZIV.

Kortom, we doen er alles aan om
de hele terugbetalingsprocedure
vlotter te doen verlopen, waarbij
tegelijk meer rolstoelmodellen voor
terugbetaling in aanmerking komen.

Nog voor de lente 2003 zouden er
al wetteksten en reglementaire
bepalingen gepubliceerd kunnen
worden.

05.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je remercie Mme

le commissaire pour sa réponse très complète. Je suis à 95% d'accord
avec les propos qu'elle vient de tenir et je ne mets pas en doute les
efforts qui ont été consentis. Je voudrais simplement vous dire,
madame, que je reste quand même sur ma faim, même si vous prenez
des engagements dans le temps. Je comprends que vous ne puissiez
pas encore les prendre plus formellement puisqu'une procédure est en
cours.

Si un groupe restreint travaille à des propositions de l'INAMI et consulte
par la suite les utilisateurs, gagnons du temps en les associant
directement aux discussions. On réunirait ainsi les gens qui doivent
réfléchir à toute une série d'éléments et ceux qui vivent concrètement
les choses sur le terrain. Il y a suffisamment d'associations
représentatives pour pouvoir les associer directement et gagner du
temps. Je nous fixe alors, madame le commissaire, rendez-vous en
commission, dès le printemps, afin de faire le point et d'examiner si les
textes sont sur le point d'être publiés.

05.03 André Frédéric (PS): Die

beperkte werkgroepen binnen het
RIZIV zouden de
vertegenwoordigers van de
rolstoelgebruikers rechtstreeks bij
hun werkzaamheden kunnen
betrekken, in plaats van te wachten
tot de voorstellen klaar zijn. We
zullen zien of de beloofde teksten
volgende lente daadwerkelijk
gepubliceerd zullen worden - zoniet
zal ik weer aan de bel trekken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en

Pensioenen over "het Fonds voor collectieve uitrustingen en diensten" (nr. A018)

06 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions

sur "le Fonds d'équipements et de services collectifs" (n° A018)

06.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is opnieuw een oud zeer dat ik hier bovenhaal,
maar ik wil graag nog eens met u van gedachten wisselen over het

06.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): J'ai déjà posé une
question sur ce sujet le 12 juin. Le

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dossier van het Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten. Op 12
juni hebt u al geantwoord op mijn vragen over die kwestie. Ik heb u er
toen op gewezen dat de Vlaamse Gemeenschap van plan was om dat
dossier bij het overlegcomité aanhangig te maken. Wij kenden allemaal
de redenen daarvoor en er moest uiteindelijk een uitweg uit de impasse
worden gevonden.

De minister heeft zich toen eigenlijk op de vlakte gehouden. U hebt
toen duidelijk gezegd dat er voor u twee criteria zijn. Ten eerste, de
oplossing voor het dossier van het Fonds voor Collectieve Uitrustingen
en Diensten moet voldoen aan de opmerkingen van de Raad van State,
wat vanzelfsprekend is.

Ten tweede, de kinderen mogen er niet het slachtoffer van worden, dus
mag er niet te veel worden ingeleverd. U zei toen dat er twee pistes
waren, maar u hebt geen keuze gemaakt. In de eerste piste waarvan
u toegaf dat ze juridisch-technisch de meest orthodoxe zou zijn zou
het Fonds alleen als doorgeefluik blijven bestaan. Volgens objectieve
criteria en verdeelsleutels zouden de middelen worden overgedragen
aan de Gemeenschappen, die deze volgens hun normering zouden
verdelen onder de initiatieven voor kinderopvang. Het is duidelijk dat
daarover waarschijnlijk geen akkoord kan zijn, want als het op die
manier gebeurt, zal in elk geval één Gemeenschap moeten inleveren. In
de tweede mogelijkheid die u voorziet, komt er opnieuw een
gedeeltelijke individualisering. Daarmee zouden we een stukje
teruggaan naar de vroegere situatie waarbij men opnieuw de kapstok
van de individualisering van de sociale zekerheid zou gebruiken om per
kind en per opvangdag een forfait te geven aan de opvangprojecten.

Mijnheer de minister, ik zou van u graag het volgende vernemen. Dat
dossier is naar het overlegcomité gegaan. Wat heeft dat overleg
opgebracht? Ik zou ook graag weten welke houding de federale overheid
heeft aangenomen. Het lijkt mij nogal logisch dat u op dat overleg niet
meer op de vlakte kon blijven, maar dat u daar een standpunt moest
innemen namens de federale regering. U hebt in uw antwoord op 12 juni
ook gezegd dat u de budgettaire consequenties van die twee
mogelijkheden op dat moment slecht kon inschatten. U hebt
ondertussen toch enkele maanden de tijd gehad. Ik kan mij voorstellen
dat uw administratie en uw kabinet toch wat rekenoefeningen hebben
gemaakt. Ik kan mij niet voorstellen dat het overlegcomité tevreden is
met een theoretische uitleg, zonder dat men weet wat de verschillende
pistes financieel en budgettair zullen betekenen.

Vandaar zou ik graag weten wat de budgettaire consequenties van de
twee pistes zijn. Als u de tweede piste zou volgen namelijk het
uitstoten van kinderen die geen kinderen van werknemers of
ambtenaren zijn zou ik graag weten over hoeveel kinderen we dan
spreken. Over hoeveel opvangdagen spreken we dan? Wat betekent dat
per Gemeenschap?

Het is een moeilijke oefening. Dat weet ik, mijnheer de minister, maar
ik meen dat de oefening nodig is. Ik ben er ondertussen wel van
overtuigd dat tijdens deze legislatuur wellicht geen wettelijk initiatief
meer zal worden genomen, net zoals in het dossier dat mevrouw
Pieters daarstraks heeft aangekaart. Het dossier zal wel bij de volgende
regeringsonderhandelingen op tafel terechtkomen. Ik meen dat men er
dan alle belang bij heeft te weten welke de scenario's zijn en welke
cijfers daaraan zijn verbonden.

ministre avait alors répondu que
deux critères entraient en ligne de
compte dans le cadre de la
recherche d'une solution à ce
dossier: premièrement, la solution
pour le dossier du Fonds
d'équipements et de services
collectifs doit respecter les
observations formulées par le
Conseil d'Etat et, deuxièmement,
les enfants ne peuvent en être les
victimes.

Le ministre a évoqué deux pistes
possibles. Selon la première piste,
le Fonds ne continuerait à
fonctionner que comme simple
intermédiaire pour les
Communautés, qui répartissent les
moyens en fonction de leurs
normes. Selon la deuxième piste, il
sera à nouveau procédé à une
individualisation partielle et l'on
appliquera un système de forfait par
enfant et par jour d'accueil.

Le dossier a été soumis au Comité
de concertation. Qu'en a-t-il
résulté? Quelles sont les
répercussions budgétaires de ces
deux pistes? Quelle est l'attitude
des autorités fédérales?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Van de Casteele, ik

heb daarover al een heel feuilleton.

06.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le 5 juillet 2002, le

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het dossier van het Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten is
op 5 juli 2002 behandeld op het overlegcomité tussen de federale
regering en de gemeenschaps- en gewestregeringen. Tijdens deze
vergadering is overeengekomen dat een federale werkgroep in overleg
met de Gemeenschappen zal onderzoeken op welke manier de
reglementering het best in overeenstemming wordt gebracht met de
adviezen van de Raad van State. De conclusies van deze werkgroep
worden voor het einde van het jaar aan het overlegcomité voorgelegd.
De federale overheid opteert daarbij voor de individualiseringspiste. Dit
wil zeggen dat per opvangtype we spreken over buitenschoolse
kinderopvang, zieke kinderen, flexibele en urgentieopvang voor elk
kind een zelfde bedrag per opvangdag wordt toegekend, met dien
verstande dat de tussenkomst van het FCUD wordt beperkt tot de
kinderen die ressorteren onder het stelsel van de kinderbijslag van de
werknemers en ambtenaren.

Er wordt voor elk kind een zelfde bedrag per opvangdag toegekend, met
dien verstande, primo, dat de tussenkomst van het FCUD wordt beperkt
tot de kinderen die ressorteren onder het stelsel van de kinderbijslag
der werknemers en de kinderen van ambtenaren daarmee keren wij
terug naar de situatie van voor de Programmawet van 25 januari 1999
en met dien verstande, secundo, dat dat niet tot een structurele
meeruitgave mag leiden.

Op basis van de voor het dienstjaar 2002 gebudgetteerde uitgaven wordt
de verdeling in de middelen thans geraamd op 23.797.000 euro voor
Nederlandstalige projecten, tegenover 20.977.000 euro voor Franstalige
projecten. Deze verdeling komt neer op een verhouding van 53,15% voor
Nederlandstalige projecten tegenover 46,85% voor Franstalige
projecten. De cijfers voor het dienstjaar 2001 zijn nog niet volledig, maar
op basis van een controle van 83,14% van de uitgaven kan ik u zeggen
dat deze verdeling wordt geraamd op 52,05% voor Nederlandstalige
projecten tegenover 47,95% voor Franstalige projecten.

Op basis van het aantal kinderen van nul tot drie jaar in de
Gemeenschappen, met inbegrip van de klassieke 20/80-regeling voor
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, zou de verdeling van het budget
57,23% bedragen voor Nederlandstalige projecten tegenover 42,77%
voor Franstalige projecten. Wij bewegen ons dus in de goede richting,
denk ik, zonder er al helemaal te zijn. Op dit moment beschik ik niet
over een afzonderlijke registratie van die kinderen en ik kan dus niet
aangeven hoeveel kinderen uit de boot zouden vallen bij de aanpassing
van de reglementering aan de adviezen van de Raad van State, met
name bij voorbeeld de beperking tot kinderen van ambtenaren en
werknemers.

In het dienstjaar 2001 werden er voor Nederlandstalige en Franstalige
projecten de volgende aanwezigheidsdagen geregistreerd. Ik heb daar
een tabel van. Voor Nederlandstalige projecten voor buitenschoolse
opvang 3.261.280, voor Franstalige projecten 1.518.660. Wat de opvang
van zieke kinderen betreft ik zal u dadelijk de tabel geven waren er
20.811 Nederlandstaligen en 15.737 Franstaligen. Voor flexibele opvang
tellen wij 60.500 Nederlandstaligen en 117.700 Franstaligen, voor
urgentieopvang 14.960 Nederlandstaligen en 46.860 Franstaligen.

De hoogte van het forfait in het kader van deze individualiseringspiste is
nu nog niet vastgelegd. De verdeling tussen de Gemeenschappen is
daarbij niet van belang gezien voor elk kind een zelfde bedrag per
opvangdag wordt toegekend.

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Het is nogal moeilijk om

op basis van deze cijfers te reageren, ik moet ze nog even bestuderen.
Het is niet helemaal juist dat de verdeling per Gemeenschap niet
belangrijk is, ik denk dat de rekening toch zal gemaakt worden.

06.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Il n'est pas exact
d'affirmer que la répartition par
Communautés n'a pas
d'importance.

06.04 Minister Frank Vandenbroucke: (...)

06.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Wel, u eindigt daarmee.

Door het feit dat ieder kind een gelijk bedrag gaat krijgen, heeft het
geen belang meer of de verdeling per Gemeenschap klopt of niet klopt.
Dan hangt het er natuurlijk wel van af hoeveel kinderen er opgevangen
worden.

06.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Étant donné que tous les
enfants bénéficient d'un même
montant, tout dépend du nombre
d'enfants pris en charge.

06.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ja, natuurlijk.

06.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Dat hangt ook samen met

uw economische werkelijkheid die nu verschillend is per Gemeenschap.
Wij zullen dat wel zien eens dat het zover is. Maar het gaat niet alleen
over cijfers, mijnheer de minister, hoewel wij moeten vaststellen dat wij
van heel ver gekomen zijn en dat gelukkig, door de druk die wij met
verschillenden, ook in het Parlement, hebben uitgeoefend, wij die
scheeftrekkingen voor een groot gedeelte hebben rechtgetrokken. Het
gaat echter ook over een coherent beleid en dat is wat de Vlaamse
Gemeenschap ook heeft opgemerkt. De verschillende administratieve
rompslomp die men moet vervullen én voor Vlaamse subsidies én voor
federale subsidies, creëert een onhoudbare situatie voor de
Gemeenschappen. Ik zal er dus blijven op hameren dat de meeste
coherente piste de eerste is en dat de tweede piste eigenlijk de piste is
die men de weg van het minste kwaad zou kunnen noemen en die
waarschijnlijk onder druk van de Franstaligen moet gekozen worden,
omdat die piste het minst pijn zal doen op korte termijn. Daarmee
denkt men alleen op korte termijn.

Mijnheer de minister, ik heb mij laten vertellen dat de Franstalige
ministers van de federale regering niet eens tevreden zijn met de piste
die u hebt verdedigd. Zij zouden ook nog eens willen dat er een
overgangsperiode is waarbij, bij wijze van spreken, de verworven rechten
moeten behouden blijven of heel langzaam moeten afgebouwd worden.
Daarbij werd de vraag gesteld, en daar zou ik graag een antwoord op
krijgen, om de bijdrage die de bedrijven betalen te gaan optrekken
zodanig dat er meer middelen vrijkomen en dat men langs Franstalige
kant niet zal moeten inleveren. De oplossing zou er in bestaan van 0,05
bijdragevoet naar 0,06 te gaan. Ik zou graag weten of dat klopt of niet.

06.07 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): La réalité économique
constitue également un facteur
important, car la situation des
différentes Communautés n'est pas
comparable. Il ne s'agit pas
seulement de respecter les chiffres
mais également de mener une
politique cohérente. La seconde
piste est, pour les francophones,
celle du moindre mal, mais elle
procède d'une vision à court terme.

Les ministres francophones ne
seraient même pas satisfaits de
l'option qui vient d'être défendue par
le ministre et demanderaient une
longue période de transition au
cours de laquelle ils conserveraient
les moyens actuels. Est-il exact
qu'en ce qui concerne le taux de
cotisatin, on envisage de passer à
0.06% plutôt qu'à 0.05%?

06.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Van de Casteele, ten

eerste, als ik alleen maar dingen zou doen waar mensen content mee
zijn dan deed ik niets. Ten tweede, van 0,05 naar 0,06, dat is het eerste
wat ik daarvan hoor. Dat is een punt voor interprofessioneel sociaal
overleg. Ik heb niet het gevoel dat er daarvoor aan de tafel van het
interprofessioneel sociaal overleg een akkoord zal worden gevonden,
eerlijk gezegd. Dat lijkt mij nogal illusoir te zijn.

06.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je n'avais jamais entendu
parler de cela auparavant et je n'ai
pas le sentiment qu'un accord
interviendra à ce sujet lors de la
concertation sociale
interprofessionnelle.

06.09 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, het

is geen piste die u als federaal minister zult verdedigen?

06.09 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le ministre ne privilégiera
donc pas cette piste?

06.10 Minister Frank Vandenbroucke: Neen, dat is een bevoegdheid

van de sociale partners. Ik heb daar niets over te zeggen. Volgens
hetgeen ik in het verleden heb gehoord staat een verhoging van die
bijdragen absoluut niet op de agenda. Ik moet daar ook niet over

06.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Non, puisqu'il s'agit d'une
compétence des partenaires
sociaux.

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beslissen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen van de heer Jo Vandeurzen, met name de agendapunten nummers 7, 8, 9, 13 en
16, behandelen we allemaal na mekaar. De heer Vandeurzen heeft beloofd om extra kort te spreken.

Collega's, alvorens ik de heer Vandeurzen het woord geef, wil ik u nog eens vragen om de gsm's uit te zetten.
Die zijn erg storend voor de mensen die de vertaling moeten doen. Ook daarvoor wat aandacht, alstublieft.

07 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

liberalisering van een aantal diensten" (nr. A113)

07 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

libéralisation d'un certain nombre de services" (n° A113)

07.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een heel korte vraag. Ik vernam dat er een vraag zou zijn
gesteld door de Wereldhandelsorganisatie naar de houding van België
in verband met de vrijmaking van de markt voor een aantal diensten,
waaronder ook het onderwijs en de gezondheidszorg begrepen zouden
zijn. Wij kennen dat debat ook al een beetje uit de Europese context
en de dreiging die ook uitgaat van een aantal arresten, waarin blijkbaar
de trend zou bestaan om de gezondheidszorg steeds meer te begrijpen
in de termen van de vrije markt.

Mijn vraag luidt heel concreet: klopt het dat die vraag gekomen is?

Welk antwoord wordt voorbereid of zal de regering daarop geven?

Wordt daarover aan het Parlement ook de gelegenheid geboden om een
discussie te hebben?

07.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

J'ai appris que l'Organisation
mondiale du Commerce cherche à
savoir quelle attitude la Belgique
adopte à l'égard de la libération du
marché de servi ces tels que
l'enseignement et les soins de
santé. Ce débat, qui implique à son
tour une discussion sur la menace
qu'il risque de faire peser, a déjà
été mené à l'échelon européen.

L'Organisation mondiale du
Commerce a-t-elle effectivement
posé cette question? Comment y
répondra le gouvernement? Le
Parlement aura-t-il l'occasion d'en
débattre?

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat de heer Vandeurzen het heeft over het algemeen akkoord met
betrekking tot de handel in diensten. Dat is een van de belangrijkste
akkoorden die tot stand zijn gekomen in de Wereldhandelsorganisatie.

Dat akkoord bestaat uit twee luiken. Er is een algemeen luik, dat de
algemene spelregels bepaalt. Vervolgens zijn er nationale lijsten,
waarin de lidstaten van de Wereldhandelsorganisatie hun
engagementen aangeven met betrekking tot wat zij gaan doen voor de
leveranciers van diensten.

In dat kader heeft elke lidstaat van de Wereldhandelsorganisatie een
aantal wensen, vragen of eisen moeten formuleren. Dat moest gebeuren
vóór 30 juni 2002. De volgende afspraak is dat elke lidstaat antwoorden
geeft op de binnengekomen vragen van anderen vóór 30 maart 2003. De
vragen die België geformuleerd heeft voor de rest van de wereld, zijn
binnen de regering voorbereid en zijn voor observatie naar de Europese
Commissie gestuurd.

Van de vragen die aan België geadresseerd zijn, gaat er volgens mij
geen enkele over het onderwijs en maar één enkele over
gezondheidszorg. Ik meen dat het een vraag was van Mexico. De
Belgische regering heeft daarop haar positie herbevestigd. Wij denken
namelijk dat men bij de gezondheidszorg niet te maken heeft met een
commerciële dienstensector. Wij denken dus dat er inderdaad
bepaalde eisen gesteld mogen worden aan bepaalde apparaten,

07.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'accord général sur le
commerce de services se compose
de deux volets. D'une part, il y a
les règles du jeu générales et,
d'autre part, des listes dans
lesquelles les Etats membres
indiquent quel engagement ils ont
souscrit envers les fournisseurs de
services. Chaque Etat membre a
jusqu'au 30 juin 2002 pour poser
une série de questions et
d'exigences aux autres Etats
membres. Chaque Etat membre
doit répondre aux questions avant
le 30 mars 2003.

Les questions formulées par la
Belgique ont été préparées au sein
du gouvernement. Parmi les
questions qui ont été adressées à
la Belgique, aucune n'a trait à
l'enseignement et une seule porte
sur les soins de santé. Dans notre
réponse, nous reconfirmerons notre
position: le secteur des soins de

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

materialen enzovoort.

Vóór 30 maart 2003 zal België, in overleg met de Europese Commissie,
een antwoord moeten geven op vragen die aan ons gesteld zijn, zoals
de vraag die ik net vernoemde. Daarover vindt op 27 november 2002 een
vergadering plaats op het niveau van de Europese Commissie, waar wij
ons standpunt zullen herbevestigen, namelijk dat de gezondheidszorg
geen commerciële dienstverlening is.

U vraagt of het Parlement daarover kan debatteren. Ik ben zeer graag
bereid om dat te doen, maar bij mijn weten heeft het Parlement in juni
een resolutie goedgekeurd heb ik het juist? waarin het Parlement
zegt dat de gezondheidszorg niet zomaar commerciële dienstverlening
is, precies met het oog op dat proces in de Wereldhandelsorganisatie.
Wat de regering dus eigenlijk doet, is de resolutie van het Parlement ter
harte nemen en die uitvoeren. Als u daarover opnieuw een debat wil
voeren, graag.

De piloot van het dossier is mijn collega Picqué, die lid is van de Raad
Interne Markt van de Europese Unie.

santé n'est pas un secteur
commercial.

Le gouvernement a pris acte de la
résolution du Parlement et l'a
exécutée, mais je suis disposé à
rouvrir le débat.

Le coordinateur de ce dossier est
le ministre Picqué qui est membre
du conseil Marché intérieur de
l'Union européenne.

07.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan mij er als

parlementslid alleen maar over verblijden dat de regering de wensen van
het Parlement uitvoert.

07.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Je

me réjouis de constater que le
gouvernement exauce les voeux du
Parlement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

financiële situatie van openbare ziekenhuizen" (nr. A114)

08 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la situation

financière des hôpitaux publics" (n° A114)

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik was eigenlijk aangenaam verrast door het krantenartikel
waarin de voorzitster van het Antwerpse OCMW, mevrouw De Coninck,
aan de alarmbel trekt en een debat vraagt over de toekomst van de
openbare ziekenhuizen. Ik dacht dat ik mijn kans waar moest nemen
als een partijgenoot van de minister een debat vraagt over de openbare
ziekenhuizen. Ik kon dus niet aan de verleiding weerstaan om even te
polsen naar de reactie van de minister van Sociale Zaken.

Volgens de logica van de meerderheid zou het debat zich op het
federale niveau moeten afspelen, vermits ook de deficitregel hier is
beslist, er geen sociaal kader is voor de ziekenhuizen om een
personeelsbeleid te voeren, er geen collectieve bescherming bestaat
als gevolg van het feit dat er geen CAO's kunnen worden gesloten en
de financiering zich op het federaal niveau bevindt.

Mijnheer de minister, naar aanleiding van allerlei wetsontwerpen en
voorstellen heb ik de aandacht gevraagd voor een aantal specifieke
uitdagingen en problemen van de openbare ziekenhuizen, met name
het afzonderlijk beheer. Met verbazing zie ik dat Antwerpen er niet in
slaagt om die openbare ziekenhuizen te verzelfstandigen. Wat blijkbaar
in andere provincies gemeengoed is geworden, is in Antwerpen
vooralsnog niet mogelijk gebleken. Dat is een belangrijk thema.

Daarnaast is er de deficitregel waardoor een gemeente het tekort moet
dragen van een ziekenhuis op zijn grondgebied. Mijn partij is
voorstander van de afschaffing van die regel. Bovendien gaat het ook

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V): La

présidente du CPAS d'Anvers
demande un débat sur l'avenir des
hôpitaux publics. Dans la logique
de la majorité, ce débat devrait se
tenir à l'échelle fédérale. Je
constate qu'Anvers ne parvient pas
à rendre les hôpitaux publics
autonomes, alors que d'autres
provinces ne semblent pas
rencontrer ce problème.

Le CD&V préconise la suppression
de la règle du déficit en vertu de
laquelle une commune doit prendre
en charge le déficit d'un hôpital qui
se situe sur son territoire.

Quelle est la situation financière
des hôpitaux publics en Belgique,
en Flandre, en Wallonie et à
Bruxelles? Observe-t-on une
évolution? Pour quelle année la
fameuse règle du déficit est-elle
appliquée actuellement? Le
ministre est-il disposé à débattre
de cette question à la Chambre?

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over het sociale luik en de financiering van de ziekenhuizen. Vandaar
mijn vragen.

Mijnheer de minister, is het mogelijk mee te delen wat de financiële
situatie is van de openbare ziekenhuizen in België en zit daar een
evolutie in? Zijn er cijfers beschikbaar? Als men op federaal vlak de
deficits controleert, dient men immers over cijfers te beschikken. Zijn er
cijfers voor de openbare ziekenhuizen in Vlaanderen, Brussel en
Wallonië?

Voor welk jaar zijn wij nu aan de toepassing van de fameuze deficitregel
die stelt dat de moedergemeente het tekort van het openbare
ziekenhuis moet betalen?

Ten derde en gelet op de parlementaire loyauteit die de minister
zonet heeft bewezen kan dit geen probleem zijn is de minister bereid
hier in de Kamer over te discussiëren? Daarbij nodigen wij mevrouw De
Coninck graag uit om haar visie op de openbare ziekenhuizen te geven.
Wij kunnen ook de Vereniging van Verzorgingsinstellingen uitnodigen.
Het lijkt mij een boeiend debat dat, als de basis het vraagt, het federale
Parlement niet kan weigeren.

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik beschik inderdaad over cijfers met betrekking tot de
financiële resultaten van de openbare ziekenhuizen, maar ik stel voor
dat ik ze niet voorlees en ze bezorg aan het secretariaat van de
commissie. De cijfers zijn berekend voor het Rijk, voor Vlaanderen, voor
Wallonië en voor Brussel.

De overeenkomstig artikel 109 van de ziekenhuiswet bepaalde tekorten
zijn vastgesteld tot en met het boekjaar 1964. De tekorten over 1995 en
1996 zullen eerstdaags worden afgesloten. Voor het boekjaar 1997 en
volgende dient het resultaat van de herzieningen van het budget van
financiële middelen bekend te zijn, zodat die in de berekening van de
tekorten kunnen worden geïntegreerd.

Vanzelfsprekend heb ik er geen probleem mee om deel te nemen aan
een debat over de toekomst van de openbare ziekenhuizen, maar het is
aan de commissie om daarover een agenda vast te stellen.

08.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je fournirai les chiffres
que vous demandez au secrétariat
de la commission.

Les déficits concernant 1995 et
1996 vont être clôturés
incessamment. Je ne vois aucune
objection à participer à un débat
sur l'avenir des hôpitaux publics.

De voorzitter: De cijfers volgen dus.

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, in algemene

termen gesteld denk ik dat er een probleem is. Hoe langer men dat voor
zich uitschuift, hoe slechter de situatie van de openbare ziekenhuizen
dreigt te worden. Er is manifest een probleem met de deficitregel die
bepaalt dat het exploitatieriscio bij één gemeente wordt gelegd, terwijl
de actieradius van die ziekenhuizen meestal de gemeentegrenzen fel
overstijgt.

Er is ook een probleem met het statuut, meer bepaald de vraag of het
gaat om afzonderlijk beheer of om een deel van het OCMW. Sinds de
mogelijkheden verruimd werden, hebben heel wat OCMW-ziekenhuizen
van die mogelijkheden gebruikgemaakt om zich te verzelfstandigen. Dat
gebeurde bijvoorbeeld in een aantal grote ziekenhuizen als Brugge en
Hasselt. Het blijft mij evenwel fascineren waarom Antwerpen dat niet
doet. Als er één middel is om enige transparantie te verkrijgen in de
exploitatieproblemen van het ziekenhuis, is het wel de
verzelfstandiging, zeker bij grote gehelen als in Antwerpen. Op die
manier wordt duidelijk waar de performantieproblemen zich zouden
kunnen bevinden.

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

se pose un problème. Le risque
d'exploitation repose sur une seule
commune alors que, dans la
plupart des cas, le champ d'action
des hôpitaux dépasse largement
les limites territoriales de la
commune.

Depuis l'élargissement des
possibilités, bon nombre d'hôpitaux
qui dépendent d'un CPAS ont saisi
l'occasion pour se transformer en
une unité indépendante. Je ne
comprends pas pourquoi Anvers n'a
pas fait de même, vu que c'est le
moyen par excellence pour garantir
une réelle transparence en ce qui
concerne les problèmes

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kan niet voldoende benadrukken dat er op sociaal vlak, met name op
het vlak van het personeelsstatuut en de financiering, hopeloze
moeilijkheden bestaan. Dat debat lijkt mij meer dan noodzakelijk, vooral
omdat ik merk dat men in het Vlaamse kerntakendebat "freewheelt".
Sommigen dromen ervan dat de provincies die taak zouden overnemen.
Er bestaan de meest gekke voorstellen. Een debat is echt nodig. Het is
de moeite waard om de evolutie van het aantal en de grootte van de
openbare ziekenhuizen in België te onderzoeken.

Mijnheer de voorzitter, ik zal u een brief schrijven met de vraag daarover
in deze commissie een aantal hoorzittingen te organiseren. Ik zal ook
aan mevrouw De Coninck vragen mij daarin te steunen.

d'exploitation auxquels se trouve
confronté un hôpital. Un débat
sérieux sur le statut du personnel
et le financement s'impose.
J'adresserai un courrier au
président de la commission pour lui
demander d'organiser une série
d'auditions sur ces questions.

De voorzitter: Ik neem akte van wat u zegt en zal die brief behandelen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

verslag 'Professor Dillemans'" (nr. A115)

09 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le rapport

du professeur Dillemans" (n° A115)

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, als ik aan professor Dillemans denk, denk ik aan het college
algemeen verbintenissenrecht of een gelijkaardig college. Ik heb
professor Dillemans als lesgever gekend.

Tijdens de debatten over de ziekenhuisfinanciering en over de vragen
van de artsen omtrent de onderhandelingen hebt u op een handige
manier het probleem in stukken gehakt. U richtte een werkgroep voor
de financieringsproblemen op. Wij wachten nog altijd op het resultaat
van die werkgroep. U wou ook een verkennend gesprek organiseren om
een inventaris te kunnen maken van de wensen en de knelpunten in de
relatie tussen de beheerders en de ziekenhuisgeneesheren. Ik heb
begrepen dat u met dat doel professor Dillemans op pad hebt gestuurd.
Het einde van de legislatuur is in zicht. Iedereen begint zich zorgen te
maken over wat niet meer behandeld zal worden. Het statuut van de
ziekenhuisgeneesheren met hun relatie tot de beheerders zal wellicht
niet meer het voorwerp uitmaken van wetgevend werk. Toch durf ik te
vragen of u al over dat verslag beschikt en of wij daar inzage in kunnen
krijgen. Indien het antwoord negatief is, wil ik vragen wanneer u het
verslag verwacht en of wij het bij aankomst kunnen ontvangen.

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Fin renard, M. Vandenbroucke a
saucissonné le débat sur le
financement des hôpitaux. Un
groupe de travail se penchera sur
les problèmes de financement,
tandis que le professeur Dillemans
a été chargé de faire un tour
d'horizon des points névralgiques
dans les relations entre les
médecins hospitaliers et les
gestionnaires des hôpitaux. Les
résultats de toutes ces initiatives
se font cependant attendre, alors
que la législature touche à sa fin.

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik wens te bevestigen dat ik erg veel belang hecht aan het
rapport dat ererector Dillemans zal indienen. In de voorbije maanden
heeft hij bijzonder intensieve contacten gehad met de verschillende
partijen die betrokken zijn bij het probleem van de relatie tussen arts en
ziekenhuisbeheerder. Die partijen hebben mijns inziens ook belang bij
een goede relatie tussen de arts en de ziekenhuisbeheerder. Ererector
Dillemans heeft mij laten weten dat hij een voorlopige conclusie vorm
aan het geven is, maar dat hij nog een aantal aanvullende, specifieke
gegevens nodig heeft en dat hij volgende jaar over een definitief rapport
zal beschikken. Dat zal een erg belangrijk rapport zijn. Ik ga er
eveneens van uit dat het een rapport zal zijn waarin wij het probleem
net niet in stukjes zullen hakken, maar waarin wij vanuit de relatie
tussen zorgverstrekkers en beheerders een globale visie zullen
formuleren op de toekomst van het ziekenhuis.

09.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: M. Dillemans, recteur
honoraire, s'emploie actuellement à
formuler ses conclusions
provisoires. Avant de publier son
rapport définitif l'année prochaine, il
souhaite encore collecter certaines
données. J'attache une importance
particulière à son travail d'étude, qui
devra nous permettre de définir une
vision globale de la problématique.

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Op dat ogenblik zou het interessant

kunnen zijn om professor Dillemans aan het woord te laten.

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

serait donc sans doute utile d'inviter
le professeur Dillemans à
s'exprimer lui-même.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

medische materialen" (nr. A143)

10 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le matériel

médical" (n° A143)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, in alle eerlijkheid

gezegd vind ik dit wel een zeer belangrijke vraag.

De voorzitter: Ik vond die andere vragen ook wel belangrijk, mijnheer Vandeurzen.

10.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Natuurlijk, maar met deze inleiding

kan ik misschien wat langer spreken.

De voorzitter: Dat was niet afgesproken.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): In alle ernst nu.

Wij hebben hier al dikwijls de problematiek van de onderfinanciering van
de ziekenhuizen besproken. Daar is ook al heel wat actie rond gevoerd.
Een van de thema's die ik eens aan de orde wil stellen en een vraag
aan de minister die eens anders luidt dan de vraag om meer geld is de
vraag naar de transparantie van de markt van medische materialen.

In mijn vraag werd ik geïnspireerd door informatie die mij toevallig
bereikte van een bijeenkomst van ziekenhuizen met een aantal
consultants op Europees niveau. Men zei dat de marges van sommige
materialen in Europa danig van land tot land verschillen, zodat de
sector kan gebruikmaken van de specifiek in de landen geldende regels
om te verhinderen dat er een transparante open markt is waarin men de
materialen kan aankopen aan de meest gunstige prijs-
kwaliteitverhouding. Dat is een punt dat vele ziekenhuizen bezighoudt.
Het is logisch dat men die kosten tracht te reduceren, maar men moet
de oplossing daarvoor niet zoeken op het niveau van het personeel,
hoewel dat helaas soms wel moet. Men moet in eerste instantie
trachten ervoor te zorgen dat men andere kostenposten beter onder
controle krijgt. Daarom wil ik u, mijnheer de minister, een aantal vragen
stellen.

Ten eerste, beschikt het ministerie dat u onder uw toezicht hebt, over
informatie die toelaat om na te gaan in welke mate de prijzen voor
medische materialen en andere benodigdheden voor een ziekenhuis
conform datgene zijn wat internationaal gangbaar is? Worden er in dat
verband metingen gedaan? Bestaan daarover vergelijkende studies? Zijn
er verschillen? Ik heb me laten vertellen dat die verschillen vrij
aanzienlijk zijn voor precies hetzelfde materiaal, maar in de
verschillende landen anders gelabeld. Is het mogelijk dat er een markt
met een grotere transparantie ontstaat door een initiatief van de
overheid waardoor internationale vergelijkingen, gezamenlijke aankopen
en internationale aankopen mogelijk worden? In de plaats van de
discussie of men het mag aanrekenen aan de patiënten, kan men de
vraag ook andersom stellen. Kan men de manier waarop men het
verwerft op een meer open manier organiseren?

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Je

souhaiterais aborder la question de
la transparence du marché du
matériel médical.

Le ministre dispose-t-il
d'informations qui permettraient de
contrôler dans quelle mesure les
prix du matériel médical et d'autres
équipements hospitaliers sont
conformes aux prix pratiqués sur le
plan international? Des mesures
sont-elle effectuées? Existe-t-il des
études comparatives? Il me revient
que des différences sensibles de
prix ont été constatées pour du
matériel identique mais qui est
commercialisé sous des marques
différentes dans plusieurs pays.
Les autorités peuvent-elles prendre
une initiative afin de rendre le
marché transparent, ce qui
permettrait de réaliser des
comparaisons internationales et de
procéder à des achats communs et
internationaux?

Un hôpital belge peut-il acquérir du
matériel médical à l'étranger en le
faisant facturter en Belgique?

La restérilisation de certains
équipements constitue un
problème. La labellisation est
laissée aux soins du fabricant. Il
existe à ce sujet une
réglementation européenne et il est
incontestable que les intérêts du

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, kan een Belgisch ziekenhuis medische materialen
aankopen in het buitenland waarbij eventueel in België wordt
gefactureerd? Dat zou de transparantie van de markt serieus
bevorderen.

Ten derde, het probleem van de hersterilisatie van een aantal materialen
is u wellicht bekend. U weet dat er heel wat materiaal op basis van
Europese richtlijnen niet mag of kan worden hergebruikt. Dat is zeer
belangrijk. De aansprakelijkheden, de verantwoordelijkheden en de
risico's spelen hierbij een grote rol. De patiënt mag geen enkel risico
lopen. Er is een spanningsveld: als men de labeling kan of kan niet
worden hergebruikt alleen laat geven door de fabrikant en niet via
aangifte, welke andere verantwoordbare omstandigheden zijn er dan
mogelijk om sommige materialen toch nog te hergebruiken. Zo maakt
men ook daar de omzet en het gebruik van die materialen zeer duur. Ik
weet dat het om een zeer genuanceerde materie gaat, dat er een
Europese regelgeving is en dat men de belangen van de patiënt
uiteraard boven alles moet stellen. Toch is mijn vraag of het mogelijk en
denkbaar is dat de voorwaarden waaronder dit eventueel zou kunnen,
ook elders dan in de firma zelf kunnen worden bepaald?

patient priment. Je souhaiterais
néanmoins savoir si les conditions
ne pourraient pas également être
fixées par une autre instance que
l'entreprise elle-même.

10.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik moet om te beginnen meedelen dat ik niet beschik over
vergelijkende studies met betrekking tot de prijs voor medische
materialen in België en in andere landen. U hebt helemaal gelijk als u
zegt dat het interessant zou zijn om over dergelijke vergelijkende
studies te beschikken, zeker in Europees verband. Dus daar hebt ge
gelijk in, dat zou nuttig zijn. We hebben ze niet.

Ik moet wel aanstippen dat het mogelijk is dat een Belgisch ziekenhuis
medisch materiaal aankoopt in het buitenland. Als dat voldoet aan de
geldende kwaliteitsnormen maar die zijn ook voor een groot deel op
Europees vlak vastgelegd dan is er geen enkel probleem met een
aankoop in het buitenland. Concurrentie kan daar in principe spelen.

Wat de niet hersterilisatie van medisch materiaal betreft, moeten de
Europese richtlijnen worden nageleefd en elke ziekenhuisbeheerder en
ziekenhuisapotheker heeft dus de plicht die richtlijnen na te leven en
zijn verantwoordelijkheid terzake op te nemen. Ik wil wel uw aandacht
erop vestigen dat ik de ziekenhuizen al dit jaar bijkomende middelen
heb gegeven, hetzij via het budget van de financiële middelen 9,6
miljoen euro ongeveer hetzij via de ZIV-nomenclatuur, artikel 35bis,
zodat ze toch wel het hoofd kunnen bieden denk ik aan bijkomende
kosten die voortvloeien uit de naleving van deze richtlijn.

10.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne dispose pas
d'études comparatives concernant
le prix du matériel médical en
Belgique et dans les autres pays. Il
serait en effet utile d'en disposer.

Un hôpital belge peut acheter du
matériel médical à l'étranger pour
autant qu'il réponde aux normes de
qualité en vigueur, ce qui sera
souvent le cas, compte tenu de la
réglementation européenne.

En ce qui concerne la non-
restérilisation du matériel médical,
il convient de respecter les
directives européennes. J'ai fourni
des moyens supplémentaires aux
hôpitaux afin qu'ils puissent
assumer les coûts additionnels.

10.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik durf de

minister toch de suggestie doen om inderdaad eens te overwegen zo'n
studie te laten uitvoeren. Dat hoeft niet zo'n grote studie te zijn, maar
het zou toch interessant zijn als de minister eens kon laten nagaan in
welke mate de markt van die materialen inderdaad een open markt is
en eens door een gerenommeerd of ander consultancybureau te laten
nagaan of het juist is dat het een markt is die in België de concurrentie
vrij toelaat en of het waar is dat er daar internationaal enorme
prijsverschillen kunnen zijn die firma's kunnen waarmaken omdat de
regelgeving van de landen terzake mogelijkheden schept. Ik denk dat u
daarmee ook eens de gelegenheid zou hebben om de sector te
verblijden zonder dat het u geld moet kosten. Dat is toch iets dat,
vanuit de oppositie aan de minister aangereikt, niet anders dan een
constructief voorstel kan zijn.

10.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Je

propose au ministre de quand
même faire procéder à une telle
étude.

De voorzitter: Dank u wel voor alle voorstellen, mijnheer Vandeurzen.

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.06 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat de

minister ging zeggen dat ik gelijk heb.

10.07 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb het reeds genoteerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

kleine outliers" (nr. A167)

11 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les courts

séjours dans les hôpitaux" (n° A167)

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we hebben kunnen lezen dat er een studie werd gemaakt ik
meen in Leuven waaruit blijkt dat vrouwen die op een goede medisch
verantwoorde manier in kort verblijf bevallen in een ziekenhuis minstens
kwalitatief dezelfde garanties en genoegdoening hebben als vrouwen die
bevallen in lang verblijf. Kort verblijf betekent dat de vrouwen bevallen en
na twee dagen verder herstellen in het thuismilieu. In de commentaar
op de studie werd gezegd dat de prioriteit voor het thuismilieu en de
beperking van het gebruik van dure ziekenhuisinfrastructuur een goede
evolutie is die echter niet altijd de meest interessante is op financieel
vlak zowel voor de betrokkene als voor het ziekenhuis. Dat is, als dat
het geval zou zijn, een pervers effect voor de financiering. Ik heb dit
technisch laten nakijken. Men zegt dat de verantwoorde verblijfsduur
voor een volledig verblijf voor een bevalling nationaal 5,23 dagen is. Als
iemand slechts 2 dagen in het ziekenhuis verblijft wordt dat in het
vakjargon beschouwd als de "kleine outlier". Dit heeft tot gevolg dat die
niet wordt meegeteld om het gemiddelde te berekenen. De
verantwoorde ligdagen worden gelijkgesteld met de kleine verblijfsduur.
Resultaat van het verhaal is dat het ziekenhuis financieel slechter wordt
van elke vrouw die na 2 dagen thuis verder goed begeleid herstelt. Dat
is een situatie die ik niet echt kan begrijpen.

Mijnheer de minister, is dat correct? Is er een anomalie? Zal dat
rechtgezet worden mocht dit financieel nadelig zijn voor de
ziekenhuizen? Zal dat met terugwerkende kracht gebeuren vanaf 1 juli
2002?

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Les études montrent que les
femmes qui accouchent à l'hôpital
et n'y séjournent que deux jours
bénéficient des mêmes garanties
du point de vue de la qualité et sont
tout aussi satisfaites que les
femmes hospitalisées cinq ou six
jours. Il ressort de commentaires
que la limitation de l'usage
d'infrastructures hospitalières
onéreuses constitue une évolution
positive mais que, d'un point de vue
financier, cette option n'est pas
toujours la plus intéressante, ni
pour l'hôpital, ni pour le patient. Les
séjours de courte durée ne sont
pas comptabilisés comme journées
d'hospitalisation de sorte que
chaque femme qui retourne chez
elle après deux jours
d'hospitalisation représente un
manque à gagner pour l'hôpital.

Est-ce exact? Si les séjours de
courte durée sont financièrement
désavantageux pour les hôpitaux,
la situation sera-t-elle rectifiée avec
effet rétroactif à partir du 1

juillet

2002?

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het is correct dat op een medisch verantwoorde manier
bevallen met kort verblijf in het ziekenhuis eigenlijk financieel
ontmoedigd wordt uit hoofde van het ziekenhuis. Ik denk dat de heer
Vandeurzen het systeem bijzonder goed kent. De bevallingen zijn een
APR-DRG nr. 650. De nationaal genormaliseerde verblijfsduur voor deze
APR-DRG bedraagt 5,59 dagen bij severity 1; 5,9 bij severity 2 en 6,7
bij severity 3. Ik heb een tabel waarbij ik voor die verschillende
severityklassen ook de kleine outlier opgeef. De kleine outlier voor
severity 1 de meest eenvoudige situaties is 2,59 dagen. We ronden
dat af naar 3. Voor het niveau 2 is dat ook 2,59, afgerond naar 3. Voor
het niveau 3 van severity is dat 2. Hoe wordt de kleine outlier bepaald?
Dat is een statistische formule, die functies van de verdeling in
kwartielen, maar daar ga ik u niet mee lastigvallen.

Inderdaad, als een vrouw die bevallen is slechts 2 dagen in het

11.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je confirme que les
accouchements avec séjour de
courte durée à l'hôpital sont en fait
déconseillés pour des raisons
d'ordre financier. Si une femme
ayant accouché ne reste que deux
jours à l'hôpital, son hospitalisation
ne sera en effet pas considérée
comme un séjour normal. La limite
en la matière est de trois jours.

De la sorte, c'est l'hôpital que nous
pénalisons. Il existe donc une
anomalie, que je souhaite éliminer
en faisant malgré tout facturer ces

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ziekenhuis verblijft wordt dat niet beschouwd als een normaal verblijf
maar als een kleine outlier. Dat heb je als een ziekenhuis afspraken
maakt met structuren in de regio die zorgen voor opvolging van de
bevalling thuis. Wat doet men dan? Dan gaat men de verantwoorde
ligduur gelijk stellen met de feitelijk gefactureerde ligduur die aanzienlijk
beneden de genormaliseerde verantwoorde ligduur die normaal wordt
gefinancierd. In dit geval bijvoorbeeld 5,59 of 5,9.

Eigenlijk bestraffen we op die manier het ziekenhuis nogal zwaar. Ik
denk inderdaad dat dit een anomalie is. Het is mijn bedoeling het
volgende te doen. We willen voor kleine outliers van bevallingen de
financiering gelijkstellen aan de grens zelf van de kleine outlier, dat wil
zeggen dat we in dat geval drie dagen factureren. De grens is drie
dagen. Op die manier garanderen wij het betrokken ziekenhuis een
convenabele financiering, rekening houdend met het feit natuurlijk dat
de bevalling op zichzelf een duur moment is in het geheel. Men
financiert dus drie dagen voor iemand die maar twee dagen of minder in
het ziekenhuis verblijft, en dat lijkt mij financieel goed. Ik overweeg
daaraan wel voorwaarden te verbinden, zoals bijvoorbeeld de voorwaarde
dat er een overeenkomst wordt gesloten tussen het ziekenhuis en een
structuur in de regio die zorgt voor de opvolging thuis. Ik denk immers
dat het belangrijk is dat dit op een medisch verantwoorde manier
gebeurt.

Als we te maken hebben met verblijven waarbij er een transfer is van
een ziekenhuis naar een ander, dan is de situatie natuurlijk enigszins
anders. In dergelijke gevallen krijgen deze verblijven nog steeds een
gefactureerde verblijfsduur als waarde voor de verantwoorde verblijfsduur
toegewezen. Wij willen natuurlijk carrousels vermijden; wij zouden niet
graag hebben dat we bij transfer van een ziekenhuis naar een ander
telkens opnieuw een volledig verantwoorde ligduur zouden moeten
betalen alsof er geen transfer is geweest.

Wanneer wordt dit doorgevoerd? Normaal gezien wordt dit doorgevoerd
bij de herziening van de financiering van de ziekenhuizen in juni 2003,
echter niet met terugwerkende kracht. Ik dacht dat u daarover een vraag
had.

séjours de courte durée comme
des séjours de trois jours. Nous
pourrons ainsi garantir à l'hôpital un
financement convenable, tenant
compte du fait que l'accouchement
représente une opération coûteuse.
Je souhaite toutefois compléter ce
système en contraignant l'hôpital à
conclure des accords avec une
structure située dans la région et
capable d'assurer un suivi médical
à domicile correct.

Dans le cas d'un transfert d'un
hôpital à un autre, la situation est
naturellement différente. Dans ce
cas, les séjours seront toujours
facturés en fonction de la durée de
séjour totale recommandée. Nous
souhaitons bien entendu éviter les
carrousels; nous ne voulons pas
payer la totalité du séjour
recommandé une seconde fois,
comme s'il n'y avait eu aucun
transfert.

Ces modifications seront
normalement instaurées lors de la
révision du financement des
hôpitaux en juin 2003. Cette
réforme ne s'assortira toutefois pas
d'un effet rétroactif.

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik denk in alle eerlijkheid dat in een nieuw
complex financieringssysteem een aantal zaken opduiken waarvan men
zich niet bewust is geweest, maar daar kan ik wel mee leven. Het feit
dat men het ene misschien wel kan regelen, zoals de B8 met ingang
van het begin en het andere niet, geeft wel een wrang gevoel.

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Je

conçois qu'un système de
financement nouveau et complexe
implique des difficultés
imprévisibles, mais je comprends
mal que certains problèmes
puissent être réglés et d'autres
pas. J'estime par contre positif que
l'on accorde une attention plus
soutenue à la première ligne.

11.04 Minister Frank Vandenbroucke: Het probleem van kleine

outliers bestaat al langer.

11.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Waarom is het dan nu niet ...

11.06 Minister Frank Vandenbroucke: Waarom heeft mijn voorganger

het dan niet geregeld? Dat heeft niets te maken met de lijst van
vandaag. Het bestaat al heel lang. Dit is niet zoals de discussie over de
B8.

11.07 Jo Vandeurzen (CD&V): U zou natuurlijk kunnen zeggen dat dit

inderdaad een punt is dat niet logisch is.

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De gevoeligheid voor de eerste lijn vind ik trouwens een goede
suggestie. Men zou evengoed kunnen zeggen dat men dat nog even
kan, aangezien het niet zo moeilijk is om te zien wat dat financieel
betekent.

11.08 Minister Frank Vandenbroucke: Ik denk niet dat men elke

hervorming die men doorvoert ten aanzien van systemen die al lang in
zwang zijn, met terugwerkende kracht moet regelen. Daar ben ik geen
voorstander van.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

Maximum à Facturer (MAF)" (n° A130)

12 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de maximumfactuur" (nr. A130)

12.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, nous avons pu voir que vous avez lancé une
campagne d'information au sujet du Maximum à Facturer, ce dont je
vous félicite. J'aimerais en savoir un peu plus à son propos pour pouvoir
visualiser l'ensemble de la campagne car ce n'est pas de là où je suis
que je peux visualiser correctement l'ensemble des éléments que vous
avez mis en place pour assurer l'information du patient sur le Maximum
à Facturer.

Par ailleurs, vous le savez, il subsiste des interrogations sur le
Maximum à Facturer. En effet, la technique veut que le patient avance
l'argent nécessaire. La question se pose de savoir ce qui se passe
dans le cas où un patient souffrant par exemple d'une pathologie lourde
ou chronique et limité par son budget trop exigu, ne peut faire face à
l'avance qu'il doit consentir.

Je pense qu'il est important que nous nous interrogions sur cette
question et que nous envisagions de développer des outils susceptibles
de rencontrer ces difficultés. J'ai appris, lors d'une conférence, que vous
comptiez aussi sur les mutuelles à ce sujet. Je voudrais savoir si vous
avez donné des consignes aux mutuelles, s'il y a un accord des
mutuelles pour aider les patients à recouvrir le plus rapidement possible
les frais qu'ils engagent et si les mutuelles pourront aider les patients
en cette matière et de quelle manière.

Je voudrais savoir aussi si, pour la mise en place du Maximum à
Facturer, vous avez organisé un monitoring, un observatoire à même de
relever toutes les difficultés de ce type et s'il est possible que les
parlementaires obtiennent le rapport détaillé des observations ainsi
enregistrées.

M. Vande Lanotte m'a appris, en commission de l'Intégration sociale,
que vous aviez apparemment commandé une étude à l'Université de
Gand, étude dont les résultats seraient attendus pour novembre, si
cette information est correcte. Je voudrais que vous me précisiez sur
quoi porte exactement cette étude et ce que vous en attendez.

12.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Er is een
informatiecampagne over de
maximumfactuur van start gegaan.
Ik feliciteer u daarmee. Kan u ons
daarover meer inlichtingen
verstrekken?

De patiënt moet het geld echter
nog altijd voorschieten. Wat
gebeurt er als de patiënt niet kan
betalen? Hoe kan dat probleem
worden opgelost? Welke richtlijnen
moeten de ziekenfondsen terzake
volgen? Zullen zij de patiënten
kunnen helpen? Heeft u in een
"follow up" van de maximumfactuur
voorzien, zodanig dat op alle
mogelijke situaties kan worden
ingespeeld? Zullen de
parlementsleden een gedetailleerd
verslag met uw opmerkingen
ontvangen?

Waarop heeft de door u bij de
universiteit van Gent bestelde
studie betrekking? Wat verwacht u
ervan?

12.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, je

peux communiquer ce qui suit à l'honorable membre. La campagne des
pouvoirs publics relative au Maximum à Facturer durera du 14 octobre
jusqu'au début décembre 2002. Cette campagne comprend une
annonce télévisée, une annonce dans divers hebdomadaires, une

12.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: De
overheidscampagne met betrekking
tot de maximumfactuur loopt van 14
oktober tot begin december. De

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

affiche et un dépliant mis à disposition par toutes les mutualités. La
campagne a surtout pour but d'informer le public de l'existence du
Maximum à Facturer. Cette campagne coûte 743.000 euros.

Comme le constate l'honorable membre, le Maximum à Facturer
n'exclut pas, en effet, que même les malades chroniques confrontés à
des frais importants doivent d'abord régler leur facture avant de se faire
rembourser. A ce sujet, je voudrais préciser ce qui suit.

Premièrement, je tiens à souligner que notre pays ne pratique pas la
gratuité des soins et que les tickets modérateurs ou l'intervention
personnelle sont et restent une caractéristique essentielle de notre
assurance obligatoire contre la maladie. Je suis convaincu que les
soins de santé ne doivent pas nécessairement être gratuits tant que la
cotisation personnelle du patient ne fait pas obstacle à des soins de
santé abordables. Pour les personnes bénéficiant du statut VIPO, les
tickets modérateurs rendent d'ailleurs les soins beaucoup plus
abordables encore.

Deuxièmement, je ne peux bien sûr pas nier, en ce qui concerne plus
particulièrement les malades chroniques, que l'accumulation des
tickets modérateurs peut bel et bien compromettre l'accès aux soins
de santé. Et c'est précisément la raison d'être du Maximum à Facturer
qui, à partir d'un certain plafond de tickets modérateurs fixé en fonction
du revenu familial net imposable, prévoit un remboursement de 100%
pour certains soins de santé.

Troisièmement, je dois reconnaître que la technique du Maximum à
Facturer ne s'applique qu'après le paiement des frais de santé. Même
dans le cas où le régime du tiers payant est d'application, par exemple
pour les frais hospitaliers ou de médicaments pour lesquels le patient
ne paie que le ticket modérateur, les patients doivent encore payer
l'intervention personnelle, en général avant de se faire rembourser au
moyen du Maximum à Facturer.

Cette situation et je répète ici mon premier constat est due à
l'existence des tickets modérateurs et du remboursement par
prestation pour lesquels il n'existe, pour le moment, pas de solution de
remplacement. A ce sujet, je souhaite informer l'honorable membre qu'à
côté du régime du tiers-payant défini par la loi, comme pour les frais
hospitaliers pour certaines catégories sociales dans les soins
ambulatoires, je considère surtout le tiers-payant comme un instrument
de protection sociale utile. C'est pourquoi, je soutiens toutes les
initiatives régionales qui, sur la base de conventions claires mais
volontaires passées entre certains dispensateurs de soins ambulatoires
et les organismes assureurs, appliquent le régime du tiers payant à
grande échelle. Je suis d'ailleurs fort étonné que le comité de
l'assurance de l'INAMI s'oppose à un régime visant à ce que les
organismes assureurs prévoient un délai de paiement favorable pour les
médecins généralistes qui appliquent le tiers-payant dans des
situations sociales. Cette récente décision du comité d'assurance
m'étonne beaucoup.

Au sujet du monitoring du maximum à facturer, je désire préciser que le
service compétent au sein de l'INAMI a reçu pour mission d'effectuer un
suivi et d'établir des rapports détaillés du maximum à facturer tel qu'il
est appliqué en ce moment en vertu de la loi.

Il va de soi que sur la base de ces rapports, le maximum à facturer
peut encore être amélioré à l'avenir. Actuellement, le service compétent
prépare un rapport provisoire concernant une partie spécifique du
maximum à facturer, à savoir de l'exécution d'une opération que nous

maximumfactuur sluit weliswaar
niet uit dat chronisch zieken die
met hoge kosten worden
geconfronteerd eerst hun factuur
moeten betalen alvorens zij een
terugbetaling kunnen krijgen.

Ten eerste mag de geneeskundige
verzorging niet gratis zijn zolang de
persoonlijke bijdrage van de patiënt
hem niet belet aanspraak te
kunnen maken op een betaalbare
geneeskundige verzorging. Die
verzorging is trouwens nog
betaalbaarder voor personen met
een WIGW-statuut. Ten tweede
kan de accumulatie van remgelden
de toegang tot de geneeskundige
verzorging in het gedrang brengen.
Het is precies om die reden dat wij
de maximumfactuur in het leven
hebben geroepen. De
maximumfactuur voorziet vanaf een
bepaald maximumbedrag van
remgeld, vastgesteld op grond van
het netto belastbaar
gezinsinkomen, in een integrale
terugbetaling van bepaalde
geneeskundige verstrekkingen. Ten
derde geldt de maximumfactuur
enkel nadat de patiënt de kosten
voor gezondheidszorg heeft betaald
omdat er momenteel geen enkel
alternatief bestaat voor het remgeld
en de terugbetaling per
verstrekking.

De 'derde betaler' is een nuttig
instrument in een systeem van
sociale bescherming. Om die reden
sta ik achter alle regionale
initiatieven die dat stelsel op grote
schaal toepassen. Het verbaast me
trouwens dat het
Verzekeringscomité van het RIZIV
gekant is tegen een stelsel waarbij
de verzekeringsorganismen een
gunstiger betalingstermijn
toekennen aan huisartsen die voor
sociale gevallen het
derdebetalersysteem toepassen.

De bevoegde dienst van het RIZIV
heeft de opdracht gekregen de
opvolging te verzekeren en precieze
verslagen op te stellen over de
maximumfactuur, zoals die nu
wordt toegepast. Op basis van die
verslagen kan het systeem worden
verbeterd.

De Universiteit Gent tot slot plant

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avons qualifiée de "one shot". Cette mesure consiste à verser aux
ménages actifs dont le revenu familial est inférieur à 13.730 euros, via
le maximum à facturer, le remboursement rétroactif de leurs frais
médicaux de l'année 2001. Cela a été fait avec un certain retard car le
système démarrait seulement. Toutefois, on a effectué les
remboursements pour ceux qui avaient dépassé les plafonds mais
étaient des "actifs", n'entrant donc pas dans des catégories sociales
comme les VIPO. On a ainsi procédé à un exercice d'essai pour les
mois précédents. Un rapport nous sera remis à ce sujet. Dès qu'il sera
terminé, je vous en informerai.

Pour conclure, je peux confirmer que l'université de Gand projette
actuellement une étude intitulée "Evaluation de l'accessibilité des soins
de santé en Belgique". Ce projet prévoit la collaboration et la
participation du Centre pour l'égalité des chances ainsi que des
associations de pauvres. Je ne peux préjuger du contenu et des
résultats de cette étude, étant donné que l'équipe de recherche
chargée de celle-ci prévoit un colloque le samedi 14 décembre 2002.

De Universiteit Gent tot slot plant
op dit ogenblik een studie:
'Evaluatie van de toegankelijkheid
van de gezondheidszorg in België'.
Ik kan echter niet vooruitlopen op
de inhoud of op de resultaten van
die studie, want het
onderzoeksteam wil daarover op 14
december 2002 een colloquium
organiseren.

12.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour les précisions qu'il m'a apportées.

Evidemment, je serai attentive au colloque du 14 décembre parce que
je crois que l'on peut attendre beaucoup de cette étude, notamment un
certain nombre de précisions quant aux mécanismes qui entraînent la
pauvreté.

Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu au sujet de ce que vous
attendiez des mutuelles en ce qui concerne le maximum à facturer. Je
pensais qu'il y aurait eu un contact avec les mutuelles de manière à ce
qu'elles accélèrent le paiement ou certaines modalités de prise en
charge, afin que les patients qui ont les plus grosses difficultés
financières puissent faire face rapidement à leur besoin d'argent frais
pour payer leurs soins de santé. Je me réfère à certaines études
montrant que 20% de la population, parmi la plus défavorisée, retardent
leur accès à certains soins. A mes yeux, le système du maximum à
facturer peut être un bon mécanisme à partir du moment où il a pour
effet de diminuer l'hésitation de certains à faire appel à des soins de
première ligne, faute de quoi les frais sont beaucoup plus élevés. Le
coût en santé pour le patient devient beaucoup trop lourd s'il attend trop
longtemps pour faire appel à certaines prestations médicales.

12.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Ik zal dat colloquium
nauwlettend volgen. Die studie zal
ongetwijfeld heel interessant zijn.

Heeft u contact opgenomen met de
ziekenfondsen in verband met de
maximumfactuur?

Zij kunnen mensen met
betalingsmoeilijkheden immers
helpen. Uit verscheidene studies
blijkt dat 20% van de bevolking
bepaalde zorgverstrekkingen
uitstelt vanwege financiële
problemen, met alle gevolgen van
dien voor hun gezondheid en met
hogere kosten voor gevolg.

12.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Vous avez raison, je n'ai pas

répondu à cette question. Je n'ose pas trop improviser à ce sujet.
Toutefois, je peux dire qu'il existe entre nous un accord de principe
pour ceux qui sont dans les catégories que nous qualifions de revenus
faibles ou modestes. Leur performance en la matière sera évaluée lors
du règlement définitif de leurs frais d'administration, partie variable. Je
vais donc responsabiliser les mutuelles en les encourageant à
rembourser de façon efficace et rapide ceux qui en ont besoin. La
responsabilisation comportera une sanction, peut-être négative
financièrement au niveau des frais d'administration des mutuelles. Il y a
des détails sur lesquels je n'ose pas improviser. Nous sommes en train
d'affiner ce système. Vous avez raison de dire que les mutualités ont là
un rôle essentiel à jouer.

12.04

Minister

Frank

Vandenbroucke: Er bestaat een
beginselakkoord met de
ziekenfondsen. Zij moeten ervoor
zorgen dat de minst bedeelden en
de mensen met een laag of
bescheiden inkomen snel worden
terugbetaald. Ik zal de
ziekenfondsen ter zake meer
verantwoordelijkheid geven. Zo
kunnen we denken aan een
financiële bestraffing bij de betaling
van hun administratiekosten. Er is
immers een essentiële rol
weggelegd voor de ziekenfondsen.

12.05 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Je souhaiterais encore

poser une petite question car je m'attendais à trouver la réponse dans
l'étude commandée à l'université de Gand. Dans cette étude examine-t-

12.05 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Behandelt de studie van
de Universiteit Gent ook het

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

on le maximum à facturer par rapport aux assurances privées?

12.06 Frank Vandenbroucke, ministre: Je crois que la réponse est

négative. C'est aux assureurs privés à se repositionner vu ce nouvel
élément qui intervient dans notre architecture de protection sociale.
Moi, je ne tiens pas compte des assurances privées.

12.06

Minister

Frank

Vandenbroucke: De particuliere
verzekeringsinstellingen moeten
zelf zorgen voor de nodige
aanpassingen nu dit nieuwe
instrument bestaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"acties van apothekers" (nr. A136)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
inlevering die van apothekers gevraagd wordt" (nr. A207)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
besparingen in het geneesmiddelenbudget" (nr. A209)

13 Questions jointes de

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les actions
de protestation des pharmaciens" (n° A136)
- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les efforts
demandés aux pharmaciens" (n° A207)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les
économies réalisées dans le budget des médicaments" (n° A209)

13.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is niet mijn bedoeling om de hele discussie
die wij al gehad hebben te herhalen. Ik wil aansluiten bij de vragen die
ik in de plenaire vergadering heb gesteld en waarop u toen een heel
algemeen antwoord hebt gegeven. U hebt echter gezegd dat de
vertegenwoordigers van de distributiesector u nog zouden komen
bezoeken en dat u nog zou kijken wat aan het dossier kan worden
bijgestuurd. Nu blijkt dat dit onderhoud niet zo vruchtbaar geweest is
als wij hadden gehoopt. Vandaar dat ik opnieuw met een aantal vragen
bij u moet komen, mijnheer de minister.

Het geneesmiddelenbudget is een van de grote uitdagingen. Wij weten
dat allemaal. Het stijgt overal, in alle Europese landen, en wij kennen
de redenen daarvan. Het is ook zo dat in het verleden wij al wisten dat
door de evolutie naar steeds duurdere geneesmiddelen en steeds
grotere verpakkingen, de verdienste van de distributiesector, die een
marge had maar een geplafonneerde marge op de geneesmiddelen,
daardoor steeds meer in het gedrang komt. Uw voorgangster, mevrouw
De Galan, had dat indertijd al ingezien en had beloofd dat voor die dure
specialiteiten die geplafonneerd zijn en waarvoor een stuk
geprefinancierd wordt omdat via het derdebetalerssysteem de
apotheker pas na twee maand het geld krijgt van het geneesmiddel dat
hij verkocht heeft, in een financieringsmarge zou worden voorzien.

Dat heeft lang geduurd, maar eindelijk is er vorig jaar bij de
besprekingen toch vooruitgang geboekt en heeft men in een systeem
van financieringsmarge voorzien voor de dure specialiteiten. Nu zien we
dat de afspraken die daarover gemaakt worden eigenlijk niet gehouden
worden. Het lijkt mij nogal logisch, mijnheer de minister, dat als men op
een bepaald ogenblik zegt dat er in een zeker percentage aan
financieringsmarge voorzien moet worden, men dan niet achteraf,
wegens het feit dat een aantal dure specialiteiten exponentieel
gestegen is, moet gaan zeggen: het was eigenlijk een budget dat we
voorzien hadden, en we zijn dus verplicht om terug serieus aan die

13.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le budget des
médicaments est en augmentation
dans tous les pays européens et
on observe partout une évolution
vers des médicaments plus
coûteux et des emballages plus
volumineux. Conséquence: les
recettes du secteur de la
distribution, dont la marge
bénéficiaire sur les médicaments
est plafonnée, sont de plus en plus
hypothéquées. En ce qui concerne
spécifiquement les médicaments
coûteux soumis à un plafond, les
pharmaciens pourront, après une
longue concertation, bénéficier
d'une marge de financement. Mais
ce système est déjà rogné.
L'augmentation exponentielle du
prix des spécialités risque
d'absorber quasi entièrement la
marge des pharmaciens.

Le choix du gouvernement de créer
un espace pour des médicaments
innovateurs en abaissant le prix
des médicaments commercialisés
depuis longtemps, en stimulant la
consommation des génériques et
en pratiquant le remboursement de
référence provoque une tension
entre les deux types de
médicaments. Le prix des

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

financieringsmarge te gaan knabbelen.

Dat is een eerste probleem in het dossier in verband met de
distributiesector. Ik heb ook in de plenaire vergadering gezegd dat het
een heel complex dossier is dat weinig uitzicht biedt. Het
geneesmiddelenbeleid dat de regering tot nu toe voert, en dat vooral
geaxeerd is op de prijsdaling voor oudere geneesmiddelen, de
referentieterugbetaling, het stimuleren van generieken waar op
zichzelf natuurlijk niet zo veel tegen te zeggen is om ruimte te maken
voor innovatieve geneesmiddelen, brengt eigenlijk een spiraal op gang
langs twee kanten. Men krijgt een neerwaartse spiraal waardoor
klassieke, oudere geneesmiddelen steeds goedkoper worden en het
aantal generieken ook enorm stijgt. Langs de andere kant zijn er
steeds duurdere specialiteiten met de gekende gevolgen voor de
distributiesector, ik heb u daar op gewezen. Hoe gaan we op termijn
een fundamenteel antwoord geven op de rol van de apotheker, die
belangrijk is in het rationeel geneesmiddelengebruik en die ook een
belangrijke rol heeft naar de begeleiding van de patiënten? Een aantal
andere problemen waar we het ook hebben over gehad
administratieve problemen, overbelasting, enzovoort bemoeilijken ook
de zaken en komen de patiënt niet ten goede.

Het lijkt mij, mijnheer de minister, dat u nogal eigengereid de begroting
2003 hebt voorbereid, zonder enig overleg met de sector, waarbij u een
aantal cijfers naar voren hebt geschoven waar blijkbaar achteraf heel
wat discussie over was. Het dossier dat de sector zelf heeft ingediend
toont heel andere cijfers. Nu blijkt dat er na de serieuze inspanningen
van 2002, waarover al heel wat verzet was binnen de sector maar wat
men geslikt heeft, ook in 2003 nog eens een serieuze bijkomende
inspanning wordt gevraagd.

Ik zou dus graag het volgende weten, mijnheer de minister. Kloppen die
cijfers, die de apothekers zelf hebben voorgelegd, dan niet? Hebt u daar
commentaar op? Zegt u dat die al dan niet juist zijn? Wat waren uw
uitgangspunten bij het opstellen van uw besparingen voor 2003? Hoe zit
het met de marges voor de generieken? Hoe zit het met de
financieringsmarge? Ik wijs erop dat wij vorig jaar een discussie hebben
gehad over het percentage dat de apothekers moeten inleveren als
tegenhanger voor het afschaffen van de ristorno's, waarbij het RIZIV het
deel van de patiënten naar zich toe heeft gehaald.

Toen hebben we gediscussieerd over de vraag of men op die manier
een bedrag wilde recupereren. Voor 2002 was dat duidelijk, u heeft
gezegd "het is 1,4 miljard". U heeft zich daar garant voor gesteld. Er
moest natuurlijk een percentage op gekleefd worden. Herinner u die
discussie die we daarover gevoerd hebben. Toen heeft u ook al een
percentage voor 2003 vastgelegd, namelijk 7,7%. Ik heb u toen
gevraagd of dat niet wat voorbarig was, hopend dat het minder zou zijn.
Nu blijkt u er blijkbaar nog mee te dreigen om dat percentage voor 2003
op te trekken. Zelfs als u die 7,7% aanhoudt, over welk bedrag spreken
we dan voor 2003? Daar heeft u eigenlijk nog geen uitsluitsel over
gegeven. Gaat het hier weer over een bedrag, 1,4 miljard geïndexeerd
bij wijze van spreken, of gaat het over 7,7%? De maatregel waarbij u
een remgeldverhoging invoert voor bepaalde categorieën
geneesmiddelen zal immers ook een invloed hebben op wat op die
manier wordt afgeroomd?

Ik zou ook graag weten of er nog alternatieven zijn, of er nog overlegd
wordt met de sector en of u nog iets in uw mouw heeft zitten om een
compromis te bereiken? Zullen de acties voort moeten blijven duren?
Tot nu toe zijn het onschadelijke acties geweest waarbij de patiënten
zeker gespaard zijn gebleven, maar ik denk dat de actiebereidheid zeer

génériques est toujours en baisse
tandis que celui des nouveaux
produits atteint des montants
exorbitants. Face à cette tension,
quelle attitude doivent adopter les
pharmaciens étant entendu qu'ils
jouent un rôle important sur le plan
de la consommation rationnelle des
médicaments?

Le ministre a préparé le budget
2003 sans se concerter avec le
secteur. Pour les pharmaciens, les
économies de 2002 étaient déjà un
coup dur mais 2003 risque fort
d'être pour eux une année noire. Le
dossier qu'ils ont introduit eux-
mêmes comporte des chiffres très
différents de ceux avancés par le
ministre. Les données relatives au
secteur sont-elles correctes? Qu'en
est-il des marges réalisées sur les
génériques? Que reste-t-il de la
marge de financement?

En 2002, les pharmaciens ont dû
accepter un effort financier de 1,4
milliards à la suite de la
suppression des ristournes. Lors
de la discussion sur ce sujet, un
pourcentage a déjà été fixé pour
2003. Quoique ce pourcentage soit
fort élevé - il est de 7,7 pour cent -
le ministre semble menacer de
l'augmenter

encore. De quel

montant s'agit-t-il? L'augmentation
du ticket modérateur n'a-t-elle donc
aucun impact sur ce montant? Y a-
t-il encore d'autres solutions? La
concertation avec le secteur se
poursuit-elle? Ne craignez-vous pas
la réaction des pharmaciens, qui
pourraient mener des actions?

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

groot is, mijnheer de minister, omdat het water tot aan de lippen staat,
zeker voor jonge apothekers die een apotheek hebben overgenomen en
die ook gerekend hebben op een bepaalde evolutie van hun inkomsten
waar zij nu een serieuze streep door getrokken zien.

13.02 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik maak mij

zoals mevrouw Van de Casteele zorgen, weze het dat de accenten die
ik zal leggen opgehangen zijn aan drie belangrijke kapstokken. Ik maak
mij vooral zorgen omdat ik denk dat de maatregelen die u genomen
heeft, met name het promoten van de generieken en de
referentieprijsbepaling, op lange termijn een negatieve spiraal zouden
kunnen induceren. Het gaat om een nieuwe maatregel vanuit een
volledig nieuwe invalshoek. Het is dus ook normaal dat het effect
daarvan op lange termijn en niet op korte termijn wordt ingeschat.

Ik besef dat er binnen een budgettair carcan de marge voor het
gezondheidsbudget bepaald werd. Daar heb ik geen probleem mee.
Desalniettemin maak ik mij echt fundamenteel zorgen over de actoren
op de eerste lijn, wat apothekers toch zeker zijn. U zou ze door de
mechanismen die geïnduceerd worden, uiteindelijk wel eens als
bondgenoot voor wat u beoogt, met name een rationeel
voorschrijfgedrag en vooral een rationeel geneesmiddelengebruik,
kunnen verliezen.

Wat de invalshoek van mevrouw Van de Casteele betreft, ook mijn
aanknopingspunt was de dialoog die met de sector zou worden
opgezet, een sector die de jongste jaren tot vandaag een zeer
constructieve bondgenoot geweest is wat het geneesmiddelenbeleid
betreft. Dat zijn degenen die we het minste hoorden klagen en dat pleit
alleszins voor de dialoog, die er wel geweest is. Dat aanknopingspunt
moet ik nu, denk ik, wel verlaten. Ik zal niet terugkomen op de cijfers.
Ik meen begrepen te hebben dat er inmiddels een uitleg voor is, dat
daar een oplossing aan gegeven werd. De basiscijfers van waaruit u
vertrokken bent, zijn wellicht gecorrigeerd.

Mijn drie grote kapstokken is, ten eerste, de aanpassing van de
brutomarge voor de distributiesector.

Die leidt effectief tot een bijna catastrofale inlevering vanwege de
apothekers, waardoor zij niet meer gestimuleerd worden om overleg te
plegen met de huisartsen noch met de overheid. Zij zouden alleen maar
zichzelf schaden mochten zij consequent blijven pleiten voor de
generieken en voor het voorschrijven op stofnaam.

Mijnheer de minister, het lijkt mij aangeraden dat u ernstig overlegt met
de betrokkenen en de tijd uittrekt om een effectenrapport op lange
termijn op te stellen. De aanpassing van de brutomarge voor de
distributiesector is voor mij aldus uit den boze.

Ten tweede is er de begrotingsdoelstelling. De begrotingsdoelstelling
bedroeg 463 miljoen euro. Wij belanden ei zo na, weliswaar zonder
correctie, op ongeveer 50 miljoen euro minder, lager dus dan ik
aanvankelijk dacht en in mijn vraag had geformuleerd, met name 40
miljoen euro.

Ik pleit er vurig voor om bij de begrotingsdoelstelling rekening te houden
met de return of investment die u zal ontvangen, indien u het perverse
systeem dat met de vermindering of de aanpassing van de brutomarge
gepaard gaat, laat berekenen.

Ik kom ten slotte tot mijn derde punt en in dat verband, mijnheer de

13.02 Yolande Avontroodt (VLD):

En matière de médicaments, le
ministre met en oeuvre une politique
totalement inédite qui doit, dès
lors, être envisagée dans une
perspective à long terme. La
promotion des médicaments
génériques et la fixation du prix de
référence pourraient déclencher une
spirale négative. En effet, les
mesures mises en oeuvre sont
perçues comme tellement dures
par les pharmaciens que le ministre
risque de les perdre comme alliés.
Et si les pharmaciens refusent de
coopérer, l'objectif que s'est fixé le
ministre, à savoir le comportement
rationnel des prescripteurs et une
consommation rationnelle des
médicaments,

est remis en

question. Il me paraît donc
indispensable d'avoir un dialogue
avec le secteur.

L'ajustement de la marge brute
pour le secteur de la distribution se
traduit par une réduction
catastrophique pour les
pharmaciens. Ces derniers ne sont
plus encouragés à la concertation
avec les médecins de famille ou les
pouvoirs publics.

L'objectif budgétaire s'élevait à 463
millions d'euros mais, en fin de
compte, il se monte à quelque 50
millions d'euros de moins. Le
ministre devrait tenir compte du
rendement des investissements
dont il bénéficiera en cas de
diminution ou d'ajustement de la
marge brute.

Pour conclure, le ministre devrait
être attentif aux retombées
budgétaires de la répartition des
effets de l'élargissement de la
référence pour le remboursement
de -20 à -26 pour cent. Ensemble,
les deux systèmes représentent
déjà une allocation de 15 millions
d'euros. La réorganisation du
remboursement de la catégorie BF
en C constitue une simplification
administrative que nous approuvons
mais qui, une fois de plus, a des

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, vraag ik uw expliciete aandacht voor het uitsplitsen van de
effecten van de uitbreiding van de referentie voor de terugbetaling van
20 tot 26%. Dat heeft uiteraard een budgettair effect. De uitbreiding
naar de nieuwe molecule heeft ook een budgettair effect. Beide
systemen samen zijn al verantwoordelijk voor 15 miljoen euro. De
herschikking van de terugbetaling van de BF naar C is een
administratieve vereenvoudiging waarvan wij voorstanders zijn. Als men
van categorie BF belandt in categorie C, dan heeft dat uiteraard alweer
een weliswaar miniem, al is dat relatief effect op het niveau van de
apothekers.

Ik vraag absoluut uw aandacht voor het leeuwenaandeel, met name de
aanpassing van de marge van de distributiesector. Ik verzoek u dan ook
met klem om in dialoog te treden met de betrokken sector, om op
termijn de echte rol en de positie van de apotheker als bondgenoot
mevrouw Van de Casteele zal dat wellicht graag horen op de eerste
lijn, te behouden.

De regering is pleitbezorger voor de eerste lijn. Laten we het directe
contact en de rechtstreekse rol van de apotheker ten aanzien van de
patiënt niet op de helling plaatsen door een mechanisme op gang te
brengen op lange termijn.

conséquences pour les
pharmaciens.

L'adaptation de la marge de
distribution doit retenir l'attention du
ministre. Le gouvernement plaide
pour des soins de première ligne, le
pharmacien y contribue par les
contacts qu'il entretient avec le
patient. Ne mettez pas cela en
péril.

13.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik wens

eerst te beklemtonen in verband met de vragen van mevrouw Van de
Casteele en mevrouw Avontroodt dat naar mijn mening het overleg
eigenlijk erg goed loopt. Wij hebben al verschillende vergaderingen
gehad met de vertegenwoordigers van de sector. De reden waarom ik
zeg dat het goed loopt, is dat ik mij baseer op cijfers die mijns inziens
ernstig zijn ook al heb ik nog vragen bij de details daarvan. Ik denk
dat wij bezig zijn met een ernstige ik zou bijna zeggen: zakelijke
discussie. Zakelijk in de goede betekenis van het woord dan. Dat zal
ons helpen om een goede oplossing te vinden.

Ik zal vandaag niet tegen u zeggen wat de verschillende voorstellen zijn
die wij intussen uitgewisseld hebben, omdat ik het de
vertegenwoordigers van de apothekers wil mogelijk maken dat zij over
die voorstellen hun achterban raadplegen. Ik wil daar dus niet op
vooruitlopen, maar ik denk, eerlijk gezegd, dat de voorstellen die
uitgewisseld zijn in het overleg van die aard zijn dat er goede
oplossingen te vinden zijn.

Wat zijn de uitgangspunten? Om te beginnen, wat ons betreft, ik
spreek in naam van de regering; ik kan natuurlijk mevrouw Van de
Casteele niet binden in naam van de regering, maar mevrouw
Avontroodt wel, neem ik aan zeggen wij natuurlijk dat wij ons
begrotingsdoel wensen te halen. Dat is essentieel. Ik hoop, mevrouw
Avontroodt, dat u het daar helemaal mee eens bent en dat u het ook
eens bent met alle voorstellen die de regering gedaan heeft. Dat lijkt mij
nogal belangrijk. Alle begrotingsvoorstellen zijn in detail besproken in
de regering, ook met uw partij.

Dat gezegd zijnde, het uitgangspunt moet men inderdaad toetsen aan
de gegevens die men krijgt. Daar zijn wij aanzienlijk opgeschoten. Maar
ik blijf bij het uitgangspunt: wij moeten ons begrotingsdoel realiseren.
Dat mag niet overschreden worden. Dat geldt ook voor de verschillende
subsectoren, onder meer ook voor het budget voor de geneesmiddelen.

Daartegenover staat het uitgangspunt van de apothekers dat ik volstrekt
legitiem vind, waarin zij zeggen dat zij niet verder achteruit wensen te
gaan. Zij staan al onder druk, zeggen zij, zowel van evoluties op de

13.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: La concertation se
déroule dans un climat positif. Pour
permettre aux représentants des
pharmaciens de se concerter en
toute discrétion avec la base, je ne
m'étendrai pas davantage sur les
propositions que nous avons
discutées.

Je considère que les engagements
budgétaires doivent être respectés.
Cela vaut pour tous les secteurs et
le remboursement des
médicaments n'y échappe pas.
Cela ne signifie pas pour autant
que je mette en doute la légitimité
des revendications des
pharmaciens, qui veulent éviter une
diminution plus importante de leurs
revenus bruts. Nous nous efforçons
de conclure un accord maintienne
les revenus bruts des pharmaciens
au niveau de 2002.

À terme il faudra reconsidérer le
rôle du pharmacien. Actuellement
ses revenus dépendent de la marge
bénéficiaire sur la vente des
médicaments. À la lumière de
certaines évolutions, ce système
s'avère intenable. Je considère
qu'un changement de cap s'impose
et qu'il convient de valoriser le rôle
sanitaire du pharmacien.

Tout cela place sous un tout autre
éclairage l'importance excessive

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

markt als van maatregelen van de regering. Ik kom daar straks nog
even op terug. Zij wensen dus niet verder achteruit te gaan en dat vind
ik, eerlijk gezegd, legitiem. Ik denk trouwens zelf dat, wanneer wij
uiteindelijk zullen komen tot een goede afspraak, die geen inlevering zal
inhouden in vergelijking met bijvoorbeeld het bruto-inkomen van de
apothekers voor het jaar 2002. Ik ben dus niet bezig met een operatie
waarbij ik ervan uitga dat ten aanzien van de cijfers die de apothekers
mij nu voorgelegd hebben, er voor de cijfers voor 2003 nog eens een
inlevering tegenover 2002 zou moeten gebeuren. Daar ga ik niet van uit,
ik zou zelfs zeggen: integendeel. Maar wij zijn die cijfers voort aan het
verifiëren. Ik vind dat een legitiem punt vanwege de apothekers.

Wat is het uitgangspunt voor de iets langere termijn? Ik denk inderdaad
dat wij aan het eind gekomen zijn van een periode waarin een debat
niet gevoerd werd dat gevoerd moest worden, te weten: welk soort rol
speelt de apotheker in de gezondheidszorg en welk soort
honoreringsysteem staat daar tegenover? Vandaag hebben wij eigenlijk
een distributie met een marge. Het is duidelijk dat ten gevolge van de
ontwikkelingen op de markt en de ontwikkelingen in het beleid die
marge onder druk komt te staan. Men zal dus moeten kiezen voor een
ander systeem, maar ik denk dat men dan fundamenteel andere
keuzen moet maken, waarbij men de activiteit van de apotheker als
gezondheidswerker honoreert.

Het is onder meer omdat ik denk dat wij dat debat zullen houden dat ik
niet van plan ben om vandaag terug te komen op wat er gebeurt rond
die potentieel generieke producten. Ik weet wel dat dit vervelend is voor
de apothekers omdat door de prijsdalingen die ontstaan op de markt
ook de marges natuurlijk dalen.

Door de prijsdalingen die ontstaan op de markt, dalen immers ook de
marges. Bovendien heeft de regering inderdaad beslist dat zij de marge
op de genericabelen af wenst te stemmen op de referentieprijs.
Hierdoor daalt die nog eens.

Zolang we in het huidige systeem zitten, vind ik persoonlijk dat er
daarvoor eigenlijk niet veel alternatieven zijn. Het is heel moeilijk uit te
leggen dat men tot marges komt die in verhouding tot de goedkoopste
producten uit de categorie van de genericabelen bijzonder hoog zijn.
Dat is moeilijk uit te leggen. Het is immers volstrekt strijdig met wat
men normaal zou mogen verwachten van een commercieel
margesysteem.

Als men zegt dat men dat niet wil, moet men echt naar een heel ander
soort van honorering gaan van de apotheker. Daarbij gaat men dan de
activiteit van het afleveren van een verpakking honoreren. Men moet dan
echter echt alles gaan herbekijken. Zolang we dus in het huidige
systeem zitten, is het tamelijk moeilijk uit te leggen aan zowel de
patiënten als aan de markt in het algemeen dat men producten die
soms bijzonder goedkoop worden in vergelijking met anderen, toch in
de distributie belast met een heel aanzienlijke marge. Toch is het dat
wat we doen. We fixeren immers die marge. Dat is eigenlijk niet
bijzonder fair tegenover de erg goedkope producten uit de categorie van
de genericabelen.

Ik wil u die zaak niet polemisch voor de voeten gooien, mevrouw
Avontroodt. Ik weet immers dat u er genuanceerd over denkt. Als u het
nu echter louter bekijkt vanuit een gezond liberaal standpunt, dan zou
ik zeggen dat de markt daar werkt. Er is daar concurrentie. De prijzen
dalen. Moet men nu die marge op dat hoogste niveau houden? Als we
zeggen dat we dat niet willen, dan denk ik dat we eigenlijk moeten
kiezen voor een heel ander honoreringssysteem, waarbij we inderdaad

accordée aux médicaments
génériques. Certes, une diminution
des prix rognera le bénéfice des
pharmaciens.

Il n'y a pas grand-chose à faire pour
annuler cet effet secondaire. La
marge bénéficiaire sur les produits
les moins onéreux est déjà
exceptionnellement importante
dans la mesure où elle est la
même pour tous les médicaments,
quel qu'en soit le prix, ce qui est
totalement contraire à la logique
commerciale ordinaire.

Si nous prenons des mesures dans
ce domaine, les honoraires des
pharmaciens devront être
réévalués, ce qui exige un débat
approfondi sur la réforme
fondamentale du système. En
l'occurrence, je suis demandeur,
même si toutes les conditions ne
sont pas encore réunies pour
mener une telle discussion.

Je comprends donc les
préoccupations du secteur mais il
est impossible de présenter une
solution de rechange du jour au
lendemain. La baisse des prix
démontre d'ailleurs que les
mesures actuelles bénéficient au
fonctionnement du marché.

En ce qui concerne la charge
administrative, j'ai demandé au
groupe de travail INAMI, qui est
chargé d'examiner cette question,
d'accélérer ses travaux. J'espère
recevoir son rapport final avant la fin
de cette année.

En ce qui concerne la politique de
vaccination, j'estime que le
pharmacien doit être rémunéré pour
le rôle essentiel qu'il est appelé à
jouer. En l'espèce, les négociations
organisées en concertation avec
les Communautés ont
particulièrement bien progressé.

Quant à la rétribution, le
gouvernement a toujours considéré
que la suppression des ristournes
et l'instauration d'une rétribution
nette devaient se traduire par un
solde positif.

Il est évident qu'au cours de la
concertation, nous devrons tenir

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

echt afstappen van de band tussen de prijs en de markt. Dan is men
bezig over een andere filosofie: wat doet de apotheek? Dat is hier veel
gemakkelijker gezegd dan gedaan. Dat vraagt een heel grondig overleg.

Ik maakte even die uitweiding om het volgende te onderstrepen. Het is
niet zo dat ik het probleem niet inzie van het dalen van de prijzen door
de promotie van de generieken. Ik zie dat probleem wel in. Het is
evenmin zo dat ik ongevoelig ben voor de moeilijkheid die het
meebrengt voor de apothekers. Ik denk echter dat het in het huidige
systeem een vrij logische evolutie is. Men moet werkelijk het systeem
helemaal herdenken als men er een alternatief voor wilt vinden.

Ik denk dus dat wij een debat met de sector moeten beginnen over een
fundamentele herziening van het systeem. Ik was overigens sinds enige
tijd al vragende partij voor dat debat. Het is echter niet op gang
gekomen. Ik denk niet dat u dat alleen aan mij kan verwijten.

Er zijn andere problemen die meespelen en waar we oplossingen voor
moeten bieden. Ik denk dat u sommige van die problemen heeft vermeld
in uw uiteenzetting. Zo is er de administratieve last. Ik heb aan de
administrateur-generaal van het RIZIV, de heer De Cock, gevraagd om
snel vooruit te gaan met de werkgroep die de administratieve overlast
behandelt. Ik hoop en wens dat die voor het eind van het jaar zijn
rapport indient.

In een van de vragen is er een melding gemaakt van het
vaccinatiebeleid. Ik denk persoonlijk dat daar een nuttige rol is
weggelegd voor de apotheker. Daar zou een financiële vergoeding
tegenover moeten staan. Ik ben eigenlijk nogal gevorderd met de
discussie. In overleg uiteraard met de Gemeenschappen wens ik
absoluut te komen tot een financiële ondersteuning voor wat de
apotheker doet inzake het afleveren van vaccins. Dat is ook een punt
dat nu moet worden opgenomen.

Wat de ristorno's en de retributie betreft, dat zijn elementen van de
discussie waarbij ik ben geconfronteerd met cijfers die ik belangrijk
vind. Wij zijn er altijd van uitgegaan dat de retributie die wij deden op
het moment van het afschaffen van de ristorno's, ons een bepaald
bedrag moest opleveren in absolute termen.

Voorzitter: Maggie De Block.

compte des griefs des
pharmaciens. Mais pour l'instant la
concertation se passe bien et je ne
pense pas que les pharmaciens
devront fournir de nouveaux efforts
en termes d'économies. Peut-être
est-il nécessaire de leur offrir des
garanties pour leur éviter de pâtir
des fluctuations du marché et des
mesures gouvernementales. Je
crois que nous réussirons à sortir
de cette controverse mais je vous
demande de m'accorder plus de
temps pour me permettre de
consulter la base.

Présidente: Maggie De Block.

De apothekers zeggen dat het bedrag dat ik inhoud steeds groter
wordt. Daarmee moeten wij natuurlijk rekening houden, dat moeten we
incalculeren in het gesprek dat we voeren met de apothekers. Dat is
een van de belangrijke elementen in het overleg dat we voeren.

Samengevat denk ik dat wij een goed overleg voeren. Ik denk dat wij
niet zullen eindigen in een situatie waarbij we de apothekers doen
inleveren in verhouding tot de cijfers ik zie dat u die bij de hand hebt
die zij geven met betrekking tot de winstmarge 2002. Ik denk niet dat
dit nodig is om de begrotingsdoelstellingen van de regering te
realiseren. Dat moet worden bekeken. Wij zouden inderdaad een
zekere garantie moeten bieden aan de apothekers opdat zij niet in
toenemende mate het slachtoffer worden van evoluties op de markt en
van regeringsmaatregelen. Ik heb het gevoel dat wij uit die discussie
zullen geraken, maar ik zou enig begrip willen vragen voor het feit dat ik
u terzake, mede op vraag van de vertegenwoordigers van de
apothekers, een beetje tijd geef voor consultatie van de achterban.

Voorzitter: Joos Wauters.

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Président: Joos Wauters.

13.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, u

bent een hardnekkig optimist. Bij elke discussie die wij al hebben
gevoerd over kinesisten, logopedisten, huisartsen, bent u steeds naar
ons gekomen met de boodschap dat u het positief ziet evolueren. Als
wij echter de sector zelf horen, is men daar niet zo optimistisch. Ik
hoop echter met u dat er wel verder overleg kan zijn en dat men eruit
geraakt.

Ik heb wel een aantal bedenkingen bij de gegevens die u hier vandaag
verstrekt. Wij kunnen daarop niet te gedetailleerd ingaan, we kunnen
dat trouwens nog met de begrotingsbespreking doen. Misschien zullen
wij dan ook al weten hoe ver het overleg met de sector zelf is
geëvolueerd.

Ik vind wat u zegt over de vaccins positief, want wat in het document bij
de begroting staat, geeft niet de indruk dat u de apotheker daarin nog
een rol wil laten spelen. Men zegt daarin dat vaccins moeten worden
verdeeld via Kind & Gezin, via schooltoezicht, enzovoort, zodat we daar
een dubbele financiering kunnen vermijden. Wat een deel van de
problematiek is, is het feit dat aldus ook nog een deel uit apotheken
verdwijnt.

13.04 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le ministre semble
beaucoup plus optimiste que le
secteur lui-même. Lors des
discussions budgétaires, je
reviendrai sur le détail des chiffres.

Ce que le ministre a dit au sujet
des vaccins est un élément positif
car d'aucuns avaient donné
l'impression qu'ils disparaîtraient
totalement des officines.

13.05 Minister Frank Vandenbroucke: (...) is een vaccin dat gratis

wordt aangeboden door een gecombineerde financiële inspanning van
de Gemeenschappen en de federale overheid, daarnaast nog eens
opnemen in onze terugbetaling geen enkele zin heeft.

13.05 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il est dénué de sens
d'intégrer dans le remboursement
des vaccins qui sont offerts
gratuitement par les Communautés
et le pouvoir fédéral.

13.06 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Inderdaad.

13.07 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is fout omdat wij onze

onderhandelingspositie met die bedrijven enorm verzwakken. Wij
kunnen beter onderhandelen met hen op het ogenblik van de aankoop
van de vaccins en hen daarnaast geen tweede kans geven de prijs de
hoogte in te jagen via de klassieke procedure in de vroegere
Technische Raad voor farmaceutische specialiteiten, vandaag de CVG.
Dat is een onderhandelingsspel. Als we het goed willen spelen, moeten
we zeggen dat we één keer onderhandelen met hen over de aankoop in
vrac van vaccins en daar bieden wij tegen hen op. Dat is de reden
waarom ik niet wil een vaccin ...

13.07 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il est préférable que nous
négociions avec les entreprises au
moment de l'achat des vaccins et
que nous ne leur donnions ainsi
aucune chance de faire monter les
prix en flèche.

13.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Daar laat u echt de markt

spelen.

13.08 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le ministre veut donc faire
jouer le marché?

13.09 Minister Frank Vandenbroucke: Natuurlijk. Ik ben voor de

markt, maar ze moet spelen. We worden dus kortgesloten. Sommige
mensen begrijpen dat niet, maar als ik vaccins waarover we
onderhandelen met die bedrijven ook nog moet opnemen in de
terugbetaling, word ik kortgesloten in mijn eigen onderhandelingen
omdat er garanties inzitten op die prijzen door onder andere
vergelijkingsmechanismen. Dat wens ik dus niet en dat is de reden
waarom ik geen dubbele financiering meer wil van vaccins.

Het is iets anders als men een vaccinatiecampagne voert. Waarom zou
men niet zeggen dat de apotheker daarin ook een gefinancierde rol
speelt? Dat is een andere discussie. Daar ben ik absoluut voorstander
van.

13.09 Frank Vandenbroucke,

ministre: Evidemment. Si je devais
inclure dans le remboursement les
vaccins au sujet desquels nous
négocions avec les entreprises, je
serais bloqué en tant que
négociateur et cela, je ne le
souhaite pas. Mais attribuer le cas
échéant, moyennant financement,
un rôle aux pharmaciens dans le
cadre d'une campagne de
vaccination, c'est autre chose et là,
j'y suis favorable.

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.10 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Dat is een discussie die

we hier niet kunnen voeren, omdat die ons verder voert, maar door uw
keuze verplicht u ook mensen om een bepaald circuit te volgen, terwijl
ik voorstander ben om ook de eerste lijn een rol te laten spelen in de
vaccinatie en de huisartsen daarin te betrekken.

13.10 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): En faisant ce choix, le
ministre oblige les gens à suivre un
certain circuit alors que moi, je
voudrais associer les généralistes
et les pharmaciens à la
vaccination.

13.11 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Van de Casteele, de

betrokken bedrijven hebben een aantal collega's hier opgejut om te
protesteren tegen het feit dat ik zeg dat we nu ernstig gaan
onderhandelen en ik mij niet meer laat kortsluiten door
terugbetalingdossiers over dezelfde medicamenten als die welke in de
vaccinatiecampagne zitten.

Ik begrijp dat een aantal leden werden opgejaagd om mij daarover te
ondervragen, maar aan de hand van verkeerde informatie, alsook over
de rol van de huisarts en van de eerste lijn. Welnu, de huisarts en de
eerste lijn kunnen hun rol vervullen bij vaccinatiecampagnes, al kan dat
verbeteren. Het kan zeker verbeteren wat betreft de apothekers.

Dat is wat ik wil doen en op dat vlak boeken wij vooruitgang.

13.11 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il est clair que les
entreprises concernées ont fait du
lobbying auprès de certains
députés pour qu'ils me mettent
sous pression.

Ces collègues ont toutefois reçu
des informations erronées. Je
souhaite que les médecins
généralistes ainsi que les
pharmaciens jouent un rôle lors des
campagnes de vaccination.

13.12 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister,

gelukkig verkeer ik niet in de situatie van mevrouw Avontroodt die
meteen als antwoord kreeg dat de regering terzake een beslissing had
genomen, dat daarover thans best wordt gezwegen, dat de
begrotingsdoelstelling al was vastgelegd en dat de zaken dus
vastliggen.

Ik neem aan, mijnheer de minister, dat de begrotingsdoelstelling is
vastgelegd, maar dan beschikt u over een uiterst kleine marge om
daaraan nog iets te veranderen. In de sector van de gezondheidszorg
en dat heb ik al vaker aangeklaagd wordt alles opgesloten in
subsectoren, waardoor nergens nog rekening wordt gehouden met het
effect van de ene sector op de andere. Hierover zal ik echter niet
uitweiden. Dat zal nog ter sprake komen tijdens de
begrotingsbespreking.

Volgens u zal er geen inlevering gebeuren in 2003 ten opzichte van
2002. Ik heb daar vragen bij. Immers, indien men de maatregelen
genomen in 2002 vergelijkt met deze genomen in 2003, dan merkt men
tal van bijkomende maatregelen.

13.12 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je persiste à dire que le
ministre ne dispose que d'une très
faible marge de négociation. Je ne
peux tout simplement pas croire
qu'aucune réduction par rapport à
2002 ne sera imposée en 2003.

13.13 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Van de Casteele, sta

mij toe u even te onderbreken, waardoor ik meteen de vraag van
mevrouw Avontroodt gedeeltelijk kan beantwoorden.

Het is volgens mij mogelijk om de begrotingsdoelstelling van de
regering te laten respecteren, ook wat betreft het gedeelte van het
budget voor de medicamenten, maar uit de cijfers die thans door de
apothekers worden voorgelegd, blijkt dat dit ook via andere maatregelen
kan worden bereikt. Het is eigenlijk niet nodig om bepaalde
maatregelen die noodzakelijk werden geacht, te nemen omdat de
winstmarges inderdaad negatief evolueren. Dat wordt momenteel
nagegaan.

Ik wil echter niet vooruitlopen op de voorstellen die in dat verband zullen
worden geformuleerd om tot een oplossing te komen. Het is volgens mij
perfect mogelijk om het uitgangspunt van de regering te handhaven en

13.13 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'estime que les objectifs
budgétaires du gouvernement
peuvent être respectés, également
dans le domaine des médicaments.
Cette situation découle en partie de
l'évolution négative des marges
bénéficiaires. Je peux vous
démontrer que les pharmaciens ne
verront pas leur marge bénéficiaire
diminuer par rapport à 2002.

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tegelijk aan de apothekers te zeggen dat zij, na verificatie, niet hoeven
in te leveren op hun winstmarge in vergelijking met 2002.

13.14 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Dat valt nog allemaal te

bezien.

Mijnheer de voorzitter, ik kom thans tot mijn besluit, maar wens u erop
te wijzen dat het de minister is die mij telkens onderbreekt.

Mijnheer de minister, u kunt niet beweren dat ik niet elke keer heb
gevraagd om een debat te voeren over de rol van de apotheker in de
eerste lijn en over de manier waarop die moet worden vergoed. Dat
debat zal tijdens deze legislatuur niet meer worden gevoerd en dat
betreur ik. Wie weet wie het tijdens de volgende legislatuur zal moeten
voeren.

Hoe dan ook, zo'n debat zal ooit moeten plaatsvinden, mijnheer de
minister. Het zal trouwens een interessant debat zijn. Mocht u opnieuw
aantreden als bevoegde minister terzake, dan vraag ik u alvast om dat
debat aan te trekken.

13.14 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Voilà qui n'est pas encore
démontré. Je reste favorable à un
débat ouvert sur le rôle du
pharmacien de première ligne. Je
déplore amèrement que ce débat
ne puisse plus être tenu durant
cette législature. Si vous occupez à
nouveau le poste de ministre
compétent en cette matière dans le
prochain gouvernement, je vous
demanderai d'organiser
immédiatement ce débat.

13.15 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een

interessant debat, maar wij moeten wel weten wat wij doen in deze
commissie.

Indien dit een interpellatie is wat het onderwerp meer dan waard is
dan sluit ik mij graag aan bij het debat.

Ofwel interpelleert men de minister en beschikt men over een ruime
spreektijd. Dat is trouwens de reden waarom ik een interpellatieverzoek
indien.

13.15 Greta D'hondt (CD&V): Les

règles sont valables pour tous. Ce
point mérite de faire l'objet d'un
large débat, mais celui-ci devrait
prendre la forme d'une
interpellation, afin de permettre à
d'autres membres de s'y joindre.

De voorzitter: Ook bij een interpellatie is de spreektijd beperkt.

13.16 Greta D'hondt (CD&V): Inderdaad, maar toch ruimer dan voor

een vraag.

(...)

Mevrouw Avontroodt, ik heb in deze commissie niets te zeggen behalve
hetgeen ik te zeggen heb.

Het enige wat ik wil duidelijk maken is dat de regels voor iedereen
gelden. Ik zal straks interpelleren, wat andere leden trouwens de
gelegenheid zal geven om te interveniëren, omdat ik over een ruime
spreektijd wil beschikken, met het risico dat er bijvoorbeeld een motie
zal worden ingediend.

Het onderwerp is het waard om uitgebreid over te debatteren, maar dan
in de vorm van een interpellatie, zodanig dat andere leden zich daarbij
kunnen aansluiten.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt u merkte wellicht dat ik iedereen aanspoorde om de spreektijd te
respecteren.

13.17 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, u heeft een

aanzet gegeven tot antwoord, waarvoor mijn dank. Ik denk dat elke
activiteit van de zorgverstrekker op de eerste, tweede en derde lijn
moeten worden gehonoreerd. Ik ben er absoluut voorstander van om
geen structuren maar activiteiten te financieren. Ik hoop dat u dat dan
echt in dialoog kan doen en we zullen dat vertrouwen dan geven.

13.17 Yolande Avontroodt (VLD):

Toute activité des prestataires de
soins doit être rétribuée. Ce ne
sont pas les structures mais les
activités qu'il faut financer.

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom nog even terug op de regeringsdoelstelling. U zegt dat we die
zullen halen, zij het op een andere manier. Ik vind dat wel een heel
belangrijke uitspraak. Ik heb daarstraks het cijfer vernoemd. Als dat het
resultaat is, dan vind ik het inderdaad een zeer hoopvol antwoord.

(...)

13.18 Yolande Avontroodt (VLD): Als u de regeringsdoelstelling van

463 miljoen euro...

13.19 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, sta me

toe daarop in te gaan?

De voorzitter: Heel kort, mijnheer de minister, want ik sluit de discussie. Immers, we hadden het onderwerp
ook volgende week kunnen behandelen bij de bespreking van de begroting en we zullen dat nog doen. Ik heb
het daarstraks al aangegeven: er moeten inderdaad enkele vragen worden beantwoord.

13.20 Yolande Avontroodt (VLD): Ik heb, denk ik, dertig seconden

gesproken nu!

De voorzitter: De minister vraagt ook om zeer kort te repliceren.

13.21 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, gewoon

omdat ik geen misverstand wil laten bestaan, ik zeg u dat het volgens
mij mogelijk is om de budgettaire doelstelling met betrekking tot de
RIZIV-begroting van de regering en het partiële budget
"'geneesmiddelen" waar te maken en tegelijkertijd ervoor te zorgen dat
de apothekers niet inleveren in vergelijking met wat ze aan
brutowinstmarge hadden in het jaar 2002.

(...)

De fameuze 463 miljoen waarnaar u verwijst, u moet er wel rekening
mee houden dat in vergelijking met het moment waarop wij dat getal
hebben vastgeprikt, de apothekers ondertussen ristorno's inhouden die
ze vroeger aan de patiënten gaven.

13.21 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'objectif budgétaire de
l'INAMI et le budget partiel affecté
aux médicaments sont tout à fait
réalisables sans pour autant que
les pharmaciens perdent une part
de leur marge bénéficiaire brute. Il
faut toutefois tenir compte des
ristournes que les pharmaciens
accordaient auparavant aux
patients et qu'ils retiennent
désormais.

13.22 Yolande Avontroodt (VLD): Ik denk dat u in verband met die

cijfers opnieuw aan tafel moet gaan zitten.

13.22 Yolande Avontroodt (VLD):

Ce point doit faire l'objet de
négociations.

13.23 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben aan tafel!

13.24 Yolande Avontroodt (VLD):Of voort aan tafel moet gaan zitten,

om het te nuanceren. Immers, daar zit toch de sleutel van het verhaal:
het kan niet dat een zorgverstrekker wat de apotheker zeker ook is
moet inleveren, omdat hij goed en rationeel werk levert, omdat hij dan in
z'n eigen huid snijdt. Dat kan niet voor om het even welke
zorgverstrekker, dus ook niet voor de apotheker. Ik herhaal mijn pleidooi
van in het begin, namelijk om een effectrapportage op lange termijn te
laten uitvoeren.

13.24 Yolande Avontroodt (VLD):

On ne peut admettre qu'un
pharmacien perde une partie de
ses bénéfices parce qu'il fournit du
bon travail.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Interpellatie van mevrouw Greta D'Hondt tot de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"het evenwicht in de Sociale Zekerheid" (nr. 1438)

14 Interpellation de Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"l'équilibre de la sécurité sociale" (n° 1438)

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou toch vooraf

willen zeggen dat ik het enorm betreur mevrouw De Prins stond hier
aan de deur dat wij naar de plenaire vergadering moeten. Ik stel voor
dat u zich ook voor drie minuten laat vervangen om uw aanwezigheid in
de plenaire vergadering bekend te maken. Deze wijze van werken kan
niet meer. Is dat de timing om tot aan Kerstmis en tot aan de
verkiezingen alles erdoor te jagen? Ik wil duidelijk uitdrukken dat dit
echt niet meer kan. In de plenaire vergadering is men met
tewerkstelling bezig en hier zitten we aan te schuiven om onze vragen
te kunnen stellen.

Ik kom tot mijn interpellatie. Ik wil de moedige collega's van de
meerderheid zeggen dat ze voor mij niet moeten blijven. Ik ga geen
motie indienen. Ik heb alleen een interpellatieverzoek ingediend om de
tijd te kunnen krijgen om mijn stelling te ontwikkelen.

Mijnheer de minister, ik heb naar aanleiding van de bespreking van de
regeringsverklaring, de gelegenheid gehad de vraag te stellen of het
begrotingsevenwicht in de sociale zekerheid rekeninghoudend met al
de aangekondigde voorstellen werd bereikt zonder dat men de
reserves in de sociale zekerheid moest aansnijden. Mijn vrees was
ingegeven door de vaststelling dat bij de begrotingsopmaak voor sociale
zekerheid een groeiscenario werd vooropgesteld van 2,6%, terwijl de
regering in haar begroting...

Doet u maar voort. Dan is het afgerond, mevrouw Avontroodt. Dat is te
gek. Dan doe ik dadelijk wel voort.

... niet het scenario van 2,6% hanteerde, maar de voorzichtigere raming
van 2,1%. Naast die cijfers werd er ook rekening gehouden met een
tewerkstellingsaangroei van 30.000. De premier en u hebben daarop
geantwoord dat ik mij geen zorgen moest maken, want dat een
bijkomende financiering voor de sociale zekerheid was gepland door
heffingen op tabak. De optimistische economische groeiprognose van
2,6% zou ook op het vlak van de werkgelegenheid en de bijdragen
worden gecorrigeerd. Die elementen zouden volstaan om aan te tonen
dat de regering voorzichtig genoeg was en dat er dus geen aanpassing
van de reserves zou nodig zijn.

Zelfs na dat zeer optimistische antwoord en in de vrees dat iedereen
die het dossier enigszins met bezorgdheid bekijkt, de stempel van
verzuurd dreigt te krijgen permitteer ik mij toch om deze interpellatie
te doen.

Mijnheer de minister, voor zover het mij bekend is, gaan de scenario's
zoals uitgewerkt door het beheerscomité van de sociale zekerheid in
de huidige omstandigheden uit van te optimistische prognoses voor
2003. Ik blijf daarbij en ik betreur dat. Ik heb al gezegd dat de stijging
van de economische groei met 2,6% mij veel te optimistisch lijkt. De
laatste ontwikkelingen tonen aan dat zelfs de 2,1% in de begroting
waarover we volgende week en de week daarop nog genoeg zullen
kunnen spreken te optimistisch is.

Voor de sociale zekerheid gaat het om 2,6%. Als ik dat vergelijk met
de evolutie van de laatste jaren en daarbij rekening houd met de
economische inzinking, meen ik dat die 2,6% veel te hoog is.

Ik herhaal dat, en ik heb dus grote twijfels over de heffingen op tabak
die dat verlies voldoende zullen compenseren. U zegt mij dan, in uw
antwoord naar aanleiding van de regeringsverklaring: het is niet alleen

14.01 Greta D'hondt (CD&V): Je

dénonce une nouvelle fois la
concomitance de réunions de
commission et d'une séance
plénière.

J'ai déjà demandé précédemment
au ministre si l'équilibre avait été
obtenu dans le budget de la
sécurité sociale sans qu'il ait fallu
entamer les réserves. Je suis
préoccupéecar le gouvernement se
fonde sur des prévisions de
croissance bien trop optimistes et
sur un taux de croissance de
l'emploi de 30.000 unités. On
retient une croissance de 2,6%
pour la sécurité sociale et de 2,1%
pour le budget. Même ce dernier
pourcentage est trop élevé.

Je doute fort que les taxes sur le
tabac permettront de compenser
cette perte. Les taxes sur le tabac
ont donné lieu à des corrections
mais il devrait en aller de même sur
le plan de l'emploi et des
cotisations. Les effets d'un
redressement économique ne se
traduisent dans le taux d'emploi
qu'au bout de quelques mois. Je ne
pense dès lors pas que l'emploi
progressera de 30.000 unités en
2003.

Compte tenu de ces facteurs, le
budget de la sécurité sociale ne
sera pas en équilibre à la fin de
l'année 2002. L'excédent supposé
pourrait rapidement se muer en
déficit.

Je n'ai pas inventé ces scénarios.
Ils étaient à l'ordre du jour de la
discussion relative à l'ONSS qui
s'est déroulée au sein des
institutions. Sur la base des
paramètres avancés par le
gouvernement, on arrive à un déficit
de 482 millions d'euros. Dans le
pire des cas, ce déficit sera de 676
millions d'euros.

La préservation de la sécurité
sociale exigera des fonds
importants. Nous devons à tout prix
nous garder de nous faire des
illusions. Nous n'assistons pas à
actuellement une reprise de
l'économie, bien au contraire.

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de heffing op tabak, wij hebben ook gecorrigeerd op het vlak van de
werkgelegenheid en de bijdragen. Het scenario waarop de begroting
Sociale Zekerheid gebaseerd is, gaat uit van een
tewerkstellingsaangroei van 30.000 eenheden. De laatste cijfers van de
werkgelegenheid en de werkloosheid, mijnheer de minister, duiden aan
dat de evolutie niet beter wordt ten overstaan van het moment waarop
de regering de begroting opgemaakt heeft, integendeel zelfs.

Als de tijd en de geschiedenis ons toch iets leren, dan is dat het zelfs
een prille en ik ga niets zeggen over een prille democratie
heropleving van de economie inzake werkgelegenheid slechts een zeer
vertraagd effect sorteert. Dat is de wetmatigheid. De economie mag
aantrekken, dan is het nog altijd zo dat de werkgelegenheid daar met
een vertraging van enkele maanden op reageert. Ik heb er dus de
allergrootste twijfels over, om niet te zeggen dat ik er gewoon niet in
geloof, hoe spijtig dit ook is, dat de werkgelegenheid in 2003 zal stijgen
met 30.000 eenheden. Mijn bekommernis over de financiering van de
sociale zekerheid en mijn mening en mijn geloof dat de begroting van
Sociale Zekerheid met parameters werkt die niet op de realiteit
gestoeld zijn, wordt zeer scherp wanneer je deze uitdrukt in cijfers.
Wanneer het zo zou zijn dat de werkgelegenheid niet aantrekt zoals de
regering dit meende bij de opmaak van de begroting dus minstens
+ 30.000 eenheden en dat de economische groei niet 2,6 zou zijn,
maar waarschijnlijk ook niet de 2,1 van de algemene
begrotingsopmaak, dan komen we tot cijfers, ook inzake
gezondheidszorgen, waarvan de uitgaven naar ik vrees en waar ik
eigenlijk van overtuigd ben, eind 2002 niet in evenwicht zullen zijn
omdat, en dat weet u ook, de facturatie nog maar eens verlaat gebeurt.

Men wijt dit nu aan de euro. In de 25 jaar dat ik de sociale zekerheid
volg dat geef ik ruiterlijk toe is het iedere keer de achtergestelde
facturatie als er iets scheef gaat. Deze keer zal het de euro zijn die de
oorzaak is van de achtergestelde facturatie. In de voorbije jaren hebben
we de informatica gehad die moest ingevoerd worden. We hebben altijd
van alles gehad. Het resultaat is wel dat er op het eind van het jaar een
tekort is op de gezondheidszorgen. Ik denk, zonder pessimistisch te
zijn maar wel realistisch, en ook de geschiedenis volgende, dat ook dit
jaar de gezondheidszorg niet in evenwicht zal zijn. Als die drie dingen
gezondheidszorg niet in evenwicht, de 2,6 niet, de 2,1 economische
groei ook niet maar lager, de tewerkstellingsaangroei ook niet niet
gerealiseerd worden, zou het vooropgestelde overschot in de sociale
zekerheid wel eens zeer vlug kunnen omslaan in een tekort.

De voorliggende scenario's heb ik niet uitgevonden. Zij lagen ook ter
tafel bij de bespreking van de RSZ binnen de instellingen. Als alle
parameters uitkomen die de regering vooropstelt, komt men vlug op
theoretisch mogelijke boni van 281 miljoen euro. Zo komen wij tot een
tekort van 482 miljoen euro. In het slechtste scenario spreekt men zelfs
van 676 miljoen euro.

Mijnheer de minister, de sociale zekerheid ligt u heel na aan het hart. Ik
heb nooit geaarzeld om dat te zeggen. Gelukkig is bekommernis om de
sociale zekerheid niet alleen een zaak van de meerderheid. Wij mogen
die bekommernis ook hebben en ik zal ze mijn hele leven delen, zolang
ik adem. Maar om de sociale zekerheid te handhaven, moet er geld
zijn. Het slechtste dat wij kunnen doen, is de ogen sluiten, ons een rad
voor de ogen draaien en zeggen: "Geen zorgen, mevrouw D'hondt, de
tabak, de tewerkstelling, de loonmassa en de bijdragen zullen dat
gelijktrekken".

Mijnheer de minister, ik zou willen geloven dat het waar was. Ik moet
echter eerlijk zijn. Ik ben al te lang op de baan in de sociale zekerheid

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en ik ben ook te oud geworden ouder dan u om dat nog te geloven.
Ik houd niet van die zaken. Ik zou willen dat wij komen tot een
begroting voor de sociale zekerheid, waarvan u en uw meerderheid
maar ook ikzelf in mijn rol kunnen zeggen: "Inderdaad, ik zou andere
accenten leggen, binnen de zaken die ter verbetering voorliggen. Maar
één ding hebben de meerderheid en de oppositie gemeen: wij zeggen
het niet alleen, wij zijn er ook van overtuigd het met cijfers te kunnen
staven dat de begroting van de sociale zekerheid in evenwicht is".

Het is niet omdat ik ze niet belangrijk vind, maar voor heel wat andere
domeinen gaat mijn bekommernis veel minder diep, voor dit echter wel.
Ik weet dat de economie vandaag niet aanzwengelt, integendeel, en
daarom zou ik het onverantwoord vinden dat wij in het kader van de
begrotingsbespreking blijven zeggen: "Geen zorgen, mevrouw D'hondt,
tout va très bien". Ik heb dit nu willen doen opdat er duidelijkheid zou
zijn bij de bespreking van de begroting. Mocht die duidelijkheid er
vandaag niet zijn, dan vrees ik dat wij naar een zeer zwaar
begrotingsdebat zullen gaan.

14.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

alvorens in te gaan op de specifieke vraag, wil ik aanstippen dat de
budgettaire impact van een hypothese van een licht variërende groei
moet passen in de totale budgettaire massa van de sociale zekerheid.
Voor 2003 worden de ontvangsten in de sociale zekerheid geraamd op
bijna 55,4 miljard euro, waarbij de ontvangsten uit bijdragen op 33,1
miljard euro worden geraamd. De uitgaven worden eveneens geraamd
op bijna 45,4 miljard euro, waarvan 32,5 miljard euro aan prestaties.

De begroting van 2003 voor de sociale zekerheid voor werknemers zou,
zonder rekening te houden met de inkomsten uit de reserves van het
globaal beheer, een licht negatief tekort optekenen van 4 miljoen euro.
Rekening houdend met de inkomsten van de reserves van het globaal
beheer, is er voor 2003 een licht globaal overschot van 81,6 miljoen
euro.

Bij de opmaak van de begroting voor de sociale zekerheid heeft de
RSZ-administratie een aantal scenario's uitgewerkt, met elk hun eigen
hypothese. Ik moet dus zeker aanstippen dat de economische groei
maar een van de hypothesen is waarmee de RSZ-administratie bij haar
begrotingsopmaak rekening houdt. In een eerste scenario neemt de
RSZ de hypothesen waarin door het Planbureau voor 2003 worden
voorzien geheel over. Dat betekent een economische groei van 2,6% en
een stijging van de loonmassa met 3,9%. In een tweede, voorzichtig
scenario baseert de RSZ zich voor die hypothesen eveneens op de
conjunctuurevolutie van de voorbije tien jaar en het effect daarvan op de
evolutie van de loonmassa. Concreet betekent dit dat de RSZ de
groeihypothese van het Planbureau overneemt, maar de groei van de
loonmassa lager inschat, met name 3,68% in plaats van 3,9%, waarvan
2,55% voor de arbeiders en 4,33% voor de bedienden.

In een derde scenario dat op basis van trendanalyse werkt, verkrijgen
wij een veel positiever resultaat. De oorzaak hiervan is dat dat scenario
helemaal geen rekening houdt met de aarzelende economie.

Ik wil opmerken dat de RSZ-administratie volgens het tweede,
voorzichtige scenario, in haar begrotingsopmaak wel degelijk rekening
heeft gehouden met een aarzelende economie. Het is om die reden dat
de regering in haar begrotingswerk het tweede scenario heeft
overgenomen. De begrotingsopmaken van de jongste jaren leren mij
daarbij dat noch de sociale partners, noch de RSZ, noch de regering,
een onvoorzichtige begrotingsopmaak voor de sociale zekerheid kan

14.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le budget de 2003 réservé
à la sécurité sociale des travailleurs
devrait afficher un léger déficit de
quatre millions d'euros, sans tenir
compte des recettes des réserves
de la gestion globale. Avec ces
réserves, on peut tabler sur un
surplus de 81,6 millions d'euros.

La croissance économique ne
représente que l'une des
hypothèses envisagées par
l'administration de l'ONSS lors de
l'élaboration de son budget. Dans
un premier scénario, l'ONSS a
entièrement repris les hypothèses
du Bureau du plan. Dans un
second scénario, plus prudent,
l'ONSS tient également compte de
l'évolution conjoncturelle de ces dix
dernières années et de son effet
sur l'évolution de la masse
salariale.

Un troisième scénario, fondé sur
une analyse des tendances,
présente un résultat bien plus
positif car il ne tient pas compte
d'une conjoncture économique
incertaine.

Pour la confection de son budget,
l'ONSS a suivi le deuxième
scénario qui, plus prudent, tient
compte du contexte économique.
C'est pourquoi le gouvernement a
également opté pour ce second
scénario. Au cours des dernières
années, on ne peut d'ailleurs
reprocher aux partenaires sociaux,
à l'ONSS et au gouvernement

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden verweten. Zo werden de bijdrageontvangsten tijdens de
afgelopen jaren systematisch voorzichtig geraamd, ik zou zeggen
voorzichtigheidshalve onderschat, onder meer door het voorzichtig
tegen mekaar afwegen van verschillende basishypothesen. Zo werden
in 1999 de bijdrageontvangsten geraamd op 23 miljard euro en
bedroegen zij feitelijk 28 miljard euro. In 2000 werden ze geraamd op 24
miljard euro en bedroegen ze 29 miljard euro. In 2001 werden ze
geraamd op 29 miljard euro en bedroegen ze 31 miljard euro. In 2002
werden ze geraamd op 31 miljard euro en zullen de feitelijke
bijdrageontvangsten vermoedelijk 32 miljard euro bedragen.

14.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het zal de

minister niet verwonderen dat zijn antwoord mij niet overtuigt en dat wij
in het kader van de begrotingsbespreking daarover waarschijnlijk, hoop
ik, nog zeer interessante discussies zullen hebben.

Mijnheer de minister, de kerncijfers die de RSZ in haar scenario's, en
ook in het tweede scenario, overneemt, geven voor 2003 inderdaad een
stijging van 2,6% van het BNP in volume, een stijging van 2,3% van de
binnenlandse vraag, een stijging van 5,7% van de uitvoer, een stijging
van 2,1% van de productiviteit, een stijging van 3,7% van de rentevoeten
op korte termijn en een stijging van 5,4% voor de rentevoeten op lange
termijn. De loonkosten per hoofd van de bevolking in België en de
werkgelegenheid van de loontrekkers in aantal personen geven een
stijging van 1,2% te zien; de traditionele index stijgt met 1,4% en de
gezondheidsindex met 1,3%. Ik vrees dat men die ramingen, van wie ze
ook afkomstig zijn, naar beneden zal moeten herzien. Ik geef toe dat de
stijging van de loonmassa iets lager ingeschat werd, namelijk 3,68% in
plaats van 3,9%, maar er wordt nog altijd een toename van de
werkgelegenheid vooropgesteld en die zal er, denk ik, duidelijk niet
inzitten. Zo komt u inderdaad uit op de bekende cijfers die mij ietwat
bevreesd naar de begroting en de rekening voor 2003 doen kijken.

Ik zal dat punt bij de begrotingsbespreking ik wil mijn tijd niet
overschrijden, mijnheer de voorzitter met voldoende materiaal
aantonen, niet omdat ik moeilijk, tegendraads of ambetant wil doen,
maar wel omdat het hier gaat over de betaalbaarheid van de sociale
zekerheid en de engagementen die deze regering is aangegaan voor dit
jaar, alsook voor de daaropvolgende jaren. De sociale zekerheid is mij
te dierbaar om ze op die manier over te laten.

14.03 Greta D'hondt (CD&V):

Votre réponse ne me convainc pas.

Le chiffres clés avancés par l'ONSS
dans son deuxième scénario
devront être revus à la baisse.
L'augmentation de la masse
salariale a en effet été sous-
estimée mais elle reste basée sur
une croissance du taux d'emploi et
celle-ci ne se profile guère à
l'horizon.

Lors de la discussion relative au
budget, j'étayerai mes arguments à
l'aide de matériel suffisant. La
sécurité sociale représente
beaucoup à mes yeux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de hervorming
van de responsabiliseringsbijdragen voor de overheidspensioenen" (nr. A149)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de bijdrage van
de deelstaten in de financiering van de pensioenen" (nr. A159)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
responsabiliseringsbijdragen voor overheidspensioenen" (nr. A210)

15 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la réforme des
contributions de responsabilisation pour les pensions du secteur public" (n° A149)
- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la contribution des
entités fédérées au financement des pensions" (n° A159)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les
contributions de responsabilisation pour les pensions du secteur public" (n° A210)

15.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, reeds eerder zoals op 10 juli van dit jaar heb

15.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Il me revient que le

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik u over deze problematiek ondervraagd. Toen bleek uit uw antwoord
dat er een informeel overleg bezig was met de verschillende overheden
die dit federale land rijk is. Nu blijkt vrij recent dat er toch enig verzet
zou komen vanuit de Vlaamse overheid tegen de nieuwe
geruchtenmolen aan cijfers die circuleert. U zult zich ongetwijfeld nog
herinneren dat ik u toen op 10 juli de cijfers gaf die op het kabinet-Van
Grembergen circuleerden. De oorspronkelijk Vlaamse bijdrage van 1,5
miljoen euro zou stijgen naar 60 miljoen. U zei toen dat u vaststelde dat
het cijfer 60 miljoen niet aan de orde was. We moeten nu vaststellen
dat er nieuwe cijfers circuleren die eindelijk een stijging geven met een
factor maal 20 in plaats van een factor maal 40. De Vlaamse overheid
zou nu vooral moeten betalen, maar uiteindelijk zou de 1,5 miljoen euro
van nu stijgen tegen 2008 tot 30 miljoen euro.

U zei toen ook dat de werkzaamheden in de technische werkgroep
goed vorderen, maar dat het te vroeg was om cijfers te noemen.
Uiteindelijk gaat de hele discussie over het feit dat het systeem zoals
wij het nu kennen zijnde de responsabiliseringsbijdragen zou
vervangen worden door een nieuw systeem waarbij een proportionele
verdeling gebeurt en waar uiteindelijk grosso modo de federale overheid
zou eisen van de Gewesten en andere deelstaten dat ze meer bijdragen
tot de pensioenlast dienaangaande.

Vandaar wil ik toch wel een aantal concrete vragen stellen, mijnheer de
minister. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de
werkzaamheden van de technische werkgroep? Is er nu ondertussen
een concreet voorstel uitgewerkt? Kloppen de berichten dat vanuit het
Vlaamse Gewest er reeds verzet zou zijn tegen de nieuwe cijfers die
dienaangaande circuleren?

gouvernement flamand dément -les
rumeurs concernant la contribution
des entités fédérées au
financement des pensions. La
contribution flamande ne s'élèvera
pas à 60 mais bien à 30 millions
d'euros d'ici à 2008.

Le ministre a déclaré dans une
réponse précédente que les travaux
du groupe de travail technique
progressaient mais qu'il était
prématuré d'avancer des chiffres.
Où en sont ces travaux?

Le débat porte notamment sur la
réforme du système des
contributions de responsabilisation,
réforme qui permettra au pouvoir
fédéral d'exiger des entités
fédérées des cotisations plus
importantes. Une proposition
concrète a-t-elle été élaborée entre-
temps? La Région flamande est-
elle opposée aux nouveaux
chiffres?

15.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zoals inderdaad de heer Bultinck reeds gezegd heeft, moeten
sinds 1994 de deelstaten mee betalen voor de financiering van de
pensioenen van hun ambtenaren. De basis van deze responsabilisering
was op zich gegrond, denk ik. Ze zei namelijk dat wanneer de
deelstaten hun personeelsuitgaven sterker lieten stijgen dan het
gemiddelde en dus ook de latere pensioenuitgaven zij daarvoor mee
verantwoordelijk gesteld werden. Vandaar dus die
responsabiliseringsbijdrage die hoger uitviel naargelang men de lonen
van de ambtenaren van de deelstaten liet stijgen boven het gemiddelde.

Dit betekende dat de Vlaamse overheid beloond werd als men het zo
mag zeggen voor een strakke controle op haar personeelsuitgaven en
dat haar responsabiliseringsbijdrage daalde van 9 miljoen euro in 1994
tot 1,5 miljoen euro in 2000.

De Franse Gemeenschap betaalt momenteel 9 miljoen euro als mijn
informatie correct is per jaar. Het Waalse Gewest bijna 6 miljoen euro
per jaar en het Brussels Gewest hield zijn bijdrage ongeveer op 73 euro
per jaar constant. Dit betekent dat voor het hele land de
responsabiliseringsbijdrage aan de federale overheid jaarlijks 17 miljoen
euro opbrengt.

Blijkbaar wil deze blauw-rood-groene regering die opbrengst van de
responsabiliseringsbijdragen tegen het jaar 2008 stapsgewijs
verdrievoudigen tot 54 miljoen euro, als mijn informatie als eerzaam
oppositielid juist is. Het kan een keuze zijn dat men dit verhoogt. Het
is echter niet alleen de verdrievoudiging, het is ook een andere
herverdeling van deze som over de verschillende deelstaten.

Blijkbaar wilt u niet meer responsabiliseren, maar in feite alle

15.02 Greta D'hondt (CD&V): Les

conventions relatives aux
contributions de responsabilisation
prévoient que si les entités
fédérées font augmenter plus que la
moyenne leurs dépenses de
personnel et, donc, les pensions,
leur contribution de
responsabilisation augmente
proportionnellement. C'est ainsi
qu'un contrôle budgétaire strict du
côté flamand a généré une baisse
de la contribution de
responsabilisation flamande qui est
passée de 9 millions d'euros en
1994 à 1,5 million d'euros en 2000.
Le pouvoir fédéral perçoit chaque
année 17 millions d'euros.

L'arc-en-ciel veut non seulement
tripler ce montant d'ici à 2008 mais
aussi le répartir autrement en
organisant donc, en d'autres
termes, une déresponsabilisation.

Tous les acteurs sont logés à la
même enseigne et tous paient la
même chose. C'est pour cette
raison que la Flandre devra payer
30 millions d'euros en 2008, contre
1,5 millions actuellement. Les

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gemeenschappen en Gewesten gelijke bijdragen laten betalen. Dat
wordt natuurlijk toch wel een andere discussie. Niet meer
responsabiliseren, maar of je nu een goede leerling of minder goede
leerling geweest bent: iedereen gaat door hetzelfde bad en iedereen
betaalt hetzelfde.

Wat zou het gevolg zijn als dat inderdaad wordt doorgevoerd? Welnu,
vooral Vlaanderen zal meer moeten betalen. In 2008 zal Vlaanderen 30
miljoen euro moeten betalen in plaats van de 1,5 miljoen euro nu. De
andere Gewesten en Gemeenschappen zullen samen 24 miljoen euro
moeten betalen tegenover 13 miljoen euro nu.

Mijnheer de minister, daarom heb ik de volgende vier vragen.

Ten eerste, bevestigt u dat deze regering inderdaad de opbrengst van
de responsabiliseringsbijdragen tegen 2008 stapsgewijs wil
verdrievoudigen tot, in huidige bedragen gezegd, 54 miljoen euro?

Ten tweede, bevestigt u dat dit in 2008 voor Vlaanderen een zware
meeruitgave zou betekenen, namelijk van 1,5 miljoen euro nu naar 30
miljoen euro dan?

Ten derde, waarom verlaat deze blauw-rood-groene regering de idee van
de responsabilisering?

Ten vierde, is er daarover al een formele beslissing genomen in de
regering?

autres Régions et Communautés
paieront ensemble 24 millions
d'euros, contre 13 millions
aujourd'hui.

Le ministre confirme-t-il que les
contributions de responsabilisation
auront triplé d'ici à2008? La Flandre
devra-t-elle effectivement y aller de
30 millions d'euros? Pourquoi la
majorité arc-en-ciel abandonne-t-
elle la responsabilisation? Le
gouvernement a-t-il déjà pris une
décision formelle?

15.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

heb daaraan weinig toe te voegen omdat de vragen eigenlijk allemaal al
gesteld zijn. Het is een kwestie van opvolging van het dossier. Dan blijft
alleen de vraag over: is er ondertussen informeel overleg geweest?
Is er ondertussen een voorstel? Wat is de juiste verdeelsleutel in dat
voorstel? Het verhaal van mevrouw D'hondt klopt namelijk in die zin.
Zoals ik ook al gezegd en aangeklaagd heb, was de ratio legis van de
bijzondere wet van 1994 inderdaad de responsabilisering voor het
gevoerde beleid om niet te veel uit de band te springen. Het resultaat is,
zoals mevrouw D'hondt terecht opmerkt, dat de Vlaamse
Gemeenschap beloond werd voor een zuinig personeelsbeleid en dat de
andere deelgebieden wat meer moesten betalen. Op een bepaald
moment hebben zij dat ook aangeklaagd. Waarschijnlijk heeft de
federale overheid op dat moment gedacht dat zij dan maar best twee
vliegen in één klap zou slaan, namelijk de Franse Gemeenschap, die
vindt dat ze te veel moet betalen, deels gelijk geven en tegelijkertijd
proberen om de eigen kas wat aan te vullen.

U weet dat in de financieringswet eigenlijk niet werd bepaald dat die
lasten zouden moeten worden gedragen door de deelgebieden. Dat is
het probleem. Misschien moeten wij dan maar radicaal zijn door te
zeggen dat de omgekeerde beweging misschien beter is: geef de
middelen aan de verschillende overheden om hun eigen pensioenlasten,
die zij geërfd hebben door het beleid van het verleden, te betalen. Dan
zijn zij zelf verantwoordelijk voor wat zij in de toekomst doen. Pas dan
ook de financieringswet aan, zodat zij die ruimte krijgen. Dat lijkt mij
veel logischer en dat zal hen misschien ook veel meer
responsabiliseren dan het vroegere systeem en zeker dan het nieuwe
systeem dat u zou willen invoeren.

Wij hebben de cijfers van u gekregen van de evolutie tot 2000. Graag
zou ik weten wat er is gebeurd in 2001 en 2002. Wat moet er worden
ingeschreven in de begroting voor 2003 voor de verschillende

15.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Une concertation
informelle a-t-elle eu lieu entre-
temps? Une proposition a-t-elle été
élaborée? Quelle est la clé de
répartition correcte? Les autorités
fédérales souhaitent apparemment
apaiser la Communauté française,
qui a consenti de grosses
dépenses tout en percevant en
même temps un peu plus d'argent.

La loi sur le financement ne prévoit
toutefois pas que les entités
fédérées doivent supporter ces
charges. Inversons donc
immédiatement la situation:
donnons aux pouvoirs publics de
ces entités les moyens de payer
leurs propres pensions, héritées du
passé, ce qui semble plus logique
et génère bien plus de
responsabilités que le système
précédent.

Le ministre nous a donc transmis
les chiffres pour la période jusqu'à
l'année 2000. Que s'est-il passé en
2001 et 2002? Que doivent prévoir
les différents pouvoirs publics pour
2003? Qu'a prévu le gouvernement
fédéral?

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overheden? Wat heeft de federale regering ingeschreven in de begroting
voor 2003?

Eigenlijk zouden wij toch een zicht moeten krijgen op de evolutie van de
loonkosten in de verschillende overheden om te zien wat de link
daarmee moet zijn.

Ten slotte, ik heb mij laten vertellen dat dit een agendapunt was voor
het overlegcomité van aanstaande vrijdag, maar dat dat overlegcomité
afgelast is. Zit dat dossier daar voor iets tussen, omdat men er nog niet
uit is? Of naar welke kalender wordt dat verwezen? Misschien kunt u
mij wat dat betreft iets wijzer maken.

Le Comité de concertation de ce
vendredi a été annulé. Ce dossier y
est-il pour quelque chose?

15.04 Minister Frank Vandenbroucke: Neen, ik wist niet dat het

overlegcomité was afgelast.

Om te beginnen wil ik verwijzen naar vroegere discussies die we
daarover hebben gehad. De realiteit is dat het destijds uitgewerkte
systeem een bijzonder ingewikkeld systeem is met ingewikkelde
berekeningen dat aanleiding heeft gegeven tot eindeloze discussies
waardoor het is vastgelopen. Het wordt dus niet meer toegepast. Er is
toch ook wel iets eigenaardigs aan, laten wij dat maar erkennen. We
zullen het als Vlamingen misschien niet graag doen, want het komt ons
nu goed uit. Het Gewest echter met de grootste weddenlast van het
Rijk zal in 2002 0 frank betalen in het gangbare systeem. Raar toch?
Het is zeker raar wanneer men de filosofie zou willen hanteren die u in
uw achterhoofd hebt, mevrouw Van de Casteele, waarbij u oppert om
het pensioenbudget gewoonweg te splitsen. Dan zal de Vlaamse
regering heel veel betalen. Dus denk ik dat we een pragmatische
oplossing moeten zoeken. Het werkt niet meer, het is vastgelopen en
dus moeten we naar een eenvoudiger systeem gaan. Dat heb ik
overigens niet bedacht. Het is een beslissing van het overlegcomité
waarin de Gewesten en de Gemeenschappen hebben geparticipeerd.
De datum van die beslissing ligt op 15 maart.

Er is dan een werkgroep aan het werk gezet die voorstellen heeft
uitgewerkt. De politieke overheid van het Vlaamse Gewest verklaart dat
ze het er niet mee eens is. Het is niet zo dat er in dit voorstel cijfers
voorliggen tot het jaar 2008. Ik denk dat dit eerder op tafel heeft
gelegen. Volgens mij baseert u zich op kranten of op in de kranten
gerepercuteerde reacties van het kabinet van de heer Van Grembergen
of op nota's die eerder circuleerden. Ik ben alleszins niet op de hoogte
van een officieel voorstel dat zou worden overgelegd waarbij cijfers lopen
tot 2008. Integendeel, ik heb persoonlijk bij die technici bepleit dat men
bij de uitwerking van een systeem ervoor zou zorgen dat het `en cours
de route' wordt geëvalueerd zodanig dat we het kunnen bijsturen. Ik
denk dat u zich misschien baseert op nota's die ondertussen niet meer
relevant zijn.

Ik dacht eerlijk gezegd ook dat ik dat ging moeten bediscussiëren op
het overlegcomité van 8 november maar mevrouw Van de Casteele deelt
mij mee dat het is uitgesteld. Dat verheugt mij ten zeerste omdat elke
vergadering minder plaats maakt voor een andere.

15.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le système développé à
l'époque était bien trop complexe et
n'est plus d'application. La Région
devant rémunérer le plus de
fonctionnaires ne payera rien du
tout pour 2002 dans le système
actuel. Mme Van de Casteele
propose de scinder tout
simplement le budget affecté aux
pensions. Dans ce cas, le
gouvernement flamand devra payer
énormément! Nous devons élaborer
une solution pragmatique, plus
simple que le système précédent. Il
s'agit du reste d'une décision du
Comité de concertation au sein
duquel les Régions et les
Communautés sont représentées.
Cette décision est tombée le 15
mars, après quoi un groupe de
travail a commencé à élaborer des
propositions. Je n'ai toutefois
aucune connaissance d'une
quelconque proposition concrète
comprenant des chiffres jusqu'à
2008.

15.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Ik voel mij een beetje op mijn

ongemak, mijnheer de minister. Hoe moet ik nu met een dergelijk
cryptisch en supervaag antwoord nog een repliek gaan bedenken?

Wij vragen zeer concreet naar een stand van zaken van de technische
werkgroep. Eigenlijk zijn er bitter weinig concrete resultaten op dit
moment als ik dat uit uw cryptische omschrijvingen mag afleiden.

15.05 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Voilà une réponse
particulièrement obscure.
Manifestement, le groupe de travail
technique n'a encore guère de
résultats à présenter. Il n'est même
pas encore question de proposition

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Blijkbaar is er ook nog niet echt een concreet voorstel als ik u nu hoor.
U zegt enkel dat de cijfers die destijds circuleerden in de pers en op
een aantal kabinetten en de cijfers die iets recenter circuleerden niet
kloppen.

Politiek gezien wil ik toch nog de volgende vaststelling maken, mijnheer
de minister. Het is bijzonder merkwaardig dat op het moment dat men
het hele systeem wil herzien bij toeval blijkt het is bijna een typisch
Belgische oplossing dat de Vlaamse sector voor de verandering weer
eens meer zal moeten betalen. Dat is een politieke vaststelling die ik
maak. Ik geef u in deze nog het voordeel van de twijfel omdat er op dit
moment blijkbaar nog niets concreet is, tenzij u nu zegt dat het
antwoord niet zo cryptisch is bedoeld. Ik kan bitter weinig concreets uit
uw antwoord afleiden. De stand van de werkzaamheden van de
werkgroep blijft zeer vaag. We blijven eigenlijk een beetje op onze
honger zitten. We zullen het dossier blijven opvolgen om echte
antwoorden op onze vragen te krijgen.

concrète.

Je constate une nouvelle
manifestation d'un phénomène
typiquement belge: comme par
hasard, la Flandre fera les frais
d'une modification du système.

15.06 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan aannemen

dat de gegevens waarop ik mij zou baseren achterhaald zijn. Ik heb niet
de gewoonte om vragen of interpellaties te stellen die zijn gebaseerd op
krantenartikels. Als mijn gegevens niet meer à jour zijn dan had ik
minstens verwacht dat u zou zeggen wat er wel à jour is. Als het niet
tot 2008 gaat tot welk jaar gaat het dan wel? Als het niet gaat om een
verhoging van het totale bedrag dat vanuit de deelstaten moet komen
voor de medefinanciering van de pensioenen, als het niet gaat om een
verdrievoudiging van het huidige bedrag, over hoeveel gaat het dan wel?
Als het voor Vlaanderen niet zoveel meer is, maar minder, hoeveel is
het dan wel? Ik kan mij voorstellen dat mijn gegevens achterhaald zijn
maar dan moet u het toch weten.

Als u van mevrouw Van de Casteele verneemt waarvoor de oppositie
nog goed is dat het overleg niet doorgaat dan had u zelf of minstens
van uw diensten toch nota's gekregen ter voorbereiding van dat fameuze
gesprek? U zal dus toch wel weten over wat het nu gaat. Is er
inderdaad sprake van het afschaffen van de responsabilisering en een
forfaitaire inning? Als die inning niet maal drie is maal factor hoeveel is
ze dan? Hoeveel betekent dit aan verhogingsgraad voor ieder van de
deelstaten?

15.06 Greta D'hondt (CD&V): Si

mes données ne sont pas à jour,
j'aurais à tout le moins attendu du
ministre qu'il me fournisse les
informations exactes. Si le délaine
va pas jusqu'en 2008, quelle
période couvre-t-il? Si le montant
actuel n'est pas multiplié par trois
par trois, de quel montant s'agit-il?
Si le montant pour la Flandre est
inférieur, de combien s'agit-il?

Est-il question de supprimer la
responsabilisation et de procéder à
une perception forfaitaire? Quel
montant cela représente-t-il pour
les entités fédérées?

15.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik zit met dezelfde vragen,

mijnheer de minister. U had normaal naar een overlegcomité moeten
gaan. Blijkbaar wacht men na die werkgroep op een document van u. U
bent uiteindelijk de bevoegde minister die aan het overlegcomité een
nieuwe piste zou moeten voorleggen. Ofwel zegt u mij nu dat u het
vanavond of morgen nog ging schrijven om het zodanig aan het
overlegcomité voor te leggen en dat het er nu niet meer zal van komen
omdat het niet meer nodig is. Eerlijk gezegd, dat geloof ik niet. Ik kan
mij best voorstellen dat u denkt dat dit een zaak is die u eerst in het
overlegcomité wil bespreken vooraleer ze aan de neus van de oppositie
in het Parlement te hangen. We hebben misschien toch ook recht om
te weten aan welke piste u dan wel denkt en hoe de verdeelsleutel er
moet uitzien volgens uw eigen logica die u daarin wil volgen. U stuurt
ons opnieuw met een kluitje in het riet. Ik vermoed dat het net zoals de
vorige dossiers weer iets is waar toch niets meer van in huis zal komen
tijdens deze legislatuur. Het zal weer een dossier zijn dat op de tafel
van de volgende regeringsvorming belandt. Misschien bent u daar dan
beter op voorbereidt met de cijfers in de hand en de pistes die nodig
zijn om het debat op dat moment te voeren.

15.07 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mes questions sont les
mêmes. En tant que ministre
compétent, vous auriez dû
soumettre une nouvelle proposition
à un comité de concertation. Le
Parlement a le droit d'être informé
de votre piste de réflexion et de la
clé de répartition. Le ministre nous
ignore. Voilà sans doute encore un
dossier qui se retrouvera sur la
table de négociations lors de la
formation du prochain
gouvernement.

Het incident is gesloten.

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de stijging van de
rusthuisprijzen" (nr. A211)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
prijsstijgingen in de rusthuizen" (nr. A227)

16 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'augmentation du prix de
la journée dans les maisons de repos" (n° A211)
- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les augmentations de
prix dans les maisons de repos" (n° A227)

16.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het zal u niet verwonderen dat wij, samen met
een aantal collega's, op zijn zachtst uitgedrukt gechoqueerd waren
toen we via de media berichten vernamen waaruit blijkt dat de
ligdagprijzen in de rusthuizen zeer sterk stijgen op dit ogenblik. Dat
wordt voor een deel bevestigd als we onze eigen gegevens mogen
geloven door Economische Zaken dat de aanvragen ziet toenemen
om prijsstijgingen toe te staan. De rusthuizen argumenteren de
noodzaak om de prijzen op te drijven gedeeltelijk door te wijzen op de
stijging van de personeelskosten die uiteraard het gevolg zouden zijn
van de CAO's die destijds werden afgesloten in het kader van de
herwaardering van de verpleegkundigen. Het mechanisme wordt
bijzonder pervers als de rusthuizen van de Vlaamse zorgverzekering,
die zeer recentelijk een tegemoetkoming biedt voor mensen die in een
rusthuis verblijven, gaan gebruikmaken om een aantal prijsverhogingen
door te voeren. Het kan niet de bedoeling zijn dat het geld dat door de
Vlaamse zorgverzekering wordt toegekend als excuus wordt gebruikt
om prijzen te verhogen. Dat was, mijns inziens, niet de bedoeling.

Mijnheer de minister, ik wens een aantal vragen ter verduidelijking te
stellen. Ten eerste, beschikt u al dan niet over gegevens waaruit zou
blijken dat er inderdaad een ernstige stijging is van de ligdagprijzen die
rusthuizen al dan niet doorvoeren?

Ten tweede, is er ondertussen tussen uw kabinet en de sector overleg
geweest met betrekking tot deze problematiek die toch een ernstig
fenomeen is? Enig overleg zou op zijn plaats zijn.

Ten derde, hebt u reeds maatregelen genomen om iets tegen deze
stijging te doen en ze af te remmen als dat mogelijk is?

Ten vierde, heeft de prijsstijging voor zover ze klopt, te maken met een
systematische onderfinanciering van rusthuizen, een problematiek
waarop in deze commissie een aantal keren gewezen is?

16.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Selon les médias,
différentes maisons de repos
auraient l'intention d'augmenter
sensiblement leur prix de journée.
Est-ce exact? Les arguments
avancés sont-ils convaincants? Une
concertation a-t-elle été organisée
à ce propos avec les différents
secteurs? Quelles mesures le
ministre a-t-il déjà prises pour
freiner les augmentations de prix?
Celles-ci découlent-elles du sous-
financement systématique des
maisons de repos?

16.02 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik had een

gelijkaardige vraag ingediend omdat ik ook in de pers gelezen had dat
een steeds groeiend aantal Vlaamse rusthuizen aanvragen doet bij
Economische Zaken om hun dagprijzen te mogen verhogen. De trend
om een verhoging aan te vragen gaat in stijgende lijn. Sinds 1 oktober
genieten de zwaar hulpbehoevende bewoners van de rusthuizen van een
zorgverzekering. Het was de bedoeling dat dit kon gebruikt worden door
de bejaarde zelf. Nu dreigt het bedrag van 125 euro per maand
opgesoupeerd te worden door een stijgende rekening in het rusthuis.
Dit gaat in tegen door u in het verleden afgelegde verklaringen dat er
niet te veel extra kosten meer door de rusthuizen mogen gefactureerd
worden aan de bejaarden omdat de mensen hierdoor in financiële
moeilijkheden geraken op een leeftijd waarop ze reeds problemen

16.02 Maggie De Block (VLD):

Les maisons de repos
souhaiteraient profiter de
l'instauration de l'assurance-
dépendance flamande pour
augmenter leurs prix. Ces dernières
années, de plus en plus de
maisons de repos ont demandé
l'autorisation aux Affaires
économiques de pouvoir augmenter
leurs prix. Elles font valoir que
l'assurance-dépendance, qui
rapportera 125 euros aux

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

genoeg hebben.

Mijn vragen zijn gelijkaardig. Ten eerste, zijn de forfaits die het RIZIV
aan de rusthuizen betaalt onvoldoende om de nieuwe CAO te
financieren? Dat is een van de redenen die de rusthuizen aanhalen voor
de verhoging van de dagprijs.

Ten tweede, wentelt de federale overheid die een akkoord sloot met de
vakbonden met betrekking tot de herwaardering van het beroep van
verpleegkundige en het aantal verpleegkundigen bepaalde opdat de
rusthuizen in aanmerking zouden komen voor de forfaits, de kosten van
dit akkoord niet af op de Vlaamse zorgverzekering aangezien de
financiering van dit sociaal akkoord blijkbaar leidt tot verhoging van de
dagprijs?

Ten derde, vreest u niet dat door deze prijsregelingen uw maatregel om
de rusthuizen juist minder extra te laten aanrekenen aan de
rusthuisbewoner in het kader van bijkomende kosten op deze manier
zonder resultaat zal blijven?

personnes dont l'état nécessite des
soins très importants, adoucira
l'effet d'une augmentation des prix
auprès des pensionnaires des
maisons de repos. Ces dernières
estiment que la nouvelle CCT, qui
engendre une augmentation de
15% des frais en matière de
personnel soignant, rend une
augmentation des prix absolument
indispensable.

Est-il exact que les forfaits de
l'INAMI sont insuffisants pour
financer les nouvelles CCT? Les
autorités fédérales ne torpillent-
elles pas ainsi l'assurance-
dépendance flamande? Les
tentatives du ministre visant à
réduire les coûts pour les
pensionnaires des maisons de
repos ne sont-elles pas ainsi
réduites à néant?

16.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ten eerste, wil ik erop wijzen dat rusthuizen niet zomaar hun
prijs kunnen verhogen. Zij moeten een dossier indienen bij het
ministerie van Economische Zaken, waarbij de cijfergegevens en de
motivatie van de prijsverhoging worden onderzocht. Pas na goedkeuring
door de Prijzendienst van Economische Zaken mag het rusthuis de
toegestane prijsverhoging aanrekenen. De prijsverhoging komt dus niet
altijd overeen met wat het rusthuis heeft gevraagd. Indien de verhoging
niet of slechts gedeeltelijk wordt gemotiveerd, zal de prijsverhoging
respectievelijk niet of slechts gedeeltelijk worden toegekend.

Dat krantenartikel dat de heer Bultinck nog bij zich heeft heeft mij
een klein beetje verbaasd toen ik het las, want waarover is men in
godsnaam bezig? Prijzen in rustoorden, dat werkt vi a aanvragen. Een
aanvraag is nog geen prijsverhoging.

Ten tweede, wat weten wij over de aanvragen? Wel, in 2001 zijn er 618
prijzendossiers ingediend bij het ministerie van Economische Zaken.
Voor 2002 heb ik gegevens tot en met oktober. Dat zijn er 534. Wij
moeten wachten tot het eind van het jaar om te weten of er in 2002
meer aanvragen waren dan in 2002. Dat kan ik nu eigenlijk niet zeggen.
Ik heb enkele gegevens bij elkaar laten sprokkelen over de
prijzenevolutie 2001-2002, opnieuw bij Economische Zaken. Naar
inschatting, maar die moet met veel voorzichtigheid gebeuren, bedraagt
de prijsstijging gemiddeld 2%. Waarom moet men daar voorzichtig mee
zijn? Dat is een gemiddelde. Een gemiddelde kan natuurlijk nogal
uiteenlopende realiteiten samenvatten. Ik heb inderdaad dat thema van
de prijzen op de agenda gezet. Ik heb een afspraak met de sector dat
ik daarover opnieuw met hen overleg op 18 november aanstaande.

Wat ik helemaal wil tegenspreken is dat de CAO's inzake de uitvoering
van het sociaal akkoord van maart 2002 een reden zouden zijn om de
prijzen te verhogen. Dat klopt langs geen kanten. Ik heb een volledig
nieuw financieringssysteem. Ik heb hier nog meer uitleg op papier,
maar het zou ons te ver leiden als ik die hier mondeling helemaal geef.
Ik heb een nieuw financieringssysteem voor het sociaal akkoord op
punt gesteld. De sector is het nu met mij eens dat de kosten volledig

16.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les maisons de repos ne
peuvent pas procéder aussi
simplement à une augmentation
des prix. Elles doivent au préalable
introduire un dossier auprès du
ministère des Affaires
économiques. La maison de repos
ne peut appliquer le tarif majoré
qu'après avoir obtenu l'approbation
du service des prix. Si la majoration
n'est pas motivée ou si elle l'est
insuffisamment, elle peut être
refusée, partiellement ou
complètement. Une demande
n'équivaut donc pas à une
augmentation automatique des prix
et, dans ce sens, l'information
délivrée par De Standaard est
incorrecte.

Il faudra attendre la fin de l'année
pour savoir si le nombre de
demandes de majoration de prix a
augmenté par rapport à l'année
passée.

Il est inexact d'affirmer que les
maisons de repos invoquent la CCT
de mars 2000 pour justifier
l'augmentation de leurs prix. La
CCT définit un nouveau système de
financement couvrant tous les frais
des maisons de repos. Une maison
de repos qui affirme le contraire est
donc dans l'erreur. Il est étrange
que De Standaard s'en prenne ainsi

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedekt worden. Dat betekent dat een rustoord dat nu komt zeggen dat
het een groot probleem heeft met die CAO's zaken vertelt die totaal
strijdig zijn met wat de koepels van de verschillende sectoronderdelen
mij vertellen. Dat konden zij wel een half jaar geleden zeggen, omdat ik
toen een aantal dingen nog niet opgeklaard had. Inderdaad, hier en daar
zaten er lacunes in het systeem. Natuurlijk hebben wij nooit gezegd dat
elk individueel rustoord precies krijgt wat die CAO kost. Nee, micro-
economisch klopt dat niet altijd precies tot op de frank na, maar het is
toch heel dicht in de buurt, voor elk rustoord. Macro-economisch, zegt
de sector nu tegen mij, dek ik volledig de prijs van die akkoorden.

Men zal er dus ook nooit in slagen bij Economische Zaken een
prijsverhoging te verkrijgen met een dossier waarin staat dat men te
maken heeft met die CAO's. Dat zal nooit lukken. Het is een beetje
eigenaardig om motivaties te horen in die zin. Ik verwijs opnieuw naar
het artikel in De Standaard. Dat is geen kritiek op de journalist, dat is
kritiek op de mensen die de journalist te woord staan, mensen die
zeggen dat zij te maken hebben met die CAO en dat zij daarom een
prijzendossier gaan indienen. Dat prijzendossier zal gewoon
teruggestuurd worden door Economische Zaken. Dat is dus het punt
niet.

Dat wil allemaal niet zeggen dat wij niet bijzonder waakzaam moeten
zijn. Ik zeg dat maar om even de puntjes op de i te zetten. Precies
omdat ik denk dat wij waakzaam moeten zijn, heb ik dus een overleg
georganiseerd, en ik zal ook voorstellen doen in overleg met mijn
collega's om ervoor te zorgen dat tegenover de toch enorme inspanning
die de federale overheid voor de sector doet, staat dat de burger niet
geconfronteerd wordt met sterke prijsstijgingen. Anders hoefden wij die
inspanning natuurlijk niet gedaan te hebben. Daarover zal ik dus met de
sector overleggen en dat zal ik ook opvolgen.

à la CCT.

Il ressort de données récentes
qu'entre 2001 et 2002 le prix a
augmenté d'environ 2% en
moyenne. En accord avec le
ministre Picqué, une concertation
aura lieu avant la fin du mois avec
les Régions et les Communautés. Il
va de soi que les efforts du
gouvernement ne peuvent se
traduire par une hausse des prix.

16.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

uiteraard dank ik u voor uw antwoord.

We stellen met tevredenheid vast dat er tenminste toch overleg komt
met de sector om een en ander uit te klaren. Uiteraard geven wij u het
voordeel van de twijfel wat de nieuwe financiering van de rusthuizen
betreft. Ik meen echter dat er fundamenteel en minimaal over alle
grenzen van partijscheidingslijnen heen, toch wel de sociale vaststelling
is en iedereen wordt in zijn kennissenkring wel eens ergens mee
geconfronteerd dat de facturen die door de rusthuisbewoners moeten
betaald worden allesbehalve nog als sociaal kan omschrijven. Vele
bewoners komen ernstig in de problemen als zij dat soort facturen
moeten betalen.

Ik meen dat de gemeenschap daar toch wel zijn verantwoordelijkheid
moet nemen. Het is allesbehalve sociaal als men ziet welke facturen
daar soms door bewoners moeten betaald worden. In het kader van de
solidariteit tussen de generaties, moeten wij daar toch onze
verantwoordelijkheid nemen.

16.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Je remercie le ministre
pour sa réponse qui témoigne du
grand intérêt qu'il porte à la
question. Nous connaissons tous
quelqu'un dans notre entourage qui,
pensionnaire d'une maison de
repos, doit régulièrement s'acquitter
de factures élevées, ce qui est
asocial. En l'occurrence, la société
doit prendre ses responsabilités.

16.05 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik denk ook dat het inderdaad goed is dat
we er nog eens over praten en dat de misverstanden daardoor uit de
wereld kunnen worden geholpen.

Immers, deze berichten komen in de pers en de inspanningen van de
federale overheid en het feit dat u inderdaad een oplossing hebt gezocht
via de nieuwe financieringsmethode om die extra kosten voor die CAO's
te betalen, worden dan in een klein artikeltje op pagina 7 vermeld.

16.05 Maggie De Block (VLD):

J'espère surtout que les
malentendus seront dissipés.
Apparemment, le citoyen lambda
n'a pas clairement compris le
message du ministre dans la
mesure où il continue à redouter
que les maisons de repos lui
adressent des factures impossibles

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daardoor blijft bij Jan met de pet natuurlijk de opinie bestaan dat
rusthuizen onbetaalbaar worden wat sommige rusthuizen dan ook
gebruiken om hun prijs op te drijven.

à payer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de wachtvergoeding voor huisartsen" (nr. A226)

17 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"l'indemnité de garde pour les médecins généralistes" (n° A226)

17.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb tussen het indienen van mijn vraag en het stellen ervan
al een klein artikeltje ergens in een van de krantjes gezien, maar ik ga
mijn vraag toch nog stellen.

in de laatste sociale programmawet hebben wij samen de wettelijke
basis gelegd voor de wachtvergoeding voor de huisartsen. We hebben
daar toen nog over gepraat. Iedereen vond dat een goede maatregel
omdat dat het verzekeren van de wachtdienst toch enigszins
aantrekkelijker zou maken. Ik heb inmiddels gelezen dat u een stukje
hebt meegemaakt van de aantrekkelijkheid van die wachten.
Ondertussen moest er nog gewacht worden op een advies van de
Medico-mut's. Ik heb begrepen dat wij vanaf september mogen
bijhouden welke wachten wij vervullen in het weekend en dat wij dan,
nadat alles geregeld is, met terugwerkende kracht een aangifte zullen
mogen doen om het wachtgeld voor dat weekend te krijgen.

Ik stel u die vraag omdat er daarover bij ons wordt gepraat. Ik wou u
vragen of u er een idee van hebt wanneer dat werkelijk zou zijn geregeld
en wanneer de collega's hun aanvraag zullen kunnen indienen om hun
wachtgeld te recupereren.

17.01 Maggie De Block (VLD): La

dernière loi-programme sociale a
posé la base légale des indemnités
de garde pour les médecins
traitants. Mais l'on attend
manifestement encore un avis de la
Commission nationale médico-
mutualiste. A-t-elle déjà rendu un
avis? Dans l'affirmative, quand cet
avis a-t-il été rendu et quelle en est
sa teneur? Dans la négative, quand
le ministre compte-t-il obtenir un
avis?

Quand envisage-t-il de prendre des
mesures? Quand les médecins
traitants pourront-ils bénéficier
d'une indemnité de garde? Depuis
septembre, ces médecins
organisent en effet des tours de
gardes en espérant récupérer avec
effet rétroactif l'argent dû pour les
gardes qu'ils ont assurées.

17.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw De Block heeft terecht verwezen naar artikel 4 van de wet 22
augustus 2002 houdende maatregelen inzake gezondheidszorg. Die
wet werd hier goedgekeurd. Het ontwerp van koninklijk besluit dat
uitvoering moet geven aan deze bepaling werd reeds op 1 juli 2002
voorgesteld door de Nationale Commissie Geneesheren Ziekenfondsen.
Ik heb nu juist het advies van de Raad van State ontvangen. Het besluit
zal dus binnenkort in het Belgisch Staatsblad worden bekendgemaakt
waardoor de huisartsen voor de periode vanaf 1 september 2002
aanspraak zullen kunnen maken op deze honoraria.

17.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La base légale de cette
indemnité a été établie par l'article
4 de la loi du 22 août 2002 portant
des mesures en matière de soins
de santé. Le projet d'arrêté royal a
été proposé le 1

juillet 2002 par la

commission nationale médico-
mutualiste. J'ai reçu l'avis du
Conseil d'Etat et l'arrêté sera
prochainement publié au moniteur
belge. Les médecins traitants
pourront alors prétendre à ces
honoraires avec effet rétroactif au
1

septembre 2002.

17.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, dat is goed

nieuws. Als het goed nieuws is mag dat ook eens worden gezegd en
mag u die pluim ook op uw hoed steken.

17.03 Maggie De Block (VLD):

Voilà une bonne nouvelle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Jef Valkeniers aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

werking van de Commissie tegemoetkoming geneesmiddelen" (nr. A235)

CRIV 50

COM 868

06/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18 Question de M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

fonctionnement de la Commission de remboursement des médicaments" (n° A235)

18.01 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de Commissie tegemoetkoming geneesmiddelen zou met
zware problemen kampen.

De werkbelasting zou te groot zijn, want naast de vergaderingen
moeten ook de dossiers grondig worden voorbereid. Dit zou op dit
ogenblik zeer moeilijk vallen, daar ze te laat zouden worden besteld.
Ook vragen wij ons af of een zitpenning van 25 euro voor twee uur
zitting en verschillende uren voorbereidend werk, houdbaar is. Volgens
mij is dat niet het geval. Mijnheer de minister, hoe denkt u deze
toestand te verhelpen?

18.01 Jef Valkeniers (VLD): La

Commission de remboursement
des médicaments connaît de
graves problèmes. La charge de
travail y est trop élevée, les
réunions et les dossiers exigeant
une préparation minutieuse. Ceci
est souvent matériellement
impossible parce que les dossiers
sont introduits tardivement. Le jeton
de présence de 25 euros pour une
séance de deux heures et plusieurs
heures de préparation est
largement insuffisant.

Quelles mesures le ministre
envisage-t-il?

18.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat de heer Valkeniers inderdaad een belangrijk punt aansnijdt.

Ik kom tot een eerste feitelijk gegeven. Gezien het groot aantal te
verwerken aanvragen 900 per jaar vergadert de Commissie voor
tegemoetkoming inzake geneesmiddelen wekelijks. Elke aanvraag
moet bovendien driemaal door de Commissie besproken worden en
afgehandeld zijn binnen de strikte, wettelijk voorziene termijnen. Het
lijkt me wel normaal dat in een vergadering waar allerlei mensen
samenzitten, er al eens wrijvingen zijn. Over het algemeen kan ik
echter stellen dat alle leden van de CTG, de evaluatoren en de mensen
van de administratie, uiterst gemotiveerd zijn en zich inzetten om de
dossiers tot een goed einde te brengen. De werklast voor de CTG-leden
qua voorbereiding en deelname aan de vergaderingen is zwaar, maar
het werk wordt, denk ik, goed gedaan. Getuige hiervan is de kwaliteit
van de besprekingen en de voorstellen die gedaan worden.

Welke informatie wordt aan de leden bezorgd? De
basisaanvraagdossiers en de eventuele reacties van de bedrijven
worden aan de leden bezorgd via postpakket. Alle andere documenten
die door de administratie worden aangemaakt, worden verzonden via
mail. Als algemene regel geldt dat alle basisdossiers van bij de
aanvang van de procedure doorgestuurd worden. Hierdoor beschikken
de leden over voldoende tijd om de basisinformatie door te nemen. Alle
volgende documenten die in de loop van de procedure moeten
besproken worden, worden zodra ze beschikbaar zijn geagendeerd en
doorgestuurd naar de leden, en dit uiterlijk vier dagen voor de zitting. In
het kader van het tijdsverloop van de procedure krijgen de dossiers
bovendien een prioriteitscode toegewezen, waardoor de CTG de
mogelijkheid geboden wordt een bespreking te voeren of uit te stellen,
indien geoordeeld wordt dat er meer tijd nodig is voor onderzoek.

Wat betreft het presentiegeld voor de leden is 7,44 euro per zittingsdag
voorzien. Verder wordt een forfaitair bedrag van 40 euro per maand
toegekend voor opzoekingswerk en papierkosten. Bovendien ontvangen
leden van de CTG die door de Commissie belast zijn met de uitvoering
van welbepaalde studies een honorarium, namelijk per uur prestatie:
voor een universitair gediplomeerde 12,50 euro, een werkleider 18,75
euro, een docent of professor aan de universiteit 25 euro, een gewoon
hoogleraar aan de universiteit 37,5 euro, met een maximum per studie

18.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Etant donné le nombre
important de demandes à traiter, la
Commission de remboursement
des médicaments se réunit chaque
semaine. Chaque requête doit être
examinée par la commission à trois
reprises et traitée dans des délais
stricts fixés par la loi. En général,
le travail est exécuté de manière
très efficace et avec une grande
motivation, et ce, malgré une
charge de travail importante.

Les dossiers de demande originaux
et les réactions éventuelles des
entreprises sont transmis aux
membres par colis postal, le reste
des documents est envoyé par e-
mail. En règle générale, les
dossiers de demande sont envoyés
dès le début de la procédure. Tous
les documents intervenant par la
suite sont envoyés dès qu'ils sont
disponibles, au plus tard quatre
jours avant la réunion; ils sont
munis d'un code de priorité.

Les membres bénéficient de 7,44
euros par jour de réunion. Ils
reçoivent également un montant
forfaitaire de 40 euros par mois
pour les frais de recherche et de
matériel. Ils perçoivent ensuite des
honoraires spéciaux par heure de
prestation pour l'exécution d'études
spécifiques, avec un maximum de
250 euros par étude. Un accord de
détachement spécifique a été
conclu avec les membres du

06/11/2002

CRIV 50

COM 868

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van 250 euro. Met de bureauleden die de academische wereld
vertegenwoordigen werd een specifieke detacheringsovereenkomst
afgesloten. Er is een detachering van een tot twee dagen per week voor
deze mensen.

Ik denk dat er een particulier probleem is voor de vertegenwoordigers
van de artsenorganisaties, omdat dat gaat over actieve artsen en dat is
natuurlijk absoluut niet interessant. Dokter Hoeckx heeft mij daar al op
gewezen. Hij is een van deze mensen. Ik heb daarover gesproken op
een vergadering met de artsen en ik wil eigenlijk wel zoeken naar een
oplossing waardoor we op een of andere manier de artsensyndicaten in
de mogelijkheid stellen om daarin mensen actief te hebben en dat ook
financieel mogelijk maken van onze kant. Ik heb nog geen pasklare
oplossing, maar ik vind het wel belangrijk omdat ik denk dat u de
inbreng moet hebben van mensen van het terrein. Een zaak is wat
medisch verantwoorde voorschriften rond geneesmiddelen zijn, maar
een andere zaak is wat dat op het terrein betekent voor de mensen die
het moeten doen. Ik denk dat dit een beetje mankeert in ons verhaal
over CTG. Ik heb dus gevraagd aan Jo De Cock om daar eens over na
te denken, of wij iets kunnen vinden waardoor wij vertegenwoordigers
van artsensyndicaten daar kunnen laten functioneren. Los daarvan heb
ik ook besloten om de werking van de CTG na een jaar te evalueren, in
samenspraak met de betrokken partners.

Men heeft mij ook voor de heer Valkeniers een overzicht gegeven van
de administratieve behandeling van de dossiers. Dat is misschien
interessant.

Ik ga dat niet voorlezen. U kunt dat misschien eens meenemen. Zo ziet
u hoe dat eigenlijk in elkaar zit qua administratieve werkzaamheden.

bureau qui représentent le monde
académique.

On étudie actuellement les
modalités d'implication des
syndicats de médecins dans les
travaux de la Commission de
remboursement des médicaments.
Je ne dispose pas encore d'une
solution sur mesure, mais il est
essentiel de recueillir la
contribution de spécialistes du
terrain qui nous fait défaut jusqu'à
présent.

Dans tous les cas, le
fonctionnement de la Commission
de remboursement des
médicaments sera évalué après un
an, en concertation avec tous les
partenaires concernés.

Je vous remets un aperçu détaillé
du traitement administratif des
dossiers.

18.03 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. (...) Een vrijwilligerswerker, of die nu bij de brandweer of de
burgerbescherming is, krijgt 200.000 frank bij van belastingen. Dat is nu
een voorstel. Ik stel echter vast dat een gemeenteraadslid, een OCMW-
raadslid en mensen die aan dergelijke commissies deelnemen wat
feitelijk ook vrijwilligerswerk is onderbetaald zijn. Ten tweede moeten
die fameuze zitpenningen nog eens bij hun inkomen worden gerekend.
Ik geloof dat het hoog tijd is dat u inderdaad eens bekijkt op welke
manier hier een remuneratie kan gebeuren die eerlijk gezegd
honorabel is.

18.03 Jef Valkeniers (VLD): En

règle générale, le montant des
jetons de présence n'est pas
suffisamment élevé en comparaison
du nombre d'heures que requièrent
les travaux préparatoires. Les
bénévoles bénéficient de
compensations fiscales mais les
membres du CPAS et du Conseil
communal ainsi que les personnes
qui participent au travaux de telles
commissions et dont le travail peut
être assimilé à du bénévolat, sont
non seulement mal payés mais
doivent en outre déclarer leurs
jetons de présence à titre de
revenu.

18.04 Minister Frank Vandenbroucke: Het moet iets heel praktisch

zijn dat ik tussendoor kan organiseren. Ik moet een beetje geld vinden
om dat te doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs. A098, A156 en A179 van de heren Hubert Brouns en Jean-Marc Delizée en
mevrouw Yolande Avontroodt vervallen.

De vraag nr. A229 van mevrouw Michèle Gilkinet wordt ingetrokken.