IC862_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 862

05/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
prijsverhogingen van de NMBS" (nr. A140)

- M. Roel Deseyn à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'augmentation des tarifs de la SNCB" (n° A140)

- de heer André Frédéric aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de NMBS-studententarieven" (nr. A199)

- M. André Frédéric à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
SNCB - tarif pour les étudiants" (n° A199)

Sprekers: Roel Deseyn, André Frédéric,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Roel Deseyn, André Frédéric,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de vrije begeleiding" (nr. A177)

Question de M. Roel Deseyn à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la filière libre" (n° A177)

Sprekers: Roel Deseyn, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Roel Deseyn, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de 60/40-verdeelsleutel voor
NMBS-investeringen in 2002" (nr. A188)

Question de M. Yves Leterme à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la clé de répartition 60/40
appliquée aux investissements de la SNCB en
2002" (n° A188)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Vraag van de heer Jean-Pol Henry aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de spoorwegverbindingen met
Gosselies" (nr. A146)

Question de M. Jean-Pol Henry à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la desserte ferroviaire de
Gosselies" (n° A146)

Sprekers: Jean-Pol Henry, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jean-Pol Henry, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de inzet van posttreinen" (nr. A190)

Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le service des trains postaux"
(n° A190)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de ingebruikneming van oude
spoorlijnen door het provinciebestuur West-
Vlaanderen voor de verdere uitbouw van een
fietsnetwerk" (nr. A198)

Question de M. Daan Schalck à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'utilisation d'anciennes lignes de
chemin de fer par l'administration provinciale de
Flandre occidentale en vue de poursuivre
l'aménagement d'un réseau de pistes cyclables"
(n° A198)

Sprekers: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de NMBS en de toekomst van ABX"
(nr. A225)

Question de M. Yves Leterme à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la SNCB et l'avenir d'ABX"
(n° A225)

CRIV 50

COM 862

05/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

DINSDAG

NOVEMBER

2002

10:00 uur

______

MARDI

NOVEMBRE

2002

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door de heer Jean Depreter, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.10 heures par M. Jean Depreter, président.

Le président: La question n° 8527 de M. Pierre Chevalier est reportée.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
prijsverhogingen van de NMBS" (nr. A140)
- de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
NMBS-studententarieven" (nr. A199)

01 Questions jointes de

- M. Roel Deseyn à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'augmentation des tarifs de la SNCB" (n° A140)
- M. André Frédéric à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
SNCB - tarif pour les étudiants" (n° A199)

01.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, onlangs kondigde de NMBS aan dat haar tarieven voor
treintickets met gemiddeld 2,5% zouden verhogen. Losse biljetten
worden 2,73% duurder, losse treintickets en abonnementen worden
respectievelijk 2,2% en 2,39% duurder. Die tariefstijgingen worden
uitgelegd en onder meer gerechtvaardigd door de stijgende inflatie
en de toegenomen investeringen door de NMBS. Het is nogal
duidelijk dat de reiziger die gebruik maakt van het binnenlands
reizigersvervoer met zijn bijdrage in het biljet niet alle kosten van de
maatschappij kan dekken.

Toch vind ik het belangrijk enkele aandachtspunten, meer gericht
naar de jeugd, naar voren te brengen. Daarom stel ik de volgende
vragen.

Die prijsstijgingen zijn vooral ten koste van de jonge reiziger. Een
Go-pass kostte minder dan 10 jaar geleden minder dan 1.000 oude
Belgische franken, zo'n 25 euro. Nu zou dat, na de aangekondigde
prijsverhogingen, al snel 40 euro worden, wat een procentuele
stijging betekent van 37,5% in die periode. Ik denk dat dit niet goed is
om jonge mensen aan te sporen de trein te gebruiken. Wat stelt de
regering daarom voor om de jongerenmobiliteit te vergroten en om
de jongeren aan te moedigen om meer de trein te gaan gebruiken?

Ten tweede, kan de regering geen verdere initiatieven nemen om de
tariefkosten voor jongeren te herleiden tot een aanvaardbaar

01.01 Roel Deseyn (CD&V):

Récemment, la SNCB a annoncé
son intention d'augmenter ses
tarifs de 2,5 % en moyenne. Pour
notre société des chemins de fer,
cette mesure se justifie par la
hausse de l'inflation et
l'accroissement des
investissements. De plus, les
recettes provenant du transport de
passagers à l'échelle nationale ne
couvriraient pas tous les coûts.

Ces majorations de prix touchent
essentiellement les jeunes
voyageurs. C'est ainsi que le prix
du Go Pass a augmenté, en
moins de dix ans, de 37,5 %! Le
gouvernement envisage-t-il des
initiatives pour compenser, au
profit des jeunes, cette
augmentation de prix?

Les conditions à remplir pour
pouvoir faire usage des formules
spécifiquement destinées aux

05/11/2002

CRIV 50

COM 862

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minimum? Als wij zien wat er in dat verband voor senioren gebeurt,
kan er misschien ook iets extra voor de jongeren gebeuren.

Ten derde, de voorwaarden om gebruik te mogen maken van
speciale op jongeren en studenten gerichte formules zijn nu vaak te
streng, veelal met de bedoeling om jongere reizigers uit de spitsuren
weg te houden. Zo mag van een Go-pass en dat is een klassiek
probleem dat al meermaals is aangehaald geen gebruik worden
gemaakt vóór 9 uur op weekdagen. Naar mijn mening zijn jongeren
toch geen derderangs klanten. Kan de regering dan ook geen
initiatieven nemen om die voorwaarden wat te versoepelen?

Ten vierde, de gemiddelde student studeert steeds langer, in vele
gevallen langer dan tot de grens van 26 jaar die de NMBS vooropzet
om te kunnen genieten van de speciale jongerenformules. Is het dan
ook niet mogelijk om aan de NMBS op te leggen om ook voor die
groeiende categorie studenten in speciale en goedkopere formules te
voorzien? Daarbij zou het eenvoudig voorleggen van een
studentenkaart kunnen volstaan om in aanmerking te komen voor die
formules. Dat is een vrij simpele oplossing die toch enkele mensen
kan helpen.

Dat zijn mijn vragen over jongerenmobiliteit.

jeunes et aux étudiants sont
devenues très strictes. A titre
d'exemple, un Go Pass n'est pas
valable avant 9 heures du matin,
ce qui donne aux jeunes
l'impression d'être des clients de
deuxième catégorie.

La SNCB fixe à 26 ans la limite
d'âge pour bénéficier de ces
formules « jeunes ». Toutefois, il
se trouve qu'en moyenne les
jeunes étudient de plus en plus
longtemps. La SNCB ne pourrait-
elle pas concevoir de formule ad
hoc pour cette catégorie
croissante d'étudiants, formule qui
leur permettrait de profiter de ces
tarifs meilleur marché en
présentant simplement leur carte
d'étudiant?

01.02 André Frédéric (PS): Monsieur le président, j'ai effectivement

une question tout à fait calquée sur la question du collègue
précédent.

Madame la ministre, à plusieurs reprises au sein de cette assemblée,
vous avez marqué votre intention d'augmenter le nombre de
voyageurs de la SNCB de 50%. Je partage votre préoccupation de
développement de notre société de chemins de fer mais j'estime,
comme mon collègue, qu'une catégorie de voyageurs mérite
certainement plus d'attention. Je veux parler des étudiants. On vient
d'y faire allusion mais personnellement je me focaliserai sur les
étudiants de plus de 18 ans qui se rendent tous les jours à leur école
en train.

C'est vrai que la SNCB a instauré des tarifs préférentiels pour cette
catégorie de population via la carte de train scolaire ou la carte
campus mais j'estime que les prix demandés actuellement restent
exagérément élevés. Pour vous donner deux exemples dans une
région que je connais bien la mienne à l'est du pays, un élève qui
se déplace pour aller à l'université de Liège donc cela concerne
bien les plus de 18 ans , de Trois-Ponts à Liège, paie un
abonnement qui lui coûte 81 euros par mois; autre exemple, entre
Welkenraedt et Liège, le prix est de 63 euros. C'est dire que si l'on
doit ajouter cette dépense d'abonnement à toute une série de frais
scolaires qui sont assez élevés à l'université ou dans l'enseignement
supérieur, on peut considérer qu'on ajoute un cran à l'élitisme
scolaire pratiqué à l'égard de ces étudiants.

Comme je l'ai déjà dit, les étudiants sont déjà confrontés à de
nombreux coûts liés à leurs études. Je pense qu'à partir du moment
où la dépense est aussi importante pour un abonnement, cela
incitera plutôt le jeune à investir dans une voiture d'occasion, d'où un
véhicule de plus sur la route, ce qui est finalement à l'opposé de
l'objectif que vous fixez en matière de mobilité.

01.02 André Frédéric (PS): U

heeft al herhaaldelijk gezegd dat
het uw bedoeling is het aantal
treinreizigers met 50 % te doen
stijgen. Volgens mij moet
bijzondere aandacht gaan naar de
studenten ouder dan achttien.
Ondanks het bestaan van de
schooltreinkaart en van de B-
Campuskaart, blijven de tarieven
te hoog, zodat heel wat studenten
zich liever een tweedehands auto
aanschaffen. Voor de NMBS is het
echter van het allergrootste
belang vanaf jonge leeftijd aan
klantenbinding te doen.

Is er een kans dat de NMBS met
aanzienlijke tariefdalingen over de
brug komt?

Heeft zo een voorstel bij de
NMBS enige kans op slagen?

CRIV 50

COM 862

05/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Notre collègue vient de le souligner, cette situation devrait encore
s'aggraver au mois de février 2003 puisque la SNCB a déjà annoncé
une hausse des tarifs pour cette date. Je pense que dans sa quête de
nouveaux clients, il est primordial pour la SNCB de fidéliser les
voyageurs dès le plus jeune âge possible. Les étudiants d'aujourd'hui
seront amenés dans un avenir proche à choisir un mode de
déplacement pour se rendre sur leur lieu de travail.

Madame la ministre, je terminerai en posant la question suivante.
Est-il envisageable pour la SNCB de proposer, comme pour les
seniors par exemple, des réductions de prix substantielles pour les
étudiants qui se rendent de leur domicile à leur lieu d'étude, et ce
indifféremment de leur âge? Serait-il possible dans votre chef de
défendre un projet de ce type auprès des responsables de la SNCB?

01.03 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst en

vooral collega Deseyn welkom heten in deze commissie.

In antwoord op uw vraag kan ik kleine elementen meegeven. De Go-
pass wordt sinds mei 1989 aangeboden. Het is een commercieel
initiatief van de NMBS om de jongeren aan te moedigen in hun vrije
tijd de trein te gebruiken en ik beklemtoon de woorden "in hun vrije
tijd". De Go-pass vertegenwoordigt ongeveer 20% van het aantal
reizigers per kilometer, het verkeer met treinkaarten niet inbegrepen,
en is bijgevolg een succesvol product. De Go-pass is evenwel niet
bedoeld voor woon- en schoolverkeer. Speciaal daarvoor bestaan er
de schooltreinkaart en de campuskaart, waarvan de prijs sinds begin
2001 beperkt is tot 115 km.

Jongeren rijden volgens de NMBS reeds tegen zeer voordelige
prijzen. Ik zal straks, in antwoord aan uw Franstalige collega, even
de vergelijking maken met de kosten voor een auto. Ik ga ermee
akkoord om te zeggen dat jongeren een doelstelling, een categorie
zijn die een grote aandacht moet krijgen van de NMBS.

De gebruiksbeperking, vertrek na 9uur, wat betreft de Go-pass, geldt
niet op zaterdag, zondag en feestdagen, in juli en augustus en van
24 december tot 2 januari, dus als de jongeren verlof en vrije tijd
hebben. Tijdens de ochtendspits wordt voorrang gegeven aan
pendelaars en schooltreinkaartgebruikers. Bovendien zijn
groepsreizen zonder tijdsbeperking altijd mogelijk tegen een gunstig
tarief, met 70% korting, mits reservatie en op voorwaarde dat er
voldoende plaatsen beschikbaar zijn.

In verband met dit element wil ik u zeggen dat ik, inzake het
beheerscontract, ook met de NMBS wil spreken voor de jongeren die
wonen in een periferische regio's. Ik denk vooral aan de jongeren van
Limburg of van Luxemburg, die door die beperking soms in grote
moeilijkheden komen. Dat is een punt dat op de agenda van het
beheerscontract komt, om te proberen dat te veranderen, zelfs al
behoort het tot de commerciële activiteit van de NMBS wat natuurlijk
de autonomie van de NMBS betreft. Ik hoop echter op dit punt een
antwoord te krijgen. Voor West-Vlaanderen en Luxemburg is het dus
belangrijk een antwoord te geven aan deze beperking.

01.03 Isabelle Durant , ministre:

Le Go Pass existe depuis le mois
de mai 1989 et a pour objectif
d'encourager les jeunes à prendre
le train pendant leur temps libre.
Le Go Pass représente 20% du
nombre de kilomètres-voyageur. Il
s'agit donc d'un produit synonyme
de réussite. Le Go Pass n'est pas
destiné au trajet domicile-école, à
l'inverse de la carte

Campus par exemple, qui est
toutefois limitée à 115 kilomètres.
Les jeunes voyagent donc à des
prix avantageux, bien plus
intéressants que s'ils se
déplaçaient en voiture. Les
samedis, dimanches et jours
fériés ainsi qu'en juillet et août, le
Go Pass peut être utilisé sans
restriction. Les autres jours, le Go
Pass ne peut être utilisé pendant
les heures de pointe du matin afin
de ne pas perturber les
déplacements des navetteurs.
Dans le cadre des négociations
relatives au contrat de gestion de
la SNCB, je défendrai la cause
des jeunes de la périphérie.
J'espère ainsi trouver une solution
pour les jeunes de Flandre
occidentale, du Limbourg et du
Luxembourg.

J'en viens à la question de M. Deseyn relayée par M. Frédéric. Je
suis d'accord pour dire que la catégorie des jeunes, et en particulier

Mijnheer Frédéric, er moet, met
het oog op klantenbinding inzake

05/11/2002

CRIV 50

COM 862

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ceux de plus de 18 ans qui ne sont plus repris dans le cadre de la
carte d'étudiant, est à prendre en considération, pour diverses
raisons. Tout d'abord parce que c'est un public qu'il faut fidéliser au
train et dont les moyens financiers sont en général limités ou en tout
cas un public dont les familles ou eux-mêmes ont à assumer des
charges importantes liées à leurs études

Quant à l'exemple que vous donnez concernant les gares de Trois-
Ponts vers Liège ou Welkenraedt-Liège, je confirme les prix que
vous avez cités qui correspondent à un prix kilométrique respectif
entre 0,03 euro et 0,04 euro. Je rappelle, à titre de comparaison, que
l'utilisation d'une voiture particulière de cylindrée moyenne revient au
moins à 0,08 euro par kilomètre, si l'on ne tient compte que des frais
de carburant et d'entretien, et à plus de 0,20 euro par kilomètre si l'on
prend en compte tous les frais afférents à la voiture et que l'étudiant
ou ses parents devront assumer. En conséquence, si ce montant
peut paraître élevé, il correspond, après comparaison, à un montant
par kilomètre deux voire cinq fois plus élevé selon le type de coûts
pris en considération.

treingebruik, inderdaad bijzondere
aandacht gaan naar de jongeren,
en in het bijzonder naar de
jongeren ouder dan achttien,
rekening houdend met hun
beperkte middelen.

Wanneer je de prijs van een
treinabonnement vergelijkt met de
prijs van een wagen, dan kan je
enkel vaststellen dat die laatste
twee tot vijf maal hoger ligt,
afhankelijk van de parameters
waarmee rekening wordt
gehouden.

Président: Francis Van den Eynde.
Voorzitter: Francis Van den Eynde.

De manière générale, -cela concerne peut-être un peu moins les
étudiants la SNCB constate que la sensibilité de la clientèle au prix
en particulier les détenteurs de cartes de train en général, je ne
parle pas ici spécifiquement des étudiants est relativement faible.
C'est ainsi que, souvent, les baisses de prix ou les offres
promotionnelles, dans le but est d'attirer une catégorie de clientèle,
se traduisent évidemment par des pertes de recettes alors
l'accroissement du nombre de voyages qu'elles génèrent est
relativement faible car, je le répète, la sensibilité au prix dans
l'ensemble n'est pas extrêmement importante.

Cela dit, en ce qui concerne les jeunes, je suis d'accord avec vous,
c'est une catégorie qu'il faut fidéliser au train. Dans le cadre du
contrat de gestion, nous allons jeter les bases d'une nouvelle
politique tarifaire dont l'objectif est bien d'avantager la clientèle fidèle
et de "désavantager" autrement dit faire payer plus la clientèle
occasionnelle. Dans cette clientèle fidèle, la catégorie des étudiants
est importante et même si, comme je viens de le dire, le prix au
kilomètre défie toute concurrence par rapport à la voiture, je suis
ouverte à tout effort qui pourrait être fait. Je l'ai déjà fait pour les
cartes pour étudiants de moins de 18 ans. Je suis consciente que
pour les plus de 18 ans, il peut subsister un problème.

Je dirais même plus. Un problème se pose pour tous les étudiants
qui effectuent des stages et qui ont un abonnement régulier sur une
ligne donnée; s'ils n'effectuent pas ces stages à l'endroit mentionné
sur leur carte de train, d'une part ils perdent l'utilisation de leur carte
pendant la période où ils voyagent pour aller effectuer leur stage
ailleurs et, d'autre part, ils doivent supporter le coût lié à des
distances autres qu'ils doivent parcourir dans le cadre de ce stage.

Je peux vous garantir, sans prendre ici d'engagement de résultat
parce que cela se négocie avec la SNCB, que la catégorie des
étudiants et en particulier des étudiants de plus de 18 ans aura, en
tout cas, toute mon attention mais en tenant compte comme vous

Treinkaarthouders zijn weinig
gevoelig voor de prijzen met als
gevolg dat de promotionele
aanbiedingen tot een daling van
de inkomsten voor de NMBS
leiden.

We moeten aan klantenbinding
doen bij de jongeren. In het
volgende beheerscontract zal een
nieuw tarievenbeleid worden
opgenomen om de trouwe
klanten, onder wie de studenten,
te belonen.

Voor de +18jarigen en de
studenten die stage lopen is er
een probleem, waar ik de nodige
aandacht aan wil besteden maar
waar ik rekening dien te houden
met de budgettaire moeilijkheden
van de NMBS. Er moet naar
formules worden gezocht die hun
specifieke situatie in aanmerking
nemen. Hoe dan ook blijft de trein
toch minder duur dan een
personenauto.

CRIV 50

COM 862

05/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le savez des difficultés financières de la SNCB qui ne sont pas
simples et qui pèseront bien sûr dans le cadre de la conclusion de ce
contrat de gestion.

En tout état de cause, pour le go-pass, 9 heures du matin pour les
zones périphériques et pour les étudiants, je suis attentive à
rechercher des formules qui ne seront peut-être pas des formules de
type plus de 65 ans, billets à 100 anciens francs belges, mais qui
prendront en compte les situations particulières de ces jeunes de
plus de 18 ans, même si le train reste largement plus avantageux
que la voiture individuelle, en tenant compte de l'ensemble des
coûts; autre chose est une voiture que l'on se partage dans une
famille, mais les étudiants se rendent généralement tous les jours
aux cours.

01.04 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord en uw preciseringen.

De CD&V stelde het systeem van de 3 euro-pas voor, dit betekent:
voor 3 euro kan een jongere een hele dag gebruik maken van het
openbaar vervoer. Misschien kan u ook dit voorstel ter sprake
brengen bij de onderhandelingen.

Het verheugt mij in elk geval dat u deze aangelegenheid beschouwt
als een belangrijk punt bij de komende onderhandelingen met de
NMBS.

In het journaal van gisteren had men het over de bachelor- en
masterprogramma's in de universiteiten, wat alweer wijst op een
tendens naar langer studeren. Dat betekent dat mobiliteit nog
belangrijker zal worden.

U had het ook over het maximum van 115 km die thans worden
terugbetaald, maar u begrijpt wellicht dat studenten die vanuit West-
Vlaanderen naar Leuven reizen dat maximum gauw bereiken.

Vooral voor personen uit perifere gebieden zal er hard moeten
worden gewerkt om hen meer aan te sporen om de trein te
gebruiken.

Voorts nog een woordje over de ouderen die meer privileges krijgen.
Volgens mij kan via budgettaire beperkingen de attitude van de
jongeren niet worden gewijzigd in die zin dat zij meer met de trein
zouden reizen. Nochtans hebben zij dat het meest nodig, gezien een
gebrek aan financiële middelen zich eerder voordoet bij die categorie
dan bij de wat oudere bevolking.

01.04 Roel Deseyn (CD&V): Je

remercie la ministre pour ces
précisions et j'espère qu'elle fera
part des propositions du CD&V à
la SNCB. Il semble que le
Processus de Bologne entraînera
une augmentation de la durée des
études supérieures. La limitation
de la distance à 115 kilomètres
pénalise un certain nombre de
jeunes de Flandre occidentale.

Il convient de résoudre ce
problème, d'autant que l'utilisation
du train chez les jeunes, plus
encore que chez les personnes
âgées, devrait être encouragée.
Leur situation financière est tout
aussi précaire.

01.05 André Frédéric (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, je ne polémiquerai pas au sujet de la comparaison des
coûts des différents modes de déplacement. Il est évident que la
voiture coûte plus cher que le train mais il est raisonnable d'imaginer
qu'une famille préférera investir dans un bien qui lui sera propre pour
l'ensemble de ses déplacements quotidiens plutôt que de placer de
l'argent à fonds perdus, si je puis employer cette expression car cela
lui permet tout de même de se déplacer. Même si le coût est un peu
plus élevé, les gens préfèrent investir dans un véhicule qui servira à
tout moment à la famille, aux jeunes en particulier.

01.05 André Frédéric (PS): Ik ga

hier niet polemiseren door de
kosten van de trein met die van
de auto te vergelijken, maar in
termen van maandelijkse
investeringen geïntegreerd in het
gezinsbudget, verkiest een gezin
vaak een voertuig waar alle
gezinsleden wel bij varen. Werden
er bij de onderhandelingen over
het beheerscontract termijnen

05/11/2002

CRIV 50

COM 862

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je me réjouis d'entendre que vous partagez nos préoccupations.
Vous avez l'intention d'accorder la priorité à cette question dans le
cadre des négociations relatives au contrat de gestion. Toutefois,
j'aimerais savoir dans quel délai la fumée blanche pourrait
apparaître. Nous allons en effet entrer dans une zone de turbulences,
si nous ne nous y trouvons pas déjà. Les gens nous interpellent
parce qu'ils découvrent cet élément très concret à la rentrée des
classes. C'est une réalité du quotidien. Comment pouvons-nous nous
positionner concrètement dans le temps?

bepaald om op dit vlak tot een
oplossing te komen?

01.06 Isabelle Durant, ministre: D'abord, un accord pourrait être

conclu avant le 31 décembre 2002. Ensuite, il est possible qu'à
propos de certains aspects tarifaires, la mesure soit progressive. Elle
n'entrera sans doute pas directement en vigueur au 1

janvier 2003;

des échéances seront prévues afin d'en permettre le financement. La
mesure n'est pas remise aux calendes grecques. La décision sera
prise avant le 31 décembre 2002 mais les mesures tarifaires seront
échelonnées. Il est évident que la SNCB demandera une
compensation financière, via une modification de l'enveloppe
budgétaire pour les autres usagers, par exemple les occasionnels.

01.06 Minister Isabelle Durant:

Het beheerscontract moet voor 31
december rond zijn. Wat de
tarieven betreft, kunnen wij
misschien overwegen
progressieve maatregelen in te
voeren, waarvan de impact
toeneemt naarmate het budget
van de NMBS gunstig evolueert.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Le point suivant à l'ordre du jour est la question n° A146 de M. Jean-Pol Henry, qui nous a
fait savoir qu'il arriverait en retard. Nous y reviendrons donc ultérieurement.

Het volgende agendapunt is de vraag nr. A164 van de heer Karel Van Hoorebeke, maar hij heeft niets
laten weten. Ik stel voor dat wij wachten. Als hij nog op tijd komt, kan hij zijn vraag nog stellen.

02 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de vrije begeleiding" (nr. A177)

02 Question de M. Roel Deseyn à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la filière libre" (n° A177)

02.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de voorbije weken werd in de pers toch wat gediscussieerd
over het al dan niet behouden van de vrije begeleiding. Ik verwijs in
dat verband naar uitlatingen van onder meer de KWB en de Bond
Beter Leefmilieu. U weet dat de vrije begeleiding een wettelijk
systeem is om zich voor te bereiden op de rijbewijsexamens, vooral
dan op het praktisch examen. Het is het goedkoopste systeem,
waarbij de leerling-bestuurder minimum negen maanden moet
oefenen onder begeleiding van ervaren chauffeurs. Wij constateren
dat dit zeer vaak de ouders zijn.

De laatste tijd gaan er wat stemmen op om dat systeem van vrije
begeleiding af te schaffen. De privé-rijscholen zouden op die manier
een feitelijk monopolie voor de rijopleiding in handen krijgen. Onder
meer de Bond Beter Leefmilieu vraagt om de vrije begeleiding af te
schaffen. Maar, toch vreemd in dit debat, niemand kan tot nu toe
cijfergegevens voorleggen waaruit zou blijken dat chauffeurs die hun
rijbewijs behalen via de vrije begeleiding slechtere chauffeurs zouden
zijn. Mijns inziens is dat toch zeker niet het geval en is dat zeker ook
niet wetenschappelijk onderbouwd. Vandaar heb ik dan ook de
volgende vragen.

02.01 Roel Deseyn (CD&V): La

filière libre - un système légal pour
se préparer à l'examen en vue de
l'obtention du permis de conduire -
fait l'objet de discussions. Il s'agit
de la formation la moins chère
dans le cadre de laquelle
l'apprenti-conducteur doit conduire
pendant neuf mois au moins en
étant encadré par des conducteurs
expérimentés. D'aucuns
souhaitent supprimer ce système,
ce qui conférerait aux auto-écoles
privées le monopole des
formations de conduite. Personne
ne dispose toutefois de chiffres
prouvant que les conducteurs
ayant obtenu leur permis de
conduire via la filière libre,
conduisent moins bien.

Existe-t-il à ce sujet des études

CRIV 50

COM 862

05/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, bestaat er eigenlijk cijfermateriaal, bij uw weten, dat een
evaluatie van de verschillende rijopleidingsystemen mogelijk zou
maken?

Ten tweede, mocht dat materiaal dan niet bestaan, is het dan niet
aangewezen dat u een onderzoek laat uitvoeren, waarin de
verschillende modellen van opleiding en kwaliteit van de afgeleverde
chauffeurs bestudeerd wordt, om ook aan de vragen van die
organisaties tegemoet te kunnen komen en dat wat te onderbouwen?

(Het geluid van een GSM weerklinkt)

scientifiquement fondées? Dans la
négative, ne conviendrait-il pas
d'évaluer les différents types de
formation? La ministre a-t-elle
l'intention de maintenir la filière
libre?

(Une sonnerie de GSM retentit)

Ten derde, wat is uw mening als minister over dat onderwerp? Wenst
u de vrije begeleiding te behouden of wilt u dat na een
wetenschappelijke studie verder evalueren? Of denkt u dat het
wenselijk is dat jongeren zonder supplementaire kosten verder onder
begeleiding van vrienden of ouders hun rijbewijs kunnen behalen?

(Het geluid van een GSM weerklinkt)

(Une sonnerie de GSM retentit)

De voorzitter: Bedankt, mijnheer Deseyn.

Ik zou opnieuw met klem en nadruk en zo formeel mogelijk erop willen aandringen dat die gsm's afgezet
worden, al heb ik begrip voor het feit dat dit af en toe vergeten wordt. Dat is mij ook al overkomen. Toch
zou ik daarop durven aandringen.

02.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer Deseyn, die discussie werd

niet alleen in de pers gevoerd, maar ook in de commissiehoorzitting
die wij hier hebben gehouden met sommige experts in dit debat. Op
de vraag naar cijfermateriaal dat een evaluatie van de verschillende
opleidingsmodellen mogelijk maakt, kan ik volgende antwoorden
geven.

De GOCA-statistiek van het jaar 2001 met het slaagpercentage van
de examenproef op de openbare weg voor het rijbewijsexamen
categorie B, ziet er als volgt uit. Wat betreft het voorlopige rijbewijs
model 1: 60,81%. Voorlopig rijbewijs model 2: 65,48%. Model 3:
63,19%. De leervergunning: 69,55%. Ik heb de tabel, dacht ik, aan u
gegeven. De tabel leert dat de resultaten van de meest zuivere vorm
van vrije begeleiding nauwelijks onder die van het gemiddelde liggen
en dat de resultaten van de meest zuivere vorm van
rijschoolopleiding er niet zo veel boven liggen. In de loop van 1999-
2000 voerde het BIVV een studie uit naar de risicoblootstelling van
jonge bestuurders in de periode tot 2,5 jaar na het bekomen van het
rijbewijs. De tabel van het percentage der bestuurders dat in de
periode betrokken werd in een of meer ongevallen of een of meer
bekeuringen opliep, ziet er als volgt uit. Model 1: 30% met ongeval.
Model 2: 41% met ongeval. Model 3: 29% met ongeval.
Leervergunning: 35%.

Deze cijfers tonen aan dat de vrije begeleiding model 3 beter
scoort dan het gemiddelde en de zuivere vorm van rijschoolopleiding
model 2.

Het voorhanden zijnde Belgische en omvangrijke buitenlandse
studiemateriaal sommige wetenschappelijke studies werden

02.02 Isabelle Durant, ministre:

Différents experts ont été
entendus lors de l'audition relative
aux formations à la conduite. Les
statistiques GOCA pour 2001
mentionnent les pourcentages de
réussite aux examens de conduite
sur la voie publique pour les
différents types de formation. Les
pourcentages de réussite après
une formation en filière libre
diffèrent peu des pourcentages
obtenus après les autres types de
formations. En 1999-2000,
l'Institut belge pour la sécurité
routière (IBSR) a examiné
l'implication des conducteurs dans
les accidents et les
contraventions. À cet égard, la
filière libre, telle que nous la
connaissons en Belgique, obtient
même les meilleurs résultats,
mais des études réalisées à
l'étranger indiquent unanimement
que le type de formation suivi
n'influence pas l'implication dans
les accidents.

La suppression de la filière libre
constituerait une grossière erreur.

05/11/2002

CRIV 50

COM 862

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgevoerd in Québec, Groot-Brittannië, Zweden en de Verenigde
Staten is unaniem, in die zin dat er geen verschil bestaat in
ongevallenbetrokkenheid tussen bestuurders die een professionele
opleiding volgen en zij die voor vrije begeleiding kozen.

Het zou een enorme vergissing zijn de vrije begeleiding van de ene
dag op de andere te willen afschaffen. Om te beginnen toont de
BIVV-studie aan dat daartoe geen enkele reden bestaat. Talrijke
buitenlandse wetenschappelijk gebaseerde studies wijzen in dezelfde
richting.

Men wil het steeds doen voorkomen alsof België met een vrije
begeleiding een buitenbeentje is in Europa, maar niets is minder
waar. In het Verenigd Koninkrijk en in de Scandinavische landen, die
toonaangevend zijn in Europa op het gebied van verkeersveiligheid,
speelt de vrije begeleiding een zeer belangrijke rol. Om slechts een
concreet voorbeeld te geven: de gemiddelde Zweedse
rijbewijskandidaat volgt 14 uur rijles in een rijschool en 118 uur
begeleid rijden. In Québec werd de verplichting om rijles te volgen in
1997 afgeschaft en sedertdien werd, met veel succes, een
meerstappenrijbewijs ingevoerd.

Een van de meest uitgebreide wetenschappelijke studies die op het
vlak van rijbewijsopleiding werd ondernomen, meer bepaald in de
Verenigde Staten, kon geen bewijs leveren van de gunstige effecten
van formele training.

Sedertdien werd ook in de Verenigde-Staten het accent verlegd naar
graduated licensing zijnde het rijbewijs in stappen. Voor de vrije
begeleiding bestaat momenteel veel belangstelling. In Duitsland waar
vrije begeleiding sedert vele jaar is verboden, wil men het opnieuw
invoeren.

Het Nederlands Verkeerveiligheidsinstituut stelde onlangs begeleid
rijden voor als een van de mogelijke maatregelen om het aantal
verkeersslachtoffers te doen dalen.

Om de trend in de slecht evoluerende verkeersongevallencijfers te
doen keren zal de Zweedse overheid binnenkort aan de minister, op
zijn verzoek, concrete maatregelen voorstellen, niet om de vrije
begeleiding af te schaffen, maar om deze te versterken.

Het Britse Rijexameninstituut Driving Standard Agency, stelde in een
recent rapport onder de titel The Way Forward: "We should also
encourage private practice".

De nombreuses études belges et
internationales ont montré que la
conduite des personnes ayant
obtenu leur permis de conduire
via la filière libre est tout aussi
sûre que celle des autres
conducteurs. La filière libre joue
un rôle essentiel dans les pays
scandinaves et au Royaume-Uni,
qui sont des exemples en matière
de sécurité routière. La filière libre
a clairement la cote au niveau
international. Les pays ayant
supprimé ce système le
réintroduisent et dans les pays qui
connaissent déjà ce type de
formation, les pouvoirs publics
encouragent son application.

En conclusion, je pense que la réflexion sur la filière libre doit
vraiment tenir compte de l'ensemble des éléments, des chiffres
d'accidents, de ceux liés à la qualité que peut fournir cette filière. Dès
lors, cela nous amènera, dans le cadre d'une discussion future sur
toute la problématique du permis par étapes, à vouloir à tout prix
préserver cette filière libre, même si elle est perfectible, à côté de la
formation par auto-école, que certains veulent évidemment voir
privilégier.

Bij de gedachtewisseling over de
vrije begeleiding moet ook
rekening worden gehouden met
de cijfers, namelijk het aantal
ongevallen, evenals met de
kwaliteit van die begeleiding.
Ik denk dat we de vrije
begeleiding moeten behouden.

02.03 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw gedetailleerd antwoord.

02.03 Roel Deseyn (CD&V): Je

remercie la ministre Durant pour
sa réponse encourageante et

CRIV 50

COM 862

05/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De cijfers bevestigen duidelijk mijn standpunt en ik hoop dat u zeker
zal weerstaan aan de lobbying uit bepaalde sectoren, zoals
bijvoorbeeld de privé-rijscholen, en aan de stelling van de BBL,
waarvoor mijn dank.

j'espère qu'elle résistera à la
pression des écoles de conduite
privées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de 60/40-verdeelsleutel voor NMBS-investeringen in 2002" (nr. A188)

03 Question de M. Yves Leterme à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la clé de répartition 60/40 appliquée aux investissements de la SNCB en 2002"
(n° A188)

03.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, reken op mij

om de tolk te zijn van de vele vragen die leven over de naleving van
de verdeelsleutel.

Mevrouw de vice-premier, collega's van de meerderheid, u zult zich
herinneren dat de meerderheid in de herfst van 2001 een
wetsontwerp aan de Kamer heeft opgedrongen dat het
samenwerkingsakkoord in verband met het investeringsplan 2001-
2012 ratificeerde. Artikel 6, §3 voorziet in een 60/40-verdeelsleutel,
die in acht moet worden genomen voor ieder afzonderlijk jaar van de
periode 2001-2012. Daarom wil ik bij u nagaan of deze verdeelsleutel
wordt gerespecteerd. Uit de informatie waarover ik beschik, blijkt dat
minstens wat argwaan is gewettigd met betrekking tot de handhaving
van een correcte naleving van die 60/40-verdeelsleutel. Wij
vernemen immers dat de nodige personeelssterkte niet altijd
aanwezig zou zijn om die investeringswerken tijdig in procedure te
brengen, wat uiteraard aanleiding zou geven tot de uitvoering van
bepaalde, ook voor Vlaanderen belangrijke werken. Wij vernemen
dat de regering niet de volledige middelen voorzien in het
investeringsplan en opgenomen in de verklarende nota van 14 juli
2001, die als bijlage bij het samenwerkingsakkoord is gevoegd ter
beschikking van de NMBS zou kunnen of willen stellen. Ik spreek
over het volledige pakket aan investeringsmiddelen. Ter opfrissing
van het geheugen van de collega's, wijs ik erop dat het gaat om een
bedrag naargelang de bron en de boekhoudkundige begrotingstruc
die men al dan niet in rekening brengt van ongeveer 25 miljard.
Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of u dat bedrag ooit bij elkaar hebt
gezien, maar dat is een heel belangrijk bedrag, waarvan 60% naar
Vlaanderen zou moeten gaan.

Met de volledige middelen die niet aan de NMBS zouden worden
toebedeeld, bedoelen wij uiteraard de in artikel 6, §2 vermelde
financieringen ten laste van het ministerie, HST-FIN, het GEN-fonds,
de eigen middelen van de NMBS en het ECTS. Uiteraard gaat het
dan over een bedrag waarin de alternatieve financieringen niet
kunnen worden ingecalculeerd, waarmee u de NMBS al te veel hebt
belast, maar die uiteraard niet in rekening kunnen worden gebracht
om dit globaal bedrag aan middelen dat ter beschikking moet worden
gesteld van de NMBS te berekenen.

Mevrouw de minister, kunt u mij bevestigen of ontkennen dat het
personeelstekort aanleiding zou kunnen geven tot vertraging van het
in procedure brengen van bepaalde investeringswerken? Indien ja,

03.01 Yves Leterme (CD&V): Le

31 octobre 2001, la Chambre a
approuvé, sous la pression de la
majorité, un projet de loi ratifiant
l'accord de coopération avec les
Régions à propos du plan
d'investissement 2001-2012 de la
SNCB. Aux termes de cet accord,
la Flandre doit bénéficier de 60
pour cent des investissements
chaque année, contre 40 pour
cent pour la Wallonie. Il me
revient que cette clé de répartition
n'est pas respectée.

Il n'y aurait pas suffisamment de
personnel pour pouvoir planifier
les investissements, ce qui
entraîne des retards. Le
gouvernement semble, par
ailleurs, ne pas mettre
effectivement à disposition tous
les moyens promis. Selon le plan
d'investissement et le
commentaire du 14 juillet 2001,
les pouvoirs publics doivent
mettre 25 milliards de francs à la
disposition de la SNCB, sans tenir
compte du financement alternatif
que la SNCB règle elle-même.

Manque-t-il de personnel dans le
service chargé de coordonner les
investissements? Combien de
personnes le cadre du personnel
compte-t-il par Région et combien
de membres du personnel sont-ils
effectivement en service?

A combien s'élèvent les moyens
promis par le gouvernement et
quels moyens a-t-il effectivement
alloués? Ces montants ont-ils été

05/11/2002

CRIV 50

COM 862

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waar zijn die personeelstekorten gesitueerd? Kunt u bevestigen of
ontkennen dat eventuele tekorten aan personeel voor vernieuwings-
en investeringswerken zich in gelijke mate aan Franse en
Nederlandstalige kant voordoen? Meer bepaald zou ik willen weten
welk precies het personeelskader is per Gewest voor de
vernieuwings- en investeringswerken, welke de personeelssterkte
was per Gewest en wat het personeelsaantal was op 1 januari 2002
en 1 juli 2002. Hoeveel budgettaire middelen moet de regering op
basis van het samenwerkingsakkoord in 2002 en 2003 ter
beschikking stellen van de NMBS? Hoeveel wordt er in werkelijkheid
ter beschikking gesteld? Meer bepaald zou ik graag van u vernemen
of de bedragen die in de begroting 2002 voor daadwerkelijke
uitkering waren toegezegd, intussen ook binnen de normale
termijnen worden uitgekeerd.

Mevrouw de minister, zouden eventuele personeelstekorten of
onvoldoende budgettaire middelen aanleiding kunnen geven tot een
afwijking al was het maar een geringe op de verdeelsleutel
60/40? Werd de verdeelsleutel 60/40 gerealiseerd voor het eerste
semester 2002? Kunt u garanderen dat hij in elk geval op 31
december zal gerespecteerd zijn? Het is ook belangrijk voor mij te
weten of die verdeelsleutel is gerespecteerd voor het eerste
semester van 2002.

Ten slotte, mevrouw de minister, plaatst een eventuele pertinente
afwijking op de verdeelsleutel 60/40 of het eventueel niet toekennen
van de voorziene middelen aan de NMBS door de regering het is
eigenlijk een retorische vraag het met de Gewesten gesloten
samenwerkingsakkoord niet op helling?

alloués dans des délais normaux?
Un écart par rapport à la clé de
répartition est-il apparu à la suite
d'une pénurie de personnel ou de
budgets qui n'ont pas été libérés?
La clé de répartition a-t-elle été
respectée en 2002? Le non-
respect de la clé de répartition ou
le non-paiement des moyens
promis ne constituent-ils pas une
infraction à l'accord de
coopération?

03.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

NMBS is momenteel bezig met het opmaken van een
ondernemingsplan waarin zal worden beschreven welke middelen en
inrichtingen door de NMBS zullen worden ingezet om in de komende
jaren haar opdrachten te kunnen uitvoeren. Die middelen en
inrichtingen worden bepaald op basis van het
meerjareninvesteringsplan 2001-2012 en moeten bijgevolg zo zijn
geconcipieerd dat ze de uitvoering van dit laatste zullen mogelijk
maken onder de door de regering bepaalde voorwaarden. Dit vergt
natuurlijk ook voor het personeel, met betrekking tot de uitvoering
van het investeringsplan...

03.02 Isabelle Durant, ministre:

La SNCB élabore un plan
d'investissement sur la base du
projet 2001-2012. En l'espèce, il
est évident que l'entreprise doit
respecter toutes les conditions
prévues dans l'accord de
coopération.

Ce n'est évidemment pas conditionné à une quelconque
problématique de personnel de la SNCB, parce que même si celui-ci
est mis à contribution dans la mesure du possible et dans un souci de
profiter au mieux des ressources humaines de l'entreprise, la grande
majorité des travaux sont évidemment sous-traités à l'extérieur vu
leur ampleur, dans le cadre des investissements. A fortiori, il n'est
pas possible de parler d'un cadre de personnel dédié aux
investissements.

Van het personeel van de NMBS
worden inderdaad inspanningen
gevraagd, maar het meeste werk
wordt uitbesteed. Men kan niet
spreken van een
personeelsbestand dat voor de
investeringen is aangesteld.

Zoals vooropgesteld zal de 60/40-verdeelsleutel in elk geval worden
gerespecteerd, niet per semester, maar wel per jaar. Het gaat over
een belangrijk aspect van het met de Gewesten afgesloten
samenwerkingsakkoord. Dit zal natuurlijk niet op de helling worden
gezet. Dat is mijn bedoeling en de strikte realiteit.

La clé de répartition 60/40
constitue un élément essentiel de
l'accord de coopération et sera
respectée chaque année. Il ne
peut y avoir aucun doute à ce
sujet.

CRIV 50

COM 862

05/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in

tegenstelling tot de vorige vragen ben ik bijzonder ontgoocheld en
ontstemd over het antwoord van de minister. U verwijst naar het
ondernemingsplan. Ik heb u heel precieze vragen gesteld in verband
met de uitvoering van het investeringsplan 2001-2012. U weet hoe
moeilijk het geweest is om uiteindelijk het Vlaamse Gewest op de
knieën te krijgen en de Vlaamse regering te doen buigen. Als
schaamlapje werden toen onder meer de 60/40-verdeelsleutel en de
betonharde garanties gebruikt. Ik hoor u dus niet ontkennen dat er
een probleem is van achterstand inzake het in procedure brengen
van investeringen aan Vlaamse kant. Dus mijn informatie zal wel
kloppen dat er op dit moment, na het eerste semester, een
betekenisvolle achterstand is aan Vlaamse kant. Inzake de
verdeelsleutel van geëngageerde investeringen wordt er hoogstens
iets meer dan 50% bereikt. U ontkent dat de personeelseffectieven
en de bezetting ervan een invloed zouden hebben op het niet tijdig in
procedure brengen van investeringen aan Vlaamse kant.

Ik kan hier heel duidelijk onderstrepen dat dit wel zijn belang heeft,
dat dit wel invloed heeft. In de betrokken diensten is er een
overaanwezigheid van personeelsleden F en een onderaanwezigheid
van personeelsleden N. Uiteraard is het zo dat er heel wat werken
vanuit de NMBS worden aanbesteed aan private ondernemers, aan
private aannemers. Maar inzake het concipiëren, het in procedure
brengen van investeringswerken door de spoorwegen tot en met het
uitvoeren op bijvoorbeeld het niveau van spoorleggers, is er een
onderbezetting aan Vlaamse kant en dat heeft wel degelijk
repercussies op de correcte naleving van het
samenwerkingsakkoord, hoofdstuk investeringsplan.

Het is duidelijk dat ik niet tevreden ben met dit antwoord. Ik ga
verder zoeken en ik zal, indien u als minister niet bereid bent om
tegenover de Kamer verantwoording af te leggen op basis van
cijfers, zorgen dat die cijfers naar boven komen en dat
onweerlegbaar wordt aangetoond dat Vlaanderen in dit dossier te kort
wordt gedaan.

03.03 Yves Leterme (CD&V):

Les questions précises que j'ai
posées sont restées sans réponse
mais, quoi qu'il en soit, la ministre
Durant n'a pas démenti qu'il y a un
retard en ce qui concerne les
investissements en Flandre. Selon
mes sources, la Flandre ne reçoit
actuellement qu'au maximum
50% des moyens. Même si la
ministre ne le dit pas en ces mots,
l'arriéré est principalement causé
par une pénurie de personnel. Il y
a trop de francophones et pas
assez de néerlandophones, ce qui
a une incidence sur l'adjudication
des missions. Je continuerai à
mener ma propre enquête dans
cette affaire, en collectant mes
propres chiffres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Jean-Pol Henry à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la desserte ferroviaire de Gosselies" (n° A146)

04 Vraag van de heer Jean-Pol Henry aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de spoorwegverbindingen met Gosselies" (nr. A146)

04.01 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, il conviendrait peut-être que les députés fédéraux de
Charleroi accordent leurs violons ou leurs programmes. En effet, j'ai
remarqué que M. Chastel avait également posé des questions
récemment quant aux lignes ferroviaires qui devraient être
construites aux alentours de l'aéroport de Charleroi.

D'ailleurs, le 3 juillet dernier, je vous avais posé, en commission de
l'Infrastructure, la question n° 7472 relative aux lignes ferroviaires
depuis la gare de Charleroi Sud et vous m'avez fait parvenir un
document concernant lesdites liaisons. Dans le point 5 de ce
document, vous abordez la desserte ferroviaire de l'aéroport de

04.01 Jean-Pol Henry (PS): Wat

de spoorverbindingen met het
station Charleroi-Zuid betreft en
meer bepaald die met de
luchthaven van Gosselies: hoe
ver staan de studies over het
tracé en wanneer worden ze
afgerond? Hoe staat het met de
studie over de lijn van het
luchthavengebouw naar Charleroi,
Fleurus en Ottignies? Er zijn twee
verbindingen gepland: een naar

05/11/2002

CRIV 50

COM 862

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gosselies. Je souhaiterais obtenir de plus amples renseignements à
ce sujet:
- où en sont concrètement les études du tracé?
- existe-t-il une étude concernant une ligne partant de l'aérogare et
rejoignant la ligne Charleroi-Fleurus-Ottignies étant entendu qu'une
ligne est prévue partant de l'aérogare et allant vers la gare de
Charleroi Sud? La réponse fournie à M. Chastel comportait une
certaine ambiguïté. En effet, plusieurs interprétations sont possibles
sur la question de savoir si, au départ de cette nouvelle gare, deux
liaisons sont prévues avec la ligne Charleroi-Fleurus-Ottignies (une
vers le nord et une vers le sud)?
- existe-t-il un agenda échelonnant ces travaux? Si oui, est-il
disponible?
- quelle part du plan pluriannuel d'investissements 2001-2012 y sera-
t-elle affectée?

D'avance, je vous remercie, madame la ministre, des réponses que
vous voudrez bien me donner.

het noorden en een naar het
zuiden. Is er al een timing voor de
werken? Welk deel van het
meerjarig investeringsplan 2001-
2012 is daarvoor bestemd?

04.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, monsieur

Henry, je répondrai tout d'abord à votre dernière question concernant
la part du plan pluriannuel d'investissements consacrée à ces
investissements. C'est donc un montant de 487,4 millions d'euros qui
sera consacré de 2004 à 2012 pour la réalisation de la ligne 130 N
entre Daussoulx et Gosselies.

04.02 Minister Isabelle Durant:

Ik zal eerst antwoorden op uw
laatste vraag. Een deel van het
meerjarig investeringsplan wordt
besteed aan de lijn 130 N
Daussoulx-Gosselies. Het gaat om
een bedrag van 487,4 miljoen
euro gespreid over de periode
2004-2012.

04.03 Jean-Pol Henry (PS): C'est donc dans cette enveloppe que

l'on prévoit les travaux à réaliser?

04.04 Isabelle Durant, ministre: Oui! Je vous livre la réponse de la

SNCB relative aux études. Le raccordement de l'aéroport à la ligne
140 vers Charleroi Sud est effectivement prévue dans le cadre de
cette réalisation et donc dans cette enveloppe globale. L'étude des
tracés est actuellement en cours, parce que cette réalisation
nécessitera une révision des plans de secteur. Dès lors, il convient
d'introduire les dossiers relatifs à la demande de révision des plans
de secteur. Voilà les informations dont je dispose aujourd'hui, en tout
cas de la part de la SNCB, tant sur l'enveloppe globale ce à quoi
elle sera affectée que sur l'état d'avancement, encore assez
général, de la question. Mais nous avons encore du chemin à
parcourir étant donné la nécessaire révision des plans de secteur.

04.04 Isabelle Durant, ministre:

De verbinding tussen de
luchthaven en Charleroi-Zuid is
gepland, maar op dit ogenblik
loopt de studie over de tracés, die
de herziening van verscheidene
gewestplannen noodzakelijk
maakt.

04.05 Jean-Pol Henry (PS): Tout comme M. Chastel, je demeure

dans l'expectative, car nous ignorons si la SNCB prévoit un
raccordement depuis l'aérogare vers le nord. Nous savons qu'une
connexion est prévue vers le sud, mais nous estimons à Charleroi
qu'il serait tout aussi intéressant d'avoir une liaison à partir de cette
aérogare vers Fleurus-Ottignies-Louvain-La-Neuve et même
Zaventem, où il existe une clientèle potentielle, en attendant que les
investissements soient réalisés.

Je l'ai dit dans d'autres réunions, globalement, c'est nous, au fédéral,
qui avons voté la réforme de la SNCB et le plan d'investissement et
ce sont les Wallons qui, normalement, devraient discuter de la

04.05 Jean-Pol Henry (PS):

Plant de NMBS een verbinding
van de luchthaven naar het
noorden? In Charleroi kregen wij
graag meer informatie en verdere
verduidelijking bij de timing,
vooral omdat 68 % van de
investeringen niet voor 2006
kunnen gebeuren.

Tot slot wordt aangedrongen op
overleg met de NMBS over de

CRIV 50

COM 862

05/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

manière dont ils vont réaliser ces investissements. Il n'empêche que
des députés fédéraux, par votre intermédiaire, peuvent transmettre
nos souhaits. Je vous avoue qu'à Charleroi, on souhaiterait en tout
cas un calendrier plus précis, d'autant plus que quand on fait les
comptes, 68% de l'enveloppe des investissements prévus pour la
région de Charleroi ne seront pas utilisables avant 2006.

Dès lors, nous souhaiterions obtenir un échéancier et des
investissements qui seraient mieux échelonnés dans le temps et
certainement d'une manière beaucoup plus rapide. Nous
souhaiterions aussi avoir une concertation avec la SNCB, peut-être
grâce à votre intermédiaire ou à d'autres autorités, pour que l'on
puisse faire savoir quels sont les investissements que nous estimons
prioritaires à Charleroi, tous partis confondus.

Etant entendu qu'à partir du moment où la Région wallonne va
consentir des efforts considérables pour l'aéroport de Charleroi, nous
pensons qu'une coordination est indispensable et qu'il faut prévoir
des lignes rendant cet investissement attractif.

prioriteiten die voor de regio
Charleroi belangrijk zijn.

04.06 Isabelle Durant, ministre: Je prends bonne note de votre

demande d'information complémentaire au sujet de la voie vers le
nord à propos de laquelle, c'est vrai, je ne réponds pas ou la SNCB
ne me répond pas aujourd'hui. Je pense qu'il est important qu'avec
les acteurs, les forces vives comme on dit, de Charleroi, la Région
wallonne et le fédéral, nous puissions tenter d'identifier les meilleurs
tracés avant que les choses ne soient définitivement déterminées,
tenant compte bien sûr du cadre, du plan d'investissement tel qu'il a
été défini, des moyens financiers et des calendriers possibles. C'est
une chose à laquelle je suis ouverte pour tenter de concrétiser ces
souhaits dans le cadre de l'étude des tracés. Il ne faudrait pas que
l'on fasse une étude des tracés pour constater par la suite qu'il y
aurait peut-être eu autre chose à faire.

04.06 Minister Isabelle Durant:

Ik neem nota van uw vraag om
bijkomende informatie over de
verbinding naar het noorden. Op
dit ogenblik beschik ik nog over
onvoldoende informatie, omdat de
NMBS nog bezig is met de studie
van de tracés. Ik volg de evolutie
van dit dossier echter met de
nodige waakzaamheid op.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de inzet van posttreinen" (nr. A190)

05 Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "le service des trains postaux" (n° A190)

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister een vraag stellen inzake het beleid van De Post in verband
met het vervoer van poststukken.

Ik heb begrepen dat de directie van De Post aangekondigd heeft dat
ze binnenkort geen post meer per trein zal vervoeren, omdat het
gebruik van vrachtwagens goedkoper zou zijn. Om die reden wil De
Post haar sorteercentra die nu in de nabijheid van stations gelegen
zijn, sluiten en vervangen door nieuwe postsorteercentra. Ik heb
terzake een aantal vragen aan de minister ingediend.

Een eerste vraag heeft betrekking op de hoeveelheid poststukken die
de afgelopen jaren met de speciale posttreinen werden vervoerd.
Welke stations werden door de posttreinen in het verleden bediend?
Mevrouw de minister, hebt u een idee over de kostprijs van het

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID) :

La Poste a annoncé récemment
son intention de cesser
prochainement tout transport de
courrier par train et de ne plus
utiliser à cette fin que des
camions. En plus, La Poste
devrait fermer les centres de tri
situés aux abords des gares.

Combien d'envois La Poste a-t-
elle transportés par train en 1995,
1998 et 2001? Quelles gares ont
été desservies par ces trains
postaux? Combien coûte le

05/11/2002

CRIV 50

COM 862

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vervoer per ton of per container per dag met de posttrein? Welke
stappen heeft de NMBS ondernomen om De Post als klant te kunnen
behouden? Wat is de schade en hoe groot zijn de minderinkomsten
voor de NMBS als de speciale posttreinen niet meer gebruikt zullen
worden? De NMBS heeft geïnvesteerd in de ombouw en de
schilderwerken van die treinstellen.

Bent u, ten slotte, tevreden met de beslissing van De Post? Komt ze
tegemoet aan de doelstellingen van uw beleid op middellange en
lange termijn om meer goederen via het spoor te vervoeren? Bent u
van plan in dit dossier stappen te ondernemen om de beslissing van
De Post alsnog te laten wijzigen?

transport d'une tonne de courrier
par train postal?

Quelles démarches la SNCB a-t-
elle entreprises pour faire en sorte
que La Poste reste sa cliente? A
combien se chiffreraient les
dommages subis par la SNCB si
les trains postaux spéciaux
n'étaient plus utilisés? Cette
décision de La Poste n'est-elle
pas inconciliable avec l'objectif
gouvernemental de transporter à
l'avenir plus de marchandises par
voie ferrée? La Ministre tentera-t-
elle d'infléchir la décision de La
Poste?

05.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega

Brepoels, eerst wil ik een aantal statistische elementen meedelen. B-
Cargo heeft geen statistiek over de per spoor vervoerde poststukken.
Het met De Post gesloten contract voorziet enkel in de circulatie van
posttreinen. Ik kan u de gereden kilometers meedelen. In 1995
bedroeg het aantal gereden kilometers 723.398. In 1998 was dat
662.021 en in 2001 was dat 606.600. Uit interne statistieken die De
Post heeft meegedeeld, blijkt dat het spoorvervoer 9%
vertegenwoordigt van het totale volume en 3% van de
goederenkilometers. Dat is een klein aandeel maar toch belangrijk.
De rest wordt reeds per vrachtwagen vervoerd.

De treinen bedienen de trieercentra van Antwerpen, Gent, Brussel,
Charleroi en Luik. Zoals ik gezegd heb; wordt er geen prijs per kilo of
ton aangerekend maar per gereden treinkilometer. In 2002 bedroeg
de prijs 7,32 euro inclusief 1,20 euro voor de
infrastructuurvergoeding.

De NMBS heeft meermaals haar bereidheid getoond om De Post te
blijven bedienen. Spijtig genoeg heeft De Post tot op heden niet
positief gereageerd.

Wat uw vierde vraag inzake de schade voor de NMBS betreft, de
elektrische motorstellen worden buiten dienst gesteld op het einde
van 2004. Al de ombouwkosten zijn volledig afgeschreven. Er komt
geen financiële schade uit voort.

Dat zijn de precieze elementen op de vragen. Ik hoop dat de
beslissing niet definitief is en dat de NMBS, zoals ze al heeft gezegd
en bewezen aan De Post, De Post kan blijven bedienen.

05.02 Isabelle Durant , ministre:

B-Cargo ne dispose pas de
statistiques concernant les envois
postaux transportés par voie
ferrée. Les statistiques dont il
dispose ont trait uniquement aux
kilomètres parcourus. En 1995,
ceux-ci se sont élevés à 723.000 ;
en 1998, à 662.000 et, en 2001, à
606.000. Dans les statistiques
internes de La Poste, le transport
ferroviaire représente 9 % du
volume total et 3 % des kilomètres
parcourus pour transporter des
marchandises. Une partie réduite
mais importante des envois
postaux est donc transportée par
le rail, le reste l'étant par camion.
Les trains postaux desservent les
centres de tri de Gand, d'Anvers,
de Bruxelles, de Charleroi et de
Liège.

Le prix n'est pas calculé par tonne
mais par kilomètre/train. En 2002,
ce prix s'est élevé à 7,32 euros,
ce montant incluant 1,20 euro
pour l'indemnité d'infrastructure.

A plusieurs reprises, la SNCB
s'est montrée prête à continuer à
servir La Poste mais celle-ci a
réagi défavorablement. Les rames
automotrices des trains postaux
seront mises hors service à la fin
de 2004. Elles seront alors
complètement amorties de sorte
que notre société des chemins de
fer ne subira aucun dommage
financier.

CRIV 50

COM 862

05/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je voudrais cependant exprimer le
voeu ardent que la SNCB puisse
continuer à servir La Poste.

05.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord.

Uit de cijfers die de NMBS ter beschikking stelt, leid ik af dat zowel
de NMBS als De Post in de voorbije jaren steeds minder aandacht
besteed hebben aan de mogelijkheden die er zijn om de post met de
posttreinen te vervoeren, aangezien het aantal kilometers per jaar
toch serieus gedaald is.

Wat de kostprijs betreft, stelde ik gisteren pas aan minister Daems
dezelfde vragen, maar dan vanuit zijn bevoegdheid. Het
verwonderde mij een beetje dat hij stelde dat de kostprijs van het
vervoer niet berekend wordt per ton, maar per container. Hij gaf mij
als voorbeeld de prijs van het vervoer van een container van Brussel
naar Gent. Ik weet eigenlijk niet hoeveel kilometer dat precies is.
Mijnheer de voorzitter, misschien weet u dat wel.

05.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

La diminution du nombre de
kilomètres indique clairement que
ni La Poste ni la SNCB
n'accordent beaucoup
d'importance au transport du
courrier par train.

De voorzitter: Dat is een vijftigtal kilometer, mevrouw.

05.04 Frieda Brepoels (VU&ID): In ieder geval, het vervoer over

die vijftig kilometer per container op de trein kost 5,15 euro, terwijl
datzelfde vervoer per vrachtwagen over hetzelfde traject 1,90 euro
bedraagt. Dat is een heel andere kostprijs dan ik vanuit de NMBS
hoor. U zegt dat die wordt berekend per treinkilometer. Dat zou dan
7,32 euro bedragen. Ik weet niet of u mij daarin iets meer inzicht kan
geven.

Wat de motorstellen betreft, heeft minister Daems ongeveer
hetzelfde antwoord gegeven.

Ik blijf natuurlijk met mijn vaststelling die ik gisteren ook tegenover
hem maakte. Hij zegt dat het ene overheidsbedrijf het andere niet
kan subsidiëren. Daar gaat het voor mij echter niet over. Ik denk dat
aan de doelstelling die de regering naar voren heeft gebracht om de
tonnage goederenvervoer per spoor te verhogen, op geen enkele
manier tegemoet wordt gekomen. Integendeel, er zullen meer
vrachtwagens op de weg worden gebracht, aangezien de
postsorteercentra allemaal weggehaald zullen worden uit de buurt
van de stations. Bij de berekening van de kostprijs voor de
vrachtwagens over de weg wordt natuurlijk op geen enkele manier
rekening gehouden met andere prijzen, bijvoorbeeld als gevolg van
de CO

-uitstoot. Wij moeten ook op een of andere manier aan het

Kyoto-protocol beantwoorden.

Ik kan moeilijk aanvaarden dat u, als groene minister bevoegd voor
verkeer en mobiliteit, op geen enkele manier binnen de regering aan
de vooropgestelde doelstellingen dus de verhoging met 50% van
het goederenvervoer en het personenvervoer via het spoor, het
weghalen van vrachtwagens van de weg en de naleving van het
Kyoto-protocol probeert te voldoen. Hoe kan dat ook als iedereen,
als elke minister zomaar wat doet, wat hij vindt dat hij zelf moet
doen? Er is dus geen sprake van een globaal regeringsbeleid op dat

05.04 Frieda Brepoels (VU&ID):

Les données chiffrées avancées
par la ministre diffèrent toutefois
fortement de celles fournies par le
ministre Daems. Hier, il affirmait,
calcul à l'appui, que le transport
d'un conteneur par train entre
Bruxelles et Gand coûtait 5,15
euros, contre 1,90 euro seulement
en camion. Il a également déclaré
sans ambages que les entreprises
publiques n'étaient pas censées
se subventionner mutuellement.

Je peux le comprendre mais le
résultat final reste une
augmentation du nombre de
camions sur les routes. Le calcul
des coûts purement économique
de La Poste ne prend donc pas en
compte les coûts en termes de
mobilité et d'environnement. De la
part d'une ministre écologiste,
nous sommes tout de même en
droit d'attendre plus d'attention
pour des points tels que la
sécurité routière et les accords de
Kyoto.

Ajoutons encore que les deux
mille personnes employées dans
les centres de tri, qui travaillaient
autrefois juste à côté des gares,

05/11/2002

CRIV 50

COM 862

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vlak. Ik betreur dat ten zeerste. Minister Daems heeft gisteren
namelijk gezegd dat de overeenkomst nog loopt tot december 2004
en dat het uitdrukkelijk de bedoeling is om dan te stoppen met dat
vervoer, omdat nu ook al de plannen zijn gemaakt voor de bouw van
de nieuwe postsorteercentra en die liggen niet in de buurt van de
stations.

Bijkomend moeten ook nog de 2.000 mensen die daar werken en die
nu in grote mate gebruikmaken van de trein, met pendelbusjes naar
de nieuwe sorteercentra worden vervoerd. Ik vraag mij dan af: waar
is deze regering mee bezig?

devront désormais se rendre au
travail en voiture ou faire la
navette en bus. La circulation sur
les routes s'intensifiera donc
encore.

05.05 Minister Isabelle Durant: Een woordje uitleg. Ten eerste, wij

werken met verschillende cijfers per kilometer, per container,
enzovoorts. Dat moet, denk ik, herbekeken worden om te weten hoe
iets vergelijkbaar is met wat. Eerste element.

Ten tweede, het is mijn bedoeling een globale aanpak te hebben, niet
een subventionering van De Post door de NMBS of vice versa, maar
toch een globale aanpak. Er zijn evenwel ook economische
redeneringen in het kader van De Post. Geen twijfel echter: vervoer
via de weg kost minder dan via de spoorweg, dat is evident. Directe
kosten of finale economische kosten tellen in de rekening van een
bedrijf. Wat ik wil is dat betreffende de NMBS een discussie kan
plaatsvinden tussen de heer Vinck en de heer Thys om te kijken wat
mogelijk is. Wij hebben een termijn tot 2004. Daarna denk ik toch dat
de kwestie nog niet helemaal is afgerond. Ik hoop het, want ik denk
dat het toch noodzakelijk is met een economische redenering en met
een ecologische aanpak qua mobiliteit broeikaseffect enzovoort
een redelijke oplossing te vinden tussen de twee bedrijven.

05.05 Isabelle Durant , ministre:

Nous devrons encore examiner
les chiffres d'une manière plus
approfondie avant de pouvoir les
comparer.

Je privilégie toujours une
approche globale des problèmes,
mais le coût économique du
transport routier est inférieur au
coût du transport par train. Je
souhaite mener une discussion
approfondie à ce sujet avec les
directions de La Poste et de la
SNCB, mais nous avons encore le
temps de clôturer cette discussion
d'ici à 2004.

05.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Ja, nog heel kort, voorzitter. Ten

eerste, het is duidelijk dat de minister van Mobiliteit de globale
aanpak die zij naar buiten predikt, niet haalt binnen de regering. Ten
tweede, minister Daems heeft gisteren uitdrukkelijk gezegd tenzij u
mij van het tegendeel kan overtuigen dat hij niet bereid is om daar
nog over te onderhandelen. Voor hem is die economische redenering
de redenering en die discussie is voor hem gesloten. Ten derde, als
u op basis van een economische redenering tot een goede beslissing
wilt komen, dan zou het toch goed zijn moest men eens een goeie
kosten-batenanalyse maken van dat verhaal. Als de regering dan wil
werken aan de invulling van haar doelstellingen, dan moet zij daar
ook maar middelen voor ter beschikking stellen aan de
overheidsbedrijven om die ook mee te helpen waarmaken. In het
andere geval zal men blijven redeneren alleen vanuit die
economische overwegingen en dan zullen de milieuaspecten nooit
aan bod komen.

05.06 Frieda Brepoels (VU&ID):

Vous souhaitez une approche
globale, mais en pratique, nous
n'en voyons pas la couleur. Par
ailleurs, pour le ministre Daems,
la discussion a déjà été clôturée ;
en ce qui le concerne, le coût
économique de ce système est le
seul facteur entrant en ligne de
compte. Il est manifestement
indispensable de procéder à une
analyse de rentabilité solidement
étayée, et je propose que le
gouvernement fournisse les
moyens nécessaires à cet effet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de ingebruikneming van oude spoorlijnen door het provinciebestuur West-
Vlaanderen voor de verdere uitbouw van een fietsnetwerk" (nr. A198)

06 Question de M. Daan Schalck à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'utilisation d'anciennes lignes de chemin de fer par l'administration provinciale
de Flandre occidentale en vue de poursuivre l'aménagement d'un réseau de pistes cyclables"

CRIV 50

COM 862

05/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(n° A198)

06.01 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, u weet waarschijnlijk dat het provinciebestuur van West-
Vlaanderen bezig is met de uitbouw van een heel fietsroutenetwerk
en een van de evidente mogelijkheden daar om veilige fietspaden
aan te leggen zijn heel dikwijls de oude treinbeddingen die niet meer
worden gebruikt.

De twee lijnen waarover het hier gaat zijn de lijn 83 op het
grondgebied Kortrijk en Zwevegem en de lijn 63 tussen Kortemark en
het militair depot in Houthulst waar van het provinciebestuur een
duidelijke vraag is gekomen om deze sporen open te breken en een
fietspad aan te leggen in het kader van de verdere uitbouw van die
toeristisch-recreatieve fietsnetwerken. Deze vraag zou, als mijn
informatie juist is, gesteund worden door de NMBS. Men zou
alweer als mijn informatie juist is eigenlijk wachten op een vraag
van uw kant om te kijken of dat kan.

Vandaar heb ik enkele vragen voor die twee heel concrete trajecten.
Ten eerste, wanneer verwacht u een beslissing hierover? Zijn er nog
problemen? Kunt u eigenlijk in zijn globaliteit de uitbouw van dit
fietsnetwerk steunen?

Ten tweede, wanneer zou het provinciebestuur van West-Vlaanderen
hierover een officieel antwoord mogen ontvangen?

06.01 Daan Schalck (SP.A):

L'administration provinciale de
Flandre occidentale a introduit
une requête tendant au
démantèlement des lignes de
chemin de fer numéro 83 entre
Courtrai et Zwevegem et numéro
63 entre Kortemark et Poelkapelle
en vue de l'aménagement de
pistes cyclables touristiques. La
SNCB appuierait cette requête.
Jusqu'à présent, le département
de la ministre Durant n'a pas
répondu à ces requêtes, réitérées
il y a quelque temps déjà.

Quand prendra-t-on une décision
dans ce dossier? Quand
l'administration provinciale de
Flandre occidentale en sera-t-elle
informée officiellement?

La ministre approuve-t-elle
l'aménagement d'un réseau de
pistes cyclables à vocation
récréative et touristique sur des
sites ferroviaires désaffectés?

06.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's,

voor het in bezetting geven van het baanvak Kortrijk-Zwevegem van
de gewezen lijn 83 aan het provinciebestuur van West-Vlaanderen
dienen de bestaande sporen op deze lijn te worden opgebroken. Het
derde beheerscontract zal een structurele oplossing bieden voor het
artikel van het huidige beheerscontract dat stelt dat geen lijnen
mogen opgebroken worden. Ik denk dat het op dat moment een
goede beslissing was maar nu moeten we dat herbekijken.

Voor de lijn 83 heeft de NMBS mij intussen een brief gericht om een
uitzondering te willen toestaan op artikel 30bis van het
beheerscontract. Het is gebleken dat de lijn niet meer nuttig is voor
de spoorexploitatie en ik zal dus mijn akkoord geven aan de NMBS
die bijgevolg vrij zal zijn om een beslissing te nemen.

Wat betreft het gedeelte Kortemark-Poelkapelle van de gewezen lijn
63 heeft de NMBS eveneens een vraag tot bezetting van het
provinciebestuur van West-Vlaanderen ontvangen. Dit gedeelte van
de lijn werd gebruikt als spooraansluiting die het militaire depot te
Houthulst bediende. De verbintenis voor de spoorontsluiting werd
ondertussen op vraag van het Belgisch leger ingetrokken. Uit verder
onderzoek binnen de NMBS is gebleken dat het lijngedeelte
Kortemark-Poelkapelle heden niet meer nodig is voor de
spoorexploitatie en eventueel in bezetting kan gegeven worden aan
het provinciebestuur van West-Vlaanderen mits natuurlijk mijn
voorafgaand akkoord voor opbraak van de sporen. Ik heb echter
geen bezwaar in het algemeen en ik verwacht dus een officiële vraag
van de NMBS om voor deze lijn een uitzondering te willen toestaan

06.02 Isabelle Durant, ministre:

L'article 30bis du contrat de
gestion actuel interdit le
démantèlement des voies, sauf si
celui-ci fait l'objet d'une
autorisation expresse. À l'avenir,
le troisième contrat de gestion
offrira une solution structurelle à
ce type de problème. La SNCB
m'a adressé un courrier
demandant une dérogation à
l'article 30bis pour le trajet
Courtrai-Zwevegem sur la ligne
83. Cette ligne ne convient plus
pour une exploitation ferroviaire.
Je donnerai une réponse positive
à la requête de la SNCB, qui
pourra ensuite prendre une
décision en toute liberté.

L'administration provinciale de
Flandre occidentale a également
demandé à la SNCB le
démantèlement de l'ancienne
ligne 63 entre Kortemark et
Poelkapelle. Ce tronçon de la
ligne 63 servait de raccordement
ferroviaire au dépôt militaire de

05/11/2002

CRIV 50

COM 862

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op voornoemd artikel 30bis. Dat is dus de tweede lijn en dat gaat in
de goede richting om dat te kunnen ontwikkelen als fietspad.

ferroviaire au dépôt militaire de
Houthulst. L'armée n'a plus besoin
de ce raccordement et
l'exploitation du trajet Kortemark-
Poelkapelle ne revêt plus aucune
utilité pour la SNCB, si bien que
celle-ci est encline à accéder à la
requête de la province.
Naturellement, la SNCB devra
tout d'abord recevoir mon accord,
et j'attends donc sa demande
officielle.

06.03 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar positief antwoord. Ik denk dat het goed is dat men
tegen dat artikel in het beheerscontract en eigenlijk een
bescherming was om te vermijden dat al te veel lijnen op korte
termijn zouden verdwijnen van beide kanten met gezond verstand
aankijkt om in onderling overleg de uitzondering toe te staan.

Ik vind dat de NMBS de laatste dagen met een prachtige reclameclip
eigenlijk op de tv-zenders is verschenen waarin de autosnelwegen
worden opgerold en waar men zegt dat het ooit misschien eens nodig
was om hier en daar lijnen die echt niet meer nuttig zijn voor
spoorwegen op te rollen en het beeld van de fietsers en de
voetgangers die er daarna over gaan ook realiteit te laten worden.

06.03 Daan Schalck (SP.A): Je

me réjouis d'apprendre que le
nouveau contrat de gestion offrira
une solution structurelle au
problème du démantèlement des
voies. Entre-temps, il convient de
réagir avec bon sens aux
demandes de dérogation à l'article
30bis.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de NMBS en de toekomst van ABX" (nr. A225)

07 Question de M. Yves Leterme à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la SNCB et l'avenir d'ABX" (n° A225)

07.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het dossier van ABX is voldoende bekend en ik kan dus
meteen terzake komen.

Ik heb de indruk dat de raad van bestuur van de NMBS nog wat
aarzelt omtrent de wijze waarop de regering zal antwoorden op de
gestelde vragen over de kapitaalstructuur van ABX, het
ondernemingsplan en de toekomst van het bedrijf, waarmee heel wat
middelen gepaard gaan, ook middelen die rechtstreeks of
onrechtstreeks een invloed kunnen hebben op de kapitaalstructuur
van de NMBS.

Mevrouw de minister, ziehier mijn precieze vragen, waarop ik een
precies antwoord verwacht, desnoods na wat aandringen.

Ten eerste, welk mandaat hebben de vertegenwoordigers van de
Belgische Staat in de raad van bestuur van de NMBS van de
regering vermoedelijk via u ontvangen, met betrekking tot de
behandeling van het dossier ABX?

Ten tweede, in februari van dit jaar zei de regering dat de
toebedeling aan ABX van een bedrag van 50 miljoen euro als ik mij

07.01 Yves Leterme (CD&V):

Quelle position le représentant du
gouvernement a-t-il adoptée lors
des dernières réunions du conseil
d'administration de la SNCB en ce
qui concerne l'avenir d'ABX?

Au mois de février 2002, le
gouvernement a encore octroyé
50 millions d'euros à ABX. A cette
occasion, il avait déclaré que
c'était la toute dernière fois qu'il
agissait de la sorte. Le
gouvernement est-il toujours du
même avis?

Quel est le calendrier prévu par le
gouvernement dans le dossier
ABX?

CRIV 50

COM 862

05/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet vergis, de laatste uitkering zou zijn aan dat bedrijf. Is dit nog
steeds het standpunt van de regering? Kunt u pro forma bevestigen
dat iedere vorm van herkapitalisatie van ABX uit overheidsmiddelen
volledig zal uitgesloten blijven, mevrouw de minister? Blijft het
standpunt van de regering dat er geen sprake is van nog een euro
extra voor ABX? Blijft men erbij dat de kapitaalsinjectie van 50
miljoen euro van begin van dit jaar, de laatste was?

Ten derde, ABX is een belangrijk economisch dossier. U zult terzake
de bal niet zonder meer kunnen doorsturen naar de raad van bestuur
van de NMBS noch naar de heer Vinck. Ik herhaal dat het een
belangrijk economisch dossier is waarmee desnoods wat
belastinggeld is gemoeid, alsook sociale problemen. Daarom had ik
graag vernomen welke de timing is die de regering er in dit dossier
op nahoudt.

07.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je ferai une

réponse aussi précise que possible. D'abord, un petit rappel des faits,
le 11 octobre dernier, l'administrateur délégué d'ABX a présenté à
son conseil d'administration donc à celui d'ABX un plan de
redressement dont les résultats de certains paliers nationaux, en
particulier on le sait bien ceux des Pays-Bas, la France et
l'Allemagne, sont extrêmement préoccupants.

Ce plan prévoyait une recapitalisation conséquente d'ABX et la
conversion de créances de la SNCB envers certaines de ses filiales
mais ce plan n'a pas fait l'objet d'une approbation par le conseil
d'administration, ni par le conseil d'administration d'ABX, ni par celui
de la SNCB qui s'est tenu deux jours plus tard.

Cette dernière instance le conseil d'administration de la SNCB a
demandé à l'administrateur délégué de la maison mère si je puis
dire , M. Vinck, de reprendre le travail et de faire des propositions
afin de faire face à une situation qui se dégrade, confirmant d'ailleurs
l'échec de la stratégie ABX. A ce stade, M. Vinck travaille sur
plusieurs pistes. Elles s'inscrivent toutes dans une perspective de
désengagement à terme de la SNCB et de recherche de partenariats
ou d'appels à capitaux privés. Si une recapitalisation de certaines
entités très affaiblies n'est pas totalement exclue aujourd'hui, elle
n'est pas non plus une hypothèse privilégiée.

Voilà donc une réponse qui n'est peut-être pas très précise mais qui
traduit bien l'étude qui est en cours actuellement par l'administrateur
délégué de la maison mère.

En outre, quelles que soient les solutions qui seront proposées par le
management de la SNCB à son conseil d'administration, j'aurai
évidemment à coeur, du point de vue du gouvernement, que ces
solutions n'affectent pas davantage le métier de base et les missions
de service public de la SNCB que cela n'a été le cas aujourd'hui, via
une stratégie assez aventureuse dans le cas du développement
d'ABX.

Je répète que ce n'est pas l'affaire de la SNCB ni de l'Etat de faire
fonctionner je l'ai déjà dit souvent une compagnie internationale
de transport routier et que l'effet retour pour le fret ferroviaire de
l'activité routière d'ABX est extrêmement limité, contrairement à ce
qui a souvent été dit pour justifier les investissements colossaux qui

07.02 Minister Isabelle Durant:

Op 11 oktober jongstleden heeft
de gedelegeerd bestuurder van
ABX zijn raad van bestuur een
herstelplan voorgelegd dat in een
herfinanciering van ABX voorziet.

Dat plan werd echter noch door
de raad van bestuur van ABX
noch door die van de NMBS
goedgekeurd. De raad van
bestuur van ABX heeft de heer
Vinck gevraagd om de situatie
opnieuw te bekijken. De heer
Vinck is nu meerdere denkpistes
aan het verkennen opdat ABX
zich op termijn uit de NMBS zou
terugtrekken en teneinde privé-
partnerschappen te vinden.

Het is dus niet uitgesloten dat er
vers kapitaal in ABX zou worden
gepompt maar dat is niet de
oplossing waar de voorkeur naar
uitgaat.

Het runnen van een bedrijf voor
wegvervoer behoort niet tot de
taken van de NMBS of van de
overheid. In zekere zin is ABX een
parasiet van de NMBS, en ik wil
niet dat die onderneming de
middelen van het overheidsbedrijf
verder opsoupeert.

05/11/2002

CRIV 50

COM 862

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ont été effectués et qui sont de l'ordre de 900 millions d'euros, ce qui
n'est pas rien!

ABX représente donc d'une certaine façon un parasite de la SNCB
pas au sens négatif mais au sens biologique du terme si je peux dire
et je ne souhaite pas qu'il puisse davantage manger ou rogner sur
les moyens humains et financiers de cette entreprise publique
ferroviaire.

Nous en sommes à ce stade pour l'instant et je peux pas en dire plus
vu que le travail est en cours.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, ik zag u uw hand opsteken?

07.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zwaaide

naar u.

De voorzitter: Dat is vriendelijk. Dus ik mag het incident als gesloten beschouwen?

07.04 Yves Leterme (CD&V): Integendeel, ik wou er toch nog iets

aan toevoegen.

Ten eerste, mevrouw de minister, ik begrijp dat u probeert een
verdedigingswal op te trekken, maar u draagt bijna 3,5 jaar de
beleidsverantwoordelijkheid, waarbij u de totale bevoegdheid hebt
om wat dan ook te beslissen inzake de engagementen die door de
NMBS zouden zijn aangegaan en die u nu kwalificeert als
avontuurlijk, misplaatst enzovoort. Ik wil u de chronologie van die
beslissingen wel eens voor de geest roepen. Het is duidelijk dat uw
verantwoordelijkheid minstens bij stilzwijgen sterk is
geëngageerd.

Ten tweede, men streeft naar een herstructurering van de activiteiten
om op termijn minstens een break-even te bewerkstelligen. Dat dit
gepaard gaat met een aantal te nemen maatregelen, is geen nieuws.
Het is wel de eerste keer denk ik dat nadrukkelijk of minstens
tussen de regels door wordt verklaard dat men ook van
regeringszijde blijkbaar bereid is om opnieuw overheidsmiddelen ter
beschikking te stellen in het kader van een saneringsplan van ABX.
Het feit dat u die mogelijkheid niet uitsluit, is een belangrijke
verklaring van uwentwege. Ik neem er voorlopig akte van. Wij zullen
de komende weken en maanden nog ten overvloede de gelegenheid
krijgen om met elkaar over het dossier van gedachten te wisselen.
Daarvan ben ik althans overtuigd.

07.04 Yves Leterme (CD&V):

Cela fait trois ans déjà que la
SNCB ressortit à la responsabilité
politique de la ministre. Lorsque
cette société s'est lancée dans ses
"aventures", la ministre s'est tue.
A terme, les restructurations
doivent permettre à ABX
d'atteindre un seuil de rentabilité
mais, dans l'intervalle, la ministre
n'exclut pas la possibilité d'injecter
une nouvelle fois des capitaux
pour assainir ABX. Ce dossier est
loin d'être clos.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. A164 van de heer Karel Van Hoorebeke wordt als ingetrokken beschouwd.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.15 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.15 heures.