IC861_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van
Justitie over "het uitblijven van een
uitvoeringsbesluit voor artikel 15 van de wet op
de handelsagentuur inzake de organisatie van
een paritair overleg over de versoepeling van de
regeling inzake commissielonen in de financiële
sector" (nr. A103)

Question de M. Guy Hove au ministre de la
Justice sur "l'absence d'un arrêté d'exécution
pour l'article 15 de la loi relative au contrat
d'agence commerciale, qui concerne
l'organisation d'une concertation paritaire sur
l'assouplissement de la réglementation relative
aux commissions dans le secteur financier"
(n° A103)

Sprekers: Guy Hove, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Guy Hove, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Justitie over "de onterechte verkoop
van de fiets van een vermoorde vrouw" (nr. A221)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Justice sur "la vente illicite du vélo
d'une femme assassinée" (n° A221)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen

, ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Filip De Man tot de
minister van Binnenlandse Zaken en tot de
minister van Justitie over "de activiteiten van
fundamentalistische moslims in dit land"
(nr. 1428)

Interpellation de M. Filip De Man au ministre de
l'Intérieur et au ministre de la Justice sur "les
activités de certains intégristes musulmans
dans notre pays" (n° 1428)

Sprekers: Filip De Man, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Filip De Man, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Justitie over "het ambt van griffier en
van hoofdgriffier" (nr. A150)

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
de la Justice sur "la profession de greffier et de
greffier en chef" (n° A150)

Sprekers: Daniel Bacquelaine

, voorzitter van

de MR-fractie

, Marc Verwilghen

, minister van

Justitie

Orateurs: Daniel Bacquelaine

, président du

groupe MR

, Marc Verwilghen

, ministre de la

Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guy Hove aan de minister van Justitie
over "de inwerkingtreding van de nieuwe wet
betreffende de verenigingen zonder
winstoogmerk" (nr. A161)

- M. Guy Hove au ministre de la Justice sur
"l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur les
associations sans but lucratif" (n° A161)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van
Justitie over "de inwerkingtreding van de nieuwe
VZW-wet" (nr. A200)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice
sur "l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur les
ASBL" (n° A200)

Sprekers: Guy Hove, Peter Vanvelthoven,
Marc Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs: Guy Hove, Peter Vanvelthoven,
Marc Verwilghen

, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "het niet sanctioneren
van schijnhuwelijken" (nr. A202)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "l'absence de sanctions en matière
de mariages blancs" (n° A202)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Justitie over "het sociaal conflict met
personeelsleden van griffies en parketten"
(nr. A171)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Justice sur "la tension sociale au
sein du personnel des greffes et parquets"
(n° A171)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen

, ministre de la Justice

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Justitie over "de detachering van
opvoeders van Everberg naar Mol" (nr. A196)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Justice sur "le détachement
d'éducateurs d'Everberg à Mol" (n° A196)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen

, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Tony Van Parys aan de minister van 19

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur 19

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Justitie over "de toegankelijkheid van het
Belgisch Staatsblad via internet" (nr. A152)

"la consultation du Moniteur belge par internet"
(n° A152)

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de wettelijkheid van de uitsluitende
consultatie van het Belgisch Staatsblad via
Internet" (nr. A203)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"le caractère légal de la consultation exclusive du
Moniteur belge par le biais d'Internet" (n° A203)

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Justitie over "het verspreiden van vertrouwelijke
gegevens via de internetsite van het Belgisch
Staatsblad" (nr. A214)

- M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur
"la diffusion de données confidentielles par le
biais du site internet du Moniteur belge"
(n° A214)

Sprekers: Tony Van Parys, Yves Leterme

voorzitter van de CD&V-fractie

, Marc

Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Yves Leterme

président du groupe CD&V

, Marc

Verwilghen

, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de
minister van Justitie over "de archieven, onder
andere de archieven over de repressie en de
collaboratie" (nr. A218)

Question de Mme Els Haegeman au ministre de
la Justice sur "les archives, notamment celles
sur la répression et la collaboration" (n° A218)

Sprekers: Els Haegeman, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Els Haegeman, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

MAANDAG

NOVEMBER

2002

14:15 uur

______

LUNDI

NOVEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.19 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van Justitie over "het uitblijven van een

uitvoeringsbesluit voor artikel 15 van de wet op de handelsagentuur inzake de organisatie van een
paritair overleg over de versoepeling van de regeling inzake commissielonen in de financiële
sector" (nr. A103)

01 Question de M. Guy Hove au ministre de la Justice sur "l'absence d'un arrêté d'exécution pour

l'article 15 de la loi relative au contrat d'agence commerciale, qui concerne l'organisation d'une
concertation paritaire sur l'assouplissement de la réglementation relative aux commissions dans le
secteur financier" (n° A103)

01.01

Guy Hove

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

de vraag die ik wil stellen betreft de wet op de handelsagentuur. De wet
van 4 mei 1999 wijzigde artikel 15 van de wet van 13 april 1995 en werd
reeds gepubliceerd op 2 juni 1999. Behoudens vergissing mijnentwege
werd nog steeds geen koninklijk besluit genomen om deze wijziging uit
te voeren. Concreet gaat het hier over de versoepeling van de
berekeningswijze en de wijziging van de commissielonen voor
handelsagenten in de financiële sector om tegemoet te komen aan een
feitelijke realiteit. Na raadpleging van de vertegenwoordigende
organisaties kan de Koning de wijze van oprichting, organisatie en
werking van het paritair overleg daaromtrent bepalen. Graag vernam ik
van de minister waarom er na meer dan drie jaar nog steeds geen
uitvoeringsbesluit genomen werd, wetende dat de financiële sector
vragende partij is voor een dergelijk paritair overleg.

01.01

Guy Hove

(VLD): La loi du

4 mai 1999 relative au contrat
d'agence commerciale a été
publiée en juin 1999 et aucun arrêté
royal d'application n'a encore été
pris. La loi prévoit un
assouplissement du mode de
calcul et une modification des
commissions pour les agents
commerciaux. Le secteur financier
attend une concertation paritaire.
Pourquoi tarde-t-on autant à
prendre les arrêtés d'exécution?

01.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega Hove,

op 9 november 2000 werd mij door de representatieve organisaties van
de principaal en van de agenten een voorstel voorgelegd dat hun
wederzijdse goedkeuring kon wegdragen. Mijn departement formuleerde
geen fundamentele opmerkingen. Tijdens een onderhoud met deze
vertegenwoordigers op 8 januari 2001 bleek dat er wel onenigheid
bestond over de stemmingsmeerderheden binnen het paritair orgaan en
dit in tegenstelling tot wat men voordien had laten aanvoelen. Bijgevolg
werd bij brief van 16 februari 2001 gevraagd een nieuw eensgezind
voorstel te formuleren. Toen midden 2001 evenwel bleek dat dit niet
behoorde tot de mogelijkheden werd beslist de zaak op het
regeringsniveau te trancheren. Eigenlijk is het uitgangspunt wel voor
een stuk vertekend.

Na overleg binnen de regering werd het koninklijk besluit op 24 oktober
2001 aan de Raad van State overgezonden, die zijn advies verstrekt op
27 februari 2002, maar het slechts overmaakte op 19 maart 2002.

Vervolgens werd dit advies opnieuw voorgelegd aan de representatieve
organisaties om hun opmerkingen en voorstellen tot aanpassingen in
gezamenlijk overleg te formuleren. Na dit bijkomend overleg tussen de
organisaties werd mij een aangepaste tekst vóór het zomerreces van

01.02

Marc Verwilghen

ministre: En novembre 2000, mon
département a en effet reçu une
proposition qui emportait l'adhésion
des parties en présence. En
janvier, il est toutefois apparu que
les organisations représentatives
dénonçaient certaines dispositions
de la proposition. Le nouvel avis
demandé par mon département se
faisant attendre, nous avons décidé
de transférer la concertation au
niveau gouvernemental. Les
pourparlers avec les différentes
organisations ont donné naissance
à une nouvelle proposition qui a été
approuvée avant les vacances d'été
de cette année. La boucle a été
bouclée avec la publication récente
au

Moniteur belge

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2002 bezorgd. Deze tekst werd inmiddels aan het staatshoofd ter
ondertekening voorgelegd en gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad
van 19 oktober laatstleden. Op dat vlak is de cirkel dus rond.

Het uitgangspunt mag evenwel niet uit het oog worden verloren; het
zogenaamde akkoord bleek er geen te zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de onterechte

verkoop van de fiets van een vermoorde vrouw" (nr. A221)

02 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "la vente illicite du vélo

d'une femme assassinée" (n° A221)

02.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, samen met u en met andere collega's waren wij
verbouwereerd toen wij via een artikel in de Gazet van Antwerpen
vernamen dat een fiets die onder beslag was gelegd naar aanleiding van
een gerechtelijk onderzoek in een moordzaak, door het gerecht werd
verkocht. Bovendien bleek dat de ouders van het slachtoffer herhaalde
keren per brief hadden gevraagd om de fiets terug te krijgen.

Mijnheer de minister, bent u hiervan op de hoogte en kunt u ons wat
meer uitleg verschaffen omtrent deze aangelegenheid?

Weet u of er nog andere in beslaggenomen goederen zonder het
medeweten van hun eigenaar worden verkocht?

Gaat het hier om een toevallig probleem of doen dergelijke zaken zich
geregeld voor?

Kan de familie in casu nog stappen ondernemen om de fiets terug te
krijgen?

Tot slot, mijnheer de minister, had ik graag vernomen of u via de
geëigende kanalen de facto nog kan laten rechtzetten wat verkeerd is
gelopen, of minstens de vraag hiertoe kan formuleren.

02.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): Cette semaine, nous
avons pu lire dans la presse qu'une
bicyclette saisie dans le cadre de
l'enquête sur un assassinat avait
été vendue par la justice. Les
parents de la victime avaient déjà
réclamé à plusieurs reprises la
restitution de cette bicyclette, qui
représente pour eux un souvenir de
leur fille.

Que s'est-il produit? Les effets
saisis sont-ils revendus sans que le
propriétaire en soit averti? La
bicyclette pourra-t-elle être
restituée?

02.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, net als de

heer Verherstraeten werd ik via de pers op de hoogte gebracht van dit
voorval.

Gelet op het korte tijdsbestek en het feit dat wij voor een lang weekend
stonden, had ik de mogelijkheid niet om uitsluitsel te bezorgen over wat
er precies verkeerd ging in deze zaak.

Alleszins gaat het om een gerechtelijk onderzoek dat werd gevoerd in
het gerechtelijk arrondissement Antwerpen, omtrent criminele feiten die
werden gepleegd in Ranst-Oelegem, in het jaar 1993. Het onderzoek
werd afgesloten met een beslissing van de raadkamer van Antwerpen,
tot ontlasting van de behandelende onderzoeksrechter, omdat de dader
van de feiten onbekend is gebleven.

In beginsel wordt na een dergelijke beschikking door de behandelde
parketmagistraat ook een beslissing genomen omtrent de in de loop
van het onderzoek in beslag genomen overtuigingsstukken, met dien
verstande dat steeds rekening wordt gehouden met de mogelijkheid dat
het onderzoek wegens nieuwe feiten die het daglicht zouden zien
zou moeten worden heropend. In vele gevallen wordt het nuttig

02.02

Marc Verwilghen

ministre: Je n'ai pas encore pu me
renseigner sur les éventuelles
erreurs commises dans ce dossier,
car cet événement est
particulièrement récent et nous
rentrons d'un week-end prolongé.
Normalement, les pièces à
conviction saisies sont conservées
jusqu'à la fin du délai de
prescription du délit. On ne voit pas
clairement, dans ce dossier,
quelles erreurs ont été commises
au parquet d'Anvers. J'ai demandé
au procureur général d'Anvers de
tirer les choses au clair mais, vous
le comprendrez aisément, nous ne
disposons pas encore de sa
réponse. Je ne manquerai pas de
vous la communiquer. L'acquéreur
de la bicyclette pourra, selon toute

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevonden om het gros van de overtuigingsstukken op de griffie te laten
bewaren, vaak tot na het bereiken van de verjaringstermijn. Zulks is in
het concreet geval niet gebeurd. Meer nog, kennelijk werd een aan het
slachtoffer toebehorend goed niet aan de nabestaanden teruggegeven,
wat nochtans gebruikelijk is.

Om te kunnen oordelen hoe een en ander juist is verlopen, heb ik
onmiddellijk de procureur-generaal in Antwerpen gevraagd om na te
gaan wat er in deze is gebeurd. Zij heeft mij daarover, om de reden die
ik in het begin van mijn antwoord heb uiteengezet, nog niet kunnen
berichten. Zodra dat het geval is, zal ik het antwoord zo spoedig
mogelijk overzenden. Alleszins komt het mij voor dat de uiteindelijke
koper van de fiets voor zover die nog kan worden vereenzelvigd
waarschijnlijk te goeder trouw zal hebben gehandeld. Het zal dus niet
zonder meer mogelijk zijn om het rijwiel terug te vorderen. Wij zullen
zien in welke omstandigheden een en ander is gebeurd en wat nog kan
gebeuren om de normale gang van zaken afgifte van de fiets of de
goederen aan de familie mogelijk te maken.

vraisemblance, être retrouvé et la
bicyclette pourra donc être
restituée à qui de droit.

02.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de minister, als u

uitsluitsel krijgt van de procureur-generaal, hoop ik dat u niet alleen mij,
maar ook de commissie op de hoogte brengt.

U zit nu misschien met een koper te goeder trouw, de burgerrechterlijke
regelgeving daaromtrent en de moeilijkheden die dat kan opleveren,
maar ik neem aan dat u via de geëigende kanalen aandringt om de
betrokken koper als hij kan worden gevonden te vragen, mits een
vergoeding, die fiets vrijwillig terug te bezorgen.

02.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): J'espère que le ministre
portera la réponse du procureur
général à la connaissance de la
commission. Mais j'espère surtout
qu'il réussira à récupérer cette
bicyclette vendue indûment, le cas
échéant contre dédommagement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Filip De Man tot de minister van Binnenlandse Zaken en tot de minister

van Justitie over "de activiteiten van fundamentalistische moslims in dit land" (nr. 1428)

03 Interpellation de M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur et au ministre de la Justice sur "les

activités de certains intégristes musulmans dans notre pays" (n° 1428)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Justitie.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Justice.)

03.01

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, sedert de publicatie van het rapport van het
Comité I is duidelijk dat tientallen moskees in dit land in feite gerund
worden door fundamentalisten, door imams die niet aarzelen om geld in
te zamelen voor terroristische organisaties en die bovendien zelfs
jongeren rekruteren voor de gewapende jihad, vooralsnog in het
buitenland. U hebt zelf, mijnheer de minister, al bevestigd in dit
Parlement dat er voor terroristische organisaties geld wordt ingezameld.
Ik heb daarbij dus vele vragen en ik verwijs eerst en vooral naar de
situatie in twee van onze buurlanden.

Ten eerste, zijn er de rapporten van de Nederlandse BVD, die een
gevolg krijgen. Ik heb gelezen in de Nederlandse pers van 2 oktober dat
minister Nawijn stelde dat er in de moskees alleen nog Nederlands zou
mogen worden gebruikt omdat hij daarmee, zo zegt hij, beter zou
kunnen volgen wat er in de moskeeën gebeurt. Volgens diezelfde
minister zouden imams die niet slagen in het examen eenvoudig het
land worden uitgezet. Minister Nawijn voorzag terzake een
wetswijziging. Minister de Vries van Binnenlandse Zaken zei aan het
parket dat er een onderzoek moest komen over de fundamentalistische
preken in een aantal moskeeën van Den Haag, Rotterdam, Tilburg en

03.01

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Le rapport du Comité R
apporte la preuve que, dans de
nombreuses mosquées, des
activités sont déployées par des
intégristes musulmans, des imams
procèdent à des collectes de fonds
en faveur d'organisations terroristes
et des jeunes sont recrutés pour le
jihad.

Dans les pays voisins, de tels
rapports entraînent des
conséquences importantes. Chez
nos voisins septentrionaux, les
imams qui ne s'expriment pas en
néerlandais à la mosquée peuvent
être expulsés. Quant à nos voisins
méridionaux, ils refusent l'accès à
leur territoire aux imams
intégristes. Quelle est la situation

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Amsterdam.

Ten tweede, liet bij onze zuiderburen in Frankrijk minister Sarkozy
vorige maand weten dat de regering geen fundamentalistische imams
meer zal toelaten op het grondgebied. Dat stond in de Franse pers van
10 september. De heer Sarkozy sprak over "des imams qui ne parlent
pas un mot de français et qui voudraient alimenter un certain nombre de
mosquées avec des théories qui sont parfaitement contraires aux
valeurs de la République." Pas moins que ça, zou ik zeggen. In het
Nederlands bestaat een uitdrukking, mijnheer de minister, die stelt dat
als het regent in Parijs het druppelt in Brussel.

Ik vraag me af of dat gezegde ook deze keer geldt. Ik heb dus een
aantal vagen: in de eerste plaats in verband met de erkenningen. Er is
heel wat om te doen geweest. Dat is in de voorbije twee tot drie
maanden nogal vaak in de pers geweest. Ik heb ook vragen gesteld,
bijvoorbeeld in de commissie voor de Binnenlandse Zaken op 18 juni
van dit jaar aan de heer Vande Lanotte. Die wist echter niet duidelijk te
zeggen of de 75 moskeegemeenschappen die in een eerste fase
zouden worden erkend, wel degelijk erkend worden door Binnenlandse
Zaken of Justitie, dan wel door de Gewesten. Dat is niet duidelijk. De
heer Vande Lanotte dacht dat die erkenning niet naar de Gewesten was
doorgeschoven. Uzelf stelde, mijnheer Verwilghen, het tegendeel. Ik
verwijs naar uw antwoord in de plenaire vergadering van de Senaat van
10 juli 2002. Dus de vraag is heel eenvoudig: wie moet nu die eerste 75
moskeeën eigenlijk erkennen?

Dan zijn er inderdaad momenteel niet 75, maar wel 129 moskeeën
voorgedragen door de Executieve. Is het correct dat het aanzienlijk
overwicht van de fundamentalistische vleugel binnen de assemblee van
de Moslims de werking van de Executieve van de Moslims nog steeds
lamlegt? Het was zo erg dat er een voorzitter is afgezet en dat de
regering uiteindelijk twee bemiddelaars heeft aangesteld, met name de
heer Moureaux en mevrouw Kaçar. Zij zouden naar verluidt zeer
onlangs een rapport hebben ingediend. Graag had ik van u vernomen
wat zij voorstellen en welke besluiten zij daaruit trekken.

Ik weet natuurlijk niet of het een eenduidig voorstel is, want ik lees in de
krant dat niet alleen u slecht geïnformeerd bent en zelfs een beetje
islamofoob volgens de heer Nordin Maloujahmoun.

Ik lees dat de heer Moureaux en mevrouw Kaçar op een andere
golflengte zitten. Ik had graag van u vernomen of u een van beide opties
volgt. Zijn er gezamenlijke adviezen?

Is het correct dat de moslimconsulenten in de gevangenissen opgeleid
en aangesteld worden door de moskeeën zelf? In hoeveel consulenten
voorziet het koninklijk besluit? Ook op dit punt rijzen zware problemen.
Niet alleen bij ons maar in onze buurlanden wint het idee veld dat we op
dit punt waakzaam moeten zijn omdat een aantal van de "consulenten"
fundamentalistische trekjes vertonen.

Mijnheer de minister, u zou volgens mij maatregelen moeten nemen.
Op 12 september 2002 heb ik reeds een poging ondernomen in de
plenaire vergadering. Mevrouw Neyts heeft geantwoord. Zij stelde dat
niet Binnenlandse Zaken maar Justitie bevoegd is om moskeeën te
erkennen. Binnenlandse Zaken sluit eventueel moskeeën waar
problemen zijn. Vraag blijft of de fundamentalistische moskeeën,
volgens de Veiligheid van de Staat een dertigtal, gesloten zullen
worden. Hoeveel werden er reeds gesloten? Het is immers duidelijk
gebleken dat zij geld inzamelen voor terroristische bewegingen.

en faveur d'organisations terroristes
et des jeunes sont recrutés pour le
jihad.

Dans les pays voisins, de tels
rapports entraînent des
conséquences importantes. Chez
nos voisins septentrionaux, les
imams qui ne s'expriment pas en
néerlandais à la mosquée peuvent
être expulsés. Quant à nos voisins
méridionaux, ils refusent l'accès à
leur territoire aux imams
intégristes. Quelle est la situation
chez nous?

A quelles instances régionales ou
fédérales l'agrément des 75
communautés de mosquées de la
première phase ressortit-il? Est-il
exact que 129 mosquées ont été
présentées par l'Exécutif? Les
médiateurs ont-ils déjà déposé un
rapport? Quelles conclusions le
ministre en tire-t-il? Les conseillers
musulmans auprès des
établissements pénitentiaires sont-
ils formés et désignés par les
mosquées elles-mêmes? Combien
de conseillers l'arrêté royal prévoit-
il?

Je souhaite également poser
quelques questions concernant les
mesures éventuelles. Les
mosquées fondamentalistes seront-
elles fermées? Combien ont-elles
déjà été fermées? Quelle est la
conclusion de l'enquête menée par
le parquet de Bruxelles sur le

Centre islamique belge

et les

scouts musulmans paramilitaires?

Le président de la Ligue arabo-
européenne voit dans la violence de
rue le moyen légitime d'imposer
ses vues; il considère le 11
septembre comme un jour de
douce vengeance. Il a présidé
l'association extrémiste

El Rabita

et a été un combattant armé du

Hezbollah

. Il apparaît également

avoir acquis la nationalité belge en
contractant un mariage blanc.

Sur la base de ces nouveaux
éléments, le ministre va-t-il rouvrir
le dossier de Monsieur Abou Jahjah
pour lui retirer la nationalité belge?

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat is er terechtgekomen van het onderzoek in verband met het
"Centre Islamique Belge", het CIB in Molenbeek, dat onder meer
pronkte met zijn paramilitaire moslimscouts op de webstek?

U hebt over een onderzoek door het Brussels parket gesproken. Ik had
graag geweten wat er sedertdien is gebeurd. Ik verwijs hierbij naar mijn
mondelinge vraag in de plenaire vergadering van 14 maart en 2 mei
2002.

Tot slot, een luik over de Arabisch-Europese Liga. Zoals u weet is er
een eerste verzoek geweest, onder meer door de heer Coveliers u
welbekend om op basis van het artikel 23 van het Wetboek Belgische
Nationaliteit de nationaliteit van die AEL-voorzitter vervallen te doen
verklaren. Dat verzoek heeft door het parket geen gunstig vervolg
gekregen wat zeer eigenaardig is. Ik vind het zeer eigenaardig dat een
persoon die niet alleen straatgeweld een legitiem middel vindt om zijn
mening door te drukken, die de massamoord van 11 september als een
zoete wraak omschrijft, die de voorzitter is van een vereniging die
vroeger Al Rabita heette en die wordt verdacht van steun aan de
islamterroristen, maar die blijkens nieuwe elementen ook nog een
gewapend strijder was van de Hezbollah, dat het parket daar absoluut
geen reden ziet om de nationaliteit van dat heerschap vervallen te
verklaren. Ik hoop dat u, gewapend met die beide nieuwe elementen,
als minister van Justitie uw positief injunctierecht zult gebruiken. Uit
verslagen van het Commissariaat voor de Vluchtelingen en van de
beroepsinstantie terzake blijkt immers dat de AEL-voorzitter lid was van
deze moorddadige organisatie Hezbollah. Ondertussen is uit een
getuigenis van zijn ex-schoonvader ook gebleken dat hij eigenlijk de
nationaliteit heeft verkregen op basis van een schijnhuwelijk.

Ook daarbij stel ik de vraag: zult u, op basis van die nieuwe elementen,
de heropening van het dossier vragen? Met andere woorden, gaat u
ermee akkoord dat de heer Abou Jahjah zijn Belgische nationaliteit
moet worden ontnomen?

Centre islamique belge

et les

El Rabita

et a été un combattant armé du

Hezbollah

. Il apparaît également

03.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega De 03.02

Marc Verwilghen

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Man, in uw vraag zijn er drie onderdelen.

Op het eerste onderdeel, over erkenningen, kan ik het volgende
antwoorden. De bijzondere wet van 13 juli 2001 die de overdracht
inhoudt van de bevoegdheden naar de Gewesten inzake erediensten,
bepaalt dat de erkenning van een nieuwe eredienst en de betaling van
de wedden en pensioenen van de bedienaars van erkende erediensten
een federale bevoegdheid blijven. Dat houdt in dat de organisatie van de
erediensten op lokaal vlak en de erkenning van de lokale
gemeenschappen dat is de conditie die u daaruit moet afleiden een
bevoegdheid voor de Gewesten is.

In 2001 werd er met de Executieve van de Moslims van België
onderhandelingen gevoerd voor de erkenning van moskeeën. Op
federaal vlak werd toen gesteld dat er 125 moskeeën zouden kunnen
worden erkend, gespreid over een periode van drie jaar. Daartoe legde
de Executieve een lijst van 129 moskeeën over, welke zij in die periode
erkend zou willen zien. Er is toen echter geen overeenstemming
bereikt. Er werd dus ook niet voort onderhandeld en geen enkel
concreet dossier is tot nu toe aan mij voorgelegd geweest. Thans zal
de Executieve zijn aanvraag tot erkenning van moskeeën op het
gewestelijk niveau moeten indienen. Er zal tussen de Gewesten en de
federale staat overleg georganiseerd worden over die materies, wat
trouwens het voorwerp zal uitmaken van samenwerkingsakkoorden,
waaraan de hand zal moeten worden gelegd.

Een van de grootste knelpunten is de gespannen relatie tussen de
algemene vergadering en de Executieve van de moslims van België.

Een algemene vergadering vertegenwoordigt alle tendensen die in de
gemeenschap aanwezig zijn. Er zijn evenwel tendensen die sterker
georganiseerd zijn dan andere en deze wegen derhalve meer op de
besluitvorming. Bovendien verwijs ik u naar het rapport van het Comité I
over de problematiek van het moslimfundamentalisme, u hebt er
trouwens zelf naar verwezen. De bemiddelaars zouden ondertussen hun
werkzaamheden afgerond hebben en zouden ook een rapport opstellen
dat zal worden overgezonden aan het kernkabinet. Het is trouwens ook
het kernkabinet waaruit de opdracht is gekomen. Op het huidige
ogenblik heb ik van dit rapport echter nog geen kennis gekregen.

Het aanduiden van moslimconsulenten voor gevangenissen is een
bevoegdheid van de Executieve. Er zijn bovendien een aantal
procedures waardoor de toegang tot een strafinrichting niet aan eender
welke persoon kan worden toegestaan. In elk geval zal daar ook een
beoordeling moeten gemaakt worden. Tot op heden is er ook nog geen
koninklijk besluit dat in het aantal consulenten voorziet. Dat dossier
moet nog zijn verdere invulling krijgen.

Het tweede deel van uw vragen ging over de eventuele maatregelen. In
overeenstemming met de internationale werkzaamheden besteden in
ons land zowel de inlichtingendiensten, de veiligheidsdiensten, de
politiediensten als de magistratuur voornamelijk het federale parket
bijzondere aandacht aan de financiering van het terrorisme. Dit gebeurt
in de meest brede betekenis van het fenomeen. In het brede kader van
dergelijke financiering worden dan ook verschillende gerechtelijke
onderzoeken gevoerd. Dit wil zeggen onderzoeken die in handen zijn
van onderzoeksrechters. Thans beschikt de federale politie weliswaar
niet over concrete informatie die een bewijs levert dat er een geldstroom
bestaat tussen bepaalde moskeeën en het terrorisme. Dit is de reden
waarom tot op heden nog geen moskee werd gesloten omwille van
terrorisme. Het onderzoek van het parket van Brussel waarnaar
trouwens wordt gerefereerd is nog niet afgesloten. Ik kan daarover om

ministre: Les agréments relèvent de
la loi spéciale du 13 juillet 2001. Si
l'organisation des cultes est une
compétence régionale, le paiement
des salaires est une attribution
fédérale.

L'exécutif nous a effectivement
soumis une liste de 129 mosquées
qui devraient être agréées au cours
d'une période de trois ans.
Toutefois, à ce jour, aucun dossier
concret ne m'a encore été soumis.

Les relations tendues entre
l'assemblée générale et l'exécutif
constituent le problème majeur. Le
rapport des médiateurs est terminé
et sera présenté prochainement au
cabinet restreint. Mais ne l'ayant
pas encore étudié, je ne puis vous
fournir aucune information à son
sujet.

La désignation des conseillers
dans les prisons relève de
l'exécutif. Cependant, aucun arrêté
royal fixant leur nombre n'a encore
été pris.

Pour ce qui est des mesures
envisagées, nous prêtons une
attention particulière au
financement du terrorisme. Dans ce
cadre, une série d'enquêtes
judiciaires, qui ne sont toutefois
pas encore clôturées, sont en
cours. L'enquête menée par le
parquet de Bruxelles n'est pas
encore bouclée non plus.

La procédure visant à déchoir
quelqu'un de la nationalité belge ne
peut être entamée qu'à l'initiative
du ministère public. Lors de
l'introduction de la précédente
demande de déchéance, le
procureur d'Anvers avait estimé que
le dossier manquait de
consistance. Entre-temps, j'ai
demandé à ce procureur de
réexaminer le dossier de M. Abou
Jahjah à la lumière d'informations
dont nous disposons depuis peu.

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

evidente redenen in de huidige stand van het onderzoek ook geen
verdere details verschaffen.

Uw derde vraag ging over de Arabisch Europese Liga. De procedure tot
ontneming van de nationaliteit waarnaar u verwijst is deze die is
bepaald in artikel 23 van de wet op de Belgische nationaliteit. Dit
gebeurt dus op initiatief van het openbaar ministerie. Deze kwestie werd
reeds een aantal maanden geleden onderzocht door de procureur-
generaal te Antwerpen. Deze meldde mij toen dat op dat ogenblik, met
de toen voorhanden zijnde gegevens, er geen voldoende elementen
waren om toepassing te maken van dit artikel 23. Zoals u zelf hebt
gezegd werden sedertdien een aantal nieuwe elementen aan het
dossier toegevoegd. Dit is de reden waarom ik de procureur-generaal
heb verzocht om na te gaan of deze nieuwe elementen van aard zijn om
haar beslissing die ze eertijds heeft meegedeeld te herzien, dus of
deze elementen een invloed hebben op een eventueel ontnemen van de
Belgische nationaliteit.

Dat zijn de drie antwoorden die ik op de drie vragen van collega De Man
wilde geven.

03.03

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wat het

laatste betreft, ben ik natuurlijk zeer blij dat u er bij het parket in
Antwerpen op aandringt om de beslissing eventueel te herzien op basis
van de nieuwe elementen. Dit is vind ik zeer goed nieuws.

Daarnaast laat u mij natuurlijk wel stevig op mijn honger zitten wat
betreft de andere antwoorden. Er is een rapport besteld door het
kernkabinet. Blijkbaar maakt men absoluut geen haast met deze zaak,
hoewel ik dit persoonlijk zeer belangrijk vind en ik denk ik niet alleen.
Hebt u enig idee wanneer dit rapport dan wel op het kernkabinet zal
worden besproken? Ik denk dat heel veel mensen zouden willen weten
wat de regering terzake nu eindelijk gaat doen. Ik denk dat dit een
rechtmatige vraag is.

Tweede vraag, u zegt dat het nu definitief is en dat u mij duidelijk op de
hoogte stelt dat de Gewesten moeten beslissen inzake de erkenning
van de lokale moskeegemeenschappen. Ik ga hiermee akkoord. U moet
daarover natuurlijk contacten onderhouden met de Gewesten. Gebeurt
dit in een interministeriële conferentie of hoe gaat dit? Wanneer gaat
men hiervan werk maken? Kunt u mij misschien nog kort antwoorden
op deze twee vragen?

03.03

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Je suis très satisfait de la
réponse à ma dernière question. A
l'initiative du ministre de la Justice,
le dossier de M. Abou Jahjah sera
donc réexaminé, ce dont je me
réjouis. Je reste toutefois sur ma
faim en ce qui concerne les autres
questions. Le rapport des
médiateurs a donc été
communiqué au cabinet restreint
mais, apparemment, cette matière
n'est guère considérée comme
urgente. Quand le ministre pense-t-
il pouvoir prendre connaissance du
contenu de ce document et faire
rapport à ce sujet? Par ailleurs, le
ministre a affirmé clairement que la
décision relative aux mosquées
locales ressortit aux Régions.
Cependant, comment la
coopération avec les Régions se
déroule-t-elle? Le ministre ne peut-il
nous en dire davantage en ce qui
concerne le calendrier?

03.04 Minister

Marc Verwilghen

: Op uw vraag met betrekking tot de

rapporten kan ik antwoorden dat ik deze rapporten eerstdaags
verwacht. Ik heb ze in elk geval nog niet.

Ik kan moeilijk verslag uitbrengen over dit rapport terwijl het rapport nog
niet bekend en nog niet besproken is. Ik verwacht het in elk geval
eerstdaags.

Ten tweede, het zal in elk geval zo zijn dat als er
samenwerkingsakkoorden moeten worden afgesloten, dit via een
interministeriële conferentie zal verlopen.

03.04

Marc Verwilghen

ministre: J'attends les rapports
dans les prochains jours et ne suis
dès lors pas en mesure de vous
faire part de leur contenu
maintenant. La conclusion
éventuelle d'un accord de
coopération avec les Régions serait
examinée au sein d'une conférence
interministérielle. A ce jour, il
n'existe aucun projet en ce sens.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre de la Justice sur "la profession de greffier et de

greffier en chef" (n° A150)

04 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Justitie over "het ambt van griffier

en van hoofdgriffier" (nr. A150)

04.01

Daniel Bacquelaine

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la fonction de greffier est en pleine évolution et tant le volume
que la spécificité des tâches du greffier font de lui ce qu'on pourrait
appeler un assistant du juge. On pourrait même comparer sa fonction
au sein de certaines juridictions à celle de référendaire. Vous aviez déjà
confirmé cette évolution dans votre note de politique générale pour le
budget 2000 où vous insistiez sur la nécessité d'adapter les critères de
sélection et les exigences en matière de formation non seulement pour
la fonction de greffier mais aussi pour celle de secrétaire de parquet
dont les fonctions se rapprochent davantage de tâches importantes qui
devraient leur être réservées.

Vous insistiez aussi sur la revalorisation des tâches, sur l'adaptation du
statut destiné à rendre ces fonctions plus attrayantes aux yeux des
étudiants en droit notamment et un groupe de travail avait été mis sur
pied à cette occasion.

Une description plus précise des tâches réservées, disiez-vous, aux
référendaires et aux juristes du parquet et d'autre part aux greffiers et
secrétaires du parquet devrait permettre, dans le cadre de leur
assistance respective au juge, d'optimaliser l'utilisation des deux
catégories et d'éviter toute zone conflictuelle.

Sous cette législature, nous avons adopté un projet de loi modifiant les
articles 366, 369, 372 et 374 du Code judiciaire, ce qui a permis de
supprimer une discrimination pécuniaire envers les greffiers qui résultait
de la loi d'avril 1999. Et grâce à cette nouvelle loi, effectivement,
certains greffiers ont pu bénéficier du traitement lié à la première classe
lorsque le ressort compte au moins 250.000 habitants.

Au-delà de cela, je pense que les greffiers attendent du législateur qu'il
décrive et circonscrive les tâches qui lui sont réservées. Certaines
idées ont déjà été émises, notamment que le greffier pouvait s'occuper
de problèmes de procédure, renvoyer au rôle, acter l'accord des parties,
ordonner la remise d'une affaire, examiner la recevabilité des citations,
etc.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes: avez-vous déjà
envisagé cette possibilité dans le cadre de la revalorisation? Un avant-
projet de loi est-il déjà en préparation? Qu'a donné le groupe de travail
chargé de la programmation et de l'organisation de la formation de tous
les membres du personnel des greffes? A-t-il donné des résultats? Si
oui, lesquels? Dans quelle mesure les greffiers sont-ils représentés au
sein de ce groupe de travail?

Je voulais aussi insister sur une autre inquiétude qui agite le monde
des greffiers: ils se verraient dessaisir de la possibilité qui est la leur de
désigner les greffiers qui assistent les juges. Dans le projet de loi
modifiant certaines dispositions du Code judiciaire, il semble bien que,
dans le cas de l'article 172, on puisse donner aux chefs de corps ou
aux juges de paix dirigeants la possibilité de désigner eux-mêmes les
greffiers en lieu et place du greffier en chef. Cette nouvelle procédure
inquiète fortement les greffiers en raison de l'espèce d'indépendance du
greffier par rapport à son juge, en tout cas dans le cadre de ces
désignations.

04.01

Daniel Bacquelaine

(MR):

Het ambt van griffier evolueert
voortdurend. De griffier is
tegenwoordig een heuse
"assistent" van de rechter. De
minister bevestigde die evolutie ook
in zijn beleidsnota voor de begroting
2000.

Tijdens deze zittingsperiode
hebben we een wetsontwerp
aangenomen waarmee een
pecuniaire discriminatie van de
griffiers wordt weggewerkt.

Daarnaast verwachten de griffiers
van de wetgever dat hij een
duidelijke functieomschrijving
vastlegt. Er werden in dat verband
al een aantal ideeën geopperd. Zo
zou de griffier zich meer bepaald
met procedureproblemen kunnen
bezighouden.

Heeft u die mogelijkheid in
overweging genomen? Is er een
voorontwerp van wet in de maak?
Heeft de werkgroep die belast is
met de programmatie en de
organisatie van de basisopleiding
en de bijscholing van

alle

personeelsleden van de griffie
resultaten ter tafel gelegd? Zijn de
griffiers vertegenwoordigd in die
werkgroep?

De griffiers maken zich zorgen over
hun onafhankelijkheid tegenover de
rechters. Artikel 172 van het
Gerechtelijk Wetboek zegt immers
dat de hoofdgriffiers in het
voordeel van de korpschefs ontzet
kunnen worden van hun
bevoegdheid om de griffiers aan te
wijzen die de rechter bijstaan.

Artikel 173 van het Gerechtelijk
Wetboek, zoals gewijzigd in 1997,
somt de taken van de griffiers op,
en zegt ook dat de Koning nadere
regels stelt voor de toepassing van
dat artikel. Heeft u de nodige
maatregelen getroffen?

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour terminer, j'aborderai la problématique de l'article 173 du Code
judiciaire modifié par la loi de février 1997. Cet article définit les tâches
du greffier tout en indiquant que le Roi détermine les modalités
d'application de cet article.

Monsieur le ministre, avez-vous pris les dispositions nécessaires pour
permettre l'application effective de cet article 173 du Code judiciaire?

04.02

Marc Verwilghen

, ministre: Monsieur le président, monsieur

Bacquelaine, mon cabinet avait, dès le début de la législature, envisagé
d'examiner l'amélioration du statut de greffier, de secrétaire et de
membre du personnel des greffes et parquets. Certaines études
internes ont d'ailleurs été effectuées à ces fins mais au vu des résultats
des dernières sessions d'examens pour candidats greffiers et
secrétaires, je me suis rendu compte que le débat devait aller
beaucoup plus loin que cela.

Le nombre de lauréats de cet examen est largement insuffisant pour
combler les places vacantes. Il est difficile aussi d'attirer des candidats
extérieurs porteurs d'un diplôme de licencié en droit, vu que la fonction
publique offre à ces mêmes candidats des conditions de conseiller
adjoint avec des traitements supérieurs à ceux des greffiers adjoints.
Les licenciés en droit préfèrent donc choisir ces créneaux ou envisager
des fonctions, par exemple, de référendaire, de juriste de parquet ou
encore de stagiaire judiciaire.

Il me sera malheureusement impossible de présenter un texte concret
au parlement dans le courant de cette législature, vu l'ampleur du débat
et ses implications tant budgétaires que statutaires.

Une délégation gouvernementale représentée par les ministres de la
Justice, de la Fonction publique et du Budget a élaboré un calendrier
de travail en vue de négocier avec les syndicats représentatifs de la
justice une révision des carrières et des rémunérations du personnel
des greffes et parquets, ainsi que les circonstances de travail. Ces
négociations devront aboutir à un protocole en date du 15 février 2003.

Tel que décrit dans la note de politique générale, un groupe de travail
chargé de la programmation et de l'organisation de la formation initiale
et permanente de tous les collaborateurs des greffiers et parquets, y
compris les greffiers et secrétaires, a donné d'excellents résultats.
Vous trouverez un tableau reprenant les formations actuellement en
cours et le personnel principalement ciblé par ces formations. Cela
n'implique pas que les autres catégories de personnel ne puissent pas
participer à ces formations. Le nombre de ces dernières est d'ailleurs
en augmentation constante. Je vous donne quelques exemples de
formations et de personnels ciblés. Il y a trois catégories: les greffiers
en chef et secrétaires en chef, les greffiers et les secrétaires et le
personnel administratif des greffes et parquets.

Voici les formations:
- les malades mentaux (pour les trois catégories);
- la formation de base pour les nouveaux membres du personnel (pour
le personnel administratif des greffes et parquets);
- la déontologie (pour le personnel et les greffiers et secrétaires);
- la méthodologie juridique (pour le personnel et les greffiers et
secrétaires);
- la comptabilité et l'analyse bilantaire (pour les greffiers et les
secrétaires);
- la procédure pénale (pour les greffiers, les secrétaires et le personnel

04.02

Minister

Marc Verwilghen

Van in het begin van de
zittingsperiode had mijn kabinet
plannen voor een beter statuut van
onder meer de griffiers, maar na de
bekendmaking van de resultaten
van de jongste examens voor
kandidaat-griffiers en secretarissen
besefte ik dat er meer moest
gebeuren. Er zijn veel te weinig
geslaagde kandidaten. Het is
moeilijk om externe kandidaten met
een diploma rechtsgeleerdheid aan
te trekken, omdat het openbaar
ambt diezelfde kandidaten functies
aanbiedt waaraan een hoger salaris
verbonden is. Jammer genoeg zal
ik niet bij machte zijn om het
Parlement nog tijdens deze
zittingsperiode een concrete tekst
voor te leggen.

Bij de onderhandelingen met de
representatieve vakbonden van
Justitie met het oog op een
herziening van de loopbaan en de
vergoedingen van het personeel van
de griffies en de parketten en een
herziening van de
werkomstandigheden, moet er
tegen 15 februari 2003 een protocol
uit de bus komen.

De werkgroep die belast is met de
programmatie en de organisatie van
de basisopleiding en bijscholing van
alle medewerkers van de griffies en
de parketten heeft uitstekende
resultaten opgeleverd. Er worden
momenteel al opleidingen gegeven,
en het aantal deelnemers neemt
voortdurend toe. Een dergelijk
initiatief heb ik al meteen bij mijn
aantreden als minister mogelijk
gemaakt, want er was een grote
vraag naar vorming.

Er werd een ontwerp van koninklijk
besluit tot regeling van de vorming
van het personeel dat de
gerechtelijke macht bijstaat
voorgelegd aan de bevoegde

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

administratif);
- l'administration provisoire, ainsi que la loi concernant la tutelle (pour
toutes les catégories);
- la procédure civile (pour les deux dernières catégories, c'est-à-dire
pour le personnel ciblé des greffiers et secrétaires de cabinet);
- le management (pour les greffiers et secrétaires, ainsi que les greffiers
et secrétaires en chef);
- les cours linguistiques (pour les deux dernières catégories);
- et enfin, la gestion des archives et la formation pour le conseil
d'accueil (pour le personnel administratif).

Toutes ces formations sont assez neuves ou en cours d'élaboration.

C'est le groupe de travail dont question ci-dessus qui administre
actuellement, sous mon contrôle, les formations. J'ai permis une telle
initiative dès mon entrée en fonction, parce que les besoins de
formation se faisaient cruellement sentir au sein des greffes et
parquets.

En exécution de l'article 354, alinéa 2 du Code judiciaire, un projet
d'arrêté royal réglant la formation du personnel chargé d'assister le
pouvoir judiciaire est soumis au contrôle administratif et budgétaire.
Dès que cette opération sera terminée, je ne manquerai pas de
soumettre, dans les plus brefs délais, cet arrêté à la signature royale.
Ledit arrêté prévoit entre autres l'instauration d'un comité directeur
chargé de superviser les formations et est composé de greffiers et
secrétaires. Ce comité directeur reprendra donc légalement les
activités du groupe de travail informel dont question ci-dessus. L'arrêté
règle aussi les modalités de dispense de service, de congé de
formation, le suivi individuel et les sanctions, ainsi que les allocations
accordées aux formateurs.

Enfin, j'en viens à votre dernière question.

En ce qui concerne les dispositions de l'article 173 du Code judiciaire,
qui est modifié par la loi du 17 février 1997, elles sont, bien entendu,
applicables depuis l'entrée en vigueur de cette loi. Le dernier alinéa de
l'article 173 du Code judiciaire prévoit en effet que: "Le Roi détermine
les modalités d'application de cet article". Vous pouvez, cependant, lire
dans les développements de la proposition de loi qui a servi de base à
cette législation, que (je cite): "Le greffier conserve cette mission, mais
le Roi peut prescrire un mode d'enregistrement moderne".

Je me permets surtout de souligner le mot "peut". L'esprit du législateur
était donc clairement de prescrire dans la loi une possibilité d'adapter,
par arrêté royal, certaines compétences déjà acquises à des moyens
technologiques modernes. Je pense tout particulièrement à l'e-justice
sans devoir passer par une nouvelle et lourde initiative parlementaire.

Jusqu'à ce jour, l'initiative d'un tel arrêté ne s'était pas encore fait sentir.
C'est la raison pour laquelle un arrêté de ce type n'a pas encore été
pris. Je vous ai dressé le tableau des différentes mesures en cours,
apportant ainsi une réponse à vos questions.

instanties voor de administratieve
en budgettaire controle. De tekst
voorziet in de instelling van een
directiecomité dat de opleidingen
moet superviseren en regelt de
voorwaarden voor de vrijstelling van
de dienst, het educatief verlof, de
individuele follow-up, de sancties en
de toelagen voor de opleiders.

Artikel 173 van het Gerechtelijk
Wetboek bepaalt dat de griffier de
opdracht behoudt de
toepassingsmodaliteiten van dat
artikel te bepalen, maar dat de
Koning een moderne
registratiemethode kan opleggen.
Tot op heden zijn wij niet genoopt
geweest een besluit in die zin uit te
vaardigen.

04.03

Daniel Bacquelaine

(MR): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour ses réponses. Je me permettrai, toutefois, d'insister
sur la nécessité, malgré tout, de mieux définir, décrire et circonscrire
les tâches des greffiers. Je pense que nous avons tous intérêt à ce que
le système judiciaire fonctionne de la manière la plus efficace possible
et que définir les tâches des greffiers reste un travail à accomplir. Je
pense, notamment, que les greffiers pourraient effectivement s'occuper

04.03

Daniel Bacquelaine

(MR):

Ik dring aan op de noodzaak om de
taken van de griffiers beter te
omschrijven om ervoor te zorgen
dat het gerecht zo goed mogelijk
functioneert. Er zijn nog heel wat
mogelijkheden om de rechter van

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

davantage de problèmes de procédure qu'ils ne le font à l'heure actuelle
et qu'il y a certainement là un champ à explorer pour faire en sorte de
décharger le juge de certaines obligations procédurales qui ne sont pas
directement en rapport avec sa fonction de juger.

Par ailleurs, je rappelle ceci fera l'objet d'un débat l'article 172 du
Code judiciaire. Il me paraît, en effet, important d'analyser correctement
les conséquences éventuelles de la désignation des greffiers, non plus
par le greffier en chef mais par les juges eux-mêmes. Cela me paraît
poser une question fondamentale par rapport à la répartition des tâches
et à la garantie d'une procédure objective vis-à-vis du justiciable.

procedurele verplichtingen te
ontlasten en die mogelijkheden
moeten worden onderzocht.

Wat artikel 172 van het Gerechtelijk
Wetboek betreft, herinner ik eraan
dat de aanwijzing door de rechters
van griffiers die hen bijstaan afbreuk
doet aan de garantie met
betrekking tot de onafhankelijkheid
van de griffiers.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy Hove aan de minister van Justitie over "de inwerkingtreding van de nieuwe wet
betreffende de verenigingen zonder winstoogmerk" (nr. A161)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Justitie over "de inwerkingtreding van de nieuwe
VZW-wet" (nr. A200)

05 Questions jointes de

- M. Guy Hove au ministre de la Justice sur "l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur les
associations sans but lucratif" (n° A161)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice sur "l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur les
ASBL" (n° A200)

05.01

Guy Hove

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

op vrijdag 18 oktober is de nieuwe wet op de VZW's, de internationale
VZW's en de stichting verschenen in het Belgisch Staatsblad. Ik heb
begrepen dat er zich een aantal moeilijkheden hebben voorgedaan met
betrekking tot de publicatie, vermits die wet onmiddellijk gevolgd is door
een erratum dat verschenen is op zaterdag 19 oktober 2002. Ik hoop
dat de problemen wat de coördinatie betreft ondertussen van de baan
zijn, want blijkbaar spreken een aantal publicaties nog over een fout die
zou geslopen zijn in de publicatie, namelijk dat de wet niet zou
overeenstemmen met de tekst die goedgekeurd is in de Kamer. Maar
daarover wil ik het vandaag niet hebben, mijn vraag is iets algemener
van aard.

De inwerkingtreding van de wet is voorzien op de eerste dag van de
tweede maand volgend op de bekendmaking van het koninklijk besluit
ter uitvoering van de wet in het Belgisch Staatsblad. Heel wat
verenigingen dat is u ongetwijfeld bekend zijn de mening toegedaan
dat de nieuwe wet reeds van kracht is. De aandacht die de media aan
die wet hebben besteed tijdens de behandeling en de goedkeuring
ervan in het Parlement zal hiertoe zeker hebben bijgedragen. Daarnaast
heeft de wet ook aanzienlijke gevolgen voor het verenigingsleven. De
verenigingen willen zich zo goed mogelijk voorbereiden op de
inwerkingtreding ervan. Hierbij speelt het uitvoeringsbesluit uiteraard
een grote rol. Het is voor het veld dan ook belangrijk om zekerheid te
hebben over de effectieve inwerkingtreding van de wet en de praktische
uitwerking die het besluit bevat. Daarom is mijn vraag of u kunt
meedelen in welke fase het uitvoeringsbesluit zich thans bevindt en
wanneer dit besluit in het Belgisch Staatsblad zal verschijnen of rond
welke datum dit gepland wordt.

05.01

Guy Hove

(VLD): La

nouvelle loi relative aux asbl a paru
au

Moniteur belge

le 18 février 2002

et a été suivie, dès le lendemain,
par un erratum. Il semblerait que
des problèmes se posent au niveau
de la coordination et que la version
publiée ne corresponde pas à celle
adoptée par la Chambre.

La loi entrera en vigueur le premier
jour du deuxième mois suivant la
publication au

Moniteur belge

l'arrêté d'exécution correspondant.
Néanmoins, de nombreuses
associations sont convaincues
qu'elle est déjà en vigueur. D'une
manière générale, les associations
doivent connaître la date d'entrée
en vigueur de la nouvelle loi pour
pouvoir prendre les dispositions
nécessaires.

Où en est la préparation des
arrêtés d'exécution? Quand seront-
ils publiés au

Moniteur belge

05.02

Peter Vanvelthoven

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag ligt volledig in dezelfde lijn. De wet zelf is
gepubliceerd. Wat betreft de inwerkingtreding is het nu inderdaad
wachten op de uitvoeringsbesluiten. Ik had van u dus graag enig licht in
de zaak gekregen.

05.02

Peter Vanvelthoven

(SP.A): Je me joins à cette
question. Le ministre doit éclaircir
ce problème dans les meilleurs
délais

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.03 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega's

Hove en Vanvelthoven, de wet van 2 mei 2002 tot wijziging van de wet
van 27 juni 1921 inzake de verenigingen zonder winstoogmerk is
bekendgemaakt op 18 oktober laatstleden. In artikel 66 ervan is
inderdaad bepaald dat de inwerkingtreding van de wet onderworpen is
aan de bekendmaking van een koninklijk besluit, waarin formeel de
bepalingen worden vastgesteld die onmiddellijk van toepassing zijn,
alsmede die waarvoor in een aanpassingstermijn wordt voorzien. De
bepalingen die onmiddellijk in werking treden zijn die waarin de oude
bepalingen anders zijn geformuleerd. Met betrekking tot de nieuwe
bepalingen, bijvoorbeeld inzake boekhoudkundige aangelegenheden, is
voorzien in een minimumtermijn van 1 jaar, zodat de reeds opgerichte
verenigingen kunnen wennen aan de nieuwe vereisten. De exacte
datum van inwerkingtreding hangt af van de uitwerking van de
uitvoeringsbesluiten die betrekking hebben op twee onderscheiden
aangelegenheden.

Ten eerste, het dossier dat ter griffie wordt bijgehouden. Mijn kabinet
legt zo goed als de laatste hand aan de uitwerking van die bepalingen.
Die zullen dus ook vrij snel kunnen volgen.

Ten tweede zijn er de boekhoudkundige normen, en zoals u weet heb ik
de commissie voor boekhoudkundige normen met deze kiese opdracht
belast. De uitwerking van normen aangepast aan de verenigingssector,
die zoals u weet zeer uitgebreid is, is geen gemakkelijke taak. Ik
verwacht dat de commissie mij in de komende weken een voorstel zal
kunnen voorleggen. Het is mijn voornemen om het besluit inzake de
inwerkingtreding dit jaar nog of begin 2003 bekend te maken. Daarna
gaat voor sommige bepalingen de dubbele overgangsperiode in
waarover daarstraks sprake was.

Wat betreft de tweede vraag over het verschil tussen de
Nederlandstalige en de Franstalige tekst van artikel 66, wens ik te
onderstrepen dat de tekst goedgekeurd door de Kamer conform de
Franse tekst was. 's Anderendaags reeds is terzake een erratum
bekendgemaakt. Er zijn nog een aantal andere, kleine punten die ook
opgelost moeten worden en waaromtrent heel binnenkort een iets
ruimer erratum zal worden gepubliceerd. Maar op die manier zijn
enerzijds, de errata weggewerkt en hebt u anderzijds, ook zicht op de
inwerkingtreding, meer bepaald met betrekking tot de twee meest
netelige aspecten: het dossier ter griffie en de boekhoudkundige
normen, die dan ook in verdere uitvoering kunnen gaan.

05.03

Marc Verwilghen

ministre: L'arrêté royal qui doit être
publié sous peu comporte tout à la
fois des dispositions qui ont une
application immédiate et
remplacent sur-le-champ
d'anciennes dispositions, et des
dispositions pour lesquelles un
délai d'adaptation est prévu. C'est
le cas des normes comptables.

Mon cabinet finit de mettre au point
l'arrêté d'exécution relatif au greffe,
cependant que la commission des
normes comptables prépare l'arrêté
concernant la comptabilité.
J'attends les résultats dans
quelques semaines. Il était dans
mon intention de publier les arrêtés
vers la fin de l'année. Pour
certaines dispositions, la période
de transition prendra cours à partir
de ce moment-là.

Le texte de loi voté à la Chambre
est conforme au texte français. Un
erratum est publié. Un autre le sera
bientôt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

voorzitter

: De vraag nr. A163 van de heer Karel Van Hoorebeke werd ingetrokken.

06 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het niet sanctioneren van

schijnhuwelijken" (nr. A202)

06 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'abse nce de sanctions en matière

de mariages blancs" (n° A202)

06.01

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is mij opgevallen dat een aantal liberale excellenties die
belangrijke verantwoordelijkheden dragen op het gemeentelijk en
stedelijk niveau zich in de pers uitdrukkelijk beklagen over de plaag van
de schijnhuwelijken. De schepen van burgerlijke stand van de stad Gent
deed een aantal opvallende uitspraken. Mevrouw Claeys deelde mee
dat van de 862 huwelijken die dit jaar werden afgesloten, 140 als

06.01

Tony Van Parys

(CD&V):

L'échevin de l'Etat civil de la ville de
Gand a fait quelques déclarations
concernant les mariages blancs.
Selon Madame Claeys, membre du
VLD, pas moins de 140 des 862
mariages contractés seraient des

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schijnhuwelijk moeten worden beschouwd. Dit zijn hallucinante cijfers.
Klaarblijkelijk werden deze schijnhuwelijken ook bezegeld door de
ambtenaar van burgerlijke stand, in casu mevrouw Claeys zelf. Zij voegt
er trouwens aan toe dat huwelijkskandidaten die in Antwerpen worden
geweigerd gewoon naar Gent komen omdat ze weten dat ze daar wel
aanvaard worden. Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat er een
beweging ontstaat van Antwerpen naar Gent waarbij de schepen van
burgerlijke stand van de stad Gent geconfronteerd wordt met
huwelijkskandidaten die in Antwerpen geweigerd worden. Dit is een
onaanvaardbare situatie. Schijnhuwelijken proberen mensen rechten te
doen toekennen waarop ze geen recht hebben. Deze verkregen rechten
worden dikwijls gebruikt voor illegale activiteiten. De schepen van de
stad Gent stelt dat de parketten met twee maten en twee gewichten
werken. Dat is de reden waarom ik de minister wil vragen of hij de
verklaringen van de schepen van de stad Gent kan bevestigen.

Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat dit jaar 140
schijnhuwelijken werden afgesloten in Gent? Wat is de houding van het
parket? Welke initiatieven heeft het parket hiertegen ondernomen?
Welke initiatieven zal het parket nemen? Welke initiatieven zult u zelf
nemen om hieraan iets te doen? Het is onaanvaardbaar dat belangrijke
verantwoordelijken van steden en gemeenten heel uitdrukkelijk spreken
over schijnhuwelijken die effectief zouden bestaan maar dat het bij een
vaststelling blijft.

mariages blancs. L'échevin fait état
d'un afflux de candidats au mariage
en provenance de la région
d'Anvers et parle, à propos des
parquets, d'une politique de "deux
poids, deux mesures".

Le ministre peut-il confirmer ces
déclarations ainsi que les chiffres
avancés par l'échevin Claeys?
Quelle a été l'attitude des parquets
jusqu'à ce jour? Quelles initiatives
ont-ils prises et quelles initiatives
vont-ils prendre? Que compte faire
le ministre?

06.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Parys, via de tussenkomst van de procureur-generaal te Gent heb ik de
inlichtingen bekomen van de procureur te Gent. Deze laatste bevestigt
dat het parket te Gent geenszins het belang van de strijd tegen
mogelijke schijnhuwelijken onderkent en dat elke klacht en elk
schrijven nauwkeurig worden onderzocht. In het geval dat er voldoende
bewijzen zijn wordt gedagvaard om een vernietiging van het huwelijk te
bekomen.

In Gent gaat men als volgt tewerk. Als twee personen zich voor een
huwelijk tot de ambtenaar van burgerlijke stand hebben gewend en
deze heeft ernstige redenen om te denken dat het om een
schijnhuwelijk gaat, wordt de cel "Schijnhuwelijken" van de
administratie ingeschakeld. Als deze cel het vermoeden bevestigt,
wordt de procureur ingelicht door de ambtenaar van de burgerlijke stand
waarna in opdracht van de procureur een politioneel onderzoek wordt
gevoerd door een speciale cel. De bevindingen van deze cel worden
meegedeeld aan de ambtenaar van de burgerlijke stand die oordeelt of
het huwelijk al of niet dient te worden voltrokken.

De procureur meldt mij verder dat bij uiteindelijke weigering de
betrokken personen systematisch de ambtenaar van de burgerlijke
stand dagvaarden tot voltrekking van het huwelijk en dat de ambtenaar
veelal door de rechtbank in het ongelijk wordt gesteld. Het gaat hier
uiteraard om een rechterlijke beslissing waarin het parket niet
tussenbeide komt en dus bezwaarlijk het voorwerp kan uitmaken van
enig verwijt. Overigens kan de ambtenaar van de burgerlijke stand tegen
dergelijke beslissingen in beroep gaan, wat tot op heden kennelijk nog
nooit is gebeurd.

Cijfermatig worden er mij door de procureur in Gent volgende gegevens
bezorgd. Ik zal eerst die voor 2001 en dan die voor 2002 opsommen:
onderzoeken inzake eventuele schijnhuwelijken in 2001: 123 en in 2002
uiteraard maar tot 30 oktober : 109; aanvragen advies aan de
ambtenaar van de burgerlijke stand in het kader van de procedure in
2001: 27 en in 2002 steeds met de vermelding tot 30 oktober in 2002

06.02

Marc Verwilghen

ministre: Le procureur du Roi de
Gand souligne l'importance que
revêt la lutte contre les mariages
blancs et indique que toute plainte
fait l'objet d`une enquête
approfondie. Si l'officier de l'Etat
civil nourrit des soupçons, la cellule
de l'administration chargée des
mariages blancs ouvre une
enquête. Après confirmation, le
procureur est informé du dossier et
une cellule spéciale procède à une
enquête de police. Ses conclusions
sont communiquées à l'officier de
l'Etat civil qui juge si le mariage
peut être considéré valable ou non.
Dans la pratique, le fonctionnaire
est presque toujours cité à
comparaître en cas de refus et le
résultat de la procédure est en
général favorable aux candidats au
mariage.

Le pouvoir judiciaire se prononce
bien évidemment en toute
autonomie. Il ne saurait être
question de montrer le parquet du
doigt. Par ailleurs, l'officier de l'Etat
civil de Gand n'a jamais fait appel.

Pour 2002, 109 enquêtes relatives
à d'éventuels mariages blancs ont
été effectuées à ce jour. L'officier
de l'Etat civil a demandé un avis à
27 reprises. Le chiffre de 140 cas

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eveneens 27; aantal beroepen tegen de beslissing van de ambtenaar
burgerlijke stand in 2001: 11 en in 2002: 5. Het aangehaalde cijfer van
140 blijkt dus onjuist. De gebeurlijk gehanteerde uitdrukking twee
maten en twee gewichten lijkt ongegrond gelet op de systematische
werkwijze van het parket Gent, die niet afwijkt van het beleid van andere
parketten tegenover die problematiek.

Wat de aanpak van schijnhuwelijken betreft, worden er momenteel twee
pistes onderzocht. Binnen het kader van de thans bestaande systemen
wordt nagegaan in welke mate een centraal meldpunt dat zou toelaten
na te gaan of en waar er reeds een eventuele eerdere poging door
dezelfde personen is geweest, preventief een verbetering zou kunnen
opleveren. Daarnaast onderzoekt het departement de mogelijkheid tot
strafrechtelijke beteugeling in geval van bewezen schijnhuwelijk om een
bijkomend wapen te kunnen verlenen in de strijd tegen het afdwingen
van de rechten via die bedrieglijke methode.

est donc inexact. Le parquet de
Gand travaille de la même manière
que les autres parquets, et ne peut
être accusé de pratiquer une
politique de "deux poids, deux
mesures".

Il est actuellement procédé à une
enquête sur l'utilité d'un point de
contact central pour les mariages
blancs. Le département examine
également les sanctions pénales
réservées aux mariages blancs.

06.03

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister danken voor zijn antwoord dat opmerkelijk is, omdat de
gegevens door de schepen van de burgerlijke stand van de stad Gent
formeel worden tegengesproken. Op basis van de gegevens van het
parket lijkt het onjuist te zijn dat er van de 862 afgesloten huwelijken
140 schijnhuwelijken zouden zijn.

Het lijkt dus ook niet juist te zijn dat de parketten met twee maten en
twee gewichten zouden werken. Ik stel trouwens ook vast dat de
minister heeft gezegd dat de ambtenaar van de burgerlijke stand nog
niet in beroep is gegaan tegen de rechterlijke beslissingen die de
ambtenaar van de burgerlijke stand dwingen of opdragen om de
huwelijken te sluiten. Ik betreur dan ook ten zeerste de wijze waarop op
lichtzinnige wijze een aantal gegevens de wereld wordt ingestuurd. Ik
denk dat de problematiek heel belangrijk is gelet op de menselijke
gevolgen die daaruit voortspruiten en de beroering die daardoor
ontstaat. Men moet bijgevolg zeer zorgvuldig met de gegevens
omspringen. Het heeft geen enkele zin om hieromtrent sensatie te
verspreiden. We moeten het probleem op zichzelf ernstig en zorgvuldig
aanpakken. Klaarblijkelijk is een aantal mandatarissen van VLD-
signatuur in het algemeen en de schepen van burgerlijke stand van de
stad Gent in het bijzonder in de materie op een zeer onbehoorlijke
manier te werk gegaan door minstens onzorgvuldig gegevens de wereld
in te sturen die vandaag zeer formeel worden tegengesproken door de
minister van Justitie op basis van de gegevens van de parketten.

06.03

Tony Van Parys

(CD&V):

Le parquet conteste donc
formellement les propos de
l'échevin. La légèreté et le manque
de précision dont a fait preuve
l'échevin en publiant des données
chiffrées sont pour le moins
étonnants, surtout dans un
domaine de première importance,
qui n'est guère servi par la
recherche du sensationnel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "het sociaal conflict

met personeelsleden van griffies en parketten" (nr. A171)

07 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "la tension sociale au sein

du personnel des greffes et parquets" (n° A171)

07.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal zeer kort zijn. We hebben reeds diverse
malen met mekaar overleg gehad met betrekking tot het sociaal conflict
met personeelsleden van griffies en parketten. U hebt in het verleden
hier in deze commissie een uiteenzetting gehouden en eigenlijk een
stukje de bal in het kamp gegooid van minister Van den Bossche. Ik
heb de indruk dat hij als een volwaardig pingpongspeler de bal terug
naar uw kamp heeft gezonden.

Mijn vragen aan u zijn de volgende. Ten eerste, klopt het dat de

07.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): A propos du conflit social
concernant le personnel des greffes
et des parquets, les ministres
Verwilghen et Van den Bossche ne
cessent de se renvoyer la balle.

Est-il exact que les problèmes ont
commencé avec le refus du
ministre Verwilghen de s'opposer à

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problemen met betrekking tot die loonsbeloften die niet onmiddellijk
werden ingevuld hun oorzaak vinden in het feit dat u zich op de
vergadering van het kernkabinet van 25 maart jongstleden niet hebt
verzet tegen de uitvoering van de afspraken gemaakt in het Comité B
zonder dat het personeel van de griffies en de parketten hierin begrepen
was?

Ten tweede, hebt u hiermee, gelet op het engagement ten aanzien van
het personeel dat u ook hier in de commissie hebt herhaald, rekening
gehouden bij de begrotingsopmaak voor 2003? Welke middelen werden
er voor vakantiegeld en lonen voor het personeel van griffies en
parketten in de begroting 2003 uitgetrokken. Zijn daarin wat het
departement Justitie betreft alle beloftes van opslagen en beloftes van
verhoogd vakantiegeld opgenomen? Mijnheer de minister, zullen er
inzake de lopende begroting 2002 nog wijzigingen plaatsvinden in de
personeelskredieten?

Men zou deze zelfs verminderen. Kunt u dit toelichten aan de hand van
het huidige sociaal probleem?

l'exécution d'une décision du
comité B qui n'avait pas tenu
compte du personnel? Le ministre
a-t-il obtenu les moyens
nécessaires lors de la confection
du budget 2003? Quelle somme a-
t-elle été inscrite pour le pécule de
vacances et pour le traitement du
personnel de la justice? A-t-il été
tenu compte des augmentations
accordées? Le ministre peut-il me
confirmer que le budget 2002 sera
modifié?

07.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega

Verherstraeten, ten eerste, het kernkabinet is een niet-officieel
beslissingsorgaan waardoor geen enkele verbintenis ontstaat tussen
partijen. Er bestaan trouwens ook geen officiële notulen van een
kernkabinet. Bijgevolg binden de aldaar ingenomen standpunten de
regeringsleden niet.

Ten tweede, de middelen zijn ter sprake gekomen tijdens de
begrotingsopmaak voor 2003. Geen enkel krediet werd ooit toegekend
ingevolge een hervorming; het werd steeds in een interdepartementale
provisie ingeschreven, op het departement Financiën trouwens. Gelet
op dit feit werd dit niet gedaan op de begroting van de federale
overheidsdienst Justitie.

Ten derde, gelet op het feit dat de minister van Justitie in overleg met
zijn collega van Begroting heeft vastgesteld dat er nog een marge is op
de personeelskredieten van de federale overheidsdienst, werd besloten
een bijblad in te dienen bij het Parlement teneinde een aantal
bijkomende kosten te kunnen maken die niet waren ingeschreven in de
begroting 2002.

07.02

Marc Verwilghen

ministre: Le cabinet restreint est un
organe de décision non officiel.
Aussi les décisions qui y sont
prises ne lient-elles pas le
gouvernement. La question des
moyens a été abordée lors de la
confection du budget 2003. Jamais
aucun crédit n'a été accordé à la
suite d'une réforme. Les crédits
alloués sont toujours inscrits dans
une provision interdépartementale
au département des Finances.
Aucun crédit n'a donc été imputé
au budget du service fédéral de la
justice. Etant donné qu'une marge
est disponible sur les crédits
"personnel" du service public
fédéral, un feuilleton d'ajustement
au budget de 2002 sera déposé au
Parlement afin de permettre qu'une
série de frais supplémentaires
soient exposés.

07.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de minister, ik

neem er akte van dat de beslissingen in "de kern" de betrokken
ministers niet binden. Mag ik er dan van uitgaan dat de middelen met
betrekking tot de beloftes van verhogingen van vakantiegeld en loon voor
2003 op een andere post dan Justitie vervat zijn? Zitten ze dan in de
begroting voor Ambtenarenzaken?

07.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Je prends acte du fait que
les décisions prises au sein du
cabinet restreint ne sont pas
contraignantes pour les ministres.
Les moyens destinés à augmenter
les salaires et les pécules de
vacances ont-ils dès lors été
inscrits, dans le budget, sur un
autre poste que la Justice?

07.04 Minister

Marc Verwilghen

: Voor 2002 vindt men ze op het

bijblad en voor 2003 zijn ze ingeschreven op het departement
Financiën.

07.04

Marc Verwilghen

ministre: Dans le feuilleton
d'ajustement 2002 et dans le
budget 2003, ces moyens ont été
inscrits au département des
Finances.

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.05

Servais Verherstraeten

(CD&V): Met andere woorden, deze

beloftes in het akkoord dat u vorige week of twee weken terug ik ken
niet de exacte dag hebt afgesloten, zijn dus nu gegarandeerd via het
bijblad en via de begroting voor 2003.

07.05

Servais Verherstraeten

(CD&V): Vous tiendrez donc vos
promesses.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

voorzitter

: De vraag nr. A192 van de heer Bert Schoofs wordt naar een latere datum verschoven.

08 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de detachering van

opvoeders van Everberg naar Mol" (nr. A196)

08 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "le détachement

d'éducateurs d'Everberg à Mol" (n° A196)

08.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij lazen dat een zestal opvoeders van Everberg
naar Mol werd gedetacheerd omwille van problemen in de halfgesloten
instelling in Mol.

Daarover heb ik de volgende vragen.

Hoeveel minderjarigen in de Nederlandstalige afdeling verblijven er op dit
ogenblik in Everberg?

Voor welke periode en onder welke voorwaarden zijn opvoeders naar de
gemeenschapsinstelling in Mol gedetacheerd?

Gaat het louter om opvoeders of komen ook cipiers daarvoor in
aanmerking?

Dreigt er door die detachering nu ook geen personeelstekort voor de
opvoeders in Everberg? Quid wanneer er zich een probleemsituatie zou
voordoen waarbij er op korte termijn vonnissen zouden komen,
waardoor we in Everberg terug naar een volle bezetting zouden gaan?
Zijn er dan onvoldoende opvoeders of kunnen zij per kerende worden
opgeroepen vanuit de gemeenschapsinstelling?

Als er onderbezetting is, welke taakinvulling krijgen de aanwezige
personeelsleden in Everberg dan?

08.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): En raison d'une pénurie de
personnel, six éducateurs
d'Everberg ont été détachés à Mol.

Combien de mineurs séjournent-ils
au département néerlandophone
d'Everberg? Pour quelle période et
sous quelles conditions les
éducateurs ont-ils été détachés à
Mol? Des gardiens de prisons
peuvent-ils également être
détachés dans des institutions
communautaires? Cette mesure ne
génère-t-elle pas une pénurie de
personnel à Everberg? Que se
passerait-il si une situation
d'urgence se présentait à Everberg
et que toutes les places étaient
occupées? Comment sont
organisées les tâches du personnel
d'Everberg en cas de taux
d'occupation insuffisant?

08.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega

Verherstraeten, uw vraag dateert van maandag 28 oktober 2002. Op die
dag verbleven er vier minderjarigen in de Nederlandstalige afdeling van
Everberg op een totaal van veertien minderjarigen die toen in die
instelling verbleven. U weet echter dat die aantallen voortdurend
fluctueren.

Op het merendeel van uw andere vragen kan ik geen antwoord geven
omdat zij tot de bevoegdheid behoren van de Gemeenschappen, zoals
duidelijk is gesteld in het samenwerkingsakkoord tussen de federale
overheid en de Duitstalige, Franstalige en Vlaamse Gemeenschappen.
Het behoort tot de bevoegdheden van de Gemeenschappen om in te
staan voor de pedagogische omkadering van de minderjarigen die zijn
toevertrouwd aan het gesloten centrum voor voorlopige opvang,
begeleiding en oriëntatie van minderjarigen die een als misdrijf
omschreven feit hebben gepleegd. Hoe de Gemeenschappen die
verbintenis nakomen, behoort tot hun verantwoordelijkheid en niet tot de
mijne.

08.02

Marc Verwilghen

ministre: Le 28 octobre 2002,
quatre mineurs néerlandophones
séjournaient à Everberg, sur un
total de quatorze.

Je ne suis pas en mesure de
répondre à la plupart des autres
questions car l'encadrement
pédagogique des mineurs en
centres fermés relève de la
compétence des Communautés.

Les agents pénitentiaires sont des
agents fédéraux de l'Etat et ils ne
peuvent être détachés dans une
institution communautaire. Leurs
tâches restent inchangées, quelle
que soit l'occupation du centre.

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kan u wel nog meedelen dat de penitentiaire beambten federale
ambtenaren zijn en als dusdanig niet naar de
gemeenschapsinstellingen kunnen worden gedetacheerd. De taken van
de penitentiaire beambten blijven ongewijzigd, ongeacht de bezetting
van het gesloten centrum voor voorlopige opvang, begeleiding en
oriëntatie.

Ik denk dat ik daarmee, wat mij betreft, de vragen heb beantwoord die u
gesteld hebt en die tot mijn bevoegdheid behoren. Voor de andere
vragen kan ik u geen antwoord verlenen, vermits ze over een
bevoegdheid gaan die tot de Gemeenschappen behoort.

08.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de minister, uw

antwoord kan juridisch gezien weliswaar correct zijn, maar uiteindelijk
lijkt het mij toch wel niet ongevaarlijk. Als wij uw stelling zouden volgen,
dan houdt dat in dat de gemeenschapsminister eenzijdig personeel kan
terugtrekken, ook bij onderbezetting, maar niet noodzakelijk alleen dan.
Wanneer de gemeenschapsminister van oordeel is dat de behoeften
groter zijn in een van de gemeenschapsinstellingen dan in een federale
instelling, kan hij het personeel eenzijdig terugtrekken.

Ik neem aan, vermits wij hier te maken hebben met een federale
instelling met zowel federaal als gemeenschapspersoneel, dat de
terugtrekking of het terugbrengen van personeel minstens gebeurt in
overleg met de minister van Justitie, die daarbij op zijn minst betrokken
is of toch op zijn minst over gehoord wordt.

08.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Les Communautés
peuvent donc s'attacher
unilatéralement du personnel. Les
décisions relatives à une institution
fédérale ne doivent-elles pas être
prises en concertation avec le
ministre de la Justice?

08.04 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer Verherstraeten, dat staat

precies in het samenwerkingsakkoord dat wij hier enkele dagen
geleden hebben goedgekeurd. Maar in elk geval blijft het een
verantwoordelijkheid van de Gemeenschappen. Dat wil zeggen dat zij
op dat ogenblik het risico lopen van bijvoorbeeld een opsluiting wel
uitgevoerd te zien, maar niet de bijstand en de begeleiding ingevuld te
zien die zij zo broodnodig achten. Dat is hun verantwoordelijkheid. Het
zal in elk geval niet leiden tot de mogelijkheid achteraf te zeggen dat de
minderjarigen om die redenen niet opgesloten konden worden, terwijl er
plaatsen voor voorzien waren. Die vlieger zal niet opgaan.

08.04

Marc Verwilghen

ministre: C'est ce qui figure dans
l'accord du gouvernement mais,
encore une fois, il s'agit de leur
responsabilité.

08.05

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de minister, welke

garanties hebt u dat, zodra er een zwaardere bezetting in de Vlaamse
afdeling komt, die personeelsleden zullen terugkomen? Ik neem aan
dat u die garanties wel gevraagd hebt in het kader van het overleg.

08.05

Servais Verherstraeten

(CD&V): Quelles garanties y a-t-il
que le personnel réintégrera
l'institution initiale si le taux
d'occupation y devient plus
important?

08.06 Minister

Marc Verwilghen

: Ja, maar ik herhaal nog eens: dat

blijft hun fundamentele verantwoordelijkheid. Het aspect waarop wij de
wet van 2002 hebben gebaseerd, is de openbare veiligheid. Die
garandeer ik via de federale beambten, met name de penitentiaire
ambtenaren in de instelling. Het bijkomend aspect dat de
Gemeenschappen ingevuld hebben willen zien, namelijk dat aan de
minderjarigen ook begeleiding en bijstand kan worden gegeven, komt
ons wel nuttig en noodzakelijk voor, maar is hun verantwoordelijkheid.
Daarvoor dienen zij in te staan. Ik kan alleen maar aandringen. Het is
ook zo voorzien dat alle inspanningen daarvoor zullen worden gedaan.
Tot nu toe heb ik in elk geval nog niet moeten vaststellen dat aan die
fluctuerende bezetting ook fluctuerende aantallen personeelsleden
werden verbonden, door die aantallen plots te verminderen. Dat is tot nu
toe nog niet gebeurd.

08.06

Marc Verwilghen

ministre: Cela relève de leur
responsabilité. Je ne puis
qu'insister.

08.07

Servais Verherstraeten

(CD&V): Maar de

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemeenschapsminister heeft u terzake geen feitelijke garanties
gegeven over de terugvloei van personeel?

08.08 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer Verherstraeten, in het

akkoord is voorzien dat zij uitdrukkelijk die taak op zich nemen en dat
ook alle garanties worden geboden voor de uitvoering van die taak.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de toegankelijkheid van het Belgisch
Staatsblad via internet" (nr. A152)
- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de wettelijkheid van de uitsluitende
consultatie van het Belgisch Staatsblad via Internet" (nr. A203)
- de heer Yves Leterme aan de minister van Justitie over "het verspreiden van vertrouwelijke
gegevens via de internetsite van het Belgisch Staatsblad" (nr. A214)

09 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la consultation du Moniteur belge par internet"
(n° A152)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le caractère légal de la consultation exclusive du
Moniteur belge par le biais d'Internet" (n° A203)
- M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur "la diffusion de données confidentielles par le biais
du site internet du Moniteur belge" (n° A214)

voorzitter

: Vandersteen stopt met "Suske en Wiske" en de regering stopt met het Staatsblad, en dat op

het ogenblik van de boekenbeurs. Dat is een drama voor lezend Vlaanderen.

09.01

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, u zult

onmiddellijk...

(...)

voorzitter

: Dat is de heer Van Grembergen zijn afdeling, zoals u weet. Daar hebben we federaal niets in

te zeggen. Mijn hartenwens is altijd geweest om een duidelijk onderscheid te maken tussen hartewens en
hartenwens.

09.02

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben ervan

overtuigd dat u onmiddellijk zult aangegrepen zijn door de sociale
dimensie van de vraag die ik stel. Ik heb natuurlijk niet gezegd de
socialistische dimensie, want er is natuurlijk een verschil tussen
sociaal en socialistisch, maar dat zult u natuurlijk allang hebben willen
begrijpen.

Er zijn redenen om een aantal vragen te stellen aan de minister van
Justitie over de mededeling dat vanaf 1 januari het Belgisch Staatsblad
alleen nog consulteerbaar zal zijn via internet en dus niet meer via een
gedrukte bijdrage. Ik wil de minister een aantal vragen voorleggen,
omdat ze ook heel wat mensen aangaan en omdat ik dacht dat ze
noodzakelijkerwijze een antwoord zouden moeten krijgen.

Een eerste concrete vraag is de volgende. Toen het project werd
opgestart van de raadpleging van het Belgisch Staatsblad via internet
en ik meen dat dat belangrijk is als modern communicatiemedium op
zichzelf , kon de raadpleging rechtstreeks gebeuren. Men kon dus
rechtstreeks de website van het Belgisch Staatsblad consulteren. Ik
heb vastgesteld dat zulks nu niet meer het geval is en dat men op het
ogenblik de website van het Belgisch Staatsblad slechts kan
raadplegen via de website van het ministerie van Justitie. Men moet dus
inladen op de website van het ministerie van Justitie om het Belgisch
Staatsblad te consulteren. Als esthetisch element is het niet

09.02

Tony Van Parys

(CD&V):

Le gouvernement a décidé que le

Moniteur belge

ne pourrait

dorénavant plus être consulté que
par internet.

Par ailleurs, il n'est possible de
consulter le site du

Moniteur belge

que par l'intermédiaire du site du
ministère de la Justice. Pourquoi
l'accès direct est-il impossible?
Cette situation persistera-t-elle?

Quelles mesures le ministre
prendra-t-il en vue de trancher en
cas de contestation de
l'authenticité du texte publié sur
internet? Sera-t-il possible de
consulter un exemplaire
authentique du

Moniteur

? En quel

lieu?

La publication du

Moniteur belge

uniquement sur internet satisfait-

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onbelangrijk vast te stellen dat men dan eerst de foto van de minister
van Justitie ziet, reden waarom ik dagelijks natuurlijk die website
consulteer, al was het maar vanuit esthetische overwegingen die een
louter persoonlijke invalshoek zijn voor mijn vraag. Als men in de
toekomst alleen nog het Belgisch Staatsblad via internet zal kunnen
consulteren, zal men dan moeten blijven inladen via de website van het
ministerie van Justitie of zal men effectief rechtstreeks op de website
van het Belgisch Staatsblad terechtkunnen?

Een tweede vraag is juridisch substantiëler. De eerste vraag kan
misschien iets te maken hebben met verkiezingsuitgaven of zo, maar
goed, daar kunnen we misschien ooit nog wel eens op terugkomen.
Welke voorzorgen zal de minister nemen, opdat eventuele betwistingen
over de authenticiteit van de op internet gepubliceerde tekst zouden
kunnen worden uitgeklaard? Met andere woorden, zal er ergens een
voor waar verklaard document berusten dat eigenlijk als authentiek en
origineel document geldt ten opzichte van bijvoorbeeld de Kamer en de
Senaat die ongetwijfeld belanghebbenden zijn wanneer het om wetten
of besluiten gaat, of ten opzichte van de Raad van State of het Hof van
Cassatie die zich desgevallend moeten uitspreken over betwistingen die
betrekking hebben op gepubliceerde besluiten? Vermits er geen
authentiek gepubliceerd staatsblad meer bestaat, rijst de vraag waar
men terecht zal kunnen om het authentieke document te raadplegen.
Zal er ergens een geparafeerde afdruk zijn die geldt als authentiek
document ten aanzien van degenen die betwistingen zouden opwerpen
of die gewoon gebruik willen maken of toepassing willen maken van de
gepubliceerde besluiten en wetten?

De derde vraag die ik zou willen stellen betreft het initiatief om nog
uitsluitend het Belgisch Staatsblad te laten consulteren via internet. Is
dit wettelijk sluitend overeenkomstig artikel 190 van de Grondwet en
andere wettelijke bepalingen die betrekking hebben op de
bekendmaking van wetten, besluiten, provinciale en gemeentelijke
verordeningen, verdragen, koninklijke en ministeriële besluiten? Artikel
190 van de Grondwet zegt dat wetten en besluiten bindend zijn nadat
zij bekendgemaakt zijn in de vorm bij de wet bepaald. De wet bepaalt
dus de vorm van de publicatie en de bekendmaking. Deelt men nu
gewoon via een persmededeling van de minister van Justitie mede dat
er nog uitsluitend een bekendmaking zal zijn via het consulteren van
internet of via de website van het Belgisch Staatsblad? De vraag is dus:
zal men een wetgevend initiatief nemen of zal er een koninklijk besluit
komen waarbij wordt gezegd dat voortaan, vanaf 1 januari, het Belgisch
Staatsblad nog uitsluitend te consulteren zal zijn via internet? Wat zal
de wettelijke basis zijn die daarvoor genomen wordt? Essentie van de
vraag is: waar berust het authentieke document waarop men zich kan
beroepen al diegenen die toepassing willen maken van de wet of het
besluit zoals het in de toekomst zal worden gepubliceerd?

elle à l'article 190 de la Constitution
et aux autres dispositions légales
relatives à la publication des lois,
décrets et arrêtés royaux et
autres? Ce mode de publication
est-il conforme aux articles 55 et
56 de la loi spéciale sur la
publication des décrets? Le
ministre conférera-t-il une base
légale à cette mesure?

09.03

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een beetje vooruitlopend op de algehele afschaffing van het
Belgisch Staatsblad in fysieke, papieren vorm is het zo dat blijkbaar
sinds begin september een aantal akten van vennootschappen, die
teneinde de tegenstelbaarheid aan derden te verzekeren tot nu toe
werden gepubliceerd op papier in een soort bijlage bij het Belgisch
Staatsblad, blijkbaar collega Van Parys heeft de algemene context
op een juiste en schitterende manier geschetst nu reeds uitsluitend
via de webstek collega Van Parys, zoals dat in het Van Grembergens
heet kunnen geconsulteerd worden. Dit past wellicht in het e-
government waarbij men probeert een aantal processen, onder meer
ook van bekendmaking, te rationaliseren. Mijn indruk is dat dit nogal op
een geïmproviseerde manier gebeurt. Ik kan niet anders dan via het

09.03

Yves Leterme

(CD&V): Les

publications légales des actes des
sociétés se font actuellement par la
voie électronique. Ces informations
électroniques comportent, outre les
données légales, d'autres données,
comme des signatures et des
numéros de compte, qui peuvent en
fait être considérées comme une
invitation à la criminalité en col
blanc. Pourquoi de telles données
délicates ne sont-elles pas
supprimées avant la publication?

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verwijzen naar een zekere improvisatie het feit verklaren dat op de
webstek van het Belgisch Staatsblad weliswaar via uw beeltenis te
bereiken op zijn minst tot voor kort documenten terug te vinden zijn
waar de handtekening van bedrijfsleiders enerzijds, notarissen
anderzijds, gecombineerd met een bankrekeningnummer zomaar te
grabbel worden gegooid. Er is heel wat preventiebeleid vanuit banken,
financiële organisaties en gerechtelijke politiediensten die ter
voorkoming van de ontplooiing van witteboordencriminaliteit waarschuwt
voor het zorgvuldig omspringen met een bankkaart, een
bankkredietkaart, handtekeningen, geheime codes, nummers,
enzovoort. Welnu, op de webstek van het Belgisch Staatsblad stelde ik
vast dat daar gewoon de handtekening van een rekeninghouder samen
met de overeenstemmende bankrekening te grabbel wordt gegooid. Om
een of andere reden is het blijkbaar zo dat bij de papieren publicatie van
akten, die tegenstelbaar moeten zijn aan derden en die daarvoor
worden gepubliceerd, vroeger stond "get." en dan de naam, maar zeker
geen bankrekeningnummer gekoppeld aan een handtekening.

Wellicht om redenen van besparing of rationalisering werden de
aanvragen tot publicatie gewoon ingescand om op het internet te
kunnen worden vertoond of raadpleegbaar te kunnen zijn. Dit roept
uiteraard heel wat vragen op, niet alleen bij mijzelf, maar ook bij
mensen die bijna het slachtoffer zijn geweest van afpersing, van
misbruik van die gegevens.

Mijnheer de minister, hoe is het in godsnaam excuseer mij voor de
christen-democratische benadering mogelijk dat men zo'n gegevens
gewoon te grabbel gooit op het internet? Is er dan geen procescontrole
van uw informatisering, van uw organisatie, van uw e-justice die ervoor
zorgt dat elementen van privacy en bescherming van gegevens wel
degelijk in rekening worden gebracht wanneer men zo'n hervormingen
doorvoert? Hoe is het mogelijk dat dit gebeurd is? Waarom worden
rekeningnummer en originele handtekening van een aanvrager van
publicatie gewoon gepubliceerd? Waarom wordt dit niet verwijderd?
Waarom wordt dit niet onleesbaar gemaakt?

De tweede vraag is een retorische vraag, want ondertussen hebben een
aantal mensen zich spontaan gemeld en bent u op de hoogte van het
risico van misbruiken.

Ten derde, mijnheer de minister, wij moeten ons toch afvragen of hier,
indien er misbruik zou zijn dat de komende weken zou naar boven
komen het is niet gezegd dat wanneer de gegevens nu nog niet zijn
misbruikt, dat zij in de toekomst niet kunnen misbruikt worden er
geen sprake is van een zekere schuldige nalatigheid in hoofde van de
overheid, wanneer wij zien dat de overheid wetens willens de gegevens
op het internet laat staan?

Ten vierde, wat gaat u eraan doen, mijnheer de minister? Klopt het wat
ik ondertussen vernomen heb in het weekend, dat u inderdaad naar
aanleiding van de ruchtbaarheid die aan deze, ik zou bijna zeggen:
malversatie, of aan deze ongelukkige toestand is gegeven, richtlijnen
zou geven opdat de griffies waar die aanvragen worden ingediend niet
meer zouden eisen dat de handtekening en het rekeningnummer op de
documenten worden vermeld, of dat minstens de mogelijkheid zou
worden opengelaten om die handtekening onleesbaar te maken of zelfs
niet meer samen met het rekeningnummer op het document te
plaatsen? Dus, met andere woorden, wat gaat u doen om ervoor te
zorgen dat wat nu mijns inziens toch onaanvaardbaar is dat men
handtekeningen samen met rekeningnummers publiceert niet meer
zou gebeuren, dat die fout zou worden rechtgezet en zou vermeden
worden dat in de toekomst meer nog dan misschien zal gebeuren de

Pourquoi la présentation ne prend-
elle pas une forme plus sûre? Le
ministre est-il au courant des
risques d'abus? Peut-on parler de
négligence coupable de la part des
autorités? Le ministre envisage-t-il
de donner des instructions pour
éviter la diffusion sur l'internet de
données sensibles?

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

komende dagen en weken, misbruik zou worden gemaakt door malafide
personen om mensen af te persen en op te lichten via deze weg?

09.04 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega's Van

Parys en Leterme, ik zal eerst de vragen van collega Van Parys
beantwoorden.

Ik zou eigenlijk willen verwijzen naar de portal sites die we momenteel
wereldwijd op alle websites ter oriëntering en algemeen overzicht zien
verschijnen. Men heeft dit ook gebruikt binnen de overheid en men heeft
dit dus ook gebruikt binnen Justitie. Vandaar dat, wanneer u op Justitie
aanklikt, u verschillende mogelijkheden van bronnen voor raadplegingen
van communicatiemiddelen terugvindt, waaronder het Belgisch
Staatsblad dat in mijn ogen een misschien het belangrijkste
onderdeel van dit communicatiemiddel inhoudt. Dat gaat vrij snel, maar
dat is niet de vraag die door collega Van Parys werd gesteld. Hij kon
vroeger rechtstreeks op het Belgisch Staatsblad terechtkomen, zegt
hij. Voor diegenen die omgaan met een website is het een koud kunstje
om bij de favorieten ook een rechtstreekse toegang tot dat onderdeel te
krijgen, van op het even welke portal site die men wenst te bezoeken.
Dat is volgens mij dus een louter technische kwestie. Toen uw vraag
werd gesteld hebben wij dit laten nakijken door een aantal
communicatiemiddelen die wij hebben aangesproken: wij hadden
gemiddeld nooit meer dan twee minuten nodig om op de site van het
Staatsblad te komen op een ogenblik dat wij een raadpleging deden.

Als ik dan de vergelijking maak met andere sites, bijvoorbeeld als ik
een telefoonnummer van Belgacom nodig heb, heb ik daar het dubbele
van de tijd voor nodig ten aanzien van de tijd die nodig is om in het
Belgisch Staatsblad te komen. Ik herinner er overigens aan, mijnheer
de voorzitter, dat de portal site van Justitie toch 842.000 bezoekers per
maand trekt en dat per dag 15.000 raadplegingen van het Belgisch
Staatsblad 8.000 voor de bijlage vennootschappen en het bulletin van
de aanbestedingen en 2.000 voor de bijlage VZW te noteren vallen.

De regering heeft beslist om de verspreiding van de papieren versie, die
sinds 1997 overigens volledig parallel loopt met de elektronische versie,
vanaf 1 januari 2003 stop te zetten. De abonnementen voor de papieren
versie zijn voortdurend teruggelopen en bedragen momenteel nog een
10.000 exemplaren, meestal voor bibliotheken. Hierdoor is die papieren
versie in hoge mate verlieslatend geworden, ook omdat de abonnees
alleen maar verzendingskosten betaalden. Wat betreft de authenticiteit
van de teksten wordt het nodige ondernomen. Op het ogenblik dat de
afschaffing er daadwerkelijk komt, is er ook een basisdocument dat hoe
dan ook kan blijven worden geraadpleegd. Ook wat betreft de veiligheid
op internet zijn voldoende technische maatregelen getroffen, maar u
zult begrijpen dat ik omwille van de veiligheid daarover geen details kan
meedelen.

U hebt dan een aantal voorbeelden aangehaald om te zeggen wat het
probleem zou kunnen zijn bij de effectieve bekendmaking door het
Belgisch Staatsblad, maar er is noch sprake van de drager, noch van
de wijze van verspreiding, noch van de voorwaarden waaronder de
burger kennis kan nemen van de bekendmaking door en in het Belgisch
Staatsblad. Dat komt, denk ik, omdat u verkeerdelijk uitgaat van het feit
dat er iets zou veranderen aan de wijze van bekendmaking van het
Belgisch Staatsblad. Het enige wat in feite zal veranderen, is dat het
Belgisch Staatsblad niet meer zal instaan voor het drukken van de
exemplaren die bestemd zijn voor de geabonneerden. In de plaats
daarvan zal een elektronisch bestand via de webstek van het Belgisch
Staatsblad ter beschikking worden gesteld, en dit gebeurt in

09.04

Marc Verwilghen

ministre: Le site portail du
département de la Justice ne doit
pas être considéré comme un
instrument inutile mais en quelque
sorte comme une page d'accueil
permettant au visiteur de s'orienter
facilement. Celui-ci accède par
ailleurs à d'autres pages en
quelques secondes à peine. Le

Moniteur Belge

constitue un

élément de ces canaux
d'information du département de la
Justice. Chacun peut l'ajouter aux
favoris de son logiciel de navigation.
Un test interne a démontré qu'il ne
faut jamais plus de deux minutes
pour afficher un texte du site du

Moniteur

. Nous nous félicitons d'un

afflux de 842.000 visiteurs par mois
sur le site général de la Justice,
dont quelque 15.000 utilisent le lien
vers le

Moniteur

. Le nombre

d'abonnements à la version sur
papier, qui vient donc d'être
supprimée, accusait une forte
diminution et ne s'élevait plus qu'à
10.000. Les bibliothèques étaient
les principaux demandeurs d'un tel
abonnement. Les abonnés ne
payant que les frais d'expédition, la
version papier était devenue
particulièrement déficitaire.

Il faut évidemment veiller à
l'authenticité des textes: un
document de base sera dès lors
confectionné. Il conviendra de
prendre des mesures de sécurité
que, pour des raisons évidentes, je
ne puis divulguer.

M. Van Parys se trompe en partant
du principe que le mode de
publication du

Moniteur belge

être modifié. La seule différence est
que le

Moniteur belge

n'assurera

plus l'impression d'exemplaires
pour les abonnés. Le fichier est
confectionné exactement de la
même manière dans la version en
ligne et dans l'ancienne version
papier. Les documents sont
scannés et édités en format image.
La mise en pages et la
présentation ne seront donc
modifiées en rien. Les formulaires
légaux 4 et 5, pour les actes,

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

elektronisch beeldformaat zodat het bestand en de kopij identiek zijn.
Het aanmaken van dit bestand verloopt op dezelfde wijze als nu, zowel
voor de papieren versie als voor de huidige on-lineversie. Opmaak en
presentatie van het Staatsblad zullen dus niet wijzigen zodat aan alle
bepalingen van de door u geciteerde wetteksten voldaan zal zijn.

Wat de vragen van collega Leterme betreft: het Belgisch Staatsblad
publiceert sinds 2 september 2002 de akten die neergelegd worden op
de griffies van de rechtbanken van Koophandel, maar ze doet dat enkel
nog elektronisch, via haar website. Hiervoor worden de akten die ter
publicatie neergelegd worden in hun totaliteit ingescand en in een
beeldformaat beschikbaar gesteld. Betreffende de formulieren die
hiervoor moeten worden gebruikt, de formulieren 4 en 5 van het
koninklijk besluit die bij koninklijk besluit zijn vastgelegd, wil ik
benadrukken dat het gaat om exacte reproducties van akten die reeds
sinds jaren vrij consulteerbaar zijn op de griffies van de rechtbanken van
koophandel, en dit in hun originele staat. Als men die wil kopiëren, dan
kan men dat daar even gemakkelijk doen dan als men dit zou doen via
internet gepubliceerde akten. Die zijn van een veel mindere kwaliteit
door het scanproces. Ik wil ook benadrukken dat er nog tal van andere
mogelijkheden zijn om aan een originele handtekening en een
rekeningnummer van een notaris of een bedrijfsleider te komen. De
vermelding van het rekeningnummer op het formulier 4 en 5 en dat wil
ik toch ook eens onderstrepen is geen wettelijke verplichting. In een
groot aantal gevallen wordt die zone trouwens blanco gelaten. Op de
formulieren 4 en 5, die op de webstek van het Belgisch Staatsblad
worden aangeboden voor gebruik in een tekstverwerker, is die zone
zelfs niet toegankelijk. De handtekening maakt deel uit van de akte,
maar dat belet niet dat u 4 concrete vragen hebt waar ik ook wil op
antwoorden.

Ten eerste, de akten worden gereproduceerd zoals ze zich in het
dossier van de rechtbank van koophandel bevinden, mits toevoeging van
een nummer en een publicatiedatum.

Het verwijderen van de gevoelige informatie of gegevens, zoals u het zelf
noemde, zou betekenen dat de akte zou worden aangepast en dus niet
meer zou overeenstemmen met de overgelegde akte.

Bovendien is het kunnen controleren van de handtekening op de akte
voor eventuele belanghebbenden een belangrijk onderdeel om na te
gaan of bijvoorbeeld degene die de akte ondertekent, daarvoor ook wel
bevoegd was.

In het kader van de voorziene globale wijziging van het koninklijk besluit
worden ook de formuleren 4 en 5 aangepast en zijn hierop
rekeninggegevens niet meer aangehouden.

Bovendien zal worden gestart met het elektronisch doorsturen van
gegevens voor publicatie door het notariaat en zal hierdoor de fysieke
handtekening van de notaris niet meer op de akte voorkomen.

Op de tweede vraag kan ik antwoorden dat het Belgisch Staatsblad
hieromtrent reeds de voorbije weken werd benaderd, zowel door
verontruste individuele notarissen als door de Federatie van de
Notarissen zelf. Er werd overleg gepleegd en er werden bepaalde
instructies gegeven om de mogelijkheden tot fraude zoveel mogelijk uit
te sluiten en te beperken.

Wat betreft de misbruiken is het uiteraard moeilijk om na te gaan of het
effectief gaat om een misbruik van de gepubliceerde gegevens of dat
eventuele fraudeurs op een andere manier aan noodzakelijke gegevens

seront simplement maintenus. Les
versions scannées sont du reste
d'une qualité bien inférieure aux
originaux, qui sont librement
disponibles auprès des greffes des
tribunaux de commerce. Par
ailleurs, il existe encore bien
d'autres possibilités de se procurer
une signature originale et un
numéro de compte d'un notaire. La
mention du numéro de compte
n'étant pas obligatoire, cette zone
du formulaire est souvent laissée
vide.

La suppression des informations
dites "sensibles" impliquerait une
adaptation des actes, et cela n'est
pas possible légalement. La
signature constitue également un
instrument important pour les
intéressés. Les formulaires 4 et 5
seront adaptés et ne mentionneront
plus de numéro de compte. La
signature physique du notaire sera
également abandonnée d'ici peu.

Entre-temps, il a été procédé à une
concertation avec les notaires en
vue de limiter la fraude. Il n'a pu
être clairement établi que les
fraudes constatées ont été
commises sur la base
d'informations figurant sur internet.

J'ai déjà communiqué une série
d'instructions en ce qui concerne
tant les informations financières
que les signatures.

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn geraakt.

Op de derde vraag is het antwoord negatief. Het vermelden van het
rekeningnummer is geen wettelijke verplichting en het niet-vermelden
leidt niet tot het weigeren van de overlegging van de akte of tot het niet-
publiceren. Ook daarmee moet rekening worden gehouden.

Ten vierde, een aantal instructies werd reeds gegeven, zowel wat de
financiële gegevens betreft als wat de handtekeningen betreft.

Het Belgisch Staatsblad zal aan de griffies vragen om eventuele
indieners op de gevaren te wijzen van het vermelden van hun
rekeningnummers.

Mijnheer de voorzitter, ik betreur en dat brengt mij bij de slotconclusie
van de heer Leterme de ruime media-aandacht die deze materie heeft
gekregen, omdat het overleg niet het gevolg is van, maar volop aan de
gang was voordien. Dat kan trouwens gemakkelijk worden aangetoond
aan de hand van stukken. Ik hoop alleen dat de media-aandacht niet de
interesse van sommigen zal wekken om daaruit misschien zaken af te
leiden waarmee zij menen vrij snel over en weer kunnen.

In elk geval, bij elk van de processen is een zeker groeiproces nodig en
het is niet verkeerd om op bepaalde ogenblikken daarover opmerkingen
te maken. Men zal zelden iets produceren dat van de eerste keer
perfect in orde is. Ook daarmee moet rekening worden gehouden.

Hier is in elk geval geen sprake van nalatigheid. Er werd een
onvoorzichtigheid begaan. Alle gegevens die men kon of moet
mededelen, hadden eigenlijk niet tot dat verplicht. Het is goed dat de
aandacht werd gevestigd op het ontstaan van een aantal
probleemgebieden. Gelukkig was het overleg al gestart om die te
verhelpen.

09.05

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de minister, als er een

materie bestaat waarmee zorgvuldig moet worden omgegaan, dan is
het wel de bekendmaking van wetten, besluiten en verordeningen.

Op dat vlak moet extreme zorgvuldigheid aan de dag worden gelegd,
omdat het de basis is van de rechtszekerheid van de besluiten en de
verordeningen waarop personen een beroep kunnen doen. Het gaat
helemaal niet over formalisme, maar over het feit dat op een bepaald
ogenblik men de zekerheid heeft van de teksten zoals zij worden
gepubliceerd.

Vandaar dat de vraag over de authenticiteit de basisvraag is wanneer
men het heeft over rechtszekerheid.

Ik ben een beetje verrast door het antwoord van de minister, die belooft
het nodige te doen voor de authenticiteit en de waarmerking wat dan
via de webstek zal worden gepubliceerd maar hij zegt helemaal niet
wie of wat dat zal moeten doen en hij zegt nog minder dat dit zal
gebeuren via een publicatie of bekendmaking. Ik blijf erbij dat men een
dergelijke, verregaande beslissing niet via een persmededeling van de
minister van Justitie kan nemen. Er moet een wettelijke basis worden
gegeven aan het gegeven dat op een bepaald ogenblik iemand
authenticiteit verleent aan een document dat het authentieke document
is. Dat betekent dat men moet bekendmaken wie daaraan authenticiteit
zal verlenen, waar dat stuk zal berusten en op welke wijze men zich
daarop zal kunnen beroepen. Hoe zal men zich in de toekomst nog
kunnen beroepen op een bepaalde wetgeving of besluit zoals een

09.05

Tony Van Parys

(CD&V):

La publication des lois est une
matière délicate, qui doit être
traitée avec la plus grande
prudence. Elle constitue en effet le
fondement de la sécurité juridique.

Une décision entraînant
d'importantes conséquences ne
peut être rendue publique par
l'intermédiaire d'un simple
communiqué de presse. Un
document authentique doit être
rédigé et il est essentiel de
désigner clairement l'autorité
compétente pour conférer à ce
document son authenticité.

L'impossibilité pour les citoyens qui
ne sont pas familiarisés avec
l'informatique de consulter le

Moniteur belge

constitue toutefois

l'objection majeure que nous
formulons à l'encontre de cette
mesure qui aura des conséquences
sociales sérieuses. Tout citoyen
doit avoir accès aux informations

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

benoemingsbesluit dat wordt gepubliceerd waartegen men beroep
wenst aan te tekenen? Waar, bij wie, op welke wijze weet men wat het
authentieke document is? Wie verleent er authenticiteit aan? Ik meen
dat dit niet zomaar kan met een eenvoudige persmededeling of een
initiatief van de minister van Justitie, die zegt dat het vanaf de eerste
januari op de webstek van het Belgisch Staatsblad te lezen is.

Mijnheer de minister, ik stel vast dat er geen engagement is dat het in
de toekomst niet meer consulteerbaar zal zijn via de webstek van het
ministerie van Justitie. Uit uw antwoord heb ik kunnen afleiden dat wij
via de webstek van het ministerie van Justitie het Belgisch Staatsblad
zullen moeten blijven consulteren. U kunt zeggen dat het snel gaat. Het
kan op twee minuten, maar bij een rechtstreekse consultatie duurt het
15 seconden. U zult vragen wat daarvan de draagwijdte is, maar 15.000
consultaties met één of anderhalve minuut verschil, kan economisch
een zeer grote kostprijs met zich brengen. Ik meen dat er geen enkele
reden kan bestaan om het Belgisch Staatsblad niet rechtstreeks te
consulteren. Er is geen enkele reden om het te doen via de webstek
van het ministerie van Justitie.

Ik kom tot de achtergrond van het probleem. In welke mate kunnen
burgers die niet zijn vertrouwd met deze websites, de wettelijke
bepalingen en besluiten nog consulteren? Daar rijst een probleem van
discriminatie van degenen die niet in staat zijn om deze consultaties via
de webstek van het ministerie van Justitie of het Belgisch Staatsblad te
doen. Daar rijst opnieuw een probleem. Daarom heeft mijn vraag ook
een sociale dimensie, mijnheer de voorzitter. Op welke wijze zal men
deze consultaties kunnen doen? Ik ben er voorstander van dat het
Belgisch Staatsblad via automatische weg moet kunnen worden
geconsulteerd, maar er moet voor de modale burger een instrument
blijven bestaan waarmee men wetten en besluiten kan consulteren. Dit
blijft een basisuitgangspunt. Als men een initiatief neemt, moet men
ervoor zorgen dat het zorgvuldig gebeurt en dat daarvoor een legale
basis bestaat. Ik had niet de indruk uit het antwoord dat u mij hebt
gegeven, dat het de bedoeling zou zijn om daaraan een legale basis te
geven. Ik vrees dat dit aanleiding zou kunnen geven tot allerlei
betwistingen en rechtsonzekerheid over de besluitvorming en de
uitvoering van besluiten, verordeningen en ministeriële besluiten, waarbij
niemand is gebaat.

diffusées par les autorités; dans le
cas contraire, la situation donne
lieu à des contestations et est
source d'insécurité juridique.

09.06

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal beginnen

met wat de minister op het laatste heeft gezegd. Hij heeft misschien
meer omfloerste termen gebruikt, maar ik ben toch tevreden dat de
minister erkent dat met de publicatie van bankrekeningnummers en
handtekeningen zomaar vrij op het wereldwijde internet, een blunder is
begaan. Hij heeft het anders genoemd: een foutje, het kan niet allemaal
perfect zijn. Het is goed dat de minister ruiterlijk erkent dat daarmee is
geblunderd.

De minister verwijst naar het feit dat er reeds voor vorige week contact
was met de federatie van notarissen. Dat zal dan wel zijn, mijnheer de
minister, maar waarom hebt u niet geconsulteerd alvorens over te gaan
tot het "informatisch" ter beschikking stellen op het Internet van al die
toch wel delicate gegevens?

Mijnheer de voorzitter, soms wordt voor alles en nog wat de
privacycommissie om advies gevraagd, worden allerlei andere instanties
om advies gevraagd en hier gaat men zomaar rekeningnummers,
handtekeningen, allerlei gegevens te grabbel gooien. Men gaat dat zelf
doen als ministerie van Justitie, maar men neemt niet de voorzorg om
met die beroepsgroep contact op te nemen en bijvoorbeeld ook niet om

09.06

Yves Leterme

(CD&V): Je

me réjouis d'entendre le ministre
reconnaître que la publication, sur
le site internet de la Justice, de
numéros de compte et de
signatures était une gaffe. En ces
temps où la commission chargée
de veiller au respect de la vie privée
est sollicitée pour des motifs
divers, valables ou non, cette
publication témoigne d'un sens des
réalités particulièrement émoussé.

Par ailleurs, la comparaison qu'il
établit avec l'éventuelle utilisation
abusive d'informations de ce type
au siège des tribunaux de
commerce ne tient pas. Il y a une
différence essentielle entre le fait
de pénétrer dans un greffe et la
consultation d'un site internet. Quid

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een instantie zoals de privacycommissie te consulteren. Dit getuigt van
een stukje gebrek aan realiteitzin, die ik ook onderken in een ander
element van het antwoord van de minister, die zegt: "Waar maakt gij u
zorgen over, want vandaag kan men ook naar de griffie van de
rechtbank van Koophandel gaan als oplichter. Men kan er dus
binnenlopen en kijken wat het bankrekeningnummer en de
handtekening is en hoe men die kan misbruiken". U zult toch moeten
leren onderkennen, mijnheer de minister, dat het internet een andere
vorm van toegankelijkheid heeft dan de openingsuren van de eerste de
beste griffie van de rechtbank van Koophandel.

Ik hoor u ook zeggen, mijnheer de minister en daarmee sluit ik af,
voorzitter dat er nu effectief instructies zijn gegeven. Ik veronderstel
dat het gaat over het onleesbaar maken van de handtekening, over het
al dan niet vermelden van het rekeningnummer op de betrokken
formulieren. Ik zou u echter zeer nadrukkelijk in deze repliek nog eens
willen vragen wat u doet met de honderden en ik overdrijf niet
bankrekeningnummers en handtekeningen die nu vrij consulteerbaar
zijn op de webstek van het Belgisch Staatsblad, waar men alfabetisch
een bedrijf kan kiezen en kan kijken wat de bankrekeningnummer is
van mijnheer zus of zo en wat de handtekening is. Die moet weliswaar
worden ingescand en ik moet gaan kijken of de lijntjes kloppen
maar ze is vrijelijk te vinden op het internet. U zegt dat in de toekomst
instructies zullen worden gegeven om dit te vermijden. Wat doet u met
de bestaande gegevens die zomaar op het internet zijn aangebracht? Ik
verwijs naar wat vroeger gebeurde met de gedrukte versie van de bijlage
waar gewoon onderaan vermeld stond "get.", maar waar de
handtekening niet vermeld stond. Dit is een wezenlijk verschil met de
huidige situatie.

Ik zou u dan ook oproepen om het dossier echt grondig te corrigeren en
er ook voor te zorgen dat de bestaande gegevens in de toekomst niet
meer op het internet ter beschikking zouden zijn. Laten wij hopen dat er
in de komende dagen geen verder misbruik van deze gegevens gebeurt.
Probeer die e-governmentaspecten van uw bevoegdheid, grondiger en
beter voorbereid aan te pakken. Dan hopen we dat dit soort incidenten
die we nu meemaken, dit soort blunders, kunnen vermijden.

des centaines de numéros de
compte et de signatures que l'on
peut consulter librement sur le site
internet de la Justice? Je lance un
appel urgent pour qu'on corrige le
système en veillant à ce que
n'apparaissent plus à l'écran les
données sensibles.

Il convient de bien préparer la mise
en place du "e-government".

09.07 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, ik zou ietwat

willen nuanceren. Ik versta wel dat men wil proberen van mij omfloerste
bewoordingen in de mond te leggen, waardoor men eigenlijk een
erkenning van een fout bedoelt. Het gaat hem over de formulieren 4 en
5. Men is dus niet verplicht om dat rekeningnummer op te geven, noch
de handtekening. Als men natuurlijk zelf beslist op een bepaald
ogenblik om deze kenbaar te maken, ter beschikking te stellen en te
laten toezenden, dan krijgt men een situatie zoals deze die nu is
aangeklaagd.

Het is vanzelfsprekend dat, wanneer men met betrekking tot 4 en 5
zegt dat er maatregelen moeten worden genomen het overleg leidt er
juist toe te verhinderen dat we daarin terechtkomen dit ook een
maatregel zal zijn die men in de toekomst voor iedereen, ook voor een
gepubliceerd dossier, zal moeten toepassen.

Mijnheer de voorzitter, er is natuurlijk altijd een plaats waar die
gegevens verkregen en geverifieerd kunnen worden. Als u zich aanbiedt
op een griffie, kunt u die gegevens daar verkrijgen. U hebt gelijk als u
zegt dat de toegankelijkheid van een website niet hetzelfde is als de
toegankelijkheid van een griffie. Ik zou wereldvreemd zijn mocht ik dit
ontkennen. Ik denk dat het overleg daarmee ook rekening heeft
gehouden. Ten aanzien van degenen die betrokken zijn bij deze

09.07

Marc

Verwilghen

ministre: Je voudrais nuancer les
observations qui ont été émises par
certains au sujet d'une prétendue
gaffe que j'aurais commise. Les
données consultables sur le site
internet proviennent des formulaires
4 et 5. Il s'agit de données que les
citoyens ne sont pas tenus de
communiquer; ils ont le choix.

Ensuite, ces informations ont
toujours été consultables librement
au greffe du tribunal de commerce.
Le site internet ne fait qu'accroître
leur accessibilité.

04/11/2002

CRIV 50

COM 861

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderneming dat zijn tevens de personen die zich bezighouden met
de inschrijving, dat zijn ook de notarissen die de authentificatie
verlijden zullen wij daaraan bijzondere aandacht moeten besteden.

09.08

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

probeert hier de wereld op zijn kop te zetten om te verdedigen wat
onverdedigbaar is. Hij zegt dat het cliënteel van het Belgisch
Staatsblad binnenkort de Belgische Staatswebstek ervoor kiest zijn
handtekening en rekeningnummer op het formulier te plaatsen.

Mijnheer de minister, als u aan die mensen maanden geleden had
gezegd dat u al wat op de formulieren 4 en 5 staat op de website zou
plaatsen, denkt u dat zij dan hun handtekening en hun rekeningnummer
op die formulieren zouden hebben geplaatst? Het is uw
verantwoordelijkheid, het zijn uw diensten die ervoor hebben gezorgd
dat handtekeningen en rekeningnummers gegevens waarvan het
zeker niet de bedoeling was ze vrijelijk op het internet ter beschikking
te stellen op het internet zijn beland. Als daarrond nog eens
malversaties gebeuren, vrees ik dat u met die blunder mee aan de
oorzaak ligt van bijzonder negatieve gevolgen voor de betrokkenen. Ik
hoop dat dit niet zal gebeuren.

09.08

Yves Leterme

(CD&V): Le

ministre cherche à défendre
l'indéfendable. La plupart des
citoyens n'auraient jamais
communiqué ces informations en
sachant qu'elles pourraient être
consultées sur le site internet de la
Justice. Il s'agit bel et bien d'une
bévue et vos services en portent la
responsabilité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

voorzitter

: De vraag nr. A206 van de heer Thierry Giet wordt naar een latere datum verschoven en de

vraag nr. A217 van mevrouw Els Haegeman werd ingetrokken.

10 Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de minister van Justitie over "de archieven, onder

andere de archieven over de repressie en de collaboratie" (nr. A218)

10 Question de Mme Els Haegeman au ministre de la Justice sur "les archives, notamment celles

sur la répression et la collaboration" (n° A218)

10.01

Els Haegeman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag is mij ingegeven door een aantal historici. De
collaboratie en de repressie hebben na de Tweede Wereldoorlog toch
geleid tot een massa archieven. Het is bij historici en
wetenschappelijke vorsers alom bekend dat wanneer men een studie
wil maken van de collaboratie na de daaropvolgende repressie, men
deze dossiers niet even gemakkelijk kan of mag inkijken. Een eerste
belemmering voor een degelijk wetenschappelijk onderzoek is blijkbaar
de archiefwet van 24 juni 1954 die bepaalt dat archieven slechts na 100
jaar worden opengesteld. In de praktijk laat men dat meestal toe na 50
jaar. Dit impliceert duidelijk dat de wet niet wordt gerespecteerd en
bovendien oubollig overkomt. Een tweede belemmering is de wet op de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Een derde belemmering
is de voorafgaande toelating die men moet bekomen. Bij het
krijgsauditoraat moet vooraf een lijst worden ingediend met de dossiers
die men wil inkijken. De historici stellen evenwel vast dat de criteria
voor inzage steeds strenger worden. De criteria die worden vastgesteld
door middel van omzendbrieven worden ook niet overal en op alle
plaatsen op dezelfde manier toegepast. Het al dan niet bekomen van
toelating is blijkbaar nogal subjectief en blijkbaar zouden de procureur-
generaals soepeler zijn dan de auditeur-generaals.

Dit alles vormt een ernstige belemmering voor iedere opzoeking en
wetenschappelijk verantwoorde research. Vaak laat een toelating lang
op zich wachten waardoor het voor vorsers met een deadline soms
moeilijk werken is, gezien er ook geen echte objectieve criteria zijn en
de archiefwet deze leemte blijkbaar niet meer invult.

10.01

Els Haegeman

(SP.A): En

matière d'études scientifiques sur
la collaboration et la répression, les
chercheurs rencontrent
invariablement des problèmes
majeurs lorsqu'ils souhaitent
consulter des archives.

La loi sur les archives du 24 juin
1955 aux termes de laquelle les
archives ne sont accessibles qu'au
bout de 100 ans constitue un
premier obstacle. Dans la pratique
toutefois, les archives sont
accessibles au bout de 50 ans. La
loi sur la protection de la vie privée
constitue une deuxième entrave et
l'autorisation préalable une
troisième. Les critères de
consultation ont tendance à devenir
de plus en plus contraignants et,
souvent, l'autorisation tarde à être
accordée.

Le ministre envisage-t-il une
modification de la loi sur les
archives ou d'autres mesures de
nature à faciliter la consultation des

CRIV 50

COM 861

04/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorziet u binnen korte tijd in een aanpassing van de archiefwet of
voorziet u in enige andere maatregel teneinde de toegankelijkheid van
historisch relevante archieven eenvoudiger te maken?

Er is recentelijk een studiedag gehouden op 18 oktober. Daar werd
blijkbaar gesuggereerd dat een parlementaire commissie een oplossing
zou kunnen bieden, zowel voor de herziening van de wet als voor de
organisatie van de archieven. Wat is uw standpunt terzake?

archives d'intérêt historique? Une
commission parlementaire pourrait-
elle contribuer à résoudre le
problème?

10.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega

Haegeman, archieven over de collaboratie en de repressie en meer
bepaald verschillende series van strafdossiers die nog onder het beheer
vallen van de auditeur-generaal van het militair gerechtshof vormen
ongetwijfeld een belangrijke bron voor wetenschappelijk onderzoek. Ik
heb dat trouwens ook bevestigd op de studiedag van 18 oktober waarop
u alludeert. Ik heb toen mijn wil onderstreept om het wetenschappelijk
onderzoek met betrekking tot de betrokken periode mogelijk te maken,
voor zover de wet dit natuurlijk toelaat.

Zo kom ik tot uw twee concrete vragen. Ten eerste, in verband met de
eventuele wijziging van de nog steeds van kracht zijnde archiefwet van
24 juni 1955 die onder meer voorziet in een verplichte neerlegging na
100 jaar van archieven gevormd door openbare overheden, waaronder de
hoven en de rechtbanken van de rechterlijke macht, moet ik u verwijzen
naar mijn collega Charles Picqué die bevoegd is voor wetenschappelijk
onderzoek in het algemeen en voor de 10 federale wetenschappelijke
instellingen, waaronder het rijksarchief in het bijzonder.

Zoals ik 14 dagen geleden ook aan de toehoorders van de studiedag
heb meegedeeld zal ik binnenkort een concreet initiatief nemen om de
toegankelijkheid van wat men noemt historisch relevante archieven
te verbeteren. Het gaat hier voor alle duidelijkheid om archieven die nog
niet aan het rijksarchief werden overgedragen en die bijgevolg nog altijd
onder het beheer van de rechterlijke macht vallen. Ten eerste zal ik nog
deze week opdracht geven om een werkgroep samen te stellen die
samen met de auditeur-generaal moet onderzoeken op welke manier de
criteria voor raadpleging zoals vastgesteld in de circulaire van de
auditeur-generaal van 6 maart 1996 kunnen worden gewijzigd en
versoepeld. Ten tweede, ik verwacht tegen eind februari 2003 concrete
aanbevelingen. Vervolgens zal ik door de bevoegde dienst van de
federale openbare dienst Justitie laten onderzoeken op welke manier
burgers beroep kunnen aantekenen tegen een eventuele weigering tot
inzage in een of meer strafdossiers. Artikel 125 van het koninklijk
besluit van 28 december 1950 dat het algemeen reglement op de
gerechtskosten in strafzaken inhoudt voorziet niet in een dergelijke
beroepsmogelijkheid.

Tenslotte, wat uw laatste vraag betreft, spreekt het voor zich dat het
ontwerp van nieuwe federale archiefwet het voorwerp zal uitmaken van
een grondige bespreking in de bevoegde kamercommissie, namelijk die
voor Wetenschapsbeleid. Welke initiatieven er moeten worden
genomen om tot een betere organisatie van het archiefwezen in België
te komen, laat ik over aan mijn collega die bevoegd is in deze materie.
Ik kan u wel meegeven dat ik voor de archieven van de rechterlijke
macht daar ben ik bevoegd voor vragende partij ben voor een
drastische verkorting van de verplichte overbruggings- en
neerleggingstermijn, dit wil zeggen de termijn na dewelke de
archiefdocumenten die voor permanente bewaring in aanmerking komen
verplicht bij het rijksarchief moeten worden neergelegd. Deze termijn is
momenteel 100 jaar. Het is reeds langer bekend dat ik de archieven van
parketten en griffies tot beheersbare proporties wil herleiden en de

10.02

Marc Verwilghen

ministre: Le matériel juridique
concernant la collaboration et la
répression constitue une source
d'information importante pour la
recherche historique. Je veux pour
preuve de ma volonté d'appuyer
l'étude scientifique de cette période
ma présence à la journée d'étude
du 18 octobre 2002.

La modification éventuelle de la loi
sur les archives de 1955 est du
ressort du ministre Picqué.
Je compte améliorer dans un avenir
proche l'accès aux archives
présentant un intérêt historique. Un
groupe de travail va élaborer une
proposition destinée à assouplir les
conditions mises à la consultation
des archives gérées par le pouvoir
judiciaire. Ce groupe de travail sera
constitué cette semaine encore.
Les services de la Justice
examineront également les
possibilités de recours en cas de
refus d'accès à un dossier pénal.

Un projet de loi sur les archives va
bien entendu être présenté à la
commission de la Politique
scientifique. Le ministre Picqué est
compétent pour une éventuelle
réorganisation des archives. Je suis
demandeur d'une réduction
drastique du délai au terme duquel
les documents juridiques doivent
être déposés aux Archives
générales du Royaume. Cette
opération nous aidera à ramener la
paperasserie à des proportions plus
raisonnables dans les juridictions.