IC859_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 859

25/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de houding van de regering ten aanzien van
de door Delcrederedienst kennelijk niet correct
toegekende verzekeringspolis aan FN" (nr. 1430)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'attitude du gouvernement en ce qui concerne la
police d'assurance que le Ducroire a
manifestement accordée indûment à la FN"
(n° 1430)

- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste
minister over "het standpunt van de regering in
verband met de verzekeringspolis die blijkbaar op
een niet-reglementaire wijze door de
Delcrederedienst werd opgesteld met betrekking
tot de omstreden wapenlevering aan Nepal"
(nr. 1440)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "la position du gouvernement en ce qui
concerne la police d'assurance que le Ducroire a
manifestement accordée de façon non
réglementaire pour couvrir la livraison d'armes
controversée au Népal" (n° 1440)

- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "het standpunt van de regering ten aanzien
van de ongeldige beslissing van de Raad van
bestuur van Delcredere tot dekking van de
levering van 5.500 Minimi-mitrailleurs aan Nepal"
(nr. 1447)

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
"la position du gouvernement en ce qui concerne
la non-validité de la décision du conseil
d'administration du Ducroire concernant la
couverture de la livraison de 5.500 mitrailleuses
Minimi au Népal" (n° 1447)

- de heer Peter Vanhoutte tot de minister van
Financiën en tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over
"Delcredere" (nr. 1448)

- M. Peter Vanhoutte au ministre des Finances et
au ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "l'Office national du
Ducroire" (n° 1448)

- de heer Vincent Decroly tot de minister van
Financiën over "de beslissing van de
Delcrederedienst in verband met de risico's die
inherent zijn aan de levering van Belgische
wapens aan Nepal" (nr. 1449)

- M. Vincent Decroly au ministre des Finances sur
"la décision de l'Office du Ducroire couvrant les
risques inhérents à la livraison d'armes au Népal"
(n° 1449)

Sprekers: Pieter De Crem, Didier Reynders,
minister van Financiën, Francis Van den
Eynde, Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Peter Vanhoutte, Vincent
Decroly

Orateurs: Pieter De Crem, Didier Reynders,
ministre des Finances, Francis Van den
Eynde, Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Peter Vanhoutte, Vincent
Decroly

Moties

Motions

CRIV 50

COM 859

25/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

VRIJDAG

OKTOBER

2002

10:30 uur

______

VENDREDI

OCTOBRE

2002

10:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.37 uur door mevrouw Fientje Moerman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.37 heures par Mme Fientje Moerman, présidente.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "de houding van de regering ten aanzien van
de door Delcrederedienst kennelijk niet correct toegekende verzekeringspolis aan FN" (nr. 1430)
- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste minister over "het standpunt van de regering in
verband met de verzekeringspolis die blijkbaar op een niet-reglementaire wijze door de
Delcrederedienst werd opgesteld met betrekking tot de omstreden wapenlevering aan Nepal"
(nr. 1440)
- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister over "het standpunt van de regering ten aanzien
van de ongeldige beslissing van de Raad van bestuur van Delcredere tot dekking van de levering
van 5.500 Minimi-mitrailleurs aan Nepal" (nr. 1447)
- de heer Peter Vanhoutte tot de minister van Financiën en tot de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "Delcredere" (nr. 1448)
- de heer Vincent Decroly tot de minister van Financiën over "de beslissing van de
Delcrederedienst in verband met de risico's die inherent zijn aan de levering van Belgische
wapens aan Nepal" (nr. 1449)

01 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "l'attitude du gouvernement en ce qui concerne la
police d'assurance que le Ducroire a manifestement accordée indûment à la FN" (n° 1430)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "la position du gouvernement en ce qui
concerne la police d'assurance que le Ducroire a manifestement accordée de façon non
réglementaire pour couvrir la livraison d'armes controversée au Népal" (n° 1440)
- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur "la position du gouvernement en ce qui concerne la
non-validité de la décision du conseil d'administration du Ducroire concernant la couverture de la
livraison de 5.500 mitrailleuses Minimi au Népal" (n° 1447)
- M. Peter Vanhoutte au ministre des Finances et au ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'Office national du
Ducroire" (n° 1448)
- M. Vincent Decroly au ministre des Finances sur "la décision de l'Office du Ducroire couvrant les
risques inhérents à la livraison d'armes au Népal" (n° 1449)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)
(La réponse sera donnée par le ministre des Finances.)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had mijn interpellatie gericht aan de eerste minister. In
zijn generositeit is hij zo vriendelijk geweest deze taak op vrijdag aan
u toe te bedelen. Ik begrijp dat het voor u wellicht niet aangenaam is
op een vrijdagochtend aanwezig te moeten zijn. Ik weet niet of deze
bijeenkomst plezanter is dan de Ministerraden die normaliter op
vrijdagochtend plaatsvinden.

25/10/2002

CRIV 50

COM 859

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer De Crem, er heeft een Europese Raad plaats.

01.02 Pieter De Crem (CD&V): Vandaag niet, mevouw de

voorzitter.

De voorzitter: Inderdaad, die is reeds voorbij.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Inderdaad, mevrouw de voorzitter.

Laat ons zeggen dat ik net even alert ben als u. Vandaag heeft er
geen Europese Raad plaats.

01.04 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, ter

informatie, ook voor de oppositie, vandaag heeft een Europese Raad
plaats.

01.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik weet dat wel. Dat zeg ik.

Normaliter woont u op vrijdag de Ministerraad bij. Vandaag niet. Daar
zijn we het over eens. Over de rest niet! Goed.

De eerste minister heeft u "ingespannen" om de onwettige beslissing
die in de Delcrederedienst tot stand is gekomen in dit Parlement te
komen goedpraten of om er minstens over te komen praten. Ik zal
kort en bondig zijn. Vermits u de problematiek goed kent, komen we,
mijns inziens, beter onmiddellijk tot de kern van de zaak. Mocht u
verontrust zijn, wil ik u geruststellen. Als het antwoord ons niet bevalt
en we geen duidelijkheid krijgen, zullen we de komende weken op elk
onderdeel van het dossier blijven terugkomen.

Er hebben zich ondertussen een aantal nieuwe feiten voorgedaan in
het Delcredereluik van het Nepal-dossier.

Vorige week stelde staatssecretaris Boutmans in de plenaire
vergadering ik quote hem dat er geen beslissing is van een geldig
samengestelde raad van bestuur over de garantie voor dát contract
voor Nepal. Hij zei met een beetje miskenning in zijn woorden:
"...voor dát contract voor Nepal." Uzelf hebt op vrijdag 11 oktober
gesteld dat het voorstel voor de risicodekking door de raad van
bestuur van Delcredere werd aanvaard en dat de polis voor de
verzekerde volgens de geëigende procedure werd afgegeven.

Dan komt directeur Vincke op de proppen. Hij heeft daarentegen een
dienstnota laten opstellen waarin hij stelt dat de raad van bestuur
bevestigt dat de beslissingen zonder quorum niet kunnen worden
uitgevoerd en hij wenst de diensthoofden er dus op te wijzen dat zij
daarmee ook "rekening moeten houden" wanneer u de uitvoering van
beslissingen ter ondertekening voorlegt. Die nota heeft hij aan zijn
diensthoofden rondgestuurd. Met andere woorden, de heer Vincke
waarschuwt voor een precedent indien niet opgetreden wordt tegen
de heer Windelincx, de tweede directeur van de Delcrederedienst,
die natuurlijk een zware deontologische fout heeft begaan door na te
laten de correcte besluitvormingsprocedure na te leven.

Natuurlijk, met de verklaring die u zelf vorige week hebt afgelegd,
dat de polis voor de verzekerde volgens de geëigende procedure
werd afgegeven, gaat u blijkbaar achter de heer Windelincx staan en
is hier dus een steekspel aan de gang van positionering van de ene
versus de andere. De vraag rijst dus of u via uw vertegenwoordiger

01.05 Pieter De Crem (CD&V):

Le premier ministre n'a pas
ménagé ses efforts pour tenter de
justifier la manière dont l'Office du
Ducroire a couvert la livraison
d'armes au Népal. De nouveaux
faits ont toutefois été portés à
notre connaissance.

Le ministre Reynders réfute les
affirmations du secrétaire d'Etat
Boutmans de la semaine dernière
selon lesquelles le conseil
d'administration de l'Office du
Ducroire n'aurait pas été constitué
correctement au moment de la
décision relative à la police qui
couvre la livraison au Népal et
porte la mention suivante: "les
procédures adéquates ont été
suivies". Le co-directeur du
Ducroire, M. Vincke, confirme la
thèse du secrétaire d'Etat
Boutmans et encourage ses
services à tenir compte de cet
aspect dans le futur. A juste titre,
il pointe ainsi du doigt le co-
directeur, M. Windelincx, qui
appuie le processus de prise de
décision suivi.

Le ministre souhaite donc
participer à la joute. Ne devrait-il
pas plutôt exiger que M.
Windelincx soit sanctionné? L'on
a, en application d'une procédure
incorrecte, signé une police
d'assurance alors qu'un membre
du gouvernement avait formulé
des objections à cet égard.

Le ministre juge-t-il valable la

CRIV 50

COM 859

25/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geen sanctie moet eisen ten opzichte van de heer Windelincx, die
heel duidelijk zijn boekje te buiten is gegaan. Gelet op de belangrijke
sommen die hier in het geding zijn, is het natuurlijk onaanvaardbaar
dat door directeur Windelincx een polis werd ondertekend op het
ogenblik dat een regeringslid zijn verzet uitspreekt tegen een
beslissing die de raad van bestuur zonder quorum en dus louter
indicatief heeft genomen.

Dit is eigenlijk het drietrapsgegeven waarin we zitten. Er is een polis
ondertekend op het moment dat een regeringslid zijn verzet
uitspreekt tegen een beslissing die onwettig is genomen, die zonder
quorum is genomen. Deze beslissing is dus niet rechtsgeldig.
Waarom heeft de heer Windelincx zich zelfs niet de moeite getroost
de spoedprocedure die in de uitgelekte nota van de heer Vincke
werd herinnerd aan het personeel te volgen, met name de
ondertekening mits akkoord van de voorzitter en één bestuurder. Dus
in dit dossier volgen niets anders dan vragen, onduidelijkheden,
onjuistheden en onwettelijkheden elkaar op. Daarom willen wij
vandaag duidelijke antwoorden op duidelijke vragen.

De eerste duidelijke vraag is of u bevestigt dat de beslissingen die
genomen zijn op 5 augustus 2002 door de raad van bestuur van de
Delcrederedienst rechtsgeldig zijn.

Ten tweede, indien dit niet het geval is, wat is hiervan het gevolg
voor het contract dat de Fabrique Nationale van Herstal met het
Nepalese leger heeft zien totstandkomen?

Ten derde, zult u de opdracht geven aan de raad van bestuur of het
directiecomité om een onderzoek te gelasten naar de interne
besluitvorming aangaande dit dossier?

Ten vierde, wie draagt de politieke verantwoordelijkheid voor de
beslissingen die in dit dossier werden genomen?

Ik wens hier nog twee algemene vragen aan toe te voegen. Waarom
slaagt de regering er niet in wellicht heeft dit te maken met mijn
vierde vraag een directeur-generaal of tenminste een waarnemend
leidend ambtenaar binnen de dienst aan te duiden?

Ten slotte, waarom slaagt de regering er evenmin in om op een
heldere, transparante manier haar voogdij over de Delcrederedienst
uit te oefenen?

décision du conseil
d'administration? Dans la
négative, quelles sont les
implications pour le contrat? Le
ministre chargera-t-il le conseil
d'administration ou le comité de
direction d'examiner en détail le
processus décisionnel? A qui la
responsabilité politique des
décisions prises dans ce dossier
incombe-t-elle? Pour quelle raison
le gouvernement ne parvient-il
pas à désigner un directeur
général ou un fonctionnaire qui
occuperait le poste de directeur
suppléant ou pourquoi n'exerce-t-il
pas une tutelle transparente sur
l'Office du Ducroire?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Crem. Tweede op het lijstje is de heer Van den Eynde.

01.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, ik zou graag vandaag dit probleem
benaderen vanuit de hoek van de verzekeraar, een materie waar ik
toch een klein beetje mee vertrouwd ben. Het minste wat men kan
zeggen is dat de polis van de Delcrederedienst op een zeer
onorthodoxe manier en dat is een eufemisme is
totstandgekomen. Het verhaal is hier al behoorlijk goed ingeleid door
collega De Crem maar ik wil toch eventjes de meest belangrijke
zaken eruit halen op verzekeringstechnisch vlak.

Op 5 augustus de heer De Crem vraagt dat u dat zou bevestigen
maar ik vrees dat het al lang bevestigd is komt de raad van beheer

01.06 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): L'Office du
Ducroire est un organisme
d'assurance chargé d'une mission
particulière, à savoir la promotion
des exportations. Le conseil
d'administration de l'Office s'est
réuni le 5 août, en plein été. Cette
date est idéale lorsqu'il s'agit
d'éviter une assistance trop
nombreuse. Pourquoi une réunion
a-t-elle été organisée ce jour-là?

25/10/2002

CRIV 50

COM 859

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de Delcrederedienst de Delcrederedienst is een
verzekeringsmaatschappij, weliswaar met een speciale opdracht,
namelijk de export te bevorderen, weliswaar aanvankelijk van de
Staat en geen privé-firma maar het is een verzekeringsmaatschappij
samen. Vijf augustus, mijnheer de minister, is midden in de zomer.
Als men nu een vergadering wil op touw zetten midden in de
vakantie, als er zeker niet te veel volk mag aanwezig zijn, dan is 5
augustus de ideale datum.

Dat is al een eerste vraag. Waarom kiest men 5 augustus? Dat is
niet zomaar toevallig.

Wat moest gebeuren, doet zich voor: men haalt het quorum niet. In
dit Huis, mijnheer de minister, waar men nochtans ook soms nogal
losjes met een en ander durft omgaan, kan men niets goedkeuren
wanneer er geen quorum is. Maar daar doet men dat wel en niet
alleen voor de wapenuitvoer naar Nepal. Neen, in totaal voor 50
miljoen euro, 2 miljard van de vroegere Belgische frank, wordt in
slechts twee minuten door een minderheid gedekt. In een
verzekeringsmaatschappij, mijnheer de minister, zal niemand ooit
een dekking verlenen van 2 miljard frank; eerst en vooral omdat men
mede-verzekeraars zoekt, ten tweede omdat men herverzekeraars
zoekt en ten derde wat onontbeerlijk is omdat men het risico zeer
goed onder de loep wil nemen.

Ik ga mij alleen maar uitspreken over het risico in verband met
Nepal. Het risico was daar al zeer duidelijk. Voor bepaalde redenen
kon de verkoop in het gedrang komen. Dus moest men des te
voorzichtiger zijn. Men keurt dat goed ondanks het feit dat de
afvaardiging van de Vlaamse regering, die aanwezig is, het niet
goedkeurt en voor een goede reden. De afvaardiging zegt: "Dat kan
niet, dat is een land waar er een burgeroorlog is en dat is niet
conform de wet." Maar neen, men keurt dat goed.

Zoals u zelf weet, mijnheer de minister, ontstaat dan gans de heibel
rond die fameuze export: het spelletje waar pacifisten plots de ogen
dichtdoen en zwijgen en andere pacifisten allerlei excuses vinden om
het toch te laten gebeuren. Ik heb het hier over de zogenaamde rode
en zogenaamde groene partijen in de regeringscoalitie, die vooral
zogenaamd pacifist zijn, maar goed. Er is heibel, er is heisa,
niemand kan nog ontkennen dat hij of zij op de hoogte is van de
problemen rond de export naar Nepal. En, conform de statuten van
de verzekeringsmaatschappij Delcredere moet op 23 september, als
ik mij niet vergis, een nieuwe raad van bestuur de beslissing van de
vijfde goedkeuren, in de hoop dat ze dan het quorum zullen halen.
Dat is een klein beetje beter te verwachten aangezien eind
september de vakantie meestal toch achter de rug is. Wat gebeurt
er? Een paar dagen voor die goedkeuring wordt de polis ondertekend
en gestuurd naar de cliënt, FN.

Mijnheer de minister, we moeten mekaar geen Liesje noemen: een
keer dat de polis ondertekend is, betekent dat een totaal en definitief
engagement van de verzekeraar het is jarenlang mijn vak geweest,
mijnheer de minister, en ik ken dit zeer goed om de dekking te
verlenen wanneer het risico zich voordoet, of beter gezegd wanneer
het schadegeval zich voordoet, conform natuurlijk de voorwaarden
van de polis. Men kan niet meer terug. Neem mij niet kwalijk, maar
men heeft ervoor gezorgd dat men niet meer terugkon. Men heeft

A cette réunion, le quorum n'était
pas atteint. Il n'empêche que l'on
y a non seulement pris une
décision en ce qui concerne le
Népal, mais que l'on a également
accordé des assurances pour un
montant de plus de 50 millions
d'euros. La délégation du
gouvernement flamand présente
lors de cette réunion a refusé de
marquer son accord à ce sujet.
C'est alors que le jeu politique a
commencé, poussant les
écologistes et les socialistes,
autrefois pacifistes, à fermer les
yeux.

Les mesures prises devaient être
approuvées lors de la nouvelle
réunion du conseil
d'administration, le 23 septembre.
Or, la police a déjà été signée et
envoyée à la FN quelques jours
auparavant. Cette procédure
implique un engagement total et
définitif de la part de l'assureur.
On a donc fait en sorte que la
situation soit irréversible. Dire que
la décision a été confirmée le 23
septembre est un non-sens,
puisque aucun choix n'était plus
possible.

Même si la couverture n'a pas été
octroyée de manière valable, elle
l'est malgré tout pour le client. Le
gouvernement persiste toutefois à
dire que la couverture de Ducroire
ne présente aucune irrégularité.

Le ministre continue-t-il de penser
que tout est en ordre? Prendra-t-il
des mesures contre la façon dont
la police a été attribuée et
validée?

Quand l'Office du Ducroire
accorde une couverture, cela ne
s'effectue pas toujours aux frais
de l'Etat mais lorsque l'on invoque
une police pour indemniser des
dommages, il est possible d'y
impliquer l'Etat, et ce, en
particulier lorsque les montants
engagés sont importants.
Comment le ministre évitera-t-il
que ce type de situation se

CRIV 50

COM 859

25/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ervoor gezorgd door hals over kop, voor de nieuwe vergadering, die
polis te ondertekenen en hem op te sturen.

Daarna werd uiteraard een nieuwe vergadering gehouden waar
koudweg werd medegedeeld dat de zaak werd besproken, dat
hiervan notulen werden opgesteld en dat de polis ondertekend werd
verzonden, zodat er niets meer kan gebeuren.

Dan komen vertellen dat de zaak werd goedgekeurd en dat de
beslissing van 5 augustus werd bevestigd, dat is, populistisch gezegd
en neemt u mij mijn woordgebruik niet kwalijk dikke zever. Meer
is dat niet. Men had immers geen keuze meer.

Vanzelfsprekend rijzen een aantal vragen en vanzelfsprekend zijn
een aantal personen niet of minder gebonden door belangen in deze
aangelegenheid, die vrij snel misschien hun mond zullen voorbij
spreken. Denk maar aan de staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking die terecht op een vraag van een
kamerlid antwoordde dat de verzekering volgens hem niet
rechtsgeldig werd toegekend.

Ten aanzien van de cliënt is de verzekering echter wel rechtsgeldig;
dat kan ik jammer genoeg niet betwisten. Men zal in een of ander
geding tegen FN niet kunnen voorleggen dat de polis werd
ondertekend door personen die de raad van bestuur niet op de juiste
wijze hadden geraadpleegd.

Dat de verzekering niet rechtsgeldig werd toegekend, dat is wel juist.
Dat werd eerst en vooral gezegd door de staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking en werd in meer bedekte termen
toegegeven door de Vlaamse regering die in het Vlaams Parlement
de vraag of zij terzake haar goedkeuring had verleend, negatief
beantwoordde.

Zij vonden dat de gevraagde dekking niet in overeenstemming is met
de wet en dat zegt nu ook zoals collega De Crem daarnet
beklemtoonde de andere directeur van Delcredere in een
dienstnota.

Niettemin, tenzij u vandaag het geweer van schouder verandert, blijft
de regering halsstarrig vertellen dat alles OK is. Tout va pour le
mieux dans le meilleur des mondes, zegt u Voltaire achterna.

Ik moet u eerlijk bekennen dat dit toch vrij merkwaardig is. Het is
zichtbaar voor iedereen dat wij hier te maken hebben met een totaal
politieke beslissing die in geen enkel geval rekening houdt met de
realiteiten waarop een verzekeringspolis moet steunen om op een
correcte wijze een dekking te verlenen.

Ik kom tot mijn eerste vraag. Blijft u bij uw standpunt dat alles OK is?
Het zou mij verbazen als dat niet het geval zou zijn, maar men weet
nooit.

Ten tweede, vermits het duidelijker en duidelijker wordt dat daar een
polis werd ondertekend zonder toestemming van de vergadering die
de toestemming moest geven en dat ze bovendien werd opgestuurd
alvorens de vergadering die polis op een geldige manier kon
onderzoeken, vraag ik of u disciplinaire maatregelen zult nemen

reproduise?

25/10/2002

CRIV 50

COM 859

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tegen de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn.

Ook wat dat betreft, zou u mij verbazen moest u ja zeggen, want
volgens mij hebben die mensen gewoon met de vingers op de naad
van de broek in "geef acht" de bevelen opgevolgd van het
belangrijkste deel van de regering, met name de lobby rond FN en
de Parti Socialiste en hun medeplichtigen. Ik kan als parlementslid
alleen maar die vraag stellen.

Ten derde en dat is een vraag aan de minister van Financiën , als
Delcredere zo'n dekking geeft, is dat niet altijd op kosten van de
Staat. U hebt trouwens hier al meegedeeld dat de premie kan worden
betaald door de cliënt, in dit geval FN.

Wanneer echter de polis moet worden ingeroepen om de schade te
betalen en het over bedragen van deze omvang gaat, dan is ergens
het betrekken van de Staat wel best mogelijk. Als dat niet het geval
zou zijn, dan zullen we Delcredere een dezer dagen over kop zien
gaan. We zijn dat gewoon. We hebben dat bij Sabena gezien en we
kunnen dat met andere zaken ook zien.

Er is hier dus op een niet-conforme ik heb daarstraks niet-
orthodoxe gezegd totaal foute manier omgesprongen met een
engagement van een verzekering die uitgegeven wordt door een
verzekeringsmaatschappij, waarvoor ten slotte de Staat
verantwoordelijk is. In welke maatregelen hebt u nu al voorzien opdat
dit zich in de toekomst niet meer zou kunnen voordoen? Dat is toch
het minste wat wij aan de minister van Financiën mogen vragen.

01.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, wij hebben de eerste minister eergisteren in
het Parlement kunnen ondervragen over de politieke gevolgen
binnen de regering van de totaliteit van het wapendossier. De
premier heeft hier aangekondigd, en hij had dat ook al vooraf
gezegd, dat hij nu ongeveer genoeg heeft van die Nepal-soap. Liefst
zou hij die soap gewoon stopzetten. Maar zelfs een regisseur kan dat
niet op bevel, want er liggen natuurlijk nog enkele afleveringen klaar
die nog moeten worden uitgezonden. Ik denk alleen al maar aan de
levering van de wapens zelf. Dat zal sowieso op een bepaald
ogenblik nog moeten gebeuren. De regisseur heeft natuurlijk ook nog
andere mogelijkheden. Hij zou een aantal mensen uit die soap
kunnen laten verdwijnen; die kunnen toevallig sterven of naar het
buitenland emigreren. Misschien zou dat voor de groenen wel van
toepassing kunnen zijn, vermits zij gisteren via hun vice-premier
Tavernier hebben laten weten dat zij zich niet meer zullen verzetten
tegen die levering, dat zij met andere woorden het verzet staken en
dat zij stoppen met het `Michelleke pesten', zoals we dat vorig
weekend hebben gehoord. Tussen haakjes, ik heb daarvan nog niets
gezien of gemerkt maar ze hadden dat alvast aangekondigd. Ze
leggen zich dus neer bij die wapenverkoop, of toch misschien weer
niet? Mijnheer Vanhoutte, ik ben erg benieuwd naar uw betoog.

01.07 Frieda Brepoels (VU&ID):

Nous avons pu interroger le
premier ministre sur les
conséquences politiques du
dossier relatif aux livraisons
d'armes. Il a alors déclaré qu'il en
avait assez de ce roman-feuilleton
et qu'il aurait préféré tout annuler.
Or, un certain nombre de
livraisons doivent encore avoir
lieu. Le premier ministre pourrait
peut-être réécrire le scénario et
"faire disparaître" un certain
nombre de personnages.

01.08 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Wij proberen in deze

soap natuurlijk de spanning erin te houden tot het einde, want anders
haakt de kijker af.

(...)

01.08 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Nous
essayons de maintenir le
suspense, les spectateurs
risqueraient autrement de
décrocher.

CRIV 50

COM 859

25/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Leden van de commissie, ik denk dat we er best aan doen om de werkzaamheden op een
ordentelijke manier te laten verlopen. U hebt allemaal het woord gehad voor uw interpellatie, laat
mevrouw Brepoels nu de hare afmaken. Daarna krijgt de heer Vanhoutte, die ik ook zou willen vragen
mevrouw Brepoels niet te onderbreken, het woord.

01.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik heb er geen problemen mee als

de heer Vanhoutte die rol wil spelen in die soap. Dat is natuurlijk zijn
probleem. Maar nu even los van die soap die, tussen haakjes,
mijnheer de minister, door de regering en de meerderheidspartijen
toch zelf werd opgezet en vooral werd gevoed.

De enige werkelijkheid voor ons zijn de feiten. Wat zijn de feiten? De
5.500 Minimi-mitrailleurs die op dit ogenblik in productie zijn bij FN
Herstal. Dat heeft met twee zaken te maken.

Ten eerste, de licentie werd door minister Michel afgeleverd,
weliswaar na de beslissing in "de kern". We kennen heel dat verhaal.
We hebben minister Picqué daarover ook nog gehoord deze week.
Hij heeft uiteindelijk die licentie afgeleverd.

Ten tweede, de polis door Delcredere afgeleverd om het risico te
verzekeren is er zogezegd ook, maar het is precies daarover dat er in
de regering onenigheid bestaat. Het is precies over die onenigheid
dat wij aan de eerste minister inderdaad een aantal vragen hadden
willen stellen. Ik heb begrepen dat u namens de regering en namens
alle regeringsleden hierop een antwoord zult geven.

Collega's, de raad van bestuur van Delcredere werd in het hartje van
de zomer, op 5 augustus, samengeroepen om de verzekering goed
te keuren, waarvoor de politieke beslissing werd genomen door de
minister van Buitenlandse Zaken op 19 juli. Op dat ogenblik moest
het dus allemaal snel gaan. We weten dat er niet voldoende
beheerders opdaagden, maar de beslissing wordt toch genomen en
voor een veel ruimer pakket, met name voor bijna
2 miljard Belgische frank.

Het is pas op het ogenblik dat de politieke beslissing tot het leveren
van wapens uitlekt, dat de discussie ook start hier in het Parlement.
Mijnheer de minister, op dat ogenblik is ook het hek van de dam bij
Delcredere, want u herinnert zich wel dat u reeds op 10 september in
de commissie voor de Financiën stelde dat er voor u geen problemen
waren met betrekking tot die verzekering bij Delcredere. Een week
later wordt ook staatssecretaris Boutmans wakker, wordt hij
geïnformeerd door zijn vertegenwoordiger en schrijft hij een brief die
we vorige week ontvingen. Daarin stelt hij heel duidelijk dat een en
ander niet kan en dat er dus ook geen beslissing genomen kon zijn
op 5 augustus. Het is echter precies die dag dat de polis werd
verstuurd, ondertekend door een van de directeurs. Ik heb begrepen
van uw collega Daems, die toch verantwoordelijk is voor de
coördinatie over Delcredere, dat de twee directeurs samen moeten
optreden. Hier knelt dus ook het schoentje.

Vier dagen later, op 23 september, staat de raad van bestuur met de
rug tegen de muur. De volgende dag schrijft directeur Vincke die
medeverantwoordelijk is aan zijn voorzitter dat hij niet akkoord gaat
met de wijze waarop die polis zeer voorbarig en vroegtijdig werd
ondertekend door zijn collega. Vorige week bevestigt hij dat opnieuw

01.09 Frieda Brepoels ( VU&ID):

Les verts semblent satisfaits de
leur rôle.

Chacun s'accorde pour dire que
c'est la majorité elle-même qui a
lancé la polémique. A présent, la
production de 5.500 Minimis a
démarré. Pour ce faire, deux
éléments étaient essentiels: la
licence d'exportation et
l'assurance par le Ducroire. C'est
cette dernière qui est à l'ordre du
jour, car le gouvernement est
divisé sur ce point.

L'histoire est connue: le 5 août, le
conseil d'administration donnait
son accord à des polices
d'assurance pour un montant de 2
milliards de francs. Le nombre
minimum de membres présents
n'était pourtant pas atteint.
Toutefois, le ministre Reynders
affirmait, le 10 septembre encore,
que les décisions du 5 août ne
posaient aucun problème légal.
Après que le secrétaire d'Etat
Boutmans a précisé en séance
plénière que le conseil
d'administration du 5 août n'était
pas valide, il est devenu
impossible de nier le problème.
Dans l'intervalle, la police avait
déjà été envoyée et n'a d'ailleurs
été signée que par un directeur et
non deux, comme l'exige la loi. Le
conseil d'administration s'est donc
retrouvé au pied du mur et, le 23
septembre, il n'a pu que confirmer
les décisions du 5 août.

M. Vincke, le directeur qui n'a pas
signé la police d'assurance,
déplore la situation. Il a écrit dans
une communication aux chefs de
service qu'il faut éviter de délivrer
une police d'assurance avant que
le conseil d'administration ait pris
une décision inattaquable. On
observe plus d'une irrégularité au
sein du Ducroire et j'en arrive

25/10/2002

CRIV 50

COM 859

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in een mededeling aan zijn diensthoofden. Mijnheer de minister, de
Delcrederedienst voor degenen die het nog niet moesten weten is
toch niet zo maar een clubje van enkele beheerders. Die beheerders
zijn allemaal aangesteld door de regering. Twee derde van de
vertegenwoordigers.... Jawel, mijnheer de minister, ze zijn allemaal
aangesteld door een besluit van de Ministerraad. Twee derde van de
vertegenwoordigers zijn rechtstreekse vertegenwoordigers van
ministers en regeringen. Sommigen daarvan hebben een veto,
anderen blijkbaar niet omdat de aanstellingsprocedure op dit ogenblik
helemaal niet conform is verlopen.

We kennen de wet op Delcredere. We hebben een aantal koninklijke
besluiten die de werking regelen van Delcredere. Mijnheer de
minister, is het koninklijk besluit van 3 juli 1992 ingetrokken waarin
de werking van de raad van bestuur en ook de directie wordt
geregeld? Geldt dit niet langer? Is het een vodje papier geworden
waaraan iedereen zijn voeten kan vegen. Voor mij is een koninklijk
besluit dat de uitvoering regelt van de wet op Delcredere nog altijd
wet. Hierover precies bestaan verschillende meningen en
interpretaties. Van de 5 of 6 vertegenwoordigers van ministers in de
raad van bestuur, heeft uw vertegenwoordiger als enige
tegengestemd. Dat had blijkbaar te maken met het feit dat u het
bedrag van de wapenleveringen veel te hoog vond. U hebt op dat
ogenblik geen gebruikgemaakt van uw veto dat u wel had kunnen
inroepen.

Uw collega Daems, clown van dienst zoals altijd, moet die dienst
coördineren maar weet niet waarover het gaat. Vorige week heeft hij
mij bevestigd dat voor hem de Delcredere-structuur een sui generis-
structuur is waarbij hij doet wat hij wil. Hij zegt dat hij beslist heeft dat
de directie dat zus doet en de raad van bestuur zo is samengesteld.
Voor mij kan dat niet!

De derde minister, vice-premier Michel, heeft vorige week in de
Senaat gezegd dat het zijn bevoegdheid niet is en dat hij er niets
mee te maken heeft. Hij heeft er nochtans een vertegenwoordiger
zitten. De premier zit er ook in. Hem hebben we nog niet kunnen
horen. Hij is de soap duidelijk beu.

De minister van Economische Zaken heeft deze week gezegd: "Ik
speel daar maar een heel kleine, bescheiden rol in." Natuurlijk, zoals
ook in alle andere dossiers. Blijkbaar heeft hij daar dus ook niets mee
te maken.

Maar dan is er staatssecretaris Boutmans, die vorige week in de
plenaire vergadering van de Kamer zegt: "Elke jurist zal u bevestigen
dat die beslissing van de raad van bestuur van 5 augustus niet geldig
is. Ik kan tegen die beslissing geen bezwaar of geen klacht indienen,
want die beslissing bestaat gewoon niet." Daarna zegt hij: "Het
dossier was trouwens onvolledig, want er was geen advies van de
Wereldbank of van de Aziatische Ontwikkelingsbank."

Meer en meer krijgen wij toch gelijk wat ons standpunt betreft en
waarvan ik nog altijd overtuigd ben dat dit het enige juiste standpunt
is. Ik denk dat ook u daarvan overtuigd bent en ik zou dat ook graag
horen, want ook de Vlaamse minister Gabriëls van de VLD heeft
eergisteren in het Vlaams Parlement gezegd dat de
vertegenwoordiger van de Vlaamse regering zich onthouden heeft in

même à me demander si l'arrêté
royal du 3 juillet 1992 qui règle le
fonctionnement de l'Office, est
encore d'application. Le
gouvernement désigne tous les
gestionnaires du Ducroire et deux-
tiers d'entre eux sont des
représentants directs des
gouvernements et des ministres.

Le représentant du ministre
Reynders a voté contre cette
police parce que le montant
assuré était trop élevé. Le ministre
Daems est chargé de la
coordination du Ducroire mais se
complaît, comme à l'habitude,
dans l'ignorance. Selon le ministre
Michel, le Ducroire ne relève pas
de ses compétences. Le premier
ministre est également concerné
mais garde ses distances. Le
ministre des Affaires économiques
a affirmé ne jouer qu'un rôle
minime dans ce dossier comme
pour tous les dossiers d'ailleurs.
Le secrétaire d'Etat Boutmans a
déclaré ne pas pouvoir contester
la décision du 5 août parce que,
juridiquement, elle n'existe tout
simplement pas et que le dossier
était incomplet: l'avis de la
Banque mondiale et de la Banque
de développement asiatique
manquent notamment. Il est
évident que la décision du 5 août,
et partant la police accordée,
posent d'importants problèmes sur
le plan juridique. Selon moi, le
ministre Reynders est du même
avis et j'espère qu'il va l'admettre.

Le ministre Gabriels a déclaré que
son représentant s'était abstenu
en raison de la gravité du conflit
interne qui fait rage au Népal.
C'est étrange car, selon l'arrêté
royal du 3 juillet 1992, un membre
du conseil d'administration ne
peut en aucun cas s'abstenir sauf
s'il a un intérêt direct dans
l'affaire. Il est également
surprenant que l'Office du
Ducroire ait jugé le risque
politique au Népal très élevé,
l'évaluant à un niveau 7 sur son
échelle de risques, mais a, malgré
tout, fourni une police

CRIV 50

COM 859

25/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat dossier. Tussen haakjes, als u het koninklijk besluit van 3 juli
1992 er even op naslaat, dan zal u lezen dat bij Delcredere niemand
zich kan onthouden, voor geen enkele beslissing. Dat is zeer
merkwaardig, maar het staat er zo in. Onthouding kan niet, tenzij de
onthouder belang heeft in die zaak; dan wordt verwezen naar artikel
5. Ik denk niet dat die man van de Vlaamse regering daar belang in
heeft. Toch zegt minister Gabriëls dat er een ernstig binnenlands
conflict in Nepal is en dat de Vlaamse regering bij wapenleveringen
naar een highly inducted poor country, naar een land met een ernstig
binnenlands conflict of naar een land dat gelegen is in een regio die
als onstabiel wordt beschouwd, gewoon niet voor stemt, maar zich op
zijn minst onthoudt of tegenstemt.

Tenslotte, wat de criteria betreft die Delcredere toepast en die zij ook
naar buiten kenbaar maakt voor iedereen die een dossier wil
indienen, weet u, zoals u zelf ook al hebt gesteld, dat die
risicofactoren voor leveringen op middellange termijn zeer hoog zijn,
wat politieke risico's betreft op 7. Mevrouw Neyts, minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken, antwoordde
vorig jaar in de commissie voor de Buitenlandse Zaken op een vraag
van een collega of het Delcredere-systeem bijvoorbeeld op Angola
van toepassing is: "De Belgische Staat zal geen financiële steun
meer verlenen voor export naar Angola, want bij de Delcrederedienst
is Angola immers gerangschikt in risicoklasse 7, wat erop neerkomt
dat Delcredere geen financiële transacties met Angola meer dekt."

U moet mij eens vertellen los van de situatie die in Angola
natuurlijk anders is dan in Nepal wat het verschil is tussen de
risicofactor 7 in Angola en de risicofactor 7 voor Nepal.

Mijn vragen aan u, mijnheer de minister, zijn dan ook heel duidelijk
en in aansluiting op de vragen van mijn collega's. Wat is het
standpunt van de volledige regering in verband met de beslissing
van Delcredere in de raad van bestuur van 5 augustus? Ik zou van u
heel duidelijk willen horen of het koninklijk besluit van 3 juli 1992 nog
geldig is of werd dit gewijzigd of ingetrokken. Wat is er nu mee
gebeurd?

Ten derde, zou ik graag willen weten hoe de verzekering van
Delcredere werkt in geval van schorsing of van vernietiging van die
licentie. Wie bepaalt de schadevergoeding en basis waarvan wordt
deze bepaald?

Tenslotte heb ik nog een heel concrete vraag, mijnheer de minister.
Klopt het dat de directie van Delcredere vorige week een extern
juridisch advies heeft gevraagd aan een advocatenkantoor in Brussel
over de wijze waarop de beslissing werd genomen en uiteraard ook
omdat zij twijfelen over de rechtsgeldigheid? Zo ja, bij wie is dit
gebeurd en met welk resultaat?

d'assurance. Or, concernant la
livraison d'armes à l'Angola, la
ministre Neyts avait répondu,
dans le passé, que plus aucune
arme n'était exportée vers ce pays
parce que l'Office du Ducroire
jugeait le risque trop élevé et
refusait dès lors de continuer à
assurer les transactions entre les
deux pays. Le risque en Angola
atteignait lui aussi le degré 7 sur
l'échelle des risques.

Quel est l'avis du gouvernement
concernant la décision de l'office
du Ducroire du 5 août? L'arrêté
royal du 3 juillet 1992 est-il encore
en vigueur? Qu'advient-il de
l'assurance si la licence
d'exportation est suspendue ou
annulée? Comment les
indemnités sont-elles calculées?
Confirmez-vous que l'Office du
Ducroire a demandé un avis
juridique extérieur sur les
décisions prises le 5 août?

01.10 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, Delcredere was tot voor kort een
grote onbekende in dit Parlement. Vandaag de dag is dit niet meer
het geval. Wij stellen vast dat het alarmlichtje naast het woord
Delcredere flikkert. Er zijn collega's die zeggen dat er daar een vlieg
in de soep zit, niet in de soap, maar in de soep. De vraag is dan
natuurlijk of deze soep hierdoor minder slecht smaakt. Ik wil hiermee
zeggen, is deze verzekering hierdoor minder geldig? Is het

25/10/2002

CRIV 50

COM 859

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eindresultaat van de beslissing hierover minder geldig voor in dit
geval FN?

01.11 Pieter De Crem (CD&V): (...)

01.12 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): We zullen hierop straks

verder ingaan, collega De Crem.

Het tweede element betreft natuurlijk de verantwoordelijkheid. Er zijn
blijkbaar klanten in het restaurant die onmiddellijk zeggen dat ze de
eigenaars gaan dagvaarden. Ze zeggen dat de eigenaars
verantwoordelijk zijn voor het feit dat er een vlieg in de soep zit.

Het lijkt mij toch wel de evidentie zelve dat u, één, eens te rade gaat
bij de kelner die u dat geserveerd heeft en, twee, eens gaat kijken bij
de kok die dat potje gekookt heeft en tracht te komen tot een
ordentelijke verantwoording over wat zich daar juist heeft afgespeeld.

Het gaat nog verder. Andere collega's zeggen: "Ja maar, er is meer
aan de hand. Er zit niet alleen een vlieg in de soep, er zit ook een
haar in de boter". Ik spreek dan over de problemen rond de
samenstelling van de raad van bestuur, de problematiek van de
onthoudingen en zo meer. Daar zit men eigenlijk toch al iets dichter
bij de kern van het verhaal. De kern van het verhaal is, denk ik, dat
er met het functioneren van Delcredere zelf problemen zijn. Ik meen
mij te herinneren, mijnheer de minister, en ik hoop dat u mij
corrigeert mocht dat niet waar zijn, dat met name de Europese
Commissie zich toch altijd, vooral de jongste jaren, een pleitbezorger
heeft betoond voor een privatisering van Delcredere gelet op de
internationale concurrentieregels en gelet op het feit dat men het
misschien terecht of ten onrechte niet langer beschouwt als een
specifieke kerntaak van de overheid. Ik vind het raadzaam dat wij
daarover in onze commissie eens ten gronde kunnen debatteren.

Een tweede element natuurlijk is dat wij vandaag inzake het
functioneren van Delcredere los van het feit of men dat nu moet
omvormen van een autonoom overheidsbedrijf tot een NV moeten
vaststellen dat het een autonoom overheidsbedrijf is en dat men dus
de raad van bestuur daarin de eer moet geven die hem toekomt. Dat
is dan ook de reden waarom wij in tempore non suspecto, eigenlijk
lang voor dat soort indringende interpellaties startten, gevraagd
hebben om eens een gedachtewisseling te hebben met de
vertegenwoordigers van de raad van bestuur en de twee
leidinggevende ambtenaren over de stand van zaken. Ik meen
begrepen te hebben, mijnheer de minister maar ik zou daar ook
graag uw reactie op hebben , dat wat dat betreft er een duidelijk
aanwijsbare verantwoordelijkheid is die bij de raad van bestuur ligt en
niet bij alle mogelijke eigenaars van "den boetiek", omdat het precies
gaat om een autonoom overheidsbedrijf.

Aangezien het gaat om een autonoom overheidsbedrijf en gelet op
het advies van de Europese Commissie lijkt het mij interessant om
van u eens te vernemen hoe het nu met de hervorming staat en of er
misschien intussen, in afwachting van een eventuele privatisering,
andere pistes mogelijk zijn. Het is bijvoorbeeld toch wel merkwaardig
dat in die raad van bestuur de vertegenwoordiger van maar liefst zes
ministers een schorsing kan inroepen. Ik vraag mij af in welke raad
van bestuur van een normale onderneming dat nog een werkbare

01.12 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Nous
connaissons désormais tous bien
l'Office du Ducroire. Il est exact
que son fonctionnement pose
problème: moi aussi, je
m'interroge sur la composition de
l'Office et sur la question des
abstentions. La Commission
européenne estime qu'il serait
souhaitable de privatiser cet
établissement: il ne remplit pas
une mission centrale des pouvoirs
publics.

Mais nous ne devons cependant
pas oublier que l'Office du
Ducroire est une entreprise
publique autonome. Lorsque des
problèmes se posent, il convient
de s'adresser d'abord au conseil
d'administration. Cela n'a aucun
sens de pointer immédiatement
du doigt les responsables finaux.
Agalev-Ecolo a déjà demandé, in
tempore non suspecto, l'audition
des dirigeants de l'Office.

Où en est la réforme de l'Office?
Pas moins de six représentants
ministériels peuvent demander
une suspension. Est-il vraiment
possible de travailler dans ces
conditions?

CRIV 50

COM 859

25/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

formule is heden ten dage. Is het inderdaad een goede oplossing dat
iedereen om de beurt een schorsing kan inroepen of moeten we ook
niet denken over een wijzing van dat systeem?

De voorzitter: Mijnheer Vanhoutte, wat de toekomstige structuur van
Delcredere betreft, meen ik te begrijpen dat u daarover een brief hebt
geschreven aan de voorzitter van onze commissie, die eerstdaags
zal nakijken of dit in de werkzaamheden van de commissie kan
worden ingepast.

Le président: M. Vanhoutte a
envoyé un courrier au président
de la commission à propos de la
future structure de l'Office du
Ducroire. Nous allons voir
comment intégrer ses propositions
dans les travaux de la
commission.

01.13 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, le flou le plus complet règne
depuis plusieurs jours sur les conditions dans lesquelles la décision
de couverture des risques inhérents à l'exportation d'armes vers le
Népal a été prise par le conseil d'administration de l'Office du
Ducroire. Les versions données par des membres du gouvernement
et des élus éminents de cette majorité sont tout à fait différentes sur
les tenants et aboutissants de cette décision, et même sur la
chronologie des faits.

M. Boutmans, par exemple, indique que, selon ses informations, la
décision n'a pas été prise valablement pour des raisons qui tiennent
essentiellement si je peux le croire à des problèmes de quorum
et d'avis manquants, notamment de la Banque Mondiale et de la
Banque asiatique pour le développement. Comme vous le savez, ce
type d'institution est généralement consulté pour éviter notamment
d'assurer des risques ou de couvrir des exportations d'armes vers
des pays hautement endettés et le Népal en est un. L'avis de ces
institutions était évidemment très important et intéressant. Il est donc
étonnant qu'on ne l'ait pas attendu avant de prendre une décision.

D'après vous, par contre, la procédure aurait été respectée. La police
de couverture de ce risque aurait été dûment signée. La question se
pose dès lors de savoir quand et dans quelles conditions ces faits
peuvent être inscrits aujourd'hui. Une signature au bas d'une police
d'assurance peut-elle valider rétroactivement une décision comme
celle-là? Qu'en est-il du point de vue de ce directeur de l'Office du
Ducroire qui indique que, d'après lui et j'imagine qu'il connaît bien
son travail -, la signature en question ne peut pas être considérée
comme valide puisqu'elle résulte d'une décision prise par un conseil
d'administration qui n'était pas dûment composé au moment de la
discussion sur cette police d'assurance?

Je vous poserai encore une deuxième série de questions, monsieur
le ministre, qui ont trait à la composition du conseil d'administration
du Ducroire, aux différentes influences qui s'y manifestent et au type
de mandat confié aux membres de ce conseil d'administration.

Hier, en séance plénière, je vous ai interrogé sur les mandats de
différentes personnalités politiques de la majorité au sein, par
exemple, de la SOGEPA, qui est la société gérant les participations
publiques de la Région wallonne, notamment la Fabrique Nationale
dont le conseil d'administration est extraordinairement restreint. Il
compte, pour l'essentiel, des personnalités issues de cabinets de
ministres wallons, actuels ou anciens.

01.13 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Welke
voorwaarden liggen ten grondslag
aan de beslissing van de
Delcrederedienst? Over die
beslissing en zelfs over het
verloop van de feiten in de tijd
doen verschillende versies de
ronde. Volgens sommigen is die
beslissing niet geldig omdat op de
Raad van Bestuur waar de
beslissing werd genomen het
quorum niet was bereikt en er
adviezen ontbraken.

Volgens u heeft men zich aan de
voorgeschreven procedure
gehouden. De verzekeringspolis
die de risico's dekt zou op een
geldige manier zijn ondertekend.
Volgens een directeur van de
Delcrederedienst is de
handtekening niet geldig omdat de
raad van bestuur bij de
ondertekening van die
verzekeringspolis niet geldig was
samengesteld.

Ik zou eveneens meer inlichtingen
willen verkrijgen over de
samenstelling van de raad van
bestuur, de diverse invloeden
waaraan hij blootstaat en zijn
mandaat. Diverse politieke
gezagsdragers zijn betrokken bij
het overheidsbedrijf Sogepa, dat
onder meer FN beheert. Is dat ook
het geval voor de
Delcrederedienst? Zo neen, hoe
zit het met de politieke
verantwoordelijkheid ten aanzien
van dat soort dossiers? Wat zijn
de relaties tussen de bestuurders
en de ministers die hen hebben
aangewezen?

25/10/2002

CRIV 50

COM 859

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je cite M. Pierre Sonveaux, ancien chef de cabinet de M. Collignon,
M. Dubois, natif de Jodoigne, membre du cabinet de M. Kubla
jusqu'en mai 2000 et ami d'enfance de M. Michel, et M. Cremer,
ancien conseiller personnel de M. Spitaels. Se trouve-t-on aussi face
à une situation de ce genre à l'Office du Ducroire? Comment
s'articule la responsabilité publique dans la gestion de ce type de
dossiers? Quel est le mandat précis des administrateurs du Ducroire,
quels sont ceux qui les désignent et selon quelles règles? Quel type
de rapport existe-t-il entre ces administrateurs, le gouvernement
et/ou les ministres qui les ont désignés ou mandatés au sein de ce
conseil d'administration? Plus spécifiquement par rapport à cette
décision, a-t-on connaissance dans le détail du nombre de personnes
présentes lors de la discussion sur cette police-ci et de la manière
dont ce cercle était composé à ce moment-là?

Monsieur le ministre, notre pays connaît un problème en matière
d'exportation d'armes. Je voudrais savoir dans quelle proportion
l'Office du Ducroire a pu couvrir, au cours de l'année 2001 qui vient
de s'écouler, les exportations d'armes de notre pays? A l'examen des
chiffres du rapport gouvernemental annuel sur les ventes d'armes, on
relève des sommes importantes et une ventilation tout aussi
surprenante. Ainsi, on apprend que le montant total des exportations
consenties par la Belgique en matière d'armement au cours de
l'exercice de l'année passée est de 235.174.000 euros, dont près de
la moitié rien que pour l'Arabie saoudite. Je cite les chiffres officiels:
101.266.000 euros pour l'Arabie saoudite. Voilà qui est frappant! Et
la proportion pour l'ensemble de la région moyen-orientale est la
suivante: 111.786.000 euros.

Cette répartition des ventes pose question. Quel est ou quel a été le
rôle du Ducroire par rapport à de telles exportations, en particulier
par rapport à des exportations aussi importantes que celles qui ont
été organisées vers l'Arabie saoudite? A propos de ce pays, je
signale aux collègues qu'ils viennent de ratifier avec lui le 41

ème

accord bilatéral sur l'investissement approuvé depuis le début de
cette législature, probablement non sans le souci de permettre à la
Fabrique nationale ou à l'industrie d'armement belge de mieux
exporter, avec moins d'entraves publiques si tant est qu'il était
nécessaire d'en supprimer de mieux investir plus librement en
Arabie saoudite et peut-être demain d'en rapatrier plus facilement les
dividendes si le climat politique que nous contribuons à créer là-bas
avec ce genre d'exportation venait à se dégrader?

Enfin, monsieur le ministre, qu'en est-il des intentions du
gouvernement en ce qui concerne l'évaluation du risque
d'exportation au Népal par le Ducroire? On parle d'une évaluation
assez critique, assez prudente puisqu'il est question d'un risque 7 sur
l'échelle dont le Ducroire se sert pour évaluer le risque et décider de
le couvrir ou pas. Une échelle dont Mme Neyts, dans une
intervention récente ici au parlement, indiquait qu'en tout cas
lorsqu'on avait atteint ce niveau, le risque 7, pour un pays comme
l'Angola, on renonçait à toute forme de couverture. Le risque 7 pour
l'Angola, qui débouche sur un refus de couverture, n'est-il pas
équivalent, dans votre esprit, au risque 7 pour le Népal? C'est une
contradiction qui me paraît intéressante à clarifier dans l'évaluation
par le gouvernement de cette problématique des risques et des
possibilités de couverture à y associer dans le chef du Ducroire.

Hoeveel leden van de raad van
bestuur waren aanwezig toen over
de desbetreffende polis werd
beslist?

De export van wapens uit België
vormt een probleem. Welk
aandeel van de door België
verkochte wapens heeft de
Delcrederedienst in 2001 kunnen
verzekeren? Vorig jaar werd voor
235,174 miljoen euro uitgevoerd
en de helft daarvan was voor
Saoedi-Arabië bestemd. Dat is
onrustwekkend. Welke rol speelt
de Delcrederedienst in een export
van die omvang? Onlangs heeft
Saoedi-Arabië het 41

ste

bilateraal

akkoord met België bekrachtigd,

Wat is de regering van plan met
betrekking tot de evaluatie van het
Nepal-dossier door de
Delcrederedienst? Volgens de
Delcrederedienst is Nepal een
risico 7. Angola staat op dezelfde
plaats en aan dat land werd de
verzekering geweigerd. Dat is
tegenstrijdig!

Wat is het toekomstig statuut van
de Delcrederedienst? Welke rol
speelt de Europese Commissie en
wat is de onderhandelingsmarge
van de regering? Een
Delcrederedienst die uitgroeit tot
een structuur die (half) privé is,
kan alleen maar betekenen dat die
dienst de weg van de zuivere
concurrentie opgaat.

CRIV 50

COM 859

25/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Enfin, et je terminerai par là, pourriez-vous préciser ce qu'il en est du
futur statut du Ducroire dans la manière dont le gouvernement se
représente la chose? Quel est le rôle de la Commission européenne
en la matière et quelle est la marge d'appréciation possible du
gouvernement?

Au vu des quelques chiffres, des quelques destinations que je viens
d'évoquer, sans parler de l'Amérique latine ni même de l'habituelle
problématique du "end-user" en matière d'exportations d'armes ou de
technologies militaires ou potentiellement à usage militaire je ne
vais même pas jusqu'à poser les questions dans ces termes-là rien
qu'au vu de ce qui se passe concrètement dans le dossier du Népal,
la question se pose quand-même de savoir si l'on peut purement et
simplement faire évoluer l'Office national du Ducroire vers une
structure de type privé ou semi-privé, ce qui, inévitablement, encore
plus demain qu'aujourd'hui, va faire jouer des logiques de pure
concurrence et de pur marché dans la manière dont il évaluera les
situations qui lui seront soumises.

01.14 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, on a

beaucoup parlé de feuilletons, même télévisés. Il y a évidemment un
inconvénient aux feuilletons: si, lorsque l'on arrive au 6

ème

, 7

ème

épisode, un certain nombre de personnes n'ayant pas regardé

les premiers épisodes entrent dans la pièce, on ne sait plus du tout
où l'on en est.

Je voudrais confirmer qu'un certain nombre de questions et même
un grand nombre posées ici l'ont déjà été en commission, ont reçu
des réponses précises et je n'ai pas l'intention de les répéter. Par
exemple, on me demande qui était présent M. Decroly vient de le
dire le 5 août. J'ai répondu, le 11 octobre, en donnant moi-même le
nombre de personnes présentes, de votants et dans quel sens, à
chacune des réunions. Par conséquent, excusez-moi mais le
minimum dans cette maison, si l'on n'assiste pas aux réunions, est
au moins de lire les documents parlementaires qui portent sur le
même sujet.

Donc, vous m'excuserez, monsieur Decroly, mais je vous le dis de
suite, je ne vais pas répéter les détails que j'ai donnés en
commission en réponse à diverses interpellations. Il ne faut pas
exagérer!

01.14 Minister Didier Reynders:

Het nadeel van televisiefeuilletons
is dat wanneer men pas vanaf de
zevende of achtste aflevering
begint te kijken, men niets van het
verhaal begrijpt. Ik heb al die
vragen, en met name die van de
heer Decroly, al in de commissie
beantwoord en heb bij die
gelegenheid de gewenste
toelichtingen verstrekt. Als men
deel uitmaakt van deze
assemblee zou men ten minste de
moeite kunnen nemen om de
parlementaire verslagen te lezen
van vergaderingen waar hetzelfde
onderwerp werd besproken maar
waarop men niet aanwezig was.
Mijnheer Decroly, ik zal mijn
antwoorden niet meer herhalen.

01.15 Vincent Decroly (indépendant): Vous ne voulez pas me

donner les décisions précédentes?

01.15 Vincent Decroly

(onafhankelijke): U zal de
voorgeschiedenis dus niet bondig
schetsen?

01.16 Didier Reynders, ministre: Non, je vous invite à voir la

cassette vidéo. Elle existe via les Annales parlementaires. Etre
parlementaire, c'est un métier qui demande un certain nombre
d'efforts malgré tout! Les ministres en font, ils viennent en
commission, il me semble que du côté du parlement, c'est la même
chose. Vous m'excuserez, mais un certain nombre de questions
posées sont simplement des répétitions.

01.16 Minister Didier Reynders:

De desbetreffende cassette
bevindt zich bij het Integraal
Verslag, waar u ze kan opvragen.
Als men het ambt van
parlementslid wil uitoefenen, moet
men ook bereid zijn inspanningen
te leveren...

25/10/2002

CRIV 50

COM 859

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kan alle antwoorden bevestigen op de vragen die vandaag nog
eens werden gesteld.

Bovendien zal ik een antwoord geven voor de hele regering, dus de
eerste minister, de vice-eerste ministers, de ministers en ook de
staatssecretarissen.

Ik bevestig dat er een licentie is, een beslissing van de Kern, daarna
een beslissing van de raad van bestuur van de Delcredere op 5
augustus, een polis en dan een bevestiging van de beslissing van de
raad van bestuur van de Delcredere op 23 september.

Wat de beslissing van de Delcredere betreft, zijn er twee klaar en
duidelijke elementen: een bevestiging van de geldigheid van de
beslissing door de voorzitter van de raad van bestuur en door één
directeur-generaal.

De voorzitter van de raad van bestuur, de heer Pauwels, heeft een
perscommuniqué gestuurd aan Belga en Reuters op 18 oktober. Ik
citeer: "Naar aanleiding van de parlementaire discussies in verband
met de wapenlevering aan Nepal door FN Herstal meldt de voorzitter
van de raad van beheer van de Delcredere het volgende: Tijdens
een zitting van 23 september en met eenstemmigheid van zijn leden,
min een stem, heeft de raad van beheer van Delcredere zijn
positieve beslissing van 5 augustus en de uitgifte van de
verzekeringspolis voor deze zaak bevestigd, nadat werd vastgesteld
dat alle vereiste toelatingen door de regering werden gegeven. De
uitvoering van dit contract verloopt in vier opeenvolgende tranches
waarvan de eerste 100% op voorhand betaald is. De
betalingsmodaliteit, alsook de dekkingsvoorwaarden van dit contract,
beperken zeer sterk de gelopen risico's".

Er is ook een bevestiging door één directeur van Delcredere, de heer
Vincke. Er is een brief van de heer Vincke aan drie hoofdredacteurs
van De Standaard, De Morgen en de FET na de bespreking in het
Parlement in verband met de beslissing van de Delcredere.

Ik citeer: "Met deze vraag ik" dus de heer Vincke "u volgende
rechtzetting te willen noteren. Conform goed beheer verduidelijkt en
preciseert deze nota" dus de nota waarover mevrouw Brepoels en
andere leden hebben gesproken "de interne beslissingsprocedures
voor toekomstige zaken. Zij heeft niets te maken met de
rechtsgeldigheid van de beslissing van de raad van beheer van 23
september 2002 over de Nepal-transactie. Deze beslissing van 23
september 2002 werd immers genomen in conformiteit met de
statutaire bepalingen van de nationale Delcrederediensten en kan
dus niet in vraag worden gesteld".

Dus, het is bevestigd, niet alleen vanuit de hele regering, en ook de
staatssecretaris: we hebben een bespreking gehad in de Ministerraad
woensdag in dat verband. Dus het is een zeer klaar en duidelijk
standpunt van de hele regering na een bespreking in de Ministerraad
van vorige woensdag. Er is ook een bevestiging door de voorzitter
van de raad van beheer, maar ook van mijnheer Vincke, directeur
van de Delcredere.

Wat andere opmerkingen in verband met 5 augustus of 23
september betreft zijn er verschillende zaken. Het is alleen mogelijk

Je tiens à préciser avant tout que
je réponds aujourd'hui au nom de
tous les membres du
gouvernement, sans exception.
Après que le cabinet restreint a
pris la décision d'octroyer la
licence d'exportation, le conseil
d'administration de l'Office du
Ducroire a décidé, lors de son
assemblée du 5 août 2002,
d'accorder une police d'assurance
pour ce dossier d'exportation.
Cette décision a été confirmée
lors de la réunion du 23
septembre 2002. Le 18 octobre
2002, le président du conseil
d'administration du Ducroire lui-
même a envoyé un communiqué
de presse aux agences Belga et
Reuters, dans lequel il indiquait
que le 23 septembre, le conseil
d'administration avait confirmé, à
une voix près, la décision du 5
août concernant l'octroi d'une
police d'assurance, après avoir
obtenu du gouvernement toutes
les autorisations requises. Dans
ce communiqué, le président
ajoutait que l'exécution du contrat
se déroulerait en quatre phases,
dont la première avait été payée
d'avance à 100 pour cent, et que
les modalités de paiement et les
conditions de couverture du
contrat limitaient fortement les
risques encourus. M. Vincke, le
directeur de l'Office du Ducroire, a
envoyé le 23 octobre une
rectification aux rédacteurs en
chef des journaux De Morgen, De
Standaard et De Financieel-
Economische Tijd, dans laquelle il
commentait sa note interne du 21
octobre 2002 _ indûment
divulguée à la presse _ et
affirmait que cette note n'avait
rien à voir avec la validité de la
décision du conseil
d'administration du 23 septembre
concernant la licence
d'exportation vers le Népal. Dans
sa lettre à la presse, M. Vincke
rappelait que cette décision avait
été prise conformément aux
dispositions statutaires de l'Office
national du Ducroire et ne pouvait
dès lors être mise en question. En
ce qui concerne l'observation

CRIV 50

COM 859

25/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om iets te zeggen gedurende een vergadering, als u aanwezig bent.

formulée à propos des 5 août et
23 septembre, il faut assister à
une réunion pour pouvoir y dire
quelque chose.

M. Decroly est revenu sur les mêmes événements au fil des
semaines et notamment au sujet des présences aux réunions. Il est
évident que le représentant d'un ministre ou d'un secrétaire d'Etat qui
n'est pas présent lors d'une réunion, peut difficilement faire part de
son commentaire. Il est incontestable que lors de la réunion du 5
août, tout le monde n'était pas présent. Ainsi, par exemple, le
représentant du secrétaire d'Etat à la Coopération pouvait
difficilement faire des remarques puisqu'il était absent. Lors de la
réunion du 23 septembre, un certain nombre de remarques ont
effectivement été faites avec des commentaires de différents
représentants du Conseil. La décision a donc été prise et confirmée
par le président du Conseil et le directeur, M. Vincke, en conformité
avec les statuts.

J'en viens aux recours et annulations possibles.

Het is logisch dat de
vertegenwoordiger van een
minister geen commentaar kan
geven als hij niet aanwezig is op
de vergadering. De
vertegenwoordiger van de
Staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking was
niet aanwezig op de vergadering
van 5 augustus. Op 23 september
hebben vertegenwoordigers van
de raad diverse opmerkingen
gemaakt en wat commentaar
geleverd. De beslissing werd
genomen en bevestigd door de
voorzitter en door de heer Vinck
volledig in overstemming met het
statuut.

Mevrouw Brepoels, ik bevestig u dat er statuten van de
Delcrederedienst bestaan, waaraan in 1991 enkele aanpassingen
werden aangebracht. Maar er is een koninklijk besluit van 1992 en
dat vormt geen enkel probleem.

(...)

01.17 Minister Didier Reynders: Ja, maar u moet dat statutair

document lezen. Alvorens een vernietiging te kunnen verkrijgen,
moet men eerst een schorsing hebben van de vertegenwoordigers.
Artikel 16 van de statutaire bepalingen stipuleert dat men eerst en
vooral een schorsing moet hebben van een vertegenwoordiger van
een minister of van andere leden van de regering vooraleer tot een
mogelijke vernietiging kan worden overgegaan. Dat was niet het
geval op 5 augustus of op 23 september.

01.17 Didier Reynders, ministre:

L'Office du Ducroire a ses statuts
en vertu desquels l'annulation
d'une police doit être précédée
d'une suspension par un membre
du gouvernement. Ce n'était le
cas ni le 5 août, ni le 23
septembre.

S'il est vrai que des votes négatifs ou des abstentions ont été
exprimés, chacun ayant rappelé ses éléments, je confirme qu'à
aucun moment aucun représentant n'a suspendu la décision, ce qui
aurait entraîné, dès lors, la possibilité pour un ministre d'envisager
l'annulation.

J'ai déjà été confronté, dans d'autres dossiers, à une suspension
proposée par mon représentant et j'ai donc dû me prononcer sur une
annulation. A partir du moment où cela ne se passe pas, la
responsabilité incombe aux organes de gestion internes de
l'institution, ce qui me paraît tout à fait normal.

Pour ce qui concerne cette tutelle, je rappelle qu'elle est exercée
au cas où ce serait nécessaire sur les décisions elles-mêmes,
puisque l'arrêté de répartition des compétences au gouvernement le
prévoit, par quatre ministres (Affaires étrangères, Economie,
Finances et Participations publiques). La coordination est exercée
par le ministre qui a les participations publiques en charge. Quand

Geen enkele vertegenwoordiger
heeft de beslissing opgeschort,
wat een minister de mogelijkheid
zou hebben gegeven een
eventuele vernietiging te
overwegen. In dat geval berust de
verantwoordelijkheid bij de interne
bestuursorganen. Als de
Delcrederedienst een beslissing
neemt voor eigen rekening, wordt
het dossier voorgelegd aan de
minister van Economische Zaken,
maar als die dienst een beslissing
neemt voor rekening voor de
Staat, moet zij aan de minister
van Financiën worden voorgelegd.
In voorliggend geval betreft het
een beslissing van de

25/10/2002

CRIV 50

COM 859

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

une décision est prise pour compte propre du Ducroire, le dossier est
soumis au ministre des Affaires économiques. S'il ne réagit pas, la
décision est valable. Quand la décision est prise pour compte de
l'Etat, elle est, bien entendu, soumise au ministre des Finances. En
l'occurrence, il s'agit d'une décision prise pour compte propre par le
Ducroire. Il n'y a donc aucune raison de soumettre le dossier à une
quelconque intervention de mon département.

Delcrederedienst voor eigen
rekening en ik zie dan ook niet in
waarom men mij die had moeten
voorleggen.

Er waren ook enkele vragen in verband met mijn departement
betreffende de consequenties van een dergelijke beslissing voor de
staatskas of voor de belastingplichtige. Er bestaan specifieke
reserves in de Delcrederedienst in verband met zijn engagement.
Voor een beslissing op eigen rekening van de Delcrederedienst
bestaat er dus een speciale reserve zonder invloed op de staatskas.

Quel sera l'impact sur le Trésor
public? Nul. L'Office du Ducroire
dispose, en effet, d'une réserve
spécifique pour faire face à
d'éventuels incidents.

Je crois qu'il y a effectivement un risque. J'ai donné les chiffres dans
le détail lors des dernières réponses. Sur les 15 millions de garantie
qui sont donnés pour un contrat de 25 millions d'euros, le risque est
toujours inférieur aux 15 millions puisque l'on travaille par tranche.
Mais il est vrai que c'est un risque important par rapport aux
quelques centaines de millions d'euros de réserve prévus dans les
réserves spécifiques pour compte du Ducroire. Il y a, à côté de cela,
des réserves pour ce qui concerne les opérations sur compte de
l'Etat. Il n'y a donc aucun mélange entre les deux. Il n'y a, dès lors,
aucune raison de craindre pour une opération comme celle-là une
répercussion sur des moyens qui sont affectés aux garanties d'Etat.
Ce sont des comptes séparés. Ce sont les mêmes statuts (article 18
des statuts) qui prévoient ces comptes séparés. Il n'y a donc pas
d'inquiétude à avoir en la matière.

Pour ce qui concerne la délivrance d'une police par le Ducroire, elle
a été organisée par ce dernier en fonction de ses règles internes. La
décision prise par le conseil est tout à fait valable. Elle a été
confirmée, y compris par le président du conseil et le directeur, M.
Vincke, dont le nom a, par ailleurs, été cité de nombreuses fois. Je
ne peux que vous lire ce qu'il écrit: "Je ne vois dès lors pas de raison
de mettre en doute". Il est bien entendu que je ne me soucie pas
d'avoir une étude juridique sur ce sujet à partir du moment où le
président du conseil et la direction générale confirment publiquement
la validité de la décision. Je ne vais quand même pas demander une
enquête -je me demande d'ailleurs à quel titre je pourrais le faire-
pour savoir si un problème s'est posé à l'occasion d'une décision
alors que le président du conseil et le directeur estiment qu'il n'y en a
pas eu et alors qu'aucun représentant du gouvernement n'a jugé bon
de suspendre la décision pour la soumettre à son ministre de tutelle.
Il faut quand même respecter une certaine autonomie dans la gestion
de ce genre d'institution, dans laquelle, je le rappelle d'ailleurs, des
partenaires privés siègent déjà.

Er is inderdaad een groot risico
ten aanzien van de specifieke
reserves voor rekening van de
Delcrederedienst. Voor de
verrichtingen voor rekening van
de Staat zijn er andere reserves.
Het zijn gescheiden rekeningen,
we moeten ons dus geen zorgen
maken. De Delcrederedienst heeft
een polis uitgeschreven in
overeenstemming met zijn intern
reglement. We mogen niet raken
aan de autonomie van het beheer
van een instelling waarin reeds
privé-partners belangen hebben.

Wat betreft de hervormingen werd ook een vraag gesteld omtrent de
situatie in de toekomst. Het is duidelijk dat wij moeten komen tot een
andere organisatie van de Delcrederedienst en dit om verschillende
redenen. Dit moet niet alleen gebeuren op vraag van de Europese
Commissie, maar ook ingevolge een interne Belgische evolutie.

Eerst is er het voorontwerp van wet tot wijziging van de wet op de
nationale Delcrederedienst, teneinde uitvoering te geven aan de
zogenaamde Lambermont-akkoorden, over een grote

En ce qui concerne la réforme de
l'Office du Ducroire, un avant-
projet de loi prévoit la mise en
oeuvre des accords du
Lambermont de sorte que les
Régions se verront attribuer une
représentation plus importante au
niveau exécutif. Il faut que nous
puissions amorcer la discussion

CRIV 50

COM 859

25/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vertegenwoordiging van de Gewesten in de organen die waarborgen
verstrekken aan uitvoer-, invoer- en investeringsrisico's. Het
voorontwerp zal worden ingevoerd in het ontwerp van
programmawet.

Deze aangelegenheid zal zeer binnenkort worden besproken opdat
de regering een definitieve beslissing kan nemen aangaande de
programmawet. Vermoedelijk zal dat gebeuren op 8 november. Het
zal dus mogelijk zijn om voor het einde van 2002 een grondige
bespreking te voeren over de uitvoering van de Lambermont-
akkoorden op het vlak van de Delcrederedienst.

De hervorming van de dienst tot een naamloze vennootschap zal
verder worden besproken, rekening houdend met voornoemd
wetsontwerp. Het lijkt mij belangrijk, alvorens over te gaan tot deze
belangrijke hervorming en eventueel rekening houdend met
commentaar van de Europese Commissie te kunnen beschikken
over een voltallige en vernieuwde raad van bestuur die, in overleg
met de regering, als eerste opdracht zal hebben om een strategisch
plan uit te werken over de toekomst van de dienst, alsook het
inrichten van een volwaardige directie.

sur cette réforme avant la fin de
l'année.

La question de la transformation
de l'Office en une SA sera
également abordée à la lumière
du projet de loi. Il me paraît
important que l'Office transformé
dispose d'un nouveau conseil
d'administration qui arrêtera
immédiatement un nouveau plan
stratégique et désignera une
nouvelle direction.

En conclusion, madame la présidente, je veux simplement confirmer
toutes les réponses que j'ai eu l'occasion de donner depuis quelques
semaines sur ce sujet.

Je confirme également que ce que je vous dis aujourd'hui, y compris
la confirmation de ce qui a été évoqué lors des dernières réunions, je
le fais au nom de l'ensemble du gouvernement, du premier ministre
jusqu'aux différents secrétaires d'Etat.

Troisièmement, pour ce qui concerne la décision du Ducroire, elle est
prise au sein des organes du Ducroire conformément aux statuts
avec, en tout cas, une confirmation formelle de cela par le président
du conseil et un directeur, en l'espèce M. Vincke. En ce qui concerne
la police, elle est également émise en fonction des règles internes au
Ducroire, c'est donc au conseil d'administration du Ducroire et à la
direction de s'organiser en la matière.

Enfin, puisqu'il y avait deux préoccupations pour l'avenir, en ce qui
concerne les répercussions financières d'une police comme celle-là,
ces répercussions sont à prendre en charge sur les réserves
spécifiques du Ducroire destinées aux opérations pour compte propre
du Ducroire et non pas pour compte de l'Etat. Et en ce qui concerne
plus fondamentalement la réforme de l'institution, la loi-programme
contiendra des dispositions transposant les accords du Lambermont.
Sur cette base bien entendu, les nouvelles instances du Ducroire
seront chargées de présenter un programme stratégique et de nous
conduire peut-être à d'autres modifications en fonction du plan
d'avenir qui sera déposé.

Je vous propose simplement, madame la présidente, que, lorsque
les annales seront disponibles, on attire l'attention des différents
membres de la Chambre sur le fait que ces réponses ont été
données et donc, qu'à l'avenir, si possible, des questions nouvelles
soient introduites sur le dossier!

Tot besluit bevestig ik, namens de
hele regering, alle antwoorden die
de jongste weken terzake werden
gegeven. De beslissing werd
binnen de Delcrederedienst
genomen en door de voorzitter
van de raad van bestuur en een
directeur-generaal bekrachtigd.

De financiële weerslag van de
polis werd door de
Delcrederedienst ten laste
genomen en wordt door de
specifieke reserves gedekt. Wat
de hervorming van de instelling
betreft, zal de programmawet de
nodige bepalingen bevatten.

Ik stel voor dat wanneer de
handelingen beschikbaar zijn,
men de aandacht van de leden
van de Kamer zou vestigen op het
feit dat die antwoorden misschien
wel werden gegeven om te
voorkomen dat men opnieuw
dezelfde vragen zou stellen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, iedereen wordt verondersteld te weten dat de beknopte en integrale

25/10/2002

CRIV 50

COM 859

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verslagen bestaan en dat men ze ook vrijelijk kan raadplegen, hetzij op papier, hetzij op internet.

Ik geef nu het woord aan de interpellanten voor hun repliek. Ik neem aan dat er replieken zijn. Wil
iedereen repliceren? Neen? Dan zullen vier van de vijf sprekers het woord nemen. Mag ik uw aandacht
vestigen op de tijdsbeperking van vijf minuten? U hebt uw spreektijd bij het houden van de interpellaties
allemaal overschreden, maar aangezien we toch in een feuilleton zitten, moeten we rekening houden met
de kijkcijfers. Ik meen te merken dat die ondertussen al zijn gedaald. Als het te lang duurt, is men ook niet
tevreden.

01.18 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik weet niet

of de kijkcijfers dalen. Als de kijkcijfers dalen zeker van een soap
heeft dat te maken met het feit dat een aantal mensen slecht
presteren in hun rol en die worden dan over het algemeen uit de
serie geschreven. Ik denk dat Agalev en Ecolo heel binnenkort uit het
paars-groen feuilleton zullen worden geschreven. Als er al een
tweede reeks komt, zullen de groenen er niet meer inzitten.

Collega Vanhoutte zei dat er een vlieg in de soep zat, maar ik denk
dat er een olifant in de soepketel zit. Wij hebben een heel
interessante vaststelling gedaan, mijnheer de minister. De eerste
minister heeft eens te meer in deze zaal de waarheid niet gesproken.
Hij zei dat, sinds het ontslag van mevrouw Aelvoet, in de regering, de
Ministerraad of het kernkabinet op geen enkele wijze, op geen enkel
moment, op geen enkel onverdacht moment, op geen enkele lunch
en op geen enkel kort samenzijn in de liftkoker ook nog maar
gesproken is over het Nepal-dossier in een van zijn
verschijningsvormen. U herhaalt bis repetita placet tot twee keer
dat vorige week woensdag het hele Nepal-dossier in al zijn
verschijningsvormen het voorwerp heeft uitgemaakt van een
grondige bespreking. Ik denk dat het ook niet anders kan dan dat dit
zou zijn gebeurd.

Ik stel u één belangrijke vraag, waarop u niet heeft geantwoord. Ik
verwijs naar de regelmatigheid van de ondertekening door de heer
Windelincx op 18 september 2002. Daar gaat de hele zaak over en
daar draait u rond. U bevestigt uw antwoorden; u bevestigt de
vragen; u bevestigt het mooi verhaal en u zegt dat u spreekt namens
heel de regering, maar het heikel punt in heel deze
besluitvormingsprocedure blijft de ondertekening door de heer
Windelincx.

Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik wil al mijn andere vragen
of bemerkingen die ik nog had intrekken, maar ik wil van u een
antwoord over de regelmatigheid van de ondertekening door de heer
Windelincx, want dat is het heikele punt en dat is niet alleen een
bromvlieg die men zomaar uit de soep kan scheppen, dat maakt of
uw soep zal schiften of niet. Ik denk dat ze al aan het schiften is. Dus
ik wens van u daarop een antwoord.

01.18 Pieter De Crem (CD&V):

Voilà un mensonge de plus qui est
mis au jour. Le premier ministre a
dit et redit que, depuis la
démission de la ministre Aelvoet,
les membres du gouvernement
n'ont plus évoqué le dossier des
ventes d'armes au Népal. Le
ministre Reynders vient de
confirmer l'évidence même:
mercredi dernier, le
gouvernement a une nouvelle fois
examiné l'ensemble du dossier en
détail.

Il est un aspect important que le
ministre n'a pas abordé: la
signature de M. Windelincx le 18
septembre. Voilà le point le plus
délicat du dossier. Je retire toutes
mes autres questions et me
concentrerai sur ce point.

01.19 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, ik noteer dat u hier meermaals uitdrukkelijk hebt
beklemtoond dat u antwoord gegeven hebt namens de ganse
regering, inclusief de staatssecretaris. Met andere woorden,
staatssecretaris Boutmans, die enkele dagen geleden in dit huis
toegaf dat de polis op een onregelmatige wijze uitgeschreven werd,
dat de dekking onregelmatig was, is totaal van mening veranderd.

Mevrouw de voorzitter, ten eerste, men zegt soms van de groenen

01.19 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le ministre
insiste sur le fait que sa réponse
vaut pour tout le gouvernement, y
compris le secrétaire d'Etat
Boutmans, qui confirme donc son
rôle de girouette verte.

Le ministre fait valoir que "qui

CRIV 50

COM 859

25/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat het "grijze haren-wollen sokken zijn", dat geldt niet voor de heer
Boutmans. Hij is in het beste geval een "groene windhaan"
geworden, meer niet.

Ten tweede, u zegt in uw antwoord dat er er velen afwezig waren op
5 augustus en dat wie afwezig was, niet kon spreken. Dat is een
waarheid als een koe. Dat is zelfs, mijnheer de minister, in uw taal
een "lapalissade".

Dit gezegd zijnde, wanneer men op 5 augustus een vergadering van
dit belang op het getouw zet, dan kan het alleen maar zo zijn dat
men probeert ervoor te zorgen dat er zo weinig mogelijk aanwezigen
zijn. En u gaat mij niet van het idee afhalen dat het hier een bewust
gekozen datum was. Op 23 september is dat goedgekeurd, maar ik
herhaal u: het kon niet meer anders; de polis was ondertekend en
verstuurd. Wat er ook moge gebeuren, zelfs al werd daar ter plekke
de man die de polis verstuurd had moreel gefusilleerd, de dekking
was verleend. Punt andere lijn. Dus wat kon men nog anders doen?
Ik denk dat zich beroepen op die vergadering van 23 september, niet
correct is in dit debat.

Ten derde, nadat de nota van de heer Vincke, waarin hij van mening
was dat alles op een onregelmatige wijze was gebeurd, in dit
Parlement ter sprake kwam, heeft hij naar verschillende Vlaamse
kranten een rechtzetting gestuurd om te zeggen: Nee, dit is voor de
toekomst. Als ik u goed begrijp, is de heer Vincke van mening dat
een gelijkaardige procedure in de toekomst fout zal zijn, maar nu wel
juist is. Ik begrijp u anders, mijnheer de minister. Men heeft de heer
Vincke doodgewoon in "geef acht" gezet, niet meer of niet minder.
Ten slotte dit nog, u kondigt ons als een soort troostprijs aan, dat wij
eerlang, op 8 november als ik het goed begrepen heb, in de
Programmawet een soort verdere regionalisering of tenminste een
grotere invloed van de regio's in Delcredere voorgeschoteld zullen
krijgen. Na dit avontuur blijf ik bij het standpunt dat er maar één
oplossing voor deze verkeringsmaatschappij is en dat is een
onmiddellijke en totale splitsing. Als dat gebeurd is, dan mag u op
alle manieren van de wereld dekking verlenen voor wapenverkoop
door FN-Herstal aan om het even welk land in de wereld, dat mag
Kamtchatka zijn of Zuid-Oeigoerië, het zal mij niet meer kunnen
schelen. Want onze verantwoordelijkheid zal er niet meer bij
betrokken zijn en onze centen ook niet.

n'est pas présent lors d'une
réunion, ne peut rien y dire". La
Palice n'aurait pas mieux dit.
Néanmoins, lorsqu'on prépare une
réunion de l'importance de celle
du 5 août, on s'efforce de réduire
le nombre d'absents à un
minimum. Cela n'a pas été le cas,
à dessein. Pour le surplus, ce qui
a été approuvé le 23 septembre
ne pouvait tout simplement pas
être contesté: la couverture était
déjà octroyée. On ne peut donc
pas invoquer cette réunion.
Si j'ai bien compris M. Vincke,
cette procédure ne pourra plus
être mise en oeuvre à l'avenir
mais aujourd'hui, il n'y a plus
aucun problème.

Le ministre affirme que le
Ducroire sera régionalisé plus
avant. Il n'y a qu'une solution: la
scission immédiate et totale. Dans
ce cas, il pourra couvrir les
livraisons d'armes vers n'importe
quel pays.

01.20 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, het is

inderdaad merkwaardig om vast te stellen dat de minister de
verschillende stappen in het hele verhaal nog eens op een rijtje zet
en dan bevestigt dat de hele regering hierachter staat. De groenen
hebben zich met andere woorden voor de tweede keer neergelegd bij
de rechtsgeldigheid van de aflevering van de verzekering bij
Delcredere. Dat is toch een conclusie die ik hieruit mag trekken.
Maar en ik sluit mij aan bij de opmerkingen op de vraag van
collega De Crem als u zou beweren dat de vergadering van 23
september een rechtsgeldige bevestiging zou zijn van de
beslissingen op 5 augustus, dan is het nog altijd zo dat de polis
normaal pas afgeleverd wordt na de beslissing. U moet daarvoor uw
schouders niet ophalen, mijnheer de minister, dat lijkt toch nogal
duidelijk.

In een normale procedure wordt de polis afgegeven na de beslissing.

01.20 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le ministre confirme que
l'ensemble du gouvernement et
cela concerne donc également les
verts appuie l'ensemble des
étapes de la procédure. Les
intéressés continuent de nier leurs
erreurs et le ministre se base sur
leurs déclarations pour démontrer
la validité juridique de la décision.
Qu'en est-il, par ailleurs, de la
plainte du directeur relative à la
signature de la police par l'autre
directeur?

Les membres du gouvernement

25/10/2002

CRIV 50

COM 859

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat lijkt duidelijk. In dit geval wordt de polis afgegeven vóór de
beslissing! Blijft de discussie of de vergadering van 23 september
2002 de beslissing van 5 augustus bevestigt. Dat laat ik even buiten
beschouwing. Wat dat betreft, blijft u rond de hete brij draaien. Ik zou
hierover graag duidelijkheid krijgen. Wanneer u de beslissingen van
de belangrijkste spelers in dit verhaal aangrijpt om uw verhaal te
bevestigen, is het duidelijk dat die betrokkenen al de fouten die zij
zelf hebben gemaakt, onder de mat vegen. Voorzitter Pauwels van
de raad van bestuur weet heel goed dat hij op 5 augustus niet
rechtsgeldig aan het vergaderen en beslissen was. U hebt zelf
gezegd dat het koninklijk besluit van 3 juni 1992 nog steeds
rechtsgeldig is en dat het nog steeds bestaat. Artikel 1 van dat
koninklijk besluit bepaalt dat de beraadslagingen slechts geldig zijn
op voorwaarde dat de meerderheid van de leden aanwezig is. Dat is
duidelijk. Er staat ook in dat geen enkel lid van de raad zich kan
onthouden. Beide zijn gebeurd. U neemt dat zomaar van de heer
Pauwels aan.

Directeur Vincke waarnaar u eveneens heeft verwezen om uw
stelling te bevestigen, heeft na de beslissing van de raad van bestuur
van 23 september dat herinnert u zich wellicht ook een klacht
geformuleerd bij zijn voorzitter, omdat zijn collega-directeur de polis
had ondertekend vóór de raad van bestuur van 23 september. Daar
zegt u niets meer over! Wat is er met die klacht gebeurd? Werd ze
samen met de andere opmerkingen onder de mat geveegd? Mijnheer
de minister, het is duidelijk dat het koninklijk besluit met de voeten
wordt getreden. Ik stel vast ik verwijs naar het antwoord van
staatssecretaris Boutmans waarin hij stelde dat elke jurist zou
bevestigen dat...- dat al de juridische opleidingen en achtergronden
van een aantal regeringsleden zijn weggevallen op het ogenblik dat
zij in de regering gestapt zijn. Dat blijkt uit het feit dat u zelf aanhaalt
dat niemand het nodig vond om artikel 16 van de wet op Delcredere
in te roepen om vast te stellen dat die beslissing strijdig is met de
wet.

Ten slotte, mijnheer de minister, hebt u niet geantwoord op mijn
vraag of het klopt dat de directie van Delcredere extern juridisch
advies heeft ingewonnen en wat de resultaten hiervan zijn.

ont oublié leurs connaissances
juridiques puisqu'aucune
démarche n'est entreprise à
l'égard d'une décision contraire à
la loi. Qu'en est-il de l'avis externe
rendu par l'Office du Ducroire?
Quels en sont les résultats?

01.21 Vincent Decroly (indépendant): Madame la présidente,

monsieur le ministre, j'observe que vous êtes sélectif dans vos
réponses comme dans vos références légales, réglementaires et
statutaires. Que peut-on espérer de plus de la part d'un représentant
du gouvernement qui a, sur le fond, dès le départ délibérément
décidé de violer l'article 4 de la loi principale en la matière? Il est
normal que, dans le prolongement de ce genre de choses, comme
par un effet de machiavéliques dominos, vous ne puissiez être que
sélectif dans vos références juridiques pour justifier l'injustifiable.

Vous êtes sélectif dans vos réponses. Je relève celle qui concerne
les avancées prévues en matière de défédéralisation de l'Office
national du Ducroire. A mon avis, ce n'est pas la bonne option, c'est
même la plus mauvaise. S'il y a bien une leçon à tirer des
événements actuels par tout le monde dans ce parlement, majorité
comme opposition, c'est qu'il n'y a probablement pas là une piste
garante de quelque chose de meilleur du point de vue du contrôle
politique et démocratique des critères de base en matière
d'exportation d'armes.

01.21 Vincent Decroly

(onafhankelijke): U geeft blijk van
enige selectiviteit in uw
antwoorden alsook in uw
referenties naar wetten en
reglementen. Wat moeten wij nog
verwachten van een
regeringsvertegenwoordiger die
bewust heeft beslist de wet te
overtreden? Het plan om de
Delcrederedienst te
defederaliseren is volgens mij een
slechte oplossing. Deze maatregel
biedt geen enkele garantie op een
verbetering van de democratische
controle. En hiermee eindigt het
verhaal zeker nog niet. Ik herhaal
inderdaad wat ik al sedert
augustus verkondig, omdat ik op

CRIV 50

COM 859

25/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour le reste, on aura probablement à se revoir! Je répète
effectivement un certain nombre de choses depuis le mois d'août; ce
n'est pas spécifiquement à votre intention mais c'est juste pour
essayer d'aider modestement à mon niveau, semaine après
semaine, ceux qui dans votre majorité se disent, depuis bientôt deux
mois, tellement mal à l'aise et clament, semaine après semaine, leur
volonté de voir suspendre ou même annuler ce contrat. J'essaie de
leur tendre la perche. J'espère que dans une semaine, lors du vote
en séance plénière, il y aura enfin un véritable sursaut, peut-être
même un début de harcèlement.

een bescheiden manier een hart
onder de riem wil steken van de
leden van de meerderheid die zich
niet goed voelen bij dit contract. Ik
hoop dat zij de komende weken
moed zullen scheppen.

01.22 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, à propos

des questions posées dans les répliques, je rappelle tout d'abord à
M. Decroly que le Ducroire ne décide pas sur des licences et sur des
octrois de licences. Ne mélangeons pas les genres! Ce n'est pas la
réforme du Ducroire qui va changer la loi sur les armes. J'attire votre
attention sur le fait qu'il y a deux textes au parlement, à savoir une
réforme de la législation sur les armes et bientôt à travers la loi-
programme, une réforme du Ducroire.

01.22 Minister Didier Reynders:

Mijnheer Decroly, de
Delcrederedienst heeft geen
beslissingsbevoegdheid inzake
vergunningen. De hervorming van
de Delcrederedienst heeft geen
invloed op de wapenwet!

01.23 Vincent Decroly (indépendant): Je l'avais compris!

01.23 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Dat weet ik wel.

01.24 Didier Reynders, ministre: Cela n'apparaissait pas très

clairement dans vos propos.

Deuxième élément, madame la présidente, en ce qui concerne
l'examen au sein du gouvernement, c'est lors du Conseil des
ministres qui, en raison du Conseil européen qui se tient aujourd'hui,
s'est tenu mercredi dernier que j'ai posé très simplement la question
de savoir si je répondais aujourd'hui au nom de l'ensemble du
gouvernement. C'est ainsi que je peux vous dire que je réponds
effectivement au nom de tout le gouvernement.

Nous n'avons pas ouvert un débat sur le Népal ou sur quoi que ce
soit d'autre dans le dossier. La question simple au Conseil, et qui me
paraît la moindre des choses pour pouvoir vous dire aujourd'hui que
je réponds au nom de tout le gouvernement, c'était de savoir si
c'était bien de cela qu'il s'agissait.

Le premier ministre a tout à fait raison lorsqu'il dit que nous n'avons
pas débattu du fond du dossier du Népal, de la livraison d'armes, du
Ducroire ou d'autre chose. La seule question qui était posée, venant
de ma part, était de savoir si j'allais répondre aujourd'hui au nom de
tout le gouvernement. C'est ce qui a été confirmé par tous les
membres du gouvernement.

01.24 Minister Didier Reynders:

Dat was niet duidelijk in uw
betoog.

Ik bevestig overigens dat ik
inderdaad antwoord in naam van
heel de regering.

01.25 Frieda Brepoels (VU&ID): (...)

01.26 Minister Didier Reynders: Het gaat inderdaad om de

directeur, mevrouw Brepoels.

Op uw vraag over het juridisch advies kan ik het volgende zeggen.
Dat is inderdaad een nieuwe vraag, maar ze heeft geen zin. Er is een
antwoord van de voorzitter van de raad en van de heer Vincke. Ik
denk dus dat zij hun uitspraak, zelfs met een juridisch advies, geldig

01.26 Didier Reynders, ministre:

Le président du conseil
d'administration et M. Vincke ont
répondu que la confirmation du 23
septembre était valide. Il est dès
lors trop tard pour rendre un avis
juridique.

25/10/2002

CRIV 50

COM 859

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zullen noemen. Het is dus te laat. Ik weet niet of er al dan niet een
juridisch advies moet komen, maar volgens de voorzitter en de
directeur is hun uitspraak geldig. Ik heb geen idee van een vraag
over juridisch advies. Dat is een vraag van vandaag. Ik weet het
echter niet. Maar er is toch een antwoord, namelijk het antwoord van
de voorzitter en van de directeur.

Voor de polis geldt dezelfde redenering. Er is een bevestiging op 23
september. Er is dus een geldig engagement van de
Delcrederedienst.

A partir du moment où le conseil d'administration nous confirme que
la décision est valablement prise, ce qu'il fait, nous n'avons rien à
voir avec l'organisation interne de l'Office du Ducroire. Je constate
que cet Office du Ducroire est valablement engagé sur comptes
propres et je n'ai pas à me poser d'autres questions sur la décision
qui a été prise en son sein.

C'est parce que la question a été posée dans les répliques que je
souhaitais y apporter une réponse.

Zodra de Raad van Bestuur
bevestigt dat de beslissing is
genomen, stel ik vast dat de
Delcrederedienst geldig zijn eigen
vermogen heeft verbonden.Het
gaat hier trouwens om een intern
organisatieprobleem van de
Delcrederedienst.

01.27 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, het laatste woord is aan de interpellant. Mijnheer de
minister, ik heb met aandacht geluisterd naar wat u zei. Ik wil u er
toch aan herinneren ik wil dit even beklemtonen, want u weet dit
aangezien u een jurist bent dat op het ogenblik dat de polis
ondertekend verstuurd werd, de dekking is toegestaan. Wat de raad
van beheer erna beslist, is helemaal niet tegenstelbaar aan de cliënt
van de verzekeraar, aan FN. De dekking is verleend, op dat ogenblik
is alles dus voorbij. Dat is wat wij aanklagen. Dit is het manoeuvre
dat hierachter zit.

01.27 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Lorsque la
police est signée et envoyée, la
couverture est octroyée. Il est
alors impossible de rebrousser
chemin. Voilà ce que nous
dénonçons.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, u had het mis, het laatste woord is niet aan het Parlement, het
laatste woord is altijd aan de vrouw. Mevrouw Brepoels, u hebt dertig seconden.

01.28 Frieda Brepoels (VU&ID): De minister draait natuurlijk de

feiten om en hij weet dit heel goed. Stel u voor, mijnheer de minister,
dat de raad van bestuur van 23 september omgekeerd zou hebben
geredeneerd en beslist. Dan stond u daar met uw antwoord dat de
polis was vertrokken. Die redenering klopt dus ook.

01.28 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le ministre déforme les faits. Si le
conseil d'administration avait pris
une autre décision le 23
septembre, le ministre aurait été
confronté à un grave problème.

01.29 Minister Didier Reynders: Als het over een ander product zou

gaan, was het een ander verhaal. (...)

01.30 Frieda Brepoels (VU&ID): En dan ten tweede, de beslissing

van 23 september is duidelijk geen bevestiging van deze van 5
augustus. Het dossier over Nepal stond helemaal niet geagendeerd.
Alleen het verslag van een niet rechtsgeldige vergadering en een niet
rechtsgeldig genomen beslissing werd bevestigd. Dit kan toch niet.

01.30 Frieda Brepoels (VU&ID):

La décision ne constitue d'ailleurs
pas une confirmation car cette
question ne figurait même pas à
l'ordre du jour de la réunion du 23
septembre.

De voorzitter: Ik ga hier de aflevering van de Nepal-soap beëindigen.

Moties
Motions

CRIV 50

COM 859

25/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en mevrouw Frieda
Brepoels en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Francis Van den Eynde, mevrouw Frieda
Brepoels en de heren Peter Vanhoutte en Vincent Decroly
en het antwoord van de minister van Financiën,
vraagt de regering
- onverwijld de exportlicentie aan FN voor de levering van 5.500 mitrailleurs aan Nepal in te trekken;
- maatregelen te treffen tegen de verantwoordelijke binnen Delcredere voor het onwettig afleveren van de
verzekeringspolis aan FN;
- een audit te gelasten naar de besluitvormingsprocedure binnen Delcredere."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et Mme Frieda Brepoels
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Francis Van den Eynde, Mme Frieda Brepoels
et MM. Peter Vanhoutte et Vincent Decroly
et la réponse du ministre des Finances,
demande au gouvernement
- de retirer immédiatement la licence d'exportation accordée à la FN pour la livraison de 5.500 fusils-
mitrailleurs au Népal;
- de prendre des mesures à l'encontre des responsables au sein de l'Office du Ducroire qui ont accordé
illégalement la police d'assurance à la FN;
- de soumettre la procédure de décision en vigueur au sein du Ducroire à un audit. "

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Francis Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Francis Van den Eynde, mevrouw Frieda
Brepoels en de heren Peter Vanhoutte en Vincent Decroly
en het antwoord van de minister van Financiën,
- stelt vast dat de beslissing die door de Delcrederedienst op 5 augustus jongstleden genomen werd in
verband met een export van wapens naar Nepal, totaal onregelmatig getroffen werd. Iets wat ook het
geval is voor de bevestiging van deze beslissing waartoe in september besloten werd;
- vraagt de regering de nodige disciplinaire maatregelen te treffen ten opzichte van de verantwoordelijke
voor de beslissing en de nodige maatregelen te voorzien om in de toekomst gelijkaardige feiten te
vermijden."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Francis Van den Eynde et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Francis Van den Eynde, Mme Frieda Brepoels
et MM. Peter Vanhoutte et Vincent Decroly
et la réponse du ministre des Finances,
- constate que la décision prise par l'Office du Ducroire le 5 août 2002 concernant l'exportation d'armes au
Népal a été prise d'une manière totalement irrégulière et qu'il en va de même pour la confirmation de
cette décision décidée au mois de septembre;
- demande au gouvernement de prendre les mesures disciplinaires nécessaires à l'encontre du
responsable de cette décision et de faire en sorte que de tels faits ne se reproduisent plus."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Peter Vanhoutte en mevrouw Fientje Moerman.
Une motion pure et simple a été déposée par M. Peter Vanhoutte et Mme Fientje Moerman.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.