IC858_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "het ongenoegen
bij het rechtbankpersoneel" (nr. A153)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "le
mécontentement du personnel des tribunaux"
(n° A153)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "een
mogelijk terugnameakkoord tussen België en
Nepal" (nr. A051)

Question de Mme Leen Laenens au ministre de
l'Intérieur sur "un éventuel accord de réadmission
entre la Belgique et le Népal" (n° A051)

Sprekers:

Leen Laenens, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Leen Laenens, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
"het beroepsrecht van de asielzoekers" (nr. A061)

Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra au
ministre de l'Intérieur sur "le droit de recours des
demandeurs d'asile" (n° A061)

Sprekers:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
klachten van een aantal politiezones inzake de
meerkost voor de eengemaakte politie" (nr. A077)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "les plaintes formulées par
diverses zones de police à propos du surcoût de
la police unifiée" (n° A077)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
hervorming van de asielprocedures en een
mogelijke heimelijke regularisatie van oude
asielzoekers van voor januari 1999, en het
afschaffen en invoeren van terugkeerpremies"
(nr. 1425)

Interpellation de M. Guido Tastenhoye au
ministre de l'Intérieur sur "la réforme des
procédures d'asile et la possible régularisation
par la bande d'anciens demandeurs d'asile dont
la demande remonte à avant janvier 1999, et la
suppression et l'instauration de primes de retour"
(n° 1425)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
gebrek aan politietoezicht en steun bij de
Spoorwegen" (nr. A082)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de
l'Intérieur sur "le manque de surveillance et de
soutien policier à la SNCB" (n° A082)

Sprekers:

Bart Laeremans, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Bart Laeremans, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de moeilijkheden
van de patrouilles in het Belgisch-Frans
grensgebied" (nr. 8572)

Question de M. Yves Leterme au ministre de
l'Intérieur sur "les difficultés rencontrées par les
patrouilles de police dans la région frontalière
belgo-française" (n° 8572)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Vraag van de heer Philippe Seghin aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
jaarlijkse retributie geheven met toepassing van

Question de M. Philippe Seghin au ministre de
l'Intérieur sur "la redevance annuelle concernant
les radiations ionisantes" (n° A090)

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de reglementering betreffende de ioniserende
stralingen" (nr. A090)

Sprekers:

Philippe Seghin, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Philippe Seghin, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de burgerrechtelijke
aansprakelijkheid van burgemeesters, schepenen
en leden van de bestendige deputatie" (nr. A100)

Question de M. Paul Tant au ministre de
l'Intérieur sur "la responsabilité civile des
bourgmestres, des échevins et des membres de
la députation permanente" (n° A100)

Sprekers: Paul Tant, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Paul Tant, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de problemen die zich
voordoen bij de operationalisering van ASTRID"
(nr. A105)

Question de M. Paul Tant au ministre de
l'Intérieur sur "les problèmes liés à la mise en
service du système ASTRID" (n° A105)

Sprekers: Paul Tant, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Paul Tant, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen en interpellaties van

Questions et interpellations jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "twee concrete gevallen
van uitwijzing" (nr. A119)

- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur
"deux cas concrets d'expulsion" (n° A119)

- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van een
5-jarige" (nr. A131)

- Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur
sur "l'expulsion d'un enfant de 5 ans" (n° A131)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van een
kind van vijf jaar" (nr. A133)

- Mme Karine Lalieux au ministre de l'Intérieur sur
"l'expulsion d'un enfant de cinq ans" (n° A133)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van het
vijfjarig meisje Tabita Mubilanzila" (nr. A148)

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"l'expulsion de la petite Tabita Mubilanzila, âgée
de 5 ans" (n° A148)

- mevrouw Magda De Meyer tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de onverantwoorde en
onmenselijke uitwijzing van een vijfjarig
Kongolees meisje" (nr. 1435)

- Mme Magda De Meyer au ministre de l'Intérieur
sur "l'expulsion injustifiée et inhumaine d'une
Congolaise de cinq ans" (n° 1435)

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de uitzetting van het
Congolese meisje Tabita en over maatregelen om
het aantal repatriëringen sneller en efficiënter te
laten verlopen" (nr. A158)

- de heer Josy Arens tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de opsluiting en de
uitwijzing van een vijfjarig kind" (nr. 1441)

- M. Josy Arens au ministre de l'Intérieur sur
"l'enfermement et l'expulsion d'un enfant de cinq
ans" (n° 1441)

- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitzetting van niet-begeleide minderjarigen"
(nr. 1443)

- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de
l'Intérieur sur "l'expulsion de mineurs non-
accompagnés" (n° 1443)

Sprekers:

Ferdy Willems, Kristien

Grauwels, Karine Lalieux, Pieter De Crem,
Magda De Meyer, Guido Tastenhoye, Josy
Arens, Géraldine Pelzer-Salandra, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Vincent Decroly

Orateurs:

Ferdy Willems, Kristien

Grauwels, Karine Lalieux, Pieter De Crem,
Magda De Meyer, Guido Tastenhoye, Josy
Arens, Géraldine Pelzer-Salandra, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur, Vincent
Decroly

Moties

Motions

Sprekers: Josy Arens, Géraldine Pelzer-
Salandra, Vincent Decroly

Orateurs: Josy Arens, Géraldine Pelzer-
Salandra, Vincent Decroly

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Yves Leterme tot de eerste minister
over "de politieke toestand binnen de regering"
(nr. 1433)

- M. Yves Leterme au premier ministre sur "la
situation politique au sein du gouvernement"
(n° 1433)

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de staat van de regering" (nr. 1436)

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
situation au sein du gouvernement" (n° 1436)

- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de politieke toestand binnen de regering"
(nr. 1439)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la
situation politique au sein du gouvernement"
(n° 1439)

Moties

Motions

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Geert Bourgeois, Gerolf
Annemans

, voorzitter van de Vlaams

Blok-fractie

Guy Verhofstadt, eerste

minister

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Geert Bourgeois, Gerolf Annemans

président du groupe Vlaams Blok

, Guy

Verhofstadt, premier ministre

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
toenemende criminaliteit in de Brusselse metro's
en de uitvoering van het Veiligheidsplan inzake
het geweld in het openbaar vervoer" (nr. A162)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de
l'Intérieur sur "l'augmentation de la criminalité
dans le métro bruxellois et la mise en oeuvre du
Plan de Sécurité relatif à la violence dans les
transports publics" (n° A162)

Sprekers:

Bart Laeremans, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Bart Laeremans, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.44 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.44 heures par M. Paul Tant, président.

01 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken en

Modernisering van de openbare besturen over "het ongenoegen bij het rechtbankpersoneel"
(nr. A153)

01 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique et de la

Modernisation de l'administration sur "le mécontentement du personnel des tribunaux" (n° A153)

De voorzitter: Ik ben verplicht iedereen te vragen om zich aan de spreektijd te houden. Dat geldt zowel
voor de vraagstellers als voor de minister. Mag ik een extra inspanning vragen om het kort en duidelijk te
formuleren, want we hebben echt een overladen agenda. U begint ermee, mijnheer Verherstraeten.

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, met betrekking tot deze materie heb ik de
minister van Justitie reeds enkele malen ondervraagd en ik vrees dat
ik daaromtrent telkens de verkeerde minister aan de tand heb
gevoeld.

Op 11 maart, in de commissie Justitie, beloofde hij voor het griffie-
en parketpersoneel opslag en verhoogd vakantiegeld. Vlak voor het
reces, op 15 juli, zei hij dat alles in orde was. Hij had, zo zei hij, zelfs
opdracht gegeven om de loonsverhogingen uit te betalen, maar de
uitbetaling was nog niet uitgevoerd omdat het CDVU tegengestelde
instructies zou hebben ontvangen van de minister van
Ambtenarenzaken. "Ik heb daarvan geen bevestiging", dixit CDVU.

Vervolgens zou hij opdracht hebben gegeven om het koninklijk
besluit van 19 maart 1996, dat in een "kruisverwijzing" met
betrekking tot het geldelijk statuut van het overheidspersoneel
voorziet, te wijzigen en de "kruisverwijzing" eruit te halen maar toch
de loonsverhogingen erin te voorzien. Met betrekking tot de
verhoging van het vakantiegeld zei de minister van Justitie vrij fors:
"Niettemin ben ik van mening dat er geen enkele aanvaardbare regel
is om de personeelsleden bij de griffies en parketten uit te sluiten van
een verhoging van het vakantiegeld. Daarom heb ik ten aanzien van
mijn collega van Ambtenarenzaken en Modernisering van Openbare
Besturen het initiatief genomen om ook voor deze personeelsleden
dit voordeel toe te laten kennen, naar analogie trouwens van hetgeen
recent werd overeengekomen met andere bijzondere korpsen,
bijvoorbeeld het CALOG-personeel van de politiediensten, vermits
daarin personeel werkt dat onder andere afkomstig is van de

01.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'augmentation des
traitements et du pécule de
vacances promise par le ministre
Verwilghen se fait attendre, ce qui
suscite l'irritation du personnel des
tribunaux et des greffes. Le
ministre Verwilghen avait affirmé,
au mois de juillet dernier, avoir
ordonné de procéder au paiement
de ces avantages mais que le
SCDF avait reçu des instructions
contradictoires du ministre de la
Fonction publique. Il aurait, en
outre, transmis les adaptations
nécessaires des arrêtés royaux au
ministre Van den Bossche dès le
mois de juillet. Le ministre
Verwilghen ne voit aucune raison
de priver le personnel des
tribunaux du pécule de vacances
accordé au personnel CALOG des
services de police. D'après lui, ce
retard est imputable au ministre
de la Fonction publique.

Le ministre de la Fonction
publique reproche au ministre de
la Justice de ne pas avoir informé

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parketten. Ik denk dat de regel op dezelfde wijze moet doorgetrokken
worden".

Toen ik de minister van Justitie daar vorige week terug over
ondervroeg in de commissie voor de Justitie, stelde hij heel
uitdrukkelijk dat de ontwerpen van koninklijk besluit, of liever de
aanpassingen ervan, in juni of begin juli aan u zouden zijn
overgezonden, maar dat u nog geen goedkeuring had gegeven. Het
lag dus volgens hem eigenlijk aan u. Ik las later in een bericht van
Belga dat u de minister van Justitie verweet dat hij het personeel niet
heeft geïnformeerd dat die loonsverhogingen later zouden komen. Er
was nu recent de berichtgeving dat dit vanmorgen op het kernkabinet
zou worden besproken. Het is blijkbaar niet zo geweest; er zou
vanavond overleg zijn om 21 uur. Als ik de antwoorden van de
minister van Justitie van maart, juli en oktober doorneem, dan is hij
de weldoener en bent u de boosdoener.

Mijn vraag is: klopt dit? Gaan de betrokkenen ja dan neen die
loonsverhoging krijgen? Zo ja, vanaf wanneer? Gebeurt dit met
terugwerkende kracht, zoals de minister van Justitie mij destijds heeft
beloofd? Wat is eigenlijk de échte geschiedenis van dit dossier of wat
is uw verhaal met betrekking tot dit dossier? Waarom het
parallellisme doorbreken wat de verloning van het
rechtbankpersoneel en van het personeel van de ministeries betreft?

son personnel que les
augmentations de salaire seraient
allouées ultérieurement.

Qu'en est-il?

Le personnel bénéficiera-t-il d'une
augmentation de salaire?

A partir de quand?

Ces augmentations seront-elles
éventuellement accordées
rétroactivement?

Quelle est la vérité dans ce
dossier?

De voorzitter: Dank u, mijnheer Verherstraeten. Dus ja of neen, mijnheer de minister.

01.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ben ik

de boosaardige? Heb ik het boze oog zoals "heer Bommel" dat altijd
zegt? Ik denk dat de interpretaties daarover verschillend zijn
naargelang de bron die men raadpleegt.

Maar goed, ik geef eerst twee voorafgaande opmerkingen en dan
niet mijn geschiedenis maar dé geschiedenis.

Ten eerste, de zogenaamde rechterlijke orde, dus inbegrepen het
administratief personeel van parketten en griffies, behoort tot de
bevoegdheid van de minister van Justitie.

Ten tweede, als men als verantwoordelijke minister beloften doet aan
de vakbonden, dan moet men altijd vooruitziend zijn geweest of men
moet snel zijn en zorgen dat men ook het geld heeft om dat te
betalen. Dat zijn zowat de twee wetten die ik geleerd heb: ten eerste,
men moet zijn bevoegdheid uitoefenen en, ten tweede, men moet
geld hebben om die uit te oefenen. In die vijftien jaar heb ik die twee
regels altijd zo uitgevoerd.

Wat is nu de geschiedenis?

De geschiedenis begint met de onderhandelingen in Comité B over
Copernicus. Dat wil zeggen heel het pakket wijzigingen die veel meer
omvatten dan alleen de weddeverloningen die ook
carrièreverloningen zijn, het competentiebeleid dat in de plaats komt,
de BPR's de wijze van de processen te organiseren. In dat kader
wordt er onder de ministeries een akkoord gesloten met 2 van de 3
vakbonden. Dat is een onderhandeling waarbij van in het begin dat
is een fout van de minister van Justitie het CALOG-personeel
betrokken was. Het CALOG-personeel behoort tot het ministerie van

01.02 Luc Van den Bossche ,

ministre: L'ordre judiciaire, y
compris le personnel administratif
des greffes et des parquets,
ressortit à la compétence du
ministre de la Justice. Lorsque le
ministre responsable prend des
engagements à l'égard des
syndicats, il doit s'assurer qu'il
dispose des moyens suffisants
pour les concrétiser.

L'affaire a débuté lors des
négociations au sein du comité B
sur la réforme Copernic. L'objet
des négociations dépassait
largement le cadre des
traitements. Le personnel CALOG,
contrairement aux affirmations du
ministre de la Justice, a été invité
d'emblée à participer aux
négociations. Les corps spéciaux
n'y participaient pas.

Après ces discussions, j'ai
demandé au SCDF d'envoyer une
lettre aux ministères pour informer
le personnel. Mais les fichiers du
SCDF contiennent également des
données relatives au personnel
des greffes et des parquets, de

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Binnenlandse Zaken. Bij het begin van die onderhandeling heb ik in
een afzonderlijk onderhandelingscomité waar CALOG aan de orde
was duidelijk gemaakt dat dit deel uitmaakte van de Copernicus-
hervorming en dat we dit opnieuw zouden bespreken tijdens de
Copernicus-onderhandelingen. Dat is gebeurd. Dat is sinds anderhalf
jaar de waarheid. CALOG zit in de onderhandelingen van het Comité
B. Duidelijk is ook dat de bijzondere korpsen niet in de
onderhandelingen van Comité B zaten.

Tweede punt is de question and answer dat gestuurd wordt na het
akkoord in het Comité B waarbij geprobeerd wordt de
personeelsleden met vragen en antwoorden duidelijk te maken wat
beslist is en wat niet en wat dit concreet betekent voor de
personeelsleden. Aan de CDVU werd gevraagd dit te versturen naar
alle personeelsleden van de ministeries en het CALOG-personeel.
De CDVU heeft dit gedaan. Een paar dagen later ontdekte men dat
het bestand van de CDVU ook het bestand bevat van het
administratief personeel van griffies en parketten. In de eerste plaats
hebben zij zich dat niet gerealiseerd. Bovendien kunnen zij deze
personeelsleden niet isoleren. Zij weten niet wie op een griffie of
parket werkt en wie op een ministerie. Een aantal mensen heeft een
foute brief gekregen die niet voor hen bedoeld was.

Daarom heb ik twee initiatieven genomen. Dat is punt 3 van de
geschiedenis. 3.A is mijn brief aan de minister van Justitie met de
waarschuwing dat er een fout was gebeurd. Als bijlage heb ik een
door mij ondertekende rondzendbrief gevoegd die bedoeld was voor
de personeelsleden van de parketten en griffies om hen individueel
te verwittigen dat ze een foute brief hadden ontvangen.

Volgens mij was dat om hen individueel te verwittigen dat zij een
individueel foute mededeling gekregen hadden. Maar aangezien ik
het bestand niet had, vroeg ik aan de minister van Justitie om dat te
doen, want hij heeft het bestand daarvan. Voor mij was dat een non
possimus. Daarop kreeg ik windstilte en in elk geval werd er geen
brief gestuurd.

Het volgende punt van de geschiedenis is dat wij op een bepaald
ogenblik in het kernkabinet, op 25 maart 2002, vergaderden over de
bijzondere korpsen en daar beslissingen namen, namelijk over de
vragen: wat gaan we daarmee doen en hoe gaan wij de 1% en het
vakantiegeld implementeren? De "kern" heeft de beslissing
genomen, in aanwezigheid van minister Verwilghen overigens. Voor
mij was er op dat moment een beslissing genomen, namelijk een
richtlijn om daarmee om te gaan. Het klopt dat ik daarna koninklijke
besluiten kreeg waarbij iets anders werd uitgevoerd dan wat in de
kern beslist werd. Middelerwijl heb ik ook vernomen dat er blijkbaar
tussen de kernvergadering en die koninklijke besluiten een aantal
dingen gebeurd zijn. De minister van Justitie zou namelijk mondeling
beloofd hebben...

Mijnheer de voorzitter, ik houd het kort, maar ik wil wel de volledige
uitleg geven, want mijn collega stelt een keurige vraag, die volgens
mij belangrijk is gezien de bestaande verwarring; anders verstaat
niemand meer hoe het in mekaar zit.

Tussen de vakbonden en de minister van Justitie is er blijkbaar een
soort gesprek geweest, waarbij de minister van Justitie hen

sorte que certaines personnes ont
reçu un courrier qui ne leur était
pas destiné.

J'ai adressé une lettre au ministre
de la Justice afin d'attirer son
attention sur ce point. J'ai joint à
mon courrier un projet de lettre en
vue d'informer les intéressés, en
demandant au ministre
Verwilghen - qui, contrairement à
moi, est en possession de leur
adresse - de faire parvenir cette
lettre à toutes les personnes
concernées. Cette demande est
toutefois restée sans suite.

Le 25 mars 2002, au cours d'une
réunion consacrée aux corps
spéciaux, la question relative à la
mise en oeuvre du pécule de
vacances a été examinée. Une
décision est intervenue en
présence du ministre Verwilghen,
qui a ensuite rédigé des arrêtés
royaux s'écartant de ce qui avait
été convenu au cabinet restreint.
Les syndicats m'ont révélé hier,
en présence du ministre
Verwilghen, que ce dernier leur
aurait entièrement donné raison,
au cours de la période qui s'est
écoulée entre le cabinet restreint
et l'adoption des arrêtés royaux.

Contrairement au ministre
Flahaut, le ministre de la Justice
n'est pas revenu au cabinet
restreint. Je lui ai fait savoir que
ses arrêtés royaux s'écartent de la
décision du cabinet restreint, mais
qu'il pouvait éventuellement
chercher de la marge dans son
propre budget.

Je n'ai reçu aucune réaction et,
progressivement, la situation s'est
dégradée en une confrontation
assez virulente.

Ce matin, ce dossier a été évoqué
au cabinet restreint. Les syndicats
ont été invités à se rendre à neuf
heures ce soir au cabinet du
ministre de la Justice.

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volmondig gelijk gaf. Dat werd mij gisterennamiddag bevestigd door
de vakbonden in aanwezigheid van de minister van Justitie, dus dat
zal wel zo gebeurd zijn. De minister van Justitie ging echter niet
terug naar de kern.

Dat is een verschil met de minister van Landsverdediging, ook
aanwezig op 25 maart. Collega Flahaut stelde op dat moment in het
kernkabinet voor om te wachten, omdat hij misschien zou
terugkomen met een ander voorstel als hij dat kon financieren binnen
zijn eigen begroting. Dat heeft hij ook gedaan. Vandaar dat er in de
maand juni een akkoord kwam dat anders was in Landsverdediging
dan oorspronkelijk afgesproken in de kern, maar gefinancierd door de
eigen begrotingsmiddelen van Landsverdediging.

De minister van Justitie zette dat niet meer op de agenda. Ik kreeg
dus koninklijke besluiten, waarvan ik vaststelde dat zij in tegenstrijd
waren met een beslissing van het kernkabinet. Ik beperkte mij op dat
moment tot een mededeling aan de minister van Justitie, waarin ik
mij verontschuldigde, maar zei dat de kern wel iets anders had
beslist.

Ik had, vooruitziend als ik soms ben, al een tweede piste in
gedachten. Aangezien de heer Flahaut de toelating heeft gehad om
het in zijn eigen begroting op te lossen, kon ik misschien ook een
signaal van Begroting krijgen dat het in orde is. Ik heb er geen genot
aan om boosaardig te zijn op dat moment. Daarover kwam echter
geen signaal en een en ander kwam tot een vrij scherpe confrontatie.

Vanmorgen werd daarover in het kernkabinet wel gesproken. U bent
dus niet goed ingelicht.

(...)

Ik weet niet wat Belga geschreven heeft. In ieder geval, de
vakbonden werden uitgenodigd om om 21 uur op het kabinet van
Justitie aanwezig te zijn.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Ik wist niet dat hij zo sportief
was en zo goed pingpong kon spelen.

01.04 Minister Luc Van den Bossche: Dat is geen pingpong. Ik heb

de gewoonte om mijn verantwoordelijkheid op te nemen. Ik heb
echter last met een houding van: ik heb het niet geweten. Men moet
weten waarmee men bezig is.

01.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb

nog één vraag. Wijkt de beslissing van het kernkabinet van maart
2002 ruim af van de ontwerpen van koninklijk besluit? U zei dat het
vanmorgen in het kernkabinet werd besproken. Wat was het resultaat
van die bespreking?

01.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): La décision de mars
2002 diverge-t-elle beaucoup des
projets d'arrêtés royaux? Qu'est-il
ressorti des discussions qui se
sont tenues ce matin au sein du
cabinet restreint?

01.06 Minister Luc Van den Bossche: De beslissing wijkt een beetje

af van wat in het koninklijk besluit staat, zeker voor 2002. Voor 2003
is het verschil minder groot.

01.06 Luc Van den Bossche ,

ministre: Il existe clairement des
divergences pour 2002. Elles sont

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat vanmorgen in het kernkabinet werd afgesproken, kan ik moeilijk
bekendmaken, anders moet ik vanavond niet meer onderhandelen.
Ik heb niet de gewoonte om mijn kaarten op tafel te leggen. Dat is
mijn methode van onderhandelen. Ik laat niet graag in mijn kaarten
kijken.

déjà moins nombreuses pour
2003. En ce qui concerne les
résultats des discussions du
cabinet restreint, je ne répondrai
pas à votre question; je dois en
effet rencontrer les syndicats ce
soir.

01.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik had niets anders

verwacht, mijnheer de minister.

Ik moet los daarvan vaststellen, mijnheer de voorzitter, dat er
gisteren in de commissie voor de Justitie een amendement is
goedgekeurd waarbij de wedden van vrederechters op een hoger
niveau zijn gesteld dan in het oorspronkelijke ontwerp. Daar zijn
blijkbaar wel middelen voor. Er zijn binnen justitie nog interne
verschuivingen. Maar blijkbaar zijn er hier geen middelen voor. Dat
wil ik alleen even vaststellen.

01.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): Un amendement tendant
à augmenter le traitement des
juges de paix par rapport au
montant prévu initialement a été
déposé hier en commission de la
Justice.

01.08 Minister Luc Van den Bossche: Er zijn twee dingen. Ten

eerste, heb ik ook gehoord dat dit amendement is goedgekeurd. Men
zegt mij dat de kostprijs hiervan slechts 90.000 euro bedraagt. Ik
weet dat niet. Natuurlijk gaat het om grotere bedragen wanneer we
over deze onderhandeling spreken. Bovendien heb ik de minister van
Justitie dat is de oefening die gisteravond en vanochtend is
gebeurd uitgenodigd om zijn eigen begroting te bekijken en na te
gaan wat er creatief kan gebeuren en wat er niet kan gebeuren. Dat
is de oefening en het werk dat vannacht is gebeurd.

01.08 Luc Van den Bossche ,

ministre: Cette augmentation ne
représenterait que 90.000 euros.
Le ministre de la Justice a été
invité à faire preuve de créativité
dans son budget.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "een mogelijk

terugnameakkoord tussen België en Nepal" (nr. A051)

02 Question de Mme Leen Laenens au ministre de l'Intérieur sur "un éventuel accord de

réadmission entre la Belgique et le Népal" (n° A051)

02.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, lezing van een rapport dat werd uitgevoerd
door een vertegenwoordiger van CEDOCA, de documentatie- en
researchdienst van het commissariaat-generaal voor Vluchtelingen
en Staatslozen, van 21 januari tot 9 februari 2002 ter plaatse in
Nepal leert me dat toen al uit de vele contacten ter plaatse bleek dat
de mensenrechtensituatie in Nepal problematisch was. Er werd door
veel contacten aangegeven dat zowel de Nepalese overheid,
voornamelijk dan de politie, als andere oppositiegroeperingen
zich schuldig maakten aan mensenrechtenschendingen. Gezien de
noodtoestand werd in juni dan een actualisatie van het rapport van
februari gevraagd. Toen bleek ook dat er effectief bijkomende
elementen waren, namelijk de schendingen door het leger werden als
veel belangrijker gezien dan in het voorgaande rapport. Ook bleek bij
de vraag naar veiligheid in Kathmandu en andere grote steden dat
die zeer problematisch was en werd er gewezen op
buitengerechtelijke executies. Er was een soort wetteloze toestand
en het leger schuift de verantwoordelijkheid keer op keer door naar
de burgerregering en vice versa. Er blijft discussie bestaan over
mogelijke vluchtalternatieven intern in Nepal voor mensen wier leven

02.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Selon un rapport rédigé
par une représentation du
CEDOCA, en visite au Népal du
21 janvier au 9 février dernier, la
situation des droits de l'homme
constituait déjà un problème réel à
ce moment. Au mois de juin, une
mise à jour de ce rapport a
indiqué que, depuis, l'armée joue
un rôle plus important que la
police en ce qui concerne les
droits de l'homme. A Katmandou
et dans d'autres grandes villes, les
lois ne sont plus d'application. Les
conditions se sont encore
dégradées depuis le mois de juin,
ce que confirment différents
rapports d'Amnesty International.
Il est impératif de procéder à une

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in gevaar is of naar buurland India.

Sinds juni is de situatie echter nog veel verslechterd. Ik wil u
verwijzen naar de rapporten onder andere van Amnesty International
en andere. Ik denk dat het ook aangewezen is om een nieuwe
updating te maken van het rapport van juni. Ik wil u toch ook wijzen
op verschillende analyses die gemaakt zijn door verschillende
mensen. In de rapporten lees ik dat men zich moet hoeden over een
eenduidige conclusie want naargelang de bron die men raadpleegt
krijgt men een ander zicht op de zaak. Vandaar volgende vragen aan
de minister.

Tot nu toe zou geen enkele asielaanvraag positief beoordeeld zijn
omdat ze, volgens de gegevens die ik heb, niet aan de Conventie
van Génève zouden voldoen. Is dat correct? Ik meen toch ook dat
elke asielaanvraag afzonderlijk bekeken wordt.

Twee, betreffende het mogelijk terugnameakkoord werd erop 30
augustus in de pers geantwoord door de woordvoerder van
Binnenlandse Zaken dat er geen terugnameakkoord is met Nepal. Is
dit correct? Indien er geen formeel akkoord is, zou er wel sprake zijn
van een zogenaamd structureel overleg. Is deze informatie correct
dan had ik graag geweten wat dat betekent. Wat houdt dat in, een
structureel overleg.

Een laatste vraag die daarvan afgeleid is. Er is ook sprake geweest
van mogelijke financiële compensaties geleverd aan Nepal in het
kader van de discussie rond dit structureel overleg.

révision de la mise à jour du mois
de juin.

Est-il exact qu'aucune demande
d'asile n'a encore été acceptée
parce qu'aucune n'est conforme à
la convention de Genève? Est-il
exact qu'il n'existe aucun accord
de reprise avec le Népal, comme
l'a affirmé le département de
l'Intérieur à la presse le 30 août
dernier? Il semble qu'il soit
question d'une « concertation
structurelle ». Qu'implique-t-elle?
Des compensations financières
ont-elles été accordées?

02.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je voudrais tout d'abord rappeler que c'est le commissariat
général aux réfugiés, instance indépendante du pouvoir politique, qui
décide ou non d'accorder le statut de réfugié.

Les ministres ne sont donc ici nullement concernés.

Ensuite, les craintes de persécution au sens de la Convention de
Genève doivent être individualisées: la seule référence à une
situation générale prévalant dans le pays ne suffit pas, fût-elle
attestée par différents rapports.

Les rapports du CEDOCA (centre de documentation et d'asile du
CGRA) ne visent pas à poser un jugement sur la situation générale
d'un pays, mais à collecter des informations en relation avec les
craintes de persécution alléguées par les demandeurs d'asile dans le
cadre de l'examen individuel de leurs demandes.

Je constate que le Commissariat général aux réfugiés n'a reconnu à
aucun ressortissant népalais le statut de réfugié, ces dernières
années. 198 demandes recevables font actuellement l'objet d'un
examen au fond.

Il n'y a pas d'accord de réadmission avec le Népal. Chaque pays a
toutefois l'obligation de reprendre ses ressortissants en situation
illégale. Il n'est donc pas nécessaire mais c'est plus facile de
formaliser systématiquement cette obligation.

Les demandes de réadmission sont introduites au cas par cas. Aucun

02.02

Minister

Antoine

Duquesne: Het is het
commissariaat-generaal voor de
vluchtelingen dat beslist over de
eventuele toekenning van het
vluchtelingenstatuut. De angst
voor vervolging wordt op
individuele basis vastgesteld.
CEDOCA verzamelt in zijn
verslagen informatie in verband
met die vrees. De voorbije jaren
heeft het commissariaat-generaal
voor de vluchtelingen aan geen
enkele onderdaan van Nepal het
vluchtelingenstatuut toegekend.
Ieder land is verplicht zijn
onderdanen die elders illegaal
verblijven terug op te nemen. Er
bestaat met Nepal geen
terugname-overeenkomst, maar
de samenwerking is goed. Er
wordt in ruil geen financiële
compensatie verleend.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problème ne se pose avec les autorités népalaises pour la reprise
des illégaux. Les vérifications qui sont faites consistent à vérifier
l'identité et la nationalité. Et je puis vous assurer qu'aucune
compensation financière n'est fournie en échange aux autorités
népalaises.

02.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

ben het eens met uw antwoord. U zal het dan ook eens zijn met mij
dat het misschien toch wel verwonderlijk is dat er geen enkele
aanvraag positief beoordeeld werd. U zegt wel dat het rapport waar is
en dat er een kader wordt geboden waarbinnen geval per geval
bekeken moet worden, maar wat als dan geen enkele aanvraag
positief beoordeeld werd gezien de situatie in het land?

U zegt dat er nu nog 198 aanvragen ten gronde zullen worden
onderzocht. Hoewel de gegevens die ik heb, al van april dateren,
geven ze toch aan dat de voorbije twee jaar het aantal aanvragen
van 270 naar 550 gestegen is. Misschien zit daar een heel aantal
vluchtelingen bij om economische redenen, maar ik durf toch te
betwijfelen dat er geen enkele aanvraag ten gronde is gelet op de
situatie in Nepal. Niet alle vluchtelingen kunnen uitsluitend als
economische vluchtelingen worden gecatalogeerd.

02.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Je continue toutefois de
m'étonner qu'aucune demande
n'ait été acceptée alors que le
ministre déclare que ces services
examinent les dossiers au cas par
cas. En effet, les données dont je
dispose indiquent une nette
augmentation des demandes liées
à l'évolution de la situation au
Népal.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de l'Intérieur sur "le droit de recours

des demandeurs d'asile" (n° A061)

03 Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de minister van Binnenlandse Zaken over

"het beroepsrecht van de asielzoekers" (nr. A061)

03.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, la législation stipule que les
demandeurs d'asile déboutés disposent d'un droit de recours qu'ils
doivent introduire auprès du Conseil d'Etat.

Cette procédure pose parfois problème, car le délai dont dispose le
Conseil d'Etat pour rendre son arrêt est très court et ne permet pas
toujours au demandeur d'asile de disposer effectivement de son droit
de recours. Il me revient, en effet, que le Conseil d'Etat, dans
certains arrêts, justifie sa décision négative en invoquant le manque
de temps pour examiner la demande avant l'heure prévue du
rapatriement.

La répétition de telles situations risque de valoir à la Belgique une
nouvelle condamnation par la Cour européenne des droits de
l'homme. Nous ne pouvons pas vraiment nous permettre ce genre de
luxe.

Monsieur le ministre, ne serait-il pas plus juste, plus humain et plus
sage de prévoir un délai d'une durée d'au moins trois jours ouvrables
entre la date de la décision et la date du rapatriement? Il s'agit
simplement d'une petite mesure administrative que l'on pourrait
prendre et qui ferait en sorte que les demandeurs d'asile qui veulent
effectivement exercer leur droit de recours puissent le faire.

03.01 Géraldine Pelzer-

Salandra

(ECOLO-AGALEV):

Krachtens de wetgeving hebben
afgewezen asielzoekers het recht
daartegen in hoger beroep te gaan
bij de Raad van State. De termijn
daarvoor is zeer kort en de Raad
van State beroept zich voor zijn
negatieve uitspraak in sommige
arresten op tijdsgebrek. Ware het
niet billijker om in een termijn van
ten minste drie werkdagen te
voorzien?

Le président: Madame, votre question est exemplaire en ce qui concerne la durée.

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, j'ai

compris que votre remarque était une invitation pour la réponse!

Madame, je vous rappelle que chaque demandeur d'asile dispose,
contre un refus qui pourrait lui être opposé, en recevabilité comme
au fond, de deux recours. En recevabilité, la décision de refus fait
l'objet d'un recours suspensif et quasi juridictionnel auprès du CGRA,
puis ensuite d'un recours en annulation au Conseil d'Etat, recours qui
peut être assorti d'un recours en suspension, voire d'un recours en
suspension d'extrême urgence. Cet élément est important car l'on
donne souvent l'impression qu'il n'y a pas de garantie de droit. Ceci
en est une bonne illustration.

Au stade du fond où la décision initiale est prise par le même CGRA,
un recours suspensif et pleinement juridictionnel est ouvert auprès de
la Commission permanente de recours des réfugiés. La décision de
cette juridiction est ensuite encore susceptible d'un pourvoi en
cassation administrative devant le Conseil d'Etat.

La législation offre donc bien aux demandeurs d'asile déboutés, non
pas une mais plusieurs possibilités de recours au Conseil d'Etat. Et
ces recours au Conseil d'Etat n'interviennent qu'après que deux
instances distinctes ont débouté le demandeur d'asile.

Vous savez que les délais pour quitter le territoire qu'octroie l'Office
des étrangers aux demandeurs d'asile est de cinq jours ouvrables en
phase de recevabilité ou de trente jours si c'est au fond que l'étranger
est débouté de sa demande d'asile. Ce délai, dans les deux cas, doit
permettre au demandeur débouté de saisir le Conseil d'Etat d'un
recours et, au besoin, d'un recours en suspension en extrême
urgence. S'agissant du recours en extrême urgence, c'est vrai qu'il
doit agir vite puisqu'il n'a que cinq jours pour ce faire. Mais le droit au
recours n'en est pas moins effectif pour autant. Je ne vois pas
comment un requérant pourrait requérir de la plus haute juridiction
administrative un traitement de son recours en extrême urgence si
lui-même ne fait pas la preuve d'une diligence au moins semblable
de son côté. Le Conseil d'Etat n'accepte d'ailleurs pas les recours
invoquant le bénéfice de l'extrême urgence qui seraient introduits
passé ce délai de cinq jours.

Et si, durant ces cinq jours, un recours en extrême urgence est
introduit au Conseil d'Etat, vous savez que le demandeur d'asile
débouté bénéficie, depuis peu, d'un renforcement de ses droits. Le
23 juillet dernier, une instruction claire a été adressée à l'Office des
étrangers, précisant que les demandeurs d'asile déboutés qui
introduisent, contre leur ordre de quitter le territoire, un recours en
extrême urgence au Conseil d'Etat ne sont pas éloignés par l'Office
des étrangers avant que le Conseil d'Etat n'ait statué sur le recours
en extrême urgence. Et ce sursis à l'éloignement dont le demandeur
a déjà bénéficié pendant une période de cinq jours entamée avec sa
décision de refus, se prolonge tant que la Haute juridiction
administrative n'a pas rendu son arrêt.

Vous faites allusion à un arrêt du Conseil d'Etat ayant rejeté le
recours au motif que le rapatriement était trop proche. Même si je
n'ai aucun commentaire à formuler sur ces arrêts, je serais
extrêmement intéressé d'en connaître les références. Car je n'ai rien

03.02 Minister

Antoine

Duquesne: Iedere asielzoeker
heeft twee mogelijkheden om in
hoger beroep te gaan. Wat de
ontvankelijkheid betreft, kan hij
opschortend beroep instellen bij
het CGVS en vervolgens een
beroep tot nietigverklaring bij de
Raad van State.

Wat de aanvraag ten gronde
betreft, kan hij opschortend
beroep instellen bij de vaste
beroepscommissie voor
vluchtelingen, waarvan de
beslissing vatbaar is voor een
cassatieberoep. De wetgeving
biedt dus verscheidene
mogelijkheden om in hoger
beroep te gaan bij de Raad van
State.

De termijnen om het land te
verlaten zijn 5 dagen in de
ontvankelijkheidsfase en 30 dagen
wanneer het de grond van de zaak
betreft. Die termijnen maken het
mogelijk om in hoger beroep te
gaan bij de Raad van State, en
wanneer de zaak uiterst dringend
is kan zo nodig een beroep tot
schorsing worden ingesteld.

Ik heb nog nooit een arrest van de
Raad van State gezien waarin een
beroep wordt afgewezen op grond
van het feit dat de termijn voor de
repatriëring te kort is. Als die er
zijn zou ik de referenties van die
arresten willen kennen.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vu de tel depuis que je suis ministre de l'Intérieur.

Je puis vous assurer que ce genre de situation n'a en principe pas pu
se produire, même avant ma directive du 23 juillet 2002 à l'Office
des étrangers, d'une part parce que le Conseil d'Etat a toujours veillé
à prendre toutes les dispositions nécessaires pour statuer utilement
sur un recours, notamment en n'hésitant pas à siéger et à statuer en
pleine nuit lorsqu'un éloignement était imminent et, d'autre part,
parce que mon administration a toujours veillé à l'informer des
heures et dates prévues pour le rapatriement de ces requérants, afin
de permettre au Conseil d'Etat d'organiser ses audiences et d'éviter
de devoir siéger en pleine nuit pour conférer un effet utile à ses
arrêts.

03.03 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je remercie le ministre de sa réponse très détaillée. Il est
vrai que notre législation prévoit plusieurs possibilités de recours.
Depuis la directive que vous avez donnée à la suite de l'arrêt Conka,
monsieur le ministre, les choses ont progressé positivement et je
vous en remercie.

Toutefois, lorsque l'on parle de recours auprès du Conseil d'Etat, il
s'agit bien de cinq jours francs. Vous me dites ne pas avoir
connaissance d'arrêts négatifs du Conseil d'Etat par manque du
temps nécessaire pour analyser le dossier. Je vous fournirai les
documents, vous pourrez ainsi constater par vous-même qu'il arrive
effectivement que le Conseil d'Etat rende un avis négatif, faute de
temps.

Ma demande ne me semblait pas extravagante, dans le sens où il
s'agissait, non pas d'allonger indéfiniment les délais mais simplement
de faire en sorte qu'il s'agisse de trois jours ouvrables. Vous parlez
de cinq jours francs, mais vous savez comme moi qu'il y a les week-
ends et des difficultés. Etant donné l'objectif poursuivi, il faut faire en
sorte que chacun ait droit à ce que sa requête soit examinée avec
l'attention qu'elle mérite. Il faudrait peut-être faire une avancée dans
ce sens. Mais visiblement, monsieur le ministre, vous n'êtes pas
convaincu par mon argumentation. Je vous fournirai donc les
informations que vous m'avez demandées.

03.03 Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): Het is juist
dat onze wetgeving voorziet in
beroepsmogelijkheden en onlangs
is gewijzigd.

De termijn voor een beroep bij de
Raad van State bedraagt vijf volle
dagen. Ik zal u de documenten
met betrekking tot het negatief
advies van de Raad van State
bezorgen.

Een termijn van vijf volle dagen
komt gewoonlijk neer op 3
werkdagen. Eenieder heeft het
recht om zijn aanvraag opnieuw te
laten onderzoeken.

03.04 Antoine Duquesne, ministre: Je ne dis pas que votre

demande est extravagante. Pour moi, il n'y a aucun problème, le
Conseil d'Etat siège jour et nuit. Je suis très intrigué par ce fameux
arrêt du Conseil d'Etat auquel vous faites allusion.

03.04 Minister Antoine

Duquesne: Ik wacht op uw
documenten.

03.05 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Je ne pense

pas qu'en saine démocratie, il soit bon que le Conseil d'Etat siège
jour et nuit. Il vaudrait mieux qu'il puisse siéger dans des conditions
normales de travail. Ce serait bénéfique pour le type de décision qu'il
a à prendre.

03.05

Géraldine Pelzer-

Salandra

(ECOLO-AGALEV):

Mag ik u eraan herinneren dat de
Raad van State niet dag en nacht
zitting houdt!

03.06 Antoine Duquesne, ministre: La vie ne s'arrête pas la nuit,

madame!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

klachten van een aantal politiezones inzake de meerkost voor de eengemaakte politie" (nr. A077)

04 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "les plaintes formulées par

diverses zones de police à propos du surcoût de la police unifiée" (n° A077)

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de discussie over de meerkosten voor de
eengemaakte politie op lokaal niveau wordt nu al geruime tijd
gevoerd. Aanvankelijk was het standpunt van de regering dat er geen
meerkosten waren verbonden aan de hervorming voor de
politiediensten op lokaal niveau. Toen later werd aangetoond dat er
wel meerkosten waren, ontstond er een discussie over de
hoegrootheid ervan. Vandaag is die discussie nog altijd niet
afgelopen. Recentelijk kwamen er klachten uit een aantal
politiezones waarbij enerzijds, werd gesteld dat de benodigde dotatie
inzake de meerkosten van de federale overheid nog altijd niet werd
uitbetaald. Anderzijds, zegt men ook dat de meerkosten die de
politiehervorming met zich brengen uiteindelijk niet leiden tot een
meer efficiënte politiewerking.

Mijnheer de minister, ik wens twee politiezones te vermelden om te
tonen waarover het precies gaat. U kreeg een brief van de
politiezone Zuiderkempen, getekend door de voorzitter van de
politieraad, de heer Peetermans, burgemeester van Herselt, die zegt
dat door het uitblijven van de betaling van de beloofde federale
dotatie de betaling van lonen en facturen in de politiezone
Zuiderkempen in het gedrang dreigt te komen. De andere oproep
komt van de burgemeester van de politieraad Neteland, de heer
Peeters, die tevens SP.A-volksvertegenwoordiger is en dus tot de
meerderheid behoort. In de persmededeling staat dat de kostprijs van
deze hervorming de pan uit rijst en in grote mate moet worden
gedragen door de lokale gemeentebesturen ondanks de herhaalde
beloften van de federale overheid dat deze meerkosten volledig door
haar zouden ten laste worden genomen. Dit is niet waar.

Mijnheer de minister, deze persmededeling dateert van
11 oktober 2002, wat aantoont dat deze problematiek vandaag nog
zeer actueel is. Ik heb volgende vragen. Ten eerste, wordt de belofte
die de eerste minister, u en de regering hebben gedaan om de
meerkosten voor de werking van de eengemaakte politie op lokaal
niveau door de federale overheid te laten betalen, nageleefd? Ten
tweede, is het juist dat die meerkosten enkel verband houden met de
verhoging van de lonen en de salariëring en niet leiden tot meer
politie op straat? Ten derde, hoe staat u tegenover dit alles? Men is
nu al ongeveer twee jaar bezig met de politiehervorming. Meent u
dat nu het moment is aangebroken om over te gaan tot een evaluatie
van wat de politiehervorming tot nu toe heeft opgeleverd? Welke
initiatieven zult u nemen om de gebreken van de politiehervorming
zoals wij die vandaag kennen, te verhelpen?

04.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Les surcoûts engendrés
par la police unique demeurent un
sujet de controverse. Au départ, il
ne devait pas y avoir de surcoût
mais la pratique a prouvé le
contraire. Quant à savoir par qui
ces surcoûts devaient être pris en
charge, la situation n'était pas
claire.

Les zones de police ont
récemment déploré ne pas encore
avoir reçu la dotation promise, ce
qui constitue une source de
problèmes sur le terrain.

Ainsi, la zone de police
"Zuiderkempen" s'est plainte que
le paiement des traitements et des
factures devenait difficile et le
conseil de police de Neteland a
fait savoir que le coût des
réformes sera intégralement pris
en charge par les autorités
communales.

Les autorités fédérales
respecteront-t-elles leur
engagement en finançant les
surcoûts des réformes des
polices?

Ces surcoûts sont-ils uniquement
liés aux salaires et rémunérations
et non à l'amélioration des
services de police?

Des temps sont-ils mûrs pour une
évaluation de la réforme? Quelles
mesures le ministre propose-t-il
pour combler les lacunes de cette
réforme?

04.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, avec

votre autorisation, je ne répéterai pas tout ce qui a déjà été entrepris
face aux problèmes financiers rencontrés dans les zones de police,
que ce soit par le biais de la dotation octroyée, de l'appui fédéral, qui
dispense les communes de certaines dépenses, des deux montants
supplémentaires qui ont été alloués et qui représentent près de deux
milliards de francs belges.

04.02 Minister

Antoine

Duquesne: Ik zal niet opnieuw
alles opsommen wat al werd
ondernomen op het stuk van de
begroting in de politiezones. Ik
bevestig dat al die maatregelen er
zijn gekomen na

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je voudrais confirmer que tout cela a été fait à la suite d'une
négociation avec les unions des villes et communes et que le
gouvernement, étant donné un grand nombre de difficultés, a prévu
une procédure d'examen contradictoire afin de voir s'il ne subsistait
pas un certain nombre de situations exceptionnelles auxquelles on
devait faire face, soit par des mesures à caractère opérationnel ou
par des mesures budgétaires. Tout cela a été intégré dans la
discussion budgétaire qui a prévu une provision pour faire face à
d'éventuels besoins. Les dossiers ont été préparés et le début de la
procédure contradictoire commencera le 29 octobre avec les
dossiers qui nous paraissent présenter le plus de difficultés aux dires
des autorités locales. Donc la procédure est en cours.

En ce qui concerne l'évaluation, la réforme est terminée. Le travail a
été considérable, certes, mais il faut à présent voir vivre le système.
Il ne suffisait pas de mettre en place tous les nouveaux organes, les
nouvelles structures. Il faut aussi mettre en oeuvre toute une politique
policière, une nouvelle culture policière. Et le coût peut dépendre
nous allons en discuter avec les zones de la manière dont, elles-
mêmes s'organisent pour faire face aux problèmes qu'elles
rencontrent sur leur territoire.

Une évaluation générale de la police locale est en cours de
préparation pour septembre 2003. Vous vous souviendrez de la loi-
programme, de la commission qu'elle a instituée en collaboration
avec les unions des villes et communes. C'est à ce moment qu'une
évaluation plus sérieuse pourra être entreprise

Quant au fait de voir moins de policiers en rue, je ne parviens
toujours pas à comprendre. Il y a toujours eu dans ce pays un peu
plus de 38.000 policiers. Les anciens gendarmes des brigades
locales de gendarmerie se trouvent dans les polices zonales et sont
plus disponibles pour la police locale. Il se trouvera toujours des
citoyens pour s'inquiéter de ne pas voir de policiers en face de chez
eux. Si d'ailleurs, ils en voyaient tous les jours, ils seraient inquiets,
parce qu'ils se diraient que le régime est en train de changer de
nature.

Je puis vous assurer qu'en cas d'événements, les zones de police
mènent des opérations importantes et personnellement, je suscite
des opérations conjointes entre la police fédérale et la police locale
pour lutter contre certains phénomènes. Pour vous citer un exemple,
il y a longtemps que je n'étais allé danser dans un dancing et encore
moins dans un méga-dancing. Je me suis rendu à la frontière
française assister à une grande opération de police dont je dis qu'elle
n'aurait pas été possible avant la réforme des polices. Cela nous
permet de lutter contre des phénomènes de trafic de drogue et de
prévenir ces accidents horribles qui tuent des jeunes le dimanche
matin ou qui les laissent handicapés pour leur vie, quand il ne s'agit
pas d'actes de violence, de vols ou encore de nuisances pour les
citoyens.

onderhandelingen met de
verenigingen van steden en
gemeenten.

De regering heeft in een
procedure van hoor en wederhoor
voorzien die zal worden toegepast
tijdens de
begrotingsbesprekingen, in het
kader waarvan werd beslist dat er
een voorziening komt om
eventuele behoeften te dekken.

Die procedure van hoor en
wederhoor zal op 29 oktober
aanvangen en eerst zullen de
meest ingewikkelde dossiers
worden behandeld.

Wat de evaluatie betreft, is de
hervorming rond. Nu moet de
regeling in de praktijk worden
getoetst. Er moet een nieuwe
politiecultuur tot stand komen
waarbij onder meer rekening wordt
gehouden met de problemen in
het veld.

Ik denk dat wij een en ander dan
beter zullen kunnen evalueren. Ik
geloof niet dat er minder agenten
op straat zijn, zij zijn gewoonweg
meer beschikbaar voor de lokale
politie.

Ik was onlangs aanwezig bij een
grote politie-operatie en ik kan u
verzekeren dat zij vóór de
politiehervorming niet had kunnen
plaatsvinden.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, uit het

eerste deel van uw antwoord leid ik af dat aan de lokale overheden
nog steeds geen concrete uitbetaling is gebeurd van de beloofde
meerkost. Er werd wel een principeakkoord bereikt, maar nu moeten
de zaken blijkbaar dossier per dossier worden afgehandeld en

04.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La partie de la dotation
fédérale destinée à couvrir les
coûts supplémentaires des
autorités policières locales n'a

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijgevolg is de klacht van de politiezones terecht.

Er vond nog steeds geen uitbetaling plaats van de federale dotatie,
zodat bepaalde betalingen in het gedrang komen.

donc toujours pas été versée. Les
plaintes sont dès lors fondées et
les salaires sont remis en
question.

04.04 Antoine Duquesne, ministre: Nous avons déjà payé des

sommes considérables, des provisions. Certaines zones peuvent en
effet avoir des difficultés car ne s'étant pas rendu compte que nous
payions un certain nombre de choses, elles ont fait, par exemple, des
paiements à l'ONSS qu'elles n'auraient pas dû faire. Donc, tous ces
dossiers seront examinés. En cas de difficulté de trésorerie en raison
d'un paiement indu, nous trouverons bien entendu le moyen
d'assurer le joint.

Nous avons constaté aussi, en examinant les dossiers présentés par
les zones, qu'elles budgétaient des dépenses qu'elles ne devaient
pas budgéter parce qu'elles étaient prises en charge par ailleurs.

Mais je ne nie pas qu'il peut y avoir, dans un certain nombre de
zones, des difficultés particulières. C'est la raison pour laquelle, le
29, nous traiterons en priorité les zones qui, estimons-nous,
présentent le plus de difficultés.

04.04 Minister Antoine

Duquesne: We hebben al
omvangrijke voorzieningen
betaald. Sommige zones hebben
ten onrechte betalingen aan de
RSZ gedaan. Alle dossiers zullen
worden onderzocht en in orde
gebracht. Aan de hand van de
door de zones ingediende
dossiers hebben wij ook
vastgesteld dat de zones
bepaalde uitgaven ten onrechte
hebben gebudgetteerd die elders
ten laste werden genomen.
Daarom beginnen wij de 29

ste

met

de zones waarvan wij denken dat
ze het moeilijkst te behandelen
zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de

hervorming van de asielprocedures en een mogelijke heimelijke regularisatie van oude
asielzoekers van voor januari 1999, en het afschaffen en invoeren van terugkeerpremies" (nr. 1425)

05 Interpellation de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "la réforme des procédures

d'asile et la possible régularisation par la bande d'anciens demandeurs d'asile dont la demande
remonte à avant janvier 1999, et la suppression et l'instauration de primes de retour" (n° 1425)

05.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

ik zal mij netjes aan mijn spreektijd houden.

Mijnheer de minister, zoals men weet voerde de regering helemaal
geen grondige hervorming door van de asielprocedures, zoals zij
nochtans bij haar aantreden had aangekondigd. Er werd wel een
ontwerp goedgekeurd op de Ministerraad en de Raad van State
verstrekte hierover zelfs een advies, maar dat ontwerp bereikte nooit
het Parlement wegens de te grote onenigheid binnen de
regeringscoalitie.

Wel voerde de regering het lifo-systeem in last in first out en ging
zij over tot de afschaffing van geldelijke steun voor asielzoekers in
de ontvankelijkheidfase. In de gegrondheidfase krijgen deze
asielzoekers trouwens nog altijd financiële steun van de OCMW's.

Het lifo-systeem, dat werd ingevoerd vanaf 1 januari 2001, leidde
echter tot wat men zou kunnen noemen een fino-systeem first in
never out. Inderdaad, op een van mijn recente vragen over het
aantal oude asieldossiers dat zich nog in het stadium van de
procedure bevindt, antwoordde de minister dat het nog ging om
zowat 43.000 dossiers, wat ongeveer overeenkomt met 60.000
personen. Vorige jaar stelde het Vlaams Blok voor om deze oude

05.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Lors de son
entrée en fonction, ce
gouvernement avait promis une
réforme fondamentale des
procédures d'asile. Il existe un
projet, le Conseil d'Etat a rendu un
avis mais le texte n'a jamais été
déposé au Parlement en raison
d'un désaccord au sein du
gouvernement.

Le 1

janvier 2001, le

gouvernement a cependant
instauré le système LIFO, last in,
first out. Par ce système, les
demandeurs d'asile ne reçoivent
plus d'argent du CPAS au cours
de la phase d'examen de la
recevabilité de leur demande. En
se focalisant sur les derniers
arrivants, on a induit le système
FINO, first in, never out.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

asielaanvragen weg te werken met het tijdelijke personeel dat
vrijkwam door het opdoeken van de Regularisatiecommissie, maar
dat voorstel werd door de regering hooghartig van de hand gewezen.

De heer Pascal Smet, hoofd van het CGVS het Commissariaat
Generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen -, zou onlangs
hebben gezegd dat de oude asielaanvragen van voor januari 1999,
niet meer worden behandeld en dat de betrokkenen dan maar hun
regularisatie moeten aanvragen op basis van artikel 9, §3 van de
vreemdelingenwet van 1980, zijnde de paragraaf die de minister
toelaat om te regulariseren in individuele gevallen om humanitaire
redenen. Men is dus in alle stilte bezig om de oude asielaanvragen
van voor 1999 zonder verder onderzoek automatisch te
regulariseren, wat uiteraard onaanvaardbaar is. Men zou daarbij
alleen nog als criterium de periode hanteren van 3,5 jaar
aanwezigheid voor een gezin en 4,5 jaar voor een alleenstaande. Tot
hier het eerste aspect van mijn interpellatie.

Het tweede aspect van mijn interpellatie heeft betrekking op het
afschaffen van de terugkeerpremies in het kader van de
internationale organisatie voor migratie, terugkeerpremies die werden
ingesteld voor asielzoekers die, al dan niet afgewezen, wensen terug
te keren naar hun land van herkomst.

Naar verluidt zou de regering met onmiddellijke ingang de
terugkeerpremies voor asielzoekers uit Oost-Europa hebben
afgeschaft, maar gisteren of eergisteren vernamen wij dat de
regering de terugkeerpremies voor Afghaanse asielzoekers heeft
verdubbeld. Elke logica schijnt zoek te zijn bij deze beslissing. Met
betrekking tot de Oost-Europeanen wordt deze maatregel
verantwoord door het argument dat de terugkeerpremies als een
soort lokmiddel begonnen te werken, wat wij trouwens altijd al
hebben gezegd. Immers, er ontstaat een soort asieltoerisme, vermits
de aanwezige asielzoekers hun familieleden, vrienden en kennissen
laten overkomen om hier gratis een vakantie van enkele maanden
door te brengen, bij voorkeur in Zon en Zee aan de kust, om daarna
met de terugkeerpremie op zak terug naar huis te keren.

Dat systeem wil men dus afschaffen om geen nieuwe asieltoeristen
meer aan te trekken, maar aan de andere kant verdubbelt men de
terugkeerpremie voor Afghaanse asielzoekers.

Wat die verhoging van de terugkeerpremie voor Afghanen betreft,
staat België overigens niet alleen. Ik lees vandaag in De Standaard
dat België het bedrag optrekt van 250 euro naar 500 euro persoon,
maar in Frankrijk krijgt een Afghaan die terugkeert reeds 2.000 euro
en in Denemarken heeft men gisteren beslist om zelfs 2.400 euro
bijna 100.000 frank uit te delen per Afghaan die terugkeert, waarbij
nog eens de helft van het bedrag voor de kinderen wordt bijgeteld.
Een Afghaan kan dus gemakkelijk met 250.000 frank cash geld
terugkeren naar Afghanistan, wat ginder een fortuin
vertegenwoordigt.

Mijnheer de minister, ik zou u over die twee aspecten de volgende
vragen willen stellen.

Ten eerste, is het inderdaad de bedoeling om alle oude
asielaanvragen van voor januari 1999 te regulariseren op basis van

Quarante-trois mille demandes
d'asile antérieures au 1

janvier

1999 n'ont toujours pas été
traitées. Selon M. Smets, du Haut
Commissariat aux Réfugiés, ces
demandeurs d'asile peuvent
demander à bénéficier d'une
régularisation automatique pour
des raisons humanitaires sur la
base de l'article 9, paragraphe 3,
de la loi de 1980.

En outre, le gouvernement a
supprimé les primes de retour
vers les pays d'Europe de l'est
pour endiguer une forme de
tourisme d'asile. La prime
accordée aux demandeurs d'asile
afghans a néanmoins été doublée,
passant de 200 à 500 euros. Dans
d'autres pays européens, ces
primes dépassent les 2000 euros !

Cherche-t-on à régler
automatiquement toutes les
demandes d'asile antérieures au
1er janvier 1999?

Sur quels critères se fonde-t-on
pour régulariser ou pas?

Comment le ministre pense-t-il
parvenir à traiter l'ensemble des
43.000 dossiers?

Une nouvelle campagne de
régularisation sera-t-elle
organisée?

Combien de régularisations ont-
elles été rendues possibles par la
loi de 1980?

Pourquoi la prime de retour
accordée aux Afghans a-t-elle été
doublée?

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

artikel 9, §3 van de wet van 1980? Zo ja, waarom? Zo neen, waarom
niet?

Ten tweede, welke criteria worden daarbij gehanteerd?

Ten derde, hoe denkt de minister in het algemeen die enorme berg
van 43.000 oude asielaanvragen weg te werken? Kan de minister
bevestigen dat er onder geen beding sprake is van een nieuwe
algemene regularisatiecampagne?

Ten vierde, hoeveel personen werden onder deze regering al
geregulariseerd op basis van dat artikel 9, §3 van de wet van 1980?

Ten slotte, ik zou toch eens een logische uitleg willen krijgen waarom
de terugkeerpremie in het kader van de IOM is afgeschaft voor Oost-
Europeanen, maar integendeel werd verdubbeld voor de Afghaanse
asielzoekers.

Ik dank de minister bij voorbaat voor zijn antwoord.

05.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, ik wens

nogmaals te herhalen wat ik reeds vele keren hier en elders heb
verklaard. Er zal, met mij, geen nieuwe regularisatiecampagne
plaatsvinden.

05.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Het is goed dat u dat

eraan toevoegt. Dat kan betekenen dat de nieuwe regering zoiets wel
van plan is.

De voorzitter: Over die nieuwe regering zullen we het later hebben.

05.04 Minister Antoine Duquesne: Het lifo-systeem betekent

geenszins dat de oudere aanvragen mogen worden vergeten. De lifo-
toepassing betekent dat alle nodige middelen worden gemobiliseerd
om de nieuwe binnenkomende aanvragen quasi in real time te
behandelen, zonder de rechten van de kandidaat-vluchtelingen te
verminderen. Dit systeem heeft reeds ruimschoots zijn vruchten
afgeworpen. De grote meerderheid van de asielzoekers moeten geen
maanden meer wachten alvorens duidelijkheid over hun lot te
krijgen. De aanvragen die duidelijk niets te maken hebben met het
verdrag van Genève, worden eveneens snel behandeld, waardoor
velen hebben begrepen dat België niet de favoriete bestemming is
om maanden of zelfs jaren te verblijven onder het mom van een
asielaanvraag.

Dankzij het feit dat de frauduleuze aanvragen zijn gedaan, kunnen
wij de oude achterstand verder inhalen. Dit gebeurt dan ook. De
achterstand is reeds verdwenen op het niveau van de dienst
Vreemdelingenzaken en op het niveau van de Vaste
Beroepscommissie voor de Vluchtelingen is het een gewone werklast
voor de magistraten.

05.04 Antoine Duquesne ,

ministre: Nous n'organiserons pas
de nouvelle campagne de
régularisation.

Le système LIFO (last in, first out)
ne signifie pas que l'on puisse
écarter les demandes les plus
anciennes. Il garantit aux
candidats-réfugiés une décision
rapide. C'est grâce à ce système
que le nombre de demandes
frauduleuses a diminué et que
l'arriéré a été résorbé. L'arriéré
auquel était confronté l'Office des
étrangers a été totalement
éliminé.

L'arriéré se situe quasi exclusivement au niveau du Commissariat
général et du Conseil d'Etat. Pour ce qui est du Commissariat
général, celui-ci bénéficie de moyens humains et matériels suffisants
et le nombre des demandes est redescendu durablement à un niveau
qui n'avait plus été atteint depuis longtemps. Le CGRA doit résorber

De achterstand situeert zich bijna
volledig op het niveau van het
Commissariaat-generaal dat
over voldoende mensen en
middelen beschikt en van de

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

son arriéré et il poursuivra dans cette voie en amplifiant la cadence
car il dispose de tout ce qui lui est nécessaire pour ce faire.

Pour ce qui est du Conseil d'Etat, la nature juridictionnelle de
l'institution m'interdit de lui imposer quelque cadence de travail que
ce soit, mais également de lui imposer tel ou tel ordre dans le
traitement de ces recours. Sa nature juridictionnelle ne permet
d'ailleurs pas d'espérer d'elle qu'elle prononce ses arrêts aussi
rapidement qu'il le faudrait, et certainement pas aussi rapidement
que le Commissariat général ou encore l'Office des étrangers.

Vous dites que le Commissaire général aux réfugiés et aux apatrides
aurait déclaré cesser de traiter certaines demandes et qu'il aurait
invité les demandeurs d'asile attendant une décision de sa part à
solliciter une régularisation. Le Commissaire général sait
pertinemment que, sauf à commettre ce qui pour un juge
constituerait un déni de justice, il devra statuer un jour sur les
demandes d'asile pendantes devant lui. Il sait, comme vous et moi,
qu'il n'y a que trois manières de clôturer une demande d'asile dont je
vous rappelle que l'examen, en vertu de la loi, est confié à des
instances juridictionnelles ou quasi juridictionnelles indépendantes.
Ces trois manières sont les suivantes: soit ces instances
reconnaissent le statut de réfugié, soit elles le refusent, soit encore
elles actent le désistement du demandeur. Le ministre de l'Intérieur
n'a aucune compétence pour reconnaître ou refuser le statut de
réfugié. Il n'a pas davantage le pouvoir de contraindre le candidat
réfugié à se désister de sa demande d'asile qu'il a confiée à des
instances indépendantes, dans le cadre d'une procédure entièrement
organisée par la loi. Pour autant que de besoin, j'ajoute qu'il m'est
évidemment impossible d'éloigner un demandeur d'asile dont le
dossier serait encore pendant au CGRA ou à la Commission de
recours des réfugiés.

On me suggère parfois ici et là de régulariser les demandeurs d'asile
en procédure depuis un certain temps, avec pour seul objectif de
soulager les instances d'asile. Mais qui peut garantir que ceux que
j'aurais régularisés se désisteraient ipso facto de leur demande
d'asile? Certains persisteraient dans leur procédure de demande
d'asile car en postulant un statut de réfugié, c'est au statut
internationalement garanti et protégé par la Convention de Genève
qu'ils aspirent. Ce statut ouvre d'ailleurs l'accès à une série de droits
qui met ces étrangers quasiment sur le même pied que les Belges.
Ce n'est donc pas une simple mesure d'amnistie administrative
moins avantageuse que le statut de réfugié qu'ils souhaitent. Ils ne
refuseront peut-être pas la régularisation qu'on leur offrira mais
resteront bien entendu demandeurs d'asile.

Vous m'interrogez sur le nombre de séjours octroyés en application
de l'article 9, alinéa 3 de la loi de 1980 sous cette législature. Les
chiffres se présentent comme suit: 693 en 1999, 1121 en 2000, 1772
en 2001 et, pour les cinq premiers mois de 2002, 680.

Vous me questionnez enfin sur certaines primes au retour. Celle
versée aux ressortissants des pays d'Europe centrale et orientale a
été supprimée, dans la mesure où ces pays ont vocation à adhérer à
l'Union européenne et qu'il n'était plus cohérent d'offrir des primes au
retour à des ressortissants de pays sur le point de rejoindre l'Union.
Nous avons aussi voulu éviter que des circuits d'allers-retours entre

Raad van State. Het CGVS moet
de achterstand inlopen en het zal
het tempo daarbij opvoeren.
Aangezien de Raad van State een
rechtsorgaan is, ben ik niet
bevoegd om een bepaald tempo
op te leggen en de Raad vonnist
dan ook op zijn eigen ritme.

De Commissaris-generaal voor de
vluchtelingen en de staatlozen
zou naar verluidt hebben
verklaard dat bepaalde
aanvragen niet langer worden
behandeld. Er zijn echter maar
drie mogelijkheden om een
asielaanvraag die aan een
onafhankelijk rechterlijk of quasi-
rechterlijk orgaan werd
toevertrouwd af te ronden: óf het
vluchtelingenstatuut wordt
toegekend, óf het wordt geweigerd
óf men neemt akte van het feit dat
de asielzoeker afstand doet van
zijn aanvraag. De minister van
Binnenlandse Zaken is geenszins
bevoegd om het
vluchtelingenstatuut toe te kennen
of te weigeren en ook niet om de
kandidaat-vluchteling te
verplichten afstand te doen van
zijn aanvraag.

Een regularisatie zou de
asielinstanties niet automatisch
ontlasten aangezien de
asielzoekers hun aanvraag
misschien zullen handhaven
omdat zij zich niet tevreden
stellen met een gewone maatregel
van administratieve amnestie. Zij
vragen immers een statuut
waardoor zij quasi op gelijke voet
met de Belgen zouden staan.

In toepassing van artikel 9, derde
lid, van de wet van 1980 werden
voor de jaren 1999, 2000 en 2001
respectievelijk 693, 1.121 en
1.772 verblijfsvergunningen
toegekend. Voor de eerste vijf
maanden van 2002 bedraagt het
aantal toegekende
verblijfsvergunningen 680.

De terugkeerpremies voor de
onderdanen van bepaalde
Midden- en Oosteuropese landen

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ces pays et le nôtre puissent s'organiser dans le seul but de percevoir
la prime. Celle offerte aux ressortissants afghans a, par contre, été
doublée car la situation de l'Afghanistan est tout autre. Il s'agit d'un
pays qui sort d'un long conflit et qui se reconstruit lentement. Dans ce
cadre, il était indiqué d'encourager le retour volontaire des
ressortissants afghans, tant par la mise en place de programmes sur
place que par une prime de retour attractive.

werden afgeschaft vermits die
landen tot de Europese Unie
willen toetreden. De premie voor
de Afghaanse vluchtelingen werd
verdubbeld om hen aan te
moedigen vrijwillig naar hun land
van herkomst terug te keren. In
Afghanistan vindt immers een
langzame wederopbouw plaats.

05.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik dank u voor de

antwoorden, mijnheer de minister.

Ik meen begrepen te hebben en als dat niet het geval is, dan moet
u mij tegenspreken dat u niet van plan bent om een nieuwe
regularisatie door te voeren. Dat hebt u uitdrukkelijk gezegd. U hebt
eraan toegevoegd dat het niet uw bedoeling is op een systematische
wijze personen te regulariseren krachtens een paragraaf van de wet
van 1980, wanneer die nog in de procedure zitten. Dat heb ik u horen
zeggen? Daar zijn we het over eens. Dan ben ik gerustgesteld.

Ik ben evenwel niet gerustgesteld over een ander punt. U geeft niet
aan op welke manier men binnen afzienbare tijd de enorme berg van
43 000 oude asielaanvragen zal kunnen wegwerken. Wij vragen
daarvoor extra middelen; wij vragen daarvoor extra personeelsleden.
We hebben dat ook geschreven in de motie van aanbeveling die we
naar aanleiding van deze interpellatie hebben ingediend.

Tot slot, mijnheer de minister, ga ik in op uw uitleg over de situatie
van de Afghanen: Er is inderdaad een totaal nieuwe toestand
ontstaan in Afghanistan. Het oude repressieve Taliban-regime is daar
verdwenen om plaats te maken voor wat men nu noemt een prille
democratie. Dus ik zie niet in waarom de Afghaanse asielzoekers
hier nog voor langere tijd in de procedure zouden moeten blijven.
Men zou haast per definitie op het Commissariaat-Generaal voor de
Vluchtelingen kunnen besluiten dat de asielzoekers uit Afghanistan
voortaan niet meer worden aanvaard en dat zij dus moeten worden
teruggestuurd, aangezien de situatie in Afghanistan totaal is
veranderd tegenover een jaar of twee geleden.

05.05 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Cela revient
donc à dire que le ministre
Duquesne n'a pas l'intention de
procéder à une nouvelle
campagne de régularisations et
qu'il souhaite encore moins
régulariser systématiquement, en
vertu de la loi de 1980, les
personnes dont la procédure n'est
pas encore terminée. Cette
réponse me rassure.

Je me demande toutefois
comment la montagne
d'anciennes demandes d'asile va
pouvoir être résorbée. Une fois de
plus, je réclame instamment une
augmentation des moyens et du
personnel.

La situation en Afghanistan a en
effet évolué. Dans la mesure où
l'Afghanistan est devenu une
démocratie naissante, le
commissariat général aux réfugiés
doit en principe refuser toutes les
demandes d'asile de
ressortissants afghans.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Guido Tastenhoye
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt aan de regering
1. om geenszins over te gaan tot een systematische regularisatie, op basis van artikel 9, 3° van de
vreemdelingenwet van 1980, van de "oude" asielzoekers;
2. om dringend het nodige personeel en de nodige middelen te voorzien om de zowat 43.000 "oude"
asieldossiers weg te werken;
3. om de asieldossiers sneller en efficiënter te behandelen, om de beroepsmogelijkheid voor afgewezen
asielzoekers bij de Raad van State af te schaffen, en om van alle asielcentra gesloten centra te maken
met het oog op snelle repatriëring van de afgewezen asielzoekers."

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Une motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Guido Tastenhoye
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
1. de ne procéder en aucun cas à la régularisation systématique des «anciens» demandeurs d'asile sur la
base de l'article 9, 3°, de la loi sur les étrangers de 1980;
2. de prévoir rapidement le personnel et les moyens nécessaires pour clôturer les quelque 43.000
«anciens» dossiers de demandes d'asile;
3. de traiter plus rapidement et plus efficacement les dossiers de demandes d'asile pour mettre fin à la
possibilité de recours auprès du Conseil d'Etat dont disposent les demandeurs d'asile déboutés, et de faire
de tous les centres d'asile des centres fermés, en vue de rapatrier rapidement les demandeurs d'asile
déboutés."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Kristien Grauwels en Géraldine Pelzer-Salandra en
de heren Denis D'hondt en Charles Janssens.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Kristien Grauwels et Géraldine Pelzer-Salandra et
MM. Denis D'hondt et Charles Janssens.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

06 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het gebrek

aan politietoezicht en steun bij de Spoorwegen" (nr. A082)

06 Question de M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur "le manque de surveillance et de

soutien policier à la SNCB" (n° A082)

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal kort zijn. Op 9 oktober werd een trein van
de lijn GeraardsbergenMechelen gedurende ruim een half uur
opgehouden in het station van Evere, omdat een conducteur
problemen had met een amokmaker. De alarmcentrale had de politie
gecontacteerd en de komst was herhaaldelijk aangekondigd, maar
elke interventie bleef uiteindelijk uit. Uiteindelijk is de amokmaker
vrijgelaten omdat men de trein niet langer kon laten wachten. Wij
krijgen meldingen van heel wat treinconducteurs, mijnheer de
minister, die klagen over het gebrek aan ondersteuning vanwege de
politie bij dit soort incidenten, zeker in de Brusselse regio. Eens men
het Vlaamse Gewest verlaat, blijkt alles mogelijk te worden. Op de
treinen wordt men veel agressiever. Het gevolg van de afwezigheid
van ordehandhavers in en nabij de stations doet het aantal
relschoppers en zwartrijders sterk toenemen, met alle last voor de
conducteurs. Ik zou willen verwijzen ik ga dat bij een andere vraag
straks veel uitvoeriger doen naar het veiligheidsplan waarin juist
was aangekondigd en dat was dan een opdracht voor de minister
van Binnenlandse Zaken om een betere interactie te realiseren
tussen enerzijds, personeel in de treinstellen en anderzijds, de
politiediensten. Maar in de praktijk blijkt het moeilijker dan ooit, blijkt
daar helemaal geen werk van te zijn gemaakt. Ik had van u graag
willen vernemen, mijnheer de minister, of u de feiten van 9 oktober
kunt bevestigen. Hoe komt het dat de politie, ondanks de oproep via
de alarmcentrale, niet is komen opdagen of zolang op zich heeft
laten wachten? Hoe verklaart de minister waarom zo moeilijk een
beroep kan worden gedaan, vanuit treinen en stations, op politionele
bijstand? Op welke wijze kunnen dit soort incidenten in de toekomst

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Un incident survenu le 9
octobre à la gare d'Evere
constitue la énième preuve du
manque de surveillance policière
du réseau du métro et des
chemins de fer, en particulier dans
la Région de Bruxelles-Capitale:
la SNCB a été contrainte de
laisser un voyageur agressif en
liberté parce que la police n'est
s'est pas présentée.

Les conducteurs et
accompagnateurs de trains se
plaignent de manière récurrente
du manque de coordination avec
la police qui s'est traduit par une
augmentation du nombre des faits
de violence et de criminalité.
L'amélioration de la coopération
entre le personnel de train et la
police figurait toutefois au rang
des priorités du Plan de sécurité.

Le ministre confirme-t-il l'incident
du 9 octobre? Pourquoi la
coopération avec la police laisse-

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden vermeden? En ten slotte, hoe kan de veiligheid op treinen en
in de stations worden verhoogd?

t-elle à désirer? Quelles mesures
le ministre prendra-t-il pour éviter
de tels incidents et accroître la
sécurité sur le réseau ferroviaire?

06.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de NMBS heeft via het nummer 101 op 9 oktober een interventie
gevraagd voor een agressieve treinreiziger in het station Evere. De
spoorwegpolitie van Brussel-Zuid heeft geantwoord dat er op dat
moment geen ploeg onmiddellijk beschikbaar was en dat zij bijgevolg
niet snel ter plaatse kon komen. Rekening houdend met de
specificiteit van het politiewerk bij de spoorwegen, neemt men de
regel in acht dat in geval van een interventietermijn geschat op meer
dan 30 minuten, een beroep wordt gedaan op de lokale politie. De
centrale 101 heeft dus de oproep doorgeschakeld naar de lokale
politie, die ter plaatse is gekomen, maar er was niets meer te
melden. Afhankelijk van de getalsterkte van de spoorwegpolitie wordt
deze in interventie-, station- en treindiensten georganiseerd. De
interventiedienst is gedurende 24 uur verzekerd. Wat de provincies
Vlaams- en Waals-Brabant betreft, is er overdag in 42
interventieploegen vanuit Brussel-Zuid voorzien. Het is evident dat
voor interventies in een van de 10 risicostations, waar overdag naast
de interventieploegen ook nog in een stationploeg is voorzien,
theoretisch sneller kan worden tussengekomen dan in andere
stations, zoals Evere.

06.02 Antoine Duquesne,

ministre: Lors de l'incident du 9
octobre, la police des chemins de
fer n'a pas pu se rendre
immédiatement sur les lieux car
aucune équipe n'était disponible.
Comme toujours, lorsque les
délais d'intervention sont estimés
à plus de 30 minutes, la centrale a
transféré l'appel à la police locale,
qui est pourtant arrivée trop tard.

Le service d'intervention de la
police des chemins de fer est prêt
à intervenir 24h sur 24. Pour le
Brabant flamand et le Brabant
wallon, en journée, deux équipes
sont disponibles à Bruxelles-midi.
Des équipes sont en outre
présentes dans dix gares à
risques, dont Evere ne fait pas
partie. A ces endroits, la police
des chemins de fer peut donc
intervenir plus rapidement que
dans les autres gares.

Les équipes d'intervention de la police des chemins de fer sont
organisées en fonction de critères et de priorités opérationnels. Le
problème lié à la durée de déplacement d'un service d'intervention
après un appel 101 n'est par ailleurs pas propre à la police des
chemins de fer, il se pose également au niveau local. Afin de pallier
cet inconvénient, des contacts sont établis entre la police des
chemins de fer et les zones de police. De plus, des protocoles
spécifiques sont établis en ce qui concerne les gares à risque. Sur
les 10 gares prioritairement concernées, trois protocoles locaux sont
finalisés et seront signés sous peu.

Je tiens également à faire remarquer que l'intervention suite à un
appel 101 constitue par définition une priorité pour tous les services
de police. Dans l'hypothèse où un service spécialisé ne peut
répondre rapidement à l'appel pour des raisons opérationnelles
justifiées, la police locale concernée se doit de prendre le relais dans
les meilleurs délais.

Des éléments encourageants doivent être pris en considération. Tout
d'abord, ma circulaire du 15 avril 2002 a permis de redéfinir les
responsabilités et les missions des autorités locales et fédérales ainsi
que des services de police. Cette circulaire doit être considérée
comme un cadre général, complété par l'identification de 10 gares à
risque pour lesquelles des efforts particuliers ont été consentis. Des
protocoles locaux seront signés, comme je viens de vous le dire. J'ai
également demandé à la police fédérale de renforcer sensiblement
l'effectif de la police des chemins de fer; ceci ne peut se faire

Om sneller te kunnen optreden na
een 101-oproep, worden er
contacten tot stand gebracht
tussen de spoorwegpolitie en de
politiezones. Voor de tien
risicostations wordt een protocol
afgesloten; drie daarvan worden
binnenkort ondertekend. Indien de
spoorwegpolitie niet in staat is om
een 101-oproep te beantwoorden,
dan moet de lokale politie zo snel
mogelijk overnemen.

Mijn rondzendbrief van 15 april
2002, die de
verantwoordelijkheden inzake
veiligheid herdefinieert, vormt een
algemeen kader, dat wordt
aangevuld met de aanduiding van
de tien risicostations en de
ondertekening van de
aangehaalde protocollen. Op
termijn zullen 120 federale
politieagenten het
personeelsbestand van de
spoorwegpolitie komen
versterken. Er wordt met de

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

instantanément mais, à terme, un effectif supplémentaire de 120
policiers devrait être dégagé. Ensuite, la police des chemins de fer a
établi un plan de réorganisation du service qui tient compte, entre
autres, du nouveau paysage policier. Ce projet est discuté de concert
avec les syndicats et fait l'objet d'un examen par mes services.
Enfin, le protocole général entre la SNCB et les services de police
vient d'être revu par un groupe de travail au sein de mes services. La
proposition est actuellement examinée par les responsables de mon
département. Elle sera ensuite communiquée aux autres partenaires
et la décision définitive pourra alors être prise.

vakbonden overleg gepleegd over
een ontwerp tot reorganisatie van
de dienst spoorwegpolitie en ook
mijn diensten bestuderen dat plan.
Ook het algemeen protocol tussen
de NMBS en de politiediensten
wordt momenteel opnieuw
bekeken.

06.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil de minister bedanken voor zijn hoe dan ook interessante
antwoord.

In elk geval blijkt dat de afspraken van dit moment inhouden dat men
pas beroep zou doen op de lokale politie na dertig minuten of indien
men binnen de dertig minuten geen ploeg van de spoorwegpolitie op
de been kan brengen of ter plaatse kan laten komen. Dat is natuurlijk
surrealistisch. Dertig minuten is enorm veel wanneer men met echte
criminaliteit of zware amokmakers te maken heeft. Zo lang kan men
de treinen niet laten wachten. Dat is natuurlijk iets dat onmiddellijk
moet worden aangepast.

Men zegt dat er ook moet worden rekening gehouden met het
specifieke karakter van de spoorwegpolitie en van de problemen. Het
aanhouden van een amokmaker kan men nauwelijks als specifiek
beschouwen. Mijns inziens moet men hier veel meer een beroep
kunnen doen op de lokale politie.

Mijnheer de minister, concreet had ik graag een kopie gehad van uw
rondzendbrief van 15 april 2002. Ik denk niet dat zulks een
moeilijkheid is. U zegt dat u op dat vlak een algemeen werkkader
hebt geschetst, maar het is natuurlijk niet voldoende dat dit op papier
staat en in theorie is uitgewerkt, er moet in de praktijk ook gevolg aan
kunnen worden gegeven. Wat wel interessant is, is dat u zegt dat er
een uitbreiding komt met 120 personeelsleden. Dat is voor mij nieuw.
U zegt enkel dat `het zou moeten komen', dat betekent dat het
daadwerkelijk niet meer tijdens deze legislatuur gebeurt. Ik betreur
een beetje...

06.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il est absurde qu'il ne
puisse être fait appel à la police
locale qu'après un délai
d'intervention évalué à trente
minutes. Ce délai est beaucoup
trop long.

Le caractère particulier de la
police des chemins de fer ne
constitue en rien un alibi qui la
dispense de s'acquitter d'une
mission aussi ordinaire que
l'arrestation d'un fauteur de
troubles.

Je souhaiterais recevoir une copie
de la lettre du 15 avril 2002.

Je me réjouis que 120 membres
supplémentaires du personnel
soient prévus. J'espère qu'ils
seront encore engagés au cours
de cette législature.

06.04 Minister Antoine Duquesne: Ik ben er al mee begonnen.

06.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U bent er al mee

begonnen? In elk geval, dat is toch al iets. Het stond in het
Veiligheidsplan, maar blijkbaar gaat het allemaal bijzonder traag. Als
u er al mee bent begonnen dan zijn we op dat vlak toch al een stuk
vooruit en kunnen we de spoorwegbeambten die ons hierover
aanspreken toch zeggen dat er enig perspectief is. Tot op heden is er
op het terrein niet veel van te merken. Ik hoop dat ik zo spoedig
mogelijk een kopie krijg van uw rondzendbrief van 15 april 2002.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

moeilijkheden van de patrouilles in het Belgisch-Frans grensgebied" (nr. 8572)

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07 Question de M. Yves Leterme au ministre de l'Intérieur sur "les difficultés rencontrées par les

patrouilles de police dans la région frontalière belgo-française" (n° 8572)

07.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, enkele weken

terug, meer bepaald op 25 september, heb ik de minister
ondervraagd over de gemengde grenspatrouilles, die hij als een
soort "commandant Cruchet" in de films van Louis de Funès enige
tijd geleden met veel bombarie voor de zones in West-Vlaanderen
had voorgesteld. Toen bleek bij het antwoord op die vraag dat er
eigenlijk nog niet veel van aan was.

Naast het feit dat er nauwelijks grenspatrouilles gebeuren, blijkt
ondertussen ook dat er zich minstens twee heel specifieke problemen
voordoen.

Het eerste probleem dat ik vandaag onder de aandacht wil brengen,
is dat van de radiocommunicatie tussen de Belgische en de Franse
politiediensten. Dit probleem werd van bij het begin gesignaleerd
maar zou blijkbaar nog niet opgelost zijn. Ik zou dus graag weten hoe
de minister denkt dit probleem op te lossen.

Het tweede probleem is dat er blijkbaar een vraag is gerezen over de
in de praktijk nu noodzakelijke tweetaligheid van het Belgische
politiepersoneel dat wordt ingeschakeld in deze gemengde
grenspatrouilles. Deze tweetaligheid is uiteraard vereist omdat,
wanneer personeelsleden van de Belgische politiediensten meegaan
op gemengde grenspatrouille en hierbij de grens oversteken, zij
verondersteld worden Frans te spreken met hun collega's evenals
met de personen die zij ontmoeten en desgevallend interpelleren.
Vanuit bepaalde zones zijn er reeds voorstellen gelanceerd.

Er is ook wat discussie rond het feit dat de Nederlandstalige
personeelsleden van de Belgische politie al dan niet recht hebben op
de zogenaamde tweetaligheidspremie. Dat is een probleem dat zich
enkel met betrekking tot dit dossier in de grensregio stelt. Ik heb mij
laten vertellen dat dit vanuit syndicale hoek toch op tafel is gelegd.
Die tweetaligheidspremie voor de agenten die in die grenspatrouilles
moeten functioneren en dus in contact komen met Franse
ingezetenen en met Franstalige collega's, wordt gevraagd. Het
uitblijven van een oplossing voor dit probleem zou wel eens tot
gevolg kunnen hebben dat de grenspatrouilles nog minder bevolkt
kunnen worden dan nu al het geval is.

Ik kom heel snel tot mijn vragen teneinde uw geduld niet op de proef
te stellen en zeker mijn tijd niet te overschrijden.

Mijn eerste vraag, mijnheer de minister, is of u kunt bevestigen dat er
van vakbondszijde bezwaren zijn geopperd omtrent de
radiocommunicatie, enerzijds en de problematiek van de
tweetaligheidspremie, anderzijds.

Ten tweede, bent u van oordeel dat er in geval van gemengde
grenspatrouilles een tweetaligheidspremie is verschuldigd?

Ten derde, waarom werden ondanks de federale initiatieven terzake,
ondanks het feit dat de grenspatrouilles effectief een federaal
initiatief zijn - althans wanneer ze moeten worden gelanceerd;
wanneer er problemen zijn blijkt dat iets minder het geval te zijn de

07.01 Yves Leterme (CD&V): Je

me permets de rappeler, une fois
encore, au ministre que bien qu'il
adopte une attitude triomphante,
les patrouilles frontalières mixtes
sont confrontées à des problèmes.
Selon les syndicats, ces
patrouilles rencontrent des
problèmes d'incompatibilité des
systèmes radio. Le personnel
réclame, en outre, une prime de
bilinguisme, ce qui paraît naturel
dans le cas de patrouilles mixtes.

Le ministre confirme-t-il que les
syndicats

dénoncent cette

situation?

Les agents recevront-ils une prime
de bilinguisme? Pourquoi celle-ci
n'a-t-elle pas été incluse dans la
dotation fédérale destinée à
couvrir les surcoûts? Les zones de
police vont-elles une fois de plus
être mises à contribution alors
qu'il s'agit d'une obligation
fédérale? Des formations
permettent-elles d'améliorer le
bilinguisme des agents de police?
Où sont-elles dispensées et à qui
s'adressent-elles?

Comment les communications
radio peuvent-elles être
améliorées?

Quand les patrouilles frontalières
fonctionneront-elles enfin
correctement?

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meerkosten van die premie niet opgenomen in de federale dotatie?
Kan dit toch niet gebeuren, gelet op de federale beloftes, aangezien
het toch moeilijk in te denken is dat ook daarvoor nog eens de
betrokken politiezones zouden moeten opdraaien?

Mijn vierde vraag is of er eigenlijk in een opleiding voorzien is voor
personeelsleden van die betrokken politiezones teneinde de
tweetaligheid te verbeteren? Indien dit zo is: waar, wanneer, door en
voor wie is in deze voorzien?

Mijn voorlaatste vraag luidt of er ondertussen een oplossing in het
vooruitzicht is voor het probleem van de radiocommunicatie. Dit
probleem is al een aantal maanden, om niet te zeggen een aantal
jaren, gekend.

Ten slotte, heb ik een enigszins retorische vraag, waarop ik in de
toekomst nog kan terugkomen. Wanneer voorziet de minister dat de
grenspatrouilles die hij heeft gelanceerd, overal en zonder problemen
kunnen functioneren, weliswaar op initiatief van de zone zelf?
Wanneer zou het mogelijk zijn om die grenspatrouilles, zoveel
maanden na de aankondiging, realiteit te zien worden?

07.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Leterme, tot op heden heb ik naar aanleiding van de gemengde
patrouilles vanuit de hoek van de representatieve vakorganisatie op
federaal niveau nog geen bezwaren ontvangen omtrent de
radiocommunicatie of de tweetaligheidstoelage. Overeenkomstig de
artikelen XI.III.31 en XI.III.32 RP Pol, kunnen de leden van de
politiediensten die aan deze gemengde patrouilles deelnemen, een
tweetaligheidstoelage genieten omwille van hun kennis van de
Franse taal.

07.02 Antoine Duquesne,

ministre: Je n'ai encore reçu des
syndicats aucune plainte
concernant les communications
radio ou la prime de bilinguisme.
Les membres des patrouilles
mixtes ont droit à cette prime.

Ce sont des initiatives locales. En principe, il n'y a pas de raison
d'imposer cette charge à l'autorité fédérale, mais la problématique
générale de la police dans les zones frontières justifie en effet que
l'ensemble de cette problématique fasse l'objet d'un examen
particulier. Dans l'évaluation à laquelle nous procéderons, c'est l'une
des questions qui pourront à juste titre être posées.

Les directions de la formation de la police nationale française et de la
police fédérale belge ont signé un memorandum d'accord en date du
10 septembre 2002, aux fins de mieux concilier les différentes
méthodes de travail des membres du personnel participant aux
patrouilles transfrontalières. Des formations sont données tant au
profit des membres du personnel de la police nationale, de la
gendarmerie nationale et des douanes françaises qu'à celui des
membres du personnel de la police locale, de la police fédérale et
des douanes et accises belges.

L'académie provinciale de police de Flandre occidentale est chargée
d'organiser une formation linguistique néerlandaise au profit des
membres du personnel de la police nationale, de la gendarmerie
nationale et des douanes françaises. Des formations d'ordres
technique et juridique sont, en ce qui concerne les membres des
services français, données par l'académie provinciale de police du
Hainaut. Pour les membres des services belges, ces formations sont
données à l'Ecole nationale de police de Roubaix. Comme vous le
savez, avec les méthodes d'enseignement modernes, on réalise des

Het gaat om lokale initiatieven en
er is dus geen enkele reden
waarom het federale niveau
daarvoor zou moeten opdraaien.

De directies bevoegd voor
opleiding van de Belgische en
Franse politie hebben een
memorandum van overeenkomst
ondertekend om de werkmethodes
beter op elkaar af te stemmen. Er
wordt een aantal opleidingen
gepland, onder meer een
taalcursus Nederlands voor de
diensten van de Franse politie.

Omdat het
radiocommunicatiematerieel niet
compatibel was, werd er materieel
uitgewisseld. Het is natuurlijk geen
ideale oplossing, maar er wordt
wel actief naar een goede
oplossing gezocht. Langs
Belgische zijde komt er in 2003
verbetering met de invoering van
ASTRID. Frankrijk heeft spijtig

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

progrès fantastiques. Vous avez peut-être vu l'émission "TerZake"
diffusée hier par la VRT. Après quinze jours d'apprentissage du
néerlandais, ma petite-fille chantait déjà avec fierté "Broeder Jaak".
Donc, les formations sont rapides à l'heure actuelle.

Les moyens de radiocommunication des services de police belges et
français ne sont pas encore compatibles à l'heure actuelle. Toutefois,
les communications sont réalisées par l'échange mutuel de matériel
de communication. Je suis évidemment conscient qu'il ne s'agit pas
là d'une situation idéale pour les services de police sur le terrain mais
on recherche activement une solution au problème. Lors d'opérations
de police auxquelles j'ai assisté, j'ai vu que la communication était
organisée. Du côté belge, la communication sera améliorée dès 2003
par la mise en place opérationnelle d'ASTRID dans les provinces de
Flandre occidentale et du Hainaut. Malheureusement, contrairement
à la Belgique et à certains autres Etats européens, la France n'a pas
opté pour le système standard européen de radiocommunication
Tetra. Cela entraînera bien entendu des communications plus
difficiles que celles réalisées par exemple avec les services de police
néerlandais.

Il est planifié que, dès novembre de cette année, la police fédérale
étudie, en collaboration avec les services de police français, la
meilleure manière d'intégrer les réseaux de communication belge et
français. Je m'attends à ce que l'intégration d'ASTRID et du réseau
français se réalise au cours de l'année 2003.

Enfin, je constate avec satisfaction que les patrouilles frontalières
fonctionnent dès à présent conformément à l'accord du 5 mars 2001
et au memorandum d'accord du 10 septembre 2002, cela sans qu'il y
ait de problèmes insurmontables.

genoeg niet gekozen voor de
Europese standaard TETRA. In de
loop van 2003 zouden het Franse
en het Belgische systeem op
elkaar moeten worden afgestemd.

De grenspatrouilles werken nu
volgens het akkoord van 5 maart
2001 en volgens het
memorandum van 10 september
2002.

07.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik had begrepen

dat het probleem zich voordeed voor politiemensen die niet
beschikken over de bewijzen van tweetaligheid en toch ingezet
worden voor gemengde patrouilles, "op initiatief van de zone" zegt de
minister. Maar ik vraag mij af wat hij dan ginder bijna als een
parachutespringer is gaan doen om met veel bombarie de lancering
van die patrouilles aan te kondigen. Maar goed, er is een probleem
voor de leden van de politiekorpsen die worden geroepen om in die
gemengde grenspatrouilles te functioneren, terwijl zij niet in het bezit
zijn van bewijzen van tweetaligheid die hun het recht op de
tweetaligheidspremie openen.

Ik noteer alvast dat zal ook gelezen worden door de
verantwoordelijken van de betrokken organisaties , dat er volgens
de minister geen probleem is, in elk geval geen probleem dat hem
door de representatieve vakbonden zou zijn gesignaleerd.

Ten tweede, wat de incompatibiliteit van de Belgische
radiocommunicatie ASTRID met het Franse tetrasysteem betreft, het
antwoord gold twee of drie jaar geleden ook al. Behoudens het
gebruik van gsm-toestellen door de politie wordt er niet echt een
oplossing geboden. Ik moet eerlijk zijn, ik zie ook niet direct een
oplossing als men aan Belgische zijde uitsluitend binnen ASTRID
blijft redeneren en aan Franse zijde uitsluitend binnen het eigen
systeem.

07.03 Yves Leterme (CD&V): Le

problème, ce sont les personnes
qui ne peuvent apporter la preuve
de leur bilinguisme Je note en tout
cas que le ministre déclare qu'il
n'y aura pas de problème.

La réponse relative aux
communications radio aurait pu
tout aussi bien m'être fournie il y a
deux ans. Tant que les deux corps
s'obstineront à utiliser leur propre
système, il n'y aura pas de
solution.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag nr. A013 van de heer Yvan Mayeur wordt naar een latere datum verschoven.

08 Question de M. Philippe Seghin au ministre de l'Intérieur sur "la redevance annuelle concernant

les radiations ionisantes" (n° A090)

08 Vraag van de heer Philippe Seghin aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de jaarlijkse

retributie geheven met toepassing van de reglementering betreffende de ioniserende stralingen"
(nr. A090)

08.01 Philippe Seghin (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'arrêté royal du 24 août 2001 fixant le montant et le mode
de paiement des redevances perçues en application de la
réglementation relative aux rayonnements ionisants prévoit que les
propriétaires d'appareils à rayons X doivent s'acquitter annuellement
d'une taxe d'environ 160 euros, somme devant être versée au
compte de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire. Voilà pour le
principe, cela ne fait aucune difficulté, c'est clair.

Je suis, par contre, perplexe quant à l'application concrète de cette
législation. En effet, pour déterminer qui est redevable de ladite
taxation, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire se fonde sur les
fichiers provenant des firmes qui assurent le contrôle des appareils à
rayons X. Ce contrôle est d'ailleurs obligatoire. En théorie, il devrait
donc fournir à l'Agence une banque de données exhaustive des
contribuables. En théorie, car vous n'êtes pas sans savoir qu'un
certain nombre de propriétaires ne se soumettent pas à ce contrôle.
Par voie de conséquence, ils n'entrent pas d'avantage dans la
banque de données dont use l'Agence fédérale et ne sont donc pas
taxables. L'astuce est bien connue et comme il y a peu de
possibilités pour l'Etat d'y faire face, elle irrite particulièrement les
personnes qui ont respecté le prescrit légal. Dans les faits, il faut bien
reconnaître que ce sont les plus civiques, ceux qui font contrôler leur
matériel, qui se font taxer. La méthode me paraît injuste, même s'il
est entendu que cette injustice naît d'un dysfonctionnement et non de
l'esprit de la règle.

Ma question sera dès lors la suivante: n'y aurait-il pas moyen
d'imaginer un autre mécanisme de taxation qui viserait
automatiquement l'ensemble des propriétaires d'appareils à rayons
X, par exemple en mettant au point une banque de données, non pas
à partir des contrôleurs mais à partir des distributeurs? Ceci pouvant
naturellement aller de pair avec une éventuelle campagne de
sensibilisation ainsi qu'avec un durcissement des mesures
répressives à l'encontre des contrevenants. En définitive, c'est
l'intérêt des patients que je vise ici. Le découplage contrôle-taxation
incitera plus que probablement les propriétaires de ces appareils à ne
plus faire l'impasse sur le passage indispensable qu'est le contrôle du
bon fonctionnement de leur installation.

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour la réponse que vous
apporterez à ma question.

08.01 Philippe Seghin (MR):

Het koninklijk besluit van 24
augustus 2001 betreffende de
retributie geheven met toepassing
van de reglementering
betreffende de ioniserende
stralingen voorziet in een
jaarlijkse belasting van 160 euro
ten laste van de eigenaars van
toestellen met X-stralen.

Het Federaal Agentschap voor
nucleaire controle baseert zich
echter op de bestanden van de
firma's die instaan voor de
verplichte controle van die
toestellen om vast te stellen wie
belastingplichtig is. Een aantal
eigenaars onderwerpt zich echter
niet aan die controles en ontsnapt
aldus aan de belasting. Het zijn
dus de mensen met de grootste
burgerzin die belast worden.

Kan niet aan

een andere

werkwijze worden gedacht om de
belasting op te leggen, bij
voorbeeld op basis van een
databank met gegevens van de
verdelers van die toestellen? Het
belang van de patiënt is hier in het
geding, want zo'n maatregel zorgt
er ook voor dat de eigenaars niet
meer kunnen ontsnappen aan de
controle op de goede werking van
hun installatie.

08.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, depuis sa mise en place effective il y a un an, l'Agence
fédérale de contrôle nucléaire consacre des moyens importants au

08.02

Minister

Antoine

Duquesne: Het Federaal
Agentschap voor nucleaire

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

recensement des établissements classés. Elle développe sa propre
base de données qui reprendra tous les acteurs du domaine des
rayonnements ionisants et du nucléaire au niveau fédéral parmi
lesquels les industries, médecins, dentistes, vétérinaires et autres.

Il convient de préciser que l'Agence fédérale de contrôle nucléaire se
base actuellement pour les redevances sur les archives des
gouvernements provinciaux et des divers services ministériels
compétents par le passé. Suite à la campagne de redevance et sur
base des interactions avec les divers exploitants dans le cadre des
demandes d'autorisation de création ou de modification des
installations existantes, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire remet
progressivement à jour les données issues de ces archives.

Le stade ultérieur consistera à faire, dès 2003, des recoupements
entre les données des organismes de contrôle agréés, de l'INAMI et
des organismes assureurs, tout en veillant à garantir le respect des
dispositions légales en matière de respect de la vie privée.

De la même manière et comme vous l'avez suggéré, les données de
fournisseurs de matériel disponible seront également prises en
compte. Ceci devra être fait dans le respect des impératifs en
matière de concurrence commerciale.

Cela étant, un système de taxation basé uniquement sur l'information
des fournisseurs de matériel ne nous paraît pas suffisant à lui seul
puisque les matériels de seconde main et les fabricants ayant cessé
leurs activités ne seraient pas pris en compte. On notera à ce sujet
que l'obligation de notification de cessation des activités pour toutes
les classes d'établissements introduite dans le Règlement général de
juillet 2001 par son article 17 permettra un meilleur suivi du devenir
des matériels concernés.

Enfin, l'Agence fédérale compte également entreprendre des
campagnes de sensibilisation au sein des milieux concernés par le
biais des associations professionnelles, par exemple.

Parallèlement à ce travail de recensement, l'Agence met en place un
système d'inspection des divers établissements qui mettent en
oeuvre des rayonnements ionisants afin de rechercher des infractions
administratives et/ou techniques.

Sachant que cette démarche concerne environ 15.000
établissements autorisés, à autoriser et/ou à contrôler, vous
concevrez aisément qu'elle nécessitera un certain délai sur lequel il
est prématuré de se prononcer.

En conclusion, la centralisation des compétences au sein de l'AFCN
et un recensement rigoureux de l'ensemble des établissements
oeuvrant dans le domaine permettront un meilleur suivi de ceux-ci,
de leur sécurité, de la qualité des prestations fournies, notamment
dans le secteur médical. Cela permettra également une distribution
d'information en matière de protection radiologique ciblée en fonction
des activités concernées.

controle zet heel wat middelen in
om een lijst van geklasseerde
instellingen op te stellen en het
maakt ook een eigen databank
aan.

Het FANC vertrekt nu van de
archieven van de verschillende
diensten die vroeger bevoegd
waren en werkt deze geleidelijk
bij. Vanaf 2003 zullen de
gegevens van de erkende
controleorganismen, van het
RIZIV en van de
verzekeringsinstellingen onderling
worden vergeleken. Ook zal
rekening worden gehouden met
de beschikbare gegevens van de
leveranciers van het materiaal,
maar enkel op basis van die
gegevens werken kan niet omdat
dan geen rekening wordt
gehouden met tweede
handsmaterieel en met de
fabrikanten die niet meer bestaan.
Het FANC plant ook
sensibiliseringscampagnes bij de
betrokkenen. Tegelijkertijd wordt
een controlesysteem opgezet om
de administratieve en technische
inbreuken op te sporen, wat een
zekere tijd in beslag zal nemen.

08.03 Philippe Seghin (MR): Monsieur le président, je tiens à

remercier M. le ministre pour sa réponse. Je me réjouis bien
évidemment des améliorations qui sont apportées à cette

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problématique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Président: Denis D'hondt.
Voorzitter: Denis D'hondt.

09 Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

burgerrechtelijke aansprakelijkheid van burgemeesters, schepenen en leden van de bestendige
deputatie" (nr. A100)

09 Question de M. Paul Tant au ministre de l'Intérieur sur "la responsabilité civile des

bourgmestres, des échevins et des membres de la députation permanente" (n° A100)

09.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u zult zich herinneren dat wij destijds samen hebben
deelgenomen aan de werkgroep-Langendries. Een van de uitlopers
van deze werkgroep was de regeling van de burgerrechtelijke
aansprakelijkheid van burgemeesters en leden van de deputaties. In
het licht van de wet die we samen hebben goedgekeurd, waren een
aantal uitvoeringsbesluiten noodzakelijk, onder meer het feit dat de
gemeenten en provincies een verzekering moeten afsluiten om de
burgerlijke aansprakelijkheid met inbegrip van de rechtsbijstand te
dekken. Bij mijn weten zijn deze uitvoeringsbesluiten nog niet tot
stand gekomen.

Mijnheer de minister, wat is de reden van de vertraging? Zijn er
reeds besluiten? Zo neen, wanneer zullen ze klaar zijn?

09.01 Paul Tant (CD&V): Le

groupe de travail Langendries, qui
s'est penché sur les nouvelles
moeurs politiques, a traité
notamment de la réglementation
relative à la responsabilité civile
des bourgmestres, échevins et
membres de la députation
permanente. Il s'ensuit que les
communes doivent conclure pour
ces mandataires une assurance
responsabilité civile comprenant
une assistance juridique.
Comment se fait-il que les arrêtés
d'exécution requis à cette fin
n'aient toujours pas été pris ?
Quand le seront-ils?

09.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, ik

herinner me met plezier onze samenwerking. Mijnheer Tant, het zal u
niet onbekend zijn dat de materie sedert 1 januari 2002, in
toepassing van de wet van 13 juni 2001, houdende overdracht van
diverse bevoegdheden aan de Gewesten en de Gemeenschappen,
tot de bevoegdheid van de Gewesten behoort.

Bovendien kan ik meedelen dat het door het geachte lid gevraagde
besluit in uitvoering van de artikelen 4 en 7 van de wet van 4 mei
1999 betreffende de burgerrechtelijke aansprakelijkheid van de
burgemeester, schepenen en leden van de bestendige deputatie
reeds tijdens de vorige legislatuur werd genomen, meer bepaald het
koninklijk besluit van 4 mei 1999 houdende uitvoering van artikel
329bis van de nieuwe gemeentewet en artikel 144 van de
provinciewet. Er valt derhalve geen reden te vermelden voor het
lange talmen.

09.02 Antoine Duquesne ,

ministre: Par la loi du 13 juillet
2001, cette compétence a été
régionalisée. A partir du 1

janvier

2002, les Régions sont donc
compétentes pour cette matière.
Au demeurant, l'arrêté d'exécution
requis a déjà été pris au cours de
la législature précédente.

L'arrêté royal du 4 mai 1999
portant exécution de l'article
329bis de la nouvelle loi
communale et de l'article 144 de
la loi provinciale est paru au
Moniteur belge du 28 juillet 1999.

09.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, eerlijk gezegd was

ik uit het oog verloren dat deze materie inmiddels geregionaliseerd
is. Ik neem akte van uw antwoord.

09.03 Paul Tant (CD&V): J'avais

perdu de vue que c'était une
matière régionalisée. Dont acte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de problemen die

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zich voordoen bij de operationalisering van ASTRID" (nr. A105)

10 Question de M. Paul Tant au ministre de l'Intérieur sur "les problèmes liés à la mise en service

du système ASTRID" (n° A105)

10.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u zal zich wel het volgende herinneren in het kader van een
andere samenwerking, onder meer rond de politiehervorming. De
onderzoekscommissie-Dutroux trok analoge conclusies wat betreft
communicatie en gegevensuitwisseling als bijvoorbeeld de destijds
geïnstalleerde Heizel-commissie en de onderzoekscommissie die tot
stand kwam rond de zogenaamde Bende van Nijvel. De conclusies
waren telkens dat wij tot een beter communicatie- en
informatiesysteem moesten proberen te komen. Dat heeft uiteindelijk
geleid tot de totstandkoming van de wet die de basis vormt van de
oprichting van ASTRID. Daarover wou ik het even hebben.

Oorspronkelijk, in de beheersovereenkomst die met ASTRID werd
afgesloten, werd bepaald dat de dekkingsgraad van het ASTRID-
systeem, vóór het einde van 2001, 100% zou zijn en dat de
capaciteit van het radionetwerk minstens 40.000 eindapparaten zou
bedragen. Graag had ik dan ook vernomen wanneer ASTRID
effectief en volledig operationeel zal zijn.

Een ander zorgwekkend gegeven in die problematiek betreft het
prijskaartje, dat aan heel de hervorming vasthangt. Als mijn
informatie juist is het werd zo gepubliceerd in een van onze kranten
, dan blijkt dat er inmiddels reeds een financiële doorlichting van
ASTRID gebeurd is. Is dat juist? Is er daarover een studie? Is die
studie ter beschikking van het Parlement? Graag wilde ik daarover
kunnen beschikken. Wellicht zal u wel bereid zijn om die studie
alsnog over te maken aan het Parlement.

Een ander, bijkomend financieel probleem is de subsidiëring die u
heeft toegekend aan ASTRID, maar altijd onder de strikte
voorwaarde dat het systeem tegen eind 2002 volledig operationeel
zou zijn. Dat is klaarblijkelijk niet het geval. Blijven die subsidies
toegekend? Komt er bijkomend geld op de plank? Hoe zit het op dat
vlak?

Tenslotte, een belangrijk probleem is de fusie van de diensten 100
en 101. Dat is bijna het sluitstuk van heel de ASTRID-hervorming.
De behoefte om daarover klaarheid te hebben, komt een beetje in
een stroomversnelling omwille van het feit dat ook op uw aandringen
de brandweerzones ontstaan zijn. Sommige gouverneurs hebben
daarvan veel werk gemaakt, maar zitten nu op hun beurt met het
probleem van de organisatie van de doorstroming van de informatie
en de communicatie. Zij hadden gerekend op ASTRID, waarmee ik
telkens het communicatiesysteem bedoel en niet de dame die u voor
ogen heeft in de letterlijke betekenis van het woord. U begrijpt dat de
informatiedoorstroming ook stroomafwaarts georganiseerd moet
worden. Dat kan maar ordentelijk gebeuren als het globale
informatiesysteem zou bestaan of minstens conceptueel zou
bestaan.

Mijnheer de minister, kan u mij over al die punten enige klaarheid
brengen? Mijn dank bij voorbaat.

10.01 Paul Tant (CD&V):

Plusieurs commissions d'enquête
parlementaires ont conclu à la
nécessité d'un meilleur système
de communication et d'information
pour l'ensemble des services de
secours et de police. Dans le
cadre de la réforme des polices,
cet objectif a été concrétisé avec
la création d'ASTRID. Le contrat
de gestion d'ASTRID prévoit
qu'avant la fin de 2002, le degré
de couverture du nouveau
système devra être de 100 % et
qu'au moins 40.000 terminaux
devront être opérationnels.

Quand ASTRID sera-t-il
pleinement opérationnel? A
combien s'élève le coût du
système? A-t-on déjà procédé à
une radiographie financière
d'ASTRID? Cette étude est-elle
disponible pour le Parlement? Le
subventionnement se poursuivra-
t-il si toutes les conditions ne sont
pas remplies? Où en est
l'intégration des centraux d'appel
100 et 101?

Les nouvelles zones de services
d'incendie sont confrontées à un
problème de transmission de
l'information. Ils comptaient sur
ASTRID en tant que système de
communication coordinateur mais
celui-ci est aux abonnés absents.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, le contrat de gestion d'ASTRID du 8 février 1999 prévoyait,
en effet, que la réalisation des systèmes ASTRID serait achevée
pour la fin 2001.

Vous connaissez, sans aucun doute, les raisons de ce retard: d'une
part, le fournisseur a sous-estimé les délais nécessaires au
développement technologique d'un certain logiciel et, d'autre part, de
nombreux permis de bâtir ont été ou sont toujours difficiles à obtenir.
Vous constaterez que ces deux phénomènes ne sont pas imputables
à ASTRID. La clause d'amende prévue dans le contrat vis-à-vis du
fournisseur a d'ailleurs été appliquée.

Il est prévu que les systèmes ASTRID soient totalement
opérationnels d'ici la fin 2003. Les commissaires du gouvernement
ont, à ma demande, insisté à de nombreuses reprises pour accélérer
le processus opérationnel.

L'audit financier que vous évoquez concerne, en réalité, le plan
d'entreprise que la société anonyme de droit public ASTRID a établi
en exécution de son contrat de gestion. Afin de procéder de la
manière la plus objective possible, la société s'est fait assister d'un
consultant externe désigné par voie d'un marché public. Cette
consultance, une initiative du comité de direction de la société
ASTRID, a été soutenue par le comité stratégique et a été approuvée
par le conseil d'administration où siègent des représentants de tous
les partis démocratiques. L'objectif était de recevoir une validation
des différentes hypothèses.

Après une analyse détaillée par le conseil d'administration de la
société, le plan d'entreprise d'ASTRID m'a été soumis pour décision
en date du 28 février 2002. Si aucune décision n'a été prise à ce
sujet, c'est parce que la remise du plan d'entreprise est liée à la
rédaction d'un deuxième contrat de gestion d'ASTRID. Les aspects
budgétaires doivent être identiques dans les deux documents. A cet
égard, je vous rappelle que l'accord du ministre du Budget est
également requis.

Ce plan d'entreprise prend en considération les hypothèses
budgétaires réalistes pour la société anonyme ASTRID et offre
davantage de flexibilité et de pragmatisme dans l'exécution du
planning de déploiement. Le plan d'entreprise a pris en considération
l'intérêt primordial des services fédéraux et surtout locaux, lesquels
sont concernés au premier chef pour disposer plus rapidement d'un
réseau couvrant progressivement les zones de police sur tout le
territoire.

Le cahier des charges initial prévoyait une réception du réseau par
provinces regroupées, processus qui confronté à la problématique de
délivrance des permis de bâtir aurait ralenti considérablement le
déploiement.

Le contrat de gestion d'ASTRID prévoit un subside annuel versé par
l'Etat fédéral à la société pour exécuter ses missions de service
public. Ce subside est indispensable puisque ASTRID doit fournir ses
services aux organisations publiques de secours et de sécurité sans
réaliser de marge bénéficiaire. Le contrat de gestion prévoit
également un mécanisme de restitution de la partie du subside qui

10.02 Minister Antoine

Duquesne: Volgens het
beheerscontract van 8 februari
1999 aangaande ASTRID
moesten deze systemen eind
2001 rond zijn. Er hebben zich
vertragingen voorgedaan. Deze
zijn niet te wijten aan ASTRID,
maar aan de leverancier. De
systemen zouden voor eind 2003
volledig bedrijfsklaar moeten zijn.

De financiële audit die u ter
sprake brengt, betreft het
bedrijfsplan dat de firma ASTRID
heeft opgesteld ingevolge haar
beheerscontract. De
vennootschap heeft zich laten
bijstaan door een externe adviseur
die met de hulp van het
strategisch comité en de raad van
bestuur via een overheidsopdracht
werd aangewezen.

Ik heb het bedrijfsplan op 28
februari 2002 ontvangen. Er werd
hieromtrent nog geen beslissing
genomen, want de indiening was
gekoppeld aan de opstelling van
een tweede beheerscontract. Dit
plan bevat realistische
begrotingshypotheses voor de
vennootschap en zorgt ervoor dat
de uitvoering van het
implementatieplan soepeler en
pragmatischer verloopt. Het houdt
rekening met de essentiële
belangen van de federale en
lokale diensten.

De oorspronkelijk geplande
oplevering van het netwerk per
provincie zou de implementatie
hebben vertraagd.

Het beheerscontract voorziet in
een jaarlijkse subsidie voor de
opdrachten van openbare dienst
evenals een systeem om het niet
gebruikte deel van de subsidie
terug te geven. Voor zover wij
weten is er geen aanvullende
subsidie.

De fusie van de 100- en 101-
dispatchings is niet vervat in de
beheersovereenkomst. In maart
2002 heeft de regering, met de

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ne peut être utilisée suite, par exemple, à un retard dans le
déploiement des systèmes. ASTRID a scrupuleusement respecté ces
modalités; c'est ce qu'il ressort des rapports annuels du collège des
commissaires.

Les subsides versés par le gouvernement à la société sont ceux
mentionnés dans le contrat de gestion, actualisés par le mécanisme
de restitution auquel je viens de faire allusion. Le ministre de
l'Intérieur n'a pas connaissance d'une subvention complémentaire qui
n'a d'ailleurs jamais été demandée par ASTRID.

La fusion des dispatchings des services 100 et 101 ne fait pas partie
du contrat de gestion d'ASTRID. Néanmoins, en ce qui concerne
l'intégration poussée des dispatchings 100 et 101, il convient de
préciser que la solution la plus économique et la plus rentable sur le
plan opérationnel est recherchée depuis plusieurs années. Il y va, en
effet, de l'intérêt de chaque citoyen de pouvoir bénéficier de services
de secours performants, bien organisés et coordonnés.

En mars 2002, le gouvernement a décidé de donner un nouvel élan à
l'analyse des possibilités d'intégration par la création du groupe de
travail "Incidents et gestion de crises", sous la présidence des
docteurs Beaucourt et Bodson et du groupe de travail composé
d'experts de la Santé publique. Un premier rapport de ces groupes
de travail a été remis au gouvernement au début du mois d'octobre
2002.

Sur la base de ce rapport, le gouvernement a décidé, en date du 16
octobre 2002, de lancer une expérience pilote à Liège et à Anvers,
durant la période de novembre 2002 à décembre 2005, concernant
un système de communication intégrée au profit des services de
secours qui soit basé sur la technologie TETRA et le système de
"computer aided dispatching" dispatching assisté par ordinateur
de la société ASTRID.

Cette expérience aura notamment pour but d'assurer la garantie
technique du secret médical. Il n'y a d'ailleurs pas que le secret
médical; il y a aussi le secret judiciaire, etc. Ce n'est qu'à l'issue de
cette expérience pilote que le Conseil des ministres décidera de la
réalisation du projet global intégré. Le gouvernement n'a exercé
aucune pression à la demande d'ASTRID. Il n'y a d'ailleurs aucune
raison à cela puisque la société ASTRID n'est confrontée à aucun
problème pour lequel il n'existe de solution et qui ne serait pas sous
contrôle.

Par ailleurs, il a été demandé à ASTRID de fournir un appui
technique et logistique au groupe de travail "Incidents et gestion de
crise". Il n'est pas correct de prétendre que les partis du
gouvernement auraient fait un forcing en obligeant les services 100 à
s'abonner à ASTRID puisque, depuis le 8 février 1998 le contrat de
gestion ASTRID par à un arrêté royal délibéré en Conseil des
ministres, au cours d'une législature pendant laquelle votre groupe
politique, monsieur Tant, faisait partie du gouvernement mentionne
que les services suivants doivent dans tous les cas utiliser
complètement ASTRID pour leurs radiocommunications, au plus tard
pour le 1

janvier 2005: les services de police fédéraux, la protection

civile, la sûreté de l'Etat, la douane et le service 100.

oprichting van twee werkgroepen,
beslist een nieuw elan te geven
aan de studie over een mogelijke
fusie van die dispatchings. Op
basis van het verslag dat ze in
oktober hebben overgemaakt
werd onmiddellijk een proefproject
opgezet in Antwerpen en Luik, van
november 2002 tot december
2005. Pas na dat experiment, dat
vooral draait rond het waarborgen
van het medisch geheim, zal de
Ministerraad beslissen over de
verwezenlijking van de volledige
integratie.

De regering heeft geen enkele
druk uitgeoefend op vraag van
ASTRID.

De bewering dat de
regeringspartijen de 100-diensten
zouden hebben verplicht zich op
ASTRID aan te sluiten, klopt niet.
Het koninklijk besluit van 8
februari 1998 over de
beheersovereenkomst dateert uit
een periode waarin de CVP deel
uitmaakte van de regering. Dat
KB bepaalt dat de 100-diensten
voor hun radiocommunicatie
uiterlijk tegen 1 januari 2005
uitsluitend gebruik moeten maken
van ASTRID.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil eerst op het

laatste gedeelte van uw antwoord repliceren.

Het klopt inderdaad dat het oorspronkelijke concept in een
geïntegreerd systeem voorzag voor alle veiligheidsdiensten. Dat was
ook het voorwerp van de wet van 1998, die wij goedgekeurd hebben.
U verwijst natuurlijk naar het beheerscontract wanneer u zegt dat in
het beheerscontract de fusie tussen de twee diensten eigenlijk niet
voorzien is. Dat is inderdaad juist, maar anderzijds is het ook juist
dat, als het systeem echt als een geïntegreerd, goed werkend
systeem wil functioneren, die fusie een noodzaak is. Ik herhaal nog
eens dat wij op dat vlak met fundamentele problemen zitten wat de
communicatie betreft, bijvoorbeeld binnen de brandweerzones, waar
beslissingen moeten worden genomen zonder te weten waar men
aan toe is met wat het overkoepelende communicatiesysteem
wellicht ASTRID zou kunnen zijn.

Ik dring er dus op aan om minstens op dat punt voor de gemeenten
die hun verantwoordelijkheid willen nemen terzake, klaarheid te
verschaffen. Dat lijkt mij essentieel te zijn.

10.03 Paul Tant (CD&V): Le

concept initial prévoyait un
système intégré pour tous les
services de sécurité mais cette
fusion, pourtant indispensable, ne
figure pas dans le contrat de
gestion d'ASTRID. Tant que le
fonctionnement du système de
communication coordinateur n'est
pas encore clairement défini, les
zones des services d'incendie ne
peuvent pas prendre de décision.
Les communes doivent être
informées sans délai.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Paul Tant.
Président: Paul Tant.

De voorzitter: Aangezien de heren Peter Vanvelthoven en Karel Van Hoorebeke niet aanwezig zijn,
worden hun vragen nrs. A106, A117 en A134 als ingetrokken beschouwd. De vraag nr. A155 van mevrouw
Els Van Weert wordt naar een latere datum verschoven.

11 Samengevoegde vragen en interpellaties van

- de heer Ferdy Willems aan de minister van Binnenlandse Zaken over "twee concrete gevallen van
uitwijzing" (nr. A119)
- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van een
5-jarige" (nr. A131)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van een
kind van vijf jaar" (nr. A133)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van het
vijfjarig meisje Tabita Mubilanzila" (nr. A148)
- mevrouw Magda De Meyer tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de onverantwoorde en
onmenselijke uitwijzing van een vijfjarig Kongolees meisje" (nr. 1435)
- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de uitzetting van het
Congolese meisje Tabita en over maatregelen om het aantal repatriëringen sneller en efficiënter te
laten verlopen" (nr. A158)
- de heer Josy Arens tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de opsluiting en de uitwijzing
van een vijfjarig kind" (nr. 1441)
- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de uitzetting
van niet-begeleide minderjarigen" (nr. 1443)

11 Questions et interpellations jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur "deux cas concrets d'expulsion" (n° A119)
- Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion d'un enfant de 5 ans" (n° A131)
- Mme Karine Lalieux au ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion d'un enfant de cinq ans" (n° A133)
- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion de la petite Tabita Mubilanzila, âgée
de 5 ans" (n° A148)
- Mme Magda De Meyer au ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion injustifiée et inhumaine d'une
Congolaise de cinq ans" (n° 1435)

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion de la petite congolaise Tabita et
les mesures de nature à accélérer les rapatriements et à en accroître l'efficacité" (n° A158)
- M. Josy Arens au ministre de l'Intérieur sur "l'enfermement et l'expulsion d'un enfant de cinq
ans" (n° 1441)
- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion de mineurs non-
accompagnés" (n° 1443)

11.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ga dit kafkaiaanse verhaal overlopen aan de hand van de
verschillende actoren.

Ik begin met het kind. Dat werd twee maanden opgesloten. Dat kan
niet volgens het kinderrechtenverdrag. Dat kan niet volgens de UNO-
richtlijnen terzake. Dat kan concreet niet voor dit kind wegens een
arrest van de raadkamer. Het kind wordt uitgewezen. Dat kan niet,
tenzij met uw goedkeuring volgens artikel 118 van het koninklijk
besluit van 8 oktober 1981 over de toegang tot het grondgebied. Het
kind is onbegeleid. Daarvoor zijn geen woorden. Deze hele zaak is in
tegenspraak met artikel 3 van het kinderrechtenverdrag dat in alle
maatregelen voor kinderen het belang van het kind vooropstelt.

Een tweede actor is de moeder. Het is mij nog altijd niet duidelijk hoe
en in welke mate zij door de dienst Vreemdelingenzaken is
gecontacteerd, zoals door de wet is bepaald. Wat mij hier enorm
stoort van u en uw woordvoerster, mevrouw Publie, is dat men een
groot deel van de schuld bij de moeder legt en dat men de tactiek
van de aanval huldigt. Als men iets heeft gedaan dat niet deugt, is
dat de beste verdediging.

Mijnheer de minister, ik vertel het verhaal van de moeder. Haar man
is vermoord. Zij heeft in Congo geleden onder bedreigingen en angst.
Als de dienst Vreemdelingenzaken op die manier heeft gereageerd,
dan kennen zij Afrika niet en wordt het hoog tijd dat zij Afrika leren
kennen. Dat is hun taak.

Wij hebben de dienst Vreemdelingenzaken herhaaldelijk op de
televisie mogen bewonderen. Het was allemaal niet uw schuld.
Bovendien waren zij nog superarrogant. Men moet het maar
aandurven om dit geval te vergelijken met een kind dat op een
vliegtuig wordt gezet naar oma in Spanje. Dat moet men maar
durven!

Mijnheer de minister, ik heb u herhaaldelijk een paar maanden
geleden met het Conka-arrest, op 16 oktober met een andere
discussie over een uitwijzing gezegd, gesommeerd deze Augiasstal
op de dienst Vreemdelingenzaken uit te mesten. Vandaag geef ik u
een probaat middel om dat te doen. Ik ken tientallen dossiers van
uitgewezen vreemdelingen waarin men die mensen zogenaamd op
leugens betrapt, want ze spreken elkaar tegen in data, straatnamen,
enzovoort. Mijnheer de minister, dit is een verschrikkelijk
onrechtvaardige praktijk. Weet u nog op welke vergadering u op een
bepaalde dag zes maanden geleden was, in welke straat dat was,
hoe laat het was en wie u daar ontmoet hebt? Op die manier worden
die mensen daar ondervraagd. U bent minister. U bent geschoold, u
bent weerbaar, u bent rustig, maar deze asielzoekers zijn mensen op
de vlucht. Zij zijn in paniek, angstig, dikwijls ongeschoold en bang
voor de ondervrager. Ik geef u een middel om die stal uit te mesten.
Test de verklaringen die de ambtenaren hebben afgelegd op

11.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Je souhaiterais examiner cette
situation du point de vue des
différents acteurs et, avant tout,
de celui de l'enfant lui-même.
Aucun traité ni aucune loi ne
permet qu'une enfant de cinq ans
soit enfermée pendant des mois.
Elle ne pouvait pas non plus être
expulsée, à moins d'une
autorisation explicite du ministre.
Le fait que l'enfant ait été amenée
sans accompagnement à bord
d'un avion à destination de
Kinshasa me laisse sans voix. En
un mot, chacun des aspects de ce
récit est contraire à l'esprit et à la
lettre de la Convention relative
aux droits de l'enfant.

Ensuite, je souhaiterais juger de la
situation du point de vue de la
mère. A-t-elle été contactée par
l'Office des étrangers, comme il
est prévu? A-t-on tenu compte de
son passé tragique au Congo :
son conjoint a été assassiné et
elle a été l'objet de menaces?
L'Office des étrangers a-t-il bien
tenu compte de la situation en
Afrique pour renvoyer l'enfant?

Ce qui frappe, en ce qui concerne
l'Office des étrangers, c'est avant
tout l'arrogance qu'il a témoignée,
comme dans d'autres dossiers
d'éloignement. Ainsi, le cas qui
nous occupe a été comparé à
celui d'un enfant qui prendrait
l'avion pour rendre visite à sa
tante en Espagne.

Il est grand temps de nettoyer les
écuries d'Augias. Le ministre
pourrait pour commencer
s'attaquer à la procédure
totalement injuste qui consiste à
expulser des réfugiés surpris à
mentir. Je lui propose d'interroger
en détail les membres du
personnel de l'Office des

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tegenspraken en doe hen dan hetzelfde lot ondergaan dat u die
mensen laat ondergaan. Zet ze eruit.

De VN-vluchtelingenorganisaties hebben u wel de juiste weg
getoond. Zij hebben u gezegd dat er in Congo geen opvang was. Zij
hebben u gezegd het kind in België te houden. Zij hebben u gezegd
dat het kind bij een pleeggezin terechtkan. Ik kan u verzekeren dat er
gezinnen bestaan die zulke kinderen opvangen. Er zijn mensen
bereid om dat te doen. Vandaag komt u eindelijk tot het inzicht dat
Child Focus dat zou moeten doen. Het werd tijd.

Ik ben bijna rond. U hebt ook gezegd dat het een zaak van
mensenhandel is. U keert de rollen dus om. Precies het kind in
Kinshasa alleen aan zijn lot overlaten, dat was het kind blootstellen
aan mensenhandel.

Ik kom tot mijn besluit, mijnheer de voorzitter, en tot uzelf, mijnheer
de minister. Is dit uw besluit, zoals het in de kranten heeft gestaan, of
is het een besluit van uw kabinetschef? Wie heeft hier in feite de
beslissing genomen? U bent in elk geval politiek verantwoordelijk.

Er kunnen klachten komen, mijnheer de minister, van de moeder,
van de Congolese regering en van organisaties die zich het lot van
deze mensen wél aantrekken. België riskeert hier nogmaals
veroordeeld te worden door het Hof voor de Rechten van de Mens.
België riskeert hier nogmaals in het tweejaarlijkse UNO-rapport over
de toepassing van het kinderrechtenverdrag in zijn hemd te staan.
Vorige week nog heb ik u erop gewezen dat het UNO-rapport van 7
juni 2001 zegt dat er in België geen regeling bestaat voor kinderen.

Neem alstublieft de juiste maatregelen. Doe eindelijk wat we u en
minister Verwilghen al jaren vragen. Voer een voogdijsysteem in;
sluit geen minderjarigen op, maar zorg voor opvang van het kind. Ik
concludeer dat alleen de premier hier gezien heeft hoe er moest
opgetreden worden, u niet. Ik concludeer telkens opnieuw en dit is
mijn besluit, nog één zin dat wanneer er een drama gebeurt rond
vreemdelingen, zoals Sémira Adamu destijds en Tabita nu, er
telkens opnieuw discussie is en er een mogelijkheid is tot verbetering
van de wetgeving. Ik had liever gehad dat u de wetgeving vooraf had
verbeterd dan dat er weer eens zulke dwaze en onmenselijke dingen
moesten gebeuren.

étrangers sur toute une série
d'endroits et de dates, en
remontant six mois en arrière et
de les expulser à la moindre
incongruité.

Le haut commissariat aux réfugiés
de l'ONU juge cette expulsion
inacceptable. Il n'a été procédé à
aucune recherche préalable au
Congo et l'enfant a donc dû être
pris en charge par une famille
d'accueil. C'est un dossier qui
pourrait être confié à Child Focus.
Renvoyer l'enfant seul revient à le
livrer aux réseaux de traites des
êtres humains.

Enfin, je souhaiterais analyser la
situation du point de vue du
ministre. La décision a-t-elle été
prise par le ministre ou par son
chef de cabinet ? En tout état de
cause, le ministre est
politiquement responsable.

La mère ainsi que différentes
organisations de défense des
droits de l'homme peuvent porter
plainte. La Belgique se verra
infliger un nouveau blâme en
matière de droits de l'homme, et
en l'espèce, de droits de l'enfant.

Il faut à chaque fois qu'un drame
ou qu'un scandale survienne pour
qu'on envisage d'améliorer les
procédures d'asile. J'aimerais
qu'on ne doive en arriver là pour
agir.

11.02 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, we hebben u al bij eerdere
gelegenheden ondervraagd over het asielbeleid en vooral over het
uitwijzingsbeleid, want dit roept toch dikwijls vragen op. U hebt ons
steeds willen overtuigen van uw humanitaire en menselijke aanpak.
Als we dan vernemen dat er vanuit België een vijfjarig kind
moederziel alleen wordt teruggevlogen naar het land van herkomst,
dan valt dit volgens mij niet te rijmen met wat men een humanitaire
aanpak noemt. Het is integendeel compleet in tegenspraak met wat
de Rechten van het Kind zouden moeten garanderen. De situatie
werd nog krasser toen bleek dat het kind al maanden opgesloten zat.
Sterker nog, de moeder was in Canada en kon het kind opvangen.
België heeft zich niet alleen uitgesproken voor een humanitair
terugwijzingbeleid, maar het kent ook de rechten van het kind.
Volgens mij worden deze rechten hier geschonden.

11.02

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): La politique
d'éloignement du ministre soulève
de nombreuses questions. Il veut
nous convaincre de son approche
humanitaire mais sa politique est
contraire aux droits de l'homme.

Qui a proposé d'expulser cette
fillette de cinq ans? Une
concertation a-t-elle eu lieu?
Quels motifs a-t-on bien pu
invoquer pour ne pas reporter
l'expulsion jusqu'à ce que soit
réglée la question du
regroupement familial? Quelles

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb dan ook enkele vragen over deze kwestie. Wie heeft
voorgesteld om dit vijfjarig kind onder de gekende voorwaarden toch
uit te wijzen? Is hierover overleg en bevestiging geweest op uw
kabinet of met u persoonlijk? Wat zijn de beweegredenen geweest
om in deze omstandigheden de uitwijzing dan toch niet uit te stellen
tot de gezinshereniging kon plaatsvinden? En vooral, mijnheer de
minister, welke garanties kunt u ons geven dat dit niet opnieuw
gebeurt? Via de media is deze zaak ons ter ore gekomen. Via de
media is ook de verontwaardiging daarover duidelijk geworden.
Waarom laat men niet-begeleide minderjarigen niet toetreden tot het
grondgebied? Waarom stelt men geen voogd aan en zorgt men dat
deze kinderen opvang krijgen in een open huis? Voor anderen kan dit
blijkbaar wel gebeuren. Mijnheer de minister, hoeveel van dergelijke
minderjarige kinderen zitten er momenteel nog opgesloten en op
welke manier gaat u hun opvang en hun veiligheid kunnen
garanderen?

garanties avons-nous que de
telles situations ne se reproduiront
plus? Ces mineurs ne peuvent-ils
pas être placés sous la
surveillance d'un tuteur ou d'une
famille d'accueil? Combien de
mineurs sont-ils actuellement
encore détenus et comment le
ministre compte-t-il régler la
question de leur accueil?

11.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous me connaissez et vous savez que je n'ai pas
l'habitude d'exagérer ou de monter les affaires en épingle, mais
aujourd'hui, je n'aurai pas de mots assez durs pour qualifier la
bavure, le cafouillage lamentable de la semaine dernière.

Vous et votre administration avez franchi le cap de l'inacceptable en
renvoyant dans son pays d'origine une fillette de cinq ans. Cette
décision est une injure à notre pays, à notre démocratie,
normalement garante des droits de l'homme et encore plus des droits
de l'enfant.

Un bref rappel des faits démontre l'acharnement d'une administration
obtuse face à une enfant sans défense qui sera marquée à jamais
par son passage en Belgique. Triste pays que le nôtre, monsieur le
ministre! Je vous rappelle que Tabita a subi une longue détention en
centre fermé, alors qu'une décision du gouvernement interdit toute
détention de mineurs seuls dans un centre fermé. Il en a été de
même pour l'expulsion, elle a été expulsée seule dans un avion.

D'où ma première question. Comment se fait-il que l'administration
n'a pas respecté les décisions du gouvernement et ne les fait pas
appliquer?

En outre, monsieur le ministre, alors que la Chambre du conseil de
Bruxelles avait décidé de libérer immédiatement l'enfant, qu'une
famille d'accueil avait été trouvée par le HCR, que vos services
avaient été informés par ce dernier qui avait demandé aux autorités
belges de laisser Tabita sur le territoire belge pour permettre à
l'ambassade canadienne de Paris de régler la procédure, vous avez
pris avec votre administration la décision de la mettre dans un avion.
Cela ressemble à de l'acharnement. De plus, on a constaté, par la
suite, des contradictions entre l'avis de votre administration et celui
du service du ministre des Affaires étrangères, d'après lequel
personne ne serait présent à l'ambassade pour l'accueillir.

J'espère, monsieur le ministre, que dans ce dossier, vous aurez la
décence de ne pas invoquer l'intérêt supérieur de l'enfant. Ce serait
du cynisme inacceptable.

J'aimerais vous poser quelques questions. Quels sont les éléments

11.03 Karine Lalieux (PS): Uw

beslissing om dat vijfjarige meisje
terug te sturen is een belediging
aan het adres van ons land dat
borg staat voor de rechten van de
mens en van het kind. Tabita
heeft een lang verblijf in een
gesloten centrum ondergaan.
Waarom heeft uw administratie de
beslissingen van de regering niet
nageleefd? Het HCV had zich
verzet tegen die uitzetting om de
Canadese ambassade in staat te
stellen de procedure met het oog
op de gezinshereniging af te
handelen. Bovendien zijn er
tegenstrijdigheden tussen uw
administratie en die van uw
collega van Buitenlandse Zaken.
En er zijn andere vragen die
onbeantwoord blijven. Op grond
van welke objectieve elementen
werd de uitzettingsbeslissing
genomen? Hoeveel kinderen
worden nog steeds illegaal
opgesloten? Hoe staat het met het
wetsontwerp met betrekking tot
het toezicht op niet-begeleide
minderjarigen? België heeft
terzake grote vertraging
opgelopen. De onmenselijke
behandeling die dat kind heeft
ondergaan, toont aan dat de
werking van onze administraties
absurd is en dat dringend werk
moet worden gemaakt van een
aangepaste wetgeving.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

objectifs et légaux qui ont justifié la décision de l'expulsion? Combien
d'enfants non accompagnés de leur famille et qui n'ont pas entre 16
et 18 ans sont encore enfermés illégalement dans nos centres
fermés? A ce niveau, il y a encore une interprétation du
gouvernement.

Le projet de loi que l'on attend depuis des mois concernant la tutelle
des mineurs non accompagnés a été débattu, aujourd'hui, en Conseil
des ministres. Ce projet de loi garantit-il une indépendance du tuteur,
un contrôle juridictionnel, un accueil correct de l'enfant,
conformément à la convention des droits de l'enfant? Avez-vous
suivi, dans l'élaboration de ce projet, les pistes avancées par la plate-
forme que, vous-même, aviez mise en place sur les mineurs non
accompagnés?

La Belgique, monsieur le ministre, est très en retard par rapport à
l'accompagnement des mineurs non accompagnés. De nombreux
pays, européens et autres, ont déjà organisé une tutelle sans pour
autant faire appel à toute la misère et à tous les enfants du monde
vers ces pays-là. Dès lors, je me demande ce que fait le
gouvernement et comment il se fait que nous attendions depuis des
mois, voire des années, étant donné qu'il s'agissait d'un des objectifs
du gouvernement avec la réforme de la ville?

Ce traitement inhumain et dégradant et je pèse mes mots qu'a
subi une enfant de cinq ans montre l'absurdité du fonctionnement de
nos administrations, mais aussi l'urgence de se donner une
législation concernant les mineurs non accompagnés.

11.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb zelden

zoveel schijnheiligheid en cynisme gehoord als in de voorbije
minuten omtrent deze zaak. Mevrouw Lalieux slingert de minister de
vraag in de mond: "Vous me connaissez." Ik zou aan mevrouw
Lalieux willen zeggen: "Laissez vous connaître" en "Demandez la
démission du ministre."

11.04 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai rarement été confronté à
autant d'hypocrisie qu'au cours
des minutes qui viennent de
s'écouler.

Vous faites partie du gouvernement et vous dites que vous me
connaissez. Vous y allez très fort mais, en fait, ce que vous dites ici,
c'est "reprenons l'ordre du jour". Vous avez parlé de cynisme mais
c'est en fait votre position qui est la plus cynique. Vous faites un bilan
d'un état très grave, vous vous exclamez "vous me connaissez",
mais alors je vous mets au défi: "faites-vous connaître et demandez
la démission du ministre", ce serait peut-être une bonne chose.

U maakt de balans op van een
doodernstige zaak. Laat zien wat
u waard bent en eis het ontslag
van de minister!

Voorzitter, ik zal kort zijn. Het verloop van heel de historie en ik zal
het niet hebben over de schijnheiligheid en de hypocriete houding
van Agalev die hier week na week de ene schijnheiligheid na de
andere moet slikken en opnieuw de beker volledig moet ledigen.

(...)

Mevrouw Grauwels verwijst naar het voorstel dat de paars-groene
meerderheid moet bespreken, maar wanneer het erop aankomt,...

De voorzitter: Collega's, iedere vraagsteller mag zijn spreektijd gebruiken om te zeggen wat hij te zeggen
heeft. Er is nergens bepaald dat hij niets anders mag doen dan vragen stellen of dat er geen opmerkingen
mogen gemaakt worden. Onderga dat maar even. Dat is een regel van het democratische spel nietwaar?

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als de

collega's van Agalev al niet wegen op de wapenlevering naar Nepal,
hoe zouden ze kunnen wegen in een dergelijk dossier?

Het verloop van de hele repatriëring doet veel vragen rijzen. Het blijft
hoe dan ook bijzonder merkwaardig dat de minister van
Binnenlandse Zaken, die de verantwoordelijke minister is we
hebben het de voorbije weken in het Parlement meegemaakt dat
ministers de schouders hijsen, zeggend dat ze niet verantwoordelijk
zijn; denk maar aan Delcredere dat vijf verantwoordelijke ministers
heeft, maar niemand ervan zegt verantwoordelijk te zijn -...In deze
zaak is de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk. Het
gaat dus over een minderjarig kind dat zonder begeleiding door de
Belgische overheid naar Congo wordt gerepatrieerd, zonder enige
zekerheid dat het er ook daadwerkelijk zal worden opgevangen.

We hebben met de christen-democraten steeds het standpunt
verdedigd dat er een wetgeving moet zijn die rond is en dat de
wetgeving met betrekking tot de toegang van het grondgebied
rigoureus moet worden nageleefd. Iedereen zal het met ons eens zijn
dat de gevallen van de niet-begeleide minderjarige vreemdelingen
met de nodige omzichtigheid moeten worden behandeld.

Ik zou graag eens vragen aan de minister wat er precies is gebeurd.
Ik heb een chronologie opgesteld en die chronologie start op 18
augustus. Wij moeten eigenlijk een beetje zoals de middeleeuwse
monniken en geschiedschrijvers op basis van inlichtingen die ons
toegestuurd worden, een chronologie opstellen en die begint op 18
augustus, wanneer Tabita vergezeld van haar oom aankomt in
Zaventem en over niet-geldige papieren blijkt te beschikken. Het
kind, dat blijkbaar een tweelingzus heeft, wordt overgebracht naar
het transitcentrum van de INADS in Zaventem. Vervolgens is er
premier Verhofstadt die het in Beiroet, op de top van de francofonie,
op een akkoordje gooit met o acerbitas, o bitterheid met de
Canadese eerste minister, de heer Jean-Paul Chrétien die nomen
est omen een oplossing moet zoeken voor een dossier dat paars-
groen niet heeft kunnen afhandelen.

Ik vond het misplaatst, omdat het de verkeerde plaats was om dat te
doen. Het was ook misplaatst in de figuurlijke zin, omdat het verhaal
een bijzonder onverkwikkelijk einde heeft gehad. Mijn vraag is nu
vandaag, woensdag 23 oktober, wat er met het kind is gebeurd? Is
het kind in Canada? Hoe komt het dat we dat hebben moeten
meemaken? Laten we alstublieft in onze commissie, mijnheer de
minister, de discussie aangaan over hetgeen we al drieënhalf jaar
vragen, gestart op 8 juli 1999 en laten we voor iedereen duidelijke
procedures maken.

Voorzitter, ik zal afronden, omdat u aandringt. Hoe dan ook verdient
het onderwerp een interpellatie. Blijkbaar kon de parlementaire
meerderheid in de Conferentie van voorzitters dat niet aan en
moeten we ons beperken tot een vraagstelling. Ik wil dat ook
aanklagen.

11.05 Pieter De Crem (CD&V):

Les circonstances du rapatriement
de Tabita appellent de
nombreuses questions. Le 18
août, la fillette est arrivée à
Zaventem avec son oncle et a été
transférée au centre de transit. Le
premier ministre a ensuite signé
un accord à la sauvette avec son
collègue canadien lors du sommet
de la Francophonie. Ces
méthodes sont tout à fait
déplacées.

Qu'est-il advenu de l'enfant? Est-
elle maintenant au Canada?
Comment une telle chose a-t-elle
été possible? Il faut définir des
règles de procédure claires pour
tout le monde.

De voorzitter: Voor alle klaarheid, u hebt wellicht gelijk. Sommigen hebben dan toch gegrepen naar het
middel van de interpellatie. Er zijn dus ook twee of drie interpellatieverzoeken ingediend. Die komen
straks aan de orde. Sommige collega's hebben gemeend eerder te moeten kiezen voor het systeem van
een vraag vanuit de wetenschap dat die vraag dan onmiddellijk kan worden gesteld; anderen hebben

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

interpellatieverzoeken ingediend. Er is net vanochtend Conferentie van voorzitters geweest en men heeft
dus gevraagd om de interpellaties ook aan de agenda toe te voegen.

Ik kan maar het Reglement toepassen op het één en het ander, zij het met enige soepelheid, dat weet
iedereen. Zelfs de vraagstellers zijn allemaal op een paar na over hun tijd gegaan. Maar goed, we
proberen een evenwicht te zoeken, waar dat kan.

Willen we de volgorde respecteren, dan zijn we nu toe aan de interpellatie van mevrouw De Meyer over
hetzelfde onderwerp. In principe hebt u tien minuten, maar aangezien u nu in een hele reeks zit, krijgt u
maar vijf minuten mevrouw.

11.06 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de minister, ik denk dat

we met zijn allen weten waarover het gaat. De situatie van het
vijfjarige Congolese meisje Tabita en de onverantwoorde
terugzending naar Congo.

De dienst Vreemdelingenzaken hield absoluut geen rekening met het
verzoek van UNHCR om het meisje tot het Belgische grondgebied
toe te laten om de procedure tot gezinshereniging via de Canadese
ambassade in Parijs te regelen. Het is toch wel opmerkelijk dat de
Brusselse raadkamer op 16 oktober besliste om Tabita onmiddellijk
vrij te laten uit het Transitcentrum omdat aldus de raadkamer de
lange vasthouding in strijd is met de internationale conventie inzake
kinderrechten. Het parket vond het nodig om tegen die beslissing in
beroep te gaan.

Deze uitwijzing is absoluut niet in het belang van het kind en schendt
duidelijk het Verdrag van de Rechten van het Kind. Het gaat hier,
mijns inziens, om een puur ambtelijke en onmenselijke benadering
door de Belgische overheid, temeer, omdat er ondertussen al een
pleeggezin was gevonden waar Tabita kon verblijven in afwachting
van hereniging met haar moeder.

In wat voor een land leven wij waar een kind van vijf zonder
scrupules aan de deur wordt gezet? Het geval is des te schrijnender
gezien de gevaarlijke situatie in Congo vandaag. Ons
vluchtelingenbeleid heeft blijkbaar al zo'n eelt op de ziel dat heel die
uitwijzing ook nog door DVZ, en tot nader order ook door de minister,
verdedigd wordt. Het is toch hallucinant dat men wist dat de moeder
in Canada zat maar dat men het kind niet naar de moeder bracht
omdat aldus DVZ deze geen procedure tot gezinshereniging had
opgestart. Een illustratie van een trieste overwinning van
ambtelijkheid op menselijkheid.

Bij de houding van DVZ kunnen toch zware vraagtekens geplaatst
worden. Hoe kan het dat DVZ sinds 3 oktober geïnformeerd was over
het feit dat er een pleeggezin beschikbaar was, dat men daar gewoon
niet op inging, zelfs niet op reageerde? Hoe kan het dat Tabita op het
vliegtuig werd gezet zonder dat er enige garantie was over opvang
ter plaatse en als duidelijk was dat de Belgische ambassade had
laten weten dat, als er al familie beschikbaar was, deze niet voor het
kind kon zorgen? Hoe kon het dat DVZ het advies van de
vluchtelingenorganisatie van de VN zomaar naast zich neerlegde?
Om nog te zwijgen over de beweringen die DVZ in latere
verantwoordingen naar voren bracht, namelijk verwijten aan de
moeder dat ze zonder haar kind gevlucht is. Dit lijkt mij erg ongepast
en getuigt duidelijk van een niet-begrip van een land in oorlog.

11.06 Magda De Meyer (SP.A):

La petite Tabita, âgée de cinq ans,
a été renvoyée au Congo par
l'Office des étrangers, qui n'a pas
tenu compte de l'enquête du Haut
Commissariat des Nations Unies
pour les réfugiés.

Notons que, le 16 octobre dernier,
la chambre du conseil de
Bruxelles avait décidé de libérer
immédiatement Tabita du centre
de transit, cette longue détention
étant jugée contraire à la
Convention internationale des
droits de l'enfant. Le parquet s'est
pourvu en appel de cette décision.

Cette expulsion ne sert pas les
intérêts de l'enfant et constitue
une atteinte manifeste à la
Convention des relative aux droits
de l'enfant. Il s'agit d'une décision
purement administrative des
autorités. Tabita pouvait déjà être
hébergée dans une famille
d'accueil, en attendant qu'elle
puisse retrouver sa mère.

Dans quel pays vivons-nous?
Comment peut-on expulser sans
scrupules une fillette de cinq ans?

Les agissements de l'Office des
étrangers suscitent de
nombreuses interrogations.
L'Office savait, en effet, qu'une
famille d'accueil avait été trouvée,
ne disposait d'aucune garantie
quant à la prise en charge de
l'enfant à Kinshasa et a ignoré
l'avis du HCRNU.

Je souhaiterais que le ministre me
communique quelques chiffres.
En 2001, plus de 1300 mineurs
non accompagnés seraient arrivés

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, het zou mij toch ook benieuwen om een beetje
cijfers van u te krijgen. Voor zover ik weet maar u moet mij
tegenspreken , kwamen er in 2001 meer dan 1.300 niet-begeleide
minderjarigen in ons land binnen. Het is een feit dat deze
minderjarigen minder vaak het statuut van vluchteling krijgen dan
volwassenen. Het is een feit dat deze kinderen minder vaak een
verblijfsvergunning krijgen op humanitaire gronden. Het is een feit
dat de opleiding van de ambtenaren van DVZ weinig is toegespitst op
de schending van de rechten van het kind.

Al lang vraagt de Europese Unie ons een specifieke wetgeving over
de problematiek van de niet-begeleide minderjarigen. Tot op heden
is daar eigenlijk weinig van in huis gekomen. Wij willen nu eindelijk
dat de spelregels dringend worden aangepast. Wij willen dat dit
voogdijsysteem voor alle niet-begeleide minderjarigen, waarvan al zo
lang sprake is, eindelijk een feit wordt. Deze voogd kan de belangen
behartigen van elke minderjarige die hier binnenkomt, hem of haar
begeleiden en helpen in het wettelijke en procedurele kluwen waarin
je als vluchtelingenkind terechtkomt en proberen samen met het kind
een nieuwe toekomst uit te stippelen. Het is al zo moeilijk voor een
niet-begeleide minderjarige om alleen en zonder hulp een
asielaanvraag in te dienen. Al te vaak vergeet men dat zo'n kind
enorm traumatische ervaringen heeft meegemaakt en fysisch
verzwakt is ten gevolge van de feiten die het heeft meegemaakt in
het land dat het ontvluchtte.

In het geval van Tabita was het niet anders, met een vermoorde
vader en een moeder op de vlucht. Een dergelijk getraumatiseerd
kind opsluiten is onaanvaardbaar.

en Belgique. On sait que les
enfants obtiennent moins
facilement le statut de réfugié ou
un permis de séjour pour motifs
humanitaires. On sait également
que le personnel de l'Office n'est
guère spécialisé en ce qui
concerne les violations des droits
de l'enfant.

Nous demandons que les règles
du jeu soient adaptées. Le
système de tutelle doit être mis en
oeuvre pour l'ensemble des
mineurs non accompagnés. La
procédure d'agrément est très
complexe en ce qui concerne les
jeunes qui, par ailleurs, sont
souvent gravement traumatisés à
leur arrivée dans notre pays. De
tels jeunes doivent se voir
octroyer un permis de séjour et
être accueillis dans un climat de
sécurité, plutôt que d'être
enfermés dans l'attente d'une
solution définitive.

Wij vragen dan ook uitdrukkelijk om deze minderjarigen niet meer op
te sluiten, maar te zorgen voor een gepaste opvang waar aan
traumaverwerking kan gedaan worden en waar het kind zich sinds
lang opnieuw geborgen en veilig kan voelen. Daarna kan er samen
met het kind naar een oplossing gezocht worden. Dit neemt
ongetwijfeld tijd in beslag. Het verlenen van een voorlopige
verblijfsvergunning in het belang van het kind zou toch wel
overwogen kunnen worden. Onze vragen aan de heer minister zijn
dan ook de volgende.

Waarom werd het advies van de VN-vluchtelingenorganisatie
flagrant genegeerd? Wat was de motivatie om het kind twee
maanden lang in een gesloten centrum vast te houden? Hoe komt
het dat het kind toch onbegeleid naar Kinshasa werd gebracht,
zonder dat er duidelijke garanties waren over de opvang daar?
Hoeveel niet-begeleide vluchtelingenkinderen verblijven er
momenteel in België? Waar worden ze opgevangen? Hoeveel
personeel is er ter beschikking voor de specifieke opvang van deze
kinderen? Hoe ver staat het met het voogdijsysteem?

Mijnheer de minister, we zijn blij dat er hopelijk een persoonlijke
oplossing komt voor Tabita. Maar de vraag is: hoeveel Tabita's zijn
er nog in België? In hoeverre kunnen we vermijden dat ons
vluchtelingenbeleid ontaardt in een systeem van regeltjes en
procedures met de bedoeling zoveel mogelijk mensen buiten te
houden? Of gaan we met zijn allen alles in het werk stellen om
ervoor te zorgen dat ons vluchtelingenbeleid menselijk blijft en er
geen eelt op de ziel komt, en dat we blijven oog hebben voor de

Pourquoi l'avis de l'HCRNU a-t-il
été ignoré? Pourquoi l'enfant est-
elle restée enfermée dans un
centre pendant deux mois?
Pourquoi a-t-elle été renvoyée à
Kinshasa sans être accompagnée
et sans que l'Office ne dispose de
garanties quant à sa prise en
charge au Congo? Combien de
mineurs non accompagnés
séjournent actuellement en
Belgique? Où sont-ils accueillis?
Combien de membres du
personnel sont affectés à leur
prise en charge?

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vaak vreselijke omstandigheden waaruit mensen proberen weg te
vluchten? Het moet toch mogelijk zijn om in de meest welvarende
regio van heel de wereld nog een warm plaatsje vrij te maken voor
de Tabita's van deze wereld.

11.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ga hier niet, in tegenstelling tot sommige
collega's, goedkoop proberen te scoren op het hoofdje van een
vijfjarig kindje. Ik zou in dit verband graag een stukje voorlezen uit
een lezersbrief vandaag in het Laatste Nieuws. Ik citeer: "Wat een
angst en verdriet moet Tabita al gehad hebben. Geen enkel kind
verdient dat er zo met hem of haar gesold wordt. Maar indien ze niet
was achtergelaten door haar moeder, gedumpt bij buren door haar
grootmoeder, meegesmokkeld door haar oom, zou ze nooit in een
opvangcentrum terechtgekomen zijn en gerepatrieerd dienen te
worden. Dat de moeder, de hoofdverantwoordelijke voor dit
kinderleed, nu ook nog het lef heeft, en daarin gesteund door
allerhande organisaties, om schadevergoeding van België te eisen,
dat vind ik het toppunt". Dat is een lezersbrief vandaag in het Laatste
Nieuws en er staan er vele in de kranten vandaag. Zij gaan allemaal
in dezelfde richting: hoe is het mogelijk geweest dat die moeder haar
kindjes het was niet één kindje, maar het waren er twee, want
Tabita schijnt nog een tweelingzusje te hebben in de steek heeft
gelaten. Het moet dus inderdaad al heel erg zijn voor een moeder tot
dergelijke stappen overgaat.

Wat mij in heel dit verhaal zo bevreemdend lijkt, mijnheer de
minister, is hoe dat kind hier geraakt is. Hoe is dat op het vliegtuig
geraakt? Er moet toch een luchtvaartmaatschappij geweest zijn die
bereid is geweest om een vijfjarig kind, niet begeleid door zijn
ouders, naar hier over te vliegen? Ik dacht toch dat België
verbindingsofficieren naar een aantal luchthavens in Afrika had
uitgestuurd om daar in samenwerking met de
luchtvaartmaatschappijen alle papieren te controleren en te
verhinderen dat er passagiers, en zeker kindpassagiers zonder
papieren naar hier kunnen worden overgevlogen? In dit verband,
mijnheer de minister, wil ik dan ook de problematiek opentrekken
naar een ruimer kader en u vragen welke maatregelen er in het
bijzonder zullen genomen worden met de problematiek van de niet-
begeleide minderjarigen en met het feit dat het toch nog altijd kan
gebeuren dat zij door de mazen van het net glippen en dat zij, bij
wijze van spreken, naar hier kunnen worden getransporteerd door
sommige personen? Nu blijkt die oom van haar ook niet de zuiverste
bedoelingen gehad te hebben. Hoe is dit mogelijk en hoe komt het
dat dit niet verhinderd wordt in het land van herkomst zelf?

Ik wil de problematiek nog verder opentrekken.

11.07 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je n'ai pas
l'intention, comme certains, de
marquer des points au détriment
d'un petit enfant.

Le quotidien Het Laatste Nieuws a
publié dans son courrier des
lecteurs une lettre dont l'auteur
estime que si l'enfant a sans doute
éprouvé bien des craintes et ne
méritait pas le traitement qui lui a
été réservé, on peut se demander
aussi comment une mère a pu
abandonner ainsi ses deux
enfants.

Je m'étonne aussi que l'enfant soit
arrivée chez nous. Quelle
compagnie aérienne accepte de
transporter une mineure non
accompagnée? Par ailleurs, des
officiers de liaison ne sont-ils pas
chargés, en Afrique, de vérifier les
papiers d'identité des passagers et
ne devraient-ils pas prévenir de
telles situations? Quel type de
mesures prend-on concernant les
mineur non accompagnés en
situation illégale? Il y a en a
toujours qui passent au travers
des mailles du filet et qui arrivent
ici au lieu d'être retenus dans leur
pays d'origine. Qu'en est-il de la
réorganisation de l'Office des
étrangers et de la mise en oeuvre
du rapport d'évaluation?

De voorzitter: Wilt u besluiten, mijnheer Tastenhoye.

11.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik besluit met u te vragen hoever u staat met
de reorganisatie van de dienst Vreemdelingenzaken waarop nu veel
kritiek wordt geuit, en met de implementatie van het
doorlichtingsrapport dat reeds lang werd gevraagd maar blijkbaar nog
altijd op uitvoering wacht.

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.09 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, si une solution vient d'intervenir pour la petite Tabita, il n'en
demeure pas moins que le traitement subi par cet enfant est
inhumain et, comme d'autres collègues l'ont déjà dit, vous avez
vraiment dépassé le cap du supportable! Ce traitement est inhumain,
traumatisant pour elle et indigne d'un pays démocratique comme le
nôtre. Est-il supportable qu'un enfant soit placé dans un centre
fermé? C'est une première question.

Deuxièmement, est-il admissible qu'un enfant soit expulsé, seul, vers
son pays d'origine alors qu'une mesure de regroupement familial
était entamée?

Est-il pensable que les services du ministère des Affaires étrangères
et du ministère de l'Intérieur aient fait preuve de tant d'insouciance
quant à l'accueil de l'enfant au Congo?

Mais ce qui est plus grave encore, c'est que la mésaventure de la
petite Tabita ne constitue pas un cas isolé. En effet, la semaine
dernière la presse n'en a même pas parlé , un jeune garçon de 12
ans a également été menacé d'expulsion dans des conditions
analogues. Il devait rejoindre le Canada en vue d'un regroupement
familial et le recours introduit au Conseil d'Etat par l'avocat du
mineur a, semble-t-il, incité le CGRA à retirer sa décision. J'ai appris
ce midi que l'asile lui a finalement été accordé.

En tout, il y aurait oui, prenez vos informations parce que cela vaut
la peine, je dis bien que le cas n'est pas isolé et cela devient
insupportable monsieur le ministre , il y aurait près de 600 MENA
sur le territoire, dont une centaine seraient actuellement dans une
situation d'illégalité. Il ressort des travaux du groupe de travail MENA
du Sénat qu'il y a, à Bruxelles, une disparition de MENA par jour.
Child Focus a d'ores et déjà recensé près de 550 disparitions
inquiétantes de mineurs non accompagnés. Des indices convergents
montrent qu'il existe des filières, des passeurs et que la traite des
êtres humains est aussi oh! comble de l'indignité celle des
enfants.

Ces faits et ces chiffres, qui ne révèlent pas l'ampleur totale du
phénomène, posent un certain nombre de questions.

Quelle est l'ampleur du phénomène? Je souhaiterais réellement la
connaître.

Quelle est la répartition des rôles entre les différents ministères
compétents: Intérieur, Justice, Aide à la Jeunesse?

Quelles sont les règles applicables aux MENA qui entrent sur le
territoire, outre bien sûr la circulaire du 26 avril 2002 sur les
informations relatives au signalement et au placement de ces
MENA? Comment les mineurs non accompagnés sont-ils accueillis,
interrogés, aidés?

Enfin, une question qui me semble très importante monsieur le
ministre, que sont devenues vos belles promesses de 1999? Bien sûr
il y a beaucoup de vent! Ces derniers jours il y a eu énormément de
vent, c'est vrai. En 1999, vous disiez, je vous cite, "Le retour
volontaire sera accompagné au maximum par un accompagnement

11.09 Josy Arens (cdH): Er is nu

wel een oplossing uit de bus
gekomen voor de kleine Tabita,
maar de behandeling die haar te
beurt is gevallen blijft ondraaglijk,
onmenselijk, traumatiserend voor
het meisje en een democratisch
land dat pleit voor de rechten van
de mens en van het kind
onwaardig.

Kunnen we tolereren dat een kind
in een gesloten centrum wordt
geplaatst en dat het zonder
begeleiding wordt uitgewezen
naar zijn land van oorsprong, dit
ondanks het bestaan van een
maatregel met het oog op
gezinshereniging? Hebben de
bevoegde ministers er ook maar
even over nagedacht hoe het kind
in Congo zou worden
opgevangen?

Erger is dat het niet om een
alleenstaand geval gaat. In België
verblijven in totaal meer dan 600
kinderen in de illegaliteit. Er werd
vastgesteld dat heel wat niet
begeleide jongeren op
onverklaarbare wijze zijn
verdwenen. Er zou een specifieke
filière bestaan, en handelaars in
kinderen. Wat is de omvang van
het probleem en hoe proberen de
ministeries de kinderen te
beschermen? Wat is er van uw
beloften van 1999 geworden, toen
u beloofde dat er aangepaste
voogdij- en
begeleidingsmaatregelen zouden
komen voor de minderjarigen op
ons grondgebied?

In dit geval is de minister van
Binnenlandse Zaken
verantwoordelijk voor die
ondraaglijke toestand.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

psychologique et social, dès l'entrée de ces personnes dans des
centres fermés. A cet égard, un ensemble de mesures seront prises
vis-à-vis des mineurs, notamment pour assurer leur scolarité et leurs
conditions de vie. Leur scolarisation devrait être organisée à
l'intérieur du centre ou à l'extérieur, en collaboration avec des
organisations de défense des droits de l'homme. La présence de
mineurs dans ces centres, tantôt non accompagnés, tantôt apportés
voire retenus suite à la volonté de leurs parents, nécessite des
solutions adéquates dans leur seul intérêt. Les mineurs non
accompagnés accéderont automatiquement au territoire et seront
placés, dans le seul but de leur protection, dans une institution
spécialement prévue à cet effet! Une tutelle spécifique sera
organisée". Où en sommes-nous de toutes ces belles promesses?

Voilà mes quelques questions au ministre, monsieur le président,
mais je continue à dire que c'est vraiment l'insupportable qui a été
organisé par le ministre de l'Intérieur cette fois-ci!

11.10 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, je suis malheureusement obligée,
une fois encore, de vous aborder sur un cas que l'on pourrait qualifier
de personnel. Je vous avais pourtant dit que je ne le ferais plus
puisque vous vous étiez engagé à ce que la problématique
concernant l'accueil et l'expulsion des personnes demandeuses
d'asile se réglerait dans des conditions acceptables. Mais cela n'a
pas été le cas cette fois-ci pour cette petite fille de 5 ans, qui a
vraiment été expulsée dans des conditions scandaleuses! Non
seulement les conditions d'expulsion étaient difficiles et
inacceptables mais cela met en évidence, encore une fois, un
dysfonctionnement vraiment important dans la procédure
d'éloignement et dans le respect des droits des mineurs non
accompagnés.

L'éloignement de cette petite fille arrivée en Belgique il y a deux
mois et qui a passé, sur notre sol, deux mois d'enfermement au sein
du centre 127bis, soi-disant prise en charge et sous la responsabilité,
très officieuse, d'une famille congolaise, est tout à fait aberrant
quand on sait que, assez rapidement, le conseiller de l'aide à la
jeunesse a fait une proposition pour que cette petite fille soit
accueillie et prise en charge au sein d'une famille d'accueil en
attendant qu'on puisse éclaircir sa situation administrative et essayer
de faire en sorte qu'elle passe son temps de séjour chez nous dans
les meilleures conditions quand on sait qu'il s'agit vraiment d'une
toute petite fille!

Il y avait non seulement cette proposition de prise en charge par une
famille d'accueil mais, à la suite de la décision de la Chambre du
Conseil qui avait ordonné sa libération, il y avait également la
possibilité d'accueillir cette petite fille dans le centre "'t Huis" de
Alost, en attendant que soit menée à bien la procédure de
regroupement familial qui, à ma connaissance, avait été entreprise
via le HCR et l'ambassade canadienne à Paris.

Toutes ces propositions ont été balayées. Tout cela semble refléter
une désorganisation, une cacophonie. Comment se fait-il que votre
cabinet, qui avait pourtant été contacté le matin-même de l'expulsion
je pense qu'il était 9.30 heures, donc bien avant le départ de l'avion
emportant la petite fille vers le Congo, alors qu'on ne savait pas du

11.10

Géraldine Pelzer-

Salandra (ECOLO-AGALEV): Dit
individuele geval legt de ernstige
disfuncties van de
verwijderingsprocedure bloot en
toont aan hoe de rechten van de
niet begeleide minderjarigen met
voeten worden getreden.

Het kleine Congolese meisje van
vijf dat twee maanden eerder in
België was aangekomen, werd in
een gesloten centrum opgesloten.
De adviseur van de dienst voor
Hulp aan de jeugd had
voorgesteld om het kind in een
opvanggezin te plaatsen en op 16
oktober heeft de raadkamer haar
invrijheidsstelling bevolen zodat
het in het centrum « t'Huis » kon
worden opgevangen. Een
procedure met het oog op een
gezinshereniging met haar
moeder in Canada is aangevat.

Desondanks is de beslissing
genomen om het meisje naar de
Democratische Republiek Congo
terug te sturen en uw kabinet, dat
in de ochtend van 17 oktober de
dag waarop de verwijdering moest
gebeuren - werd gecontacteerd,
antwoordde dat inlichtingen
zouden worden ingewonnen.
Ondertussen was het vliegtuig
opgestegen.

Is het HCV in dat dossier
tussenbeide gekomen? Is het tot
een « home assessment » in het

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tout dans quelles conditions elle allait être accueillie- ait répondu qu'il
allait se renseigner. En fait, la réponse est arrivée au moment où
l'avion avait déjà décollé et qu'il était trop tard. Vous aviez je pense
l'occasion d'intervenir pour faire en sorte que cette histoire, qui
avait déjà démarré de manière lamentable, soit au moins clôturée
avec un peu de respect à l'égard de cette enfant qui n'a fait,
finalement, que souffrir sur notre territoire.

Tout cela m'amène à vous poser, monsieur le ministre, une série de
questions un peu plus précises qui, me semble-t-il, méritent une
réponse précise.

- Comment le HCR est-il intervenu? A-t-il effectué un "home
assessment", c'est-à-dire une enquête dans le pays d'origine de la
petite fille afin de vérifier les conditions de vie des membres de sa
famille et les possibilités concrètes pour ceux-ci de l'accueillir? Si
oui, quel est l'avis rendu par le HCR en l'espèce?

- L'ambassade belge a-t-elle été contactée? Si oui, quelles ont été
les démarches entreprises par l'ambassade pour examiner les
possibilités d'accueil de cette petite fille? Le cousin supposé
l'accueillir a-t-il personnellement été contacté par l'ambassade et
interrogé sur sa capacité et sur sa volonté de s'occuper de cette
petite fille?

- Notre fonctionnaire à l'immigration a-t-il été impliqué dans ce
dossier? Etait-il sur place pour s'assurer de la réalité et de la
durabilité des capacités d'accueil?

- Quelles mesures ont-elles été prises pour accueillir concrètement
l'enfant à l'aéroport? Les autorités ont-elles été prévenues ainsi que
la famille? En tout cas, si des mesures ont été prises, elles n'ont pas
été concrétisées.

- La mère de l'enfant au Canada, a-t-elle été contactée par l'Office
des étrangers afin de trouver avec elle une solution acceptable dans
l'intérêt de son enfant? A-t-elle été informée du suivi donné à ce
dossier?

- Pourquoi n'a-t-on pas accepté la proposition d'hébergement qui a
été faite par le conseiller de l'Aide à la jeunesse?

- Pourquoi n'a-t-on pas tenu compte de la possibilité d'accueil dans le
centre "'t Huis" en attendant que la procédure de regroupement
familial aboutisse, d'autant plus que la Chambre du Conseil venait
d'ordonner la libération du centre fermé de cette petite fille?

- Depuis quand, monsieur le ministre, êtes-vous informé de la
situation de cette petite fille?

- Comment se fait-il que le cabinet du ministre, alors qu'il avait été
interpellé à 9.30 heures, le jeudi 17 octobre, donc bien avant le
départ du vol, n'ait pris aucune mesure pour essayer d'éviter qu'on
en arrive à la situation qui nous occupe aujourd'hui?

- Enfin, monsieur le ministre, où en est le projet de loi sur la tutelle et
dans quel sens va-t-il s'orienter?

land van het meisje overgegaan?
Welk resultaat leverde dit op ?
Werd de Belgische ambassade
gecontacteerd? Werden de
opvangmogelijkheden, met name
door de neef ter plaatse, in
overweging genomen? Werd onze
ambtenaar op de immigratiedienst
bij dat dossier betrokken? Was hij
ter plaatse? Welke concrete
maatregelen zijn genomen om het
kind op de luchthaven te
verwelkomen?

Werd de moeder, die zich in
Canada bevindt, door de dienst
Vreemdelingenzaken
gecontacteerd? Wordt zij op de
hoogte gebracht van de voortgang
van het dossier?

Waarom is geen rekening
gehouden met de
opvangmogelijkheden in een
opvanggezin en in het centrum
« t'Huis »?

Waarom heeft het kabinet, dat al
om 9.30 uur werd geïnterpelleerd,
geen enkele maatregel genomen?

Hoe staat het met de wet op het
toezicht?

Zelf heb ik de Belgische
nationaliteit vrijwillig verworven
maar nu heb ik de grootste moeite
om daar even trots op te zijn als
vroeger als ik zie hoe dat meisje
werd behandeld.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ce dossier est, selon moi, vraiment emblématique et appelle une
réponse de votre part, monsieur le ministre. Je pense que c'est à
juste titre que la Belgique pourrait faire l'objet d'une plainte auprès de
la Cour européenne des droits de l'homme.

Monsieur le ministre, pour terminer, permettez-moi de vous faire une
remarque. Je suis belge d'origine étrangère. Vous allez sans doute
me dire que je sors du contexte qui nous occupe à ce jour. Mais je
voudrais vous dire que c'est volontairement que j'ai effectué la
démarche d'acquisition de la nationalité belge car je pouvais
m'identifier avec fierté à un pays qui avait permis à mes parents et à
moi-même de vivre dignement et qui semblait être une terre
d'accueil. Aujourd'hui, monsieur le ministre, alors que je me rappelle
encore la sensation de fierté que j'ai eue la première fois que j'ai
exhibé ma carte d'identité belge, j'ai vraiment du mal à éprouver une
quelconque sensation de fierté quand je vois comment on a pu traiter
le cas d'une toute petite fille qui n'avait rien fait d'autre que de tenter
de rejoindre sa maman alors que la personne qui prenait soin d'elle
dans son pays d'origine était décédée.

11.11 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je reçois

régulièrement dans cette commission des leçons des uns et des
autres. Selon le cas, on peut toujours résumer la situation: c'est trop
ou ce n'est pas assez! Parfois, selon le moment, Monsieur De Crem,
c'est les deux à la fois! Il s'agit aussi de leçons épisodiques.
Monsieur Arens, je ne vous ai pas vu souvent vous préoccuper de
ces questions!

Parmi les critiques formulées, il en est qui sont plus crédibles que
certaines, ne serait-ce que parce qu'elles sont permanentes et
correspondent à une conviction.

Je voudrais quand même dire que, quand on est ministre de
l'Intérieur, on connaît mieux que quiconque la difficulté des décisions
à prendre dans ces matières. On sait mieux que quiconque que ce
ne sont pas des dossiers administratifs comme les autres et qu'il y a,
derrière tout cela, des personnes, des hommes, des femmes, des
enfants et comme je l'ai dit souvent dans cette commission
beaucoup de misère.

Cela étant, il faut à la fois faire preuve de générosité, d'humanité
mais aussi de fermeté, et donc mettre en oeuvre une politique
équilibrée. Lorsqu'il s'agit de mineurs non accompagnés, les
décisions à prendre sont particulièrement délicates parce que, pour
ceux-là plus encore que pour d'autres, il faut s'assurer que les
décisions qui impliquent un maintien sur le territoire ou un
éloignement soient prises dans l'intérêt de l'enfant. Or, les situations
sont souvent complexes et humainement douloureuses. Est-on sûr,
par exemple, que la personne qui prétend être le père ou la mère
l'est réellement? Pourquoi, à un moment donné, un enfant a-t-il été
abandonné par ses parents? L'enfant sera-t-il plus heureux chez un
membre de sa famille plutôt que dans une structure d'accueil? Les
personnes qui se proposent comme famille d'accueil sont-elles
réellement capables d'accueillir l'enfant et pour combien de temps?
Peut-on prendre le risque d'un placement dans une structure
d'accueil lorsque l'on connaît le nombre d'enfants qui en
disparaissent?

11.11 Minister Antoine

Duquesne: In deze commissie
word ik vaak de les gelezen, niet
allemaal even geloofwaardig: het
is ofwel te veel, ofwel te weinig.

Niemand weet echter beter dans
de minister van Binnenlandse
Zaken hoe moeilijk het is om in
deze zaken, die geen gewone
administratieve dossiers zijn, een
beslissing te nemen. Om een
uitgebalanceerd beleid te voeren,
moet de minister tegelijk
edelmoedig, menselijk, maar ook
vastberaden optreden.

In het geval van niet-vergezelde
minderjarigen zijn de beslissingen
des te moeilijker omdat ze in het
belang van het kind moeten
worden genomen en omdat de
toestanden ingewikkeld en pijnlijk
zijn.

Mijn administratie heeft steeds de
gezinshereniging bevoorrecht,
liever dan het verblijf in een
opvangstructuur.

Tabita staat op het punt in
Montréal aan te komen. Dank zij
een ministeriële vergunning om
humanitaire redenen zal ze in
Canada kunnen verblijven. Dit is
een hoogst ongewoonlijke
procedure in Canada, daarom was
het zo moeilijk om deze afwijking

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tout d'abord en ce qui concerne Tabita, je confirme l'information qui
a été donnée hier en commission du Sénat par les Affaires
étrangères: Tabita est sur le point d'arriver à Montréal.

Le cas de cette petite fille démontre, je crois, avec tout ce que je vais
vous indiquer, la difficulté des décisions à prendre en la matière.
Mon administration a appliqué une pratique constante visant à
privilégier un regroupement familial de l'enfant plutôt qu'un
placement dans une structure d'accueil. Il est vrai que si l'on m'avait
soumis personnellement ce cas, je serais intervenu auprès de mon
homologue canadien afin d'essayer de le convaincre de trouver une
solution.

Si cela n'avait pas été possible, j'aurais insisté pour obtenir toutes les
garanties que la reconduite de la fillette chez son oncle était bien la
meilleure solution pour elle. J'ai demandé un rapport à mon
administration sur les raisons pour lesquelles un accompagnement
ad hoc n'était pas prévu lors du vol, en plus de l'accompagnement
habituel à charge de la compagnie aérienne.

A la suite de l'intervention du premier ministre, la fillette rejoindra
dans peu de temps sa maman au Canada, grâce à un permis
ministériel pour raison humanitaire, procédure tout à fait
exceptionnelle au Canada. Cette intervention au plus haut niveau
montre combien il était difficile pour mon administration d'obtenir
cette dérogation. A ma demande, l'Office des étrangers prend en
charge les frais du voyage vers le Canada.

Pour ce qui concerne précisément les faits, la fillette est arrivée à
Zaventem le 17 août dernier, sans être en possession des documents
requis pour accéder au territoire belge. Dans ce cas-ci, il s'est avéré
que l'adulte qui accompagnait la fillette tentait de la faire passer pour
sa fille, alors qu'il s'agissait de sa nièce. Elle était d'ailleurs inscrite
sur son passeport comme étant sa fille, ce qui signifie que le
passeport avait été falsifié, l'objectif final étant de rejoindre
illégalement sa mère au Canada.

Dès lors que la fraude a été détectée, l'oncle a demandé l'asile au
nom de sa nièce. Cette demande a été déclarée irrecevable par
l'Office, le 27 août, ce qui a été confirmé plus tard j'y reviendrai
par le commissaire général aux réfugiés, les motifs invoqués étant
en effet jugés étrangers à la Convention de Genève.

L'Office des étrangers a procédé immédiatement aux recherches
habituelles dans ce genre de cas et a maintenu la fillette en centre
fermé, le temps nécessaire pour trouver une solution durable dans
l'intérêt de l'enfant, en l'occurrence lui permettre de rejoindre sa mère
au Canada.

Le 23 septembre 2002, l'ambassade du Canada aux Pays-Bas a écrit
au commissaire général aux réfugiés pour signaler que la mère
n'avait pas encore reçu le statut de réfugié. Cette même ambassade
a ensuite envoyé, le lendemain du refoulement de la fillette, un
correctif pour mentionner que la mère avait bel et bien été reconnue
sous le statut de réfugié en juillet 2001 mais qu'elle n'avait pas
demandé l'asile pour cet enfant. L'ambassade a insisté sur le fait que
la mère, de sa seule initiative, aurait parfaitement pu inclure sa fille
dans sa demande de statut de séjour permanent pour faciliter le

te krijgen. De reiskosten worden
door mijn departement gedragen.

Het kleine meisje is op 17
augustus zonder de nodige
documenten in Zaventem
aangekomen. De volwassene die
haar begeleidde, probeerde haar
voor zijn dochter uit te geven,
terwijl hij haar oom is. Het was de
bedoeling om illegaal naar haar
moeder in Canada te reizen. Toen
de fraude ontdekt werd, heeft haar
oom namens het meisje asiel
aangevraagd, maar deze
aanvraag werd op 27 augustus
door de Dienst
Vreemdelingenzaken niet
ontvankelijk verklaard. De
vijfjarige werd dan in afwachting
van een duurzame oplossing in
een gesloten centrum
vastgehouden. Op 23 september
heeft de ambassade van Canada
in Nederland aan het CGVS
geschreven dat de moeder het
statuut van vluchtelinge nog niet
had gekregen. Dezelfde
ambassade heeft later één dag
na de uitwijzing van de vijfjarige
een rechtzetting gestuurd om te
melden dat de moeder wel sinds
juli 2001 als vluchtelinge was
erkend maar dat ze voor het kind
geen asielaanvraag had
ingediend. Ze zou zelfs niet
hebben vermeld dat ze een
dochter heeft. Het CGVS heeft de
niet-ontvankelijkheid van de door
de Dienst Vreemdelingenzaken
geregistreerde asielaanvraag op
25 september bevestigd; de
Dienst Vreemdelingenzaken heeft
dan de toestemming van de
Nederlandse overheid gevraagd
om het meisje toe te laten naar
haar oom, die in Nederland als
vluchteling erkend is, te reizen.
Op dit verzoek werd niet
ingegaan. Bovendien leek de oom
helemaal geen
verantwoordelijkheid op zich te
willen nemen. De advocaat van
Tabita heeft dan op 26 september
een brief naar de Dienst
Vreemdelingenzaken gestuurd
zodat het meisje door een vrijwillig
pleeggezin opgevangen zou

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regroupement familial. D'après nos informations, la mère n'aurait
même pas mentionné qu'elle avait une fille au moment où elle a
demandé l'asile au Canada.

Entre-temps, le commissaire général aux réfugiés a confirmé, le 25
septembre dernier, la décision d'irrecevabilité de la demande d'asile
prise par l'Office des étrangers. Ce dernier a ensuite demandé aux
autorités hollandaises d'autoriser la fillette à rejoindre son oncle qui
l'avait amenée illégalement en Belgique, celui-ci étant aux Pays-Bas.
Cette demande de reprise pour des raisons humanitaires, sur la base
de la Convention de Dublin, a été refusée par les autorités
hollandaises. De plus, cette piste a été définitivement abandonnée
dès lors que l'oncle ne manifestait visiblement pas le souhait de
prendre ses responsabilités après avoir amené sa nièce illégalement
en Belgique. Cet oncle avait d'ailleurs déclaré que la mère lui avait
demandé d'amener sa fille en Belgique parce qu'elle aurait déjà tenté
plusieurs fois de la faire venir légalement au Canada, sans résultat.

Ceci est en contradiction avec ce que l'ambassade du Canada nous
a fait savoir.

L'avocat de Tabita a écrit à l'Office des étrangers, le 26 septembre,
pour qu'elle soit placée dans une famille d'accueil en Belgique, qui lui
avait donné son accord écrit le 25 septembre pour l'héberger.
L'Office des étrangers n'a pas estimé devoir suivre cette demande et
j'ai, bien entendu, demandé des explications à ce sujet.

L'avocat a introduit, le 9 octobre, un recours devant la chambre du
conseil en vue de libérer la fillette du centre fermé. Je rappelle que
ce recours ne porte que sur la légalité du maintien et non sur
l'opportunité d'un éloignement.

La chambre du conseil a rendu, le 16 octobre, une ordonnance de
remise en liberté en précisant: "Il n'entre pas dans sa compétence
d'autoriser l'hébergement de la requérante dans une famille d'accueil
ou une institution quelconque".

Le parquet disposait de 24 heures pour faire appel. Durant ce délai et
en attendant la décision du parquet de faire appel, la loi prévoit de
poursuivre le maintien de l'intéressé. Le parquet s'est abstenu de
faire appel dans la mesure où l'Office des étrangers lui a signalé que
Tabita serait remise en liberté du fait de son refoulement, le
lendemain à 11 heures.

Il s'est écoulé moins de 24 heures après la notification de
l'ordonnance de la chambre du conseil, de sorte que, juridiquement,
le maintien ne peut pas être considéré comme abusif.

L'Office des étrangers en refoulant l'intéressée, a donc bien procédé
conformément à la décision de la chambre du conseil. J'ignore si
vous êtes juriste, madame, mais dans un pays, il convient également
d'appliquer le droit.

kunnen worden.

De dienst Vreemdelingenzaken
heeft geen gehoor gegeven aan
deze aanvraag. Ik heb hieromtrent
opheldering gevraagd. De
advocaat is in beroep gegaan bij
de Raadkamer om het kleine
meisje vrij te laten. Op 16 oktober
werd een beschikking
uitgevaardigd tot vrijlating.
Volgens de wet moet de
betrokkene gedurende de termijn
voor beroep bij het Parket 24 uur
worden aangehouden. Het meisje
werd 's anderendaags om 11 uur
uitgewezen. Ze werd dus niet
onterecht aangehouden, want
door haar uit te wijzen heeft de
Dienst vreemdelingenzaken haar
vrijgelaten. Ik weet niet of u jurist
bent mevrouw. Dit kadert allemaal
in onze rechtsregels, die uiteraard
moeten worden gerespecteerd.

11.12 Vincent Decroly (indépendant): Ce n'est pas du droit,

monsieur le ministre, mais on a bafoué la Convention des droits de
l'Enfant! C'est de l'antidroit!

11.12

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Dat heeft er niets
mee te maken! Het recht, dat is
het Verdrag inzake de rechten van
het kind!

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.13 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Decroly, cela fait trois

ans et demi que je suis habitué à vous. Mais parlez donc directement
à la caméra de télévision!

11.13

Minister

Antoine

Duquesne: Ik ben het
ondertussen gewend dat u hier
een show opvoert, mijnheer
Decroly, om weer eens in de
schijnwerpers te staan. Waarom
richt u zich niet rechtstreeks tot de
televisiecamera's.

11.14 Vincent Decroly (indépendant): C'est ce que vous faites

depuis une demi-heure. Je ne peux pas vous laisser continuer
comme ça. (...)

Le président: Monsieur Decroly, vous aurez l'occasion de prendre la parole dans le cadre des répliques et
vous l'aurez. Poursuivez, monsieur le ministre!

11.15 Antoine Duquesne, ministre: L'Office des étrangers avait,

entre-temps, mis en oeuvre les démarches nécessaires pour
retrouver un membre proche de la famille, susceptible de recueillir
l'enfant dans les meilleures conditions. Il est en effet dans l'intérêt de
l'enfant de retrouver sinon son père ou sa mère, du moins un
membre proche de la famille qui puisse la prendre en charge. C'est
la procédure habituelle, je le répète. Si cette solution n'est pas
possible, mon administration opte alors pour un placement dans une
structure d'accueil.

Je vous informe à ce sujet qu'en 2002, 28 mineurs non accompagnés
ont demandé l'asile une fois arrivés à l'aéroport de Zaventem, 7
d'entre eux ont été reconduits dans leur pays. Ceci démontre que l'on
ne reconduit pas systématiquement les mineurs dans leur pays et
que le placement en structure d'accueil n'est évidemment pas exclu.

Pour en revenir au cas de Tabita, l'ambassade de Belgique à
Kinshasa a été contactée pour rechercher un membre proche de sa
famille pouvant l'accueillir. L'ambassade a signalé avoir rencontré un
autre frère de sa mère susceptible de l'accueillir chez lui dans une
maison tout à fait convenable. Compte tenu du contexte socio-
économique de ce pays, les garanties offertes ont paru suffisantes.

Dès lors, mon administration a estimé que la fillette pouvait être
reconduite dans son pays, chez son oncle. Le Haut Commissariat
aux Réfugiés a écrit le 16 octobre au directeur général de l'Office des
Etrangers pour demander que l'enfant puisse être autorisée au séjour
en Belgique. Il n'a pas estimé devoir tenir compte de cette demande
et j'ai bien entendu aussi demandé des explications à ce sujet.
L'accord des autorités congolaises n'était pas requis; il s'agissait d'un
refoulement à charge de la compagnie aérienne qui a laissé cette
petite fille monter à bord sans disposer des documents nécessaires à
son entrée en Belgique. Cette compagnie s'est donc chargée de son
accompagnement à bord du vol de retour vers Kinshasa. Les
compagnies aériennes sont fréquemment amenées à prendre en
charge des mineurs voyageant seuls. Mon administration a
néanmoins décidé, avant même que je ne le lui demande, que
dorénavant un responsable de l'Office des Etrangers accompagnerait
également le mineur.

11.15 Antoine Duquesne,

minister: De Dienst
vreemdelingenzaken is
ondertussen op zoek gegaan naar
een familielid dat het meisje kon
opvangen - oplossing waaraan in
de mate van het mogelijke altijd
de voorkeur wordt gegeven boven
plaatsing in een opvangstructuur.
De ambassade van België in
Kinshasa meldde dat zij een
andere oom van het meisje had
gevonden die bereid was haar op
te vangen en die ter zake
voldoende garanties bood. Mijn
administratie oordeelde bijgevolg
dat het meisje naar haar land kon
worden teruggebracht. Het Hoog
Commissariaat voor de
Vluchtelingen schreef de
directeur-generaal van de Dienst
vreemdelingenzaken op 16
oktober een brief om te vragen
dat het kind de toelating zou
krijgen om in België te verblijven.
Aan dit verzoek werd geen gehoor
gegeven. Ik heb hieromtrent
opheldering gevraagd.

Aangezien de
luchtvaartmaatschappij instond
voor de repatriëring van het
meisje, zorgde deze ook voor de
begeleiding. De oom en de
vertegenwoordiger van de
ambassade waren echter niet
aanwezig op de luchthaven. Het
meisje werd daarom opgevangen
door een particulier, bij wie ze het
volgens Buitenlandse Zaken erg

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Notre ambassade a prévenu cet oncle de l'arrivée de sa nièce mais a
trouvé porte close au moment où il s'est agi de venir le chercher pour
accueillir sa nièce à l'aéroport. Il s'est de plus avéré qu'aucun
responsable de l'ambassade n'était présent à l'arrivée de l'avion. La
fillette a donc été recueillie chez un particulier où, selon ce qui m'a
été communiqué par les Affaires étrangères, elle a été prise en
charge dans les meilleures conditions. Mon cabinet a alors pris les
contacts nécessaires afin que l'ambassade s'assure qu'elle reste en
sécurité en attendant qu'une solution puisse être trouvée. Grâce à
l'intervention du premier ministre, elle est en route pour rejoindre sa
mère.

De façon plus générale, je suis conscient que le maintien en centre
fermé d'étrangers mineurs n'est évidemment pas la solution idéale
même si, conformément à ce à quoi je m'étais engagé, j'ai amélioré
les conditions de l'accueil. Mais c'est actuellement le seul moyen de
protéger ces mineurs contre toutes sortes d'abus et de trafics divers.
Bien plus, il arrive que le Parquet ou Child Focus demandent à mon
administration de reprendre les mineurs dans des centres fermés afin
qu'ils échappent à des filières de prostitution et de trafic d'êtres
humains.

L'aumônier de Zaventem lui-même a témoigné qu'il y avait
quotidiennement des mineurs d'âge à Zaventem récupérés par de
soi-disant membres de la famille. Il faut dès lors être très prudent
dans la mesure où certaines personnes se présentent comme les
parents légitimes et ne sont en fait que des intermédiaires. Des
filières se mettent ainsi en place pour organiser de pseudo-
regroupements familiaux voire des trafics bien plus odieux.

J'ai pris l'initiative, il y a deux ans déjà, de mettre autour de la table
tous les responsables tant au niveau fédéral, avec l'intégration
sociale, que communautaire, l'aide à la jeunesse. Ce sont là des
compétences qui n'appartiennent pas au ministre de l'Intérieur. J'ai
pris cette initiative afin que ces mineurs puissent être placés dans
des centres sécurisés, c'est-à-dire à l'abri de ces filières, le temps de
trouver une solution durable dans l'intérêt de l'enfant. Je continue à
insister pour que des formules telles que celle-là soient mises en
oeuvre. Mais tant que ces centres ne sont pas créés, le
gouvernement ne souhaite pas donner automatiquement l'accès au
territoire à tous les mineurs non-accompagnés qui arrivent à
l'aéroport.

A cet égard un avant-projet de loi déposé par le ministre de la Justice
a été approuvé relativement à la tutelle de ces mineurs. Cela signifie
concrètement et c'est très simple que chaque mineur étranger,
non accompagné par ses parents, arrivant en Belgique sans
document de voyage sera pris en charge par un tuteur qui sera,
notamment, chargé de trouver une solution durable dans l'intérêt de
celui-ci.

Le ministre de la Justice a reçu l'avis du Conseil d'Etat. Je suppose
qu'il n'y a aucune raison et c'est urgent de ne pas déposer très
rapidement ce projet qui organisera, de manière tout à fait légale et
tout à fait sérieuse, la protection de ces mineurs sur notre territoire.

Mais il ne faut pas verser dans l'angélisme! Le placement dans une
structure d'accueil ou une famille d'accueil n'empêche pas les

goed had. Mijn kabinet heeft
contact opgenomen met de
ambassade opdat deze zou waken
over de veiligheid van het meisje.
Dankzij het optreden van de
eerste minister is ze nu onderweg
naar haar moeder.

Minderjarigen in gesloten centra
houden is geen ideale oplossing,
maar op dit ogenblik is het de
enige mogelijkheid om ze tegen
misbruik en mensenhandel te
beschermen. We moeten op onze
hoede zijn, want soms stellen
mensen zich voor als de wettige
ouders terwijl het eigenlijk gewoon
om tussenpersonen gaat. Twee
jaar geleden heb ik de
verantwoordelijke perrsonen,
zowel van het federale als van het
gemeenschapsniveau, bij elkaar
gebracht, om ervoor te zorgen dat
die jongeren in beveiligde centra
zouden kunnen worden
ondergebracht. Zolang deze niet
bestaan, wenst de regering niet
automatisch toegang tot het
grondgebied te verlenen aan alle
niet begeleide minderjarigen die in
de luchthaven toekomen. Het
voorontwerp van wet van de
minister van Justitie inzake de
organisatie van de voogdij over
die minderjarigen, dat een
passende opvang moet
verzekeren, werd goedgekeurd en
de Raad van State heeft zijn
advies verleend. Er is dan ook
geen enkele reden waarom het
niet spoedig in het Parlement zou
worden ingediend.

Ik kan natuurlijk alleen maar blij
zijn met de gelukkige afloop. Het
geval van Tabita toont echter aan
hoe moeilijk het is een blijvende
oplossing te vinden.

We hebben 14 gevallen van
jongeren in deze situatie. Ik heb
voor elk van hen een verslag
gevraagd. Ook heb ik laten
nagaan of het beleid waartoe
beslist werd effectief werd
uitgevoerd en of alle
voorzorgsmaatregelen werden
genomen. Voor jonge kinderen

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

disparitions inquiétantes. La seule fois où j'ai accepté d'accéder à la
demande de la ministre de l'Aide à la jeunesse, Mme Maréchal, de
laisser entrer un mineur sur le territoire pour le placer dans une
structure d'accueil, il a disparu de celle-ci quelques heures après son
arrivée. Selon une étude réalisée par Child Focus, 50% des
disparitions interviennent dans le mois qui suit l'arrivée des mineurs
dans ces centres.

Pour conclure, je ne peux évidemment que me réjouir et j'espère
que c'est la bonne solution qu'en tout cas cet enfant se retrouve
chez la personne qui la réclame, se déclarant sa mère. Mais le cas
de Tabita montre évidemment à quel point la solution durable à
trouver dans l'intérêt des mineurs étrangers non accompagnés, qui
arrivent toujours plus nombreux en Belgique, n'est pas aussi aisée à
envisager qu'on pourrait l'imaginer.

Pour l'instant nous avons 14 cas de jeunes se trouvant dans cette
situation qui sont à l'examen. Un de ces enfants d'ailleurs se trouve
hospitalisé pour des raisons médicales. J'ai demandé un rapport pour
chacun de ces cas pour vérifier que, dans les faits, la mise en oeuvre
de la politique est conforme à ce qui a été décidé et que toutes les
précautions nécessaires sont prises. C'est bien volontiers que je dis
que, dans tous les cas, on doit faire preuve de beaucoup de
précaution dans ces questions, encore plus de précaution lorsqu'il
s'agit de mineurs et toujours plus quand il s'agit d'enfants en bas âge.

moet men eens zo voorzichtig
optreden.

De voorzitter: Ik stel voor dat alle leden die een vraag of een interpellatie hebben geformuleerd,
gedurende drie minuten de kans krijgen om te repliceren.

11.16 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, het is alweer

van dat. Ik ben verlegen in uw plaats.

Excuses van uwentwege waren hier op hun plaats geweest. Dat zou
u hebben gesierd. Vergissingen toegeven siert immers mensen.

U zei van alles en nog wat, maar u weerlegde niet dat u tegen alle
wetgeving terzake bent ingegaan. In dat verband denk ik aan het
Verdrag van de rechten van het kind, aan de UNO-voorschriften, aan
de Belgische wetgeving, alsook aan het arrest van de raadkamer. Ik
nodig u trouwens uit dat eens volledig voor te lezen.

Indien de eerste minister deed wat hij deed, dan was dat een
impliciete afwijzing van uw handelswijze. In globo schiet u op het
vlak van de menselijkheid zwaar tekort.

Ik vraag u nogmaals de dienst voor Vreemdelingenzaken uit te
mesten, en ik weeg mijn woorden.

Mijnheer de minister, nogmaals stel ik u de vraag wie het besluit
heeft genomen. Durft u dat te zeggen? Tot welke niveau op uw
kabinet geraakte deze zaak? Tot bij een ambtenaar, uw kabinetschef
of uzelf? Wij hebben het recht dat te weten.

Finaal speelt in deze alleen uw verantwoordelijkheid op politiek vlak.
Indien België opnieuw wordt veroordeeld voor het Hof van de rechten
van de mens en dat zit er dik in, want er zullen terecht klachten
komen vanwege de moeder, vanwege Congo, van Amnesty
International en van de Unie voor de rechten van de mens , dan

11.16 Ferdy Willems (VU&ID):

Une fois de plus, après avoir
entendu la réponse du ministre,
j'éprouve à sa place un sentiment
de honte. S'il avait présenté des
excuses, il serait sorti grandi de ce
dossier. Mais ces excuses se font
toujours attendre Aucun argument
n'est venu infirmer que l'attitude
du ministre était parfaitement
contraire à toute législation
nationale ou internationale. Par
son intervention, le premier
ministre a d'ailleurs fait
comprendre implicitement qu'il
désapprouvait l'attitude de son
ministre de l'Intérieur.

Le ministre Duquesne pêche par
manque d'humanité. Pour la
énième fois, j'insiste pour qu'il
procède à un nettoyage de fond
en comble et je pèse mes mots
de l'Office des étrangers. Par
ailleurs, je souhaiterais obtenir
une réponse à la question de
savoir qui a pris la décision de
renvoyer Tabita au Congo. En
dernière instance, cette décision

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dreigen wij opnieuw prijs te hebben. Opnieuw zullen wij worden
vermeld in het rapport van de Unie, in verband met de toepassing
van het Verdrag voor de rechten van het kind, dat België overigens
onderschreef.

Thans nog een woord over de door u aangekondigde maatregelen,
mijnheer de minister.

Ten eerste, de voogdij. Al jaren vragen wij hierom, maar er moest
alweer een drama gebeuren alvorens dat eindelijk in een
stroomversnelling geraakt.

Ten tweede, de begeleiding. Er was een incident nodig alvorens uw
medewerkers via de televisie eindelijk konden toegeven dat voortaan
voor begeleiding zal worden gezorgd.

Het toppunt en dat kwetst mij bijzonder erg is dat u zei dat alleen
opsluiting een waarborg is voor een menselijke behandeling, dat
alleen opsluiting kinderhandel kon tegenhouden. Impliciet zegt u dus
dat het pleeggezin dat zich aanbiedt, niet volstaat. Het is
verschrikkelijk dat u pleeggezinnen op die manier taxeert. Dat is
beneden alles. U moest zich schamen.

ressortit à la responsabilité du
ministre.

Je ne doute que, dans le cadre de
ce dossier, la Belgique sera une
nouvelle fois condamnée par la
Cour des droits de l'homme et
stigmatisée dans le rapport des
Nations Unies relatif à la
Convention des droits de l'enfant.

En ce qui concerne les mesures
annoncées, je regrette que l'on ne
s'intéresse que maintenant à la
mise en place d'une
réglementation relative à la
tutelle, en faveur de laquelle nous
plaidons depuis des années. Je
regrette également qu'il ait fallu
attendre qu'un tel drame se
produise avant que les
collaborateurs du

ministre

conviennent de la nécessité d'un
accompagnement des mineurs.

Affirmer que seul l'enfermement
protège les enfants contre la traite
des êtres humains équivaut à
infliger un camouflet à l'ensemble
des familles d'accueil. Le ministre
devrait avoir honte.

11.17 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

in de repliek werd nogmaals duidelijk dat de kwestie op verschillende
niveaus en door verschillende personen werd beoordeeld en dat op
verschillende niveaus beslissingen werden genomen.

Ik blijf ervan overtuigd dat de verkeerde beslissing werd genomen,
ondanks alle stappen die terzake werden gedaan.

Mijnheer de minister, u bent ook van mening dat er misschien wel
betwistbare beslissingen werden genomen, omdat u op enkele van
de vragen antwoordde dat u aan de dienst voor de
Vreemdelingenzaken meer uitleg zou vragen, onder andere waarom
sommige bepalingen al dan niet werden nagekomen en waarom al
dan niet een beslissing werd genomen.

Ik reken erop, mijnheer de minister, dat wij die verduidelijkingen via u
zullen mogen vernemen.

Wat de minderjarigen in gesloten centra betreft, is het duidelijk dat zij
daar niet thuishoren. Iedereen is het ermee eens dat alles moet
worden ondernomen om mensenhandel te voorkomen, maar hiervoor
bestaan er andere oplossingen. Wij hadden de gelegenheid om te
praten met personen die minderjarigen opvangen in open centra,
zoals in Nederland, en zij verzekerden ons dat er een methode
bestaat om te vermijden dat de betrokkenen in de handen van
mensenhandelaars terechtkomen en tegelijk om een humane en

11.17

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Je maintiens
ma position : le renvoi de Tabita
constituait une mauvaise décision.

J'espère que le ministre nous fera
part des réponses qu'il obtiendra
aux questions qu'il compte
adresser à l'Office des étrangers.

La place des demandeurs d'asile
mineurs n'est pas dans un centre
d'accueil.

Il existe d'autres

solutions qui permettent un
accueil dans des conditions offrant
des garanties d'humanité et de
protection contre la traite des
êtres humains. Aux Pays-Bas, de
telles solutions sont mises en
oeuvre depuis longtemps déjà.
L'enfermement n'y

est pas

pratiqué. Tous les mineurs
atterrissant à Zaventem devraient
être pris en charge et se voir
attribuer un tuteur.

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

menselijke opvang te organiseren.

Ten slotte, mijnheer de minister, minderjarigen die in de luchthaven
van Zaventem aankomen, zouden allemaal toegang tot het
grondgebied moeten krijgen. Zij zouden een voogd moeten krijgen.
In de regeringsverklaring is trouwens afgesproken dat deze kwestie
nu eindelijk goed zou worden geregeld. Minderjarigen moeten
worden opgevangen in open centra en mogen niet worden
opgesloten.

Mijnheer de minister, nu deze kwestie zo uitdrukkelijk aan bod is
gekomen en de verontwaardiging daarover zo duidelijk is geworden,
hoop ik dat daaruit lessen worden getrokken en dat we dit geen
volgende keer ter sprake moeten brengen.

J'espère que l'indignation suscitée
par cette affaire nous incitera à en
tirer les leçons qui s'imposent.

11.18 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je regrette

amèrement de vous entendre dire ici que vous avez posé des
questions à votre administration et qu'elle n'a pas encore répondu.
Depuis une semaine, cette affaire fait la une des journaux. Il est vrai
que le premier ministre a réglé la situation. Heureusement qu'il était
présent à Beyrouth ce jour-là en même temps que son homologue
canadien.

Votre administration aurait quand même pu être vigilante et diligente
et répondre à toutes nos questions. Vous saviez que nous vous les
poserions aujourd'hui. J'aurais aimé savoir pourquoi elle ne répond
pas au HCR et pourquoi elle ne respecte pas les recommandations
de ce dernier. Or, le HCR, ce n'est tout de même pas n'importe quoi;
c'est une organisation internationale. Pourquoi avoir organisé un
rapatriement alors que cette enfant était seule?

Monsieur le ministre, vous nous dites que vous préférez voir les
mineurs en centre fermé à cause des disparitions. Dois-je rappeler
qu'en 2000 je ne connais pas la date exacte puisque je ne suis pas
présente au conseil des ministres -, le gouvernement a pris une
décision en ce sens qu'il ne voulait plus de mineurs non
accompagnés dans les centres fermés? Même chose pour le
rapatriement. Il me semble que, dans le cas présent, on n'a pas
respecté cette décision.

Je sais que vous l'interprétez différemment. Mais je pense que le
gouvernement est un et indivisible. Je ne comprends donc pas votre
attitude. Et si effectivement vous avez peur des disparitions, cela fait
deux ans que nous attendons un projet réglant la question. J'en ai
déjà lu émanant de la plate-forme des mineurs non accompagnés.
Cela fait deux ans qu'un projet est prêt. Evidemment, cette tutelle ne
plaît peut-être pas à toutes les composantes du gouvernement, mais
si on avait organisé beaucoup plus rapidement l'instauration d'un
tuteur, nous ne verrions plus tous ces mineurs en centre fermé.

Dans le cas présent, nous n'avions même pas trouvé une institution
mais une famille d'accueil, c'est-à-dire une famille qui se sent
responsable face à un enfant. Et là, c'est aussi remettre en cause le
principe des familles d'accueil et tout le processus de l'aide à la
jeunesse. Je crois qu'il y a eu, à ce niveau également, une grosse
erreur d'appréciation de votre administration.

Je trouve aussi fort dommage qu'en guise de réponse, vous veniez

11.18 Karine Lalieux (PS): Ik

betreur ten zeerste dat u zegt dat
de administratie niet geantwoord
heeft terwijl die gebeurtenis al een
week op de voorpagina van alle
kranten staat. Zij had sneller
kunnen reageren!

Waarom heeft zij trouwens het
HCV nog niet geantwoord?
En waarom is die
repatriëringsmaatregel genomen?

In 2000 nam de regering de
beslissing om niet-begeleide
minderjarigen niet meer in
gesloten centra te plaatsen.
Hetzelfde zou voor repatriëringen
gelden. Indien u voor
verdwijningen beducht bent, wijs
ik erop dat een wetsontwerp dat
de voogdij over die minderjarigen
regelt, al twee jaar op goedkeuring
wacht. De regering zou tot een
akkoord moeten komen en in dat
geval zullen er in de gesloten
centra geen kinderen meer zijn.

Wat het opvanggezin betreft,
heeft uw administratie een
beoordelingsfout begaan.

Uw uitspraken over de moeder
zijn misplaatst. Zij heeft haar land
verlaten omdat haar man net was
gestorven bij gevechten. Het HCV
had de mogelijkheid het probleem
met Canada af te handelen maar
het had een beetje tijd nodig en
uw administratie wist dat. Dit is
een zeer slechte zaak voor het
imago van ons land.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nous parler de la mère de Tabita. Cette femme a quitté son pays
alors que son mari a été tué lors d'affrontements. Elle était sans
doute dans un désarroi que nous ne pouvons pas imaginer, nous qui
vivons heureusement dans un pays en paix. Il est facile de dire
maintenant qu'elle aurait dû procéder autrement lorsqu'elle est
arrivée au Canada, que l'oncle aurait dû, etc.. Non, monsieur le
ministre. Le problème, c'est qu'il s'agissait d'une enfant de cinq ans.
Le HCR avait dégagé la possibilité d'un règlement avec le Canada, il
demandait juste un peu de temps, un peu de temps pour un
traitement humain de cette situation et votre administration ne le lui a
pas laissé, en connaissance de cause puisqu'elle avait eu des
contacts avec le HCR. Je crois que c'est une faute tout à fait
inacceptable je le répète dans un pays démocratique et très
dommageable pour l'image de notre pays.

11.19 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst

duidelijk stellen dat voor ons de rechten van het kind universeel zijn,
ongeacht of het kind achtergelaten is, of het in goede of in slechte
omstandigheden is geboren of het voorwerp heeft uitgemaakt van
achterlating, of het kind het voorwerp uitmaakt van lezersbrieven of
niet, of het het voorwerp uitmaakt van morele of materiële
veroordeling. Voor ons is een kind een kind en daarom moet het
absoluut in al zijn rechten worden gerespecteerd.

Voorzitter, ik heb vastgesteld dat de oppositie eens te meer niet
alleen bij de oppositie zit, maar ook bij de meerderheid. De
uiteenzettingen van de SP.A, van de PS en van Agalev en Ecolo zijn
pure en wellicht gefundeerde oppositietaal. Ik zie hier ook in deze
zaal de fysieke aanwezigheid, maar symbolisch dan, van de VLD en
van de MR, die op geen enkele wijze een minister van hun partij op
een substantiële wijze ter hulp snellen.

Dames die het woord hebben genomen namens de oppositionele
meerderheidspartijen: ik heb zelden in dit Parlement een dergelijk
schijnheilig schouwspel meegemaakt. Het is de eerste keer in drie
jaar dat ik dit meemaak. Mevrouw Grauwels, u breekt een lans voor
de voogdij voor de niet-begeleide minderjarigen, maar dan is de
vraag: wat doet u in de regering? Ik denk dat uw vertegenwoordigers
in de regering en in het kernkabinet bevangen zijn door het Aelvoet-
syndroom, dat ze niet altijd goed volgen wat er gebeurt en dat de ze
minstens geen impact hebben op de beslissingen.

Mevrouw Lalieux roept hier in volle emotie uit en de RTBF is
aanwezig; het is zeer goed dat het vastgelegd is : "Vous me
connaissez". Je vous réponds: en effet, nous vous connaissons.

Wat doet u eraan? Que faites vous? U roept uit dat het een schande
is, maar u doet dus niets. U maakt hier een "tremolotisch" gebaar dat
u fundamenteel verontwaardigd bent, maar u doet niets aan de gang
van zaken. Mevrouw De Meyer heeft hier een stroperig en tranerig
verhaal gebracht dat, echt waar mevrouw De Meyer, geen enkele
indruk maakt. Maar dat is symbolisch en symptomatisch voor de
houding van uw partij de laatste weken en maanden. U bent tegen
alles, maar wanneer u niet meer weet wat u moet doen, dat bent u
ervoor. Dat is de grondstroom in uw politieke houding in alle
dossiers: we zijn ervoor maar we zijn ertegen. Ik heb gezien hoever
de solidaristische gedachte bij de SP.A gaat, ze gaat zo ver tot de
dreiging bovenkomt dat u uit de regering zou vallen.

11.19 Pieter De Crem (CD&V):

Pour le CD&V, les droits de
l'enfant revêtent un caractère
universel : ils s'appliquent à
n'importe quelle situation ; en
aucun cas, on ne peut porter
atteinte aux enfants.

Je note, une fois de plus, que
l'opposition se situe également au
sein de la majorité, alors que le
VLD et le MR ne se précipitent
pas vraiment au secours du
ministre.

Le plaidoyer des dames de la
majorité constitue le plus bel
échantillon d'hypocrisie jamais
rencontré en trois ans. Mme
Grauwels préconise un tuteur pour
tout demandeur d'asile mineur.
Mais, bon sang, que fait-elle dans
la majorité? Ses ministres n'ont
aucune influence sur les décisions
du gouvernement. Mme Lalieux
adresse au ministre la question,
devenue entre-temps classique,
de savoir quelle initiative il
compte prendre pour remédier
aux problèmes. Elle sait pourtant
pertinemment que la réponse à
cette question est "aucune"? Les
propos mielleux de Mme De
Meyer ne produisent pas le
moindre effet. La ligne adoptée
par son parti a perdu toute logique
depuis bien longtemps : le SP.A
est bien trop attaché à ses
portefeuilles ministériels.

L'enfant se trouve à présent à
Montréal. Il faut s'en féliciter mais
cessez donc de faire comme s'il

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, het kind is in Montreal, en ik denk dat het er goed is. Ik
hoop echt dat het kind het goed maakt en onze fractie hoopt dat ook.
Maar stel dit alstublieft niet voor als een heldendaad. Na alles wat is
gebeurd het feit dat dit kind uiteindelijk in Montreal aankomt na de
hele heisa in Beiroet op de top van de francofonie zouden we dit in
België moeten slikken als een heldendaad, als een daad van
behoorlijk bestuur in de modelstaat België. Dit is het dus niet, en dat
vindt de bevolking ook niet. Dit is een daad van onbehoorlijk bestuur,
en het is zeker geen rendez-vous met de geschiedenis. U zult
daarvan zeker en vast in de toekomst nog de gevolgen van dragen.
Maar de vraag is: hoe komt dit? Hoe komt een dergelijke zaak tot
stand? De minister heeft een chronologie gegeven, ik noem ze `een'
chronologie. Ze kan waar zijn, ze kan niet waar zijn, ik laat de
waarheid daarover in het midden. Maar de vraag is: wat doen onze
diensten? Hoe passen we dat aan?

Ik heb een aantal concrete vragen. In 1996 en dat weet voorzitter
Tant heel goed toen we de wet van 1980 hebben aangepast aan
het Schengen-verdrag van 1996, hebben we bijzonder belangrijke
bepalingen ingevoerd omtrent het bestraffen van de vervoerders. Dat
herinnert u zich, voorzitter. Ik wil weten van de minister, die hier in
verhuld taalgebruik zegt dat er `een' luchtvaartmaatschappij is
geweest die de internationale en nationale wetgeving niet heeft
gerespecteerd. Ik wil, ten eerste, weten welke maatschappij het is.
Ten tweede, zijn de boeteclausules die erop van toepassing waren
ook van toepassing op deze vervoerder, deze
luchtvaartmaatschappij?

Voor het overige maakt u wat vaststellingen: il y a des filières, er is
mensenhandel. Maar hebben wij drie jaar gewerkt in deze commissie
om vast te stellen dat er mensenhandel is? Mevrouw Vogels heeft
zich enige ogenblikken geleden verontschuldigd bij alle gepeste
Vlamingen en Belgen in dit land, omdat ze de regering ging pesten.
Maar hoe moeten na uw tussenkomst al deze pleeggezinnen en zo
kennen we er allemaal in Vlaanderen, in Brussel, in België zich
voelen wanneer ze hier, naar aanleiding van een falende
overheidsbeslissing, op een hoop worden gegooid met
mensenhandelaars, met mensen die onverantwoordelijk zouden zijn?
Ik vind dat dit dossier het bewijs is van falend overheidsbeleid en ik
roep de oppositiepartijen in de meerderheid op om meer haar op de
tanden te hebben, en om absoluut ervoor te zorgen dat ze iets te
zeggen hebben en het wetsontwerp dat voorligt absoluut door te
drukken.

s'agissait d'un acte héroïque. Il
faut se demander comment on a
pu en arriver là et quel rôle nos
services ont réellement joué dans
ce dossier.

En 1996, des sanctions ont été
prévues à l'encontre des
personnes qui effectuent le
transport dans le cadre de la traite
des êtres humains? Quelle
compagnie aérienne a-t-elle dès
lors commis cette illégalité? Les
clauses pénales sont-elles
applicables en l'espèce?

Le ministre déclare que la traite
humaine est une réalité. Est-ce
un fait nouveau? Que doivent
éprouver les familles d'accueil
qu'on assimile aux responsables
de la traite des êtres humains?

Ce dossier signifie la faillite du
gouvernement. Je m'adresse ici à
l'opposition au sein de la majorité
: saisissez l'occasion et aidez-
nous à faire passer ce projet!

11.20 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het laatste wat ik wil doen is indruk maken op de heer De
Crem en het allerlaatste wat ik wil doen is aan kleingeestige
partijpolitiek doen op de kap van een meisje van vijf.

We hebben het hier over het antwoord van de minister. Ik wil toch
een aantal bedenkingen maken. Uit uw chronologie, mijnheer de
minister, blijkt dat u ervan uitgaat dat mensen in nood, mensen die
op de vlucht zijn, mensen die in diepe ellende zitten, op de hoogte
zijn van alle procedures en wetgevingen en mogelijkheden die er zijn
om een asielaanvraag in te dienen. Als ze dat niet doen zijn ze
d'office van slechte wil en geraken ze in de illegaliteit verzeild. Ik
denk dat zulks een verkeerd uitgangspunt is en ik kan mij er niet

11.20 Magda De Meyer (SP.A):

La dernière chose que je souhaite,
c'est impressionner M. De Crem
ou me livrer à des mesquineries
politiques aux dépens d'une petite
fille!

Nous devons comprendre que des
personnes, qui ont vécu des
situations de détresse, ne sont pas
toujours au courant des
possibilités et des procédures
d'asile existant dans notre pays.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

akkoord mee verklaren.

Mijnheer de minister, de meeste interpellaties en vragen waren in de
loop van het weekend ingediend. Er waren een aantal pertinente
vragen zoals `waarom is het advies van het vluchtelingensecretariaat
van de VN duidelijk genegeerd'. Het verwondert mij dan ook dat u op
dit moment op die vragen geen antwoord geeft. Dat vind ik eigenlijk
onaanvaardbaar. We eisen een antwoord op die vrij pertinente vraag.

Ik ben wel blij om te horen dat u zegt dat het voogdijsysteem er snel
moet komen, maar ik had graag harde garanties in verband met het
woordje `snel'. Ik wil een duidelijke timing horen van de minister,
bijvoorbeeld dat het voogdijsysteem er zeker voor januari komt. Ik
heb die timing niet gehoord. Misschien heb ik het gemist, maar ik heb
ook niet gehoord hoeveel mensen er nu precies in deze categorie
van niet-begeleide minderjarigen op ons grondgebied zijn. Waar
worden ze precies opgevangen en met hoeveel personeel? Daar
heeft u niet op geantwoord. Dat was toch een duidelijke vraag in de
interpellatie.

Een laatste opmerking. U hebt het over de netwerken: die zijn er
ongetwijfeld. U het hebt over de vele verdwijningen van deze niet-
begeleide minderjarigen: die zijn er ongetwijfeld. Of opsluiting in een
gesloten centrum de oplossing is, is duidelijk niet zo. Het is duidelijk
dat het Kinderrechtenverdrag daar ook niet mee akkoord kan gaan.
Ik begrijp niet goed dat men er in dit land wel in slaagt om op enkele
maanden tijd een Everberg uit de grond te stampen, maar dat men er
niet in slaagt om een goede beschermende opvang voor de meer
kwetsbaren in onze maatschappij te realiseren.

Les personnes n'entrent pas
forcément à dessein dans
l'illégalité. Nous devons
abandonner nos préjugés à cet
égard.

Le ministre a omis de répondre à
des questions pertinentes que
nous lui avions adressées. Il
déclare qu'un système de tutelle
doit être rapidement mis en place
mais il n'offre pas de garanties
solides ni de calendrier.

Combien de mineurs non
accompagnés séjournent-ils
actuellement en Belgique? Où
sont-ils hébergés? Quels effectifs
cette prise en charge nécessite-t-
elle? Nous ne nions pas
l'existence de réseaux criminels
mais nous doutons que la
détention d'enfants dans des
centres fermés constitue une
solution. En outre, cette attitude
est contraire à la Convention des
droits de l'enfant.

11.21 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

zoals ik had gevreesd, heb ik hier met een toenemende walging
aanhoord hoe een aantal collega's in deze commissie niet hebben
kunnen weerstaan aan het verkopen van goedkope emoties en
verkiezingspropaganda op de kap van een 5-jarig kindje. Ik betreur
dat ten zeerste.

Op mijn pertinente vragen over de manier waarop dat kind hier is
geraakt, welke luchtvaartmaatschappij het naar hier heeft gebracht,
hoe het is kunnen gebeuren dat een kind van 5 jaar met valse
papieren aan boord geraakt van een vliegtuig, dat wij in Afrika op
luchthavens verbindingsofficieren hebben juist om na te gaan dat er
geen personen zonder papieren het vliegtuig naar hier zouden
kunnen nemen, heb ik geen antwoord gekregen. In een motie heb ik
dan ook neergeschreven dat wij willen dat er verscherpte controles
worden uitgevoerd op de vluchten vanuit dergelijke landen naar
België en dat België meer verbindingsofficieren zou uitsturen naar
luchthavens in dergelijke landen om daar de papieren beter te
controleren van passagiers die op het vliegtuig naar België willen.

11.21 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je suis de plus
en plus écoeuré de voir comment
certains utilisent une fillette de
cinq ans pour faire campagne!

Le ministre n'a pas répondu à la
question de savoir quelle
compagnie aérienne a assuré le
transport de l'enfant. Comment
celle-ci a-t-elle pu embarquer
avec de faux papiers?

Dans notre motion, nous insistons
pour que, au départ de certains
pays, les passagers souhaitant se
rendre en Belgique soient mieux
contrôlés par le biais d'officiers de
liaison.

11.22 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, vous êtes loin de

m'avoir convaincu par votre réponse, mais je ne m'attendais pas à
plus, malheureusement! En l'occurrence, il s'agit d'un réel problème
humain. Excusez-moi de devoir vous dire que vos services ou votre
administration dont vous avez la responsabilité et c'est bien pour
cela que vous parlez de "mes services", "mon administration" ont
mal géré ce dossier et d'une façon inhumaine; vous l'avez d'ailleurs
reconnu.

11.22 Joseph Arens (cdH): Het

betrof hier een echt menselijk
probleem. Uw administratie,
waarvoor u de
verantwoordelijkheid draagt, wordt
aansprakelijk gesteld.

Het comité van de Verenigde

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le 13 juin dernier, le Comité des Nations unies pour les droits de
l'enfant faisaient sept recommandations à notre pays. Parmi celles-
ci, plusieurs faisaient partie de vos belles promesses ou de votre bel
engagement de 1999. A l'époque, vous vous étiez donné un délai
d'un an pour concrétiser tout cela; or, aujourd'hui, rien ne l'a encore
été!

Les sept recommandations sont les suivantes:
1. Accélérer les efforts déployés en vue de la création de centres
spécialisés dans l'aide aux enfants non accompagnés.
2. Veiller à ce que le séjour dans le centre d'accueil soit le plus bref
possible.
3. Adopter, dès que possible, le projet de loi sur la création d'un
service de tutelle qui garantisse la désignation d'un tuteur pour tout
enfant non accompagné. Où en est ce projet de loi? Est-il déjà
déposé au Parlement? Je l'ignore. Il subsisterait des difficultés ou
des blocages entre vous mais je ne sais pas à quel niveau.
4. Veiller à ce que les enfants non accompagnés soient informés de
leurs droits et aient accès à une assistance juridique.
5. Améliorer la coopération et l'échange d'informations entre tous les
acteurs concernés.
6. Veiller, en cas de regroupement familial, à ce que celui-ci soit
opéré dans l'intérêt supérieur de l'enfant.
7. Renforcer et améliorer le suivi des enfants non accompagnés
rentrés dans leur pays.

Je ne peux constater qu'une seule chose, c'est que finalement vos
beaux engagements, vos belles promesses de 1999, c'est encore
toujours du vent! Avec impatience, j'attends ce projet de loi ici au
parlement.

Naties voor de rechten van het
kind heeft op 13 juni jongstleden 7
aanbevelingen gedaan: oprichting
van gespecialiseerde centra,
kortstondigheid van de verblijven,
aanwijzing van een voogd,
toegang tot juridische hulp,
verbetering van de samenwerking
tussen de verschillende actoren,
gezinshereniging in
overeenstemming met het belang
van het kind, versterkte follow-up.

U beschikte over een jaar om dat
alles te verwezenlijken. Het waren
mooie beloftes!

11.23 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, une petite remarque à M. De Crem qui n'est peut-être plus
là. Nous n'avons aucune leçon à recevoir de M. Crem sur la manière
dont nous exerçons notre mandat de parlementaire. Il vient de nous
prouver, une fois de plus, que ce qui l'intéresse, ce n'est pas la
problématique des demandeurs d'asile ou des mineurs non
accompagnés; ce qui l'intéresse, en fait, c'est de se faire "mousser"
au sein de cette commission, surtout s'il y a des médias, et de faire
une évaluation des difficultés existant ou non au sein du
gouvernement. Je ne pense pas que c'était le sujet des
interpellations de cette journée. M. De Crem nous a bien prouvé son
désintérêt complet par rapport à la problématique.

Cela étant dit, monsieur le ministre, je suis vraiment au regret de
constater que si nous avons reçu des réponses, elles n'étaient pas
complètes. Vous nous avez signalé avoir demandé à deux reprises à
votre administration des explications par rapport aux positions qu'elle
avait privilégiées. Pourquoi avait-elle refusé le placement en famille
d'accueil? Pourquoi n'avait-elle pas suivi la recommandation du
HCR? C'est extrêmement grave, monsieur le ministre. Vous auriez
dû avoir les réponses. Je ne peux que le déplorer encore une fois.
Ces questions ont été posées aujourd'hui et elles vous le seront
encore dans le futur, parce que ce n'est pas un cas isolé. Il y a des
réactions de ce type-là de la part de l'Office des étrangers. Et si vous
ne réagissez pas de manière forte, il y en aura encore. Nous ne
pouvons pas nous permettre ce genre de choses.

11.23

Géraldine Pelzer-

Salandra (ECOLO-AGALEV): De
heer De Crem moet ons de les
niet spellen! Uit zijn betoog blijkt
dat hij helemaal geen interesse
voor deze problematiek heeft.
Mijnheer de minister, uw
antwoorden zijn niet volledig. U
had over antwoorden van uw
administratie moeten beschikken.
Wat we nu beleven is geen
uitzonderlijk geval. Ik denk dat uw
kabinet op de hoogte was.
Waarom was u dat niet? Daarover
moet duidelijkheid worden
geschapen.

Men kan niet beweren dat er niets
gebeurt op het niveau van de
Franse Gemeenschap. Er werden
nieuwe opvangstructuren opgezet.
Het gaat hier om een belangrijk
probleem waarvoor wij een
oplossing moeten vinden.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, vous nous avez dit que si vous aviez été mis
au courant de la situation, vous seriez intervenu. Je pense que vous
êtes sincère lorsque vous dites que vous l'auriez fait.

Je crois que votre cabinet était au courant; je crois aussi que vous-
même n'avez peut-être pas été mis au courant. Mais on doit éclaircir
la situation et déterminer les responsabilités. Qui a pris la décision
finalement de ne pas vous prévenir, peut-être de ne pas intervenir
pour éviter cette expulsion? Vous avez reconnu à quel point les
conditions étaient difficiles malgré le fait que certaines questions
avaient obtenu des réponses de la part de l'Office des étrangers.

Autre point: ce n'est pas parce que, dans ce cas-ci, il y a eu un
dysfonctionnement au sein de l'Office je pense en effet que c'est à
ce niveau qu'il y a eu un dysfonctionnement que je peux vous
permettre de dire qu'il ne se passe rien au niveau de la Communauté
française. Un jeune disparu est toujours un jeune disparu en trop.
Nous sommes bien d'accord là-dessus, monsieur le ministre. Mais la
Communauté française accueille chaque année plus de cent mineurs
non accompagnés dans ses infrastructures classiques. En
collaboration avec le ministre de l'Intégration sociale, un accueil est
prévu dans les CPAS; c'est notamment le cas du CPAS d'Assesse
qui accueille de nombreux mineurs non accompagnés.

Monsieur le ministre, ces projets ayant été débattus au sein du
gouvernement, vous savez fort bien qu'au 15 novembre prochain,
une structure d'accueil pour mineurs non accompagnés sera créée,
en collaboration avec la ministre de l'Emploi et la ministre de la
Communauté française. Cette structure pourra accueillir 15 jeunes.
Au 4 novembre 2002, une autre structure sera mise en place. Elle
permettra d'accueillir 25 jeunes susceptibles d'être victimes de
filières ou de la traite des êtres humains.

La problématique est large mais je ne pense pas que nous y
trouverons des solutions en renvoyant les responsabilités aux uns et
aux autres. Nos interventions ici en commission et au sein du
gouvernement ont pour but de prendre ensemble nos responsabilités.
Le problème est important et nous devons essayer de lui trouver une
réponse concertée.

11.24 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, en

sept ans d'action parlementaire pour le droit des enfants et des
réfugiés, c'est probablement la 20

ième

ou la 25

ième

fois que j'interviens

sur ce genre d'enjeu mais je n'ai jamais entendu une chose pareille.

Monsieur le ministre, après un drame comme celui-là, d'autres avant
vous ont démissionné. Après la mort de Semira Adamu, M. Louis
Tobback a présenté sa démission parce qu'il avait tiré les
conclusions politiques et personnelles de ce qui s'était passé. Vous,
après la déportation ethnique des Roms en octobre 1999, vous nous
avez lu béatement un rapport de votre administration.

Devant les traces de coups que je vous ai montrées, film en main, et
qui avaient été portées à une personne expulsée manu militari au
Sénégal, vous avez lu le rapport de votre administration.

Aujourd'hui encore, vous ne faites pas le moindre mea culpa, pas la

11.24

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Er hebben zich
in het verleden verscheidene
gebeurtenissen voorgedaan, zoals
de dood van Semira Adamu, de
uitwijzing van de Roma. U hebt
het verslag van uw bestuur
voorgelezen. U loochent de feiten.
U hebt het over het recht, maar
wat er is gebeurd behoort niet tot
het recht, het is de wet van de
sterkste, het is een misdaad
gepleegd door de Staat.

Hoeveel andere kinderen die niet
het geluk hebben opgespoord te
worden, leven in soortgelijke

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moindre nuance, pas la moindre excuse. Vous allez même jusqu'à
insinuer des choses à l'égard de la maman de Tabita. C'est vraiment
inacceptable. En plus de lire votre texte et de vous contenter de nier
les évidences, vous allez jusqu'à nous parler de droit, monsieur le
ministre. Mais il n'y a pas que les fascistes qui sont dangereux pour
la démocratie, il n'y a pas que les gens qui montrent le poing dans
certains lieux de notre pays qui sont dangereux pour l'Etat de droit. Il
y a aussi la manière d'accepter l'inacceptable en se basant sur des
conceptions du droit. Ce qui s'est passé là, monsieur le ministre, ce
n'est pas le droit pour moi, c'est la loi du plus fort. Ce n'est pas le
droit, monsieur le ministre de l'Intérieur. C'est de la délinquance
d'Etat. Malheureusement, cela se passe, non pas pour une seule
personne, mais pour plusieurs. A côté de la petite Tabita, combien
d'autres n'ont pas la chance d'être repérés? Combien d'autres n'ont
pas la chance d'être aidé opportunément par telle ou telle instance,
comme le HCR?

Je trouve cela extrêmement grave de vous voir patelin et fidèle à
votre texte, comme d'habitude, pour justifier des choses incroyables
par rapport aux engagements que vous-même aviez pris au sein du
gouvernement. Quelqu'un l'a rappelé il y a un instant.

La solution que vous préconisez et l'avant-projet dont on parle dans
les couloirs mais qui traîne depuis deux ans ont une ligne de
base: la création de centres fermés à la frontière ou en
extraterritorialité pour les mineurs en danger. Vous restez convaincu
que la meilleure manière de protéger un mineur étranger est de
l'enfermer. C'est extrêmement grave. De nouveau, je pense qu'il
faudra vraiment changer le fusil d'épaule par rapport à cette
question. Vous ne pouvez pas continuer à traiter des mineurs
étrangers non accompagnés comme s'ils étaient des migrants
suspects.

Ce sont d'abord et avant tout des enfants, des enfants en demande
de protection et dans un certain nombre de cas, des enfants en
danger. Ce n'est pas en les enfermant que vous faites évoluer la
situation.

Quant à la solution, si dans l'ancien régime avant M. Verhofstadt, on
résolvait les problèmes après les catastrophes, aujourd'hui, on les
résout toujours après les catastrophes mais au cas par cas.
Cependant, il existe des pistes structurelles. L'une des premières
propositions de loi, monsieur le ministre de l'Intérieur, chers amis de
la majorité arc-en-ciel, de cette nouvelle législature de juillet 1999,
c'est moi qui l'ai déposée. Elle est précisément relative à cette
question. Elle propose que, conformément aux recommandations et
du Conseil européen et de l'ONU et de toutes les instances habilitées
à juger en matière de droits de l'enfant, l'on crée enfin une procédure
spécifique légale d'examen des demandes d'accès au territoire pour
les mineurs étrangers non accompagnés.

Voilà trois ans maintenant que je plaide dans cette Chambre et que
je tape du poing sur le bureau de tous ceux qui, ici, il y a encore un
quart d'heure, versaient des larmes de crocodile sur le cas de cette
petite fille. Vous pouvez dire que vous n'êtes plus fiers d'être belges.
Vous pouvez dire que vous n'êtes pas contents de votre majorité ou
que vous n'êtes pas d'accord avec M. le ministre. Je suis désolé,
mais dans huit jours, vous voterez encore en faveur du

omstandigheden? De oplossing
die u voorstelt, die al twee jaar
aansleept, is de oprichting van
gesloten centra aan de grens
alhoewel het gaat om kinderen die
bescherming vragen.

Mijn voorstel dat ik in juli 1999
heb ingediend en waarin een
specifieke procedure voor niet
begeleide minderjarigen wordt
voorgesteld (conform de
aanbevelingen van de UNO) reikt
een oplossing aan. Hou op met te
doen alsof en handel!

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gouvernement, comme vous avez voté en faveur de la vente
d'armes au Népal, comme vous avez voté pour toutes sortes de
choses inacceptables depuis un an. Je suis désolé, mais ce genre de
larmes de crocodile, je n'y crois plus. Agissez! Cessez de poser des
questions et surtout, votez en fonction de ce que vous dites au lieu
de jeter de la poudre aux yeux et de faire du spectacle dans des
réunions comme celle-ci!

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Magda De Meyer, de heer Josy Arens en mevrouw Géraldine
Pelzer-Salandra
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
- gelet op de passiviteit van de regering met betrekking tot het probleem van de niet-vergezelde
buitenlandse minderjarigen, probleem dat de jongste tien jaar almaar is toegenomen en al tot tal van
interpellaties en wetsvoorstellen aanleiding heeft gegeven;
- gelet op het Verdrag inzake de rechten van het kind (art. 22) en de resolutie van de Raad van Europa
van juni 1997, waarin de oprichting van specifieke nationale structuren voor de opvang van buitenlandse
minderjarigen werd aanbevolen;
- verontwaardigd over de opsluiting in een gesloten centrum gedurende twee maanden van een klein
meisje van vijf jaar wier moeder op haar wacht in Canada;
- verontwaardigd over de beslissing tot uitwijzing van het kleine meisje in weerwil van

het verzoek van het HCV;

de beschikking tot vrijlating van de Raadkamer;

het ongunstig advies van de Ambassade van België in Kinshasa;

de positieve ingesteldheid waarvan de Canadese autoriteiten blijk hebben gegeven met
betrekking tot de mogelijkheid om Tabita snel de toegang tot het grondgebied te verlenen op
grond van het principe van de gezinshereniging;

- gelet op het feit dat het geval van Tabita jammer genoeg geen alleenstaand geval is, maar de
weerspiegeling is van een beleid waarbij men niet-vergezelde buitenlandse kinderen hardnekkig als
migranten blijft beschouwen in plaats van ze te respecteren als kinderen die nood hebben aan
bescherming of zelfs in gevaar zijn;
vraagt het ontslag van de minister van Binnenlandse Zaken."

Une motion de méfiance a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Magda De Meyer, M. Josy Arens et Mme Géraldine Pelzer-
Salandra
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
- constatant l'inertie du gouvernement sur la problématique des mineurs étrangers non accompagnés,
problématique qui croît depuis dix ans et a suscité de nombreuses interpellations et propositions de loi;
- vu la Convention des droits de l'Enfant (art. 22) et la résolution du Conseil européen de juin 1997, qui
recommandent l'instauration de dispositifs nationaux spéciaux d'accueil des mineurs étrangers;
- indignée de la mise en détention en centre fermé, pendant deux mois, d'une petite fille de 5 ans que sa
mère attend au Canada;
- indignée de l'expulsion décidée à l'encontre de cette petite fille, en dépit

de la demande du HCR;

de l'ordonnance de libération prise par la Chambre du Conseil;

de l'avis défavorable de l'Ambassade de Belgique à Kinshasa;

des dispositions favorables communiquées par les autorités canadiennes quant à la possibilité
d'octroyer rapidement l'accès au territoire à Tabita, sur base du principe du regroupement
familial;

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- constatant que le cas de Tabita n'est malheureusement pas isolé, mais traduit une politique s'obstinant à
considérer les mineurs étrangers non accompagnés comme des migrants avant de les respecter comme
enfants en besoin de protection, voire en danger;
demande la démission du ministre de l'Intérieur."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Magda De Meyer, de heer Josy Arens en mevrouw Géraldine
Pelzer-Salandra
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt aan de regering
1) dat er in de luchthavens van landen van waaruit vele asielzoekers en illegalen naar België proberen te
komen, maatregelen zouden worden genomen om de papieren van de passagiers beter te controleren,
onder meer door het inzetten van Belgische verbindingsofficieren;
2) dat de luchtvaartmaatschappijen nog beter zouden worden geresponsabiliseerd;
3) dat in het algemeen de Dienst Vreemdelingenzaken eindelijk zou worden gereorganiseerd en de nodige
middelen en personeelsleden zou krijgen;
4) dat in het bijzonder de problematiek van de niet-begeleide minderjarige illegalen een structurele
oplossing zou krijgen."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Magda De Meyer, M. Josy Arens et Mme Géraldine Pelzer-
Salandra
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
1) que dans les aéroports des pays où de nombreux demandeurs d'asile et d'illégaux cherchent à se
rendre en Belgique, des mesures soient prises pour mieux contrôler les papiers des passagers,
notamment en recourant désormais à des officiers de liaison belges;
2) que les compagnies aériennes soient encore davantage responsabilisées;
3) que d'une manière générale, l'Office des Etrangers soit enfin réorganisé et obtienne les moyens et le
personnel nécessaires;
4) qu'en particulier le problème des mineurs illégaux non accompagnés soit structurellement résolu."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Josy Arens en Pieter De Crem en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Magda De Meyer, de heer Josy Arens en mevrouw Géraldine
Pelzer-Salandra
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
- dringt erop aan dat het algemeen beleid inzake immigratie sneller zou worden uitgevoerd en dat de
mensenrechten in dat kader beter zouden worden nageleefd;
- beveelt de regering aan het wetsontwerp betreffende het toezicht op niet-vergezelde minderjarige
kinderen zo spoedig mogelijk in te dienen en het probleem van de niet-vergezelde buitenlandse
minderjarigen in België grondig te laten onderzoeken;
- houdt de besluiten in beraad die zullen moeten worden getrokken uit het verslag dat de administratie aan
de minister van Binnenlandse Zaken zal bezorgen en dat de minister ongetwijfeld zo spoedig mogelijk zal
komen voorstellen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Josy Arens et Pieter De Crem et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Magda De Meyer, M. Josy Arens et Mme Géraldine Pelzer-
Salandra
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
- insiste pour que l'exécution de la politique générale en matière d'immigration soit plus prompte et plus
respectueuse des droits de l'homme;

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- recommande au gouvernement de déposer dans les plus brefs délais le projet de loi sur la tutelle des
enfants mineurs non accompagnés et de procéder à l'étude exhaustive de la problématique des MENA en
Belgique;
- réserve les conclusions qu'il y aura lieu de tirer du rapport que l'administration rendra au ministre de
l'Intérieur et que celui-ci ne manquera pas de venir présenter dans les plus brefs délais."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Daniel Bacquelaine, Denis D'hondt en Jan Eeman.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Daniel Bacquelaine, Denis D'hondt et Jan Eeman.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De voorzitter : Wij gaan onmiddellijk over naar de interpellaties aan de eerste minister. Er is nog maar
één vraag te stellen, maar de agenda is nu eenmaal de agenda. Non possemus.

Mijnheer de minister, kunt u nog blijven of niet? Wilt u dan even geduld oefenen? Ik dank u alvast.

12 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Yves Leterme tot de eerste minister over "de politieke toestand binnen de regering"
(nr. 1433)
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister over "de staat van de regering" (nr. 1436)
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister over "de politieke toestand binnen de regering"
(nr. 1439)

12 Interpellations jointes de

- M. Yves Leterme au premier ministre sur "la situation politique au sein du gouvernement"
(n° 1433)
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la situation au sein du gouvernement" (n° 1436)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la situation politique au sein du gouvernement"
(n° 1439)

12.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, vooraf wil ik

zeggen dat wij gisteren, met uiteraard heel wat begrip, volgaarne
akkoord zijn gegaan met het uitstel van de interpellatie naar
vandaag. Dat was het gentleman's agreement dat wij via de
kamervoorzitter hadden met de eerste minister. Ik weet niet wat er is
gezegd op de persconferentie na de Ministerraad, maar ik
veronderstel dat dit gentleman's agreement om aan het Parlement
de primeur van de interpellatie te laten, ook door de eerste minister
is gerespecteerd.

Ik kom tot mijn punt. Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij
zijn de laatste drieëneenhalf jaar in dit huis al een en ander gewoon
geraakt van de regering, van de meerderheid, en ook van de eerste
minister. Ook de bevolking is al een en ander gewoon geraakt: dat
men niet altijd alle beloften van de regering zeker deze niet mag
geloven, dat de regering maar 10% uitvoert van wat ze belooft, dat
de zaken al eens anders worden voorgesteld dan ze zijn, dat er halve
beslissingen worden genomen die op veelvuldige manier worden
uitgelegd, dat er grondwetsschendingen en manifeste overtredingen
van de wet zijn en dat er halve en hele intentionele verdraaiingen
van de waarheid ik moet oppassen met het parlementair
woordgebruik worden gehanteerd.

Ik denk echter dat wat de bevolking tot nu toe is bijgebleven, datgene
is wat gemeenzaam de open-debatcultuur wordt genoemd. Ik denk
inderdaad dat, wanneer men binnen enkele jaren zal refereren naar

12.01 Yves Leterme (CD&V): Au

cours de ces trois dernières
années et demi, nous en avons vu
de toutes les couleurs avec ce
gouvernement. Tout le monde a
entre-temps pu constater que le
gouvernement tient à peine dix
pour cent de ses promesses, qu'il
viole la Constitution et qu'il
n'hésite pas à sciemment travestir
la vérité.

Quel souvenir la population aura-
t-elle de cette législature dans
quelques années : la faillite de la
Sabena, le travail d'amateur dans
le dossier de la SNCB, la valse
des nominations à la tête de La
Poste, la loi de naturalisation
rapide, la note politique relative à
la problématique de la drogue,
Everberg, la loi électorale, les
tours de passe-passe avec les
chiffres, et surtout ce que l'on
appelle la culture du débat ouvert.

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de periode-Vefhofstadt, men het faillissement van Sabena zal
onthouden evenals de chaos bij de NMBS, de dans der managers bij
De Post, de snel-Belg-wet, het gedoogbeleid inzake drugs, de
zeepbel van de actieve welvaartsstaat die uiteenspat, Everberg, de
zelfbediening bij het ontwerpen van een nieuwe kieswet, het
twijfelachtig gegoochel met cijfers en statistieken, maar ook het
weze toegegeven het begrip open-debatcultuur. Dit begrip is
eigenlijk een magistrale vondst omdat, wanneer men er niet in slaagt
van bij het begin van deze legislatuur om over wat dan ook
eensgezind te zijn en zo een krachtig beleid te voeren, men dit niet
uitlegt als een gebrek aan leiderschap of eensgezindheid. Men zegt
dan dat het over open-debatcultuur gaat, dat het allemaal bewust en
intentioneel gebeurt. Dat is een van de kernelementen van deze
nieuwe meerderheid, van deze nieuwe regering.

Eigenlijk, laten wij eerlijk zijn, ook vanuit de oppositie is er een tijd
geweest, vooral in het begin van de legislatuur, dat heel wat mensen
dit leuk vonden. Men zei ook de eerste minister heeft het nog
gezegd dat de politiek weer boeiend werd: men had tegenstellingen
waar men niet te zwaar aan moest tillen. Politiek werd opnieuw
boeiend, was niet meer het resultaat van grijze compromissen. Er
waren geen avondlijke en zeker geen nachtelijke vergaderingen
meer. Alles liep op wieltjes. Men mocht zeggen wat men wilde: hoe
meer meningsverschillen, hoe meer ruzie, hoe meer leute.

Mijnheer de eerste minister, u zult het wellicht niet tegenspreken: u
vond het bij momenten ook leuk. Dat hebben we kunnen vaststellen
aan uw lichaamstaal, aan uw taalgebruik, wanneer de ene keer
mevrouw Durant, de volgende keer de heer Verwilghen, dan weer de
heer Daems of de heer Picqué, al uw verschillende collega's, eens
werden aangepakt of in ruzie lagen met elkaar. U vond het leuk en
als het dan te slecht ging, was het dan nog plezanter om een
troostende schouder aan te bieden. Algemeen genomen voelde u
zich er echter wel goed bij. Totdat natuurlijk, en behalve het geval
dat, het over u zelf ging. Dan was het wat minder. Herinner u begin
dit jaar, toen u na een beschouwing, een analyse van de heer Defeyt
van Ecolo een halve dag in staking ging. U ging een beetje mokkend
aan de kant zitten.

De heer Defeyt had echter met u niets anders gedaan dan hetgeen
andere leden van uw meerderheid, zelfs ministers, met elkaar deden.
Dat vond u plots niet meer zo leuk.

Mijnheer de eerste minister, u zult niet kunnen ontkennen dat
naarmate de legislatuur vordert ze is vergevorderd de open
debatcultuur alsmaar meer woorden van de heer De Gucht uit de
bocht gaat. Als we de verklaringen, uitvallen en verdachtmakingen
van de jongste weken binnen de meerderheid en zelfs binnen de
regering op een rijtje stellen, stellen we vast dat, bijvoorbeeld, de
fractieleider van de grootste meerderheidspartij de minister van
Sociale Zaken ervan beschuldigt een fraudeur te zijn, een witte dief
van de witteboordencriminaliteit. Hij zegt dat het een recidivist is. We
stellen vast dat de voorzitter van uw partij in zijn gekende wijsheid en
genuanceerd op een bepaald ogenblik over Vande Lanotte zegt dat
hij niet goed wijs is. Hij heeft er een beeld voor gebruikt, de
transsiberische spoorlijn of zoiets. In plaats van inhoudelijk op het
betoog van Vande Lanotte in te gaan zegt hij dat de man gek is. Om
van het niveau van discussie te spreken!

Il faut le dire : c'est une trouvaille
géniale, cette culture du débat
ouvert. Faute d'une animité au
sein du gouvernement, il est
impossible de mener une politique
dynamique et résolue. C'est à
cause de la culture du débat
ouvert, explique-t-on alors, en
ajoutant que cela était prévu.

Au début, nombreux étaient ceux,
y compris dans cette maison, qui
appréciaient la culture du débat
ouvert. La politique devenait à
nouveau passionnante: plus il y
avait de divergences d'opinions,
plus c'était plaisant. Le Premier
ministre trouvait lui aussi
attrayante cette nouvelle culture
politique, cela se voyait à sa
gestuelle quand ses collègues
avaient une fois de plus des
démêlés entre eux. Jusqu'à ce
qu'il soit lui-même concerné.
Après l'analyse de M. Defeyt, plus
tôt dans l'année, il a passé une
demi-journée à bouder dans son
coin.

Au fur et à mesure que cette
législature avance, la culture du
débat ouvert devient anarchique.
Ces dernières semaines, des
suspicions ont été exprimées de
vive voix au sein de la majorité.
Notre collègue Coveliers a qualifié
le ministre des Affaires sociales
de « voleur de la sécu » et de
« récidiviste ». Le président du
VLD, M. De Gucht, a déclaré sans
détours que le ministre Vande
Lanotte avait perdu la raison et
que Mme Vogels incitait à
harceler le ministre Michel.

Si le Premier ministre a jamais eu
l'ambition de s'opposer aux
tendances antipolitiques, il devrait
comprendre maintenant qu'il est le
chef d'un gouvernement qui ne
fait rien d'autre que de
l'antipolitique.

Depuis quelques jours, on a
cependant dépassé les bornes.
Les déclarations que nous avons
pu entendre constituent une
violation manifeste des principes

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het weekend: toppunt. De voorzitter van een meerderheidspartij
zegt: "Die groenen hadden gesproken van pesten". Nog zoiets:
oproep tot pesten. Madame Vogels, kenner van geopolitiek zegt in
verband met Nepal: "We gaan vanaf nu minister Michel pesten".
Taalgebruik, mijnheer de eerste minister, "open-debatcultuur" van
een laag niveau en vol vulgariteit. Mocht u ooit de ambitie hebben
gehad om de antipolitiek van antwoord te dienen, moet u zich
realiseren dat u aan het hoofd staat van een regering en een
meerderheid die niets anders doet dan antipolitiek uitlokken. Maar
goed, open debatcultuur, het toedekken van verdeeldheid.

Probleem volgens de CD&V-fractie is dat wij sinds enkele dagen een
grens overschreden hebben. Wat de jongste dagen genoteerd werd
aan verklaringen ik leg straks uit wat ik hiermee bedoel kan niet
meer worden uitgelegd als open debatcultuur. Mocht u dat alsnog
proberen, is dit echter manifest in overtreding met een aantal
basisprincipes van ons parlementair systeem en onze parlementaire
democratie. Ik weet dat u straks de klassieke pose zult aannemen. U
zult zeggen dat u afwezig was toen de minicrisis ontstond. U was in
Beiroet. U bent terug. U zult zeggen dat dit allemaal onbelangrijk is
en dat u zich bezighoudt met de problemen van de mensen.

De jongste dagen werden echter een aantal basisprincipes van het
functioneren van onze instellingen met voeten getreden, mijnheer de
eerste minister. In eerste instantie, dat pesten. Een woordvoerder
van een van de meerderheidspartijen zegt wel deel uit te maken van
de regering, maar roept op tot het pesten van een minister niet de
eerste de beste , tot het pesten van de voedstervader van de
regering, tot het pesten van een vice-premier. Het principe is dat een
regering beleid voert. Voor dat voeren van beleid kan ze rekenen op
een meerderheid die vertrouwen geeft als haar dat gevraagd wordt,
een vertrouwen dat een en ondeelbaar is. Als we dit laten passeren
komen we in een toestand terecht waarbij na het nemen van
beslissingen een meerderheidspartij zegt daarmee niet akkoord te
gaan. Meer nog, die meerderheidspartij zegt dat ze de beslissing
waarvoor ze medeverantwoordelijk is, zal blijven bekampen en
degenen die de beslissing verdedigen zal pesten. We dreigen in een
soort lat-regering terecht te komen. Een lat-regering die hier en daar
wat uit de menukaart pikt en naar gelang van het geval het eens is of
oneens. Zij geeft zich de vrijheid om genomen beslissingen openlijk
te bekritiseren.

Dat is niet alleen voor de bevolking moeilijk te volgen, het is ook het
ondergraven van een normale werking van de parlementaire
democratie.

Het tweede en belangrijkste element is het volgende. Ik wil het hier
niet te veel hebben over verklaringen op partijcongressen, van
partijvoorzitters, van mensen à la madame Vogels of van mensen
die geen verantwoordelijkheid dragen binnen de regering. Ik wil het
wel hebben, als belangrijkste punt, over wat gewezen collega
Tavernier gepresteerd heeft de jongste dagen. De heer Tavernier, lid
van het kernkabinet, al dan niet officieel vice-premier wat men over
de heer Tavernier ook moge denken, hij is vandaag lid van het
kernkabinet en maakt deel uit van de regering , heeft het
gepresteerd om zich de laatste dagen openlijk te distantiëren van
beslissingen van de regering en bijna tegelijkertijd, haast in real time,

fondamentaux de la démocratie
parlementaire.

Dans une situation normale, le
gouvernement mène une politique
et compte sur la confiance de la
majorité. Cette confiance est une
et indivisible. Or, aujourd'hui, des
décisions sont prises et un parti de
la majorité déclare ensuite ne pas
pouvoir y souscrire et lance, en
plus, un appel au harcèlement
moral de ceux qui persistent à
défendre la décision prise. Ce
gouvernement est devenu une
union à temps partiel.

Et puis, il y a M. Tavernier, qui se
désolidarise ouvertement des
décisions gouvernementales et
qui s'empresse de contredire les
propos du premier ministre, à
peine ceux-ci prononcés. Cette
situation peut susciter deux
attitudes différentes : la
compassion pour un aussi triste
spectacle - et aussi pour le
parcours que M. Tavernier a déjà
effectué au sein de gouvernement
- avec juste un zeste d'ironie :
"voyons, ce n'est que Jef
Tavernier, et on en a déjà vu de
toutes les couleurs avec lui ces
derniers temps".

Si je ne m'abuse, le ministre
Tavernier fait tout de même partie
du gouvernement et également du
cabinet restreint. Les membres du
gouvernement doivent toujours
respecter le principe selon lequel
soit ils acceptent une décision qui
a été prise - et s'abstiennent donc
de tout commentaire -, soit ils
quittent le gouvernement. Ce
principe fait partie intégrante du
code de déontologie, que le
premier ministre a lui-même établi
le 16 juillet 1999 comme ligne de
conduite pour sa coalition arc-en-
ciel.

Ce code prévoit aussi notamment
que les membres du
gouvernement doivent s'abstenir
de faire toute déclaration
inconsidérée sur des matières qui
ne ressortissent pas à leur

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitspraken van de eerste minister compleet tegen te spreken.

Ik geef enkele voorbeelden. Mijnheer de eerste minister, in het
programma Villa Politica, wat vroeger de Parlementaire Uitzending
heette, was u vrijdagavond vrij formeel. Ik citeer u letterlijk in
verband met de Nepal-kwestie: "De regering heeft een beslissing
genomen en de regering zal haar beslissing uitvoeren." Dat zei u
vrijdagavond in dat programma, heruitgezonden op zaterdag. De
heer Tavernier zegt wanneer mevrouw Vogels uitgeraasd is, kan hij
ook even in beeld proberen te komen en iets zeggen in TerZake op
zaterdagavond: "De houding van de heer Michel is volkomen
misplaatst." De dag later zegt hij op VTM: "Wij stellen nog altijd die
beslissing in vraag," en ik citeer letterlijk : "Ik ben alleen
verantwoordelijk omdat ik het niet heb kunnen tegenhouden." Lees
dus: `Ik ben niet verantwoordelijk voor de regeringsbeslissing.'

Collega's, op dit moment zal u wellicht de reflex hebben dat ten
aanzien van die uitspraken van de heer Tavernier men twee
houdingen kan aannemen.

Een eerste houding en ik geef toe dat ik die houding ook had toen
ik het zielige vertoon zag in TerZake en op VTM kan meewarigheid
zijn, bijna een beetje medelijden voor het zielige vertoon en de
zielige houding, zelfs een beetje ironie, misschien; er wat ironisch
mee lachen. Dat zou een normale reactie zijn, vooral wanneer wij het
ondertussen quasi historische parcours overlopen van de heer
Tavernier als lid van deze regering. Wij herinneren ons zijn eerste
stappen, al dan niet met das; de belangrijke maatschappelijke
discussie over de fiets, de dienstwagen en de trein en de juiste
volgorde waarin die benut zouden worden. Wij herinneren ons zijn
spierbalgerol vóór het eerste kernkabinet en de wijze waarop de
eerste minister de heer Tavernier naar zijn juiste plaats terechtwees
de dag later. Wij herinneren ons de eerste interviews en ook de
eerste begrotingsopmaak. Ik herinner mij trouwens een artikel in de
Financieel Economische Tijd wat dat betreft iedereen zal dat
gelezen hebben : "U moet een keer horen hoe ze daar roepen en
tieren in het kernkabinet, in die regering, als het over de begroting
gaat." Als we dat allemaal op een rijtje zetten, dan kunnen we
tegenover de prestaties van de heer Tavernier een houding hebben
van: ocharme, het is maar de heer Tavernier, maar goed, wij zijn al
meer gewoon van hem de laatste maanden.

Ik vind echter dat dit niet voorbij kan gaan. Ik neem dus een tweede
houding aan. Die tweede houding is, denk ik, de juiste. Het is de
feitelijkheid onderkennen dat de heer Tavernier deel uitmaakt van de
regering-Verhofstadt, méér nog, dat de heer Tavernier deel uitmaakt
van het kernkabinet en feitelijk vice-premier is namens zijn partij. Ik
denk dat het dan belangrijk is te verwijzen naar een altijd nageleefd
principe van onze grondwettelijke bevoegdheidsverdeling, namelijk
het feit dat een lid van de regering, overeenkomstig de doctrine en
de praktijk, eenmaal de beslissing genomen is, ermee akkoord gaat
ofwel opstapt. Trouwens, dat is niet alleen een principe dat altijd is
toegepast en waarop alle systeem van parlementaire democratie
berust. Het is ook een onderdeel van uw deontologische code binnen
uw regering, mijnheer de eerste minister.

Collega's, wie die deontologische code leest, zou soms schrikken.
Vergelijk dat eens met wat we allemaal meegemaakt hebben de

compétence, qu'ils ne peuvent
exprimer de point de vue
personnel, en particulier lorsqu'ils
sont susceptibles de mettre les
autres membres du gouvernement
dans une position difficile, et qu'ils
ne peuvent jamais émettre de
réserve en public au sujet d'une
décision prise par un collègue du
gouvernement. Si la décision
intervient au sein du
gouvernement, chacun des
membres du gouvernement doit
s'y plier. Il ne fait aucun doute que
le ministre Tavernier ne respecte
pas ce code.

Quoi qu'il en soit, il est clair que la
licence d'exportation pour le Népal
a été assurée de manière illégale.
Mais il est inacceptable qu'un
membre du gouvernement prenne
part à la prise de décision,
approuve une décision et la
conteste ultérieurement.

Quelles mesures le premier
ministre va-t-il prendre à
l'encontre de ces écarts de
conduite? Les événements de ces
derniers jours font honte au
principe de bonne administration.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jongste drie tot vier jaar.

Ik citeer: "Elk regeringslid moet zich ervan onthouden ondoordachte
verklaringen af te leggen, niet alleen voor pers, radio en televisie,
maar ook in openbare vergaderingen en zelfs in besloten kring, over
aangelegenheden die niet tot zijn rechtstreekse bevoegdheden
behoren en waardoor zijn collega's in een moeilijk parket kunnen
komen."

Ik ga kort zijn met citaten, mijnheer de voorzitter, maar ik denk dat
de deontologische code toch belangrijk is. Mijn tweede citaat komt uit
een stuk van 16 juli 1999, ondertekend door de eerste minister, de
chef van de regering: "De solidariteitsregel impliceert dat elke
minister of staatssecretaris zich onthoudt van elke daad of verklaring
die een persoonlijk standpunt uitdrukt waarbij het beleid van een
collega in het gedrang komt."

Derde citaat: "In geen geval is het te aanvaarden dat een regeringslid
openlijk voorbehoud maakt betreffende een collegiaal getroffen
beslissing."

Voorlaatste citaat: "Wanneer in belangrijke aangelegenheden de
meerderheid van de raad zich uitspreekt voor een bepaalde
oplossing, blijft er voor degene die bezwaren oppert slechts twee
mogelijkheden open," ik heb er al naar verwezen, " ofwel zich
neer te leggen en te onthouden van alle kritiek op de getroffen
beslissing, ofwel ontslag aan te bieden."

Nu denk ik laat hier geen onduidelijkheid over bestaan dat
effectief dit is bewezen de exportlicentie waarover het gaat
onwettig is. Dit is evident, ze is afgeleverd met overtreding van de
wetten en de procedures. Daarover interpelleert collega De Crem u
trouwens later deze week nog. Ik vind dat een parlement niet kan
laten passeren dat een lid van de regering het presteert om deel te
nemen aan de besluitvorming en nadien deze besluitvorming zelf
openlijk aanvalt en zich ervan distantieert, niet alleen van de
besluitvorming, maar ook van de vertolking ervan door de eerste
minister. Ik vraag dus uitleg aan de eerste minister. Wat gaat u
doen?

Mijnheer de eerste minister, laat u dit passeren? Laat u deze
manifeste overtreding van de basisprincipes van onze
grondwettelijke staatsordening voorbijgaan? Laat u de manifeste
overtreding van de deontologische code door de heer Tavernier
voorbijgaan? Wacht u tot minister Vande Lanotte dit doet, omdat er
dan echt een probleem is? Of gaat u de eer van de politiek
herstellen? Gaat u de eer van het Parlement herstellen? En gaat u
ook uw eigen eer en leiderschap opnieuw herstellen?

Ons land kan, mijnheer de eerste minister, alleen bestuurd worden
wanneer er een regering is die eendrachtig genoeg is en die kan
geleid worden in eendracht om de problemen aan te pakken. Ik ben
ervan overtuigd dat dit uw intentie is. Ik zeg u, de wijze waarop de
laatste maanden deze zogezegde open-debatcultuur ontspoord is en
de wijze waarop onder meer de heer Tavernier nu in een soort lat-
relatie met de regering terechtkomt, is tegengesteld aan elk goed
bestuur.

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, collega's, zoals de vorige interpellant reeds
gezegd heeft, u hebt het fundamentele wantrouwen dat aan de basis
van deze regering ligt een hele tijd lang verborgen gehouden met de
"Slangen-taal", de "Slangen-newspeak" van de open-debatcultuur. U
hebt dit een hele tijd verkocht als een nieuwe manier van politiek
bedrijven. Er was een open-debatcultuur, alle regeringspartners
mochten nu eindelijk opkomen voor datgene waarvoor ze wilden
opkomen. Er werd geen canapépolitiek meer bedreven, nu kwam
iedereen aan zijn trekken.

Heel vlug bleek natuurlijk dat u evenzeer gevangen zat in de
compensatiepolitiek, in de afdreigingspolitiek. De allereerste prestatie
van uw regering was de snel-Belg-wet, de afkoopsom voor het niet
verlenen van het gemeentelijk migrantenstemrecht. Dit werd gevolgd
door het snelrecht dat werd afgekocht met de alternatieve straffen,
op vraag van de Franstaligen. Het veiligheidsplan van minister
Verwilghen werd volledig gekraakt door de heer Di Rupo. De
vennootschapsbelasting werd in volstrekt evenwicht gebracht met de
ecobelasting. We zien dit progressief vooruitgaan in de commissie
voor de Financiën: een uur ecotaks is gelijk aan een uur
vennootschapsbelasting. Twee uur ecotaks, op vraag van de
groenen, is gelijk aan twee uur vennootschapsbelasting. Zo
vertrouwen jullie mekaar, zo zit dat hier al een hele tijd in mekaar.

Alle leden van de commissie voor de Justitie kunnen u de lijdensweg
van minister Verwilghen beschrijven inzake de georganiseerde
criminaliteit. Hij werd gesaboteerd, afgedreigd en teruggefloten. Zijn
ontwerpen werden geamendeerd tot ze werkelijk nog maar een schijn
van een schaduw waren van wat hij wilde bereiken.

Ik kom tot het jeugdsanctierecht. De VLD doet zo stoer over de
aanpak van de criminaliteit, van de veiligheid. Aan het
jeugdsanctierecht is tweeënhalf jaar gewerkt. Er is een prachtig
werkstuk totstandgekomen als voorontwerp. Het is gesneuveld op het
veto van Di Rupo. Er is ook nog de aanduiding van de
vertegenwoordigers in de Europese Conventie: De Gucht, met de
hakken over de sloot, zo geliefd binnen de regering; mevrouw
Talhaoui, onze vriendelijke collega Talhaoui, volledig gesneuveld,
geofferd door de VLD als weerwraak voor het feit dat De Gucht niet
voldoende stemmen kreeg. Er is nog het gehakketak binnen de
regering en het conflict Verwilghen-Van den Bossche waarbij de
ambtenaren van het griffiepersoneel met een weddeken van minder
dan 40.000 frank staan te betogen voor 1% opslag. Van den Bossche
houdt ze tegen. Zo goed gaat het binnen die regering. Ik verwijs naar
de discussie met Picqué. Hij komt buiten uit de Ministerraad en zegt
over de dubbele prijsaanduiding: "daar ben ik het niet mee eens, die
regering kan de pot op, ik ga daar niet mee akkoord". Zo kunnen we
doorgaan. We hebben het dan nog niet over de altijd maar
terugkerende conflicten tussen Boutmans en Michel. We hebben de
discussies over het budget voor Ontwikkelingssamenwerking,
enzovoort. Maar ik meen, mijnheer de eerste minister, dat het
toppunt nu toch wel bereikt is.

Het toppunt is nu toch wel bereikt met de hele historie rond de Nepal-
wapenlevering, rond de wapenuitvoerwet, rond de flagrante
schending van de wet. Voor de collega's van Agalev hoop ik dat
straks de fractieleider van Agalev die hier is, die ons met zijn

12.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

La méfiance fondamentale au sein
du gouvernement a longtemps été
dissimulée en invoquant la
prétendue culture du débat ouvert,
mais il est bien vite apparu que la
politique de compensation est
pratiquée aussi fréquemment
qu'auparavant. La mentalité du
"donnant-donnant" est plus que
jamais d'actualité.

Cette pratique, nous avons pu la
constater dans le cadre de la
procédure accélérée d'octroi de la
nationalité belge, la procédure de
comparution immédiate, le plan
de sécurité de M. Verwilghen, la
mise en balance de l'impôt des
sociétés, d'une part, et des
écotaxes, d'autre part, ainsi que
des projets concernant la
criminalité organisée qui ont été
amendés jusqu'à ce qu'ils ne
soient plus qu'un ersatz du texte
de base.

Nous l'avons surtout constatée
aussi en ce qui concerne le droit
sanctionnel des jeunes qui, après
deux années de travail, s'est
irrémédiablement heurté au veto
de M. Di Rupo, dans les conflits
perpétuels opposant MM.
Verwilghen et Van den Bossche et
dans les discussions récurrentes
entre MM. Boutmans et Michel.

C'est toutefois la saga des
livraisons d'armes au Népal qui
remporte la palme car, dans ce
cas, la violation de la loi est
flagrante.

Je me demande d'ailleurs si les
propos du groupe Agalev seront
aussi musclés devant le
Parlement que lors de leur
congrès.

Le professeur Wouters de la
KULeuven estime que ce dossier
ne laisse aucune place à la
politique émotionnelle. La seule
question pertinente est de savoir
si la licence d'exportation est
conforme à la loi sur les armes et
la réponse est non.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanwezigheid vereert, even stoere taal gaat spreken als op zijn
congres. Ik hoop dat hij straks de motie die hij goedgekeurd heeft
hier ook in daden zal omzetten. Mochten er nu nog twijfels zijn
binnen Agalev, dan kunnen zij misschien toch nog eens lezen wat
professor Wouters van Leuven over die beslissing zegt en het is
inderdaad niet Joos Wauters: "Eigenlijk vind ik het ongehoord dat er
in zo'n delicaat dossier aan emopolitiek wordt gedaan. De enige
vraag die hier moet worden beantwoord is of een exportlicentie in
overeenstemming is met de Belgische wapenwet en dan luidt het
antwoord neen, want Nepal bevindt zich op de rand van een
burgeroorlog". Dit is het standpunt van een onafhankelijk deskundige
in de krant van eergisteren. Voor degenen die het schaamlapje van
de prille democratie nog willen hanteren, kan ik verwijzen naar het
bericht dat nu zes politieke partijen in Nepal front vormen tegen die
koning. Die vinden dat het nu welletjes geweest is met het op non-
actief zetten van die democratie.

Wij interpelleren u, mijnheer de eerste minister, en collega Leterme
is nog zo vriendelijk te veronderstellen dat u de primeur van uw
antwoord voor dit Parlement laat. Hij weet misschien meer ik weet
het niet of hij laat u het voordeel van de twijfel maar wij hebben
ondertussen dus het Belga-bericht en wij hebben uw verklaringen op
de radio. Voor u is dit een gedane zaak. U spreekt daar niet meer
over. Dit is voorbij, u stoort zich niet aan uitspraken van partijen, laat
staan van partijvoorzitters. Als het de heer Defeyt is, dan is het
natuurlijk wat anders. Dan moet u wel reageren, daar gaat u zelfs
voor in staking. Maar u hebt vanmiddag, nog voor het Parlement u
interpelleert, verklaard dat dit voor u een gedane zaak is. Het is een
al lang afgedane zaak. "Ik ben de voorbije weken bezig geweest met
veel belangrijker zaken," dat is uw gekend liedje "met de
begroting" we zullen nog eens spreken over de begroting bij de
begrotingscontrole en met de programmawet "en niet met een
dossier dat al lang is afgehandeld". Collega's van Agalev, onthoud
het goed, dit dossier is al lang afgehandeld zegt de premier. De
missie naar Nepal was een duur grapje, een duur tussendoortje. We
hebben dat meteen gezegd. Dit dossier is al lang afgehandeld. Dat
zegt de premier, nog voor hij hier in het Parlement verschijnt, en wij
zitten nu nog diezelfde premier te ondervragen over wat hij zal doen
in dit dossier en hoe zijn reactie is op al die uitingen van tweespalt
binnen de regering. Mijnheer de eerste minister, het gaat dus niet
zomaar over een partijvoorzitter. Ik veronderstel dat u misschien
geen al te grote opvattingen hebt over partijvoorzitters alhoewel u het
zelf bent geweest, maar dit is een standpunt dat unaniem
goedgekeurd is op een congres van een regeringspartij. Dit is een
standpunt dat uw vice-premier, de status van vice-premier heeft hij
althans collega Tavernier goedgekeurd heeft. Dit is unaniem
goedgekeurd. Daar staat als punt 1 van de motie: "De mededeling
van minister Michel van 15 oktober dat de wapenleveringen aan
Nepal gewoon kunnen doorgaan is geheel misplaatst". Dit is een
motie van een meerderheidspartij, dit heeft minister Tavernier
herhaald op "TerZake". Hij heeft minister Vogels die veilig vanuit de
Vlaamse regering aan een rondje Michelleke pesten wou beginnen
helemaal niet tegengesproken.

Meer nog, hij heeft gezegd: "Onze fractie" ik neem aan dat ze
daarvoor hier klaar zit "zal elke week, misschien zelfs elke dag, de
regering bestoken, pesten tot dit dossier in de plooi valt die Agalev
wil hebben". U kunt dus niet doen, mijnheer de eerste minister, alsof

Or, aujourd'hui, avant même que
la Chambre ne l'entende à ce
sujet, le premier ministre affirmait
à la radio et dans un communiqué
de l'agence Belga que, pour lui, le
dossier est clos depuis longtemps.
M. Verhofstadt déclare que le
gouvernement mettra en oeuvre la
décision qu'il a prise, au moment
même où un parti de la coalition
s'exprime d'une seule voix lors de
son congrès pour affirmer qu'il ne
laissera pas de répit au
gouvernement tant qu'il n'aura pas
revu sa position.

Bref, le premier ministre ne peut
plus continuer à faire comme si de
rien n'était. Le torchon brûle, huit
mois avant les élections.
Néanmoins, Agalev reste dans le
gouvernement pour défendre ses
chevaux de bataille, alors que le
secrétaire d'Etat Boutmans
déclare devant la Chambre que
l'assurance du Ducroire pour
l'exportation est illégale.

Les dissidents doivent rentrer
dans le rang du gouvernement ou
partir; ils n'ont pas d'autre choix.
Le signal envoyé ne pourrait être
plus négatif, de la part d'un
gouvernement divisé qui ne peut
plus cacher ses conflits internes.
Quelle sera l'attitude du premier
ministre? Le premier ministre va-t-
il finalement rappeler les
dissidents à l'ordre?

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er helemaal niets aan de hand is. Ik denk niet dat dit nog door een
waarnemer, door de kiezer beschouwd wordt als uiting van open
debatcultuur. Dat is open ruzie en er is een eerste minister die alles
probeert onder de mat te vegen.

We zijn op minder dan 8 maanden voor de verkiezingen en datzelfde
Agalev zegt: "Wij blijven in de regering, niet om het algemeen belang
te dienen, niet om dat regeerakkoord uit te voeren, niet om die
belangrijke begroting en die belangrijke programmawet van de
premier uit te voeren, maar om ons ding te doen. Wij moeten nog
drie dingen realiseren en daarvoor blijven wij in die regering". Dat is
wat zij zeggen. Zij gaan uw vennootschapsbelasting counteren met
die ecotaks. Zij gaan de kernenergie-uitstap nog regelen en dat soort
dingen meer. Alleen daarvoor blijft Agalev nog in de regering, Agalev
dat bij monde van zijn staatssecretaris Boutmans de oppositie gelijk
geeft over de Delcredere-beslissing, ook iets waar u niet op reageert.
Wij hebben ondertussen de interne nota van directeur Vincke van de
Delcrederedienst die de stelling van de oppositie bevestigt. Binnen
de Delcredere zijn beslissingen, die door de raad van bestuur
genomen worden zonder dat het quorum bereikt is, ongeldig. De
verzekering voor de Nepal-uitvoer is onwettelijk. Dat blijkt hieruit en
externe, onafhankelijke juristen zeggen precies hetzelfde.

U kunt dus niet blijven doen alsof er niets aan de hand is, mijnheer
de eerste minister. U kunt niet doen alsof er belangrijker dingen zijn.
Wat is er belangrijker dan de democratie? Wat is er belangrijker dan
de toepassing van de wet? Wat is er belangrijker dan een regering
die regeert? Wat is er belangrijker dan een eerste minister die
optreedt, die zijn regering leidt, die dissidente ministers voor de
keuze plaatst: "Ofwel sluit u zich aan bij wat de regering beslist heeft,
ofwel stapt u op". Dat is inderdaad wat met zoveel woorden in die
fameuze deontologische code staat die al een heel tijdje meegaat
binnen de Belgische regering. Ze dateert nog van de tijd van Wilfried
Martens. Dit is de deontologische code: "Als u als minister niet
akkoord gaat met een beslissing, houdt u uw mond, ofwel stapt u op."
Dat staat in die code. Noch min, noch meer.

Nu moet maar eens gezegd worden door de eerste minister wat er nu
van aan is. Mijnheer de eerste minister, u kunt het niet afdoen als
een zaak van een partijvoorzitter. Het is minister Tavernier himself
die zegt dat Michel volkomen misplaatste woorden uitgesproken
heeft. Het is Tavernier die zegt: "Mijn fracties zullen elke week op dit
dossier terugkomen". Het is staatssecretaris Boutmans die minister
Michel compleet tegenspreekt. Het is Michel die daarop riposteert:
"Hij mag zeggen wat hij wil, ik denk wat ik wil". Met andere woorden,
het zal zijn zoals ik zeg. En we hebben een eerste minister die zegt:
"Geen probleem, de zaak is afgehandeld". Hij verwijst zelfs niet naar
de deontologische code. Hij doet niets.

Mijnheer de eerste minister, u kunt geen slechter signaal geven aan
de bevolking op minder dan 8 maanden voor de verkiezingen dan
een beeld van zo'n verdeelde regering met een eerste minister die
doet alsof er niets is, maar die dat niet kan ontkennen. Elke dag weer
is er hoogspanning rond het dossier. Een eerste minister die zwijgt,
die zijn ministers niet tot de orde roept en een eerste minister die
niets doet. Gaat u nu, mijnheer de eerste minister, minister Tavernier
en staatssecretaris Boutmans terugfluiten? Gaat u hun zeggen dat
wat zij zeggen in strijd is met de regering? Gaat u hun uitspraken

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veroordelen? Gaat u hier het vertrouwen vragen? Zal Agalev dat
geven? Of wat zal u doen?

12.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's Leterme en Bourgeois, ik ben de derde interpellant, want ik
was eerst niet van plan om te interpelleren, omdat ik had gezien dat
er na een turbulent weekend voor de regering met allerlei
nummertjes, waarvan het hoofdnummer natuurlijk het nummertje
"groenen pesten" was, ergens aan de touwtjes was getrokken.
Verhofstadt heeft naar Karel De Gucht gebeld en gezegd: "Karel, het
is nu genoeg geweest. Stop nu maar al". Plots viel het stil. Dat was
gisterenmiddag eigenlijk al het geval. Het verbaast mij niet dat de
eerste minister, vóór hij naar hier kwam, al aan de pers heeft
verklaard dat het allemaal in orde is. En het zal ook wel allemaal in
orde zijn.

Welnu, ik was niet van plan om te interpelleren, omdat ik mij
verwachtte aan een antwoord à la Dehaene, als u mij toestaat,
collega Leterme. Dehaene kwam in zo'n situatie ook naar het
Parlement, die zat daar en had zowat dezelfde lichaamstaal als
Verhofstadt nu. Als hij dan aan het woord kwam, dan zei hij heel kort:
"Ja, dat Parlement, heeft dat niks ernstigers te doen dan zich met die
onnozelheden bezig te houden? Iedereen weet dat de regering nog
altijd overeind staat. Dank u wel, goedemiddag". Dat was een
antwoord dat nooit langer dan een drie, vier minuten duurde. Er
kwam dan een eenvoudige motie en het was allemaal afgelopen. Ik
vreesde dat dat ook nu weer zou gaan gebeuren. Het zal, vrees ik
nog altijd, ook gaan gebeuren, maar er is een kleine kans dat
Verhofstadt zich vergaloppeert en de zaak ernstig neemt, en dat hij
toch zal antwoorden op de ernstige problemen die aangesneden zijn
in het weekeinde. Die kans wou ik mij dus niet laten ontglippen en
daarom heb ik mij dan toch aangesloten bij de interpellatie.

Wat is het verschijnsel, wat is het fenomeen? Er zijn eigenlijk twee
beelden, voorzitter. Een eerste beeld is het beeld dat alle
televisiezenders waarschijnlijk in hun archieven zullen hebben liggen.
Men ziet een gang in een of ander Brussels herenhuis, waar Agalev
een hoofdzetel heeft, vermoed ik; het is nacht en er gaat een glazen
klapdeur open; alle camera's beginnen te flitsen zodra de heer
Geysels van de statige eretrap is afgedaald en de journalisten
noteren de verklaring van den heer Geysels, den heer Geysels,
staatsman. Die verklaart dat hij zonet met de eerste minister heeft
getelefoneerd en dat hij heeft kunnen vaststellen dat alles opgelost
is. Ik vat even samen; ik ga niet naar het politiek moment zelf terug.
Dat zal de eerste minister desgevallend doen, als hij daar de wens
toe heeft. Een paar schrandere journalisten vragen: "Ja maar, hebt u
wel vertrouwen in wat de eerste minister zegt?" En Geysels zegt:
"Jawel, ik heb het volste vertrouwen dat, indien er iets misgaat met
die verkiezingen in Nepal, dan artikel 7 zal toegepast worden. Nee, ik
heb daar echt vertrouwen in, Verhofstadt is een man van zijn woord".
't Is Geysels zijn verantwoordelijkheid om zoiets te geloven en te
blijven geloven ook, trouwens.

Het tweede beeld, voorzitter, is het beeld van Verhofstadt hier in de
Congreszaal. Herinner u, we zijn uit vakantie teruggeroepen en er
wordt fel geïnterpelleerd door de oppositie die andermaal dacht dat
er geen belangrijker dingen waren dan dat. De eerste minister komt
na een lange interpellatieronde van eenieder naar het

12.03

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Après un week-
end mouvementé, le premier
ministre a sans doute l'intention
de fournir une réponse au
Parlement dans le style de son
prédécesseur. Bien que petite, la
probabilité qu'il prenne l'affaire au
sérieux existe et c'est la raison
pour laquelle je l'interpelle
aujourd'hui.

Deux images me restent en
mémoire. Je me rappelle encore
très bien la déclaration de Jos
Geysels qui disait, en son temps,
que tout était résolu. Le premier
ministre allait appliquer l'article 7
en cas de problème au Népal. La
deuxième image est celle du
premier ministre racontant,
pendant les vacances, à la salle
des Congrès, le combat pour la
démocratie du premier ministre
népalais, un homme qui craint à
présent pour son pays et sa
population et redoute que
disparaisse ce pour quoi il s'est
battu.

Qu'en est-il de l'isolation des
habitations? Qu'en est-il de la
cohésion du gouvernement?

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spreekgestoelte en er valt een beleefde stilte, uiteraard. Hij neemt de
microfoon ter hand en hij spreekt de plechtige woorden uit die ik u
toch niet wil onthouden. Ik zal dat toch eens even voorlezen, zodanig
dat u het zich allemaal kunt herinneren. Ook daarvan hebben de
camera's allemaal nog in hun archief waarschijnlijk een notitie
genomen. De eerste minister, Guy Verhofstadt het staat in ons
verslag : "Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, eerst en vooral
bedank ik iedereen die een bijdrage heeft geleverd tot dit debat". Dat
zal dan wel niet voor de oppositie bedoeld zijn, neem ik aan. "Ik had
eigenlijk graag iemand meegebracht naar dit debat vandaag en ik
denk dat de heer Peter Vanhoutte" Vanhoutte moest een beetje
zeep aan zijn baard gesmeerd worden , "hetzelfde gevoel heeft als
ik daarover, net als de parlementsleden die al ooit de eerste minister
van Nepal hebben ontmoet. Ik had hem graag mee hierheen
gebracht om zelf zijn verhaal even te vertellen aan al die grote
specialisten die wij de voorbije dagen en weken " de oppositie ,
"zich hebben zien ontpoppen in deze kwestie". Ik citeer nog altijd de
eerste minister: "De heer Deuba heeft negen jaar in gevangenschap
gezeten. Tussen `66 en `85 heeft hij tien jaar doorgebracht als politiek
gevangene in de gevangenis, een Nepalese gevangenis wel
teverstaan". De eerste minister valt een beetje in herhaling, maar ik
blijf voortdoen: "De heer Deuba is leider geweest van de
studentenbeweging. Hij is leider geweest van de
democratiseringsbeweging. Hij heeft ervoor gezorgd dat er in '91 en
'92 een democratiseringsproces in gang werd gezet. Tevens werd hij
met het grootste aantal stemmen verkozen bij de laatste verkiezing
in '99. Zijn partij haalde daardoor een meerderheid van de zetels in
het parlement" let wel het parlement! -, "Ik denk dat ik dezelfde
ervaring heb als de heer Vanhoutte". Nog eens mijnheer Vanhoutte.
Waar is hij trouwens, mijnheer Vanhoutte? Hij is hier niet. "Mijnheer
Vanhoutte, het is mij opgevallen dat u in een krant ik meen De
Standaard erover getuigenis hebt afgelegd dat u net als ik iemand
hebt gezien die angst heeft voor zijn land, angst voor zijn bevolking,
angst voor het verdwijnen van datgene waarvoor hij heel zijn leven
heeft gevochten en waarvoor hij als mensenrechtenactivist bijna tien
jaar in de gevangenis van Nepal heeft verbleven". En dat gaat zo
nog een tijdje door en de conclusie was ongeveer: "Gij stoute
oppositie, wat durft gij het aan om die mijnheer Deuba en mij hier iets
in de weg te leggen wanneer wij die mijnheer Deuba moeten helpen
met onze Minimi's om die democratie daar overeind te houden!"

Die twee beelden, mijnheer de voorzitter, bleven mij bij toen ik
interpelleerde. Ik was trouwens van plan u die voor te houden. Ter
gelegenheid van het debat in de Congreszaal zei ik reeds dat er twee
mogelijkheden zijn.

Ten eerste, ofwel is een Minimi-mitrailleur een element van
buitenlandse politiek en trekt men de wereld rond om mitrailleurs uit
te delen om overal democratieën te bevestigen en om ervoor te
zorgen dat, ondanks de oppositie van het Vlaams Blok, van de CD&V
of van om het even welke partij, dankzij die mitrailleurs democratieën
worden gevestigd en marxisten worden neergesabeld. En als er nog
iemand iets zegt, dan zegt u maar dat het Vlaams Blok de marxisten
steunt en daarmee is de discussie beëindigd.

Ten tweede, ofwel is het maken van mitrailleurs een handel die u
probeert aan banden te leggen aan de hand van een aantal criteria.
Die criteria zijn bijvoorbeeld dat ik De Gucht zag liegen voor een

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

camera blijkbaar is dat een gewoonte geworden bij de VLD toen
hij in de uitzending "De Zevende Dag" nogal sec zei tegen de heer
De Vadder "Neen, er staat niets over democratie in die wet".

Het woord "democratie" staat uiteraard niet in de wet, maar alle
letters en alle woorden van die wet duiden in elk geval aan dat er
geen wapens mogen worden geleverd in een vuile oorlog. Dat
criterium is zeer duidelijk. Dat werd trouwens bevestigd door de
aanwezige Antwerpse professor die tegen de heer De Gucht zei dat
hij niet goed werd van al dan gedoe over die mensenrechten bij de
levering van wapens; hij voegde eraan toe dat het belangrijkste op
het vlak van de mensenrechten is dat men de wetten in eigen land
doet respecteren.

Ik heb deze interpellatie ontwikkeld om te trachten na te gaan wat er
precies aan de hand is met deze regering. De woordvoerder van de
eerste minister, de heer Chevalier niet de heer Chevalier die zich
bezighoudt met mensenrechten en democratie in Centraal-Afrika,
maar diens broer, Miguel Chevalier kondigde aan de bevolking aan
ik neem aan namens de eerste minister: "In de regering zijn er
meer zaken die ons binden dan dat er zaken zijn die ons scheiden".
Hij gaf als voorbeeld de isolatie van de woningen.

Welnu, ik wou nagaan hoe het staat met de isolatie van de woning en
met de samenhang van deze regering.

12.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, het

was niet mijn bedoeling de hele Programmawet voor te lezen, maar
de heer Annemans daagt mij daartoe uit, aangezien hij het heeft over
de isolatie van de woningen als een van de maatregelen in de
Programmawet.

Ik zal aldus alle punten van de Programmawet, die ons uiteraard
binden, moeten voorlezen, wat een tijdje in beslag zal nemen. Dat
zal ik straks consequent doen tijdens het tweede deel van mijn
uiteenzetting.

De vraag is wat de stand van zaken is binnen de regering, naar
aanleiding van de uitspraken van het voorbije weekeinde.

Wat wij vandaag meemaken beschouw ik een beetje als een remake
en u gelieve mij te verontschuldigen voor het woordgebruik. Eind
augustus werd er reeds een poging ondernomen om aan te tonen dat
het niet goed ging in de regering, ingevolge het Nepal-dossier, maar
dat eindigde met de goedkeuring van een motie van vertrouwen.

Er vond een volgende discussie plaats naar aanleiding van de
federale beleidsverklaring en toen werd een nieuwe motie van
vertrouwen goedgekeurd.

Ik heb wat de indruk dat de oppositie een beetje spijt heeft. Dat is nu
al de derde poging die wordt ondernomen om een definitieve wig te
kunnen drijven in de meerderheid, rond het Nepal-dossier. In het
verleden is hierover immers een regering gevallen! Zij gaan ervan uit
dat dit dossier blijkbaar niet opgelost geraakt.

Mijnheer de voorzitter, uit ervaring weet u dat in het verleden
wapenleveringen aanleiding gaven tot hevige discussies in het

12.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le gouvernement est uni
par de nombreux projets.
L'opposition me force presque à
faire la lecture de toute la loi-
programme, dans laquelle il est
question de l'isolation des
habitations.

Depuis la fin du mois d'août, c'est
la troisième fois que l'opposition
tente de semer la discorde entre
les partis de la majorité. Depuis
lors, l'opposition semble prise
d'une folie furieuse: ce
gouvernement ne tombera pas sur
les livraisons d'armes, ce qui s'est
pourtant produit par le passé.

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Parlement. Ik herinner mij dat ook want ik was destijds leider van de
oppositie. Ik zie de heer Moureau nog voor mij.

Mijnheer de voorzitter, het punt is dat de oppositie misschien ziet dat
na drie keer interpelleren over hetzelfde dossier, die regering nog
altijd standhoudt. Met andere woorden, deze regering heeft een
meerderheid die samen een nieuwe wapenwet heeft ingediend die
volgens mij een duidelijke verbetering is. Ik beschouw de
uiteenzettingen van de drie collega's als een "derde keer, goede
keer"-poging door het nog eens te proberen met het Nepal-dossier.
We hebben immers gelukkig dit weekend het Agalev-congres gehad,
de reactie van de heer De Gucht daarop en mevrouw Vogels uit de
Vlaamse regering die nu ook iets zegt over de federale regering.
Misschien kunnen wij daarmee de meerderheid of de regering in
moeilijkheden brengen. Zo voel ik mij hier zitten, want de voorbije
weken hebben wij in de regering ik heb dat inderdaad gezegd op
mijn persconferentie na afloop van de Ministerraad; ik moet de
journalisten toch ook inlichten geen vragen, geen discussie gehad
over Nepal. De beslissing werd genomen in juli, zoals ik u reeds heb
gezegd, en wordt uitgevoerd. Dat is de situatie waarin wij verkeren,
exact dezelfde situatie als eind augustus.

12.05 Geert Bourgeois (VU&ID): (...)

12.06 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mag ik misschien

voortdoen, mijnheer Bourgeois? Het is exact dezelfde situatie als
eind augustus. Wij hebben een beslissing genomen die zal worden
uitgevoerd en het is de minister van Buitenlandse Zaken ik heb dat
allemaal gezegd in het Parlement op 29 augustus die op basis van
artikel 7 de mogelijkheid heeft om eventueel die beslissing te
wijzigen als dat volgens hem ook nodig is. Voor de rest zal die
beslissing ook worden uitgevoerd.

Ik heb hier dus het gevoel dat men het nog eens gaat proberen. Ik
neem hier de handschoen op, mijnheer Bourgeois, mijnheer
Annemans en mijnheer Leterme en geef u de volgende antwoorden.
Ten eerste, wij hebben in de regering de voorbije weken niet
gesproken over het dossier-Nepal. Ten tweede, met betrekking tot
het Nepal-dossier kan ik alleen maar bevestigen wat ik daarover heb
gezegd eind augustus bij de besprekingen hier in het Parlement. Ten
derde, alleen de minister van Buitenlandse Zaken kan op basis van
artikel 7 besluiten tot een eventuele wijziging of opschorting van die
beslissing.

Mijnheer de voorzitter, ik wens enkel nog op te merken dat ik weet
dat de oppositie dat niet graag heeft ik de voorbije twee maanden
toch al verscheidene keren in het Parlement ben geweest en van alle
interpellaties die tot mij waren gericht, er zes handelden over
Nabholz-Haidegger en tien over Nepal. Dit terwijl wij de voorbije twee
maanden met de regering heel wat andere zaken behandelden,
waarover niet wordt geïnterpelleerd, blijkbaar omdat het goede
beslissingen zijn. Daar heb ik allemaal niets over gehoord. Ik heb het
dan over de begroting 2003, uiteraard over de beslissingen die in dat
verband werden genomen en ...

12.06 Guy Verhofstadt , premier

ministre: Le gouvernement
dispose d'une majorité et celle-ci a
déposé une proposition de
nouvelle loi sur les armes. La
décision de juillet sera mise en
oeuvre et je ne peux que répéter
ce que j'ai déjà déclaré au
Parlement le 29 août: le ministre
Michel a, en vertu de l'article 7 de
la loi sur les armes, la
compétence de modifier les
livraisons d'armes.

J'ai répondu aux six interpellations
relatives au rapport Nabholz et
aux dix interpellations concernant
le Népal mais je n'ai rien entendu
au sujet du budget pour 2003.

De voorzitter: De eerste minister heeft u laten uitpraten, laat hem ook uitpraten.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, het

is wellicht omdat mijn antwoord hen in verlegenheid brengt, anders
zouden ze niet tussenkomen. Dat gaat zo in het Parlement,
nietwaar? Ik denk dat leiderschap, want dat is een punt dat de heer
Leterme heeft aangehaald, volgens mij niet wordt aangetoond door
het afblaffen van een collega in de regering. Dat was misschien
vroeger de gewoonte in de regering. Leiderschap wordt aangetoond
door het feit dat er in moeilijke economische omstandigheden een
begroting in evenwicht wordt ingediend, dat een begroting in
evenwicht wordt uitgevoerd, dat tientallen nieuwe maatregelen
worden voorgesteld en dat een programmawet zal worden ingediend
van verontschuldig mij als ik het nu heb over de omvang
500 pagina's, 300 artikelen met daarin een heleboel nieuwe
essentiële punten van modernisering, hervormingen die in de
komende weken en maanden moeten worden doorgevoerd.
Leiderschap is niet het afblaffen van het een of andere regeringslid
en zich daarvoor op de borst kloppen en naar buiten komen met de
mededeling dat men hem of haar een goede slag heeft gegeven.
Vroeger gebeurde dat misschien zo, maar dat is niet leiderschap.
Leiderschap is voor mij iets anders. Leiderschap is dat deze regering
verder werkt met de meerderheid om de hervormingen en de
moderniseringen te doen die effectief ook nodig zijn.

Ik heb de berichten ook gehoord en ik vind het natuurlijk ook niet zo
leuk om zaterdag en zondag een aantal uitspraken op televisie te
horen. Ik zie iemand van een andere regering niet uit mijn regering
het woordje "pesten" in de mond nemen, maar dat is toch klein bier
in vergelijking met de voorbije acht jaar. In de vorige regering heeft
de heer Van den Brande de heer Dehaene daadwerkelijk gepest. Dat
was nog wat anders dan over pesten te spreken! Nu wordt er over
pesten gesproken, maar toen...

Ik ben blij dat u dat bevestigt, mijnheer Annemans. Toen werd er
werkelijk gepest. Dat was nog een ander paar mouwen voor de
regering.

Ik kom tot de concrete punten. Wat hebben wij de voorbije week
gedaan?

Wij hebben inderdaad een programmawet voorbereid, mijnheer de
voorzitter. De vraag was toch wat de regering de voorbije weken
heeft gedaan? Dat is toch de vraag die werd gesteld? Ik zal u daarop
antwoorden. Wij hebben ons beziggehouden met de echte
problemen van het land en niet met de zoveelste remake van het
debat dat nog eventjes opflakkerde door een partijcongres. Daarmee
hebben wij ons niet beziggehouden en dat is ook niet in de regering
besproken. Niemand in de regering heeft mij trouwens gevraagd ik
bevestig dat om de beslissing te veranderen. Die beslissing is
genomen en wij gaan die ook uitvoeren, tenzij de minister van
Buitenlandse Zaken op basis van artikel 7 een andere mening heeft.

Wat hebben wij gedaan? Wij hebben in totaal 32 concrete
hervormingen in een programmawet opgenomen die, volgens mij, de
concrete vertaling en uitvoering zijn van de begroting 2003. Dat
hebben wij de voorbije weken gedaan en dat massale werk zal de
komende dagen of weken naar het Parlement komen, nadat de Raad
van State zich daarover heeft uitgesproken. Het gaat over de
vereenvoudiging van de banenplannen, die voor het einde van het

12.07 Guy Verhofstadt , premier

ministre: Diriger un
gouvernement, ce n'est pas
expulser bruyamment un collègue,
c'est déposer et gérer un budget
en équilibre dans des conditions
économiques difficiles et prendre
toute une série de nouvelles
mesures. La loi-programme
compte 500 pages et 300 articles.
Le gouvernement poursuit ses
efforts pour concrétiser les
réformes et les modernisations
qu'il a prévues.

Ces dernières semaines, le
gouvernement s'est consacré à sa
mission de base, qui est de
gouverner. Tous les ministres ont
travaillé d'arrache-pied à la
confection de la loi-programme.
Personne n'a demandé de revoir
la décision sur l'exportation
d'armes vers le Népal.

La loi-programme comporte
trente-deux réformes concrètes,
entre autres la simplification des
plans à l'embauche, la
modernisation des entreprises
publiques, la recapitalisation de la
SNCB, la libéralisation du secteur
de la poste, le statut social des
indépendants, le statut social des
artistes, le statut du conjoint
aidant, la simplification
administrative, le centre fédéral
d'expertise des soins de santé et
une série de mesures sociales. Je
transmettrai un aperçu complet
aux commissaires. Une
proposition de loi relative à la
SNCB sera également déposée
afin de permettre à M. Vinck de
présider le comité stratégique.

J'estime qu'il s'agit là de mesures
essentielles, beaucoup plus
importantes que la énième
tentative de semer la zizanie au
sein de la majorité. Ce qui importe
à l'heure actuelle, c'est
d'approuver rapidement la
nouvelle loi sur les exportations
d'armes.

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jaar moet worden goedgekeurd. De oppositie heeft daarover
trouwens tijdens het debat vragen gesteld. Het gaat daarnaast over
de modernisering van de overheidsbedrijven, de herkapitalisering
van de NMBS en de liberalisering van de perssector. Er zit een zeer
groot hoofdstuk in waarover vele collega's van de oppositie en de
meerderheid in het debat hebben gesproken over het statuut van
de zelfstandigen, de pensioenstructuur, het verhogen van de
pensioenen en het sociaal statuut van de kunstenaar. Het gaat over
een discussie van dertig jaar in het Parlement, mijnheer de
voorzitter, maar er is nooit een oplossing gevonden. Het statuut van
de kunstenaar wordt nu een integraal onderdeel van de
programmawet. Het statuut van de medewerkende echtgenoot van
de zelfstandige hebben wij nu opgenomen als een onderdeel van de
programmawet. Ik zou zo kunnen doorgaan. Ik verwijs naar de
administratieve vereenvoudiging, het federaal kenniscentrum voor de
gezondheidszorg, enzovoort. Dat zijn allemaal nieuwe zaken die in
de programmawet zullen terug te vinden zijn. Daarnaast komen er
ook een pak sociale maatregelen.

Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat ik u de informatie geef zodat u
die voor de leden van oppositie en meerderheid kunt laten
fotokopiëren. Het gaat om de volledige inhoud. By the way, er is ook
nog een voorstel tot wijziging van de wet op de NMBS, zodoende dat
de heer Vinck voorzitter wordt van het strategisch comité. Dat is een
vraag van de oppositie.

Mijnheer de voorzitter, ik heb die documenten voor u bij. Kunt u dat
even laten ophalen en fotokopiëren voor de leden van de
commissie?

Dat is waarmee ik mij de voorbije weken heb beziggehouden. Dat
lijkt mij belangrijker. Ik denk dat er een eenvoudige motie zal worden
ingediend, mijnheer de voorzitter. Ik vraag aan de meerderheid om
dat te doen. De nieuwe poging van de oppositie... Zij denken
waarschijnlijk met een beetje heimwee terug aan het feit dat zij zelf
over zulke materie vielen. Vandaag gebeurt dat niet meer en dat is
goed voor ons land.

Ik meen dat er meer voor het Parlement te rapen valt in plaats van
deze interpellaties bij een snelle bespreking van de nieuwe wet op
de wapenleveringen. De nieuwe wet op de wapenlevering houdt een
duidelijke verbetering en verstrenging van een aantal elementen in.
Daarnaast voegt zij een aantal nieuwe concepten in. Voor,
bijvoorbeeld, legers met kindsoldaten moet er een volledig verbod
bestaan. De wet voert trouwens nieuwe procedures in, die
overgenomen zijn uit de code of conduct van Europa. Mijnheer de
voorzitter, ik denk dat het nuttiger en vruchtbaarder is voor
degenen die met mensenrechten en democratie zijn begaan om
snel deze nieuwe wet te bespreken in plaats van de derde remake
van een mislukking van de oppositie om de meerderheid en de
regering in verlegenheid te brengen.

De voorzitter: We nemen dezelfde volgorde voor de replieken: de heer Leterme, de heer Bourgeois, de
heer Annemans. Of moet u er nog over nadenken, mijnheer Annemans? Ik raad u aan van minstens na te
denken.

12.08 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet

zeggen dat het antwoord van de eerste minister, zeker na het breken

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het gentlemen's agreement dat kenschetst hem blijkbaar dat
er was via de Kamervoorzitter, zeer voorspelbaar was. Ja, het was
zeer voorspelbaar en we hebben opnieuw de eerste minister bezig
gehoord in zijn gekende stijl.

Ik onthoud twee dingen, die tussen de plooien door, toch duidelijk
naar voren komen:

Ten eerste, het bewijs van de onvoorstelbare hypocrisie van de
groene regeringspartij, de onvoorstelbare hypocrisie van Agalev,
waarnaar de eerste minister een stamp heeft gegeven door erop te
wijzen dat de heer Tavernier zijn mond nog niet heeft open gedaan
om de beslissing in vraag te stellen, hem zelfs nog niet
gecontacteerd heeft.

Hypocrisie, collega's. Mag ik u zeggen dat, op het eigenste moment
dat wij hier interpelleren, in het Europees Parlement, mede op
voordracht van de heren Dhaene en Staes, een resolutie is
goedgekeurd om aan de Belgische regering te vragen de uitgereikte
exportlicentie ten behoeve van FN-Herstal voor een export naar
Nepal, in te trekken. Dus, tijdens het betoog van de eerste minister,
waar hij zegt dat de heer Tavernier daarover zijn mond nog niet heeft
opengedaan tegenover hem, op het eigenste moment dat wij hier
debatteren, zeggen groene jongens in Straatsburg dat die beslissing
moet herzien worden. De eerste minister zonder dat de heer
Wauters zelfs reageert, zonder dat hij een kik geeft, laat staan begint
te pesten zegt dat die beslissing is genomen, dat ze wordt
uitgevoerd. Punt. Daar wordt niet meer op teruggekomen.

Eerste vaststelling, bewijs van een onvoorstelbare hypocrisie van
Agalev.

Ten tweede en dat is de kern van het probleem de eerste
minister heeft verwezen naar het verschil met vroeger. Mijnheer de
eerste minister, excuseer, maar het verschil met vroeger, denk ik, ligt
vooral in het feit dat inzake het correct naleven van wetten, inzake
moraliteit, inzake politiek fatsoen en inzake respect voor de meest
elementaire principes van de parlementaire democratie, van het
functioneren van het Parlement, er een tijd geweest is....

12.09 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

12.10 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de eerste

minister wordt zenuwachtig.

De voorzitter: Premier, ik zou u willen vragen van u aan de spelregels te houden. Ik heb dat daarnet ook
gedaan. Laat de collega's hun inbreng in dit debat doen. Dat zou de normaalste zaak zijn.

12.11 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

ben zodanig gechoqueerd door de tussenkomst van de heer Leterme
die gedurende zovele jaren hetzelfde heeft gedaan.

12.11 Guy Verhofstadt , premier

ministre: Les gouvernements
précédents ont exporté des armes
vers les Philippines pendant dix
ans!

De voorzitter: Ik geloof u niet helemaal, want u richt zich niet tot de heer Leterme, maar naar de pers.

12.12 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kijk naar u.

12.13 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mocht de

eerste minister niet gevlucht zijn in wat gewauwel, dan zou hij
begrepen hebben wat de kern van de zaak is en niet wat hij denkt dat
het is. Het verschil met vroeger is dat de regel dat wie niet akkoord
gaat met een beslissing ofwel zijn mond houdt en er zich bij neerlegt,
ofwel opstapt, niet meer wordt afgedwongen. Er is vandaag
onvoldoende eendracht, politiek fatsoen, moraliteit en leiderschap
om die regel af te dwingen. Wat op dat vlak gepresteerd wordt de
laatste dagen, is een enorme bonus, een enorme premie aan de
antipolitiek. Door het antwoord van de eerste minister op onze
interpellaties, maakt hij zich daaraan medeplichtig. Dat is de kern
van de zaak en naast de hypocrisie van Agalev, nog eens
tentoongespreid, is dat de tweede belangrijkste lijn uit dit debat die ik
onthoud.

Op basis daarvan uiteraard dienen we een motie van aanbeveling in
om te vragen, om de eerste minister daartoe op te roepen, dat die
deontologische code, waaronder hijzelf zijn handtekening heeft gezet
bij het begin van de legislatuur en die altijd is toegepast, zou worden
afgedwongen. Ik denk evenwel niet dat hij de kracht heeft om dat te
doen. Onze oproep zal dus wellicht tevergeefs zijn.

12.13 Yves Leterme (CD&V): Le

noeud du problème, c'est qu'un
membre du gouvernement est
censé se taire ou se retirer s'il
n'est pas d'accord avec une
décision. Les événements récents
nourrissent les sentiments anti-
politiques, tout comme la réponse
du premier ministre. Nous
déposons une motion de
recommandation pour contraindre
le gouvernement à respecter son
propre code de déontologie.

12.14 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Leterme, u vraagt

eigenlijk een straf, mijn straf is dat we de voorbije weken keihard aan
de programmawet hebben gewerkt.

12.15 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, wat is

er belangrijker voor een land dan een regering die regeert, dan een
regering die geen ruzie maakt? Wat is er belangrijker dan een
regering die de wet naleeft? Want daarover gaat het hier uiteindelijk.
Deze regering leeft de wet niet na. Dit wordt week na week, dag na
dag bevestigd door iedereen die objectief dit dossier bekijkt. Deze
regering zit in de onwettelijkheid. Dan zegt u: we hebben hard
gewerkt. U hebt uw ministers blijkbaar gestraft, ze hebben nu ook
eens moeten werken. U hebt hard gewerkt aan de programmawet.
De programmawet, collega's van de groenen, die de vorige keer de
laatste was. Nu zou het gedaan zijn met die programmawet. Ik meen
zelfs dat de VLD in de Senaat zei: nu is het gedaan met die
programmawetten, dit laten we niet meer door onze strot duwen.

Wij moesten, mijnheer de eerste minister, op 10 oktober de
beleidsnota's hebben van uw ministers. Er zijn er twee ingediend.
Twee beleidsnota's zijn er op dit ogenblik van deze regering, die zo
goed overeenkomt, die zo goed aan mekaar hangt, die zo hard bezig
is met werken, die zo hard bezig is om dat laatste jaar in te vullen.
Maar het allerbelangrijkste in deze interpellatie is, mijnheer de eerste
minister, dat u op die tweespalt in de regering precies op dezelfde
manier reageert als uw voorganger: geen commentaar. U vindt het
niet leuk wat mevrouw Vogels doet, maar aan wat collega Tavernier
zegt, met name dat hij zijn fractie oproept om de regering te
interpelleren, en aan de manifeste tweespalt tussen Boutmans en
Michel, hebt u geen woord besteed. Maar niettemin is de boodschap
duidelijk. U zegt: gedane zaken nemen geen keer. Op 12 juli was het
zo belangrijk dat dit dossier voor "de kern" zou komen; nu zal alleen
Michel beslissen. Michel zal beslissen of artikel 7 moet worden

12.15 Geert Bourgeois (VU&ID):

L'essentiel pour un pays, c'est que
son gouvernement gouverne et
respecte la loi. Le gouvernement
belge s'occupe surtout de
discordes en son sein et ne
respecte pas la loi; tous les
observateurs s'accordent là-
dessus.

Le premier ministre affirme que
ses ministres ont travaillé dur à
l'élaboration de la loi-programme.
La loi-programme précédente ne
devait-elle pas être la dernière ?
Tous les ministres auraient dû
déposer leur note de politique
avant le 10 octobre. Le Parlement
en a reçu deux jusqu'à présent.

Quant à la discorde au sein du
gouvernement, le premier ministre
a la même réaction que son
prédécesseur: 'Pas de
commentaire'. En revanche, il n'a
laissé planer aucun doute sur le
fait que les décisions sont prises
par M. Michel et par lui seul, quoi
qu'en disent le SP.A et Agalev.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toegepast.

Ik hoop dat ze het daar aan de overkant dus goed begrepen hebben.
Wat Agalev en SP.A daar ook mogen over beweren, dit is geen
regeringszaak meer, dit is een zaak van de minister van
Buitenlandse Zaken, die zelf zal beslissen of artikel 7 moet worden
toegepast, die zelf zal beslissen of er moet worden geschorst, die
godbetert zelf zal beslissen of de vergunning al dan niet moet worden
ingetrokken. Dus, collega's, we kijken nu uit naar uw tussenkomst.
Wat zal Agalev nu zeggen? Agalev, die een motie heeft
goedgekeurd, die zegt dat Michel volkomen ongelijk heeft, die zegt
dat ze Michel gaan pesten, die zegt daarop elke dag, elke week in de
Kamer tussen te komen.

Hier en nu heeft de eerste minister, zonder namen te noemen,
staatssecretaris Boutmans en vice-premier Jef Tavernier
teruggefloten. De regering spreekt er zelfs niet meer over. Gedane
zaken nemen geen keer. Dit behandelen we niet meer. Ze gaan er
ook niets over te zeggen hebben, het zal Michel zijn die daarover
beslist. Nu gaan we dus horen wat Agalev te zeggen heeft in dit
dossier, wat Agalev uiteindelijk zal doen met dit antwoord. We
hebben een motie ingediend, we geven u voor de zoveelste keer de
kans om een motie mee goed te keuren om die wapenleveringen aan
Nepal onmiddellijk in te trekken. We gaan zien hoe uw stemgedrag is
en vooral, collega Wauters, kijken we uit naar uw zware, scherpe
tussenkomst die u straks ongetwijfeld zult houden om te zeggen dat
u het volledig oneens bent met de eerste minister, en dat u uw
congresbesluit, het eerste punt van uw congresbesluit, zult uitvoeren
hier en nu, om te beginnen.

Ceci n'est donc plus une simple
affaire gouvernementale. Les
verts d'Agalev voteront-ils notre
motion, dans laquelle nous
demandons au gouvernement de
retirer la licence immédiatement?

12.16 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...) geïnterpelleerd

hebben en dat ik ook mee heb geïnterpelleerd omdat, anders dan de
heer Bourgeois beweert, de eerste minister toch niet heeft
geantwoord zoals Dehaene dat deed. Ten eerste heeft hij veel langer
geantwoord en bovendien heeft hij de behoefte gevoeld om uit te
leggen hoe goed hij wel is. Daardoor is hij ongewild toch cynisch
geworden, heeft hij aan de publieke opinie zijn cynisme ontbloot,
hoewel hij het zelf niet besefte. Hij heeft zijn cynisme ontbloot want
hij heeft gezegd: we werken nu met nieuwe concepten, bij ons
worden die problemen allemaal opgelost en vroeger bleef dat
allemaal liggen.

"Wij zetten ons aan het werk en het land wordt er beter van. België
wordt er beter van". Hij zegt dat hij Tavernier niets heeft horen
zeggen over die beslissing. Tavernier en Wauters knikken:
"Inderdaad, wij hebben niets gezegd". Een eerste element van
cynisme. De beslissing wordt gewoon verder uitgevoerd. De eerste
minister is weg, de verkiezingen worden uitgesteld, de prille
democratie is weg en verdwijnt in de ravijnen van de Nepalese
Himalaya, maar wij doen gewoon voort en wij lossen de problemen
van de mensen op. Door die uitleg toch te willen doen omdat wij
geïnterpelleerd hebben, want anders zou hij het helemaal niet
hebben gedaan heeft hij op een ongewilde manier toch het cynisme
van deze coalitie onderstreept. Daar ben ik eigenlijk wel blij om. Hij
heeft, horresco referens, de vergelijking gemaakt met de
onfortuinlijke regering van Wilfried Martens. Herinnert u zich dat
nog? Die regering was inderdaad ineengestuikt over de
wapenhandel. Hij beroemt er zich op dat hij niet ineenstuikt. Waarom

12.16

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Avec sa
réponse circonstanciée, le premier
ministre n'a fait que démontrer le
cynisme de ce gouvernement :
malgré la dégradation importante
et indéniable de la démocratie au
Népal, le gouvernement ne
modifie en rien sa position en ce
qui concerne la licence
d'exportation pour la FN.

M. Verhofstadt a évoqué le
gouvernement Martens, qui est
tombé sur un dossier de ventes
d'armes. La seule chose qui
empêche le gouvernement de
tomber, c'est que plus personne
n'a de problème de conscience.

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stuikt hij niet ineen? Omdat de VLD en natuurlijk Agalev en zelfs de
SP die toen zwaar dwarslag en de regering heeft doen vallen
geen enkele gewetenskwestie meer hebben. Er zal nooit een
regeringsprobleem zijn in België als er wapens worden geleverd en
als de Vlamingen al het nodige doen om de Franstaligen hun wapens
te laten leveren. Uiteraard stuikt de regering dan niet in mekaar. De
regeringen van Verhofstadt zullen nooit in mekaar stuiken op
voorwaarde dat hij maar kan blijven doen wat hij de afgelopen drie
jaar heeft gedaan, namelijk zonder enige vorm van geweten, zonder
enige vorm van programma, zonder enige vorm van criteria om bij
de kiezer geloofwaardig over te komen verder regeren en verder in
de Wetstraat 16 programmawetten schrijven. De vergelijking gaat
langs geen kanten op. Het cynisme dat de eerste minister hier heeft
tentoongespreid heeft mij doen besluiten dat ik het afgelopen uur
toch niet nutteloos naar hier ben gekomen.

De voorzitter: Collega's, tot besluit van deze interpellaties werden een aantal moties ingediend: een
motie van wantrouwen...(...)

De heer Wauters mag zelfs het woord niet meer vragen. Neen. In dit geval zelfs van mij niet. Wij hebben
een interpellatie met meerdere interpellanten en dan kunnen alleen de interpellanten repliceren.
(Verontwaardiging) Ik weet wel dat men daar staat te popelen, maar ik moet het Reglement toepassen.
(Rumoer)

Wacht even, ik lees u de moties voor, dat geeft ook antwoord op sommige vragen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Gerolf Annemans en Bart Laeremans en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves Leterme, Geert Bourgeois en Gerolf Annemans
en het antwoord van de eerste minister,
ontneemt de regering het vertrouwen."

Une motion de méfiance a été déposée par MM. Gerolf Annemans et Bart Laeremans et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves Leterme, Geert Bourgeois et Gerolf Annemans
et la réponse du premier ministre,
retire sa confiance au gouvernement."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en mevrouw Frieda
Brepoels en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves Leterme, Geert Bourgeois en Gerolf Annemans
en het antwoord van de eerste minister,
beveelt de regering aan
onverwijld de exportlicentie voor de 5.500 Minimi-mitrailleurs aan Nepal in te trekken, gelet op de
manifeste onenigheid in de regering."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois Mme Frieda Brepoels et
est libellée comme suit:
"La Chambre,

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ayant entendu les interpellations de MM. Yves Leterme, Geert Bourgeois et Gerolf Annemans
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
de retirer sans délai la licence autorisant l'exportation de 5.500 fusils mitrailleurs de type Minimi au Népal,
étant donné les dissensions manifestes au sein du gouvernement."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Yves Leterme en Pieter De Crem en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves Leterme, Geert Bourgeois en Gerolf Annemans
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering en de eerste minister
om er voor te zorgen dat de regeringsleden de richtlijnen inzake ministeriële deontologie strikt opvolgen
en dat zij desgevallend hun conclusie trekken wanneer zij het niet kunnen eens zijn met de opties die door
de meerderheid in de regering worden genomen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Yves Leterme et Pieter De Crem et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves Leterme, Geert Bourgeois et Gerolf Annemans
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement et au premier ministre
de veiller à ce que les membres du gouvernement suivent à la lettre les directives en matière de
déontologie ministérielle et, le cas échéant, tirent les conclusions qui s'imposent lorsqu'ils ne peuvent
marquer leur accord sur les options prises par la majorité au sein du gouvernement."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Kristien Grauwels en Muriel Gerkens en de heren
François Bellot, Jan Eeman, Charles Janssens, Dirk Van der Maelen en Joos Wauters.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Kristien Grauwels et Muriel Gerkens et MM. François
Bellot, Jan Eeman, Charles Janssens, Dirk Van der Maelen et Joos Wauters.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

13 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

toenemende criminaliteit in de Brusselse metro's en de uitvoering van het Veiligheidsplan inzake
het geweld in het openbaar vervoer" (nr. A162)

13 Question de M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur "l'augmentation de la criminalité

dans le métro bruxellois et la mise en oeuvre du Plan de Sécurité relatif à la violence dans les
transports publics" (n° A162)

13.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank u omdat ik mijn vraag alsnog kan stellen. Als ik met die vraag
nog tien dagen zou moeten wachten, dan denk ik dat het debat
helemaal uit de actualiteit is. Ook in Brussel zullen daarover nog
vragen gesteld worden en het antwoord van de minister van
Binnenlandse Zaken kan in die zin zeer nuttig zijn.

Ik heb daarnet al een vraag gesteld in verband met de veiligheid bij
de spoorwegen. Deze vraag sluit daar wat bij aan.

Op 10 oktober werd een zeventigjarige vrouw overvallen door een
jeugdbende in het Brusselse metrostation Merode. Het is niet
duidelijk of zij geslagen werd dan enkel maar gevallen is. Zij heeft in
elk geval een zeer zware schedelbreuk opgelopen. De dag nadien is
zij, dankzij het toedoen van de Afrikaanse jonge medelanders die

13.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Une femme a été
agressée dans le métro bruxellois
le 10 octobre dernier ; elle est
décédée une semaine plus tard.
La criminalité dans le métro est en
augmentation.

Si l'on en croit le plan de sécurité,
le gouvernement veut lutter contre
la criminalité en recourant à des
caméras de surveillance. Mais un
gardien a déclaré au quotidien Het
Nieuwsblad que les moyens
manquent pour assurer une

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

haar dat hebben toegebracht, in een zware coma terechtgekomen en
uiteindelijk, afgelopen donderdag, overleden aan haar verwondingen.
Die zaak is dus met dramatische gevolgen geëindigd.

Intussen blijkt ook ik ben daarvoor een aantal journalisten
dankbaar, die verder zijn gaan spitten dat de geweldcriminaliteit in
de Brusselse metro opnieuw is toegenomen. Eind mei, zo wordt
gesteld, zijn er al 146 reizigers overvallen. In project nummer 20 van
het veiligheidsplan van de regering lezen wij over geweld in het
openbaar vervoer de volgende voornemens: "Delinquenten moeten
zich geobserveerd weten. Dat kan door de ontwikkeling van
technopreventieve maatregelen zoals bewakingscamera's in stations,
rechtstreekse noodlijnen met de dispatching en stewards in rijtuigen.
Er moet een voortdurende interactie zijn tussen het personeel van de
vervoersmaatschappij en de politiediensten. De parketten en de
rechtbanken dienen voor een snelle en aangepaste vervolging en
bestraffing in te staan".

Precies over die camerabewaking doet in Het Nieuwsblad van 22
oktober gisteren dus een bewaker van de MIVB het volgende
verhaal: "Er is geen geld om beelden 24 uur op 24 op te slaan op
videobanden. Daarom zetten wij de videorecorder pas aan als er iets
gebeurt in de inkomhal of op de perrons. In dit geval zou dat weinig
geholpen hebben, want de roltrappen vallen buiten het bereik van de
camera's".

Mijnheer de minister, zoiets is werkelijk schrijnend, om van omver te
vallen. Er worden camera's geplaatst, maar eigenlijk hebben ze geen
nut. Het is maar nadat er iets gebeurd is, dat de bewakers die
banden laten beginnen opnemen. Dat is toch wel onthutsend,
ontstellend gewoon, ontluisterend. Men had kunnen vaststellen wie
daders waren als de nodige middelen er maar waren om die
gebeurtenissen ook op te nemen.

Het ergste is dat het allemaal nogal fors wordt toegedekt. Meestal
wordt het debat daarover in de kiem gesmoord en mogen er
nauwelijks vragen worden gesteld, zeker niet in Brussel.

Het toeval wil dat in dit dossier de betreurde dame de tante zou zijn
van een parketmagistraat, waardoor er werkelijk verontwaardiging
was in de betrokken sector bij de parketmagistraten zelf. Over het
algemeen doet men echter of er niets aan de hand is. Recent heeft
Brussels minister Chabert zelfs nog verklaard dat de Brusselse metro
de veiligste is van heel Europa, enzovoort. De feiten blijken nu
anders te zijn.

Dit roept ook een aantal concrete vragen op.

Hoeveel criminele feiten hebben zich dit jaar reeds voorgedaan in de
Brusselse metro, hoeveel diefstallen en aanrandingen zijn er tot op
heden gebeurd? Wat leert een vergelijking tussen 2001 en 1999?

Kan de minister een rangorde geven van de tien minst veilige
metrostations in Brussel en dit illustreren met cijfermateriaal? Klopt
het dat Bockstael het meest onveilige station is, met alleen al in
september dertien diefstallen?

Ten derde, wat heeft de minister reeds ondernomen ter uitvoering

surveillance vidéo en
permanence. On ne filme que
lorsqu'il se passe quelque chose!

Combien de délits ont-ils été
commis cette année dans le métro
bruxellois? De quel type de délits
s'agissait-il? Comment la situation
a-t-elle évolué par rapport aux
années précédentes?

Quelles sont les dix stations de
métro les moins sûres? Combien
de délits y sont-ils commis? La
station Bockstael figure-t-elle en
tête de liste?

Toutes les stations de métro sont-
elles équipées de caméras de
surveillance? De combien de
caméras s'agit-il? Où sont-elles
placées? Qui décide de
l'emplacement? Les images sont-
elles observées en permanence?
Comment est-il possible que les
caméras ne soient mises en route
que lorsqu'il se passe quelque
chose? Pourquoi les fonds sont-ils
insuffisants pour stocker les
images? Quel est le coût de
l'archivage? A qui ces frais
incombent-ils?

Quelles gares ferroviaires sont-
elles équipées de caméras de
surveillance? Les
accompagnateurs qui se trouvent
dans les voitures disposent-ils
d'une ligne d'urgence directe?

Q'en est-il de l'interaction entre les
sociétés de transport et la police?

Les auteurs de délits sont-ils
véritablement poursuivis et
pénalisés plus rapidement
aujourd'hui? Parmi les auteurs des
146 agressions constatées depuis
le 1

janvier, combien ont-ils été

poursuivis et sanctionnés?
Combien de victimes ont-elles été
indemnisées? La STIB conserve-t-
elle des données à ce sujet? Dans
la négative, pourquoi?

Comment progresse l'enquête
relative à l'affaire du 10 octobre?

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het veiligheidsplan van de regering?

Ten eerste, zijn er inmiddels in alle metrostations
bewakingscamera's? Zo ja, hoeveel en waar zijn ze geplaatst?
Waarom zijn er geen ter hoogte van de roltrappen? Wie is hiervoor
verantwoordelijk? Worden de beelden van de camera's constant
gevolgd? Hoe verklaart de minister dat deze camera's in de regel
geen videobeelden maken, behalve nadat er iets is gebeurd?
Waarom is er geen geld om deze beelden op te slaan? Hoeveel zou
dit kosten? Wie moet dit in principe betalen?

Ten tweede, werd intussen werk gemaakt van een camerabewaking
in de gewone spoorwegstations? Zo ja, waar?

Ten derde, werd er intussen werk gemaakt van stewards in rijtuigen
en rechtstreekse noodlijnen met de dispatching, zoals in het
veiligheidsplan staat? Bestaat er intussen een voortdurende
interactie tussen het personeel van de vervoermaatschappijen en de
politiediensten? Op welke wijze is daar werk van gemaakt? Heeft de
minister weet van een snelle en aangepaste vervolging en
bestraffing? In hoeveel van de 146 aanrandingen tussen 1 januari en
mei heeft het gerecht al straffen uitgesproken? In hoeveel van deze
gevallen werden de slachtoffers inmiddels vergoed? Houdt de MIVB
daar gegevens van bij? Zo neen, waarom is dat niet gebeurd?

Ik zou u nog bijkomend kunnen vragen in verband met die mevrouw
hoe het komt dat zo laat pas de onderzoeksrechter is ingeschakeld,
het lab ter plaatse is gekomen en dat uiteindelijk niet de
politiediensten maar een jonge, toevallige voorbijgangster heeft
gebeld. Hoe vordert inmiddels het onderzoek naar de doodslag op
die mevrouw? Misschien kunt u ook daarover iets zeggen.

Ik had u deze vragen niet vooraf bezorgd, maar ik denk wel dat ze
zeer relevant zijn en dat u hier misschien een antwoord op kan
geven.

De voorzitter: Ik mag de minister eigenlijk niet meer laten antwoorden. Hij heeft zelf de beschikbare vijf
minuten vol gesproken. Bij wijze van uitzondering zal ik dit toelaten.

13.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, het is me

echt een plezier dat ik op deze vraag toch nog mag antwoorden. De
voornaamste vormen van criminaliteit waarmee de federale politie
sectie Metro wordt geconfronteerd, zijn zedenfeiten, diefstallen met
geweld, gauwdiefstallen, verboden wapendracht, inbreuken in
verband met drugs, heling en illegaal verblijf. Voor vier
opeenvolgende jaren betekent dit een totaal van 3078 feiten voor
1999, 2573 feiten voor 2000, 2827 voor 2001 en 1887 voor 2002 tot
oktober. Alleen het fenomeen diefstallen met geweld kent een
gevoelige stijging. Men moet opmerken dat de meeste gevallen van
agressie met een diefstal of poging tot diefstal gelinkt worden en
daarom dus als diefstal met geweld geregistreerd worden. In 1999
waren er voor het hele jaar 268 diefstallen met geweld geregistreerd,
nu zitten we al aan 331 feiten sinds het begin van het jaar.

Voor de eenvoudige diefstallen heeft de federale politie, section
metro volgende processen-verbaal opgesteld: 642 in 1999, 924 in
2000 en 935 in 2001, zowel binnen als buiten het metronet. De tien
metrostations waar momenteel een hoog aantal feiten, diefstal met

13.02 Antoine Duquesne ,

ministre: La police fédérale
section métro est surtout
confrontée à des faits de moeurs,
à des vols avec violence ou non,
au port illicite d'armes, à des délits
en matière de drogues, au recel et
aux séjours illégaux. Entre 1999
et les dix premiers mois de cette
année, le nombre de faits a
diminué sensiblement, passant de
plus de 3.000 à 1.887. Seuls les
vols avec violence ont été en
augmentation au cours de ces
trois dernières années : entre
1999 et 2002, ils sont passés de
268 à 331. L'année dernière, la
police a dressé 935 procès-
verbaux pour des vols simples.

23/10/2002

CRIV 50

COM 858

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geweld sinds 1 januari 2002 tot heden gepleegd worden zijn: Simonis
24 feiten, Bockstael 22 feiten, Ossegem 16, Beekkant 15, Zwarte
Vijvers 14, Merode 13, De Brouckère 13, Graaf van Vlaanderen 11,
Ribocourt 10, Weststation 9. Er zijn in alle metrostations
bewakingscamera's. Er zijn er voor het ganse metronet, 64 stations,
meer dan 600. Deze zijn zowat over gans het station geplaatst,
perrons, mezzanine, trappen enzovoort. Het is correct dat er geen
camera's zijn ter hoogte van alle roltrappen. De plaatsing der
camera's valt onder de verantwoordelijkheid van het Brussels
gewest. Het is onmogelijk om de beelden van alle 600 camera's
gelijktijdig op te volgen. Het is ook niet mogelijk de beelden van alle
600 camera's te registreren. Actueel beschikt de federale politie,
section metro over 2 recorders. Het Brussels gewest heeft onlangs
een belangrijke investering gedaan en de bewakingscamera's
vervangen. Een nieuw systeem dat ons moet toelaten de beelden
van 12 camera's gelijktijdig op te nemen, werd aangekocht en zal
binnenkort worden geplaatst in de dispatching van de federale politie
section metro.

Ook de MIVB krijgt een soortgelijk systeem.

Actueel zijn Brussel-Zuid en Brussel-Luxemburg voorzien van een
camerabewaking. Er is een project lopende bij de NMBS waabij alle
grote spoorwegstations van een soortgelijke camerabewaking
moeten worden uitgerust. Het project Magelas wordt door de MIVB in
de rijtuigen geplaatst. Er zijn 600 toestellen Pax in de Brusselse
metro die voorzien zijn van een rechtstreekse noodlijn, verbonden
aan de dispatching van de MIVB. Deze Pax-toestellen worden
gemoderniseerd. Actueel zijn er reeds een honderdtal nieuwe
toestellen geplaatst. Er bestaat inderdaad een voortdurende
interactie tussen het personeel van de MIVB en de federale politie,
sectie metro. De beide dispatchings staan in verbinding met elkaar.
Dagelijks worden informatierapporten uitgewisseld tussen beide
diensten. Eenmaal per maand is er een vergadering voorzien
waaraan verantwoordelijken van de MIVB, De Lijn, TEC, de zes
Brusselse politiezones en de federale politie, sectie metro,
deelnemen. Voor specifieke gebeurtenissen worden in aparte
coördinatievergaderingen voorzien waaraan zowel de MIVB als de
federale politie, sectie metro, deelnemen.

Het vervolgingsbeleid behoort tot de bevoegdheid van de minister
van Justitie maar vooral van de gerechtelijke overheid.

Au classement des dix stations de
métro où sont commis la plupart
des vols avec violence, c'est la
station Simonis qui occupe la
première place en 2002, 24 faits
de cette nature y ont été commis.
Suivent les stations Bockstael,
Osseghem, Beekkant, Etangs
Noirs, Mérode, De Brouckère,
Comte de Flandre, Ribaucourt et
Gare de l'Ouest.

700 caméras sont réparties dans
les 64 stations. Elles ne sont pas
placées près des escalators, mais
vous devez savoir que c'est la
Région bruxelloise qui est
responsable du placement des
caméras.

Il n'est pas possible de suivre ni
d'enregistrer toutes les images
simultanément. La Région a
remplacé récemment les caméras
et grâce à un système qu'elle
vient d'acquérir, le dispatching de
la police pourra bientôt enregistrer
en même temps les images de
douze caméras. La STIB sera, elle
aussi, dotée de ce système.

Les gares ferroviaires de
Bruxelles Midi et de Luxembourg
sont, elles aussi, pourvues de
caméras de surveillance. Ce
projet sera étendu à toutes les
grandes gares.

Les stewards dans les rames de
métro disposent d'appareils de
type 700 PAX avec une ligne
d'urgence reliée directement au
dispatching. Ces appareils font
également l'objet d'une
modernisation à l'heure actuelle.

Les dispatchings de la STIB et de
la police du métro sont en liaison
permanente. Ils échangent
également des rapports et se
réunissent régulièrement.

Pour ce qui est de la politique des
poursuites, je dois renvoyer
l'auteur de la question au ministre
de la Justice et aux autorités
judiciaires.

CRIV 50

COM 858

23/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wat

het laatste betreft, dien ik dan inderdaad de minister van Justitie aan
te spreken. Ik vind het spijtig dat de MIVB zelf daar geen zicht op
heeft. Het zijn mensen die op de gronden, de terreinen van de MIVB
zijn overvallen. Het is trouwens in stijgende lijn dat het gaat. U
bevestigt dat aanrandingen op personen en diefstallen met geweld
stijgen. Ook hier is er zeker geen daling zoals ons wordt wijsgemaakt
dat er overal een daling zou zijn van de criminaliteit.

Ik denk dat u zeker aan de MIVB zou moeten laten weten dat zij de
belangen van hun cliënteel en het zorgen voor hun cliënteel, zeker
cliënteel dat beroofd is op een agressieve manier, behartigen, dat zij
dus op een of andere manier ook op de hoogte zijn van het gevolg
dat aan die aanrandingen wordt gegeven. Ik denk niet dat men daar
vanuit het gerecht het beroepsgeheim zou schenden. Men kan dat op
een zodanige manier doen dat de MIVB ook aan het cliënteel kan
melden wat er juist gebeurt, hoe de opvolging gebeurt van
aanrandingen, dat ze kan zien of slachtoffers schadevergoeding
krijgen, enzovoort. Ik denk dat dit van het grootste belang is.

Voor het overige stel ik vast dat men een aantal inspanningen heeft
gedaan, een aantal systemen zich heeft aangeschaft waardoor men
kan opnemen. Maar nog eens, het is niet voldoende dat men kan
opnemen, het is belangrijk dat men het ook doet. Als men het pas
doet wanneer...(....)

13.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): J'interrogerai le ministre
de la Justice au sujet de la
politique des poursuites et au sujet
du cas concret de la femme qui
est décédée, peut-être victime
d'un homicide.

Les chiffres de la criminalité dans
le métro n'ont incontestablement
pas baissé. La STIB doit mieux
défendre les intérêts des
voyageurs, en les protégeant
mieux et en les informant mieux
de la suite qui sera réservée aux
plaintes ainsi qu'en procédant à
une indemnisation.

Des efforts ont donc été faits pour
mieux surveiller les stations de
métro, mais cette surveillance
n'est pas assez régulière. Le plan
de sécurité stipule clairement qu'il
est impératif que les criminels se
sentent observés.

De voorzitter: Collega's, stopt u hiermee.

13.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik ga afronden. Dan is het

te laat. Zoals in het veiligheidsplan staat en dat is ook zeer terecht
, de criminelen moeten zich geobserveerd weten. Dat kan alleen
maar als men regelmatig op systematische basis ook opneemt en
daar zult u het nodige voor moeten doen.

Ik wens af te ronden met het feit dat ik jammer genoeg niets meer
weet over het onderzoek naar de doodslag op de betrokken
mevrouw. Ik zal daarover ook bijkomende vragen stellen. Ik dank u
in elk geval dat u gebleven bent voor het antwoord, mijnheer de
minister. Ik apprecieer dit. Wij zeggen u: tot de volgende keer!

13.05 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je suis

d'accord avec M. Laeremans en ce qui concerne le rôle des sociétés
de transport. Non seulement elles doivent réagir mais je crois
qu'elles doivent aussi participer sur le plan préventif. J'ai eu, à leur
demande, une réunion avec les TEC et je leur ai indiqué que la
police pouvait faire un certain nombre de choses mais qu'ils
pouvaient, eux aussi, faire un certain nombre de choses, prendre un
certain nombre de mesures et je leur ai fait toute une série de
recommandations partant de l'organisation d'un service de
gardiennage, d'améliorations des communications, la prévention, etc.

13.05 Minister Antoine

Duquesne : Ik ben het met u eens
wat de rol van de
vervoersmaatschappijen betreft.
Zij moeten reageren, maar ook
preventieve maatregelen treffen.
Ik heb dienaangaande contact
opgenomen met de TEC en wij
hebben een aantal aanbevelingen
uitgewerkt met betrekking tot de
bewaking en de verbetering van
de communicatie en ook diverse
preventieve maatregelen
genomen.

L'incident est clos.