IC857_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de verzekering door
Delcredere van de wapenlevering van FN"
(nr. A139)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "l'assurance du
Ducroire pour la livraison d'armes de la FN"
(n° A139)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Financiën over "de
coördinatiecentra" (nr. 8521)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
des Finances sur "les centres de coordination"
(n° 8521)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Didier
Reynders, ministre des Finances

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Financiën over "de extra opbrengsten in de
vennootschapsbelasting door de liberalisering
van de energiemarkt" (nr. 8589)

Question de M. Dirk Pieters au ministre des
Finances sur "les recettes supplémentaires à
l'impôt des sociétés générées par la
libéralisation du marché de l'énergie" (n° 8589)

Sprekers: Dirk Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Dirk Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de
minister van Financiën over "de Rodin-stichting"
(nr. A023)

Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre
des Finances sur "la Fondation Rodin" (n° A023)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Financiën over "de fiscale
aftrekbaarheid van de kosten van opvang van
zieke kinderen" (nr. A095)

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Finances sur "la déductibilité fiscale
des coûts de la prise en charge des enfants
malades" (n° A095)

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Didier

Reynders, minister van Financiën

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Didier

Reynders, ministre des Finances

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Financiën over "de dagvergoeding
wegens deelname aan humanitaire operaties
door douaniers" (nr. A096)

Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Finances sur "l'idemnité journalière pour la
participation à des opérations humanitaires par
des douaniers" (n° A096)

Sprekers:

Jozef Van Eetvelt, Didier

Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de
minister van Financiën over "de vrijstelling van
verkeersbelasting voor mindervaliden" (nr. A111)

Question de Mme Els Haegeman au ministre
des Finances sur "l'exonération de la taxe de
circulation pour les moins valides" (n° A111)

Sprekers: Els Haegeman, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Els Haegeman, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Financiën over "de resultaten van de
contactgroep-giften" (nr. A121)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Finances sur "les résultats du groupe de contact-
libéralités" (n° A121)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Didier Reynders, ministre des
Finances

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Financiën over "export van militair materiaal"
(nr. A138)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Finances sur "les exportations de matériel
militaire" (n° A138)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

FINANCIËN EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

DINSDAG

OKTOBER

2002

15:00 uur

______

MARDI

OCTOBRE

2002

15:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.12 uur door de heer Peter Vanhoutte, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.12 heures par M. Peter Vanhoutte, président.

01 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de verzekering door
Delcredere van de wapenlevering van FN" (nr. A139)

01 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Télécommunications et des

Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'assurance du Ducroire
pour la livraison d'armes de la FN" (n° A139)

01.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dit lijkt een never ending story te worden. Ik ben
blij dat u vandaag wil antwoorden. U zult allicht weten ik heb het hier
opgeschreven dat dit al de elfde of twaalfde vraag is over de
Delcrederedienst die ik u stel. Ware het niet zo erg, ik moest mij er
bijna over verheugen dat er sinds kort heel veel belangstelling is voor de
Delcrederedienst terwijl ik de voorbije drie jaar bijna eenzaam roepende
in de woestijn elke keer u ondervraagd heb over de evolutie van het
dossier van de Delcrederedienst en de noodzakelijke hervormingen
binnen die dienst die elke keer opnieuw op de lange baan werden
geschoven.

Ik had u verwittigd, mijnheer de minister, dat door het feit dat men geen
beslissingen in dat dossier durfde te nemen men de zaak liet verrotten
en dat men stilaan toch wel de problemen op zijn bord zou krijgen. Ik
heb moeten vaststellen dat ik helaas voor een groot stuk gelijk dreig te
krijgen.

Het verheugt mij dat u vandaag wel wil antwoorden op mijn vraag terwijl
u de vraag die ik een week geleden heb gesteld hebt laten
beantwoorden door minister Reynders. Niemand kan op de duur nog
kop of staart krijgen aan het feit welke minister nu bevoegd is voor welk
aspect van de Delcrederedienst. Als ik mij goed herinner, mijnheer de
minister, bent u via het koninklijk besluit van 24 december 1999
verantwoordelijk voor de coördinatie van alle ministers er zijn er 4
die vertegenwoordigd zijn in de raad van beheer van de
Delcrederedienst.

Het probleem is nu dat die coördinatietaak blijkbaar heel moeilijk is. Wij
hebben begrepen dat zelfs over een heel eenvoudig artikel, namelijk
artikel 1 van het koninklijk besluit van 3 juli 1992 betreffende de
organisatie van de Nationale Delcrederedienst, verschillende meningen
bestaan.

Artikel 1 bepaalt: "De beraadslagingen zijn slechts geldig wanneer de

01.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Enfin, le dossier de
l'Office du Ducroire, qui traîne
depuis si longtemps, suscite un
peu d'intérêt. Autrefois, j'étais
considérée comme une
prophétesse de malheur. Mais mes
oracles s'avèrent aujourd'hui
véridiques.

Selon l'arrêté royal régissant le
fonctionnement du Ducroire, le
ministre Daems est le ministre de
tutelle de l'Office. Apparemment,
les quatre ministres qui siègent au
conseil d'administration ne
parviennent même pas à se mettre
d'accord sur l'article 1er qui prévoit
que les décisions prises ne sont
valables que si elles ont été prises
à la majorité. Une exception ne
peut être faite qu'en cas de
demandes urgentes de couverture
par le Ducroire, ce qui en
l'occurrence n'est pas le cas.

La loi est donc claire. Ce jour-là,
sept administrateurs sur vingt
étaient présents. Sur ces sept
administrateurs, cinq émirent un
vote positif. Comment le ministre
Reynders peut-il soutenir au nom
du ministre Daems que cette
décision ne pose aucun problème
alors que le secrétaire d'Etat

22/10/2002

CRIV 50

COM 857

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meerderheid van de leden aanwezig is".

Het is een hele simpele regel. Verder lees ik: "Uitzonderlijk kan zonder
formele vergadering van de raad worden beslist over spoedeisende
waarborgaanvragen."

Iedereen zal het er over eens zijn dat in het geval van FN Herstal en de
wapenleveringen aan Nepal die toch maar gepland zijn nadat er nog
verschillende missies naar dat land zullen vertrekken om te weten hoe
de situatie ter plaatse aan het evolueren is er geen sprake was van
een spoedeisende zaak die een mogelijke afwijking van het reglement
zou kunnen verantwoorden en dat men zich dus aan de algemene
spelregels moet houden, namelijk dat de raad van bestuur in aantal
moet zijn om een beslissing te nemen. Ik heb u die vraag gesteld en bij
monde van minister Reynders heeft u geantwoord dat daar geen
probleem was met de rechtsgeldigheid van de beslissing van 5
augustus waar maar 7 mensen van de 20 aanwezig waren. Als ik dat
goed begrijp dan waren zij volgens het koninklijk besluit niet in aantal
aanwezig. Van die 7 mensen waren er 5 die ja hebben gestemd voor
het dossier van de waarborg van de levering aan Nepal. Minister
Reynders, of in elk geval zijn vertegenwoordiger, heeft zich dan nog
onthouden maar nadien heeft hij heel snel zijn staart ingetrokken.

Mijnheer de minister, u weet dat ik die instelling vrij goed ken en dat ik
ook weet dat mijnheer Pauwels, de voorzitter van die instelling, vrij veel
gezag heeft binnen de raad van bestuur. Ik kan mij alleen voorstellen
dat hij dit op de volgende raad van bestuur manu militari heeft
doorgedrukt. U bent verantwoordelijk voor de coördinatie van de vier
ministers die daar zitten. Mijnheer Boutmans heeft hier vorige week in
de plenaire vergadering net het omgekeerde verteld van wat minister
Reynders heeft verteld. Hij heeft gezegd: "De beslissing in verband met
de dekking voor de levering van FN aan Nepal is niet rechtsgeldig
genomen vermits de raad van bestuur niet in aantal was." Nu zou ik
willen weten hoe u dit kan blijven coördineren. Welke richtlijnen heeft u
gegeven aan die verschillende ministers? Heeft u die allemaal bij u
geroepen of op zijn minst de afgevaardigden in de raad van bestuur?
Uiteindelijk moet u mij eens uitleggen wat uw taak is als u er niet blijkt
in te slagen om daar een lijn in te krijgen.

De wet is volgens mij duidelijk, tenzij u mij zegt dat ik mij vergis. Ik zal
daar met veel aandacht naar luisteren. Het is zo dat de raad van
bestuur in aantal moet zijn om een geldige beslissing te nemen en die
is duidelijk niet genomen op 5 augustus. Wat heeft u als coördinerende
minister daaraan gedaan? Wat moet een regering volgens u doen als zij
vaststelt dat een koninklijk besluit in de letterlijke zin wordt overtreden?

Boutmans a prétendu la semaine
dernière en séance plénière qu'elle
n'avait pas été prise régulièrement?
Quelles directives les ministres ont-
ils reçues? Pourquoi ne sont-ils
toujours pas sur la même longueur
d'onde?

01.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega Van de

Casteele, gegeven het feit dat het hier gaat over een beslissing
genomen door de raad van bestuur van Delcredere die bovendien voor
eigen rekening is - dus zonder tussenkomst van staatswaarborg -, is
het heel duidelijk dat het hier handelt over een beslissing die genomen
wordt door de bestuurders in het kader van de vigerende wetgeving
terzake. Volgens de normale gang van zaken vraagt men, ingeval van
een betwisting informatie aan de verantwoordelijke terzake, te weten de
voorzitter van de raad van bestuur, die mij letterlijk meedeelt: "Tijdens
de zitting van 23 september laatstleden en met eenstemmigheid van
zijn leden min een stem, heeft de raad van bestuur van Delcredere zijn
positieve beslissing van 5 augustus en de uitgifte van de
verzekeringspolis voor deze zaak bevestigd, 23 september in aantal
zijnde, nadat werd vastgesteld dat alle vereiste toelatingen door de
regering werden gegeven".

01.02 Rik Daems, ministre: La

décision du conseil d'administration
est valable. Si une décision est
contestée, il convient de s'en
référer au président du conseil
d'administration. Le président a
répondu que la décision prise le 23
septembre était valide et qu'elle
avait été prise à l'unanimité, à une
voix près. Seules ces informations
sont pertinentes. Et en ce qui me
concerne, ce dossier est clos.

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is dus geen opdracht van coördinatie van terzake door bestuurders
te nemen beslissingen voor eigen rekening bij Delcredere. Er is wel
coördinatie tussen beleidsverantwoordelijken indien wij overgaan tot
bijvoorbeeld de wijziging van het statuut van Delcredere, die inderdaad
wordt voorbereid. Wat mij betreft heb ik dus geen andere keuze dan te
verwijzen naar de informatie die mij terdege door de voorzitter van de
raad van bestuur wordt gegeven. Hij stelt heel duidelijk dat zijn raad van
bestuur naar zijn informatie tijdens de vergadering van 23 september
met eenstemmigheid van zijn leden min een stem de verzekeringspolis
voor deze zaak heeft bevestigd. En daarmee is eigenlijk heel die zaak
gesloten wat mij betreft.

01.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

ben natuurlijk niet verwonderd over uw antwoord. Uw antwoord is in die
zin niet helemaal correct: u doet nu alsof de Delcrederedienst helemaal
niks meer met de politiek te maken heeft als het over polissen gaat die
niet door een staatswaarborg worden gedekt. Dat is niet waar. Voor die
instelling moet vanuit de politiek ook verantwoordelijkheid worden
gedragen. Ik lees dat trouwens ook in de wetgeving, mijnheer de
minister. Wie daarin afgevaardigd is door de verschillende ministers van
de federale regering, heeft zijn verantwoordelijkheid te nemen.

Als u uw licht opsteekt bij de diensten van Delcredere, dan zullen die
antwoorden: "Kijk, Delcredere kijkt na of en welke de risico's zijn voor
een bepaald land en Delcredere kijkt na of er voldoende beschikbare
kredieten zijn op dat land".

De rest echter is een politieke beslissing. Met andere woorden, op de
raad van bestuur van 5 augustus werd een politieke beslissing genomen
die op dat moment niet kon worden genomen. Dat wijst op een gebrek
aan alertheid vanwege de vertegenwoordigers van de regering en van de
verschillende ministers die dat koninklijk besluit ook zeer goed kennen
en die er niet op gewezen hebben dat er geen beslissing kon worden
genomen aangezien zij niet in aantal waren.

Mijnheer de minister, mijn vraag is dus of een van de
vertegenwoordigers van de ministers die u coördineert op de vergadering
van 5 augustus erop gewezen dat het niet mogelijk was om een
beslissing te nemen aangezien zulks in overtreding was met het
koninklijk besluit van 3 juli 1992?

Wat u nadien zei, had ik voorspeld. Ik ken de heer Pauwels en ik kan
mij inbeelden hoe hij op de ene of de andere manier "met de hamer"
aan zijn raad van bestuur zal hebben gezegd dat op 5 augustus een
beslissing werd genomen, dat inmiddels de polis werd verstuurd
uiteraard met zijn medeweten en door een van de directeurs van de
instelling, hoewel tegen de zin van de andere directeur, maar dat is een
andere discussie en dat men niet anders kan dan de goedkeuring te
verlenen.

Wisten de verschillende aanwezige ministers of hun afgevaardigden wel
wat zij goedkeurden op 23 augustus, of keurden zij alleen maar de
notulen goed? Hebt u zich, als coördinerende minister, ervan vergewist
of zij allen wisten dat zij de beslissing van 5 augustus hiermee
zogezegd legitimeerden? Dan is het nog de vraag of de goedkeuring van
notulen een beslissing kan rechtzetten die volgens mij niet rechtsgeldig
werd genomen.

Tot slot zou ik ook graag vernemen wie degene was die tegenstemde.
Ik ga ervan uit dat het de vertegenwoordiger van de heer Boutmans was,

01.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Cette réponse ne
m'étonne guère mais elle n'est pas
tout à fait correcte. Les personnes
mandatées par le gouvernement au
sein de l'Office du Ducroire doivent
assumer leurs responsabilités. Le
Ducroire évalue les risques et vérifie
si le pays dispose de suffisamment
de moyens. La suite dépend d'une
décision politique. Le conseil
d'administration a clairement pris
une telle décision le 5 août 2002.

L'un des représentants du ministre
a-t-il déclaré le 5 août qu'il était
impossible de prendre une décision
valable en raison du nombre
insuffisant de présences? En tant
que ministre coordinateur, le
ministre s'est-il assuré que les
membres du conseil
d'administration du 23 août 2002
savaient précisément ce qu'ils
adoptaient?

22/10/2002

CRIV 50

COM 857

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoewel hij daar normaal gezien geen stemrecht had.

De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, mag ik u erop wijzen dat het geen interpellatie is die u daar
ontwikkelt en bijgevolg zou ik u graag uw vraag horen afronden.

01.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik heb mijn vragen

gesteld, mijnheer de voorzitter,

01.05 Minister Rik Daems: Ik kan daaraan misschien nog toevoegen

dat ik er mij uiteraard van heb vergewist of hier wel degelijk met kennis
van zaken is gesproken. De heer Pauwels heeft in een telefonisch
onderhoud met mij bevestigd dat er een langdurig debat over de grond
van de zaak heeft plaatsgevonden. Hij heeft mij op papier bevestigd ik
zal het nog eens zeggen, want men blijft verwijzen naar 5 augustus
dat op de vergadering van 23 september de leden eenstemmig waren
behoudens één stem. Dat was niet de heer Vyverman, kabinetschef van
de heer Boutmans, want hij is waarnemer en kan niet eens een veto
stellen, zoals de indruk zou kunnen bestaan. Toen is de uitgifte van de
verzekeringspolis voor deze zaak bevestigd.

Ik begrijp echt niet wat het probleem is. Als de voorzitter van de raad
van bestuur meldt dat op 23 september, na debat, deze beslissing is
genomen, dan is de zaak voor de toezichthoudende minister daarmee
afgelopen, tenzij er "des actions en suspens » waren geweest. Quod
non?

01.05 Rik Daems, ministre: Je me

suis assuré que chacun s'était
prononcé en connaissance de
cause. Le président de l'Office du
Ducroire, M. Pauwels, a confirmé
que, le 23 août, au terme d'un long
débat sur le fond de la question,
l'émission de la police a été
adoptée à l'unanimité. Pour un
ministre de tutelle, cela signifie que
le dossier est clos.

01.06 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

wil een laatste opmerking maken. Als ik uw redenering volg, is er
natuurlijk wel een probleem. De heer Boutmans, die geen
stemgerechtigd lid is, maar wel is vertegenwoordigd in de raad van
bestuur, geeft blijkbaar toch een heel andere interpretatie van wat daar
is gebeurd. Hebt u, als coördinerende minister, de heer Boutmans bij u
geroepen om dat met hem uit te praten? Mijn collega's zullen straks de
eerste minister interpelleren. Ik meen dat er een serieus probleem is
tussen de vier ministers die in de raad van bestuur zijn
vertegenwoordigd.

Ik neem aan dat u daarop niet graag antwoordt en ik neem zelfs aan
dat de heer Verhofstadt daar niet graag op antwoordt, maar hij zal dat
straks wellicht toch moeten doen.

01.06 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): En tant que ministre
chargé de la coordination, M.
Daems n'aurait-il pas dû examiner
la question avec son collègue
Boutmans, qui est également
représenté au conseil de direction,
fût-ce sans voix délibérative? Des
différends opposent assurément les
quatre ministres représentés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Financiën over "de

coördinatiecentra" (nr. 8521)

02 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre des Finances sur "les centres de coordination"

(n° 8521)

02.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, deze aangelegenheid is al verschillende malen aan bod
gekomen in deze commissie en ik verwijs naar een antwoord dat u mij
gegeven hebt op mijn schriftelijke vraag nummer 0848. U hebt
geantwoord dat België aan de Europese Commissie heeft laten weten
dat ze van oordeel is dat het stelsel van de coördinatiecentra geen
staatssteun uitmaakt, zoals bedoeld in artikel 87 van het Verdrag. Ik
zou daarom de volgende vragen willen stellen. Ten eerste, hoe heeft de
Europese Commissie op het antwoord van België gereageerd? Ten
tweede, heeft de Europese Commissie aan België laten weten dat de
coördinatiecentra verder mogen gehandhaafd blijven en al dan niet
opnieuw mogen uitgebreid worden? Ten derde, indien de Europese

02.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Dans sa réponse à la
question écrite n°0848, le ministre
a déclaré que la Belgique a informé
la Commission européenne que le
régime des centres de coordination
ne peut pas être assimilé à une
aide de l'Etat au sens de l'article 87
du Traité européen. Quelle a été la
réaction de la Commission? Les
centres de coordination peuvent-ils
être maintenus et élargis, ou sont-

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Commissie bij haar standpunt blijft dat de coördinatiecentra dienen te
verdwijnen, tegen welke datum zullen deze dan moeten verdwijnen? Tot
hier, voorzitter, de concrete vragen die ik hieromtrent aan de minister
wilde stellen.

ils condamnés? Et dans cette
hypothèse, quand devront-ils
disparaître?

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Hoorebeke, het was een vraag van eind september, denk ik. Ik zal een
antwoord geven op de drie punten.

Ten eerste, België heeft op 12 april 2002 een memorie naar de
Europese Commissie gestuurd waarin alle punten, waarover de
Commissie haar bezorgdheid heeft geuit, worden beantwoord.
Laatstgenoemde heeft op 18 juli 2002 bijkomende inlichtingen gevraagd
betreffende een vijftiental punten. België heeft op elk van die punten
geantwoord in een brief van 30 augustus 2002, die door de diensten van
de Commissie belast met de concurrentie werd ontvangen op 2
september 2002, dit wil zeggen binnen de toegestane verlengde termijn.

Ten tweede, momenteel onderzoekt de Commissie de door België
uitgewerkte argumenten. Zij heeft nog geen beslissing genomen.

Ten derde, de Commissie heeft nog geen beslissing genomen omtrent
de vraag of het stelsel van de coördinatiecentra al dan niet een
staatssteun uitmaakt, zodat de vraag tegen welke datum het stelsel
zou moeten verdwijnen mij voorbarig lijkt. Ik merk evenwel op dat de
Commissie en de groep "Gedragscode" het voornemen hebben om het
stelsel tegen 1 januari 2006 op te heffen. In dit verband wil ik de
aandacht erop vestigen dat dit leidt tot complexe problemen met
betrekking tot het gewettigd vertrouwen van de belastingplichtigen, in
beslissingen die worden genomen door de Belgische regering en de
Europese Commissie. Rekening houdend met dit vertrouwen, is de
Belgische regering vastbesloten om alle akkoorden die tot 31 december
2000 werden gegeven, tot de vervaldatum ervan toe te passen.

Ik blijf dus in die zin verder pleiten, zowel in het kader van de
staatssteunprocedure, als in het kader van de werkzaamheden van de
Raad van de Europese Unie inzake de "Gedragscode". Dus, wij
wachten op de reactie van de Europese Commissie, maar we gaan
verder met hetzelfde pleidooi. Wij moeten dus alle rechten geven aan
de mensen die dergelijk akkoord hebben gekregen wat de
coördinatiecentra betreft van vóór 31 december 2000. Dat is toch
correct, denk ik.

02.02 Didier Reynders, ministre:

La Belgique et la Commission
européenne ont échangé à ce sujet
une correspondance du 12 avril
2002 au 30 août 2002. La
Commission européenne examine
actuellement nos arguments. Elle
n'a pas encore pris attitude.

La Commission et le groupe "Code
de bonne conduite" se proposent
toutefois de supprimer le régime
des centres de coordination d'ici au
1

janvier 2006, ce qui porte

atteinte à la confiance légitime que
le contribuable a dans les
décisions du gouvernement belge
et de la Commission européenne.
Aussi le gouvernement a-t-il décidé
d'appliquer jusqu'à leur échéance
tous les accords conclus avant le
31 décembre 2000.

Je continue cependant à préconiser
de faire honneur aux engagements
pris, tant dans le cadre de la
procédure de l'aide publique que
dans celui des travaux européens
relatifs au code de bonne conduite.

02.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Het blijft natuurlijk een lange weg die moet worden
afgelegd en die, zoals u zelf hebt gezegd, toch problemen geeft met
betrekking tot het gewettigd vertrouwen, waarmee de
rechtsonderhorige, de belastingonderhorige, geconfronteerd wordt.

Ik heb nog een bijkomende vraag. Ten eerste, hebt u enig idee wanneer
de Europese Commissie daaromtrent een definitieve beslissing zou
nemen?

Ten tweede, u hebt gezegd dat de bestaande akkoorden verder worden
uitgevoerd omdat wij die afspraken willen honoreren. Maar ik neem aan
dat er ondertussen geen verdere uitbreiding meer wordt toegestaan,
waardoor dan toch bepaalde mogelijkheden verloren gaan. Dus u pleit
wel voor het verder bestaan van de coördinatiecentra, maar in
afwachting van de Europese Commissie kunt u geen nieuwe
machtigingen toestaan daaromtrent. Dus, wij blijven daar toch in een
zekere rechtsleen zitten.

02.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Quand la Commission
européenne prendra-t-elle une
décision définitive? La mise en
oeuvre des accords existants va
sans doute se poursuivre mais
aucune extension ne sera autorisée
en attendant, de sorte que des
possibilités ne seront pas
exploitées. Quoi qu'il en soit, il y
aura un vide juridique.

22/10/2002

CRIV 50

COM 857

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.04 Minister Didier Reynders: We hebben andere mogelijkheden; er

zijn dus andere evoluties zoals de distributiecentra of Infocap. Er zijn
verschillende andere modaliteiten.

Ten tweede, ik heb ook een ontwerp naar de commissie gestuurd, iets
vóór vijf uur, om verder te gaan met de hoorzitting van de
vennootschapsbelasting. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om met een
ruling te werken vanaf 1 januari 2003 en ook met een nieuw stelsel voor
de coördinatiecentra. Mijn ontwerp bevat een hoofdstuk over de
vennootschapsbelasting en de coördinatiecentra. Het is waar: er is een
contentieux tussen de Europese Commissie en ons land terzake.

02.04 Didier Reynders, ministre:

Entre-temps, de nouvelles
possibilités et des nouvelles
évolutions vont se présenter en
matière de centres de distribution.
J'ai transmis mon projet sur l'impôt
des sociétés à la commission et
j'espère pouvoir recourir au ruling à
partir du 1

janvier 2003 et travailler

sur la base d'un nouveau régime
pour les centres de coordination.
La Belgique et la Commission
européenne mènent actuellement
des discussions à ce sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Financiën over "de extra opbrengsten in de

vennootschapsbelasting door de liberalisering van de energiemarkt" (nr. 8589)

03 Question de M. Dirk Pieters au ministre des Finances sur "les recettes supplémentaires à l'impôt

des sociétés générées par la libéralisation du marché de l'énergie" (n° 8589)

03.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is voldoende geweten dat vanaf 1 juli 2003, behoudens een
eventuele oplossing, de gemeenten aanzienlijk minder ontvangsten
zullen kunnen boeken uit dividenden ingevolge de liberalisering van de
energiemarkt. De cijfers zijn gekend maar ik zal het belang toch nog
even citeren. Om een getal uit 1999 te nemen: voor Vlaanderen alleen
bracht zulks de gemeenten toch 530 miljoen euro op aan dividenden uit
gas en elektriciteit. Om daarvan de ordegrootte te schetsen, in
hetzelfde jaar ontvingen zij 1.032 miljoen euro uit de aanvullende
personenbelasting en 1.041 miljoen euro uit de opcentiemen op de
onroerende voorheffing. Met andere woorden, u ziet het grote belang
daarvan voor de gemeentefinanciën. Ik heb vroeger altijd gesteld dat dit
probleem nog veel belangrijker wordt voor de gemeentefinanciën dan de
politiehervorming, hoe belangrijk en hoe dramatisch dit ook al voor zeer
vele gemeenten is geweest. Dat dossier is trouwens nog niet af.

De eerste minister heeft in zijn state of the union verklaard dat men een
regeling zal zoeken naar het voorbeeld van de politiehervorming die de
gemeenten ook niets ging kosten voor de dividendenproblematiek
waarbij de nettodividenden zullen worden gecompenseerd zodanig dat
het voor de gemeenten uiteindelijk een nuloperatie zou worden. Dit zou
gebeuren via een kabeltaks die men via de Elia zou opleggen. Het
klonk als muziek in de oren. Wij wachten af of de eerste minister die
belofte zal waarmaken. Indien hij dat doet, dan zullen wij daar positief
op reageren en dan zullen wij alle mogelijke mechanismen om dit
mogelijk te maken ook ondersteunen. In het andere geval zullen wij
natuurlijk met drastische tegenvoorstellen komen. Wij hebben zelf
reeds een wetsvoorstel aangekondigd. Het is nog niet helemaal
technisch uitgewerkt maar er zou ten behoeve van de gemeenten een
compensatiefonds worden opgericht om de BTW, die de gemeenten
aan de federale overheid betalen, terug te vorderen naar het voorbeeld
van wat in Nederland gebeurt. De vraag die ik vandaag wil stellen, in
afwachting van een groot debat dienaangaande, gaat over de
problematiek van de vennootschapsbelasting.

De intercommunales dienden vroeger de vennootschapsbelasting niet
aan de federale overheid te betalen. Ingevolge de liberalisering zullen de

03.01 Dirk Pieters (CD&V): La

libéralisation du marché de
l'énergie a pour conséquence que
les communes récoltent beaucoup
moins de dividendes, alors que
ceux-ci représentaient une part
substantielle de leurs recettes.
Dans sa déclaration de politique, le
premier ministre s'est engagé à
compenser cette perte par
l'instauration d'une taxe sur le
câble. L'idée nous paraît toujours
excellente, mais nous attendons
qu'elle soit mise en oeuvre. Si elle
ne l'est pas, nous déposerons une
proposition de loi instituant un
fonds de compensation.

La création de nouvelles sociétés
d'énergie draine vers les caisses de
l'État fédéral d'importantes recettes
supplémentaires. À quel montant
se montent ces recettes? Le
gouvernement envisage-t-il de les
reverser aux communes?

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nieuwe commerciële ondernemingen nu wel aan de
vennootschapsbelasting worden onderworpen waardoor de federale
overheid hier een belangrijke meeropbrengst kan realiseren.

Heeft men enig idee hoeveel de federale meerontvangst zou kunnen
zijn?

Een meer fundamentele vraag. Is de federale overheid bereid om de
meeropbrengst die zij uit de vennootschapsbelasting zou heffen terug te
storten aan de gemeenten?

In de context van het voorstel van de eerste minister zou dit willen
zeggen dat het netto te compenseren dividend kleiner zou zijn. Dit
betekent dat de kabeltaks die men moet heffen lager zou liggen of dat
de prijsverlaging die men nastreeft meer realistisch zou zijn. Wij kijken
uit naar uw antwoord, mijnheer de minister.

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, er

bestaan meerdere oplossingen voor de meerkost van de gemeenten. Dit
is het geval voor de politiehervorming waarbij de meerkost een zeer
belangrijke post is op de begroting van de federale overheid. Er zijn
hierover nog besprekingen aan de gang tussen de federale overheid en
de lokale zones.

Wat energie betreft, heeft de eerste minister in zijn beleidsverklaring in
plenaire vergadering aangekondigd dat de regering aan de gemeenten
een bijkomend uitstel verleent om in het bijzonder te kunnen inspelen
op de liberalisering van de energiesectoren. Ik heb geen cijfers over de
meeropbrengst van de vennootschapsbelasting voor de federale
overheid indien het tarief zou verminderd worden. Vanaf 1 januari 2003
zou dit tarief geen 40% meer bedragen maar iets minder dan 34%. Hier
ziet u dus al een eerste reactie in vergelijking met het verleden. We
moeten dus komen tot een belangrijke vermindering van de tarificatie
van de vennootschapsbelastingen.

Door het ministerie van Financiën werden voor de gemeenten reeds vele
andere maatregelen genomen. Dit lijkt mij belangrijker. Tot op heden
resulteerde dit enkel in positieve maatregelen voor de gemeenten en dit
zonder enige kosten. Dit is misschien een compensatie voor de evolutie
van de energie. Er wordt veel gesproken over de fiscale hervorming van
de personenbelasting, over een verhoging van de gemeentelijke
opcentiemen die reeds in 2001 werd aangekondigd, alsook over de
invloed van de fiscale hervorming in 2004, 2005 of 2006. Ik wens echter
uw aandacht te vestigen op het feit dat zowel door de regering als door
het Parlement een hele reeks fiscale- en niet-fiscale maatregelen
genomen werden om de gemeenten te helpen. Een voorbeeld hiervan is
een versnelde terugbetaling van achtergestelde gemeentelijke
opcentiemen. Dit achterstel werd door het Rekenhof geraamd op 272
miljoen euro en werd aan de gemeenten betaald op 18 januari 2001.
Voorschotten zonder intrest op de gemeentelijke opcentiemen voor een
totaalbedrag van meer dan 465 miljoen euro werden zowel in 2001 als
in 2002 uitbetaald. Dit maakt het voor de gemeenten mogelijk financiële
moeilijkheden te helpen vermijden. In 2002 werden de door de wet
bepaalde administratieve kosten van 3 naar 2% teruggebracht. In 2003
zullen deze nog slechts 1% bedragen. Voor de gemeenten komt dit
voor elk jaar neer op een totaal van ongeveer 17,6 miljoen euro. De
bedragen zijn cumulatief.

De vrijstelling die Belgacom genoot inzake provinciale- en
gemeentebelastingen werd op 1 januari 2002 opgeheven. Voor de
provincies en de gemeenten betekent dit aldus een meerontvangst van

03.02 Didier Reynders, ministre:

Des pourparlers sont encore en
cours entre les communes et le
gouvernement fédéral et, dans sa
déclaration de politique, le premier
ministre a en outre annoncé un
répit pour les communes. Je ne
dispose pas de calculs concernant
les recettes supplémentaires mais
il faut également tenir compte de la
diminution de l'impôt des sociétés.

Les communes ont cependant
bénéficié d'une aide dans le cadre
de différentes mesures, comme le
versement accéléré des arriérés
d'additionnels (272 millions
d'euros), des avances sans intérêt
sur les additionnels (465 millions
d'euros), des recettes
supplémentaires de 17,6 millions
d'euros par la réduction légale des
frais administratifs à 1 pour cent en
2003, sans oublier les 40 millions
d'euros découlant de la
suppression de l'exonération de
Belgacom en ce qui concerne les
taxes communales et provinciales
et de la révision de conventions
préventives de la double imposition
conclues avec les Pays-Bas et
l'Allemagne. Voilà tout de même un
large éventail d'initiatives.

Pour terminer, je répéterai les
propos que le premier ministre a
tenus hier: le gestionnaire du
réseau Elia versera une indemnité à
toutes les communes en
compensation de l'utilisation du
territoire communal.

22/10/2002

CRIV 50

COM 857

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meer dan 40 miljoen euro. In Europa zien wij dezelfde evolutie op het
vlak van de liberalisering van de energie enerzijds en Belgacom en de
telecommunicatie anderzijds. Er bestaan vele positieve maatregelen.
De herziening van de met Nederland en Duitsland afgesloten
dubbelbelastingverdragen zorgt voor belangrijke bijkomende
ontvangsten voor de gemeenten. Dezelfde redenering geldt voor
Luxemburg waarbij werd overeengekomen dat vanaf 2004 ieder jaar aan
de gemeenten een bedrag van 15 miljoen euro zal uitbetaald worden. Er
is dus geen sprake van een transfer van vennootschapsbelastingen van
de federale overheid naar de gemeenten of de gewesten. Wel is er
sprake van andere maatregelen ten voordele van alle gemeenten.

In verband met de energiesector herhaal ik wat de eerste minister u in
zijn federale beleidsverklaring gezegd heeft.

De netbeheerder Elia zal al de gemeenten een vergoeding betalen voor
het gebruik van het territorium. Die vergoeding zal in overleg met de
gewesten worden vastgesteld. Dat is, mijns inziens, een zeer correcte
reactie met veel positieve maatregelen inzake financiën zoals een zeer
belangrijk bedrag voor al de gemeenten en een specifiek stelsel inzake
de energie.

03.03 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat de

minister negatief reageert op onze vraag of men bereid is de extra
vennootschapsbelasting die men zal innen ingevolge de liberalisering
van de energiemarkten terug te storten aan de gemeenten. Het
antwoord is duidelijk neen. Het geld zal in de federale staatskas
terechtkomen. U haalt dus winst uit de liberalisering. Doch, voor de
gemeenten is die liberalisering een groot probleem.

Mijnheer de minister, u hebt een aantal maatregelen opgesomd die
positief zijn geweest voor de gemeentefinanciën. Naar aanleiding van
deze vraag zet u dat graag in de verf. Ik moet u echter gedeeltelijk
tegenspreken. Ik erken effectief dat een aantal maatregelen werden
genomen. Zo zijn er de inningskost. Ik had een voorstel om die van 3
naar 0% te brengen, maar er was een daling van 3 naar 1%.

03.03 Dirk Pieters (CD&V): Je

note donc que le ministre répond
par la négative à la question relative
au reversement possible des
recettes supplémentaires par les
autorités fédérales.

03.04 Minister Didier Reynders: (...)

03.05 Dirk Pieters (CD&V): Stop met dat verhaal, mijnheer de

minister. Het is het verhaal van de vorige legislaturen die budgettaire
ruimte hebben moeten maken en de 3%-norm hebben moeten halen.
Dat is een totaal ander debat dan hetgeen we op dit ogenblik voeren.

03.06 Minister Didier Reynders: (...)

03.07 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben bezig met de

opsomming van de positieve elementen. Ik zeg dat u effectief van 3 naar
1% bent gegaan. De versnelling van de achterstallen en de regeling
omtrent de voorschotten zijn positieve maatregelen. Ons voorstel
omtrent een vrijstelling voor Belgacom werd door u geweigerd. Later
werd dit door Europa verplicht. De optelsom van deze zaken heb ik niet
op een-twee-drie kunnen maken. Dit weegt alleszins niet op tegen de
grote problemen waarmee de gemeentefinanciën kampen. Dat moet u
niet als "zagen" interpreteren of als CD&V-praat. Al de burgemeesters
en beleidsverantwoordelijken in Vlaanderen en Wallonië, ook van de
meerderheid, kunnen niet naast een aantal zaken kijken. Voor de
grotere steden zal de politiehervorming grotendeels gecompenseerd
worden. Voor middelgrote, kleinere steden en zeker voor
plattelandsgemeenten is het debat nog volop aan de gang. Als u zegt
dat dit niet correct is, dan zegt u dat al deze burgemeesters en

03.07 Dirk Pieters (CD&V): Toutes

les mesures énumérées exerceront
un effet positif, mais c'est
insuffisant. Cette question
préoccupe également les
bourgmestres des partis de la
majorité. Les bourgmestres des
petites et moyennes communes
des zones rurales, qui ne sont pas
encore certains d'être correctement
indemnisés pour les frais consentis
dans le cadre de la réforme des
polices, sont réellement inquiets.

Par ailleurs, les taux de l'impôt des

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemeentebesturen een hoop onnozelaars zijn. Dat zijn ze niet. Ik kan u
bevestigen dat deze mensen met serieuze problemen worden
geconfronteerd.

Het tweede belangrijk dossier is de vermindering van de
personenbelasting. Wat degenen die deze vermindering reeds in 2002
hebben ingeroepen betreft, hebt u gelijk. Dat neemt niet weg dat op
kruissnelheid het tarief technisch gezien met 11% moet stijgen om als
gemeente dezelfde belastingontvangst te innen. Die tabellen circuleren.
Iedereen erkent dat in 2006 de kruissnelheid bereikt zal zijn. Dit is geen
belastingverhoging voor de burger. De gemeenten moeten hun tarieven
verhogen als ze geen bijkomende belastingverlaging wensen toe te
kennen. Dat is de kern van de zaak.

Ten slotte, de dividendenproblematiek. Laat het duidelijk zijn dat ik niet
per se vraag dat de federale overheid dat financieel moet bijpassen voor
de gemeenten. Het is wel de federale en/of de
gemeenschapsregeringen die een oplossing moeten zoeken waarbij de
gemeenten op een uniforme wijze de verloren inkomsten kunnen
compenseren door een inkomst die daartegenover zal staan. Als het
voorstel van de regering voor 100% wordt uitgevoerd, is er voor ons geen
probleem. Mijnheer de minister, vindt u het normaal dat de federale
staat uiteindelijk de overwinnaar is in heel het liberaliseringsverhaal
omwille van de meerontvangsten, zonder een compensatie voor de
gemeenten?

personnes physiques devront être
majorés de 11 pour cent pour
générer un revenu identique pour
toutes les communes d'ici à 2006.

Je ne soutiendrai pas que les
autorités fédérales doivent y aller
de leur poche dès à présent, mais
il faut une solution rapide comme
celle de la taxe sur le câble.

03.08 Minister Didier Reynders: Mijnheer Pieters, ten eerste zijn er

veel andere veranderingen in onze samenleving met een invloed ten
voordele of ten nadele van de federale vrije materie. Het is niet mogelijk
om hierover altijd een compensatie te vragen.

Ten tweede, er is een specifieke oplossing met Elia. U moet misschien
enkele weken of maanden wachten om dit te zien, maar er is een
specifieke oplossing. We moeten dus gaan naar een overleg met de
Gewesten.

Ten derde, wat de opcentiemen betreft, is het niet alleen mogelijk voor
de Gewesten, maar ook voor de gemeenten om naar een vermindering
van de fiscale druk op arbeid te gaan. Dus waarom niet in de
gemeenten? Het gebeurt in verschillende gemeenten. Uw verhaal over
een verhoging van de opcentiemen klopt niet altijd. Er zijn veel
gemeenten zonder enige verandering en er zijn er zelfs met een
vermindering. In de stad Luik bijvoorbeeld - ik zit daar, het is spijtig
genoeg waar, in de oppositie - is er een vermindering van de
opcentiemen van 8,3% naar 8%. Dit is toch een vermindering na de
fiscale hervorming. Een ander verhaal, een verhoging van het
percentage, is geen verhoging van de belastingen voor de burger. 1%
meer betekent misschien dat de burger hetzelfde bedrag behoudt. Alle
gemeenten hebben dus de keuze om dit al dan niet te doen.

03.08 Didier Reynders, ministre:

Il y a évidemment d'autres
modifications fiscales pour
lesquelles aucune compensation
n'a été prévue.

M. Pieters ne doit pas s'inquiéter:
nous sommes en train d'apporter
une solution au problème. Mais elle
requiert que nous continuions de
nous concerter avec les Régions.

Les communes peuvent aussi
réduire la pression fiscale sur le
travail, notamment par le biais
d'une adaptation des centimes
additionnels. C'est ainsi que la ville
de Liège a récemment fait baisser
son taux d'imposition de 8,3 à 8%.

03.09 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, de zaken over dit

laatste punt moeten toch correct voorgesteld worden. Uiteraard kunnen
gemeenten die de budgettaire ruimte daartoe hebben of de ruimte
daartoe willen vrijmaken, beslissen om hun tarief te verhogen of te
verlagen. Dat is niet het punt. Het punt dat wij willen maken is dat de
gemeenten zich verplicht zien om dit tarief technisch aan te passen als
zij niet de mogelijkheid hebben om daar een bijkomende lastenverlaging
op de inkomsten mogelijk te maken. Zij krijgen dat natuurlijk moeilijk
verkocht bij hun burgers als een puur technische operatie. Elke
gemeente die dit moet doen, wordt natuurlijk door de burgers bekeken
alsof de belastingdruk verhoogd wordt door dit tarief. Dat wordt voor een

03.09 Dirk Pieters (VU&ID): Je

sais bien que les communes
peuvent alléger la pression fiscale.
Mais ce qui continue à me gêner,
c'est que les communes sont
contraintes par les circonstances
d'adapter artificiellement leur taux
communal. Les citoyens ne
comprennent pas l'intervention
technique effectuée en amont de
cette adaptation et ils sont

22/10/2002

CRIV 50

COM 857

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stuk in de hand gewerkt door onder meer uw uitlatingen. U laat hierover
toch altijd een soort van flou artistique bestaan en u blijft doen alsof het
een optie is van de gemeenten om dit te doen, terwijl dit een puur
technische noodzaak is als men dezelfde ontvangsten wil hebben.

convaincus qu'ils doivent payer plus
d'impôts. Le ministre laisse trop
souvent entendre que cette
adaptation du taux est une option
facultative pour les communes
alors qu'en réalité elles n'ont pas le
choix.

De voorzitter: Mijnheer Pieters, ik stel voor dat wanneer u de optelsom gemaakt hebt, wij hierop nog eens
uitgebreid terugkomen. Dit zal ongetwijfeld gebeuren in de komende weken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre des Finances sur "la Fondation Rodin" (n° A023)
04 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de minister van Financiën over "de Rodin-stichting"

(nr. A023)

04.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, vous savez que ce n'est pas la première fois que
je vous interroge sur la matière "tabac" puisque je suis de très près ce
dossier. En tant que commissaire attentif à cette question, il est vrai
que je suis à la recherche de toute information pertinente permettant de
m'éclairer et de me donner des idées par rapport à la politique qui est
tenue dans ce pays.

Lorsque j'ai essayé de voir ce qui existait sur la fondation Rodin, je me
suis référée au communiqué de presse officiel du conseil des ministres
du 31 mai 2002 relatif au fonds de lutte contre le tabagisme. Je
rapporte ce que j'y ai lu: "Par ailleurs, le ministre des Finances, Didier
Reynders, a pris l'initiative d'un deuxième fonds d'ordre privé, financé
par une dotation volontaire du secteur économique d'un montant égal à
celui d'ordre privé, à savoir 1.859.200 euros pendant 6 ans. Ce fonds a
été alloué à la fondation Rodin dirigée par le professeur Pelcq. Il a pour
mission de contribuer au développement de la recherche scientifique et
des connaissances, d'évaluer des politiques en matière d'assuétudes,
de sensibiliser les médias et de diffuser l'information, de promouvoir le
bien-être par l'éducation et le développement de soins. Les modalités
des différents programmes seront implémentées sur plusieurs années
et seront soumises pour avis à la commission "drogues-Santé
publique" créée à l'initiative de la ministre de la Santé publique.

La fondation Rodin, entièrement indépendante du secteur privé, est
composée de représentants de diverses universités du pays, tant
néerlandophones que francophones, de toute obédience, ainsi que
d'autres personnalités impliquées dans la problématique des
assuétudes à la drogue, à l'alcool ou au tabac."

En fait, ce communiqué m'amène à vous poser différentes questions.
Elles vous sembleront peut-être impertinentes mais elles ne le sont
pas, elles ont pour objectif d'approfondir la réflexion et de voir ce qu'il en
est exactement par rapport aux politiques.

La première question que je me suis évidemment posée est de dire tout
naturellement il n'y a pas que moi d'ailleurs, d'autres personnes m'ont
posé cette question "c'est bizarre, dans un pays où l'on a l'habitude
de travailler en fonction de ses prérogatives, voilà un ministre, le
ministre des Finances, qui prend subitement une initiative dans un
domaine qui n'est pas normalement de son ressort". Beaucoup de
personnes se posent cette question, je suppose que vous avez des
explications. Comment cela se fait-il? Vous sortez subitement de vos

04.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Uit het perscommuniqué
na de Ministerraad van 31 mei 2002
over de fondsen ter bestrijding van
tabaksverslaving blijkt dat u beslist
heeft een tweede particulier fonds
op te richten, dat zou worden
gefinancierd met vrijwillige dotaties
vanwege de bedrijven; dat fonds
zou naar de Stichting Rodin gaan
en de middelen zouden worden
ingezet voor studies in het kader
van de

strijd tegen

tabaksverslaving. De commissie
'Drugs-Volksgezondheid' die op
initiatief van mevrouw Aelvoet in het
leven werd geroepen, zal advies
geven over de programma's die op
het getouw worden gezet. Volgens
datzelfde communiqué zou de
Stichting Rodin volledig
onafhankelijk zijn van de
particuliere sector.

Hoe valt dit initiatief, dat buiten uw
bevoegdheden valt, te verklaren?
Op grond waarvan heeft u beslist de
beschikbare middelen volledig ter
beschikking van de Stichting Rodin
te stellen? Wanneer werd er
opgeroepen om projecten in te
dienen? Hoe gebeurde de
beoordeling? Wat is de inhoud van
het protocolakkoord dat u met de
Stichting Rodin heeft afgesloten? Is
de tekst daarvan beschikbaar? Zal
worden nagegaan of het
protocolakkoord correct wordt
uitgevoerd? Wat gebeurt er indien
de commissie 'Drugs-
Volksgezondheid' een negatief
advies geeft? Waarop baseert u
zich om te zeggen dat de Stichting

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

compétences. Pourquoi?

Deuxièmement, vous avez décidé que l'ensemble des fonds obtenus
sera alloué à la fondation Rodin. Il s'agit bien d'une initiative d'ordre
privé, la vôtre. Je voudrais savoir sur quelle base, par rapport à quel
autre projet éventuel? Il y a-t-il eu des évaluations, d'autres types de
dispositifs, d'autres choses mises en balance dans votre conviction?

Troisièmement, le communiqué stipule que les montants sont fixés
pour six ans et certaines modalités de fonctionnement aussi. Peut-on
comprendre, à travers cela, qu'il existe un protocole d'accord entre vous
- initiateur privé du projet - et la fondation Rodin? Y a-t-il moyen de
connaître le contenu de ce protocole? Des textes existent-ils là-
dessus? L'exécution de ce protocole sera-t-elle également soumise à
évaluation?

Quatrièmement, le communiqué de presse indique que les différents
programmes développés par la fondation Rodin seront soumis pour avis
à la commission "drogues-Santé publique", créée à l'initiative de la
ministre Aelvoet? Que se passera-t-il si, tout d'un coup, cette
commission donnait un avis négatif? A-t-on envisagé cette situation?
Cela voudrait-il dire qu'à ce moment-là, vous retireriez votre accord ou
continuerez-vous à soutenir les actions? Que se passerait-il?

Et cinquièmement, le communiqué signale encore que la fondation
Rodin est entièrement indépendante du secteur privé. Personnellement,
j'ai d'autres informations qui me reviennent. On me dit que cette
indépendance n'est pas assurée. Je voudrais donc savoir comment l'on
peut dire que cette information est tout à fait correcte et, notamment,
que les cigarettiers n'interviennent pas directement dans son
financement alors que plusieurs personnes me font état d'un protocole
qui lierait cette institution aux cigarettiers. Etes-vous au courant d'une
liaison de ce type? Et puisque vous avez suivi ce dossier, peut-on avoir
des informations pertinentes? Est-il possible d'obtenir le protocole qui
lierait cette fondation directement aux cigarettiers?

Rodin volledig onafhankelijk is van
de particuliere sector, terwijl de
stichting toch deels, zoniet
helemaal, draait op diezelfde
sector? Ik beschik hoe dan ook
over informatie dat de
onafhankelijkheid van die stichting
niet zou vaststaan. Volgens
sommige geruchten zou er een
protocol tussen de Stichting Rodin
en de sigarettensector bestaan.
Bent u daarvan op de hoogte?
Kunnen we daarvan een kopie
krijgen?

04.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je vais rassurer ou inquiéter Mme Gilkinet: il n'y a pas de
question impertinente: seules les réponses risquent de l'être.

Vous dites que je sors de mes compétences. J'y suis totalement resté
mais même si j'avais envisagé d'en sortir ce qui n'est pas dans mes
habitudes -, ce serait peut-être dû au fait que, depuis trois ans, malgré
ce que vous appelez être une incompétence en la matière, certains
groupes politiques n'arrêtent pas de me poser des questions sur la
prévention en matière de tabac. J'aimerais comprendre mais ce n'est
pas grave. Comme je vous l'ai dit, seules les réponses sont
impertinentes.

En ce qui concerne la Fondation Rodin proprement dite, c'est au mois
de mai 2001 les communiqués existent sur ce sujet que ma
collègue de la Santé publique m'a contacté. N'étant pas fumeur, je me
suis rendu compte qu'elle me contactait à l'occasion de la Journée
mondiale du tabac. Je ne pensais pas que le fait qu'il y ait une Journée
mondiale du tabac était si important pour entamer cette discussion.
Dès mai 2001, nous avions évoqué deux types de financement
possibles: soit une taxe sur le tabac, soit un montant à verser
directement par les producteurs et distributeurs du tabac. Les deux
formules se trouvent sur la table depuis cette époque.

Le temps a passé. Je suis revenu avec la partie qui m'incombe.

04.02 Minister Didier Reynders:

Ik ga mijn bevoegdheden helemaal
niet te buiten, ook al ben ik soms
in de verleiding gekomen om dat te
doen gelet op de vele vragen in
verband met de strijd tegen
tabaksverslaving die me worden
gesteld.

Het initiatief betreffende de
Stichting Rodin is tot stand
gekomen na een bezoek van
minister Aelvoet ter gelegenheid
van de dag zonder tabak in mei
2001. Wij hebben toen twee
mogelijke financieringswijzen
bekeken: een belasting op tabak of
een bedrag te storten door de
tabakssector. Ik heb me nadien
toegelegd op mijn deel van de
opdracht, namelijk de
sigarettensector ervan overtuigen bij
te dragen aan preventieacties. Tot
daar mijn rol. Het federale niveau is
inderdaad op geen enkele manier

22/10/2002

CRIV 50

COM 857

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Comme vous connaissez les montants des recettes fiscales en la
matière, vous savez que les discussions avec les producteurs de tabac
ont souvent lieu chez le ministre des Finances. J'ai donc accompli ma
partie du travail. J'ai tenté d'obtenir que les cigarettiers mais pas
seulement eux, tous ceux qui vendent d'autres produits du tabac
acceptent de financer des opérations de prévention. Mon rôle s'arrête
là.

Pour le reste, ce sont des conventions purement privées qui ont été
signées entre le secteur économique du tabac et une fondation ayant
pour objet la prévention d'assuétudes, pas uniquement en matière de
tabac. Cette fondation est composée d'un certain nombre de
représentants du milieu scientifique. C'est ainsi que la fondation a elle-
même passé des protocoles pour garantir son indépendance dans la
gestion des fonds qui lui parviendraient.

J'étais ravi que l'on puisse exécuter le premier volet de l'accord qui
dépendait de mon intervention, à savoir l'octroi de 75 millions d'anciens
francs, soit 1.859.200 euros, pendant une période de six ans. Cette
opération est en cours. La fondation, comme je le suppose - les
secteurs eux-mêmes, sont tout à fait disposés à communiquer des
informations à ce sujet - ils ne s'en privent d'ailleurs pas -, y compris au
parlement, si celui-ci le souhaite.

Mon intervention s'est arrêtée là. En effet, comme vous le rappelez, le
fédéral n'a aucune compétence significative en matière de prévention du
tabac, si ce n'est à travers des mesures indirectes. Toutefois, j'ai pris
d'autres initiatives que je crois favorables en matière de prévention. J'ai,
par exemple, fait en sorte que l'on ne puisse plus utiliser de
bandelettes fiscales pour des paquets de moins de 19 cigarettes qui
étaient essentiellement destinés aux mineurs d'âge. En interdisant la
mise sur le marché de paquets de moins de 19 cigarettes, on a
supprimé cette pratique, que je trouvais désastreuse à l'égard des
mineurs d'âge, de vendre des paquets de 10 cigarettes à un prix réduit
et d'attirer ainsi une clientèle jeune à consommer ce produit.

Récemment, j'ai pris une initiative qui va dans le même sens. Je
discute souvent avec les contribuables importants que sont les
producteurs de tabac. Nous avons examiné dans quelle mesure on
n'interdirait pas la vente de produits du tabac aux mineurs d'âge. J'ai
cru comprendre que le département de la Santé publique émettait un
veto en la matière. Or, on ne peut pas vendre d'alcool aux mineurs
d'âge. On m'interpelle presque toutes les semaines, ainsi que mon
collègue de la Justice, pour savoir pourquoi on laisse vendre des
produits contenant un tout petit pourcentage d'alcool. Je réponds
chaque fois que cette vente est interdite aux mineurs d'âge. Par contre,
il semble que pour le département de la Santé publique, la vente de
tabac aux mineurs d'âge ne pose pas de problème. Dans les arrêtés
pris par la Santé publique, ce département n'a pas voulu suivre ma
proposition d'interdire cette vente.

Comme cela n'entre pas dans mes compétences vous avez raison de
le préciser -, j'ai donc dit à mes collègues successifs de la Santé
publique que je prenais acte de leur volonté de continuer la vente du
tabac aux mineurs d'âge.

Je vous avoue avoir pris une autre initiative, à savoir d'examiner avec les
producteurs la possibilité d'obtenir de la part des circuits de
distribution, non plus l'application d'une interdiction réglementaire ou
légale mais l'application d'un engagement qui consisterait à refuser
volontairement la vente aux mineurs.

bevoegd voor de strijd tegen tabak
en kan enkel onrechtstreekse
maatregelen nemen. Toch heb ik
een aantal maatregelen genomen
die me positief leken, meer bepaald
het verbod om fiscale kentekens
aan te brengen op pakjes met
minder dan 19 sigaretten, waarmee
men duidelijk jongeren wil
aantrekken. Ik zou willen dat de
verkoop van sigaretten aan
minderjarigen zou worden verboden,
maar het departement
Volksgezondheid is van oordeel dat
zulks onmogelijk is. Een andere
mogelijkheid is de sector ervan te
overtuigen in te stemmen met een
beperking van de verkoop. Op dit
ogenblik heb ik geen pasklaar
antwoord, want het gaat niet om
een federale bevoegdheid.

De onafhankelijkheid van de
Rodinstichting wordt gewaarborgd
door de vele vorsers die binnen de
stichting werkzaam zijn.
Rechtstreekse financiering door de
privé-sector is geen bedreiging voor
de onafhankelijkheid van het fonds.

Ik wil u er trouwens op wijzen dat
de "Bob"-
verkeersveiligheidscampagne door
een privé-bedrijf gefinancierd wordt,
en de boodschap die ermee wordt
uitgedragen vind ik soms ronduit
schokkend: als er maar een Bob is,
mogen de jongeren die niet rijden
gerust drinken, en zelfs veel
drinken! Ik moet echter vaststellen
dat er niet veel kritiek gekomen is
op die campagne.

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Un jeu un peu subtil en la matière consiste à demander aux opérateurs
économiques de prendre un certain nombre d'engagements. Mais la
pression collective est là. C'est ce qui a permis d'obtenir des moyens
financiers pour la prévention à travers le Fonds Rodin. C'est ce qui
permet peut-être aussi d'obtenir certaines limitations de vente. Je
pense notamment à celles destinées aux mineurs. Cependant, je le
répète, j'ai pris acte de la position de mes collègues de la Santé
publique. Si on ne souhaite pas interdire la vente de tabac aux mineurs
mais si on estime que la vente d'alcool pose problème, j'en reste là et
j'envisagerai d'autres initiatives en concertation avec le secteur.

Deux autres questions se posent. Qu'advient-il du fonds en principe
imaginé à l'intérieur du secteur public? Pour l'instant, je n'ai pas de
solution évidente à proposer car, comme vous l'avez dit, il n'y a pas de
compétence en la matière à l'échelon fédéral. L'une des difficultés
consiste à déterminer comment transférer des moyens - j'y suis
favorable si on peut trouver une solution - aux instances compétentes.
Des moyens doivent être trouvés pour financer les actions qui seraient
prises à un autre niveau de pouvoir moyennant de l'argent provenant
des fonds publics.

J'ai toujours dit que nous ne ferions pas de lien direct d'affectation, c'est
contraire à la règle générale en matière budgétaire. Il serait très
dommage d'imaginer de prélever une partie des recettes provenant du
tabac pour la prévention. Une affectation budgétaire serait beaucoup
plus efficace. Pour l'instant, je reconnais que nous sommes bloqués
sur ce point. En effet, autant je pouvais demander une contribution
volontaire, autant une contribution du fédéral vers les Régions et les
Communautés pose problème actuellement. Je ne dis pas qu'on ne
trouvera pas de solution un jour.

En ce qui concerne l'indépendance et la façon d'impliquer ou non
l'industrie du tabac, j'estime qu'il n'est pas anormal que l'industrie du
tabac finance, pour partie, la prévention plutôt que de la faire supporter
uniquement par les fumeurs. Il faut quand même savoir ce que l'on vise.
Par conséquent, il me semble normal que cette industrie finance
partiellement cette campagne.

Par ailleurs, il faut raison garder. J'ai lu et entendu beaucoup de
choses. Je crois que j'avais réussi à convaincre ma collègue de la
Santé publique. Nous avions d'ailleurs fait des communiqués communs
à ce sujet. En effet, la démarche est identique à celle effectuée dans
d'autres domaines. Vous connaissez les campagnes de prévention
contre l'abus d'alcool au volant, destinées notamment aux jeunes et
diffusées à la télévision. Le spot publicitaire montre, en général, un
jeune resté sobre pendant que tous les autres sont occupés à boire. Le
slogan précise: "Il n'y a pas de problèmes, vous pouvez boire, du
moment que l'un d'entre vous ne boit pas." C'est la fameuse campagne
"Bob" pour la prévention des accidents de la route.

Je ne sais si vous le savez mais cette campagne est financée pour
moitié par une association qui regroupe un certain nombre de
producteurs de produits alcoolisés. Je peux le comprendre, lorsque je
regarde ce spot à l'antenne car sur dix clients, il suffit que deux ne
boivent pas. Vous vouliez savoir s'il y avait des questions ou des
raisons impertinentes. Je le dis sans ambages, je suis parfois plus
choqué de voir des campagnes de prévention de la sécurité routière
montrant qu'il est possible de boire et même beaucoup, à condition que
l'un des participants chez des adolescents, par exemple, ne boive pas.

Je ne suis pas convaincu que cette formule soit la meilleure mais, je le
répète, ce débat ne relève pas de mes compétences. Je prends

22/10/2002

CRIV 50

COM 857

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

évidemment bonne note de la volonté de certains de mes collègues de
faire financer des campagnes de sécurité routière par des producteurs
d'alcool. Cela ne me paraît pas dramatique en soi. Il faudrait peut-être
simplement éviter que le message diffusé je ne prétends pas que ce
soit sous la pression des producteurs n'incite trop à la consommation
d'alcool.

04.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, je

me rends compte qu'avec ce que vous venez de dire, on se trouve
exactement au coeur du débat et ce, pour deux raisons.

Tout d'abord, l'OMS a elle-même indiqué qu'il n'était pas
recommandable que les organismes chargés de la prévention soient
financés directement par l'industrie du tabac. Or, c'est bien de cela qu'il
s'agit pour la fondation Rodin. C'est une recommandation spécifique de
l'OMS.

Ensuite, c'est aussi une recommandation spécifique de la déclaration
de Montréal qui fait suite au premier colloque francophone qui vient
d'être organisé à Montréal sur le sujet.

Pourquoi ces deux organisations émettent-elles cette recommandation
spécifique? Exactement pour les craintes que vous venez de mettre en
évidence, dans le cadre de la publicité pour l'alcool. A côté des
messages qui peuvent paraître de type "prévention", on fait glisser
d'autres types de messages qui incitent à la consommation. C'est la
raison pour laquelle on réfléchit aujourd'hui, au niveau international, à ce
qui est le plus opérationnel à mettre en oeuvre, notamment par rapport
aux jeunes.

Je regrette de vous voir citer certaines pistes, celles-là mêmes qui sont
exclues aujourd'hui par les spécialistes de la prévention en matière de
tabac. Je crains que l'on rencontre des perturbations. Les moyens pour
faire de la prévention sont déjà limités mais si, en plus, on mélange les
éléments, je ne crois pas que l'on atteindra l'objectif que vous
souhaitez, que nous souhaitons ensemble vous et moi, c'est-à-dire de
voir moins de fumeurs dans ce pays.

04.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Dit is de kern van het
debat.

Enerzijds herinner ik u eraan dat de
WGO een oproep doet om met
name instellingen die het
tabaksverbruik bestrijden op te
richten, die niet door de
tabaksindustrie worden
gefinancierd.

Anderzijds werd hierover tijdens het
eerste Franstalig colloquium tegen
tabaksgebruik dat in Montreal heeft
plaatsgevonden een specifieke
aanbeveling gedaan om te
voorkomen dat preventieve
boodschappen tevens tot verbruik
zouden aanzetten.

De Stichting Rodin respecteert
deze aanbevelingen niet en daarom
vraag ik u andere mogelijkheden te
overwegen. Ik denk niet dat we het
aantal rokers in ons land kunnen
terugdringen als we de
bestrijdingsmiddelen door elkaar
halen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Financiën over "de fiscale

aftrekbaarheid van de kosten van opvang van zieke kinderen" (nr. A095)

05 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Finances sur "la déductibilité fiscale des

coûts de la prise en charge des enfants malades" (n° A095)

05.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is eigenlijk een omgezette schriftelijke vraag die ik
al een jaartje geleden had ingediend. Ik meen dat ze belangrijk is voor
jonge gezinnen met zieke kinderen. Zeker als kinderen langdurig ziek
zijn, bestaat het gevaar dat ze van hot naar her worden gezeuld, wat we
moeten vermijden. Die gezinnen worden geconfronteerd met
bijkomende kosten.

Het eerste element van mijn vraag was of u de kosten voor opvang van
zieke kinderen niet fiscaal aftrekbaar kunt maken. Volgens mijn
informatie is dat mogelijk, maar uitsluitend wanneer, op Vlaams niveau,
het toezicht uitgeoefend wordt door de diensten erkend door "Kind en
Gezin". Op het terrein zijn er evenwel andere diensten die flexibeler
werken, zoals bijvoorbeeld de diensten van de mutualiteiten of andere
lokale initiatiefnemers in sommige gemeenten. Mijns inziens moeten

05.01 Yolande Avontroodt (VLD):

L'accueil à domicile d'enfants
malades n'est déductible
fiscalement que lorsqu'il est
organisé par un établissement
reconnu par Kind en Gezin.
L'accueil à domicile est toutefois
essentiel au point qu'il faut
également encourager d'autres
initiatives.

Est-il possible d'étendre la
déductibilité fiscale à d'autres
services reconnus?

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ook die initiatieven gestimuleerd worden, want hiermee wordt vandaag
tegemoetgekomen aan een nood van jonge gezinnen om hun zieke
kinderen toch op een rustige en veilige manier te laten opvangen.

05.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Avontroodt, ik heb al vele

maatregelen genomen om de wetgeving terzake te wijzigen, in de
eerste plaats voor alle kinderen tot drie jaar waarbij de bedragen steeds
werden verhoogd en het forfaitair percentage werd afgeschaft. Daarbij
heb ik steeds opgemerkt dat we de maatregel misschien moeten
uitbreiden, met name voor alle kinderen tot 12 jaar, tenminste als het
mogelijk is op budgettair vlak. Dat is een eerste stap.

Wat meer bepaald de problematiek betreft met betrekking tot de fiscale
aftrek van de kosten voor opvang van zieke kinderen herinner ik eraan
dat de bestaande wettelijke bepalingen die aftrek in geen geval
uitsluiten. Dat is dus ook mogelijk met de huidige wetgeving. Het
volstaat inderdaad dat de kosten betaald worden aan instellingen,
zelfstandige onthaalgezinnen of kinderdagverblijven die naar gelang van
het geval erkend, gesubsidieerd, en gecontroleerd worden of gewoon
onder toezicht staan van de bevoegde gemeenschapsinstellingen. Die
voorwaarde vloeit natuurlijk voort uit de bevoegdheden van de
Gemeenschappen. Enkel zij zijn bevoegd te bevestigen dat de
kinderoppas voldoende kwaliteitswaarborgen biedt. Nu blijkt dat de
Gemeenschappen op dat vlak moeilijkheden ondervinden wanneer de
kinderoppas van een ziek kind bij dat kind thuis gebeurt. Het is dan ook
in eerste instantie aan de Gemeenschap om de initiatieven te nemen
die zich opdringen om een oplossing te vinden voor de problematiek van
de kinderoppas.

Voor zover dergelijke maatregelen worden genomen, ben ik bereid te
doen nagaan of de fiscale wetgeving bijgevolg moet aangepast worden.
Ik heb alvast geen probleem met een nieuwe evolutie in de
Gemeenschappen in dat verband. Als het nodig is, kunnen we
misschien ook verder gaan op federaal vlak. Hoe dan ook, er is een
algemene wetgeving van toepassing, ook voor de zieke kinderen maar
volgens de strikte condities gesteld door de Gemeenschap. Met een
evolutie in de Gemeenschap is het misschien mogelijk om verder te
gaan.

Mijnheer de voorzitter, ik heb een schriftelijk antwoord met andere
elementen op de vraag, die eerst een schriftelijke vraag was. Er is
vorige week een antwoord naar het Parlement gestuurd en ik heb een
kopie voor u van het hele schriftelijke antwoord.

05.02 Didier Reynders, ministre:

Ces dernières années, de très
nombreuses améliorations ont déjà
été apportées en ce qui concerne
les enfants âgés de moins de trois
ans. Dans une phase ultérieure,
j'espère étendre les avantages
jusqu'à l'âge de douze ans, ce qui
implique donc également la
déductibilité des dépenses pour les
gardiennes d'enfants.

Les dispositions légales actuelles
n'excluent pas la déduction pour
l'accueil à domicile des enfants
malades, a condition toutefois que
l'accueil soit assuré par des
organismes placés sous le contrôle
des institutions communautaires
compétentes. Les Communautés
demandent effectivement des
garanties de qualité qui sont
difficilement contrôlables dans le
cadre de l'accueil à domicile. Il
incombe à la Communauté de
résoudre ce problème. Je pourrai
ensuite vérifier si un aménagement
de la législation fiscale s'impose.

Je ferai également parvenir à la
commission une copie de ma
réponse écrite circonstanciée.

05.03 Yolande Avontroodt (VLD): Heel kort een repliek.

Ten eerste, ik denk dat het een goede evolutie is dat de uitbreiding tot
12 jaar mogelijk is.

Ten tweede, bij het terugverwijzen naar de Gemeenschappen wringt
precies het schoentje, want het zijn niet die diensten die personeel
hebben, het zijn niet die diensten die de vrijwilligers hebben om die
opvang te doen.

05.03 Yolande Avontroodt (VLD):

L'extension à l'âge de 12 ans est
une évolution positive. Mais cette
réorientation vers les
Communautés me plait moins. Ce
ne sont tout de même pas les
Communautés qui organisent
l'accueil à domicile.

05.04 Minister Didier Reynders: Niet om het te doen, maar om een

correctie definitie te geven van alle mogelijkheden. Er is daar een
probleem. Er is een bespreking aan de gang met de Gemeenschappen
voor wat al dan niet mogelijk is voor zieke kinderen, thuis of niet.

05.04 Didier Reynders, ministre:

Elles ne l'organisent pas mais elles
en fixent les normes et les
conditions.

05.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, dit gaat toch

wel een beetje voorbij aan de realiteit op het terrein. Een kind dat ziek

05.05 Yolande Avontroodt (VLD):

Devons-nous formaliser un système

22/10/2002

CRIV 50

COM 857

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is en waar een vrijwilliger thuis komt op letten, kunnen we toch weer
niet gaan formaliseren met daar ik weet niet hoeveel criteria voor uit te
trekken? Dan zijn we toch niet...

où des volontaires se chargent de
l'accueil à domicile? Ce n'est pas
réaliste.

05.06 Minister Didier Reynders: Het is geen criterium, het is alleen

een definitie van de Gemeenschappen. Het is een bevoegdheid van de
Gemeenschappen. Ik moet een klaar en duidelijk antwoord krijgen
vanuit de Gemeenschappen. Dat is toch normaal.

05.06 Didier Reynders, ministre:

Il ne s'agit pas de formaliser mais
de fixer un cadre de normes de
qualité permettant l'agrément des
services.

05.07 Yolande Avontroodt (VLD): Het is een erkenning?

05.08 Minister Didier Reynders: Een erkenning of definitie van de

verschillende gevallen met mogelijkheid tot een dergelijke aftrek.

05.09 Yolande Avontroodt (VLD): Een erkenning van een

oppasdienst?

05.09 Yolande Avontroodt (VLD):

Il faut donc tendre vers davantage
de services de garde-malades.

05.10 Minister Didier Reynders: Bijvoorbeeld.

05.11 Yolande Avontroodt (VLD): OK, dan gaan we terug naar de

Gemeenschappen.

05.12 Minister Didier Reynders: Ja, ik ook.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Financiën over "de dagvergoeding

wegens deelname aan humanitaire operaties door douaniers" (nr. A096)

06 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des Finances sur "l'idemnité journalière pour la

participation à des opérations humanitaires par des douaniers" (n° A096)

06.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik weet niet wat er zou gebeuren als ministers een belangrijk
deel van hun wedde niet zouden ontvangen. Zij zouden zich
waarschijnlijk roeren; ze zouden waarschijnlijk niet overgaan tot
burgerlijke ongehoorzaamheid, maar in ieder geval, ze zouden niet zo
lang moeten wachten als de douaniers die in Kosovo diensten bewijzen
en die nu bijna drie jaar moeten wachten naar een belangrijk deel van
hun wedde.

Inderdaad, ik geef even een korte historische toelichting. De
Ministerraad heeft einde '99 een besluit genomen waarbij douaniers die
zouden wensen, of die bereid zijn om mee te werken aan die
humanitaire opdracht in Kosovo, een bijkomende vergoeding zouden
ontvangen. Die bijkomende vergoeding was een dagvergoeding van
3.250 frank. Dit was verantwoord; ik lees de tekst die in de Ministerraad
aan de basis heeft gelegen: "De bijkomende kosten zijn het gevolg van
de verwijdering van hun familie en van de risico's die ze lopen, alsook
van de hinder en van de ongemakken die voortvloeien uit de bijzondere
omstandigheden onder dewelke deze operaties werden uitgevoerd".
Onderwijl lopen die vergoedingen op, voor bepaalde mensen tot een
bedrag dat al meer dan twee miljoen bedraagt. Men heeft een schrijven
gericht tot de eerste minister enkele maanden geleden. Daar is tot
heden nog altijd geen antwoord op gekomen. Men heeft ook een
schrijven gericht tot u zelf. Ook tot de minister die het Openbaar Ambt
onder zijn bevoegdheid heeft. In ieder geval, tot heden is er nog altijd
geen resultaat en dit in tegenstelling met de rijkswachters die wel die

06.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Au début de l'année 2000, des
douaniers belges ont participé à
une opération humanitaire au
Kosovo. On leur avait promis une
indemnité journalière de 80,57
euros en compensation de
l'éloignement de leur famille, des
risques encourus et d'autes
désagréments.

Confirmez-vous que plus de deux
ans après, cette indemnité n'a pas
encore été payée, alors que les
gendarmes qui ont participé à la
même opération ont, eux, reçu
cette indemnité depuis longtemps?
Certaines indemnités sont
considérables. Quelle est l'origine
de ce retard? Tous les douaniers
percevront-ils le même montant?
Auront-ils droit à des intérêts de
retard?

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergoeding reeds ontvangen.

Vandaar mijn vraag: wat is er nu uiteindelijk met dit dossier? Zal men
tot de betaling overgaan binnen korte tijd? Is men bereid om
voorschotten uit te keren? Bepaalde mensen hebben daarmee rekening
gehouden binnen hun budget, of voor een lening die zij hebben
aangegaan. Ik denk dat drie jaar toch al te lang is en dat dit niet meer
kan. Ik zou u toch vragen, mijnheer de minister, hier vandaag een
concreet en hoopvol antwoord op te geven.

De voorzitter: Mijnheer de minister, voor een concreet antwoord.

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Eetvelt, het is waar, drie jaar is te lang voor het uitbetalen van een
dagvergoeding. Wij moeten een ministerieel besluit uitvaardigen om een
betaling mogelijk te maken. Ik ben bereid om dat te doen. Ik heb
gevraagd aan mijn administratie om een nieuw ministerieel besluit voor
te stellen.

Welke zijn de redenen voor deze vertraging? U hebt het gezegd:
overeenkomstig de beslissing van de Ministerraad op 26 november '99
werd door het ministerie van Financiën een ontwerp van ministerieel
besluit opgesteld, houdende vaststelling van het vergoedingsstelsel voor
de personeelsleden van de administratie der Douane en Accijnzen met
opdracht in Kosovo, dat voorzag in de toekenning van een
dagvergoeding van 80,57 euro. Tijdens de daarna aangevatte procedure
van administratieve controle en begrotingscontrole verklaarden de
minister van Ambtenarenzaken en de minister van Begroting zich
akkoord met het voorgelegde ontwerp van besluit, op voorwaarde
evenwel dat naar analogie van de voor de federale politie voorziene
reglementering, er twee verschillende bedragen van dagvergoeding
zouden worden uitgekeerd, namelijk 80,57 euro voor de ambtenaren van
niveau 1 en 65,69 euro voor de andere ambtenaren. Vermits de
beslissing van de Ministerraad in de toekenning voorzag van een
dagvergoeding van 80,57 euro ongeacht de graad en het niveau van de
ambtenaar, werden de minister van Ambtenarenzaken en de minister
van Begroting verzocht hun standpunt te herzien. Ik heb nog geen
antwoord gekregen, maar ik heb gezegd aan mijn twee collega's dat ik
een nieuw ministerieel besluit zal voorbereiden. Het gevolg van dit alles
is dat wegens het ontbreken van een reglementaire basis deze
vergoeding nog niet is toegekend kunnen worden en dat geen
nalatigheidintresten kunnen gevorderd worden wegens laattijdige
betaling.

Zodra dit besluit gerealiseerd zal worden, zal deze vergoeding kunnen
worden uitbetaald voor de periode van het vertrek tot en met de dag van
terugkeer op het Belgische grondgebied.

Ik heb aan mijn administratie gevraagd om zo vlug mogelijk een nieuw
besluit ik meen een ministerieel besluit, maar ik ben het niet zeker
uit te vaardigen. Ik hoop zoals u zei - dat het mogelijk zal zijn om
binnen een korte termijn tot een betaling over te gaan. Spijtig genoeg is
dit te lang. Het is abnormaal om zo lang te moeten wachten op de
betaling van een dagvergoeding.

06.02 Didier Reynders, ministre:

Le délai d'attente est effectivement
bien trop long et j'ai demandé à
mon administration de régler ces
paiements le plus rapidement
possible.

Il existe un projet d'arrêté
ministériel qui règle le versement
d'une indemnité journalière de
80,57 euros pour les douaniers qui
ont servi au Kosovo. Mais par
analogie avec la réglementation
appliquée à la police fédérale, cette
indemnité devait être portée à 80,57
euros pour le niveau 1 et à 65,69
euros pour le niveau 2, du moins
selon les ministres de la Fonction
publique et du Budget. Nous leur
avons demandé de revoir leur
position, mais nous n'avons pas
encore reçu de réponse. Tant
qu'aucune base réglementaire
n'existera, l'indemnité ne peut pas
être accordée et il ne peut y avoir
de versement d'intérêts de retard.

06.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Als u mij toelaat, nog een

bijkomende vraag. Wil dat zeggen dat u het besluit zult nemen,
ondanks het niet-akkoord van uw collega van Openbaar Ambt?

06.04 Minister Didier Reynders: Ik denk dat het mogelijk zal zijn om

tot een akkoord te komen. Als het nodig is, kan het met een

22/10/2002

CRIV 50

COM 857

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

compensatie op mijn begroting.

06.05 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Ik vraag dit vooral omdat hij u een

schrijven heeft gericht - ik heb hiervan een kopie -dat klaar en duidelijk
is. Ik citeer: "Hierbij verklaar ik mij akkoord met uw voorstel om aan de
naar Kosovo gestuurde douaniers een vergoedingsregime toe te kennen
dat gelijk is aan het regime voor personeelsleden van de rijkswacht". Hij
heeft dit naar u geschreven.

06.05 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Mais une proposition qui prévoit de
traiter les gendarmes et les
douaniers sur un pied d'égalité
emporte l'adhésion du ministre de
la Fonction publique.

06.06 Minister Didier Reynders: Er zijn twee verschillende

dagvergoedingen voor de federale politie met twee verschillende
bedragen voor niveau 1 en niveau 2. Voor de douane en accijnzen
hadden wij in de Ministerraad een akkoord voor een zelfde bedrag voor
iedereen omdat het over hetzelfde werk gaat. Ik moet tot een oplossing
komen met hetzelfde bedrag voor iedereen. Ik heb een nieuw besluit
gevraagd.

06.06 Minister Didier Reynders:

Ce sont les différents montants
pour les niveaux 1 et 2 qui posent
problème. J'espère qu'une solution
pourra être trouvée rapidement.

06.07 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mogen wij zeggen dat het dit

kalenderjaar nog in orde komt?

06.08 Minister Didier Reynders: Ik hoop het, maar ik zal na drie jaar

geen engagement aangaan voor de twee volgende maanden.

06.09 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Ik dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de minister van Financiën over "de vrijstelling van

verkeersbelasting voor mindervaliden" (nr. A111)

07 Question de Mme Els Haegeman au ministre des Finances sur "l'exonération de la taxe de

circulation pour les moins valides" (n° A111)

07.01 Els Haegeman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb vernomen dat u reeds enige tijd in een technische
werkgroep aan het nagaan bent op welke wijze de reglementering en de
procedures inzake belastingverlaging en vrijstelling voor invalide
personen kan worden vereenvoudigd.

Een van de zaken die in de werkgroep wordt behandeld, betreft de
vrijstelling van verkeersbelasting voor voertuigen die door een
mindervalide als persoonlijk vervoermiddel worden gebruikt. Over de
draagwijdte van deze bepaling schijnt enige onduidelijkheid te bestaan.
Niettegenstaande er in de rechtspraak blijkbaar tegenspraak bestaat,
zou de Administratie eisen dat het voertuig exclusief door de invalide
wordt gebruikt en niet door een andere persoon. Voor sommige
mindervaliden schept dit heel wat problemen. Sommige mindervaliden
zijn niet meer in staat zelf het voertuig te besturen, dat dan meestal
door hun partner of kennis wordt bestuurd. Het kan zelfs gebeuren dat
de mindervalide zich niet in het voertuig bevindt, alhoewel het vervoer
wel gebeurt voor de mindervalide, bijvoorbeeld als boodschappen
worden gedaan voor de mindervalide of als medicijnen worden gehaald.
In dergelijke situaties komt de schrapping van de vrijstelling door de
Administratie als zeer onrechtvaardig over.

Ik zou u dan ook graag volgende vragen stellen. Ten eerste, bent u van
mening dat het voornoemde wetsartikel impliceert dat het voertuig
uitsluitend moet worden gebruikt door mindervaliden? Deze interpretatie
leidt tot de enigszins ridicule situatie dat een echtpaar waarvan een van
beide mindervalide is en niet in staat is het voertuig te besturen, ofwel
aan de vrijstelling moet verzaken ofwel over twee wagens moet

07.01 Els Haegeman (SP.A): Un

groupe de travail technique se
penche sur la simplification des
procédures visant à octroyer une
réduction d'impôt ou une
exonération aux invalides. Ainsi, il
est possible d'obtenir une
exonération de la taxe de
circulation pour le véhicule
personnel d'une personne
handicapée.

Or, la notion de "véhicule à usage
personnel" prête à confusion. Cela
signifie-t-il que l'exonération ne
s'applique qu'au conducteur
invalide? Qu'en est-il de la
personne invalide incapable de
conduire et qui se fait véhiculer par
un tiers? Que se passe-t-il si un
tiers conduit le véhicule à la
demande et pour le compte de son
propriétaire handicapé? La
suppression de l'exonération n'est-
elle pas injuste dans les cas
précités? Le ministre peut-il
préciser les catégories de
bénéficiaires de l'exonération?

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschikken. Ten tweede, heeft de werkgroep reeds een oplossing voor
deze problematiek? Kunt u ons een overzicht geven van de conclusies
van die technische werkgroep? Zullen deze voorstellen nog in deze
legislatuur aan het Parlement worden voorgelegd?

Quelle est la conclusion du groupe
de travail technique? Le groupe de
travail formulera-t-il des
propositions au cours de cette
législature encore?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Haegeman, deze problematiek kwam reeds verscheidene keren ter
sprake in deze commissie. Ik heb veel antwoorden verschaft in dat
verband. In antwoord op een mondelinge vraag van de heer Frédéric heb
ik op 5 juni 2002 een volledig overzicht gegeven van de huidige stand
van zaken en van de voorstellen die de werkgroep heeft geformuleerd. In
dat antwoord heb ik erop gewezen dat in de huidige stand van de
wetgeving de vrijstelling van de verkeersbelasting en van de BTW op de
aankoop en het onderhoud, gelet op de strikte wettelijke bepalingen,
slechts in een beperkt aantal gevallen kan worden toegekend en dat de
in de wetgeving opgenomen voorwaarden om de vrijstelling te kunnen
genieten aanleiding kunnen geven tot problemen bij het gebruik van het
voertuig als dat de persoon met een handicap zich niet in het voertuig
bevindt. Om dat te verhelpen heb ik inderdaad een werkgroep opgericht
waarvan ook een aantal volksvertegenwoordigers en een
vertegenwoordiger van de regeringscommissaris, toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken, deel uitmaakten. Deze werkgroep heeft een
evaluatie gemaakt van de huidige stand van de wetgeving van de wijze
waarop de voorwaarden om de vrijstelling te kunnen genieten door de
Administratie worden toegepast en van de mogelijkheden om de
wetgeving en de administratieve onderrichtingen aan te passen. Wat de
door u aangehaalde voorbeelden betreft, kan ik evenwel bevestigen dat
in de administratieve commentaar reeds een aantal gevallen zijn
opgesomd, zoals bijvoorbeeld het wegbrengen van een gehandicapte,
het ophalen van medicijnen, waarin de vrijstelling niet in het gedrang
komt als de gehandicapte zich niet in het voertuig bevindt. De
werkgroep heeft evenwel vastgesteld dat wijzigingen aan de wetgeving
op het vlak van de verkeersbelasting niet meer door de federale overheid
kunnen worden doorgevoerd aangezien vanaf 1 januari 2002 enkel de
Gewesten terzake bevoegd zijn. Omdat die vrijstellingen ook gelden
voor de BTW en het wenselijk is die samenhang ook in de toekomst te
behouden, moet voor wijzigingen aan de BTW -wetgeving de instemming
van de Europese Commissie worden gevraagd.

Gelet op die bevoegdheidsverdeling, moeten de aanpassingen aan het
administratieve commentaar beperkt blijven tot duidelijk afgebakende
situaties, zonder dat de basisprincipes van het wettelijk geregeld
gunstregime worden aangetast. Om die reden was de werkgroep van
oordeel dat op dit ogenblik alleen een beperkte aanpassing van het
administratieve commentaar mogelijk is. De versoepeling geldt voor
gezinnen met gehandicapte minderjarigen of gehandicapte kinderen die
onder het stelsel van de verlengde minderjarigheid vallen en zal worden
gehandhaafd tot de betrokken invalide in aanmerking komt voor hetzij
de inkomensvervangende tegemoetkoming, hetzij de
integratietegemoetkoming, bedoeld in de wet van 27 december 1987
betreffende de tegemoetkoming aan gehandicapten. Tevens zal ik op de
interministeriële conferentie inzake het gehandicaptenbeleid aan de
Gewesten voorstellen om het administratieve commentaar nog uit te
breiden tot gezinnen zonder kinderen, waarin een van beide
echtgenoten gehandicapt is. Tevens zal ik de aandacht van de
Gewesten erop vestigen dat de categorieën van handicap die thans in
de wetgeving zijn opgenomen, te beperkt zijn en dat een aanpassing
ervan wenselijk is om te beantwoorden aan de maatschappelijke en
sociale noden. Als de Gewesten bereid zijn de wetgeving op het vlak
van de verkeersbelasting aan te passen, zal ik in 2003 het Europees

07.02 Didier Reynders, ministre:

Dans une réponse à une question
orale posée le 5 juin dernier, j'ai fait
le point sur les travaux du groupe
de travail technique.

La législation actuelle ne permet
d'accorder l'exonération que dans
un nombre limité de cas. La
présence de la personne
handicapée dans le véhicule
représente en effet un élément
crucial. En vue de remédier aux
conséquences, parfois injustes, de
la loi, j'ai constitué un groupe de
travail chargé d'élaborer les
adaptations nécessaires de la
législation et des instructions
administratives. Dans son
commentaire administratif, le
groupe de travail évoque une série
d'exemples où l'exonération n'est
pas remise en cause si la personne
handicapée ne se trouve pas dans
le véhicule.

Le groupe de travail a toutefois
constaté que la législation relative à
la taxe de circulation ne ressortit
plus à la compétence de l'Etat
fédéral, mais à celle des Régions.
Les exonérations sont en outre
également valables pour la TVA et
une nouvelle disposition légale
comme tout élément de législation
relatif à la TVA doit être soumise
à la Commission européenne. Le
commentaire administratif du
groupe de travail ne peut donc
porter que sur des situations
clairement définies, sans qu'il ne
soit porté atteinte aux principes de
base du régime préférentiel légal.

Si les Régions sont disposées à
adapter la législation relative à la
taxe de circulation, je demanderai à
la Commission européenne en
2003 si elle peut autoriser une
adaptation de la législation belge
relative à la TVA.

22/10/2002

CRIV 50

COM 857

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jaar van de personen met een handicap aan de Europese Commissie
vragen of kan worden ingestemd met een aanpassing van de Belgische
BTW-wetgeving.

Er zijn veel andere antwoorden in dat verband, mijnheer de voorzitter.
Het is een werkgroep met volksvertegenwoordigers, dus het is altijd
mogelijk om naar zo'n werkgroep te gaan.

07.03 Els Haegeman (SP.A): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

antwoord. Ondanks het feit dat er blijkbaar al veelvuldig is geantwoord
op gelijkaardige vragen, blijkt er nog altijd een probleem te zijn. Ik neem
er nota van dat u voorstander bent van een betere, soepelere regeling
waarbij het een en ander door de vingers kan worden gezien en het niet
altijd strikt noodzakelijk is dat de gehandicapte of de mindervalide in
het voertuig aanwezig is. Ik hoop in elk geval dat dit ook tot de
administratie doordringt, want ik stel vast dat de administratie dat
vandaag de dag nog op zeer strenge en strikte wijze interpreteert.

07.03 Els Haegeman (SP.A): Je

suis heureuse d'apprendre que la
réglementation peut être assouplie.
J'espère que cette information
parviendra également à
l'administration, qui a jusqu'à
présent adopté une attitude très
stricte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Financiën over "de resultaten van de

contactgroep-giften" (nr. A121)

08 Question de M. Yves Leterme au ministre des Finances sur "les résultats du groupe de contact-

libéralités" (n° A121)

08.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag verwijst naar en bouwt voort op de vorige vragen van
de heer Gobert en de heer Van Hoorebeke die inmiddels deze
vergadering heeft verlaten.

Reeds herhaalde malen vroeg de heer Van Hoorebeke naar de stand
van zaken omtrent de werkzaamheden van de zogenaamde
contactgroep-giften. De problematiek betreft alle VZW's die fiscaal
aftrekbare giften kunnen doen en wordt telkens actueel tegen het einde
van het jaar omdat giften meestal worden gedaan in de tweede helft van
het jaar en de betrokkenen dan verwachten vrij snel een fiscaal attest te
krijgen.

Mijnheer de minister, op 8 mei 2001 antwoordde u, op een vraag van de
heer Van Hoorebeke, dat binnenkort in de commissie voor de Financiën
een debat zou worden gevoerd over een nieuw stelsel voor alle VZW's
en ook over het stelsel van de zogenaamde kapstokverenigingen, zijnde
verenigingen die giften incasseren en de zaken fiscaal regelen, maar
voor het overige geen eigen activiteiten uitoefenen. De Franse benaming
voor kapstokvereniging ken ik niet, mijnheer de minister.

(...)

Chapeau-parapluie?

Wij waren in blijde verwachting van het aangekondigde debat, maar
inmiddels is de normale drachtperiode, zelfs voor de meest exotische
soorten, voorbij en er werd nog steeds geen debat gevoerd.

Mijnheer de minister, teneinde de betrokken verenigingen te kunnen
inlichten en vooral om tijdig aan de alarmbel te kunnen trekken met
betrekking tot de activiteiten naar het einde van het jaar toe voor
diegenen die giften doen en voor VZW's die in de loop van de volgende
maanden fiscale attesten moeten afleveren, had ik graag vernomen
hoeveel personen momenteel zijn tewerkgesteld bij de centrale

08.01 Yves Leterme (CD&V): En

mai 2001, le ministre avait annoncé
que notre commission pourrait
débattre d'un nouveau système
applicable aux asbl, y compris aux
"associations-écran". Répondre à
la question de savoir si le groupe
de contact chargé des dons
enregistre des avancées est
également important pour les
innombrables personnes qui feront
des dons juste avant la fin de
l'année.

Combien de personnes s'occupent
actuellement de l'agrément des
asbl au sein des services
centraux? Combien de nouvelles
demandes et de renouvellements
n'ont pas encore été traités? Quelle
est la composition du groupe de
contact-dons? A quels problèmes
est-il confronté? A-t-il l'intention de
remettre un rapport avant le terme
de l'actuelle législature?

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

diensten die verantwoordelijk zijn voor de erkenning van die VZW's. In
2001 verwees u in uw antwoord op de vraag van de heer Gobert naar
een zestal personen, van wie er vijf tijdelijk andere diensten moesten
waarnemen, zodat uiteindelijk slechts een persoon overbleef die alleen
de stukken kon klasseren, hetgeen weliswaar een verdienstelijke
bezigheid is, maar waarvan het nut ten overstaan van de VZW's vrij
relatief is.

Hoe worden die diensten thans bezet? Is de personeelsbezetting
verbeterd? Werd er achterstand opgelopen?

Voorts had ik graag vernomen met betrekking tot hoeveel nieuwe
aanvragen en hernieuwingen er nog geen beslissing is genomen voor
het kalenderjaar 2001 en in het bijzonder voor het kalenderjaar 2002. Dit
is een essentiële vraag, zowel voor de belastingplichtigen die fiscaal
aftrekbare giften verrichten als voor de betrokken VZW's van
humanitaire en andere aard.

Ook had ik graag geweten hoe de contactgroep, die u uitgebreid
aankondigde in 2001, is samengesteld. Kunnen de leden ervan zich
permanent bezighouden met het probleem? Welke zijn de knelpunten
om tot een consensus te komen over de erkenningprocedures enerzijds
en over de zogenaamde kapstokverenigingen anderzijds?

Ik mag niet vragen naar uw intenties, mijnheer de minister, maar wel
naar de intenties van de contactgroep, meer bepaald of hij de intentie
heeft om tijdens deze legislatuur naar buiten te komen met zijn verslag.
Dat zou betekenen dat het debat dat u iets meer dan een jaar geleden
beloofde, misschien toch nog zou kunnen worden gevoerd tijdens deze
legislatuur.

Tot hier, mijnheer de voorzitter, een aantal belangrijke vragen in naam
van diegenen die fiscaal aftrekbare giften doen en van de talloze VZW's
die actief zijn in die sector.

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

gaat om een zeer belangrijke sector voor mijn departement, aangezien
het hier gaat om een aftrekbaar bedrag van ongeveer 125 miljoen euro
ingevolge giften. De aftrekbaarheid geldt voor alle VZW's, maar ook voor
andere instellingen, bijvoorbeeld van openbaar nut. Ongeveer 1.600
VZW's en instellingen van openbaar nut kunnen leven van een aantal
giften. Het is dus een belangrijke zaak. Ik heb steeds voorgehouden dat
men moet doorgaan met het zoeken naar nieuwe oplossingen terzake.

Na mijn antwoord aan de heer Van Hoorebeke was het al op zeer korte
termijn mogelijk om een nieuwe oplossing te vinden. Dit was, ten
eerste, een verlenging van de termijnen. Nu gaan we dus naar een
erkenning van de VZW's en de instellingen van openbaar nut voor 6
jaar, en niet meer voor 1 jaar. Er waren vele voorstellen voor 2 of 3 jaar
maar ik denk dat het beter is om naar 6 jaar te gaan. Dat is gebeurd
sinds 2 jaar, en we hebben dus vele erkenningen gegeven voor 6 jaar
met een controle a posteriori. Het is toch beter om het op die manier te
doen dan elk jaar een nieuwe procedure met een nieuwe erkenning te
hebben.

Voorzitter: Fientje Moerman.
Présidente: Fientje Moerman.

08.02 Didier Reynders, ministre:

Il s'agit d'un dossier important qui
porte sur un total de 125 millions
de dons déductibles.

Ten tweede, wat de achterstand en het personeel betreft, kan ik
meedelen dat bij de bevoegde centrale diensten van de Administratie
van Ondernemings- en Inkomensfiscaliteit 6 personen bevoegd zijn voor

Au service central compétent de
l'administration de la fiscalité des
entreprises et des revenus, six

22/10/2002

CRIV 50

COM 857

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en belast zijn met de erkenning van de organisatie. Er zijn nog 73
dossiers in onderzoek die betrekking hebben op de jaren 2001 en
volgende en 274 die betrekking hebben op de jaren 2002 en volgende.
Er is dus een zeer belangrijke inspanning geleverd om naar een zeer
klein aantal VZW's en instellingen van openbaar nut te gaan.

Ten derde, wat het rapport van de contactgroep giften en de
mogelijkheid tot een bespreking betreft, kan ik u meedelen dat het
rapport klaar is. Dat rapport werd mij deze morgen door de voorzitter
van de contactgroep giften officieel overhandigd, in aanwezigheid van de
andere leden van de contactgroep en de vertegenwoordigers van de
pers. De samenstelling van de contactgroep is opgenomen in hoofdstuk
4 van het rapport. De contactgroep en de subwerkgroep, die meer
specifieke problemen of deelproblemen heeft behandeld, hebben in
totaal 27 vergaderingen gehouden die opgesomd zijn in hoofdstuk 6 van
hetzelfde rapport. Ook de problematiek van de zogenaamde
kapstokverenigingen werd behandeld, in het Frans parapluie manteau of
portemanteau, een echte vertaling is portemanteau, maar voor dezelfde
VZW's of instellingen zijn er ook andere namen zoals parapluie of
chapeau. Deze problematiek is opgenomen in hoofdstuk 8 paragraaf
11. De voorstellen van de contactgroep zijn over het algemeen bij
consensus totstandgekomen.

Mijn voorstel is dus, mevrouw de voorzitter, om verder te gaan met de
implementatie van dit verslag of rapport. Ik heb gezegd aan alle leden
van de contactgroep het volgende gezegd. Ten eerste, ik denk dat het
nuttig zal zijn verder te gaan met een samenwerking tussen de
vertegenwoordigers van de VZW's, de instellingen van openbaar nut en
mijn administratie, niet alleen met betrekking tot een dergelijk
belangrijk rapport of verslag, maar ook voor kleine aanpassingen of
modaliteiten in de toekomst.

Ten tweede, ik denk dat het na zo'n consensus nuttig is om verder te
gaan met de implementatie. Ik heb aan mijn administratie gevraagd om
alle nuttige teksten voor te bereiden. Het zal nuttig zijn om werk te
maken van een nieuwe omzendbrief, een nieuw ministerieel of koninklijk
besluit en desgevallend aanpassingen aan de wet. Ik zal in dat verband
veel voorstellen doen.

Ten slotte ben ik bereid om hier een bespreking te wijden aan dat
rapport. Het lijkt me in deze opportuun om de voorzitter van de
contactgroep en de vertegenwoordigers van de verschillende
betrokkenen de vzw's, de administraties en anderen te horen. Ik
had beloofd om met het rapport naar het Parlement te komen en dat
heb ik ook gedaan. Ik had ook beloofd om oplossingen aan te geven,
wat ik gedaan heb met de beslissing om de termijn tot en met 6 jaar te
verlengen en met aanpassingen aan de wetgeving, de reglementering
en het administratieve commentaar. Er is een exemplaar van het
rapport voor alle leden van de commissie ter beschikking. Na lezing
ervan is het volgens mij mogelijk om daarover hier een bespreking te
voeren. Ik pleit hoe dan ook voor de implementatie van zo'n verslag dat
opgesteld is in consensus tussen de vzw's en mijn administratie. Een
en ander heeft bovendien denk ik een zeer klein begrotingsimpact. We
moeten er zeker voort aan werken in de commissie en ik ben bereid
ik herhaal het dat in commissie te bespreken.

personnes sont compétentes pour
l'agrément des associations. 73
dossiers des années précédentes
sont encore à l'examen, en plus
des 274 dossiers afférant à cette
année et aux années suivantes.

Le rapport du groupe de contact-
libéralités est disponible et peut
être remis en ce moment même
aux membres de la commission et
au président. La composition du
groupe de contact a été intégrée au
chapitre IV du rapport. Le groupe
de contact et les sous-groupes de
travail qui ont traité de problèmes
partiels ont organisé au total 27
réunions qui sont énumérées au
chapitre VI. Le problème des
"associations-portemanteaux" est
lui aussi abordé dans le rapport. En
règle générale, les propositions du
groupe de contact ont fait l'objet
d'un consensus.

En ce qui me concerne, il faut
poursuivre la coopération. Il faut
appliquer la nouvelle législation par
le biais d'une nouvelle circulaire et
d'un arrêté royal ministériel.

08.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil nadrukkelijk

zeggen dat ik niet wist dat het verslag klaar was. Echt waar, ik wist het
totaal niet. In West-Vlaanderen zeggen ze: deugnieten hebben altijd
geluk.

08.03 Yves Leterme (CD&V):

J'ignorais totalement que le rapport
était prêt. Au nom de mon groupe,
je vous félicite sincèrement, ainsi
que vos collaborateurs, pour les

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoe dan ook, ik zou u oprecht willen feliciteren, niet enkel uzelf, maar
eenieder die heeft meegewerkt aan het rapport waaronder de mensen
van de administratie. Ik vind het een grote stap vooruit. Ik volg de
problematiek reeds 5 tot 6 jaar. Ik vind het zeer goed werk en daarvoor
feliciteer ik u zeer oprecht.

Wij delen de neiging tot ironie, maar deze keer zijn mijn gelukwensen,
mijnheer de minister, echt oprecht en zeker niet met ironie bedoeld voor
uzelf, voor uw ambtenaren en voor de mensen die deel uitmaakten van
de groep. Het is een belangrijke problematiek. Er wordt 5 miljard
Belgische frank geschonken via dewelke wat Herman De Croo zou
noemen goede gevoelens bij de bevolking kunnen worden gewekt en
gestimuleerd. Het gaat om 1.600 vzw's en over honderdduizenden en
honderdduizenden gezinnen die vooral naar het eindejaar toe een gift
doen. Ik ben erover verheugd dat er eindelijk voor de hele rompslomp
van onder andere de jaarlijkse erkenning goede oplossingen worden
voorgesteld. Ik moet het verslag nog lezen uiteraard, maar wat dat
betreft vertrouw ik op uw woorden. Ook de piste die u opent voor een
erkenning, niet voor 1 of 2 jaar maar voor 6 jaar, vind ik heel goed.
Hierbij moet er wel over worden gewaakt dat er een heel efficiënte
controle a posteriori tegen misbruiken wordt georganiseerd. Er is wel
nog wat achterstand; u had het over een aantal dossiers voor 2001 en
van 2002. Laten we hopen dat dat ook wordt weggewerkt. De dienst is
nu bemand met 6 personen.

Samenvattend, mevrouw de voorzitter, ik wil namens mijn fractie en
namens iedereen die met dat dossier bezig is, de minister zeer oprecht
gelukwensen met het geboekte resultaat. Ik hoop dat nog deze
legislatuur de besluiten, de rondzendbrieven en dergelijke tot stand
kunnen worden gebracht.

résultats obtenus. J'espère que les
arrêtés d'exécution et les
circulaires nécessaires seront
encore pris avant la fin de cette
législature.

08.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer Leterme, ik dank u voor uw

opmerkingen, die meer bestemd zijn voor de leden van de contactgroep
dan voor mezelf.

Ten tweede, we moeten gaan naar een vereenvoudiging voor iedereen,
niet alleen voor de vzw's, maar ook voor de belastingplichtige en mijn
administratie. Daarbij geldt steeds dezelfde redenering: we moeten een
correct evenwicht vinden tussen transparantie, vereenvoudiging en extra
controle. Ik pleit dan ook voor extra controle door mijn administratie op
alle vzw's die zo'n groot aantal giften genieten. Het is nuttig om dat te
doen, niet enkel voor de vennootschappen, maar ook voor de vzw's en
voor andere belastingplichtigen.

Hoe dan ook, het lijkt me nuttig om voort te gaan met de implementatie
en met de bespreking in de commissie.

08.04 Didier Reynders, ministre:

La simplification ne concerne pas
uniquement les asbl; elle s'impose
également pour le contribuable
ordinaire. Je plaide en même temps
pour un contrôle efficace.

08.05 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, gewoon ter

afronding, uiteraard zal ons enthousiasme voor het tussentijds resultaat
niet beletten dat we zeer waakzaam ook onze rol vanuit de oppositie
zullen spelen en zullen waken op de uitvoering van wat is toegezegd.
Hoe dan ook, het is belangrijk, positief nieuws.

08.05 Yves Leterme (CD&V):

Notre enthousiasme à propos du
résultat intérimaire ne nous
empêchera pas de rester vigilants
et de continuer à suivre la mise en
oeuvre des mesures.

08.06 Didier Reynders, ministre Madame la présidente, je voudrais

informer les membres de la commission, qui souhaitent recevoir un
exemplaire de ce document, que dernier est également disponible sur
Internet.

De voorzitter: Dat begrijp ik, mijnheer de minister, maar het is nog altijd handiger om het in geprinte vorm te
kunnen krijgen.

22/10/2002

CRIV 50

COM 857

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.07 Minister Didier Reynders: Hier is er een exemplaar klaar.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Financiën over "export van militair

materiaal" (nr. A138)

09 Question de M. Yves Leterme au ministre des Finances sur "les exportations de matériel

militaire" (n° A138)

09.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, sedert het losbarsten van het debat rond de export van
wapens en militair materiaal naar Nepal, alsook de aflevering van een
exportlicentie daartoe, heeft het mij geïntrigeerd dat er bijzonder weinig
informatie kon verkregen worden en dat er bijzonder weinig aandacht
wordt besteed aan de controle op de uitvoering van de wapenwet zoals
goedgekeurd in het Parlement. Artikel 11 van deze wapenwet voorziet
in controlemaatregelen en verleent bevoegdheid aan een aantal
administratieve diensten. Deze morgen was ik dan ook ten zeerste
verbaasd dat de minister van Economische Zaken beweerde hiervan
niet op de hoogte te zijn. Hij is immers verantwoordelijk voor de
algemene inspectie en volgens artikel 11 is hij bevoegd om mee in te
staan voor het correcte verloop van de uitvoering van handelingen die al
dan niet onder de afgeleverde exportlicenties vallen.

Ik hoop dat ik van u wat meer concrete en duidelijker antwoorden zal
bekomen. Volgens artikel 11 van de wapenwet bent u eveneens
betrokken bij deze controlemechanismen. De Administratie der Douane
en Accijnzen is immers mee verantwoordelijk voor de opvolging van
wapenexporten en dit in het kader van de handhaving van deze
wapenwet.

Vergeef mij het beeld, maar toen ik klein was woonden wij in West-
Vlaanderen niet ver van een brouwerij. Toen ik deze brouwerij bezocht
en vroeg wat de mensen deden die constant in een bureau aanwezig
waren, antwoordde men mij dat dit de mensen van de accijnzen waren.
Voor de productie en de handel van bier en alcohol zijn er dus vanuit de
Administratie van Douane en Accijnzen mensen die ter plekke nagaan
wat er juist geproduceerd wordt en of alles fiscaal correct verloopt.

Gebeurt dit even nauwgezet voor de productie en de export van militair
materiaal? Op welke wijze wordt artikel 11 van de wapenwet
uitgevoerd? Controleert de Administratie van Douane en Accijnzen de
export van militair materieel? Wordt er nagekeken of de voor export
afgeleverde vergunning en het effectief te leveren materiaal
overeenstemt? Zijn de betrokken ambtenaren van het lokale
douanekantoor die bijvoorbeeld voor FN Herstal verantwoordelijk zijn, in
staat om een onderscheid te maken tussen de diverse types
oorlogswapens? Werden deze ambtenaren daartoe opgeleid? Bent u er
zeker van dat dit allemaal correct kan verlopen? Gebeurt er in de
Belgische wapenfabrieken een controle ter plaatse zoals in de brouwerij
uit mijn voorbeeld? Gebeurt dit bij het inpakken van materiaal? Op welk
moment en hoe? Ik zie de Franstalige collega's reeds grijnzen. Wellicht
weten zij meer. Ik stel deze vragen in het kader van de toepassing van
artikel 11 en het lijkt mij toch interessant om hierop een antwoord te
krijgen.

Een volgende vraag is belangrijk in het kader van de handhaving van de
Europese gedragscode die thans hoog in de hitparade staat van de
politieke wensen en gevoelens. Is het zo dat bij de doorvoer van militair

09.01 Yves Leterme (CD&V): En

dépit de toutes les questions que
j'ai déjà posées, les informations
que j'ai obtenues à propos de la
manière dont la loi actuelle sur les
armes est respectée sont
particulièrement maigres. L'article
11 prévoit des mesures de contrôle
et octroie des compétences à
quelques ministres et services.
J'espère obtenir ici des réponses
plus concrètes que celles que
m'ont fournies les ministres Picqué
et Michel.

Comment la douane contrôle-t-elle
les exportations de matériel
militaire? Comment vérifie-t-elle si
la licence correspond réellement au
matériel à livrer? Les douaniers du
bureau de douane local sont-ils en
mesure de distinguer divers types
d'armes de guerre? Ont-ils suivi une
formation en la matière?

Les agents des Finances
procèdent-ils à des contrôles sur
place, dans l'usine? A quel moment
et de quelle manière?

Si du matériel militaire doit être
transporté à travers un autre pays
de l'Union européenne en vue d'être
exporté en dehors de l'Union, cet
Etat membre doit-il en être informé,
dans le cadre du Code de conduite
européen sur les exportations
d'armements? Qui doit l'en
informer?

Le ministre est-il en mesure de
confirmer qu'en 2002, la FN n'a pas
encore présenté de matériel
militaire à un bureau de douane
local, en vue d'une exportation vers
le Népal?

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

materiaal door een andere lidstaat van de Europese Unie, met het oog
op export buiten de Europese Unie, deze lidstaat geïnformeerd dient te
worden in het kader van de Europese gedragscode voor wapenexport?
Ik meen van wel maar het is de vraag wie voor de informatie van deze
lidstaat dient in te staan.

Als bijvoorbeeld op een bepaald ogenblik zou blijken dat een logistiek
transportbedrijf ik geef een voorbeeld, Brucargo - de opdracht krijgt
om de software op punt te stellen om de export te begeleiden van
minimi's vanuit Herstal naar Kathmandu en het logistiek bedrijf gebruik
maakt opnieuw een voorbeeld - van de hub van Roissy, wie is
verantwoordelijk voor het aanmelden van de export aan het
doorvoerland, in casu Frankrijk?

Graag kreeg ik van u een bevestiging. Minister Michel wou hier niet op
ingaan. Hij zei: "Als dat gebeurd is, hebben zij het recht". Minister
Picqué was vanmorgen tot niet veel meer bereid. Mijnheer de minister,
kunt u formeel bevestigen dat de Fabrique Nationale in 2002 nog geen
militair materieel voor export naar Nepal heeft aangeboden in haar
lokaal douanekantoor? Als u neen antwoordt en achteraf blijkt dat
goederen toch in Nepal zijn beland, betekent dit dat de Belgische
regelgeving overtreden werd.

09.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Leterme, eerst wil ik de reglementering en het werk van mijn
administratie verduidelijken. Bij verificatie van goederen door de
ambtenaren van de administratie der Douane en Accijnzen wordt
nagegaan of de voorgelegde goederen overeenstemmen met hetgeen op
de vergunning staat vermeld, inzonderheid wat de aard, de tarifering, de
hoeveelheid, de oorsprong, de bestemming en de herkomst betreft,
alsmede sommige beperkingen die vervat kunnen zijn in een bijzondere
vermelding op de vergunning. Ingeval er bij militaire goederen uit hoofde
van de douaneambtenaar twijfel bestaat dat is mogelijk - over de aard
der goederen, kan de douane steeds een beroep doen op experts
terzake - spijtig genoeg voor u, na uw verklaring - van de federale
openbare dienst Economische Zaken. De ambtenaren van de federale
openbare dienst Economische Zaken nemen een beslissing betreffende
de aard van de goederen en brengen deze schriftelijk ter kennis aan de
douane. Er is dus een controle door Douane en Accijnzen. In geval van
twijfel wordt Economische Zaken ingeschakeld dat schriftelijk moet
antwoorden. In afwachting van een beslissing blokkeert de douane de
goederen. Algemene regel is dus een controle bij de douane, ingeval
van twijfel wordt Economische Zaken ingeschakeld en zolang er geen
schriftelijk antwoord is worden de goederen geblokkeerd.

Het is nuttig te herhalen dat de federale openbare dienst Economische
Zaken bevoegd is voor het algemeen toezicht op de economische
actoren. Vermits de afgifte van vergunningen zonder dewelke de
goederenbewegingen in kwestie geen doorgang kunnen vinden een
bevoegdheid van Economische Zaken is, wordt u verzocht met dit
departement contact op te nemen voor een concreet antwoord op de in
de derde alinea gestelde vraag. Ik kan u op deze vraag niet antwoorden
omdat Financiën daar niet bevoegd voor is.

Gezien de laatste vraag betrekking heeft op het mogelijk vrijgeven van
vertrouwelijke commerciële informatie waarop het beroepsgeheim van
toepassing is, verwijs ik u naar de bevoegde instantie voor het afleveren
van vergunningen, in casu de federale openbare dienst Economische
Zaken.

Er bestaat veel confidentiële informatie terzake, maar ik kan u

09.02 Didier Reynders, ministre:

Les agents de l'administration des
Douanes et Accises vérifient si les
marchandises correspondent au
descriptif de la licence, en
particulier en ce qui concerne la
nature, la tarification, la quantité,
l'origine, la destination et certaines
autres limitations mentionnées. En
cas de doute, il peut être fait appel
à des experts du SPF Affaires
économiques. Ils prennent une
décision au sujet de la nature des
marchandises et en informent la
douane par écrit.

Le SPF Affaires économiques est
également compétent pour la
délivrance des licences.

Le bureau de douane compétent
pour "une société dans la région
liégeoise" a traité pour moins de
5.000 euros d'exportation vers le
Népal. Il s'agissait de petit matériel.

Pour d'autres questions, je dois
malheureusement vous renvoyer à
mon collègue des Affaires
économiques.

22/10/2002

CRIV 50

COM 857

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meedelen dat wat het bevoegde douanekantoor voor een bedrijf in de
Luikse streek betreft, naar Nepal de export voor 2002 minder dan 5.000
euro bedraagt. Het gaat om klein materiaal. Ik heb geen correcte
vertaling zoals voor de "kapstok" maar het gaat om calibre et mesure. Ik
kan geen precieze cijfers geven, want het gaat om een financieel
gegeven, maar het gaat om minder dan 5.000 euro in het bevoegd
kantoor.

Voor alle andere antwoorden moet ik u spijtig genoeg naar
Economische Zaken verwijzen.

09.03 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik verheug mij

over het feit dat de minister minstens al preciezer is. Het probleem is
natuurlijk dat de minister verwijst naar de federale openbare dienst van
Economische Zaken. De minister voor Economische Zaken,
burgemeester Charles Picqué, zei vanmorgen echter: "Ik weet van
niks," in antwoord op mijn vragen rond minister Michel en de algemene
economische inspectie waarnaar ik verwees in artikel 11.

Er moet toch iemand in dit land globaal weten wie die export controleert
en aan het Parlement kunnen antwoorden, niet alleen door middel van
een verslag dat op het einde van het jaar of bij het begin van het
volgende jaar een algemeen overzicht biedt. Iemand moet het
Parlement toch kunnen informeren over de wijze waarop de wapenwet
wordt gehandhaafd.

Ik stel vast dat de bal dus naar mekaar wordt gespeeld. Wij gaan terug
naar minister Picqué en minister Michel.

Eén element is, dat u het volgende verzekert. Bij het douanekantoor dat
rechtstreeks voor Herstal functioneert, voor onder meer de Fabrique
Nationale en wellicht ook voor andere bedrijven, is er, behoudens wat
kleiner materieel, staaltjes of kalibreringsmaterieel, tot nu toe geen
export gebeurt in 2002.

Ik heb daarover nog een detailvraag, maar ze is niet onbelangrijk in het
kader van wat we proberen uit te vissen. Ik veronderstel dat al het
materiaal, ook voor automatische of semi-automatische inklaring en
uitklaring, door het bevoegde douanekantoor wordt gecontroleerd of is
het mogelijk dat op Brucargo ook automatisch of semi-automatisch in-
en uitgeklaard wordt, terwijl dat dit niet gebeurt via een manuele
behandeling ter plekke in het douanekantoor in de omgeving van
Herstal?

09.03 Yves Leterme (CD&V):

D'une part, le ministre nous fournit
quelques éclaircissements, de
l'autre, il nous renvoie au ministre
de l'Economie, qui affirmait
pourtant, ce matin, encore n'être au
courant de rien! Quelqu'un doit
pourtant bien contrôler les
exportations? On se renvoie la
balle.

Je note que le bureau local des
douanes de la FN Herstal n'a
enregistré aucune transaction
importante en 2002. Se peut-il que
Brucargo ait dédouané des
cargaisons?

09.04 Minister Didier Reynders: Er is een zeer duidelijk antwoord. Er

is een controle bij Douane en Accijnzen. Er bestaat twijfel over de
licenties. De vraag werd naar het ministerie van Economische Zaken
gestuurd. Iemand bij Economische Zaken geeft een schriftelijk
antwoord. Er bestaat dus geen probleem in de werking tussen de twee
departementen.

De controle gebeurt altijd bij het bevoegde douanekantoor. Tot nu toe is
er alleen klein materieel, wisselstukken voor minder dan 5.000 euro,
gecontroleerd. Dat is een correcte toepassing van de wetgeving inzake
wapens. Voor Financiën is het duidelijk: er moet een correcte controle
komen van alle waarborgen. Als er twijfel over de licentie bestaat, moet
er een schriftelijk antwoord komen. Zoals ik reeds zei, kunnen wij de
goederen blokkeren. Er wordt steeds dezelfde procedure gevolgd voor
alle goederen en niet alleen voor wapens.

09.04 Didier Reynders, ministre:

C'est l'administration des Douanes
et Accises qui est chargée du
contrôle en la matière. Le ministère
des Affaires économiques
n'intervient qu'en cas de doute. Or,
le bureau local des douanes n'a
jusqu'à présent vu passer que de
petites cargaisons, parfaitement
conformes à la loi sur les armes,
pour des montants inférieurs à
5000. Du point de vue des
Finances, tout est donc en ordre.

09.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb nog een 09.05 Yves Leterme (CD&V): Ces

CRIV 50

COM 857

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

detailvraag. Het dossier wordt uiteraard voortgezet, maar ik veronderstel
dat ook goederen ter waarde van zoals u zegt minder dan 5000
frank ressorteren onder de vergunningsplicht. In casu is dit dus een
minitransport minitransport minimi's - dat dateert van 11 juli.

petites cargaisons tombaient donc
également sous le coup de la loi
sur les armes?

09.06 Minister Didier Reynders: Het is een export van goederen, maar

van goederen van alle aard.

09.06 Didier Reynders, ministre:

Ces exportations englobaient
toutes sortes de produits.

09.07 Yves Leterme (CD&V): Men maakt bij FN Herstal geen

snoepjes. Men produceert daar voor zover ik weet geen
suikerwafels of snoep.

09.07 Yves Leterme (CD&V): La

FN ne produit tout de même pas
des gaufres de Liège?

09.08 Minister Didier Reynders: Totnogtoe niet.

09.09 Yves Leterme (CD&V): Dat is trouwens een deel van het

probleem.

09.10 Minister Didier Reynders: In de toekomst zal dit misschien

gebeuren, als men een grote inspanning levert. Ik herhaal dat er
verschillende goederen naar Nepal werden gestuurd voor kalibrering of
andere zaken. Er was dus een controle bij het douanekantoor bevoegd
voor een bedrijf uit het Luikse. Ik blijf in de confidentiële sfeer. Er is een
wettelijke bepaling in verband met vertrouwelijke financiële gegevens. Ik
herhaal dat het tot op heden alleen gaat om een bedrag van minder dan
5000 euro en alleen voor kleine materialen in verband met de verzending
en kalibrering van de stukken.

09.10 Didier Reynders, ministre:

Le bureau local des douanes a bien
contrôlé ces livraisons, c'est ce qui
compte.

De voorzitter: Mijnheer de minister, misschien kunt u nog verduidelijken of iemand bij de dienst
Economische Zaken het antwoord heeft of geeft, met een g of met een h. Ik laat dit aan de interpretatie van
het verslag over.

Le président: Peut-être un représentant des Affaires économiques connaît-il ou fournira-t-il la réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.50 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.50 heures.