IC856_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 856

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

DINSDAG

OKTOBER

2002

14:30 uur

______

MARDI

OCTOBRE

2002

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.47 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.47 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "fraude bij vakbonden" (nr. A144)

01 Question de Mme Annemie Van de Casteele à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi

sur "la fraude dans les syndicats" (n° A144)

01.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

vooraf wens ik mij te verontschuldigen voor de vertraging maar ik zat
vast in het verkeer. Het kwam voor mij een beetje onverwachts dat dit
punt al vandaag was geagendeerd.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb een beetje gewacht
op gelijkaardige vragen van andere collega's maar ik moest vaststellen
dat er in dit Parlement een heel groot stilzwijgen heerst rond een
dossier dat, zeker bij ons in Vlaanderen, commotie verwekt, namelijk
de fraude die is vastgesteld bij een aantal afdelingen van een
welbepaalde vakbond.

Terzake rijzen een aantal vragen vermits het hier toch gaat over
instellingen die voor een deel mee door de overheid worden
gefinancierd. Men ziet niet altijd klaar in de taak en de opdrachten van
die vakbondsinstellingen en men weet ook niet altijd precies waaraan
zij zich moeten houden.

Ik heb dus een aantal vragen, mevrouw de minister, waarvan ik vermoed
dat ook de doorsnee burger ermee begaan is, zonder daarom te zeggen
dat hij ervan wakker ligt.

Immers, in de persberichten die wij daarover lezen wordt gezegd dat er
jarenlang werd gesjoemeld omdat er heel weinig externe controle is op
die vakorganisaties. Blijkbaar gebeurden er met het lidgeld, betaald met
de zuurverdiende centen van de werknemers, dingen die niet door de
beugel kunnen. Daarnaast moeten diezelfde vakbondsinstellingen zich
als uitbetalingsinstelling, aan een aantal spelregels van de RVA houden
en dat loopt voor een stuk door mekaar.

Aangezien er een vermoeden bestaat van fraude het komt ons niet
toe ons daarover uit te spreken zou ik graag weten of daar een
sluitende controle is geweest. Binnen het kader van het ministerieel
besluit van 22 december 1995 is er een algemeen reglement van
beheersboekhouding waaraan die uitbetalingsinstellingen zich moeten
houden. Er is in een controle voorzien van de RVA.

01.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je m'étonne du fait que
ces dernières semaines il n'ait
absolument pas été question au
Parlement du pénible dossier de
fraude auprès des syndicats. Il
s'agit tout de même d'organisations
qui bénéficient de subventions
publiques, mais qui tiennent une
comptabilité peu transparente et
qui échappent manifestement au
contrôle externe.

Les syndicats doivent cependant
respecter l'arrêté ministériel du 22
décembre 1995 portant
réglementation générale de la
comptabilité de gestion des
organismes de paiement agréés,
qui prévoit un contrôle effectué par
l'Onem.

N'a-t-on constaté aucune
irrégularité lors de ces contrôles?
De quelle manière fait-on la
distinction entre les marchés
publics et les autres marchés?

Ne faudrait-il pas instaurer
d'urgence un contrôle financier
efficace des organisations
syndicales?

22/10/2002

CRIV 50

COM 856

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kunt u mij meedelen of er bij de vakbond waarover het hier gaat, maar
ook meer in het algemeen, geregeld controles waren en of er daar al of
niet overtredingen gebeurden? Hoe zit het met de scheidingslijn tussen
de opdrachten die deze instellingen vervullen voor de overheid en de
andere opdrachten? Zijn daartussen waterdichte schotten of kan, als er
gesjoemel bestaat in één departement, dat ook een invloed hebben op
een ander deel van de werking?

Ik besluit met de vragen die hier al verscheidene keren werden gesteld.
Ik begrijp deels de weerstand die bestaat om een volledig open
boekhouding te voeren als vakvereniging. Zou het echter niet nuttig zijn
dat ook in de wetgeving op het financieel toezicht op die
vakverenigingen die enerzijds, voor een deel worden gesubsidieerd met
overheidsmiddelen maar anderzijds, een taak hebben waarvoor zij met
lidgeld van een groot deel van de burgers van onze gemeenschap
worden gefinancierd, in een meer sluitend toezicht wordt voorzien.
Gelet op een aantal dossiers hebben wij dat in het verleden immers ook
voor de politieke partijen moeten doen?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je pense

que Mme Van de Casteele pose des questions importantes. Il s'agit d'y
répondre précisément alors qu'une organisation syndicale fait pour le
moment la une de l'actualité pour des problèmes de fraude, semble-t-il.
Comme elle l'a bien dit, les organisations syndicales, d'une part, sont
des organismes j'y reviendrai qui fonctionnent sur la base du
paiement des cotisations de leurs membres et effectuent certaines
missions grâce au versement de ces cotisations; d'autre part, elles ont
des compétences pour ce qui concerne le paiement des allocations de
chômage.

Je commencerai par ce volet puisque c'est dans ces circonstances que
j'exerce une responsabilité particulière.

Il y a deux types d'organismes de paiement des allocations de
chômage en Belgique. Il y a d'abord l'organisme public de paiement, à
savoir la Caisse auxiliaire de paiement des allocations de chômage,
dirigée par le comité de gestion de l'ONEM. Cet organisme officiel,
conformément à l'arrêté-loi du 28 décembre 1944, est assimilé aux
organismes privés de paiement et est donc mis sur le même pied que
les organismes privés pour ce qui concerne la responsabilité financière.
A côté de cet organisme privé, il y a les organismes privés de paiement
créés par les organisations représentatives des travailleurs. Vous savez
que ces organismes sont agréés par Le Roi et obtiennent une
personnalité juridique par cette agréation. Actuellement, trois sont
reconnus.

Depuis l'entrée en vigueur, le 1

janvier 1996, de l'arrêté ministériel du

22 décembre 1995 portant réglementation générale de la comptabilité
de gestion des organismes de paiement agréés, l'ONEM effectue
chaque année des contrôles systématiques sur la comptabilité de
gestion de chacune des sections des organismes de paiement agréés.
Chaque année, un rapport sur ces contrôles est élaboré par l'ONEM.
Sur base de ce rapport de l'ONEM, le délégué du ministre des
Finances auprès de l'Office émet lui-même un rapport d'appréciation. Il
y donc un double contrôle, un contrôle croisé. Pour le moment, à cette
occasion, aucune irrégularité n'a été mise en évidence.

Voilà pour ce qui concerne les organismes de paiement.

Je rappelle qu'il y a une personnalité juridique et une agréation à travers

01.02 Minister Laurette Onkelinx:

Bij de instellingen die bevoegd zijn
voor de uitbetaling van de
werkloosheidsuitkeringen kunnen
we het volgende onderscheid
maken.

Enerzijds is er de openbare
instelling HVW. Zij staat onder de
controle van het beheerscomité van
de RVA. Krachtens het koninklijk
besluit van 28 december 1944
wordt de HVW gelijkgesteld met
een particuliere
uitbetalingsinstelling en draagt ze
dan ook dezelfde financiële
verantwoordelijkheid.

Anderzijds zijn er de particuliere
instellingen opgericht door de
vakbonden en erkend door de
Koning en die, krachtens die
erkenning, rechtspersoonlijkheid
hebben. Sinds de inwerkingtreding
op 1 januari 1996 van het
ministerieel besluit van 22
december 1995 houdende het
algemeen reglement op de
beheersboekhouding van de
erkende uitbetalingsinstellingen,
heeft de RVA stelselmatig
controles uitgevoerd op die
instellingen. Van die controles
wordt jaarlijks een verslag
opgesteld. Bovendien maakt ook de
minister van Financiën een
beoordelingsverslag op over die
instellingen. Tot nu toe is geen
enkele onregelmatigheid aan het
licht gekomen. De vakbonden zijn
privaatrechtelijke verenigingen die

CRIV 50

COM 856

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cette dernière.

Par ailleurs, les syndicats, comme les fédérations patronales, sont
aussi des associations de droit privé je le disais tout à l'heure
financées par les cotisations de leurs membres. De ce fait, elles ne
peuvent relever d'une autorité de tutelle, conformément aux conventions
de l'Organisation internationale du Travail approuvées par la Belgique en
matière de liberté syndicale et de négociations collectives. Je n'exerce
donc pas de tutelle, ni aucun de mes collègues, sur ces organisations
syndicales ou patronales.

Le problème, que vous avez évoqué et qui fait la une de l'actualité, met
également en évidence, à côté de fraudes qui auraient été commises,
le fait que des contrôles internes sont réalisés par les organisations
concernées, comme c'est d'ailleurs le cas pour toute association ou
entreprise, et qu'à côté de ces mécanismes autorégulateurs, il y a
évidemment aussi un contrôle de l'ordre judiciaire; ces associations ne
sont pas au-dessus des lois, elles sont donc tenues de respecter les
réglementations en vigueur.

En ce qui concerne les conclusions de ce rapport, nous en saurons
plus lorsque toutes les enquêtes judiciaires auront été clôturées.

worden gefinancierd door de
bijdragen van hun leden en zij vallen
dan ook niet onder een
toezichthoudende overheid.

Naast de interne controle door de
betrokken instellingen bestaat er
natuurlijk ook een gerechtelijke
controle.

Wanneer alle onderzoeken
afgerond zijn zullen we dus meer
weten.

01.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, ik

heb begrepen dat er bij de jaarlijkse controles van de RVA nooit
onregelmatigheden werden vastgesteld. Ik wens er enkel op te wijzen
dat er tot voor enkele maanden nooit onregelmatigheden waren
vastgesteld bij de interne controles binnen de vakverenigingen. De
jongste maanden echter zijn er dossiers uit het verleden
bovengekomen. Vandaar dat we ook twijfels koesteren. Het zijn immers
dezelfde mensen die in die verenigingen de verantwoordelijkheid dragen.
Voor ons is het niet altijd duidelijk of het misbruik dat zij van bepaalde
middelen maken, niet op een bepaalde manier verhaald kan worden op
de middelen die door de overheid verstrekt worden.

Ik heb zeker niet gepleit voor een voogdij van de overheid op die
vakverenigingen, noch op de werkgeversverenigingen. Maar, die
verenigingen vervullen een belangrijke rol in onze samenleving en het
zou geen goede zaak zijn, mocht over die instellingen een zweem van
twijfel bestaan. Die verenigingen staan niet boven de wet en moeten alle
regels volgen.

In dat verband zou het misschien goed zijn om ons aan een
gezamenlijk gewetensonderzoek te onderwerpen waarbij we nagaan of
de spelregels waaraan dergelijke verenigingen onderworpen zijn, niet
strakker moeten zijn. Ik verwijs hierbij naar de bedrijven waarvan de
balansen via de Nationale Bank kunnen worden opgevraagd. Ik begrijp
nog altijd niet waarom dat niet geldt voor de verenigingen in kwestie en
waarom ze niet aan dezelfde spelregels onderhevig zijn. Voor
aangelegenheden die behoren tot de specifieke sfeer mogen hierop
zelfs uitzonderingen gemaakt worden. Ik verneem immers dat men niet
graag heeft dat men weet wat er zich in de stakingskassen bevindt.
Maar de boekhoudkundige regels en het houden van een open
boekhouding zouden voor dergelijke verenigingen toch wat strikter
geregeld moeten worden.

01.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): On n'avait jamais
constaté d'irrégularités jusqu'il y a
quelques mois, mais à présent,
elles apparaissent.

Peut-on affirmer que ces fraudes
n'ont pas, d'une manière ou d'une
autre, eu une incidence sur les
activités en tant qu'organisme de
paiement? Ces associations
jouent, en effet, un rôle important
au sein de la société et même
l'ombre d'un doute est néfaste et
déplorable. C'est la raison pour
laquelle il convient de mettre sur
pied, le plus rapidement possible,
un système de comptabilité
efficace pour les syndicats.

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je voudrais

apporter une précision en ce qui concerne les contrôles, les missions
des organismes de paiement des organisations syndicales. Ce contrôle
n'a pas lieu une seule fois par an. Deux inspecteurs se rendent tous les
jours sur place dans les différentes sections. Le rapport est

01.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ik wijs erop dat het hier geen
jaarlijkse maar wel degelijk
dagelijkse controles betreft. Dit
verslag stoelt dus op informatie die