IC854_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- Mme Els Van Weert au ministre de la Défense
sur "les déclarations du colonel Gerard Van
Calenberghe au sujet de l'action bombe-spotting
du samedi 5 octobre à Kleine Brogel" (n° 8568)

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Landsverdediging en aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de arrestaties van
tegenbetogers tijdens bomspotting in Kleine
Brogel" (nr. A070)

- Mme Els Van Weert au ministre de la Défense
et au ministre de l'Intérieur sur "l'arrestation de
contre-manifestants au cours de l'action à Kleine
Brogel" (n° A070)

Sprekers: Els Van Weert, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Els Van Weert, André Flahaut,
ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Landsverdediging over "de intentie om een
buitenlands spionagesysteem te installeren"
(nr. 7909)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur
"le projet d'installer un système d'espionnage
étranger" (n° 7909)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "het voorontwerp van wet
dat de Algemene Dienst Inlichtingen en
Veiligheid (ADIV) in staat moet stellen alle
mogelijke communicatievormen te
onderscheppen, ook in het buitenland" (nr. 7900)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
sur "l'avant-projet de loi qui doit permettre au
service général du renseignement et de la
sécurité (SGR) d'intercepter toutes formes de
communication possibles, y compris à
l'étranger" (n° 7900)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut,
ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Landsverdediging over "de bestemming van de
Belgische oorlogsarchieven uit Rusland"
(nr. 8530)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur
"la destination des archives de guerre belges en
provenance de la Russie" (n° 8530)

- de heer Jan Eeman aan de minister van
Landsverdediging over "de overgebrachte
oorlogsarchieven" (nr. A141)

- M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur
"les archives de guerre restituées" (n° A141)

Sprekers: Ferdy Willems, Jan Eeman, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, Jan Eeman, André
Flahaut, ministre de la Défense

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Landsverdediging over "het Balkansyndroom"
(nr. 1407)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur
"le syndrome des Balkans" (n° 1407)

- de heer Jan Eeman aan de minister van
Landsverdediging over "het onderzoek rond de
mogelijke gevolgen van verarmd uranium bij
militairen op buitenlandse missie" (nr. A123)

- M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur
"l'enquête relative aux conséquences éventuelles
d'un contact avec de l'uranium appauvri pour les
militaires en mission à l'étranger" (n° A123)

Sprekers: Ferdy Willems, Jan Eeman, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, Jan Eeman, André
Flahaut, ministre de la Défense

Moties

Motions

Sprekers: Jan Eeman

Orateurs: Jan Eeman

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "het militaire statuut
voor minderjarigen" (nr. 8577)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "les mineurs d'âge sous statut
militaire" (n° 8577)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "de inzet van

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "l'utilisation d'avions militaires pour

22/10/2002

CRIV 50

COM 854

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

legervliegtuigen bij de repatriëring van
uitgeprocedeerde asielzoekers" (nr. 8600)

rapatrier des demandeurs d'asile déboutés"
(n° 8600)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut,
ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Landsverdediging over "de gevaren die de
Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen
bedreigen" (nr. A028)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur
"les dangers qui menacent la Musique royale
des Guides" (n° A028)

- de heer José Canon aan de minister van
Landsverdediging over "de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen" (nr. A128)

- M. José Canon au ministre de la Défense sur
"la Musique royale des Guides" (n° A128)

- de heer Jan Eeman aan de minister van
Landsverdediging over "de eventuele verhuizing
van de Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen"
(nr. A129)

- M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur "le
transfert éventuel de la Musique royale des
Guides" (n° A129)

Sprekers: Ferdy Willems, José Canon, Jan
Eeman, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, José Canon, Jan
Eeman, André Flahaut, ministre de la
Défense

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "het aantal
mitrailleurs type minimi waarover het Belgisch
leger beschikt" (nr. A127)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "le nombre de fusils-mitrailleurs
minimi dont dispose l'Armée belge" (n° A127)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut,
ministre de la Défense

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DÉFENSE

NATIONALE

van

DINSDAG

OKTOBER

2002

10:15 uur

______

MARDI

OCTOBRE

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.16 uur door de heer Pieter De Crem, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.16 heures par M. Pieter De Crem, président.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van Landsverdediging over "de uitlatingen van kolonel
Gerard Van Calenberghe naar aanleiding van de bomspottingactie van zaterdag 5 oktober in
Kleine Brogel" (nr. 8568)
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van Landsverdediging en aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de arrestaties van tegenbetogers tijdens bomspotting in Kleine Brogel"
(nr. A070)

01 Questions jointes de

- Mme Els Van Weert au ministre de la Défense sur "les déclarations du colonel Gerard Van
Calenberghe au sujet de l'action bombe-spotting du samedi 5 octobre à Kleine Brogel" (n° 8568)
- Mme Els Van Weert au ministre de la Défense et au ministre de l'Intérieur sur "l'arrestation de
contre-manifestants au cours de l'action à Kleine Brogel" (n° A070)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Landsverdediging.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Défense.)

01.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn eerste vraag had ik ingediend vooraleer de
bomspottingactie heeft plaatsgevonden. Ik kan hierover kort zijn. Ik heb
kunnen vaststellen dat die actie vrijwel zonder incidenten is verlopen.
Graag had ik van u vernomen of er instructies werden gegeven inzake
het inzetten van gewapende militairen. Dat heeft me verontrust. Het is
immers heel duidelijk dat de vredesmanifestanten zich de voorbije jaren
op geen enkel ogenblik gewelddadig hebben opgesteld en ook geen
schade hebben toegebracht of een gevaar waren voor de militaire basis
te Kleine Brogel.

Mijnheer de minister, waarop waren de uitlatingen van kolonel Van
Calenberghe gebaseerd? Was dat nodig? Werden terzake specifieke
instructies gegeven? Werd overleg gepleegd? Wat was de reden van
deze vrij strenge aankondiging dat men alsnog gewapende militairen
zou inzetten tegen vreedzame betogers? Gelukkig is alles rustig
verlopen en is er geen sprake geweest van gewapend te moeten tussen
beide komen.

Bij de bomspottingactie zelf werden een aantal tegenbetogers
opgepakt. Naar verluidt maakten ook niet-dienstdoende militairen deel
uit van de tegenbetogers. Dit is frappant. Ik heb dus een aantal vragen
met betrekking tot die arrestaties. Hoeveel tegenbetogers waren
aanwezig? Klopt het dat zij gewapend waren? Zo ja, welke wapens
hadden ze in hun bezit? Klopt het dat er niet-dienstdoende militairen
onder hen waren? Klopt het dat zij geprobeerd hebben gebruik te

01.01 Els Van Weert (VU&ID): A

l'occasion des manifestations qui
ont eu lieu dernièrement à la base
militaire de Kleine Brogel, des
instructions ont-elles été données
en faveur de l'intervention de
militaires armés? Pourquoi? Il était
pourtant déjà apparu l'an dernier
que les manifestants s'étaient
comportés de manière pacifique.

Des contre-manifestants auraient
également été arrêtés au cours de
l'action, parmi lesquels, dit-on,
également des militaires qui
n'étaient pas de service.

Combien de contre-manifestants
étaient-ils présents? Etaient-ils
armés? Si oui, de quelles armes
s'agissait-il? Est-il exact que des
militaires qui n'étaient pas de
service étaient sur place? Dans
l'affirmative, ont-ils tenté d'échapper
à une arrestation grâce à leur
laissez-passer militaire? Y avait-il

22/10/2002

CRIV 50

COM 854

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maken van hun militaire pas om van de arrestatie weg te komen? Zo ja,
waren het militairen van Kleine Brogel? Had u vooraf weet van eventuele
tegenbetogers? Normaliter moet de burgemeester hierover op de hoogte
zijn.

Over de gevolgen wil ik het volgende vragen. Als het inderdaad zo is dat
er militairen, al dan niet van Kleine Brogel, bij de tegenbetogers waren,
welke maatregelen zullen dan worden genomen ten aanzien van een
militair die tijdens een dergelijke actie wordt opgepakt, eventueel zelfs
met beschuldiging van verboden wapendracht? Wat is de procedure
voor een niet-dienstdoend militair wanneer hij zonder reden en
gewapend een militaire basis betreedt en zich legitimeert met zijn
militaire pas? Ik onderstreep dat dit allemaal voorwaardelijke vragen
zijn, in geval de boodschap klopt dat er onder de tegenbetogers
militairen zouden zijn opgepakt.

sur place des militaires de la base
de Kleine Brogel? Le ministre avait-
il préalablement été informé à ce
sujet? Quelles sanctions sont-elles
prévues en cas d'utilisation abusive
du laissez-passer militaire?

Le président: Monsieur le ministre, à l'intention de nos invités, il serait peut-être bon de situer la question de
Mme Van Weert. Dans la province du Limbourg se trouve une base militaire où l'on suppose que des armes
nucléaires de légère portée sont conservées. Une manifestation a eu lieu à ce sujet et la question de notre
collège porte précisément sur cette manifestation et sur les mesures qui ont été prises.

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van

Weert, het gros van de ingezette militairen was ongewapend. Enkele
personeelsleden van de permanente wacht, ingezet voor de bewaking
van de vitale zone, waren uitgerust met een vuurwapen. 160 militairen
waren voorzien van een Crowd and Riot Controluitrusting, schilden,
wapenstok en beschermende hulpstukken. Die uitrusting diende niet
gebruikt te worden.

Er werden 1.700 militairen ingezet voor de bescherming van de basis.
De militairen kwamen uit de volgende eenheden: de luchtcomponent
10

tactische Wing uit Kleine Brogel, de 2

tactische Wing uit

Florennes, de 1

ste

Wing uit Bevekom, de 15

Wing uit Melsbroek, de

CRC Glons, de ATCC Semmerzake en 1 Heli Seaking Medevac van het
40

ste

smaldeel uit Koksijde. Van de landcomponenten: de 1

ste

brigade

paracommando uit Diest, de 1

ste

gemechaniseerde brigade uit

Leopoldsburg en 1 Heli Alouette II uit Bierset. Uit Kennel Noord: 26
waker-hondenmeesters. Het personeel is opgeleid en getraind in Crowd
and Riot Controltechniek.

01.02 André Flahaut, ministre: La

plupart des militaires mobilisés
n'étaient pas armés. Seul le
personnel appartenant à la garde
permanente était en possession
d'une arme à feu. Environ 160
hommes disposaient de
l'équipement utilisé dans le cadre
de manifestations.

Les troupes chargées du maintien
de l'ordre étaient composées de
1.700 hommes et provenaient de
différentes divisions réparties dans
tout le pays.

Comme vous, je me réjouis que la manifestation se soit bien déroulée
mais on ne peut jamais le savoir avant.

Si le personnel a reçu une telle formation aujourd'hui, vous vous
souviendrez certainement que, il y a plus ou moins deux ans je crois,
des incidents se sont produits en face d'un de nos cantonnements au
Kosovo, à Liposavic, ce qui a imposé une formation complémentaire
des militaires pour défendre les installations militaires, cela fait aussi
partie de leur mission.

Net als u ben ik blij dat die
manifestatie in alle rust is verlopen.
Twee jaar geleden hebben zich bij
een van onze eenheden die in
Kosovo zijn gelegerd incidenten
voorgedaan. Dat heeft er ons toe
aangezet voor onze militairen een
specifieke aanvullende opleiding op
het stuk van de bescherming van
militaire installaties te organiseren.

Het operatieorder bevat een bijlage met de inzetregels. Deze werden
aan alle betrokken militairen kenbaar gemaakt. Betreffende het gebruik
van geweld werden volgende richtlijnen gegeven. Het is toegelaten om
in bepaalde situaties geweld te gebruiken doch enkel indien het
absoluut noodzakelijk is om de opdracht uit te voeren. Het gebruik van
geweld moet altijd minimaal zijn en in verhouding met de houding van
de actievoerders en met het belang van de te beschermen punten of
zones. De opgepakte betogers werden naar verzamelzones gedragen
en aan de politiediensten overgedragen voor administratieve
aanhouding. Twee lichtgekwetste demonstranten werden in de

L'ordre d'opération comporte une
annexe contenant les règles
d'engagement qui est
communiquée à tous les militaires.
L'usage de la violence est
strictement limité et n'est autorisé
que s'il est requis pour l'exécution
de la mission. L'usage de la
violence doit toujours être minimal
et proportionnel à l'attitude des

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ziekenboeg van de 10

Wing Tac verzorgd.

Wat de andere vragen betreft kan ik u het volgende zeggen. Ten eerste,
het gaat om acht tegenbetogers. Ten tweede, er waren er drie
gewapend. Zij waren in het bezit van traangas, boksbeugels en een
kleine matrak. Ten derde, drie van de tegenbetogers waren inderdaad
militairen. Zij hebben geen gebruikgemaakt van hun militaire pas om
aan de arrestatie te ontsnappen. Zij werden buiten het militaire domein
gearresteerd twee van de drie militairen behoren tot de 10e Wing Tac
van Kleine Brogel buiten het kader van hun beroepsactiviteiten. Ten
vierde, de burgemeester werd inderdaad op vrijdag 4 oktober op de
hoogte gebracht van de mogelijke aanwezigheid van tegenbetogers. Ten
vijfde, de te nemen maatregelen zijn de volgende. De militaire autoriteit
meldt een veiligheidsincident, een dringend bericht en een summier
verslag. Het proces verbaal wordt opgemaakt door de federale politie.
Het dossier wordt door de militaire auditeur geopend. Als de feiten
vastgesteld zijn, worden ze volgens de militaire rechtspraak berecht
overeenkomstig de wet van 1933 betreffende verboden wapendracht.

participants à la manifestation.

Les manifestants arrêtés ont été
emmenés dans des zones de
rassemblement puis confiés à la
police aux fins de leur arrestation
administrative. Deux manifestants
légèrement blessés ont été soignés
à l'infirmerie de la caserne.

Il y avait huit manifestants dont
trois étaient armés de gaz
lacrymogène, de coups de poing
américains et d'une petite
matraque. Trois contre-
manifestants sont effectivement
des militaires. Ils n'ont pas fait
usage de leur laissez-passer
militaire pour échapper à
l'arrestation. Ils ont été arrêtés en
dehors du domaine militaire. Deux
de ces trois militaires font partie du
10

Wing de Kleine Brogel.

Le 4 octobre, le bourgmestre a été
informé de la présence possible de
contre-manifestants.

Les mesures qui sont prises en
pareil cas sont les suivantes:
l'autorité militaire signale un
incident de sécurité; la police
fédérale dresse un procès-verbal;
l'auditeur militaire ouvre un dossier;
lorsque les faits ont été constatés,
le tribunal militaire statue; si des
poursuites judiciaires ne sont pas
nécessaires, les intéressés sont
transférés dans leur unité pour y
subir une sanction disciplinaire;
d'éventuelles sanctions statutaires
et/ou administratives sont prises
par l'autorité militaire.

Si les faits ne sont pas assez importants pour être jugés, ils sont
renvoyés devant l'unité pour des sanctions disciplinaires conformément
à la loi du 14 janvier 1975 portant sur l'application du règlement
militaire. Eventuellement, des sanctions statutaires et/ou
administratives seront prises par l'autorité militaire.

Pour répondre à votre sixième question, je dirai que la procédure est
identique à celle évoquée à l'occasion de votre cinquième question.

Als de feiten niet van die aard zijn
dat rechterlijke vervolging is vereist,
wordt de zaak volgens de wet van
14 januari 1975 houdende het
tuchtreglement van de Krijgsmacht
naar de eenheid verwezen voor een
tuchtstraf. De militaire overheid kan
administratieve en/of statutaire
sancties opleggen.

Wat vraag 6 betreft, gaat het om
dezelfde procedures als die waarin
wordt voorzien met betrekking tot
vraag 5.

01.03 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik had graag het

woord voor een korte repliek.

01.03 Els Van Weert (VU&ID):

Cette réponse me conforte dans

22/10/2002

CRIV 50

COM 854

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat het eerste betreft, ben ik enigszins gerustgesteld hoewel ik meen
dat al duidelijk gebleken is dat de inzet van gewapende militairen bij
deze acties eigenlijk niet nodig was. Wat mij meer verontrust, is dat u
inderdaad hebt moeten bevestigen dat er militairen van de basis van
Kleine Brogel zijn opgepakt bij de tegenbetogers. Als ik het goed
begrijp, mijnheer de minister, hebt u er op dit ogenblik nog geen zicht
op in welke mate zij al dan niet zullen worden vervolgd door de militaire
rechtsinstanties dan wel of het beperkt blijft tot disciplinaire sancties. Ik
meen dat de zaak van zeer nabij moet worden gevolgd, aangezien het
toch verontrustend is dat dit bij onze krijgsmacht kan gebeuren.

mon opinion; je suis convaincue
qu'il n'était nullement besoin, dans
ce cas, de mobiliser des militaires
armés.

Je constate que des mesures
peuvent être prises contre les
contre-manifestants. Je suis
curieuse de savoir comment les
autorités militaires réagiront face au
comportement adopté par les
militaires qui faisaient partie des
contre-manifestants.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Ferdy Willems aan de minister van Landsverdediging over "de intentie om een
buitenlands spionagesysteem te installeren" (nr. 7909)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "het voorontwerp van wet dat
de Algemene Dienst Inlichtingen en Veiligheid (ADIV) in staat moet stellen alle mogelijke
communicatievormen te onderscheppen, ook in het buitenland" (nr. 7900)

02 Questions jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur "le projet d'installer un système d'espionnage
étranger" (n° 7909)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "l'avant-projet de loi qui doit permettre au service
général du renseignement et de la sécurité (SGR) d'intercepter toutes formes de communication
possibles, y compris à l'étranger" (n° 7900)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het leger heeft de mogelijkheid om waar anderen
dat niet mogen doen af te luisteren naar informatie. Totnogtoe mocht
het enkel gaan om militaire zaken en om zaken die op de radio konden
gehoord worden. Het nieuwe ontwerp stelt voor dat het gaat over alle
communicatie, logisch in deze tijd, niet enkel over louter militaire, maar
ook over burgerlijke informatie als die militair nuttig is en ook niet enkel
op de radio.

De voorgeschiedenis is lang. Het ontwerp start op 21 mei 2001 in het
ministeriële comité voor inlichtingen en het eindigt op 6 september met
de goedkeuring mits enkele verbeteringen. Over de doelstellingen zelf
rijzen geen problemen. Dat we onze eigen militairen moeten
beschermen, is evident. Dat we onze eigen militairen moeten
beschermen in het buitenland, is ook evident. Dat we onze geallieerden
in het buitenland moeten beschermen, is eveneens evident. Dat we de
Belgen in het buitenland moeten beschermen, is eveneens
vanzelfsprekend. Daar gaat het mij niet over. Het gaat er mij wel over
om wat hier verder moet mee gebeuren en de controle daarop.

Er zijn reeds een aantal verbeteringen aangebracht op 6 september in
de Ministerraad. Zo is de minister niet langer het hoofd van Defensie
verantwoordelijk, wat logisch is om te komen tot een betere politieke
verantwoordelijkheid. De termijn om een beslissing te nemen is van 5
naar 10 dagen gebracht voor de minister. Dat is ook een verbetering. Er
is ook een uitdrukkelijke aanbeveling om rekening te houden met de
aanbevelingen van de Rwanda-commissie en die ook te vermelden in
het stuk, wat eveneens logisch is. Er zijn een paar procedurezaken van
het comité I en een aanpassing aan de wetgeving om een wetsvoorstel
in te dienen. Dat is allemaal logisch.

02.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Les projets du gouvernement visant
à permettre au service général du
renseignement et de la sécurité
(SGRS) de développer un système
d'espionnage capable d'intercepter,
également à l'étranger, toutes
formes de communication,
remontent à bien longtemps déjà.
Le 6 septembre, le gouvernement a
adopté un avant-projet de loi qui
élargit considérablement la marge
de manoeuvre du SGRS.

J'approuve l'objectif poursuivi par
cet avant-projet de loi, à savoir la
protection des civils et des
militaires en Belgique et à l'étranger
mais le fait que le service de
sécurité militaire obtiendra de cette
façon une plus large marge de
manoeuvre que la Sûreté de l'Etat,
m'interpelle. Quelle portée donnera-
t-on au concept de "communication
extérieure"?

Le ministre tiendra-t-il compte des
objections émises par le Conseil
d'Etat et la Commission pour la
protection de la vie privée?

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Waar zitten dan de problemen? Een eerste groot probleem voor mij is
het antwoord op de vraag wat buitenlandse communicatie is. Over een
telefoonbericht van Parijs naar Brussel gaat men akkoord, maar een
telefoongesprek van Brussel naar Parijs zou daar niet onder vallen. Een
oplossing is misschien om buitenlandse communicatie te definiëren als
"communicatie in het buitenland bestemd voor het buitenland".

Een tweede probleem betreft de Staatsveiligheid. Met dit systeem krijgt
de militaire overheid inzake afluisteren meer mogelijkheden dan de
Staatsveiligheid. Dat kan dus eigenlijk niet.

Ten derde, moet er nu een advies worden uitgebracht een dag voor of
een dag na de praktijk? Als de beslissing de dag nadien moet worden
genomen, staan wij voor een voldongen feit. Ik stel dus voor te
beslissen vooraleer de zaken gebeuren.

Belangrijk zijn voorts de opmerkingen van de Raad van State die vreest
voor een illegale inbraak op computersystemen en voor een weinig
precieze omschrijving van wat buitenlandse communicatie is, die vreest
dat de spelregels die in België gelden in het buitenland moeten gelden
en die vreest voor strijdigheid met de soevereiniteit van het land waarin
men zich bevindt. Belgische troepen in het buitenland moeten de
wetgeving van het land waarin ze zich bevinden respecteren. Er zijn ook
aanbevelingen over de burgers wiens belangen kunnen worden
geschonden. De Raad van State wordt daarin gevolgd door een ander
advies van 28 februari 2001 van het Comité voor de Bescherming van de
Persoonlijke Levenssfeer. De Raad van State vindt het element controle
heel belangrijk. Ik citeer uit het advies van de Raad van State op
bladzijde 21: "Het Hof eist niet dat de controle perse door de
rechterlijke macht wordt uitgeoefend. Die controle kan ook worden
uitgeoefend door een autoriteit die alle waarborgen biedt inzake
onpartijdigheid en onafhankelijkheid. Uit de tekst blijkt evenwel niet dat
het Vast Comité I en de genoemde dienst Enquêtes beslissende
bevoegdheid hebben zodat er geen daadwerkelijke controle bestaat op
de afluisteroperaties door de inlichtingendienst". De Raad van State
zegt dat de Europese wetgeving dit niet toelaat.

Het nieuw ontwerp, de gewijzigde tekst, is niet voorgelegd aan de Raad
van State. Ik blijf met een fundamentele vraag zitten als parlementslid,
ook al onderschrijf ik de doelstellingen. Hoe goed bedoeld ook, dit moet
op een of andere manier worden onderworpen aan de controle van het
Parlement. Dat is nu niet het geval.

militaires en Belgique et à l'étranger
mais le fait que le service de
sécurité militaire obtiendra de cette
façon une plus large marge de
manoeuvre que la Sûreté de l'Etat,
m'interpelle. Quelle portée donnera-
t-on au concept de "communication
extérieure"?

Le ministre tiendra-t-il compte des
objections émises par le Conseil
d'Etat et la Commission pour la
protection de la vie privée?

Le texte, qui a entre-temps été
quelque peu adapté par le
gouvernement, sera-t-il à nouveau
soumis pour avis au Conseil d'Etat?

02.02 De voorzitter: Mijnheer Willems, ik wil mij bij uw vraag

aansluiten. Het voorzitterschap van deze commissie noopt mij echter
tot enige neutraliteit in deze.

De minister fluistert ons net toe dat het gaat over een voorontwerp van
wet. Ik denk dat hij een voorspelbaar antwoord zal geven, namelijk dat
een regering nooit over haar intenties kan worden ondervraagd.

Mijnheer de minister, ik heb twee korte vragen. Ten eerste, hoe
motiveert u de uitbreiding van de bevoegdheden van de ADIV? Ten
tweede, hoe zullen de opmerkingen van de Raad van State in het
voorontwerp en later het ontwerp terug te vinden zijn?

Ik geef het woord aan de minister.

02.02 Le président: Il ne s'agit

encore que d'un avant-projet de loi,
je suppose donc que le ministre ne
peut s'exprimer en détail à ce sujet.

J'ai deux questions
supplémentaires: comment le
ministre justifie-t-il l'extension des
compétences du service de
renseignements SGRS? Quel sort
le gouvernement réservera-t-il aux
observations du Conseil d'Etat?

02.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, lorsque nous

discuterons du projet de loi, je renverrai aux réponses qui ont été
données ici même.

02.03 Minister André Flahaut: Op

de vragen die mij worden gesteld
kan ik het volgende antwoorden.

22/10/2002

CRIV 50

COM 854

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Artikel 44 van de organieke wet van 30 november 1998 op de
inlichtingendiensten voorziet voor de Algemene Dienst Inlichtingen en
Veiligheid van de Krijgsmacht in een uitzondering op het algemene
verbod tot afluisteren ingeschreven in artikel 259bis van het
Strafwetboek. Het is de ADIV toegelaten om redenen van militaire aard
militaire radioverbindingen uitgezonden in het buitenland te
onderscheppen, af te luisteren, ervan kennis te nemen of op te nemen.
Het ontwerp heeft de bedoeling te anticiperen op de snelle technische
evolutie in de communicatiesector. De individuen en de groepen die in
het buitenland actief zijn doelgroepen van de ADIV gebruiken
momenteel moderne communicatiemiddelen zoals draagbare telefoons,
elektronische post, communicatie per satelliet, vaak in combinatie met
het gebruik van geavanceerde cryptografische middelen.

Aangezien het opvangen, beluisteren, kennisnemen en opnemen van
communicatie voor de ADIV een essentieel hulpmiddel is bij het
uitvoeren van de opdracht werd enerzijds, voorgesteld het
onderscheppen uit te breiden tot elke vorm van communicatie
uitgezonden in het buitenland. Anderzijds, voorziet het ontwerp in twee
motieven die het verruimen van de toelating tot onderscheppen mogelijk
moeten maken: de veiligheid van onze eigen troepen en deze van de
bondgenoten in buitenlandse operaties en de bescherming van de in het
buitenland verblijvende Belgische staatsburgers.

Er werd rekening gehouden met het advies van de Raad van State. De
belangrijkste tekstaanpassing bestaat erin het Vast Comité van
Toezicht op de Inlichtingendiensten, naast een normale bevoegdheid op
basis van de wet van 18 juli 1991 tot regeling van het toezicht op de
politie- en de inlichtingendiensten, beslissingsrecht te verlenen om aan
de gang zijnde intercepties stop te zetten waardoor een effectieve
controle wordt ingesteld, zoals vereist zowel door de Europese
jurisprudentie als door de gecombineerde bepalingen van artikel 8, § 2
en artikel 13 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten
van de mens en de fundamentele vrijheden.

Het zal u wellicht al bekend zijn dat het voorontwerp van wet werd
goedgekeurd op de Ministerraad van 6 september 2002 en het
Parlement zal spoedig de mogelijkheid hebben over het ontwerp te
discussiëren.

La loi de 1998 relative aux services
de renseignements prévoit, pour le
Service général du Renseignement
et de la Sécurité des forces armées
(SGRS), une exception à
l'interdiction générale de procéder à
des écoutes téléphoniques, telle
que décrite par le Code pénal. Le
SGRS peut, pour des raisons
militaires, intercepter, écouter et
enregistrer des communications
militaires par radio émises à
l'étranger.

Le projet tend à anticiper l'évolution
rapide des techniques dans le
secteur des télécommunications,
où les téléphones portables, le
courrier électronique, les liaisons
satellites et les langages codés
avancés gagnent sans cesse en
importance. Pour cette raison, il a
été proposé d'autoriser le SGRS à
étendre l'interception à toutes les
formes de communications émises
à l'étranger. Cette décision est
motivée par la sécurité de nos
propres troupes et celle des alliés
au cours des opérations à
l'étranger, ainsi que par la
protection des ressortissants
belges à l'étranger.

Il a effectivement été tenu compte
de l'avis du Conseil d'Etat.
L'adaptation majeure du texte
consiste en l'attribution au Comité
R du droit de décider de mettre fin
à des interceptions en cours. Cette
forme de contrôle respecte la
réglementation européenne et la
Convention européenne des droits
de l'homme.

L'avant-projet de loi a été adopté
lors du Conseil des ministres du 6
septembre. Il sera soumis au
Parlement sous peu.

02.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, de belangrijkste

objectie hebt u gegeven. Het Comité I krijgt nu op advies van de Raad
van State beslissingsrecht, dat is belangrijk.

De andere opmerking van de Raad van State hebt u niet weerlegd en ik
heb in het antwoord op mijn vraag ook niet gehoord waarom dit nieuwe
ontwerp niet aan de Raad van State wordt voorgelegd. Ik vraag mij nog
altijd af hoe wij parlementsleden deze heel delicate materie kunnen
controleren, want dat is tenslotte ons recht.

02.04 Ferdy Willems (VU&ID): Je

constate que le ministre Flahaut ne
tient pas compte de toutes les
objections formulées par le Conseil
d'Etat. Pourquoi le nouveau projet
de loi modifié n'est-il pas soumis au
Conseil d'Etat?

Het incident is gesloten.

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Ferdy Willems aan de minister van Landsverdediging over "de bestemming van de
Belgische oorlogsarchieven uit Rusland" (nr. 8530)
- de heer Jan Eeman aan de minister van Landsverdediging over "de overgebrachte
oorlogsarchieven" (nr. A141)

03 Questions jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur "la destination des archives de guerre belges en
provenance de la Russie" (n° 8530)
- M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur "les archives de guerre restituées" (n° A141)

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn eerste vraag is wie de rechtmatige eigenaar is. Op 4 juni
gaf u hierop gedeeltelijk een antwoord, naar aanleiding van een vraag
van de heer Eeman.

U stelde zich pragmatisch op, in die zin dat u zei dat indien er geen
twijfel bestaat, de zaken naar de eigenaar gaan, maar dat, in geval van
onzekerheid alles moet worden geregeld door een werkgroep
samengesteld uit vertegenwoordigers van Binnenlandse Zaken en van
Defensie waaronder een paar gerenommeerde personen waarvan ik u
de namen bespaar.

De criteria die u toen aanhaalde, mijnheer de minister, zijn evenwel
vatbaar voor kritiek. De taal zou volgens u het belangrijkste element
zijn, maar dat lijkt mij gevaarlijk, aangezien zeker tijdens de
vooroorlogse periode om nog niet te spreken over de 19

eeuw alles

in het Frans gebeurde. Als de taal het criterium is, dan is er weinig
discussie mogelijk, maar dat aanvaard ik niet. Het lijkt mij aangewezen
de instelling of de auteur als criterium te nemen.

Hoe ver staat het in dat verband?

Het derde en voornaamste deel van mijn vraag betreft een nieuw
element dat op 4 juni nog niet meespeelde, met name de betwisting
tussen het socialistische archief het AMSAB en het Instituut Emile
Vandervelde. In de pers heeft men het hierover in scherpe
bewoordingen, zoals het patrimonium van de Franse Gemeenschap, de
steen des aanstoots, een communautair discours of een communautair
getouwtrek. Graag kreeg ik hierover duidelijkheid.

Ik wens deze aangelegenheid niet communautair te spelen. Een rustige
analyse van het dossier brengt mij ertoe te zeggen dat het Instituut
Emile Vandervelde eigenlijk geen archief is, maar een studiedienst. Dit
instituut beschikt niet over een infrastructuur om archieven te bewaren
en evenmin over de knowhow om met archieven om te gaan. Het heeft
geen publieksfunctie. De BWP waarop zij zich beroepen als zijnde hun
voorganger, bestaat trouwens niet meer.

Het AMSAB beschikt wel over al die elementen en ik kan dat
gemakkelijk bewijzen. Bovendien is het AMSAB al sedert vele jaren
bezig met dit dossier. Ik heb hier een boek van het AMSAB, "Zoektocht
naar Archieven", dat zeer interessant is en waarin uitgebreid wordt
beschreven welke inspanningen werden geleverd met betrekking tot dit
dossier.

Mijnheer de minister, ik verzoek u dan ook met voornoemde criteria
rekening te houden bij de beslechting van deze betwisting, vermits dit
uw taak zal zijn.

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Au

mois de mai 2002, plus de 20.000
dossiers contenant des archives
militaires ont été transférés de
Moscou vers la Belgique. Ces
archives sont actuellement
entreposées au Musée royal de
l'Armée avant de pouvoir être
restituées à leur propriétaire
légitime.

Je voudrais faire observer dans ce
cadre que la langue ne devrait pas
être utilisée comme critère pour
l'attribution de telle ou telle partie
des archives; au cours de la
période d'avant-guerre, tous les
documents étaient en effet rédigés
en français. On pourrait éviter toute
discussion en la matière en prenant
l'auteur comme critère.

Comment la décision quant au
propriétaire légitime est-elle prise?

Quels sont la planification et le
calendrier pour la restitution aux
propriétaires?

Comment le ministre évalue-t-il le
différend à propos de la partie
socialiste des archives? Je
demande que la clarté soit faite, en
dehors de tout discours
communautaire.

D'autres parties encore de ces
archives font-elles l'objet d'une
contestation quant au droit de
propriété?

Enfin, je souhaiterais adresser mes
félicitations au ministre pour le fait
qu'aucun problème ne se pose en
ce qui concerne les archives
actuelles.

22/10/2002

CRIV 50

COM 854

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot slot wens ik te vragen of er nog andere betwistingen zijn. Bij mijn
weten niet, tenzij u er wel kent.

Wat de voorlopige maatregelen betreft, verdient u een pluimpje en dat
geef ik u graag. Het is mij immers bekend, vanuit het archiefwezen, dat
de stukken goed worden bewaard, dat er in dat verband geen
problemen zijn, dat er intens wordt gewerkt aan het archief en dat er
bovendien een aparte archivaris werd voor aangeduid met een
werkvolume van 400 uren. Het beheer van dit belangrijke patrimonium
gebeurt dus naar best vermogen.

03.02 Jan Eeman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

ik richt mij tot u, aansluitend bij mijn vraag van 14 juni 2002 en uw
desbetreffend antwoord en ook naar aanleiding van berichten in de
Nederlandstalige pers, waarin nogal wat kritische artikels verschenen
van bepaalde historici die waarschuwden voor een al te eenzijdige
benadering bij het uiteindelijk toewijzen van die documenten.

Het taalcriterium zou volgens sommige wetenschappers ik citeer
"vaak verkeerdelijk ingeroepen worden bij de toewijzing". Feit is dat
verschillende documenten inderdaad eentalig in het Frans werden
opgesteld, doch in werkelijkheid betrekking hebben op unitaire
Belgische organen, die zich in die tijd eveneens of zelfs uitsluitend met
Nederlandstalige burgers bezighielden.

Aansluitend bij mijn vraag van juni, zou ik het volgende nog graag
vernemen.

Ten eerste, hoeveel documenten werden inmiddels aan de rechtmatige
eigenaars overhandigd? Wie zijn die eigenaars?

Ten tweede, over hoeveel fondsen bestaat er onzekerheid of geen
zekerheid? Welk voorstel heeft de werkgroep van experts van
Buitenlandse Zaken en Defensie in dat verband naar voren gebracht?
Welk tijdsschema kan worden gevolgd? Mijnheer de minister, hoe staat
u persoonlijk tegenover dat voorstel van de experts?

Ten derde, wat is de stand van zaken met betrekking tot de
onderhandelingen over het gedeelte dat momenteel nog altijd in
Rusland vertoeft?

Ik sluit mij graag aan bij onze collega. Het strekt u inderdaad tot eer dat
het pakket dat hier is gearriveerd in de beste omstandigheden bewerkt
en behouden wordt.

03.02 Jan Eeman (VLD): Des

articles critiques d'historiens
mettant en garde contre l'utilisation
du critère linguistique pour
l'attribution des archives ont été
publiés récemment. Certains
documents peuvent être rédigés
uniquement en français alors même
qu'ils concernent des organes
belges qui s'occupaient également,
voire exclusivement, de
néerlandophones.

Combien de documents ont-ils été
restitués à leurs propriétaires
légitimes jusqu'à présent? Qui
étaient ces propriétaires?

Quelle proposition le groupe de
travail a-t-il formulée en la matière?

Quelle position le ministre adopte-t-
il au sujet de cette proposition?
Quel échéancier est-il observé?

Qu'en est-il de la partie restée à
Moscou? Quel est en l'espèce le
calendrier?

Pour conclure, je tiens à dire que
c'est tout à l'honneur du ministre de
faire en sorte que les archives
soient conservées ici dans les
meilleures conditions.

03.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega's, een

werkgroep werd opgericht om de rechtmatige eigenaars op te zoeken
en om de diverse aanvragen tot teruggave te onderzoeken. Deze
werkgroep, die op geregelde tijdstippen vergadert, brengt verslag uit aan
de minister van Buitenlandse Zaken en aan mezelf. De werkgroep
bestaat uit de hoofdconservator-directeur van het Koninklijke Museum
van het Leger als voorzitter, de archivaris van het Koninklijk Museum
van het Leger, de archivaris van het ministerie van Buitenlandse Zaken
en experts op het vlak van privé-archief. Voor meer dan 95% van de
archieven is er geen enkel probleem, vermits het hier gaat om archieven
die eigendom zijn van het departement Landsverdediging. De werkgroep
behandelt derhalve alleen de aanvragen met betrekking tot het kleine
deel privé-archieven. De planning en de timing hangen grotendeels af
van de aanvragen.

03.03 André Flahaut, ministre: Un

groupe de travail a été créé afin de
retrouver les propriétaires légitimes
de ces archives et d'examiner les
demandes de restitution de ces
documents. Ce groupe de travail
fait rapport de ses travaux au
ministre des Affaires étrangères
ainsi qu'à moi-même. Il est
composé du conservateur en chef
et de l'archiviste du Musée Royal
de l'Armée, de l'archiviste du
ministère de l'Intérieur et d'un
expert en matière d'archives
privées.

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volgende personen en organisaties kregen hun archieven reeds terug:
het Grootoosten van België op 19 juni van dit jaar; mevrouw Valentine
de Lavaleye, de papieren van Victor de Lavaleye, haar vader, op 17
december van dit jaar; het Algemeen Rijksarchief op 24 september;
burggraaf van Zeeland, de papieren van Paul van Zeeland, zijn vader, op
3 oktober. Tot op heden werden officieel geen andere aanvragen tot
teruggave ingediend.

Bij afwezigheid van een officiële aanvraag is het moeilijk het exacte
aantal fondsen te preciseren waarvoor er geen duidelijk wettelijke
eigenaar werd geïdentificeerd. De informele werkgroep onderzoekt nog
steeds de situatie en zal me hierover tegen het einde van het jaar
rapporteren.

Wat het geschil betreft over het socialistische luik van het archief wacht
ik af tot er een akkoord wordt bereikt over de definitieve
eindbestemming. In afwachting van een regeling worden de archieven in
het Koninklijk Museum van het Leger op een veilige plaats achter slot
en grendel bewaard. Tot nu toe zijn er geen andere betwistingen over
delen van het archief geweest.

Dans 95 pour cent des cas, ces
documents ne posent pas
problème; le groupe de travail
s'occupe donc surtout de la petite
quantité de cas problématiques.

Le calendrier et les délais prévus
varient en fonction des demandes.
Les instances et personnes
suivantes ont déjà récupéré leurs
archives: le Grand Orient de
Belgique, Mme Valentine de
Laveleye, les Archives générales du
Royaume et le Vicomte van
Zeeland.

En ce qui concerne le différend
relatif aux archives socialistes,
j'attends un accord quant à la
destination finale de ces archives.
Dans l'attente d'une décision
définitive, les archives sont
conservées en sécurité. Jusqu'ici,
les archives n'ont pas fait l'objet
d'autres controverses.

De voorzitter: De heer Willems heeft nog een onbeantwoorde vraag.

03.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik neem akte

van de informatie die de minister ons geeft. Ik kan me daarin vinden.
Het is goed dat die besluitvorming rustig gebeurt. Ik vraag u, mijnheer
de minister, om rekening te houden met de hier geuite visie van mezelf
en de heer Eeman wanneer u terzake tot een besluitvorming komt.

03.04 Ferdy Willems (VU&ID):

J'estime également que les
décisions ne doivent pas être
prises à la hussarde.

03.05 Jan Eeman (VLD): Mijnheer de voorzitter, een heel kleine vraag

nog.

Mijnheer de minister, ik heb niets vernomen over het pakket dat
eventueel nog in Rusland hangende is. Hebt u daarover enig nieuws?

03.05 Jan Eeman (VLD): Qu'en

est-il des archives qui se trouvent
encore à Moscou? Le ministre n'a
pas répondu à cette question.

03.06 André Flahaut, ministre: Nous n'avons pas d'informations à ce

sujet.

03.06 Minister André Flahaut: Ik

heb daar niets nieuws over
vernomen en kan u daar geen
bijkomende informatie over
verstrekken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Ferdy Willems tot de minister van Landsverdediging over "het Balkansyndroom" (nr. 1407)
- de heer Jan Eeman aan de minister van Landsverdediging over "het onderzoek rond de mogelijke
gevolgen van verarmd uranium bij militairen op buitenlandse missie" (nr. A123)

04 Interpellation et question jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur "le syndrome des Balkans" (n° 1407)
- M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur "l'enquête relative aux conséquences éventuelles
d'un contact avec de l'uranium appauvri pour les militaires en mission à l'étranger" (n° A123)

De voorzitter: Met die interpellatie en vraag komen wij een beetje dichter bij het territorium van de delegatie
die wij vandaag op bezoek hebben

22/10/2002

CRIV 50

COM 854

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er is weer een hele discussie over dat onderwerp, op de VRT
en in Voor de Dag. Er zijn uitgebreide nota's van mevrouw Anneke Van
Hoof, van dokter Claude Leunis en er is ook het boek, 350 bladzijden
dik, van mevrouw Teugels. Dat alles is ruim verspreid in de pers,
evenals in de publicaties van de vakbonden en van het leger.

Die problematiek boeit mij al lang. Mijn eerste vraag daarover was een
van de eerste die ik in de Kamer ooit gesteld heb, op 28 september
1999. Daarover is ook al een studiedag geweest op 2 februari,
georganiseerd door Agalev, waarbij uw diensten aanwezig waren en ik
trouwens ook. Ik ga mij niet vermeien dat zou ons trouwens te ver
voeren tot een uitgebreide bloemlezing uit al die genoemde
publicaties. Alleen al de interpellaties die al gehouden werden,
omvatten enkele tientallen bladzijden. Daarbij komen nog die boeken en
recente publicaties.

In het algemeen zijn er echter zeer duidelijke probleemstellingen.

Ten eerste, het is en blijft een probleem, zelfs een groot probleem.

Ten tweede, het probleem is van zeer menselijke aard. Het betreft de
gezondheid, zelfs het leven, van onze militairen, die u heel terecht het
grootste kapitaal van de krijgsmacht noemt.

Het is ook een internationaal probleem: de Golfoorlog, de Balkan,
Amerikaanse wetgeving terzake en internationalisering van het dossier
tonen dat aan.

Er zijn opnieuw zeer recente, totaal nieuwe wetenschappelijke
gegevens. De onderzoeksmethodes om een eufemisme te gebruiken
worden door die recente publicaties minstens in vraag gesteld. Naast
de kritiek wordt er ook gesteld dat de methodiek die het leger
gebruikte, niet onafhankelijk was. Het leger is in deze discussie dus
rechter en partij, wat in een rechtstaat niet kan. De vroegere uitleg is
bijvoorbeeld absoluut onvoldoende. Men sprak over vermoeidheid als
verklaring, maar dat is geen verklaring, enkel een symptoom. Men had
het uitgebreid over leefomstandigheden en de hygiëne. Dat is
hoogstens een medefactor, maar nooit de enige oorzaak van het
probleem. In sommige rapporten had het leger het ook over hysterie en
massapsychose, maar dat is ronduit beledigend voor de slachtoffers. Ik
verwijs naar de Amerikaanse wetgeving ik kom daar straks op terug
die deze klachten wel aanvaardt. Het Golf War Veterance Unice rapport
van 1997 is terzake duidelijk.

Vandaar kom ik tot een eerste serie heel concrete vragen.

Kan en wil de minister via deze commissie of via de interparlementaire
werkgroep het initiatief nemen tot een hoorzitting dat hoeft niet
noodzakelijk beperkt te zijn tot één dag om de recente bevindingen
van toch wel deskundige mensen terzake te toetsen aan de
bevindingen van de medische staf van het leger? Er is inderdaad nood
aan een nieuw wetenschappelijk onderzoek.

Er moeten afspraken gemaakt worden over de financiële middelen om
dat onderzoek te doen en om de eventuele tegemoetkomingen te
bepalen. Dat is een regeringszaak.

Er moet een duidelijke registratie komen, want de totnogtoe gevoerde
enquête is weinig overtuigend. Men houdt bijvoorbeeld geen rekening

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Le

syndrome des Balkans a déjà fait
couler beaucoup d'encre et publier
de nombreux livres. Il s'agit en effet
d'un problème important sur le plan
humain qui revêt une dimension
internationale.

Des données récentes démontrent
que les méthodes de recherche
employées par l'armée sont
remises en question et que les
explications apportées
précédemment sont de plus en
plus remises en cause. Il ne fait
aucun doute qu'il ne s'agit pas de
fatigue classique, la faute ne peut
être imputée à de mauvaises
conditions de vie et l'explication de
l'hystérie de masse est carrément
vexante. L'armée américaine
reconnaît par ailleurs effectivement
les plaintes concernant la santé et
admet également le lien éventuel
avec l'empoisonnement par
l'uranium appauvri.

Le ministre est-il en mesure
d'organiser une audition au cours
de laquelle nous pourrions
confronter les récentes découvertes
aux données des Etats-majors de
l'armée? La nécessité d'une
nouvelle enquête semble en effet
s'imposer clairement.

Une première série de remarques
porte sur la procédure d'enquête.
Des témoins évoquent
l'intimidation, voire même la
menace de se faire renvoyer, pour
qu'ils ne déposent pas de plainte
malgré tout. Les formulaires de
plainte doivent obligatoirement être
complétés sans accompagnement,
mais ils sont ensuite mis en doute
parce qu'ils ne sont pas confirmés
par un médecin. La méthode de
recherche utilisée ne permet pas
de détecter des petites quantités
d'uranium. En outre, le fait que les
examens ne soient pas pratiqués
par une instance indépendante,
mais par l'armée elle-même me
gène.

Une deuxième série de remarques
porte sur les promesses faites. M.
Wauters a déjà insisté
précédemment sur un point de

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met de hiërarchische structuur van het leger, waardoor militairen bij
getuigenis vrezen voor hun job. Zij beweren dat ze soms afgedreigd
worden. Ik weet niet of dat waar is, maar die vrees bestaat in elk geval.

Het vooronderzoek is gebrekkig geweest: er is geen opsplitsing
geweest van de missies. Men kan bijvoorbeeld niet weten of het nu in
Dargun of Veseco of waar dan ook was. Men weet dat niet uit de
teksten.

De klachtenformulieren die gebruikt zijn, zijn onvoldoende. Er is zelfs
een totale anomalie aan de hand met die klachtenformulieren. Het leger
eiste dat de militairen die klachtenformulieren zelf invulden zonder
medische begeleiding. Dat was zo gewild. Achteraf lees ik in een nota
van de staf van het leger: "Volgens de medische dienst van het leger
moeten die klachten wel met een korreltje zout worden genomen. Het
gaat hier immers om klachten die de militairen zelf opgeven en die niet
gecheckt zijn door wetenschappelijk medisch onderzoek". Als u zelf
zegt dat de militairen het zelf moeten doen, dan kan het niet dat u het
achteraf niet goed vindt omdat het van de militairen zelf komt.

Hetzelfde geldt voor de bevindingen tot nu toe over de aanwezigheid van
uranium. Het leger stelt dat bij geen enkele van de reeds 5200
bestudeerde gevallen uranium bewijsbaar aanwezig is. Dat is te wijten
aan de gebruikte methode. Met de methode die het leger gebruikt is het
enkel mogelijk om aan te duiden dat er gigantische hoeveelheden
ingeslikt of opgezogen werden.

Dat kan dus niet voor kleinere hoeveelheden. Ik wil er ook de aandacht
op vestigen dat het concrete resultaat van uraniumbesmetting pas blijkt
na twintig of dertig jaar, dus vandaag niet. Heel concreet, 15% van de
Belgische militairen die blauwhelm waren hebben het leger verlaten en
de helft daarvan heeft niet eens deelgenomen aan de tests zegt
professor Martin Zizi. Het is zelfs in deze enquête duidelijk dat niet
minder dan 15,5% van de geteste personen asyntopische klachten
hebben.

Ik blijf er ook bij dat dit onderzoek moet gebeuren op een onafhankelijke
manier, dus niet door mensen van het leger zelf. Het is vanuit dat
perspectief dat het VSO, de militaire vakbond of één van de militaire
vakbonden, zich op 2 oktober heeft gericht tot de minister van
Volksgezondheid omdat ook een duidelijk aspect volksgezondheid
daarbij betrokken is. Maar dit belet niet dat dit een zaak blijft van de
hele regering. Ik verwijs ook naar brieven van minister Van den
Bossche, Vandenbroucke van Sociale Zaken en minister Reynders.
Eigenlijk spelen deze ministers een pingpongspel waarbij u de bal hebt.
Ik citeer een brief van minister Reynders aan het VSOA: "Nochtans
zoals u kunt vaststellen bij lezing van de brief van mijn collega van
Sociale Zaken en Pensioenen, de heer Frank Vandenbroucke, kunnen
er zich oplossingen ontwikkelen ten gevolge van de initiatieven op het
domein van de minister van Defensie". Brief van 24 april 2002. Er is een
pingpongspel bezig en de bal zit dus bij u.

Vandaar kom ik ook tot een tweede serie vragen. Ik heb de
documenten van de vorige interpellaties zorgvuldig nagelezen en er zijn
nogal wat beloften gedaan in dit dossier, beloften die geheel of
gedeeltelijk niet nagekomen werden.

Ten eerste, mijn collega Wauters heeft een vertrouwelijk meldpunt
gevraagd in plaats van de groene telefoon omdat die onvoldoende
waarborgen bood voor de militairen. Bij mijn weten is dat niet gebeurd
alhoewel u dat wel toegezegd hebt.

contact central au lieu d'un
téléphone vert. Quel est l'état
d'avancement du dossier?

La commission se réunira-t-elle
encore? Combien de fois s'est-elle
déjà réunie? N'y a-t-il pas
suffisamment de faits nouveaux
pour justifier la réouverture des
travaux de la commission? Qui suit
l'évolution de cette situation?

Qu'en est-il du briefing des
militaires eux-mêmes? Les
dirigeants de nos forces armées en
viennent peu à peu à considérer le
rayonnement comme un fait, mais
les militaires et leur famille sont-ils
suffisamment informés des
risques?

Quand l'institut des vétérans dont
le gouvernement a promis la
création verra-t-il le jour?
L'organisation de l'aide médicale et
du soutien moral n'incombe-t-elle
pas à la Santé publique? Qu'est-il
advenu de la proposition de loi
Moerman de septembre 2000?
Pourquoi cette proposition, qui
prévoit un assouplissement de la
procédure visant à obtenir une
indemnisation, reste-t-elle dans les
tiroirs? A l'heure actuelle, les
victimes de l'armée ne sont
toujours pas prises en charge.
C'est un constat lamentable. Il
importe de débloquer au plus vite la
proposition de loi Moerman. Les
militaires sont des personnes
jouissant de droits comme tous les
citoyens. Il est tout à fait anormal
qu'ils doivent adresser leurs griefs à
leur employeur.

22/10/2002

CRIV 50

COM 854

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, de medische commissie voor epidemiologie, bestaande uit
12 medici, 10 Belgen, een Fransman en een Nederlander en 8 dokters
uit de krijgsmacht zelf, heeft rapporten uitgebracht. Een eerste dateert
van 6 juni 2001 waar men het had over omgevingsfactoren en
massapsychologie en een tweede rapport, het definitieve rapport, op 28
december dat geen nieuwe elementen bevat. Nochtans blijkt dat 33%
van de 15.000 ondervraagde militaire wel degelijk klachten hadden. Mijn
vragen zijn de volgende. Is deze commissie intussen gestopt? Hoeveel
keer is die samengekomen om tot dit resultaat te komen? Is er geen
reden om deze commissie opnieuw aan het werk te zetten, want juist
nu zijn er meer dan ooit epidemiologische elementen in het onderzoek
die totaal nieuw zijn en die tot nieuw onderzoek dwingen?

Ten derde, u hebt een opvolgingscommissie in uitzicht gesteld. U hebt
zelf gesteld dat om dubbel gebruik te vermijden het best is dat die
bestaat uit kamerleden en senatoren. Dat is prachtig. Heeft die
commissie al vergaderd, behalve voor de installatie ervan en met welke
resultaten?

Ten vierde, u stelt op voorhand duidelijke briefing naar de militairen te
willen geven. Dat heeft minister Poncelet, uw voorganger, reeds
voorgesteld. Dat leid ik ook duidelijk af uit de brief van luitenant-
generaal Bastiaens. Ik citeer letterlijk de brief van 17/3/2000: "Ieder
militair die een zending naar Kosovo moet uitvoeren loopt het risico
blootgesteld te worden aan straling veroorzaakt door verarmd uranium".
Een ander citaat: "Het is van het grootste belang dat alle betrokkenen
voor hun vertrek grondig worden geïnformeerd". Dat is toch niet niks. Ik
zie ook dat u een nota aan de pers hebt overgemaakt op 20 september
waarin nog eens staat dat de militairen en hun familie op voorhand
moeten gebriefd worden. Dat is allemaal correct, mijnheer de minister,
maar gebeurt dit ook op het terrein? De mensen van de militaire
vakbonden stellen mij dat u terzake wel degelijk bezorgd bent, dat u
zelfs u niet te min acht integendeel om met de militairen te praten.
Dat siert u maar worden uw instructies op het terrein gevolgd, want bij
mijn weten is dat niet het geval. De militaire vakbonden zijn trouwens
zinnens u daarover een uitgebreid rapport over te maken.

Dan is er ook de belofte om een veteraneninstituut op te richten. Men
zegt mij dat hier hard aan gewerkt wordt en ik geloof dat wel, maar hier
is het opnieuw hetzelfde. Dit veteraneninstituut moet morele steun en
medische steun geven maar dit is geen zaak voor Defensie. Dit is
volgens mij een zaak van Volksgezondheid want anders bent u opnieuw
rechter en partij.

Er is nog een zesde en laatste belofte. U hebt herhaaldelijk in deze
commissie gesteld dat u als minister elke zes maanden voor deze
commissie verslag zou uitbrengen over de gezondheid van de militairen
in het kader van de internationale missies. Ik had graag gezien dat dit
inderdaad ook gebeurt. In dezelfde orde van grootte hiermee zal ik
mijn betoog beëindigen vraag ik u wat er intussen is gebeurd met het
zeer boeiende wetsvoorstel-Moerman van 30 oktober 2000, dat door alle
democratische fracties van de Kamer is onderschreven. Het gaat over
een versoepeling van de reglementering, waarbij het louter vermoeden
van de aanwezigheid van een infectie een grond zou kunnen zijn om
schadevergoeding te krijgen. Het was een schitterende start naar een
oplossing. Maar als ik de stukken goed lees, is hiervan ondanks de
inspanningen van mevrouw Cahay en mevrouw Lejeune totnogtoe niet
veel terechtgekomen. Integendeel, de brieven van de ministers
Vandenbroucke en Reynders geven ons weinig hoop.

Daarom vraag ik u, mijnheer de minister, of u dit zou willen
actualiseren. Kan het wetsvoorstel-Moerman opnieuw op de

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regeringstafel belanden, want het is nodig? Waarom is het nodig? Ten
eerste, omdat op één op rust gestelde commandant na die via de
rechtbank zijn gelijk heeft gehaald, de slachtoffers van het leger niet
zijn begeleid. Er is geen enkele erkenning, geen enkele compensatie
geweest. Als resultaat van al deze jaren actie, de bundel papier die ik
bij me heb, is dit een heel mager beestje.

Mijnheer de minister, ik wil u trouwens ook de wetgeving van de VS
citeren die deze lente werd goedgekeurd in het Amerikaans Congres en
de Amerikaanse Senaat. Het is een zeer overtuigend stuk. Ik zal u de
tekst overhandigen. Als er twee atypische symptomen zijn, komt de
militair uit de Golfoorlog wel in aanmerking voor vergoeding. Ik vraag u,
mijnheer de minister, dat u en uw diensten dit stuk aandachtig
bekijken. Als Amerika dit kan, moet België dit ook kunnen.

Zo kom ik tot mijn laatste vraag. Mijnheer de minister, kunt en wilt u het
initiatief nemen om dit wetsvoorstel, dat op dit ogenblik geblokkeerd is
en in de schuif zit, te deblokkeren en opnieuw op de regeringstafel te
brengen. Het gaat inderdaad om militairen en ik weet ook dat militairen
een apart statuut hebben. Maar militairen zijn eerst en vooral ook
mensen met recht op leven en gezondheid. Militairen zijn ook burgers
die rechten hebben zoals alle andere burgers. Ik heb het gevoel dat ze
in dit geval die rechten niet hebben, want bij klachten moeten zij op dit
moment terecht bij hun eigen werkgever, die in deze rechter en partij is.
Ik vraag mij af welke bevolkingsgroep in dit land dit zou aanvaarden.
Behandel de militairen als militair, maar ook als mens en waardevol
burger, met de rechten van elke andere burger.

04.02 Jan Eeman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

aansluitend op mijn vorige vragen en meer bepaald naar aanleiding van
de publicatie van het boek van mevrouw Marleen Teugels, "Met stille
trom, de naweeën van een nieuwe oorlog", wens ik opnieuw dieper op
deze aangelegenheid in te gaan. Ik moet u vooraf zeggen uw
kabinetsadviseur kolonel-geneesheer Vilet is daarvan op de hoogte
dat ik persoonlijk een geval ken. Ik kan uiteraard niet detecteren in
welke omstandigheden de man ooit gewerkt heeft en of de toestand
waarin hij zich momenteel bevindt al dan niet het gevolg is van. Het is
echter toch bedroevend dat de procedure die terzake gevolgd wordt zo
eeuwig lang duurt. Ik dring er bij u op aan dat de zaken een snellere
ontwikkeling kennen en dat sneller wordt overgegaan tot het nemen van
besluiten, zodat elke partij die in dergelijke dossiers betrokken is
uiteindelijk weet of verneemt waar hij of zij staat.

Ik kom heel even terug op het dossier zelf. Uit het onderzoek van
mevrouw Teugels zou blijken dat het onderzoeksrapport van 20 juni
2001 uitgaande van het leger vrij amateuristisch werd uitgevoerd. Ik
citeer: "Zo was er geen controlegroep en was de vraagstelling gebrekkig
en summier". Voor een hoogleraar in de psychologie zou deze
voorstudie de basis kunnen betekenen van een enquête. Ik vernam in
dit verband dan ook graag of u overweegt of zou kunnen overwegen om
alsnog een onafhankelijk, multidisciplinair onderzoek te laten opstarten.
In die omstandigheden zou het best zijn dat Defensie niet tezelfdertijd
rechter en partij zou wezen. Ik sluit mij in dit verband voor 100% aan bij
de visie van collega Willems.

Er is meer. Men beweert dat op 18 april 2002, vrij recent, de
gerechtelijke geneeskundige dienst een verband zou hebben erkend
tussen de klachten en een missie van een voormalige veteraan die in
Joegoslavië is geweest. Naar het schijnt zijn noch de officieren die in de
Commissie voor Vergoedingspensioenen zetelen, noch u als minister
daartegen ingegaan. Houdt deze stelling eventueel in dat er een

04.02 Jan Eeman (VLD): Les

recherches effectuées par la
journaliste Marleen Teugels
semblent indiquer que l'enquête sur
le syndrome des Balkans menée
par l'armée belge, l'an dernier,
aurait indûment classé l'affaire.
Cette enquête aurait, en outre, été
effectuée sans aucun souci de
professionnalisme et ne pourrait
être utilisée que comme étude
préparatoire.

Le ministre envisage-t-il encore de
demander une enquête
multidisciplinaire et indépendante,
c'est-à-dire réalisée par un
organisme n'appartenant pas au
ministère de la Défense? Le fait
que l'Office médico-légal ait
reconnu le lien existant entre les
plaintes d'un vétéran et sa mission
en Yougoslavie peut-il être utilisé
comme précédent? Cette
reconnaissance permet-elle aux
(ex-)militaires d'espérer une
éventuelle indemnisation pour
attentat et des dommages et
intérêts pour préjudice moral?

22/10/2002

CRIV 50

COM 854

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

impliciete erkenning is voor de getroffen militairen, zodanig dat deze
stand van zaken eventueel de weg kan vrijmaken naar een meer
definitieve regeling wat de schadevergoeding betreft?

04.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

discussies in de media waarvan melding wordt gemaakt in de
interpellatieaanvraag en die zijn ontstaan door het verschijnen van het
boek van mevrouw Teugels hebben mijn aandacht zeer zeker gaande
gehouden. Ik wens te benadrukken dat mijn departement dit moment
niet heeft afgewacht om een onderzoek in te stellen, analyses te doen
en zekere conclusies te trekken die zich opdrongen. Dit heeft reeds het
onderwerp uitgemaakt van talrijke mededelingen vanwege leden van
mijn departement, van mijn kabinet of van mezelf. Om die reden wens
ik eraan te herinneren dat België, in tegenstelling tot wat men soms
hoort of leest, een van de zeldzame Europese landen is die het heeft
aangedurfd dit dossier te openen en ermee door te gaan.

Wij hebben nooit gezegd of beweerd dat de audit van vorig jaar onder
toezicht en met advies van de interuniversitaire begeleidingscommissie
een exhaustieve en finale wetenschappelijke studie was. Nooit heeft
een lid van het departement verklaard dat onze veteranen geen
gezondheidsproblemen, noch andere problemen hadden.

Deze audit is geen tijdverlies, zoals sommigen zouden kunnen denken,
maar dient als noodzakelijke basis om al onze verdere inspanningen te
focussen. Het is daarom dat het departement van Defensie structurele
antwoorden heeft aangebracht, zoals het "inplaatsstellen" van een
biotheek, een veteraaninstituut en een nieuw stafdepartement Welzijn.
Het veteraaninstituut zal voor het einde van dit jaar inwerkingtreden. De
biotheek, het uitschrijven van het technische lastenboek, het opstellen
van de operationele procedure en de kwaliteitscontrole van de biotheek
bevinden zich in een slotfase. Dit instrument van medisch-wettelijke
aard, vereist belangrijke investeringen op het gebied van infrastructuur
en uitrusting en zou operationeel moeten zijn in de loop van 2004.

Het departement Welzijn werd ingericht in januari van dit jaar en omvat
een analysedienst, gewijd aan epidemiologie, biostatistieken en
onderzoek en ontwikkeling in deze materie. Het is om deze redenen
dat een tiental wetenschappelijke werken of studies, waarvan de lijnen
ons werden aangewezen door de audit uitgevoerd bij onze veteranen,
reeds werden gerealiseerd.

Het is ook daarom dat met vijf andere studies werd gestart die nog
steeds lopende zijn. Het is tevens daarom dat er andere werken
gepland zijn die volgend jaar zullen aanvangen. Het is ten slotte daarom
dat het departement van Defensie open blijft staan voor een uitgebreide
medewerking en dit in verschillende domeinen.

Met het oog op een optimale verspreiding van de informatie en uit zorg
voor een algehele doorzichtigheid, stel ik dus aan mijn
gesprekspartners voor om een zitting van de commissie voor de
Landsverdediging te houden in aanwezigheid van sommige leden van
mijn departement die betrokken zijn bij dit dossier, maar ook van
sommige onafhankelijke autoriteiten vanuit de interuniversitaire
begeleidingscommissie.

04.03 André Flahaut, ministre:

L'attention que les médias ont
accordé à l'étude de Marleen
Teugels ne m'a pas échappé. Mon
département n'a pas attendu le
branle-bas de la presse pour
passer à l'action. La Belgique suit
cette affaire depuis des années
déjà et elle est un des seuls pays
européens à avoir ouvert le dossier
et à poursuivre ses travaux.

Ni mes collaborateurs, ni moi-
même n'avons jamais prétendu que
l'audit de l'année passée constituait
une enquête définitive et
exhaustive. Mon département n'a
jamais nié les problèmes des
vétérans.

L'audit auquel il a été procédé n'a
pas non plus été une perte de
temps. Il a, au contraire, servi de
base nécessaire à toutes les
initiatives futures, plus
particulièrement la création d'une
bibliothèque, d'un Institut des
vétérans et d'un nouveau
département Bien-être à l'Etat-
major. Ce département est déjà
opérationnel et l'Institut des
vétérans le sera avant la fin de
l'année. La bibliothèque devrait être
complètement équipée et
opérationnelle dans le courant de
2004.

Pour assurer une mise en oeuvre
optimale de ces différents projets,
quinze études scientifiques ont été
réalisées dans le prolongement de
l'audit. Pour l'année prochaine
aussi, des initiatives ont été
programmées. Le département de
la Défense est ouvert à toutes les
suggestions et questions. En vue
de garantir un échange optimal
d'informations, je propose
d'organiser une réunion de la
commission de la Défense
nationale en présence d'un certain
nombre de membres de mon
cabinet et de quelques experts
indépendants issus de la
commission d'accompagnement
interuniversitaire.

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le rapport publié le 20 juin 2001 constitue un audit concernant les
problèmes de santé des militaires qui ont été en mission dans les
Balkans, et non une étude scientifique. Cet audit a été largement
discuté avec les experts d'un comité inter-universitaire indépendant et
international. L'analyse des plaintes de la mortalité et des cancers, la
recherche de clusters éventuels ne feront pas apparaître d'indices
permettant d'incriminer un syndrome lié aux Balkans.

Le taux d'un tiers de personnes éprouvant des plaintes ou symptômes
n'est pas fondamentalement différent de ce que l'on observe dans
plusieurs études civiles qui sont, par ailleurs, référencées dans le
rapport Balkans soumis à la commission parlementaire de la Défense.

Cet audit a également permis de définir un certain nombre de pistes à
poursuivre, d'actions à entreprendre et de recherches à mener; celles-ci
ont déjà été finalisées, comme je viens de le dire, et d'autres sont en
cours.

Afin de garantir un maximum d'objectivité dans les recherches et
c'est surtout à M. Eeman que je m'adresse j'ai demandé à un comité
inter-universitaire d'accompagnement constitué d'experts académiques
indépendants de superviser les travaux de recherche. Nous essaierons
et nous avons essayé tout au long de ces travaux de privilégier un
maximum de collaboration avec des partenaires civils. Dans cette
optique, des collaborations existent avec l'Institut Bordet, la KUL et
l'hôpital Brugmann. Vous voyez que je veille aussi à l'équilibre
linguistique et philosophique des intervenants. Certains protocoles de
recherche émanent d'ailleurs de ces institutions et non de la Défense.
Une autre garantie du sérieux consiste à soumettre les travaux de mon
département à la littérature scientifique internationale.

Quant à la deuxième question de M. Eeman, je me permets de porter à
son attention que la Défense ne peut émettre d'avis sur les procédures
et les conclusions qui sont du ressort d'un autre département. Le fait
qui y est rapporté est de nature confidentielle et aucun élément ne m'a
donc été transmis.

Il serait bon de rappeler ici des éléments importants sur le
fonctionnement de l'expertise médico-légale en ce qui concerne les
militaires de mon département. Les militaires sont soumis, pour ce qui
concerne la réparation des dommages corporels encourus au service et
par le fait du service, aux lois coordonnées sur les pensions de
réparation. L'Office médico-légal est chargé de l'expertise médicale des
dossiers de demande de ces pensions et il dépend du ministère de la
Santé publique. L'Office médico-légal ne se prononce pas sur
l'existence d'un lien éventuel de causalité. Le rapport de l'Office médico-
légal est alors transmis à la Commission des pensions de réparation
dépendant, elle, de l'administration des Pensions du ministère des
Finances. C'est cette commission qui statue sur une relation causale
existant entre un fait dommageable ayant induit une incapacité et
l'accomplissement du service.

Conformément au barème officiel belge des invalidités, un pourcentage
d'invalidité est alors déterminé et celui-ci, pour autant qu'il atteigne
10%, donne droit à une pension de réparation. Celle-ci constitue une
indemnisation forfaitaire couvrant entièrement les dommages corporels
tant matériels que moraux. L'octroi d'une éventuelle indemnité pour
attentat doit, quant à elle, répondre à des critères bien précis définis
dans les textes législatifs et réglementaires.

En terminant, monsieur le président, je voudrais répéter ce que j'ai déjà
dit une première fois en répondant à M. Willems et la semaine dernière

Het verslag dat op 20 juni 2001
werd gepubliceerd is inderdaad de
weerslag van een audit over de
gezondheidsproblemen van de
militairen die met zending waren in
de Balkan en geen
wetenschappelijke studie. De
analyse in die audit en het advies
van de experts van een
onafhankelijk Interuniversitair
Comité geven geen uitsluitsel over
de rol van een mogelijk Balkan-
syndroom.

Het aantal mensen dat bepaalde
symptomen vertoont, één derde,
wijkt niet beduidend af van het
aantal in verscheidene burgerlijke
studies.

Wel heeft die audit duidelijk
gemaakt wat we verder kunnen
ondernemen.

Om objectief te werk te gaan heb ik
een interuniversitair comité
bestaande uit onafhankelijke
academische experts gevraagd de
onderzoekswerkzaamheden te
superviseren. Tijdens de hele duur
van de werkzaamheden zullen we
proberen om zo veel mogelijk met
civiele partners als het Institut
Bordet, de KUL en het Brugmann-
ziekenhuis samen te werken.

Het feit waar u in uw tweede vraag
naar verwijst heeft een vertrouwelijk
karakter en geen enkel element
daarvan kan aan Landsverdediging
worden overgemaakt.

Sta me toe u een aantal belangrijke
elementen inzake de werking van
de gerechtelijk geneeskundige
expertise voor de militairen van mijn
departement in herinnering te
brengen.

Voor lichamelijke schade tijdens en
door de dienst zijn de militairen
onderworpen aan de
gecoördineerde wetten op de
herstelpensioenen. De Gerechtelijk-
Geneeskundige dienst (GGD) staat
in voor de medische expertise,
maar doet geen uitspraak over een
mogelijk oorzakelijk verband. Het
verslag van de GGD wordt
vervolgens overgemaakt aan de
Commissie bevoegd voor de
herstelpensioenen, die zal

22/10/2002

CRIV 50

COM 854

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

à Mme Dardenne. Je suis à la disposition de la commission avec,
notamment, la diffusion éventuelle d'un spot qui a été réalisé pour vous
montrer ce qui a été fait depuis trois ans dans ce département de la
Défense. Je suis également à la disposition de la commission avec
tous les intervenants possibles et imaginables pour venir répondre aux
questions posées par ses membres. Je l'ai dit la semaine dernière et je
peux le répéter chaque semaine, mais c'est la réalité.

beoordelen of er een oorzakelijk
verband bestaat tussen de schade
en de dienstuitoefening.

Vervolgens wordt een
invaliditeitspercentage vastgesteld.
Indien dit minstens 10% bedraagt
geeft het recht op een
herstelpensioen, dit is een
forfaitaire vergoeding voor
lichamelijke, materiële en morele
schade. Een eventuele vergoeding
in het kader van een aanslag kan
worden toegekend indien is voldaan
aan de criteria waarin de wettelijke
en reglementaire teksten voorzien.

De voorzitter: Collega Willems, wenst u nog het woord?

04.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het is nogal

logisch dat ik nog het woord wens. Ik dank de minister voor zijn
uitgebreid antwoord. Het vormt een basis voor een ernstige discussie.
Als het anders was, zou ik het zeggen; als het goed is, zeg ik het dus
ook. Dit betekent echter niet dat ik met alles akkoord ga.

Onze interventie was volgens mij niet agressief. Wij hebben op het
dossier gespeeld en zeker nooit op de persoon, wie ook. Daarom heb
ik een motie van aanbeveling ingediend waarin in dezelfde geest
logische zaken worden gevraagd. Ik vraag namelijk om een hoorzitting,
waarbij ik erop aandring dat de mensen die daarover recentelijk hebben
gepubliceerd, worden gehoord. Ik vraag eveneens dat men werk maakt
van al wat in de voorbije drie jaar werd beloofd: elke zes maand naar het
Parlement komen, een epidemiologische commissie, een
interparlementaire commissie, een meldpunt, een veteraneninstituut.
Dat vraag ik in mijn motie.

Bovendien blijf ik erop aandringen dat het departement allereerst
onderzoekt hoe men dat, zonder rechter en partij te zijn, kan uitvoeren.
Ten tweede, uit de niet onbelangrijke gegevens die ik u bezorgde, blijkt
dat men in de Verenigde Staten voor de slachtoffers dat is
vergelijkbaar met de Golfoorlog overgaat tot wetgevende maatregelen
die eigenlijk in de geest liggen van het wetsvoorstel-Moerman. Ik wil dat
wij dit hier ook doen.

Ik begrijp niet goed waarom deze motie van aanbeveling het lot zal
ondergaan van zovele moties van aanbeveling en zal worden afgeblokt.
Ik zit voor een zeer groot deel op dezelfde lijn als de minister en ik ben
bereid deze motie van aanbeveling ondertekend door mevrouw Leen, de
heer De Crem en mijzelf, in te trekken op voorwaarde dat wij in een
zeer nabije toekomst ik handhaaf ze voorlopig, want als men de motie
intrekt, bestaat ze niet meer tot een constructief overleg komen over
deze constructieve voorstellen, met name dat wij geen rechter en partij
zijn, dat de zaak op regeringsniveau zal worden gebracht, dat de
gemaakte beloftes die belangrijk genoeg zijn worden uitgevoerd en dat
het wetsvoorstel-Moerman wordt geactualiseerd.

Het is duidelijk dat aangezien er objecties zijn gekomen, men het
wetsvoorstel moet actualiseren opdat het zou beantwoorden aan de
gemaakte objecties. Men moet daarmee doorgaan en binnen een paar
weken tot iets concreets komen. Als ik dat tegen de volgende plenaire
vergadering we hebben veertien dagen tijd zie gebeuren, zal ik op

04.04 Ferdy Willems (VU&ID): Je

remercie le ministre pour sa
réponse qui peut servir de point de
départ à un débat sérieux. J'ai
déposé une motion de
recommandation pour demander
une audition et la réalisation rapide
des promesses faites au cours des
trois dernières années. Mais je suis
prêt à la retirer s'il s'avère dans
deux semaines que le ministre a
entrepris des démarches pour
mettre en place une concertation et
pour en revenir à la proposition de
loi Moerman.

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die vergadering mijn motie van aanbeveling intrekken.

Ik ben hier niet om oppositie te voeren, om de dwarsligger te spelen.
Dat is nooit mijn rol geweest en is het ook vandaag niet, maar er moet
iets gebeuren. Het leven van deze mensen is te belangrijk, zij stellen
zich ter beschikking van de krijgsmacht, maar niet om het slachtoffer te
worden van dergelijke zaken.

Mijnheer de minister, ik vraag dat u de positieve inbreng van de heer
Eeman en van mijzelf als zodanig ook evalueert wij evalueren ook uw
inspanningen positief opdat men tot iets tastbaar en concreet komt,
zodat wij nooit moeten vaststellen dat zoals nu het geval is niemand
behalve één man die via het gerecht, via de gerechtelijke commissie
waarin trouwens iemand van u is vertegenwoordigd, zijn ding heeft
gehaald van de zovele mensen die zich slachtoffer voelen wordt
begeleid, noch gesteund, noch een vergoeding krijgt.

Wij hebben hier te maken met een ernstig probleem en wij trachten het
op een ernstige, waardige manier aan te pakken vanuit deze Kamer.
Mijnheer de minister, wij vragen van u hetzelfde. Neemt u terzake
nuttige initiatieven, dan komt het niet tot een stemming in de plenaire
vergadering. Ik geef u mijn woord.

04.05 Jan Eeman (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

voor zijn uitgebreid antwoord maar ik wil nogmaals erop aandringen
dat, vooral in concrete aangelegenheden, een procedure wordt
uitgewerkt waarbij de betrokkenen vrij snel ik begrijp dat dit niet altijd
mogelijk is de uiteindelijke beslissing zouden kunnen vernemen.

04.05 Jan Eeman (VLD): Une

procédure permettant aux
intéressés d'obtenir une décision
plus rapidement va être arrêtée
pour les dossiers concrets.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Leen en de heren Ferdy Willems en Pieter
De Crem en luidt als volgt:

"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
1. rond deze problematiek een hoorzitting te organiseren, teneinde te komen tot een nieuw onderzoek,
uitgevoerd door een onafhankelijke instantie en gebaseerd op de recente wetenschappelijke ontwikkelingen in
binnen en buitenland;
2. de in uitzicht gestelde initiatieven verder uit te werken;
3. dit dossier op regeringsvlak te behandelen via het waar nodig geactualiseerd wetsvoorstel-Moerman."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Leen et MM. Ferdy Willems et Pieter De
Crem est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
1. d'organiser des auditions à propos de ce problème, afin de permettre la réalisation d'une nouvelle étude qui
serait menée par une institution indépendante et qui serait basée sur l'évolution scientifique récente en la
matière, en Belgique comme à l'étranger;
2. de poursuivre la mise en oeuvre des initiatives annoncées;
3. d'examiner ce dossier au niveau gouvernemental, sur la base de la proposition Moerman qui serait
actualisée sur certains points."

22/10/2002

CRIV 50

COM 854

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren José Canon en Jan Eeman en mevrouw Josée Lejeune.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. José Canon et Jan Eeman et Mme Josée Lejeune.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Landsverdediging over "het militaire

statuut voor minderjarigen" (nr. 8577)

05 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur "les mineurs d'âge sous statut

militaire" (n° 8577)

05.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zowel in de pers ik kan alleen maar toelichten wat ik
geschreven heb bij het indienen van dit punt als op de ik verzeker u
indrukwekkende internationale conferentie "Kinderen in oorlog" in het
Egmontpaleis op 1 oktober 2002, waar we kindsoldaten aan het woord
hebben gehoord, wordt door niemand minder dan de mensen van Unicef
onderstreept dat eigenlijk ook België strikt juridisch gezien
kindsoldaten heeft. Het gaat dan om de mensen van de militaire school,
die het statuut van militair hebben. Vandaar mijn vragen.

Ten eerste, zijn deze minderjarige landgenoten volgens het
internationaal recht niet een mogelijk oorlogsdoelwit in geval van
conflict? Ze zijn tenslotte soldaat en ze zijn minderjarig.

Ten tweede, verzwakt het onze positie niet wanneer we als land op het
internationale forum terecht strijd voeren tegen de kindsoldaten?

Ten derde, men zegt me dat er allerlei militaire, administratieve,
wettelijke of organisatorische bezwaren zouden zijn. Zo ja, welke zijn
dit en logische vraag zijn deze bezwaren niet op te vangen?

Ten vierde, kan men dit niet aanpassen? Kan men hier niets aan doen?

Ten vijfde, welke initiatieven neemt de minister hier eventueel?

05.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Tant la presse que les intervenants
de la conférence "Enfants en
guerre" ont évoqué, avec
étonnement et inquiétude, la
situation en Belgique, où des
mineurs de l'école militaire ont le
statut de militaire.

Ces mineurs sont-ils une cible
possible en cas de conflit militaire?
Cette situation ne porte-t-elle pas
préjudice à la lutte belge contre les
enfants-soldats? Quelles objections
pourraient-elles être formulées à
l'encontre d'une transposition de
leur statut militaire en statut civil?
Le ministre examinera-t-il cette
possibilité? Quelles autres
initiatives le ministre envisage-t-il?

05.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega Willems,

er werden reeds stappen ondernomen voor de ratificatie van het
facultatieve protocol bij het verdrag inzake de Rechten van het Kind,
inzake kinderen in gewapende conflicten, ondertekend te New York op
25 mei 2000. De minderjarigen die eventueel ingezet worden bij
vijandigheden zijn beschermd door dit protocol. Het wetsontwerp
houdende instemming met het vermelde protocol werd trouwens door
mij mee ondertekend.

De Belgische Senaat heeft ondertussen het wetsontwerp zitting 2001-
2002, stuknummer 2051 van 11 januari 2002 reeds aangenomen en
overgezonden aan de Kamer parlementair stuk Kamer 2001-2002,
nummer 671, 1 tot 3 die het in haar plenaire vergadering van 28 maart
2002 heeft goedgekeurd. De regering heeft tot doel de secretaris-
generaal van de Verenigde Naties, die depositaris is van de dienst
Juridisch Instrument, te informeren over de ratificatie in ons land. Het
bestaan van de scholen voor onderofficier vormt geen beletsel voor de
ratificatie van het aanvullende protocol bij het verdrag voor de rechten
van het kind met betrekking tot het inzetten van kinderen in gewapende
conflicten.

De kandidaten beroepsonderofficier jonger dan 18 jaar zijn in vorming
zoals onderschreven in artikel 1 van het koninklijk besluit van 6 juli
1994. Het laatste lid van artikel 10 van de wet van 20 mei 1994

05.02 André Flahaut, ministre:

Des démarches ont déjà été
entreprises en vue de la ratification
du protocole facultatif à la
Convention des droits de l'enfant,
dont le but est de protéger les
mineurs impliqués dans des
hostilités. Le projet de loi portant
assentiment au protocole a déjà
été adopté par le Sénat et a été
transmis à la Chambre. Le
gouvernement souhaite informer le
secrétaire général de l'ONU de
cette ratification.

L'existence d'écoles de sous-
officiers n'empêche pas la
ratification. La loi interdit d'engager
dans des opérations des candidats
officiers de carrière en formation. Il
n'est donc pas nécessaire
d'adapter le statut.

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreffende de aanwending van de krijgsmacht, de paraatstelling,
alsook betreffende de periode en de standen waarin de militairen zich
kunnen bevinden, verbiedt het operationeel inzetten van militairen in
vorming. Artikel 3bis van dezelfde wet, ingevoegd door de wet van 22
maart 2001 verbiedt de gewapende operationele inzet van kandidaat
militairen in vorming jonger dan 18 jaar in een periode van oorlog. Dit is
in overeenstemming met het artikel 1 van het facultatieve protocol.

Elke vorm van directe of indirecte deelname van Belgische militairen
jonger dan 18 jaar aan conflicten werd hierdoor onmogelijk gemaakt.
Een bezwaar komt uit artikel 3bis en artikel 10 van de wet van 20 mei
1994 en artikel 1 van het koninklijk besluit van 6 juli 1994. Deze
artikelen werden opgesteld om de minderjarigen in vorming te
beschermen tegen elke deelname aan militaire conflicten. Bijgevolg zijn
veranderingen of aanpassingen in het statuut niet nodig alsook nieuwe
initiatieven in die zin.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Landsverdediging over "de inzet van

legervliegtuigen bij de repatriëring van uitgeprocedeerde asielzoekers" (nr. 8600)

06 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur "l'utilisation d'avions militaires pour

rapatrier des demandeurs d'asile déboutés" (n° 8600)

06.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik stelde deze vraag ook al aan de minister van Binnenlandse
Zaken.

Het gaat hier niet om een nieuwe beslissing van de regering, maar om
een implementatie van een reeds op 1 oktober 1999 door de
Ministerraad onder punt 9, §4, goedgekeurde tekst. In 1999 ging het in
de tekst die ik daarnet aanhaalde echter over de mogelijkheid om
legervliegtuigen te gebruiken, terwijl het thans gaat om een meer
algemene regel.

Mijn tweede vraag betreft de waarborgen op humanitair vlak. De heren
Dassen en Panneels gaven namens het ministerie van Binnenlandse
Zaken allerlei humanitaire waarborgen, maar ik heb toen gesteld, in
tempore non suspecto, een week geleden, dat ik de Belgische dienst
Vreemdelingenzaken niet meteen vertrouw, aangezien ik beschik over
gegevens waaruit blijkt dat zij niet altijd zo humaan handelen.
Trouwens, de actualiteit geeft mij gelijk in dat verband. De dienst
Vreemdelingenzaken biedt geen waarborgen op humanitair vlak.

Mijnheer de minister, hoe waarborgt u het humanitaire karakter
terzake? Ook vreemdelingen die worden uitgewezen zijn en blijven
mensen. Vandaar dat ik ook aan de minister van Binnenlandse Zaken
vroeg waarom die uitwijzing niet op video werd opgenomen, zoals dat
gebruikelijk was tot het overlijden van Sémira Adamu en of het niet
mogelijk was om andere personen dan mensen, verbonden aan de
regering, te laten deelnemen aan zulke missies. Immers, in de huidige
situatie is men opnieuw rechter en partij. De uitgewezen asielzoeker
wordt op een vliegtuig geplaatst, begeleid door personen die door de
regering worden aangeduid als medicus en als psycholoog. Dat kan
niet. In de commissie voor de Binnenlandse Zaken heb ik zelfs
gesuggereerd om parlementsleden mee te sturen, maar met dien
verstande dat niet op voorhand wordt aangekondigd dat een
parlementslid meegaat, maar dat voor een ernstige controle op een
gegeven ogenblik toch een parlementslid zou deelnemen aan een
uitwijzingsactie. Ik ben in elk geval hiertoe bereid.

06.01 Ferdy Willems (VU&ID): J'ai

déjà interrogé le ministre de
l'Intérieur sur le rapatriement de
demandeurs d'asile à l'aide d'avions
militaires. Est-il exact que cette
mesure correspond à la mise en
oeuvre d'une décision prise le 1

octobre 1999 en Conseil des
ministres?

Comment le ministre contrôle-t-il le
respect des garanties sur le plan
humanitaire? Je sais que les
services compétents ne sont pas
très performants en la matière.
Pourquoi les rapatriements ne sont-
ils pas filmés? Des observateurs
indépendants, des élus par
exemple, ne pourraient-ils prendre
place à bord? Que vous inspire le
fait de savoir que de nombreuses
personnes rapatriées sont
maltraitées après leur retour?

22/10/2002

CRIV 50

COM 854

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een volgende vraag betreft uitdrukkelijk de nazorg en op dat vlak zijn de
zaken duidelijk. Inderdaad, vorige week had men voor de eerste keer al
prijs, in die zin dat een vrouw met kind die in Gabon werden afgezet, al
meteen in de gevangenis aldaar belandden. Ofwel heeft betrokkene
recht op asiel in ons land, ofwel niet. De twee samen is onmogelijk. Ik
vraag bijgevolg uitdrukkelijk om waarborgen met betrekking tot wat er
gebeurt met deze mensen en ik beklemtoon dat het gaat om mensen
wanneer zij worden teruggestuurd naar hun land van herkomst. Ik
vraag niet alleen de garantie dat zij worden gevolgd in de loop van de
uren na hun landing, maar ook in de loop van de volgende weken en
maanden na hun terugkeer. Uiteraard zijn deze personen die worden
teruggestuurd niet welkom aldaar en het lot dat hen wordt beschoren is
niet menselijk.

06.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega Willems,

deze vragen hebben betrekking op de bevoegdheid van mijn collega van
Binnenlandse Zaken.

Het gebruik van verbindingsvliegtuigen van de luchtcomponent gebeurt
in uitvoering van de regeringsbeslissing van oktober 1999. De inzet van
deze legervliegtuigen maakt het mogelijk kleinere groepen te vervoeren.

06.02 André Flahaut, ministre: La

décision d'utiliser des appareils de
liaison a été entérinée par le
gouvernement au mois d'octobre
1999. En ce qui concerne toutes
les autres questions, il y a lieu de
vous adresser au ministre de
l'Intérieur.

Il ne s'agit pas, comme je l'ai entendu, de la mise en oeuvre du
rapatriement de 50 ou 40 personnes. Ce sont là des chiffres
fantaisistes.

De geciteerde cijfers in verband met
de repatriëring van 50 tot 60
personen zijn uit de lucht gegrepen.

Voor het antwoord op de tweede en de derde vraag verwijs ik naar mijn
collega, de minister van Binnenlandse Zaken.

06.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer minister, wij delen niet

meteen hetzelfde standpunt en dat is nog voorzichtig uitgedrukt.

(...)

Eigenlijk niet, mijnheer de voorzitter, maar ik zal deze discussie met u
thans niet aangaan aangezien ik in discussie ben met de minister.

Ik wou deze vraag toch tot u richten, mijnheer de minister, omdat u
betrokken bent bij deze zaak en omdat dit dossier wordt behandeld
samen met minister Duquesne. Ik neem aan dat u, na mijn argumenten
inzake een menselijke aanpak te hebben gehoord, u hierdoor ook
aangesproken voelt. Het was aldus zinnig deze vraag thans te stellen.

06.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Pourtant, cette matière devrait
également interpeller le ministre de
la Défense.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Ferdy Willems aan de minister van Landsverdediging over "de gevaren die de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen bedreigen" (nr. A028)
- de heer José Canon aan de minister van Landsverdediging over "de Koninklijke Muziekkapel van
de Gidsen" (nr. A128)
- de heer Jan Eeman aan de minister van Landsverdediging over "de eventuele verhuizing van de
Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen" (nr. A129)

07 Questions jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur "les dangers qui menacent la Musique royale des
Guides" (n° A028)
- M. José Canon au ministre de la Défense sur "la Musique royale des Guides" (n° A128)
- M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur "le transfert éventuel de la Musique royale des
Guides" (n° A129)

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ga opnieuw alleen maar de nota toelichten die we allemaal
gekregen hebben. Het gaat dus over de muziekkapel van de gidsen, die
nog voor het einde van dit jaar zou moeten verhuizen en waarvan het
statuut nog voor het einde van dit jaar zou worden veranderd. Vandaar
dat ik geen schriftelijke maar een mondelinge vraag stel, want op een
schriftelijke vraag komen de antwoorden misschien wel wat laat. Ik ga
ermee akkoord dat de muziekkapel van de gidsen cultureel gesproken
een van de paradepaardjes is van dit land, van het leger. Daarom is mijn
vraag zo belangrijk. Tot vandaag verschilt hun statuut uitdrukkelijk van
dat van de andere kapellen. Wie tot de kapel van de gidsen wil
toetreden, moet een speciaal examen afleggen, wat geen gemakkelijke
zaak is. Bij dit examen hebben mensen van andere kapellen wel een
voorrangsbehandeling, maar het staat ook open voor anderen. De
mensen van de kapel van de gidsen hebben ook een andere graad in
het leger en kunnen ook door middel van examens toegang krijgen tot
de functie van eerste solist. Bovendien zijn de barema's ook gunstiger
voor hen.

Dankzij dit uitzonderlijk systeem is de muziekkapel van de gidsen wat
ze nu is: een kwaliteit die men ons benijdt in heel de wereld. Dit zou
allemaal voorbijgestreefd zijn, het zou geen vlot personeelsbeheer
toelaten en er zou ontevredenheid zijn bij de muzikanten. Daarom is er
een nieuw statuut nodig. Het antwoord daarop is vrij evident. Het is niet
zo dat dit in eerste instantie gaat over een administratief statuut. Er is
meer aan de hand. Dit is niet alleen maar administratie, het gaat hier
over een artistiek belang. Men spreekt over een bron van
ontevredenheid. Natuurlijk zijn degenen van de andere korpsen niet
altijd gelukkig met het hogere statuut van de gidsen, maar dat lijkt me
ook logisch, gezien het kwaliteitsverschil. Het stoort mij een beetje wat
men hier zegt: het toekennen van dergelijke voordelen zonder
bijzondere eisen is een duidelijke blijk van demagogie. Het is nogal
straf uitgedrukt, maar het nivelleren naar beneden is een verkeerd
begrepen toepassing van het principe van gelijkheid. Ik zou willen
vragen dat men deze nivellering naar beneden niet doet, want die
gebeurt vandaag, zowel inzake gradatie als inzake loon.

Dit is geen goede maatregel en ik wil vragen, om af te sluiten en het
niet langer te laten duren dan nodig, dat het tegenvoorstel van de kapel
van de gidsen ernstig overwogen wordt, namelijk dat mensen gehoord
worden die terzake artistiek bevoegd zijn, dat personaliteiten uit de
muziekwereld onpartijdig hun oordeel kunnen geven over dit voorstel. Dit
lijkt mij belangrijk genoeg om hiervoor tussen te komen. Ik herhaal dat
ik het ook had kunnen doen via een schriftelijke vraag. Ik heb dit ook
overwogen, maar ik heb het niet gedaan omdat het nieuwe statuut dit
jaar nog ingaat en schriftelijke vragen nogal eens lang op zich kunnen
laten wachten. Als het resultaat u dan niet bevalt, dan staat men voor
een voldongen feit.

07.01 Ferdy Willems (VU&ID): La

Musique Royale des Guides jouit
d'une grande renommée. Ses
membres ont dû participer à un
concours plus difficile que celui
organisé pour d'autres musiques
militaires. Ils bénéficient, dès lors,
d'un statut plus favorable. A la suite
du déménagement de la Musique
des Guides et de la décision
d'aligner son statut sur celui des
autres musiques militaires, la
qualité de la Musique des Guides
est menacée. S'agirait-il d'opérer un
nivellement par le bas?

07.02 José Canon (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

mes questions vont dans le même sens, je me contenterai de les
rappeler. Quelles sont les raisons de ce déménagement? Selon les
dires des responsables, il y aurait suffisamment de place au quartier
Reine Astrid ainsi qu'un meilleur lieu de travail pour justifier leur volonté
d'y rester. Ne risquons-nous pas, par une modification des statuts, de
mettre à mal l'avenir de ce joyau de notre patrimoine? Ne faudrait-il pas
plutôt garder sa spécificité?

07.02 José Canon (PS): Waarom

verhuist de Koninklijke Muziekkapel
van de Gidsen naar Heverlee?
Volgens de personen die de leiding
over de muziekkapel hebben, zou
zij over voldoende plaats
beschikken in het Kwartier
Koningin Astrid, wat een
geschiktere werkruimte is.

Als men aan de leden van dat

22/10/2002

CRIV 50

COM 854

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

orkest hetzelfde statuut toekent als
aan de leden van de overige
militaire muziekkapellen, dreigt die
parel van onze militaire
muziekcultuur dan niet te
verdwijnen?

07.03 Jan Eeman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

sinds haar oprichting in 1832 is de toch wel befaamde Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen altijd in Brussel-Hoofdstad gehuisvest
geweest, zij het dan de laatste 10 jaar in Neder-over-Heembeek. Het
grootste aantal militaire en burgerlijke plechtigheden vindt
onbetwistbaar in deze omgeving plaats, zodat bij een eventuele verhuis
zeer talrijke verplaatsingen van en naar de hoofdstad onvermijdelijk
dienen te gebeuren, met alle praktische problemen dienaangaande. In
dit verband twee vragen, mijnheer de minister.

Welke argumenten pleiten ervoor om eventueel de verhuizing te
organiseren hoewel er heel wat argumenten pro zijn?

Mocht dat gebeuren, wat wij zouden betreuren, bestaat dan niet de
vrees of de mogelijkheid dat heel wat waardevolle muzikanten
uiteindelijk zouden afhaken, gelet op de nieuwe problematiek die op dat
ogenblik ontstaat.

07.03 Jan Eeman (VLD): Il est

envisagé de procéder au
déménagement de la Musique
Royale des Guides à Heverlee. Or,
la majorité des cérémonies à lieu à
Bruxelles, ce qui entraînerait des
difficultés d'ordre pratique en cas
de déménagement.

Quelles sont les raisons d'un tel
déménagement? De nombreux
musiciens de qualité n'en seront-ils
pas découragés et la qualité du
corps de musique ne s'en
ressentira-t-elle pas?

07.04 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega's, in de

krijgsmacht zijn er momenteel drie muziekkapellen. Elke muziekkapel
bestaat uit een orkest en een trompetterkorps. De verschillende
statuten laten geen vlot personeelsbeheer toe en zijn een rem op de
goede werking van de muziekkapel en een bron van permanente
ontevredenheid van de militaire muzikanten. De ontworpen bepalingen
hebben tot doel om tot een statuut te komen voor alle militaire
muziekanten, om het even van welke muziekkapel ze deel uitmaken en
om het even of ze nu deel uitmaken van het orkest of van het
trompetterkorps. De bepalingen van titel 2 van het ontwerp van wet
betreffende de werving van militairen en het statuut van de militaire
muzikanten en tot wijziging van de verschillende wetten van toepassing
op het personeel van Landsverdediging laten toe een einde te maken
aan onaanvaardbare discriminaties, het statuut van de muzikanten te
revaloriseren en een gezond beheer ervan uit te voeren. Verder verwijs
ik ook naar het antwoord op de parlementaire vraag nr. 288 van de heer
volksvertegenwoordiger Grafé en vraag nr. 316 van de heer
volksvertegenwoordiger Lahaye.

De verhuizing van de Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen naar
Heverlee is voorzien tegen het einde van 2002. Een groot aantal
militairen werd in het kader van de herstructurering van
Landsverdediging op een andere locatie tewerkgesteld. Voor het
personeel van de Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen is deze
wijziging zeker geen zwaardere last dan voor de andere
personeelsleden van Landsverdediging. De verhuizing van de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen werd eveneens behandeld in mijn antwoord
op de parlementaire vraag nr. 262 van de heer volksvertegenwoordiger
Van der Maelen en de vraag nr. 289 van de heer volksvertegenwoordiger
Grafé. Gelet op wat voorafgaat lijkt de oprichting van een
adviescommissie niet opportuun. Een kopie van dit antwoord werd
eveneens rechtstreeks overgezonden aan de Koninklijke Muziekkapel
van de Gidsen.

07.04 André Flahaut, ministre:

Les forces armées comptent trois
musiques militaires. Les différents
statuts empêchent une gestion
efficace du personnel. De nouvelles
dispositions doivent apporter une
certaine uniformité et mettre un
terme à des discriminations
inacceptables. Je me réfère à cet
égard aux réponses aux questions
parlementaires 288 et 316.

Le déménagement à Heverlee
devrait avoir lieu fin 2002. Au sein
du département de la Défense, de
nombreux militaires ont déjà été
réaffectés. Cette situation n'est
certainement pas plus lourde à
supporter pour les musiciens de la
musique militaire. Au sujet de ce
déménagement, je renvoie
également aux réponses aux
questions parlementaires 262 et
289.

La mise sur pied d'une commission
d'avis sur le sujet ne me semble
donc pas opportune.

07.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, er werd niet

ingegaan op de objecties van drie collega's. Ik kan niet anders dan akte

07.05 Ferdy Willems (VU&ID): Je

crains que le nivellement annoncé

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nemen van dit antwoord, maar ik sluit er mij niet bij aan. Ik vrees
immers dat hieruit een verkeerd begrepen geest van socialisme, het
gelijkheidsbeginsel, verkeerd wordt toegepast.

Gelijkheid betekent niet nivellering naar beneden; gelijkheid moet de
kwaliteit niet schaden. Ik vrees dat dit hier gebeurt.

par le ministre se fera aux dépens
de la qualité de la Musique des
Guides.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Landsverdediging over "het aantal

mitrailleurs type minimi waarover het Belgisch leger beschikt" (nr. A127)

08 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur "le nombre de fusils-mitrailleurs

minimi dont dispose l'Armée belge" (n° A127)

08.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de eerste vraag die ik had gesteld, luidt: hoeveel van dergelijke
mitrailleurs type minimi heeft het Belgisch leger?

Ten tweede, voor hoeveel soldaten is die mitrailleur gebruikelijk? Ik licht
die vraag toe. Een minimi-mitrailleur is geen gewoon wapen, geen
standaardwapen. In een peloton van twaalf hebben normaal gezien tien
soldaten gewone wapens, zoals FNC, M16 of AK 47, dat één een
scherpschuttergeweer heeft en dat slechts één op de twaalf zo'n
mitrailleur heeft. Zo'n mitrailleur voor alle soldaten van een peloton kan
niet, want die dingen zijn te zwaar, te groot, moeilijk qua
munitievoorziening en eigenlijk ook minder goed om te richten. Ik had
graag vernomen welke verhouding er is tussen de soldaten en de
beschikbare minimi-mitrailleurs in België.

Hoeveel hebben die mitrailleurs aan het Belgisch leger gekost? Bij
aankoop kost zo'n mitrailleur normaal gezien 1.500 euro of ongeveer
60.000 Belgische frank als er 5.500 stuks worden aangekocht. Een
hogere prijs kan worden veroorzaakt door het transport, het onderhoud
in het buitenland, de wisselstukken en de munitie, maar zeer grote
verschillen kan dat niet meebrengen, vermits die apparaten voornamelijk
toch ter plaatse worden gebruikt en ook ter plaatse worden hersteld als
dat nodig is. Vandaar mijn vraag: hoeveel kost dat ding?

08.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Combien de fusils mitrailleurs
Minimi l'armée belge possède-t-
elle? Combien de militaires
l'utilisent-ils? Normalement, dans
une unité de combat, un soldat sur
douze seulement dispose d'une
arme lourde de ce type.

Combien l'armée a-t-elle payé ces
armes? Le prix d'un fusil mitrailleur
Minimi doit se situer autour de
1.500 euros.

08.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega Willems,

de Belgische krijgsmacht beschikt over 3.719 mitrailleurs van het type
minimi.

08.02 André Flahaut, ministre:

L'armée dispose de 3.719 fusils
mitrailleurs Minimi.

C'est formidable de révéler ainsi tout l'armement dont on dispose! Pour
l'ennemi, c'est évidemment plus facile!

Ongeveer 2.000 militairen zijn met dit wapen uitgerust. De aankoopprijs
voor dit wapen was 2.000 euro in 1985.

Quelque 2.000 militaires en sont
équipés. L'armée a payé 2.000
euros par arme en 1985.

De voorzitter: Dat is een kort antwoord op een lange vraag.

08.03 Ferdy Willems (VU&ID): Dat is een belangrijk antwoord. Wij

kunnen nu immers vergelijken. 2.000 militairen gebruiken dit wapen. De
vraag is echter: door hoeveel soldaten wordt dit gebruikt? Ik heb u
uitgelegd dat niet elke soldaat in het peloton dit wapen heeft. Ik had
dus graag van u vernomen dat mag ook schriftelijk voor hoeveel
manschappen in totaal die 2.000 militairen staan. Dat is niet hetzelfde.
Dan kom ik tot een boeiende vergelijking. Het Belgisch leger, met
tienduizenden soldaten heeft 3.719 van die wapens en in het veel
kleinere Nepal met 45.000 soldaten, met 30.000 soldaten in

08.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Voilà une réponse succincte mais
riche d'enseignements. Le ministre
parle de 2.000 militaires mais à
combien de soldats effectifs cela
correspond-il précisément? Car l'un
n'est pas l'autre. Je constate qu'au
Népal, le rapport est d'un fusil-
mitrailleur pour six soldats. Je

22/10/2002

CRIV 50

COM 854

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevechtseenheden, heeft men 5.000 wapens nodig. Dit is één wapen
per zes personen. Wat is de verhouding in België? Die zal immers niet
hetzelfde zijn. Mijnheer de minister, ik dring aan op een antwoord op
deze vraag. Dat is van belang.

souhaiterais également connaître
ce rapport pour notre armée. Le
coût d'une arme s'élève à 2.000
euros, soit un prix 2,5 fois moins
élevé que celui pratiqué dans le cas
du Népal. Je ne puis m'empêcher
de penser qu'il y a anguille sous
roche. Je ne serais pas surpris
d'apprendre que certains se sont
rempli les poches au passage.

08.04 Minister André Flahaut: Dat is surrealistisch.

08.05 Ferdy Willems (VU&ID): Ik noem dat niet surrealistisch.

Ik stel alleen maar vast dat de kostprijs 2,5 keer hoger is in Nepal dan
hier.

08.05 Ferdy Willems (VU&ID):

Je pense que le prix a été
artificiellement gonflé pour le cas
où l'exportation vers le Népal
n'aurait pas lieu.

08.06 André Flahaut, ministre: (...)

08.07 Ferdy Willems (VU&ID): Dat is niet "le marché", hier is iets

meer aan de hand. U kunt glimlachen en zeggen dat het surrealistisch
is. U kunt dat plezant vinden, maar ik zeg dat hier ten minste het
vermoeden wordt gewekt dat er andere zaken aan de hand zijn. Ik denk
aan een voorbeeld uit de pers, namelijk dat een aantal mensen in Nepal
hier de handen in wassen. Ik heb het dan nog niet over de mensen in
België. Dat durf ik nog niet te zeggen. Deze prijsafweging doet
vermoeden dat mensen steekpenningen krijgen en andere belangen dan
die van het leger dienen. Bovendien laat dit uitschijnen dat men de prijs
kunstmatig heeft verhoogd met het oog op het Nepal-dossier. Als het
Nepal-dossier tegenslaat, zit men hier...

08.08 André Flahaut, ministre: (...)

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik stel voor dat de heer Willems zijn bemerkingen formuleert.

08.09 Ferdy Willems (VU&ID): De cijfers die u geeft, geven aanleiding

tot deze conclusies.

De voorzitter: Mijnheer de minister, wenst u nog te repliceren? (De minister blaast) Hoe moet ik dit
interpreteren? Is dit een embouchure voor de gidsen of zo?

08.10 André Flahaut, ministre: Je trouve que nous vivons dans un

pays surréaliste!

08.11 Ferdy Willems (VU&ID): Dat is juist!

08.12 André Flahaut, ministre: Vous y êtes pour quelque chose!

Le président: Il appartient maintenant à la majorité!

08.13 André Flahaut, ministre: D'accord, mais je dis ce que je pense,

vis-à-vis des membres de la majorité comme de l'opposition!

Nous sommes dans un pays où, sur le site Internet du département de
la Défense et en commission publique, on n'hésite pas à nous
demander le nombre d'armes dont nous disposons et il faudrait encore
indiquer l'endroit où elles se trouvent. Pourquoi ne donnerions-nous pas
les clés des casernes, tant que que nous y sommes! Il ne serait plus

08.13 Minister André Flahaut: Wij

leven in een surrealistisch land! Op
de website van het departement
Landsverdediging staat over hoeveel
wapens het Belgisch leger beschikt
en waar die zich bevinden. Waarom
niet meteen de sleutel van de
kazernes ter beschikking stellen?

CRIV 50

COM 854

22/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nécessaire d'organiser des manifestations à Kleine Brogel!

Le président: A Kleine Brogel, ce serait facile!

08.14 André Flahaut, ministre: Je donne les informations, je donne un

prix mais je voudrais que l'on indique clairement, et souligné trois fois
en gras dans le texte, que c'est le prix de 1985. Ensuite, je dis et je
répète que le département de la Défense n'a rien à voir avec les
exportations d'armes, que ce soit vers le Népal ou ailleurs. Que les
choses soient bien claires!

08.14 André Flahaut, ministre:

ministre: Ik wijs erop dat de minimi-
machinegeweren worden
aangekocht tegen de prijs van 1985
en dat het overduidelijk is dat het
departement Landsverdediging
geen uitstaans heeft met de
wapenuitvoer naar Nepal of elders

08.15 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik blijf aandringen

op het cijfer dat ik u gevraagd heb. Er zijn 2000 militairen die dit
gebruiken, voor hoeveel staan die? Dit is een belangrijk gegeven.

Ten tweede, ik had u vandaag de prijs gevraagd. Deze prijs blijft nog
altijd ruim onder wat men in Nepal betaalt.

08.15 Ferdy Willems (VU&ID): Je

veux connaître le prix actuel. La
colère du ministre montre que j'ai
touché un point sensible. Je suis
convaincu que l'image de la FN
sera ternie par ce dossier.

08.16 André Flahaut, ministre: Je ne peux pas vous donner le prix

aujourd'hui. Ce n'est pas mon problème. Je n'achète pas des minimi
aujourd'hui, moi!

08.17 Ferdy Willems (VU&ID): Het is mijn probleem!

08.18 André Flahaut, ministre: Dès lors, adressez-vous à la SAU! Ils

vous en vendront peut-être une et vous verrez ce que c'est exactement!

08.19 Ferdy Willems (VU&ID): Het feit dat u zich boos maakt,

betekent dat er grond was om deze vraag te stellen. U weet heel goed
dat ik een teer punt raak. U weet dat zeer goed. FN komt uit deze
vraagstelling niet zo mooi uit.

08.20 Minister André Flahaut: Ik heb geen antwoord op uw vraag! Ik

ken de prijs van een minimi niet!

08.21 Ferdy Willems (VU&ID): Dat is het gemakkelijkst. Het is dus de

prijs van 1986 vermenigvuldigt met de consumptie-index. Het feit dat u
niet wenst te antwoorden, duidt op iets.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aan de agenda staat nog de vraag nr. A142 van de heer Ludo Van Campenhout. De heer Van
Campenhout is echter opgehouden in de Sabena-onderzoekscommissie en kan bijgevolg niet aanwezig zijn.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.52 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.52 heures.