KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 853
CRIV 50 COM 853
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
C
OMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS ET DES
E
NTREPRISES
PUBLIQUES
maandag
lundi
21-10-2002
21-10-2002
16:00 uur
16:00 heures
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
PS
Parti socialiste
cdH
centre démocrate Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 50
COM 853
21/10/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de gevolgen van het GEN voor de inwoners
van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest"²
(nr. 7989)
1
- Mme Karine Lalieux à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les conséquences du RER pour les habitants
de la Région de Bruxelles-Capitale" (n° 7989)
1
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de financiering van het GEN" (nr. 7990)
1
- Mme Karine Lalieux à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"le financement du RER" (n° 7990)
1
- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de stand van zaken van het Gewestelijk
Expressnet rond Brussel" (nr. A092)
1
- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'état d'avancement du projet de réalisation d'un
Réseau Express Régional autour de Bruxelles"
(n° A092)
1
Sprekers: Karine Lalieux, Simonne Creyf,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer
Orateurs: Karine Lalieux, Simonne Creyf,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports
Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de hinder tengevolge van de
aanpassingswerken aan de HST-verbinding
Brussel-Antwerpen-Amsterdam" (nr. 8500)
9
Question de M. Willy Cortois à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les nuisances causées par les
travaux d'adaptation de la ligne à grande vitesse
Bruxelles-Anvers-Amsterdam" (n° 8500)
9
Sprekers: Willy Cortois, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer
Orateurs: Willy Cortois, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports
Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de financiële situatie van de NMBS"
(nr. 8534)
11
Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la situation financière de la
SNCB" (n° 8534)
11
Sprekers: Francis Van den Eynde, Lode
Vanoost, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Orateurs: Francis Van den Eynde, Lode
Vanoost, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports
CRIV 50
COM 853
21/10/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
INFRASTRUCTUUR, HET
VERKEER EN DE
OVERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE
L'INFRASTRUCTURE, DES
COMMUNICATIONS ET DES
ENTREPRISES PUBLIQUES
van
MAANDAG
21
OKTOBER
2002
16:00 uur
______
du
LUNDI
21
OCTOBRE
2002
16:00 heures
______
De vergadering wordt geopend om 16.04 uur door de heer Willy Cortois, voorzitter.
La séance est ouverte à 16.04 heures par M. Willy Cortois, président.
01 Questions jointes de
- Mme Karine Lalieux à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les conséquences du RER pour les habitants de la Région de Bruxelles-Capitale" (n° 7989)
- Mme Karine Lalieux à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
financement du RER" (n° 7990)
- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'état d'avancement du projet de réalisation d'un Réseau Express Régional autour de Bruxelles"
(n° A092)
01 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de gevolgen van het GEN voor de inwoners van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest"² (nr. 7989)
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de financiering van het GEN" (nr. 7990)
- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de stand van zaken van het Gewestelijk Expressnet rond Brussel" (nr. A092)
01.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la
ministre, le climat qui entoure la SNCB a retrouvé aujourd'hui une
certaine sérénité qui doit nous permettre enfin si l'on peut dire de
reprendre nos travaux et de revenir à certaines priorités. Je pense plus
précisément au RER qui est au centre des débats depuis quelques
années et qui était apparu comme le grand chantier de cette
législature.
Le RER est l'objet de tous les espoirs vous le savez très bien,
madame la ministre pour de nombreux Bruxellois, dont nous
sommes, car ils pourraient utiliser toute la journée et en soirée ce
moyen de transport, qui serait évidemment le plus rapide de tous, mais
cela permettrait aussi aux Bruxellois de voir leur ville décongestionnée
et de voir diminuer les embouteillages de plus en plus pénibles en
Région bruxelloise.
Force est de constater que ces espoirs ont surtout été alimentés par
de nombreuses déclarations d'ailleurs, la presse en ce début de mois
de septembre a été nombreuse et prolixe dans ses déclarations , qui
ne sont pas encore traduites dans les faits. Le RER n'est pas le
chantier de cette législature, on pourrait dire qu'il est toujours en
chantier. Et encore, cette expression est optimiste puisque les
01.01 Karine Lalieux (PS): Het
GEN, waarin talrijke Brusselaars
hun laatste hoop hebben gesteld,
zal niet tijdens deze zittingsperiode
het licht zien. Het loopt alleszins
niet glad van stapel - het staat zelfs
nog maar sinds kort op stapel. En
dan nog: de eerste spade is nog
maar net in de grond gestoken, de
samenwerkingsakkoorden worden
niet uitgevoerd, het GEN-fonds
bestaat wel op papier, maar er zit
geen geld in, en over de keuze van
het rollend materieel wordt
gebakkeleid.
Wie is er belast met het opstellen
van het bestek voor het GEN, wat
moet daarin staan, en wanneer zal
het klaar zijn?
Waarom wordt er geen geld in het
21/10/2002
CRIV 50
COM 853
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
premiers coups de pelle ont à peine été donnés, les accords avec les
régions sont signés mais restent encore lettre morte et le Fonds RER
est conçu mais pas alimenté. On a été jusqu'à lire dans la presse
mais je vous demanderai des précisions à ce sujet que le choix du
matériel d'exploitation n'était pas encore déterminé car il faisait l'objet
de querelles.
Mes premières questions ont trait au cahier de charges du RER,
élément central s'il en est de l'état d'avancement du projet. Qui est
chargé de rédiger ce cahier de charges? Que doit-il contenir? Où en est
sa finalisation?
Ma deuxième volée de questions concerne le financement. En effet, on
ne peut parler de projet RER sans parler de son financement. Comment
expliquez-vous que le fonds RER ne soit pas encore alimenté? Dans le
même ordre d'idée, pouvez-vous nous dire ce qu'il en est des quelques
milliards que la financière TGV devait recevoir de l'Etat?
J'en viens maintenant à ma deuxième question qui concerne plus
particulièrement les Bruxellois.
Comme je l'ai dit, le RER devrait permettre de désengorger Bruxelles et
d'offrir un accès rapide sur une boucle de 40 kilomètres. Ce moyen de
transport sera porteur de nombreuses promesses, mais aussi d'un
danger potentiel pour la Région bruxelloise dans le sens où il pourrait
contribuer à l'exode des Bruxellois vers les banlieues puisqu'il
permettrait d'accéder rapidement à la capitale sans devoir se "farcir" la
route et ses longs embouteillages.
A partir du moment où l'un des obstacles à l'émigration vers la banlieue
bruxelloise est levé, on peut, en effet, craindre que le RER enlève à
certains leurs hésitations de transhumance. Je ne suis pas en train de
dire qu'il faut abandonner ce projet; au contraire, il faut le valoriser. Mais
je voudrais que le RER ne soit pas appréhendé comme allant à
l'encontre des intérêts des Bruxellois, mais il doit aussi être conçu pour
les habitants de Bruxelles.
Madame la ministre, j'aimerais que vous me rafraîchissiez la mémoire.
Quels sont les trajets intra-bruxellois prévus? Quelles sont les gares
qui seront réaménagées? Tous les permis de bâtir ont-ils été
accordés? Je sais que des problèmes se sont posés au niveau de la
Région et des communes bruxelloises.
Où en sont les conflits? Les travaux ont-ils été entamés? Les
investissements lourds sont-ils portés par le fédéral? Qu'en est-il de
l'exploitation du réseau? Ce point était en négociation entre les régions
et la négociation semblait très difficile. En quoi la Région bruxelloise
devra-t-elle intervenir?
GEN-fonds gestopt? Hoe zit het
met de enkele miljarden die de
HST-Fin van de Staat moet krijgen?
Het GEN kan echter ook gevaren
inhouden voor het Brusselse
Gewest, in die zin dat het door het
aanreiken van een oplossing voor
het fileprobleem de stadsvlucht in
de hand kan werken. Een en ander
mag de belangen van de
Brusselaars dus niet schaden. Het
GEN moet ook in de stad zelf een
transportmiddel zijn voor de
Brusselaars.
Welke trajecten zijn er gepland
binnen Brussel? Welke stations
zullen er worden heringericht?
Werden de nodige
bouwvergunningen afgegeven? Is
men al begonnen met de werken?
Zal het Gewest tegemoet moeten
komen in de kosten voor de
exploitatie van het netwerk?
01.02 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, mevrouw Lalieux en ik delen dezelfde zorg en hechten belang
aan het GEN. Het GEN is voor Brussel bijzonder belangrijk, zeker om
de verkeerschaos te helpen oplossen. Onderzoeken hebben
uitgewezen dat mensen die korte afstanden van 15 tot 35 kilometer
rond Brussel afleggen veel te weinig het openbaar vervoer gebruiken.
Het GEN is bijzonder belangrijk in heel deze problematiek.
Mijn vragen hebben voornamelijk betrekking op de stand van zaken van
het GEN. Mevrouw Lalieux heeft gelijk. Over het GEN werd reeds veel
gezegd en aangekondigd. Vraag is wat er ondertussen gebeurd is. Kort
na het aantreden van deze regering werd medegedeeld dat er tijdens de
01.02 Simonne Creyf (CD&V):
L'importance du réseau express
régional (RER) de Bruxelles dans la
problématique de la mobilité ne doit
pas être sous-estimée. Des études
ont démontré que la plupart des
problèmes d'embouteillage à et
autour de Bruxelles étaient dus à
des déplacements courts de 15 km
maximum, vers la ville et au départ
de celle-ci.
CRIV 50
COM 853
21/10/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
legislatuur jaarlijks 8 à 8,5 miljard frank zou worden vastgelegd voor de
financiering van het nodige rijdend materieel voor het GEN. Deze
vastlegging zou gebeuren door de Federale Participatiemaatschappij.
Bovendien bepaalt artikel 17 van het samenwerkingsakkoord gesloten
tussen de Federale Staat en de Gewesten inzake het investeringsplan
van de NMBS, ik citeer: "Een gedeelte van het rollend materieel
bestemd voor het GEN moet tegen 2005 beschikbaar zijn".
Mevrouw de minister, ik wens een aantal vragen te stellen en verwacht
een concreet antwoord.
Ten eerste, werd in 1999 en de volgende jaren 8,5 miljard per jaar
vastgelegd? Is dit gebeurd?
Ten tweede, hoeveel van die schijven zijn ondertussen door de Federale
Participatiemaatschappij gereserveerd?
Ten derde, heeft de Federale Participatiemaatschappij die sommen
gestort aan de NMBS of in een GEN-fonds?
Ten vierde, heeft de NMBS reeds een bestelling van GEN-materieel
geplaatst opdat het in het samenwerkingsakkoord gestelde doel,
namelijk de terbeschikkingstelling van dat materiaal in de loop van
2005, gerespecteerd zou kunnen worden? Zo ja, wanneer mogen de
eerste stellen dan verwacht worden? Zo neen, wat zijn de redenen voor
het niet plaatsen van de bestelling en wanneer mogen de eerste
leveringen van het treinmaterieel dan wel verwacht worden?
Ten vijfde, wat zijn de gevolgen voor het GEN wanneer het nodige
treinmaterieel niet tijdig ter beschikking komt?
Ten zesde, wat kunnen de gevolgen voor het verleden jaar gesloten
samenwerkingsakkoord zijn indien dit voor het GEN belangrijke artikel
niet nageleefd kan worden? Bestaat daardoor het risico niet dat het
samenwerkingsakkoord zelf op de helling komt te staan?
Ten zevende, indien de bestelling van GEN-treinen niet meer tijdens
deze legislatuur gedaan wordt, blijven de door de Federale
Participatiemaatschappij gereserveerde fondsen dan ter beschikking
van de NMBS of van het GEN-fonds?
Dat zijn mijn heel precieze vragen waarop ik graag een concreet
antwoord krijg, mevrouw de minister.
Peu de temps après son entrée en
fonction, le gouvernement a déclaré
que la Société de participation
fédérale (SPF) engagerait 8 à 8,5
milliards de francs belges dans le
financement de matériel roulant
pour le RER au cours de la
législature. En vertu de l'article 17
de l'accord de coopération relatif au
plan d'investissement de la SNCB,
conclu entre l'Etat fédéral et les
Régions, une partie du matériel
roulant destiné au RER doit être
disponible pour 2005.
La SPF a-t-elle procédé à un
engagement de 8,5 milliards de
francs dès 1999? Combien de
tranches équivalentes ont-elles déjà
été réservées depuis lors par la
SPF? La SPF a-t-elle versé ces
sommes à la SNCB ou à un fonds
spécifique RER?
La SNCB a-t-elle déjà commandé
du matériel pour le RER? Quelles
seraient les conséquences pour la
SNCB si le matériel nécessaire
n'était pas mis à temps à sa
disposition? L'accord de
coopération ne serait-il pas remis
en cause?
Si les rames du RER ne sont pas
commandées au cours de cette
législature, les fonds réservés par
la SPF resteront-ils à la disposition
de la SNCB ou du fonds RER?
01.03 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, en ce qui
concerne les questions plus spécifiquement bruxelloises posées par
Mme Lalieux, dont notamment la question à propos des trajets intra-
bruxellois et de la possibilité d'utilisation de ceux-ci par les Bruxellois.
Effectivement, les trajets intra-bruxellois prévus pour le RER couvrent
l'ensemble des lignes irriguant le territoire de la Région de Bruxelles-
Capitale, des gares et arrêts desservant la région. J'ai ici une carte que
je peux vous remettre et qui permet d'identifier quels sont les trajets en
question qui pourront dès lors aussi être valorisés en intra-bruxellois et
pas seulement pour ceux qui entrent dans Bruxelles ou ceux qui en
sortent.
Les gares seront réaménagées selon les principes suivants:
- toutes les gares et points d'arrêt des trajets RER devront satisfaire
aux critères de la norme Revalor+, qui définit hauteur et équipements
de quais, accès y compris pour les personnes à mobilité réduite,
signalétique et autres, selon un plan de mise en oeuvre pour chacune
01.03 Minister Isabelle Durant:
Voor de trajecten binnen Brussel
verwijs ik naar het bijgevoegde plan.
De stations zullen worden
heringericht rekening houdend met
de norm Revalor + en met het tracé
van de nieuwe sporen.
De bouwvergunningen en de
werkzaamheden bevinden zich in
verschillende stadia, naargelang het
om grote infrastructuurwerken of
om meer beperkte werken gaat.
Ik ben het ermee eens dat we een
uittocht van de Brusselaars moeten
21/10/2002
CRIV 50
COM 853
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
de ces gares et points d'arrêt dans Bruxelles;
- plusieurs gares et points d'arrêt seront réaménagés en conséquence
des tracés de voies nouvelles, par exemple Haren-Sud, Boitsfort et
Schuman.
Des études sont en cours, de telle sorte que la liste des
réaménagements n'est pas encore définitivement arrêtée.
Néanmoins, s'il est vrai qu'il y a eu beaucoup de discours et de
déclarations sur le RER, il serait faux de dire que rien n'a avancé ou
rien n'a commencé.
En termes de permis de bâtir, les travaux sont dans des phases
différentes selon les projets et je veux ici les préciser. Pour les grands
projets d'infrastructures intéressant le RER, la situation conforme au
plan pluriannuel d'investissements approuvé par les gouvernements et
par les parlements fédéral et régionaux est la suivante. Les permis de
bâtir ont été accordés pour les tracés des lignes entre Forest et l'entrée
de Bruxelles-Midi, pour la mise à quatre voies de la ligne 36 vers
Louvain c'est-à-dire jusqu'à Haren-Sud en Région de Bruxelles-Capitale,
pour le tracé Watermael-Schuman et pour le réaménagement des
grandes gares bruxelloises (plusieurs permis de bâtir différents).
D'autres demandes de permis doivent encore être introduites selon le
planning ci-dessous:
- au 31 décembre 2002, la mise à quatre voies de la ligne 124;
- à la fin octobre 2002, la mise à quatre voies de la ligne 161;
- en août 2003 et mai 2004, la mise à quatre voies de la ligne 50A,
après respectivement l'étude MER Milieu Effect Rapport et le
certificat d'urbanisme bruxellois.
Enfin, en ce qui concerne le Diabolo, il est prévu en août 2004, après
modification du "Gewestelijke Ruimtelijke Uitvoeringsplan".
Vous m'avez également interrogée sur l'avancement des travaux
entamés. Des travaux sont en cours sur la ligne 36 Haren Sud -, ainsi
que sur les tracés des lignes situées entre Forest et l'entrée de
Bruxelles-Midi. En outre, des travaux sont en cours pour réaménager
les grandes gares bruxelloises, à savoir Bruxelles-Nord, Bruxelles-
Central, Bruxelles-Midi et Luxembourg, dans des proportions qui varient
selon le projet.
Outre ces importants travaux d'infrastructure pour certains, les permis
sont introduits; pour les autres, ils doivent encore l'être selon le
planning que je vous ai communiqué -, d'autres travaux plus modestes
feront l'objet de réalisations concrètes à plus court terme. Sur la ligne
26, par exemple, les arrêts ont déjà fait et feront encore l'objet
d'améliorations diverses en termes de qualité. Il s'agit d'une ligne-pilote
et nous avons voulu l'améliorer encore. Sur cette ligne, de nouveaux
arrêts sont prévus, notamment les arrêts de Ruisbroek-Sauvage et de
Schelle, en dehors de Bruxelles.
Je partage entièrement votre avis selon lequel il faut absolument éviter
que le RER serve à aspirer les Bruxellois hors de la ville. C'est la raison
pour laquelle, dans le projet d'accord politique entre les régions et le
fédéral, ce dernier a clairement recommandé aux régions de prévoir,
dans le cadre de leurs compétences, des mesures d'accompagnement,
notamment en ce qui concerne le problème du stationnement. Il faut
évidemment éviter que la création du RER n'entraîne des résultats
inverses de ceux qui sont escomptés.
Une autre question soulevée par Mmes Lalieux et Creyf est celle du
voorkomen en ik roep het Gewest
dan ook op om de nodige
begeleidingsmaatregelen in verband
met het parkeren te nemen.
Wat het bestek voor het rollend
materieel van het GEN betreft, heb
ik contact opgenomen met de
gedelegeerd bestuurder van de
NMBS om een functioneel bestek
op te stellen; de eigenheid van het
GEN vereist immers aangepast
materieel. Daarnaast heb ik de
NMBS gesuggereerd bestaand
materieel aan te kopen. De NMBS
zou me eind oktober een bestek
moeten bezorgen.
Wat het GEN-fonds betreft, bestaat
er een formeel akkoord om dat geld
te storten.
De kapitaalsinbreng van de HST-Fin
bedraagt 30 miljard frank door de
FPM en de NMBS in te schrijven.
Artikel 4 van het beheersprotocol
van 1997 tussen de NMBS,de
FPM, de Staat en de HST-Fin
voorziet voorts in een inschrijving
van acht keer een miljard frank door
de FPM tussen 1998 en 2005. Het
koninklijk besluit van 19 april 1999
staat de FPM toe in te schrijven op
een kapitaalsverhoging van twee
miljard frank.
Mij dunkt dat de federale overheid
over de NMBS gaat. Er is geen
reden om te sleutelen aan de
financieringsregeling, al willen
sommigen dat de Gewesten hun
steentje bijdragen. Die knoop is
volgens mij inmiddels doorgehakt.
De vragen omtrent de volledige
exploitatie zijn niet aan de orde, en
zullen dat ook niet zijn voor 2005.
CRIV 50
COM 853
21/10/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
matériel roulant. Il s'agit moins d'une querelle que d'un changement de
mode de travail tel qu'il a prévalu jusqu'ici à la SNCB, pour des raisons
tout à fait explicables. La SNCB, pour son matériel roulant traditionnel,
a l'habitude de déterminer, avec ses ingénieurs, les critères de choix de
son matériel roulant, ce qui l'honore pour garantir un matériel adapté à
l'infrastructure.
Néanmoins, le matériel roulant RER est d'une autre nature puisque
différent de celui qui circule sur les lignes IC/IR. C'est un matériel qui
doit faire de fréquents arrêts, d'où d'autres modalités de freinage. Par
ailleurs, ce matériel doit embarquer plus de monde, il s'apparente
davantage à un métro amélioré plutôt qu'à un chemin de fer "lourd". Dès
lors, il a fallu démontrer la nécessité de travailler sur un autre profil de
construction que ce qui avait été fait par le passé.
Très récemment, j'ai interpellé la direction de la SNCB car il me semble
qu'il faut travailler sur les fonctionnalités du matériel roulant et sur la
base d'un cahier de charges permettant d'acheter "sur catalogue",
plutôt que de concevoir l'ensemble au sein de la SNCB, afin de pouvoir
disposer plus rapidement de ce matériel l'objectif est 2005 et ainsi
de gagner du temps en termes d'achat de matériel sur la base d'un
cahier de charges fonctionnel, tout en tenant compte du matériel que
les producteurs offrent aujourd'hui dans d'autres grandes villes que
Bruxelles.
Nous sommes en phase de finalisation, à propos de laquelle j'ai
demandé à la SNCB de rédiger le plus rapidement possible son cahier
de charges, afin de permettre l'introduction de la commande ou de
l'appel d'offres auprès des fournisseurs.
J'attends pour la fin du mois ou le début du mois prochain ce cahier
des charges afin d'avancer concrètement sur la commande du matériel.
Cela m'amène à la question suivante. Si on parle de matériel et de
paiement de matériel, on parle bien sûr du fonds RER qui visait à
financer exclusivement le matériel roulant; c'était son affectation. Je
vous rassure sur le versement à la SFP du montant destiné au matériel
roulant. Il a été convenu et encore confirmé lors du conclave budgétaire
que les tranches prévues, c'est-à-dire trois fois 8,5 milliards jusqu'à
2002 inclus, doivent absolument être versées. Il se fait que jusqu'à
présent, on n'a pas encore eu besoin de les utiliser mais c'est clair,
c'est décidé, cela doit être fait de manière à pouvoir garantir que la
SNCB, dans le cadre de cette commande, puisse régler les avances
nécessaires pour ce matériel. C'est un accord formel depuis le
conclave. Même s'il était déjà demandé bien avant, il a été reconfirmé
sans aucune équivoque lors du conclave budgétaire d'il y a trois
semaines.
En ce qui concerne la Financière TGV, pour répondre à la question de
madame Lalieux, elle n'est pas destinée à financer le RER; c'est un
autre dossier. L'apport en capital dans la Financière TGV comporte 30
milliards de francs belges à souscrire par la SFP et la SNCB, dont 22
milliards à souscrire par la SFP au départ et 10 milliards à souscrire
par la SNCB sous forme d'apport de biens immobiliers. Vous vous en
souviendrez, nous en avons discuté ici il y a un an et demi, cela posait
des problèmes pour la SNCB en termes de réalisation de patrimoine.
Elle était parfois amenée à réaliser du patrimoine dans d'assez
mauvaises conditions. Dès lors, nous lui avons donné la possibilité de
souscrire sous forme d'apport en liquidités également.
Par ailleurs, l'article 4 du protocole de gestion conclu entre la SNCB, la
SFP, l'État et la Financière TGV prévoyait la souscription par la SFP
de huit fois un milliard, entre 1998 et 2005, selon des modalités à
21/10/2002
CRIV 50
COM 853
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
définir dans une convention à conclure avec l'État. L'arrêté du 19 avril
1999 a autorisé la SFP à souscrire à une augmentation de capital de
deux milliards en deux tranches d'un milliard, simultanément à la
libération par la SNCB des apports immobiliers planifiés pour les
années 1998 et 1999.
Enfin, nous avons une perspective tout à fait intéressante pour les
années à venir. Je veux évidemment parler de la décision du conclave
budgétaire qui sera formalisée dans la loi-programme et qui vise à
entamer le processus de reprise de dette à partir de la fin de l'année
2004 en fonction des pourcentages en dessous des 100% du PIB, ce,
de manière à garantir, à partir de fin 2004, début 2005, un "bol
d'oxygène", si je puis m'exprimer ainsi.
Je demande à Mme Creyf de bien vouloir m'excuser de m'être exprimée
essentiellement en français. Cependant, je pense avoir répondu à
l'ensemble de ses questions.
Wat betreft de sommen van de federale participatiemaatschappij die nu
getrancheerd zijn in het begrotingsconclaaf: dat geld van het FPM zal
gegeven worden aan het fonds, zoals het was voorzien.
Een laatste punt is de problematiek van het exploitatietekort voor het
GEN.
Ainsi, je réponds du même coup à
la question de Mme Creyf.
En ce qui concerne la question du financement du déficit d'exploitation,
chacun est bien conscient du fait que, lorsque le RER sera pleinement
opérationnel, les tickets payés par les usagers ne pourront couvrir
l'ensemble de son fonctionnement.
Mon raisonnement est le suivant.
Jusqu'à présent la SNCB et que l'on me démontre le contraire est
une matière fédérale. Elle l'est et nous l'avons confirmé tout au long de
cette législature. Il n'y a donc pas de raison, à mon sens, de modifier
en aucune manière la problématique du déficit d'exploitation. Tel est
mon point de vue. Dans le cadre de la discussion que j'ai avec les
régions, même si j'ai entendu et personne n'est sourd à cette
demande exprimée dans les discussions jusques et y compris dans la
presse que certains souhaitent que les régions participent au déficit
d'exploitation, cette question n'est pas tranchée. Elle est posée mais
mon interprétation est simple et évidente: la SNCB est une matière
fédérale, il n'y a donc pas de raison que les régions participent à ce
déficit d'exploitation, d'autant plus que la question de l'exploitation à
plein régime ne se pose en tout cas certainement pas aujourd'hui
puisque je viens seulement de tracer les calendriers des demandes de
permis de bâtir qui vont permettre cette exploitation pleine et entière.
Nous avons en 2005 les deux nouvelles lignes que nous avons arrêtées
dans le cadre du plan d'investissement; dès lors, d'ici 2005, cette
question ne se posera pas. Elle pourra se poser dans l'avenir. Elle
devra être tranchée mais en tout cas, à ce stade-ci, mon point de vue
est qu'il n'y a pas de raison que les régions, dans une compétence
fédérale, doivent contribuer à un déficit d'exploitation d'une entreprise
fédérale et financée sur une base fédérale, même si l'on connaît les
difficultés de la situation financière de la SNCB à ce jour.
01.04 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie
pour vos réponses très précises. Je suis heureuse d'entendre que le
Fonds RER sera financé; on vérifiera cela dans le budget puisqu'il y a
une confirmation au niveau du conclave budgétaire. Même si je sais
que c'est un dossier parallèle mais comme c'est un autre fonds et que
01.04 Karine Lalieux (PS): Het
GEN-fonds krijgt de FPM-sommen.
De federale overheid gaat over de
NMBS - ik hoor het u graag
zeggen. Niettemin maak ik mij
CRIV 50
COM 853
21/10/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
c'est peut-être un précédent inquiétant par rapport au Fonds RER, je
m'inquiète toujours à propos de la Financière TGV où effectivement, si
je vous entends bien, sur les 22 milliards, 2 milliards seulement vont
être versés. Il faudra être attentif. C'est un autre dossier mais il faudra
en tout cas y veiller.
En ce qui concerne les charges d'exploitation, c'est la première fois
que j'entends un discours très clair au sujet du déficit d'exploitation. Je
sais que la question n'est pas encore à l'ordre du jour mais nous
savons que les régions se posent énormément de questions en cette
matière. J'adhère entièrement à votre logique mais je ne pense pas que
le gouvernement soit déjà tout à fait décidé à cet égard.
enigszins zorgen over een
zorgwekkend precedent: de HST-
Fin. Op een begroting van 22
miljard is immers maar voorzien in
de storting van twee miljard.
Waakzaamheid is steeds geboden
als het om leningen gaat.
Wat de exploitatiekosten betreft,
volg ik uw logica, maar niet
iedereen denkt er zo over.
01.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik het
antwoord van de minister goed heb begrepen, is er op het ogenblik dat
deze regering aantrad beloofd dat er tijdens deze legislatuur jaarlijks
8,5 miljard voor het rollend materieel zou worden vastgelegd. Ik verneem
nu dat het er inderdaad nog niet is. Nu pas, in het begrotingsconclaaf
als ik het goed begrijp, werd afgesproken dat daarin zal worden
voorzien. Het besluit is dus dat er op dit moment nog geen geld voor
het rollend materieel is. Wat men gezegd had dat men zou doen, moet
dus nog gebeuren. Er is dus nog niets vastgelegd. Er is geen 8,5
miljard vastgelegd en er zijn ook nog geen schijven door de Federale
Participatiemaatschappij gereserveerd. Dit is allemaal pas nu in het
begrotingsconclaaf afgesproken.
Voorts vroeg ik wanneer wij de eerste stellen van het rollend materieel
mochten verwachten. U hebt geantwoord dat men nu pas bezig is om
het lastenboek voor te bereiden. Ik vrees dan dat het eerste materieel er
ten vroegste in 2007 zal zijn. Het zal vrijwel onmogelijk zijn dat die
stellen er in 2005 zijn.
Ik vind het jammer dat men het plan van het hele Gewestelijke
Expresnet vooruitschuift. Ik denk dat de realisatie van het Gewestelijk
Expresnet opnieuw met verschillende stappen achteruit is gegaan.
01.05 Simonne Creyf (CD&V):
Donc, la ministre dit au fond que
les 8,5 milliards annuels pour le
matériel roulant promis par le
gouvernement lors de son
installation ne sont toujours pas
disponibles mais seront réservés
lors du conclave budgétaire. Par
conséquent, rien n'est encore fait
pour le RER.
Quand les premières rames seront-
elles livrées? Le cahier des charges
sera prêt d'ici à 2005; les rames
seront-elles dans ce cas
disponibles pour 2000? Bref, la
réalisation du RER est reportée aux
calendes grecques.
01.06 Minister Isabelle Durant: Er is nog een bijkomend element, met
name twintig jaar discussie over het GEN vanaf het begin en nu drie
jaar in deze legislatuur. Ik heb toch gezegd dat niets gedaan was,
sorry. Ik heb gesproken over onder meer de vergunningen. Het project
is in beweging, weliswaar met een beetje vertraging. Dat is duidelijk.
Inzake de financiering spreekt u alleen van een bedrag van anderhalf
miljard. Sorry, de financiering van het GEN van Brussel gebeurt onder
verschillende vormen.
01.06 Isabelle Durant, ministre:
Je tiens à souligner que cela fait
vingt ans que l'on discute du RER.
C'est sous cette législature, après
trois ans, qu'il y a maintenant des
avancées dans ce dossier.
Pour ce qui est du financement,
Mme Creyf cite le chiffre de 1,5
milliard. Or le RER à Bruxelles sera
financé de plusieurs manières.
01.07 Simonne Creyf (CD&V): We hebben het over het rollend
materieel.
01.07 Simonne Creyf (CD&V):
Nous parlons du matériel roulant.
01.08 Minister Isabelle Durant: Ja, over het rollend materieel. Er is
een fonds dat beschikbaar is alleen voor rollend materieel. Wij zullen
werken met een lastenboek. Dat lastenboek zal niet gedurende één of
twee jaar bij de NMBS worden bestudeerd, maar wordt opgesteld in de
optiek om op catalogus te kopen. Het gaat om materiaal dat bestaat in
andere steden en dat door firma's wordt geproduceerd. U zegt dat er
geen financiering is voor het GEN behalve de financiering van het rollend
materieel. U moet toch weten dat er in het kader van het
investeringsplan 2001-2012 een bedrag van 270,8 miljoen euro voor de
aankoop van het GEN-materieel is uitgetrokken. Daarmee is al een deel
01.08 Isabelle Durant, ministre:
En effet. Un fonds spécial a été
créé à cet effet. Il faudra respecter
un cahier des charges, même si
cette question ne sera pas
examinée au sein même de la
SNCB.
Votre affirmation selon laquelle il
n'y a pas de financement RER ne
21/10/2002
CRIV 50
COM 853
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
van het materieel gefinancierd. Voor het bijkomende materieel wordt
een bedrag van 523,6 miljoen euro gefinancierd door een specifieke
leasing waarvan de lasten cumuleerbaar moeten zijn met het
exploitatietekort van het GEN. Voor het totaal van de investeringen in
infrastructuur voor het GEN-project is er een bedrag van 1,556 miljard
euro in het plan vooropgesteld. Voor de financiering van het GEN de
volgende jaren is dat toch een belangrijk bedrag.
tient pas. Un montant de 270,8
millions d'euros est prévu dans le
plan d'investissement 2001-2012
pour l'achat d'une partie du matériel
pour le RER. Une autre partie sera
acquise en leasing, les charges y
afférentes étant cumulables avec le
déficit d'exploitation du RER. C'est
donc une somme de un milliard et
demi d'euros qui est prévue pour la
réalisation du projet RER dans sa
globalité. Ce n'est tout de même
pas négligeable.
01.09 Simonne Creyf (CD&V): Voorzitter, mag ik nog een klein
bijkomend vraagje?
De voorzitter: Tien seconden.
01.10 Simonne Creyf (CD&V): In de repliek heeft mevrouw de minister
gesproken over het feit dat men het materiaal zal bestellen op
catalogus. Zal het materiaal dat men gaat bestellen aan de technische
eisen voldoen om op onze sporen te rijden?
01.10 Simonne Creyf (CD&V): Le
matériel sera commandé sur
catalogue. Mais sera-t-il adapté à
nos voies?
01.11 Minister Isabelle Durant: Ja natuurlijk, waarom niet?
01.11 Isabelle Durant, ministre:
Evidemment.
De voorzitter: Voilà, dan is de bijkomende vraag gesteld en het antwoord gegeven.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de hinder tengevolge van de aanpassingswerken aan de HST-verbinding Brussel-
Antwerpen-Amsterdam" (nr. 8500)
02 Question de M. Willy Cortois à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les nuisances causées par les travaux d'adaptation de la ligne à grande vitesse
Bruxelles-Anvers-Amsterdam" (n° 8500)
02.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, ik kom met deze vraag uiteindelijk bij u terecht omdat men in
en rond het station van Vilvoorde, gelegen midden in de woonkern,
verbeteringswerken uitoefent die tot doel hebben het station te
moderniseren. De NMBS heeft trouwens een eerste reeks van werken
laten uitvoeren en die zijn ongetwijfeld positief. De werken zorgen voor
een enorme lawaaihinder en het blijft duren. Ik heb het toevallig tijdens
het weekend zelf mogen constateren. Het is ondraaglijk en de
nachtrust van de bewoners wordt er niet alleen door verstoord maar is in
de aanpalende straten eigenlijk helemaal niet meer mogelijk. Leefmilieu
is een zaak, maar de kwaliteit van de leefomgeving, incluis de
nachtrust, is toch ook belangrijk.
Waarom ben ik met die vraag tot hier gekomen? Enerzijds, de
bewoners hebben zich logischerwijze gericht tot de ombudsman van de
NMBS. De ombudsman antwoordt ombudsman te zijn voor de klanten;
niet voor de omwonenden. Dat is wat hij kort en goed heeft gezegd en
wat voor de burger een nogal moeilijk te aanvaarden antwoord is. Ik stel
voor dat men in de toekomst daar toch ook enigszins rekening mee zou
houden. Als een gewone burger, ook een omwonende, zich richt tot de
NMBS voor hinder die men ondervindt, dan moet de ombudsman niet
zeggen: "Ik ben voor de klanten, gij zijt een omwonende en ik kan u dus
02.01 Willy Cortois (VLD): Les
habitants de Vilvorde se plaignent
des nuisances sonores durant la
nuit et le week-end provoquées par
les travaux d'aménagement de la
voie ferrée à la hauteur du centre.
En quoi ces travaux relatifs au TGV
consistent-ils exactement et
combien de temps dureront-ils? La
SNCB n'est-elle pas tenue de
respecter les règles en matière de
tapage nocturne? Les riverains en
mal de sommeil se sont déjà
adressés à la commune et au
médiateur de la SNCB qui ont
rejeté la responsabilité. Qui est en
mesure de résoudre ce problème?
CRIV 50
COM 853
21/10/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
niet direct helpen. Ik zal u verwijzen naar een directie." En dan moet ik
het u niet uitleggen hoe lang dat duurt als ge daar moet mee
telefoneren en een zinvol antwoord krijgen.
Anderzijds richt men zich dan, zoals overal, tot de gemeente die
eigenlijk toch ook wel dacht ik verantwoordelijk is voor de nachtrust.
Die zegt dat de NMBS een staat in de staat is en bijgevolg kunt u ook
daar niet terecht en verwijst men u opnieuw naar de NMBS. Dat heeft
mij ertoe gebracht, mevrouw de minister, mij tot u te wenden in uw
bevoegdheid van minister om te vragen of u mij exact kunt inlichten over
de timing van de werken. Hoe lang zullen die nog duren? Bent u niet
van mening dat de aannemer gehouden is om ten minste de algemene
regels te respecteren? De NMBS is voor mij geen staat in de staat,
was dat gisteren niet, is dat vandaag niet en hopelijk morgen zeker
niet. Ik geloof dus dat de NMBS zich moet houden aan de regels en die
zijn dat men uiteraard 's nachts geen lawaai mag maken, derwijze dat
niemand in de omgeving nog kan slapen. Mocht iemand met zijn
grasmachine dat doen om het klassieke voorbeeld te geven dan zou
hij ongetwijfeld beboet zijn. Zo ben ik dus bij u terechtgekomen met
mijn vragen naar de timing, de bekommernis van de NMBS en wanneer
eigenlijk aan die toestand een eind zou komen.
02.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega Cortois,
ik zal niet herhalen welke de werken zijn. Dat weet u. Ik ga over tot de
problematiek van de omwonenden en de vraag waarom de NMBS
gedurende de nacht moet werken.
Om de reizigers een aanvaardbare uurregeling te kunnen aanbieden en
de regelmaat van het treinverkeer te garanderen, is de NMBS verplicht
een groot deel van de werken 's nachts of tijdens het weekend uit te
voeren. Er moet bijgevolg naar een compromis gezocht worden tussen,
enerzijds, het blijven aanbieden van een aanvaardbaar transport en,
anderzijds, de moeilijke werkomstandigheden verbonden aan het
uitvoeren van werken gedurende de nacht en de overlast voor de
omwonenden. Dat is een moeilijke arbitrage.
Ik kan u vandaag geen timing geven hoeveel tijd deze werken `s nachts
of tijdens het weekend zullen in beslag nemen. Ik zal u dat schriftelijk
meedelen, aangezien ik nog geen specifieke kalender heb gekregen.
Het is belangrijk voor de omwonenden en ik betreur de mededeling "het
probleem betreft alleen de problematiek van de werken en de
omwonenden zijn niet ons probleem". Ik zal met de NMBS bekijken
welke de timing is en hoe het mogelijk is goede informatie te
verstrekken aan de omwonenden om hen te laten inzien waarom het zo
moeilijk is een goede arbitrage te maken tussen de dagdienst en de
nachtelijke werken.
02.02 Isabelle Durant, ministre:
La SNCB est obligée d'effectuer
une partie des travaux la nuit ou le
week-end pour ne pas trop pertuber
les horaires des trains de
voyageurs et pour préserver la
régularité du trafic ferroviaire. Il y a
donc lieu de rechercher un
compromis entre l'efficacité des
travaux et les intérêts des riverains.
Ce compromis est un exercice
difficile, le calendrier des travaux
n'étant pas encore très clair. Je
vous communiquerai les chiffres par
écrit. Je déplore que la SNCB se
retranche derrière le médiateur pour
se débarrasser ainsi du problème.
02.03 Willy Cortois (VLD): Mevrouw de minister, als u geen timing
kunt geven, dan weet ik niet wie dat nog wel kan. Ofwel heeft men
waarschijnlijk een aanbesteding.
02.03 Willy Cortois (VLD): Qui
d'autre que la ministre serait à
même d'avancer un échéancier?
02.04 Minister Isabelle Durant: De NMBS moet mij die timing geven,
ik heb ze niet gekregen.
02.05 Willy Cortois (VLD): Wanneer zult u die krijgen?
02.06 Minister Isabelle Durant: Ik zal ten eerste, de precieze timing
vragen aan de NMBS en ze u meedelen u hebt daarom gevraagd en
ten tweede, de buurtbewoners informatie verstrekken. Zelfs al biedt dit
geen rechtstreekse oplossing, moeten de mensen op de hoogte worden
gebracht van het waarom en het wanneer.
21/10/2002
CRIV 50
COM 853
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
02.07 Willy Cortois (VLD): Men spreekt vaak over de kloof met de
burger. Als de ombudsman geen informatie heeft, als de gemeente zegt
dat zij over geen echte informatie beschikt, want de NMBS is de staat
in de staat, als de minister bevoegd voor de communicatie en de
voogdijminister zegt dat de NMBS haar de informatie niet geeft, dan
moet ik geloven dat de NMBS inderdaad een staat in de staat is. Dan
kan ik daaruit toch niet anders besluiten.
Ik moet nog gaan geloven dat de NMBS een staat in de staat is. Kan ik
wat anders hieruit besluiten?
Mevrouw de minister, kunt u zich ertoe engageren mij die cijfers deze
week nog te verstrekken?
02.07 Willy Cortois (VLD): Quand
cet échéancier sera-t-il à notre
disposition? Voilà une belle
illustration du fossé séparant le
citoyen et l'autorité publique! La
SNCB est donc vraiment un état
dans l'état, soumis à ses propres
lois. Il va tout de même de soi que
la SNCB respecte elle aussi les
normes acoustiques.
02.08 Minister Isabelle Durant: Ik meen dat dit wel mogelijk is.
02.08 Isabelle Durant, ministre:
On s'y attèle. Les chiffres pourront
sans doute vous être fournis dans
la semaine.
02.09 Willy Cortois (VLD): Voorts, mevrouw de minister, neem ik aan
dat om redenen van veiligheid, rendabiliteit en dergelijke, 's nacht moet
worden gewerkt, maar en hier geldt dezelfde redenering als daarnet
wanneer een onderneming de NMBS of een andere onderneming 's
nacht moet werken, dan moeten tenminste de normen worden
gerespecteerd.
Terecht besliste u het aantal nachtvluchten te beperken omwille van de
lawaaihinder, maar de NMBS die mag 's nachts wel lawaai maken?
Welnu, ik zeg u, in alle kalmte, dat u ten aanzien van de bevolking niet
kunt uitleggen waarom de ene niets mag en de andere alles. Ik haalde
reeds het voorbeeld aan van de grasmachines; op zondag mag het gras
niet worden gemaaid zonder dat de politie aan de deur staat.
Ik begrijp dat de werken waarvan sprake 's nachts moeten worden
uitgevoerd, maar dan moeten de geldende normen worden
gerespecteerd en moet er rekening worden gehouden met de nachtrust
van de omwoners, anders belanden wij in een systeem dat mij aan de
Far West doet denken en aan het gezegde: "le plus fort a toujours
raison".
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter: Liliane De Cock.
Présidente: Liliane De Cock.
03 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over "de financiële situatie van de NMBS" (nr. 8534)
03 Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la situation financière de la SNCB" (n° 8534)
03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de
voorzitter, ik dank u dat u hier aanwezig bent, want was u er niet, dan
moest ik mezelf het woord geven.
03.02 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Er is ook nog het andere
oudst aanwezige parlementslid.
03.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): U zou dat geweest
zijn? Dan dank ik u ook.
03.03 Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Au premier
CRIV 50
COM 853
21/10/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
Mevrouw de minister, de vraag die ik u wil stellen, heb ik op 26
september ingediend, maar ik vrees dat zij nog altijd actueel is. Ik liet u
toen opmerken dat de NMBS in de eerste zes maanden van het jaar
een nettoverlies van 121,7 miljoen euro heeft geboekt. Het courante
verlies liep in dezelfde zes maanden op tot 85,3 miljoen euro tegenover
9,1 miljoen euro tijdens het eerste semester van vorig jaar. Dat is bijna
een vertienvoudiging.
Het zware verlies zou te wijten zijn aan de sterk gestegen loonkosten,
de exploderende schuldgraad en de afboeking van de participatie in
Interferryboot, een van die beruchte nevenbedrijven een overslagbedrijf
van de NMBS. Het bedrijfsverlies zou in het eerste semester van dit
jaar 46 miljoen euro bedragen en dat resultaat zou voor een groot deel
te wijten zijn aan de sterk gestegen personeelskosten, ook al omdat
tegenover juni vorig jaar de Belgische Spoorwegen duizend werknemers
meer tellen. In feite is de situatie van de NMBS op financieel vlak
rampzalig te noemen. Het is denk ik niet overdreven te spreken van
een situatie die een beetje aan Sabena doet denken.
Uiteraard is dit onder meer ook te wijten aan wat ik zou noemen
een"vergiftigd geschenk" dat u geërfd hebt van de afgevaardigde
beheerder van de NMBS, die nog net voor zijn "limogering" het nodig
vond een CAO af te sluiten, waarvoor zijn opvolger nu de consequenties
moet dragen. De heer Schouppe paste perfect het systeem toe van in
caudam venenum. Maar goed, de situatie is wat ze is. Tegenover het
verhaal dat ik u nu breng, stel ik dan het enige wat ik op dat front de
laatste tijd van de regering heb vernomen, met name de federale
beleidsverklaring van 8 oktober 2002. Ik lees daarin letterlijk een
paragraaf voor. De eerste minister zei toen: "En bij de NMBS nemen we
geleidelijk de schuld over op basis van een volwaardig en
toekomstgericht businessplan voor de onderneming en naarmate onze
eigen schuld zelf onder de 100% zakt. De Spoorwegen krijgen
trouwens extra geld voor investeringen. Al deze maatregelen hebben
één doel voor ogen: de dienstverlening verbeteren en onze
overheidsbedrijven versterken op de geliberaliseerde Europese markt."
Einde citaat en einde van het hoofdstuk NMBS in de federale
beleidsverklaring.
Ten overstaan van wat ik daarnet geschetst heb als een situatie die ik
toch realistisch heb uitgetekend, maar die rampzalig is, klinken deze
woorden misschien wel hoopvol, maar toch een beetje hol. Heel veel
staat er niet in.
Er staan wat beloftes in over het geleidelijk overnemen van de schuld,
vooral dan naarmate de eigen schuld onder de 100% zakt, wat toch nog
altijd niet zo zeker is. Er wordt geld beloofd voor extra investeringen.
Dat is zeer goed en ik denk dat dit ook bitter noodzakelijk is. Maar het
geld dat men in die extra investeringen pompt, kan men dan weer niet
gebruiken om de putten te vullen waarvan ik daarnet een beschrijving
heb gegeven. Daarom kom ik bij u aankloppen om u te vragen in welke
maatregelen concreet zal worden voorzien om de rampzalige financiële
toestand van de NMBS enigszins te verbeteren. Ik dank u bij voorbaat
voor uw antwoord.
semestre de cette année, la SNCB
a enregistré une perte
phénoménale par rapport au
premier semestre de l'an dernier.
Cette lourde perte, qui s'élève à
85,3 millions d'euros, serait
imputable à l'augmentation des
coûts salariaux, à l'explosion du
niveau d'endettement et à la
participation de la SNCB dans
InterFerryBoats, une société de
transbordement.
La SNCB commence à ressembler
à la Sabena. La société des
chemins de fer est un cadeau
empoisonné de l'administrateur
délégué précédent. Dans la
déclaration du gouvernement, le
premier ministre a affirmé qu'il
serait procédé lentement à la
reprise de la dette de la SNCB. Les
chemins de fer bénéficieraient donc
de fonds supplémentaires. Dans la
pratique, ces mesures sont peu
perceptibles. De quelles mesures
concrètes la SNCB bénéficiera-t-
elle?
03.04 Minister Isabelle Durant: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van
den Eynde, u weet we hebben daarover dikwijls gediscussieerd in de
commissie dat er een zware erfenis is wat de financiële strategie en
de keuzes van de NMBS betreft. Ik haal het ABX-dossier aan. Dat was
een uitdaging, maar het is een heel slechte uitdaging geworden. Dat
heeft een effect op het HST-geld, dat was gebruikt voor ABX. Dus
03.04 Isabelle Durant, ministre:
La SNCB est confrontée à un lourd
héritage financier qui a son origine
dans les stratégies et les options
choisies dans le passé. Nous le
constatons notamment dans le
21/10/2002
CRIV 50
COM 853
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
kwamen er nieuwe leningen voor de HST en een verhoging van de
schuld. Inzake de beslissing van de heer Schouppe met betrekking tot
het sociaal akkoord voor 2002 had ik gezegd ik heb het niet over de
grond van de zaak maar over de wijze waarop het is gebeurd dat het
niet zeer elegant was een dergelijk akkoord te tekenen vóór de
benoeming van de nieuwe gedelegeerd bestuurder. Inhoudelijk was het
natuurlijk noodzakelijk.
De sanering van de rekening van de NMBS moet eerst gebeuren door
middel van het terugdringen van het exploitatietekort dat de
voornaamste factor van de schuldvorming is. Anders zal de schuld
onverbiddelijk blijven toenemen. Op dit vlak heeft u de verklaring van de
eerste minister van 8 oktober 2002 geciteerd. Dat was natuurlijk een
samenvatting, maar het is waar. Ik heb de referentiedotatie van de
NMBS gegarandeerd voor de begroting van 2003.
Een tweede element, het ondernemingsplan. Het is belangrijk om
eindelijk een echt bedrijfsplan voor de NMBS te hebben. Het is in
voorbereiding voor het einde van dit jaar. Het is aan het nieuwe
management om dit te doen en een van de waarborgen voor het
overnemen van de schuld. Wat betreft het overnemen van de schuld
werd beslist om over te gaan tot 1% vermindering van de
overheidsschuld, dat wil zeggen 100 miljard oude Belgische frank. Als
de overheidsschuld minder bedraagt dan 100% kunnen we tot de
overneming beslissen, procent per procent vanaf december 2004, maar
rekening houdend met de Europese reglementering terzake en met de
regels van de nationale boekhouding.
Wat heb ik dus gedaan? Ten eerste, de "mise en évidence" van de
problemen van NMBS. Die waren bij het begin van de legislatuur niet
duidelijk. Ten tweede, het exploitatietekort is gevaarlijk voor de schuld
en dus moest dat worden gegarandeerd door een echte
referentiedotatie. Ten derde, de overneming van de schuld die toch een
perspectief kan bieden aan de NMBS vanaf december 2004. Over de
andere elementen zullen wij discussiëren in het kader van de
begrotingswet tijdens de volgende weken. De overneming van de schuld
is ingeschreven in de Programmawet. Een artikel zal het proces
wettelijk vastleggen. Het is toch belangrijk een echt wettelijk proces te
hebben en niet alleen beloften en verklaringen. U zal zien dat wij dat
hebben gekoppeld aan een ondernemingsplan van het bedrijf dat moet
garanderen dat de positie van de schuld wordt beheerst.
De schuldenlast moet beheerst worden om de situatie de volgende
jaren onder controle te kunnen houden.
dossier ABX.
L'assainissement passera en
premier lieu par la compression du
déficit d'exploitation. En cette
matière, j'ai également fixé la
dotation de référence pour 2003.
Deuxièmement, un vrai plan
d'exploitation sera établi avant la fin
de l'année. Troisièmement, à partir
de décembre 2004, commencera la
reprise de la dette à raison de 1%,
soit 100 milliards d'anciens francs
belges. La dette sera démantelée
pour cent par pour cent dans le
respect des règles comptables
nationales et européennes. Nous
réglerons cela dans la loi-
programme. Quant à tous les
autres éléments, nous en
débatterons dans le cadre des
discussions budgétaires au cours
des prochaines semaines.
03.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de
minister, als ik uw antwoord probeer te resumeren en ik begin van
achteren naar voren, begin ik met het overnemen van de schuld. Dat ligt
voor de hand. Er bestaan geen andere mogelijkheden. De voorwaarde
dit is duidelijk een eufemisme om eraan te beginnen is dat de eigen
schuld onder de 100% is gezakt.
Tweede element dat u naar voren schuift, is het ondernemingsplan dat
tegen het einde van het jaar mag verwacht worden. Vermits het er nog
niet is, kunnen we daar op dit ogenblik weinig over zeggen. Ik denk niet
dat u in mirakels gelooft. Ik ook niet. Het beste ondernemingsplan van
de wereld zal het nog heel moeilijk hebben om de situatie bij de NMBS
recht te trekken.
Laatste element dat ik onthoud uw eerste element van antwoord -, is
dat het exploitatietekort teruggedrongen moet worden. U hebt terzake
03.05 Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): La reprise de la
dette va de soi étant donné que
nous n'avons pas le choix. Mais
avant de s'y atteler, il faut
évidemment attendre que la dette
de l'Etat soit descendue en
dessous des 100%.
Concernant le plan d'entreprise,
nous ne pourrons pas en dire
grand-chose avant la fin de l'année.
Mais nous pouvons d'ores et déjà
prédire qu'il sera très difficile de
rétablir la situation financière de la
SNCB.
CRIV 50
COM 853
21/10/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
geen ongelijk. Dat ligt voor de hand. In een maatschappij waar zich op
dat vlak een aantal problemen voordoet, is dat gemakkelijker gezegd
dan gedaan. Het aantal reizigers stijgt wel, maar het zijn vooral
reizigers die gratis reizen die meer gebruikmaken van de NMBS-
diensten.
Dat kan onder meer worden gezien aan het aantal 60-plussers die men
op bepaalde ogenblikken op de trein ontmoet. Dat is natuurlijk allemaal
wel heel mooi en ik gun dat die mensen, maar voor het terugbrengen
van het exploitatietekort is dat niet echt efficiënt.
Ten tweede, ondanks alle pogingen om de mensen te sensibiliseren
voor het openbaar vervoer, verloopt het allemaal nog zeer moeilijk.
Sommige triomfalistische berichten op dat vlak lijken op los zand te
berusten. Ik denk aan het verhaal van Steve Stevaert dat 700 personen
hun nummerplaat ingediend hebben omdat zij opnieuw gebruik zouden
maken van het openbaar vervoer, in ruil waarvoor ze gedurende drie jaar
een gratis abonnement op De Lijn hebben gekregen. Nu blijkt dat
daarmee op een heel dubbelzinnige manier de indruk gegeven is dat
men niet langer met de auto rijdt.
De situatie is ongetwijfeld niet alleen aan de huidige regering te wijten.
Ik heb daarstraks zelf ook de heer Schouppe vernoemd. Het feit is dat
we de oplossing wel van u verwachten, mevrouw de minister. Ik zou u
dan toch durven te vragen om met zeer veel aandacht het dossier te
volgen, want ik denk dat dat nodig is.
Quant à la compression du déficit
d'exploitation, c'est aussi vite dit!
Le nombre de voyageurs est certes
en augmentation mais il s'agit
essentiellement de clients qui
voyagent gratuitement et qui,
naturellement, ne contribueront pas
à combler le déficit. Les tentatives
entreprises pour inciter le public à
utiliser davantage les transports
publics échouent et des initiatives
telles que les abonnements gratuits
de Steve Stevaert s'avèrent être
des flops après quelques années.
Les problèmes n'étant pas encore
résolus, tant s'en faut, je demande
à la ministre de suivre ce dossier
de très près.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De vragen nrs. A020, A085, A086, A087, A088 en A104 van de heer Daan Schalck worden
naar een latere datum verschoven en de vraag nr. A109 van mevrouw Simonne Creyf is ingetrokken.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.55 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.55 heures.