IC847_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de parkeerkaarten voor personen met een
handicap" (nr. A016)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les cartes
de stationnement pour les personnes
handicapées" (n° A016)

Sprekers: Greta D'hondt, Greet Van Gool,
regeringscommissaris toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Greta D'hondt, Greet Van Gool,
commissaire du gouvernement jointe au
ministre des Affaires sociales et des
Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetaling van rolstoelen" (nr. A064)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
remboursement des fauteuils roulants" (n° A064)

Sprekers: Greta D'hondt, Greet Van Gool,
regeringscommissaris toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale
Zaken en Pensioenen

Orateurs: Greta D'hondt, Greet Van Gool,
commissaire du gouvernement jointe au
ministre des Affaires sociales et des
Pensions, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "het
advies nr. 15 van 18 februari 2002 van het
Raadgevend comité voor bio-ethiek inzake de
minimale klinische gegevens" (nr. 7911)

Question de M. Yvan Mayeur au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "l'avis
n° 15 du 18 février 2002 du Comité consultatif de
bioétique résumé clinique minimum" (n° 7911)

Sprekers:

Yvan Mayeur, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Yvan Mayeur, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de grensbedragen van het toegelaten inkomen
voor mensen die genieten van een pensioen en
meer bepaald over de 15%-regel" (nr. 7960)

Question de Mme Fientje Moerman au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
montant maximum des revenus professionnels
autorisés pour les personnes bénéficiant d'une
pension et, plus particulièrement, sur la règle
des 15%" (n° 7960)

Sprekers:

Fientje Moerman, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Fientje Moerman, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen en
aan de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie over "de
mandaatvergoedingen in het onderwijs"
(nr. 7972)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions et au vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur
"l'indemnité de mandat du personnel
enseignant" (n° 7972)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de Staten-Generaal over de horeca" (nr. 8509)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les Etats
généraux de l'horeca" (n° 8509)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de aanpassing van de wetgeving aan de
invoering van het tijdskrediet" (nr. 8512)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
"l'adaptation de la législation à l'instauration du
crédit-temps" (n° 8512)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en Pensioenen

sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de erkenning van musculo-skeletale
aandoeningen als beroepsziekte" (nr. 8531)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
reconnaissance des affections musculo-
squelettiques comme maladie professionnelle"
(n° 8531)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetaling van het geneesmiddel Botox"
(nr. 8533)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
remboursement du médicament Botox" (n° 8533)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Maggie De Block, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Maggie De Block, Fr ank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Interpellatie van mevrouw Maggie De Block tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de maatregelen in de kinesitherapie" (nr. 1409)

Interpellation de Mme Maggie De Block au
ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "les mesures prises à l'égard de la
kinésithérapie" (n° 1409)

Sprekers: Maggie De Block, Jef Valkeniers,
Luc Goutry, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Maggie De Block, Jef Valkeniers,
Luc Goutry, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen over "de `alles-in' prijs
voor rusthuizen" (nr. 8601)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et des Pensions sur "le prix `tout-compris' à
réclamer aux pensionnaires des maisons de
repos" (n° 8601)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen over "de remgelden voor
rusthuisbewoners die palliatieve zorgen
ontvangen" (nr. A025)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et des Pensions sur "le ticket modérateur pour
les personnes résidant dans des maisons de
repos et qui bénéficient de soins palliatifs"
(n° A025)

Sprekers:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Luc Goutry, Frank Vandenbroucke,
ministre des Affaires sociales et des
Pensions

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de besparing waartoe bepaalde diagnostische
en therapeutische middelen op termijn leiden en
de evaluatie ervan" (nr. 8603)

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'économie induite par certains moyens
diagnostiques ou thérapeutiques et son
évaluation" (n° 8603)

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de labo's voor klinische biologie" (nr. A038)

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "les laboratoires de biologie clinique"
(n° A038)

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Yolande

Avontroodt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de situatie van het personeel tewerkgesteld in
de extramurale laboratoria voor klinische
biologie" (nr. A062)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
situation du personnel employé dans les
laboratoires extra-muros de biologie clinique"
(n° A062)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

OKTOBER

2002

14:30 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2002

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.39 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

parkeerkaarten voor personen met een handicap" (nr. A016)

01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les cartes

de stationnement pour les personnes handicapées" (n° A016)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik geloof dat alle collega's reeds vragen hebben gesteld over
de zaak van de parkeerkaarten en wij hoopten allemaal u wellicht in
de eerste plaats dat wij het ergste hadden meegemaakt. U hebt op
vragen over deze zaak ook op een vraag van collega Ansoms
geantwoord dat de verwerkingstermijn vijf maanden bedraagt het was
november 2001 en dat de achterstand een probleem is van
voorbijgaande aard en dat de behandelingstermijn van twee maanden
het streefdoel wordt. Wij deelden toen samen met u die hoop en ik
erken zeer graag dat daar inderdaad duidelijk verbetering in de situatie
merkbaar was. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er vrij gerust in was.

Het is nu naar aanleiding van een concreet geval dat ik mij veroorloof u
een vraag te stellen, niet omdat ik dat concrete geval wens op te
lossen, maar omdat het toch wel enigszins haaks staat op onze hoop
en onze verwachting dat de termijn van twee maanden zou bereikt zijn
of bijna bereikt zou zijn. Het concrete geval dat men mij voorlegde de
stukken waren erbij gevoegd is van iemand die in februari 2002 een
aanvraag deed voor een parkeerkaart. De betrokkene is volledig verlamd
aan de beide onderste ledematen en op het eerste gezicht kon er niet
veel discussie bestaan om in aanmerking te komen voor een
parkeerkaart. De komst van deze kaart bleef heel lang uit en bij navraag
bij de bevoegde diensten bleek dan dat die mevrouw pas in november,
als het allemaal meezit, door de controledokter voor een onderzoek zal
worden uitgenodigd.

Het dossier van deze dame, indieningtermijn februari van dit jaar, is
eigenlijk pas in augustus vertrokken naar de controledokter. Dit kan niet
anders meer dan een zeer lange wachttermijn worden. Ik stel dus de
vraag, mevrouw de minister, is dit een eenmalig geval, is er hier een
administratieve fout gebeurd? Ja goed, dat kan overal al eens voorvallen
en dat is erg voor de dame in kwestie, maar dan zou dit geen
symptoom zijn van opnieuw een verlenging van de procedure op de
behandelingstermijn voor het bekomen van een parkeerkaart. Mocht dit
echter geen eenmalig geval zijn, mevrouw de minister, wat schort er
dan op dit ogenblik aan de afhandeling van die dossiers bij de bevoegde

01.01 Greta D'hondt (CD&V): En

novembre 2001, en réponse à une
question de M. Ansoms, le ministre
affirmait que les retards dans la
délivrance des cartes de
stationnement pour les personnes
handicapées étaient de nature
passagère et que le délai d'examen
d'un dossier devait être ramené à
deux mois. Nous étions tous pleins
d'espoir.

Il s'avère aujourd'hui que la situation
ne s'est nullement améliorée, loin
s'en faut. Une dame dont les deux
membres inférieurs sont paralysés
a demandé une carte de
stationnement en février 2002.
Après vérification, il apparaît qu'elle
ne sera pas invitée à subir un
examen auprès du médecin-
contrôle avant le mois de
novembre. Il semble que le dossier
n'a été transmis au médecin-
contrôle qu'au mois d'août.

S'agit-il d'une erreur administrative
qui ne s'est produite qu'une fois ou
cet incident traduit-il un
allongement du délai d'examen du
dossier? Quelles mesures ont-elles
été prises en ce qui concerne le
dernier cas?

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

diensten en welke maatregelen zullen dan worden genomen om de
termijn waartoe u zich heeft geëngageerd tot twee maanden te
beperken?

01.02 Regeringscommissaris Greet Van Gool (namens de minister):

Zoals u zelf al aangeeft, hebben wij dit jaar al heel wat inspanningen
geleverd om de achterstand van eind vorig jaar, die toch wel enorm was,
weg te werken. In de maanden februari en maart van dit jaar zijn vele
duizenden aanvragen verwerkt. Dat kon enkel dankzij de hulp van
personeelsleden uit andere diensten van het bestuur van het
Maatschappelijk Welzijn. Eind juni kreeg de dienst Attesten van de
bestuursdirectie van de Uitkeringen aan Personen met een Handicap
versterking door middel van personeelsleden die aangeworven werden in
het kader van het Rosettabanenplan. Momenteel zijn er acht personen
bijkomend tewerkgesteld op die dienst. Zij zijn naast de parkeerkaarten
ook belast men het onderzoek van de aanvragen van attesten met het
oog op het verkrijgen van fiscale en/of sociale voordelen. Zij houden zich
niet uitsluitend bezig met het afhandelen van de aanvragen van
parkeerkaarten. Ik wil er ook op wijzen dat, in tegenstelling tot wat wij
algemeen hadden verwacht, het aantal aanvragen om parkeerkaarten
blijft stijgen.

Zo blijkt dat voor de eerste negen maanden van dit jaar er gemiddeld
4.709 aanvragen per maand zijn binnengekomen. Vorig jaar was dat
nog een gemiddelde dat was al sterk toegenomen van 4.537 per
maand. De oorzaak daarvan is niet zo duidelijk. Alleszins zal
meespelen dat er nog steeds heel wat aanvragen om vervanging van de
vroegere rijksambtskaarten blijven binnenkomen.

Wat uw eerste vraag betreft, wil ik benadrukken zoals ik ook al eerder
heb aangetoond dat de achterstand die in januari 2002 bestond wel
degelijk is weggewerkt. Ik zal ook niet ontkennen dat zich in sommige
individuele gevallen nog vertragingen kunnen voordoen, zoals wellicht
het geval is in het geval dat u aanhaalt. Het is echter niet correct
zonder meer te besluiten dat er in die gevallen sprake is van een fout
van de administratie omdat niet in alle dossiers onmiddellijk of binnen
een termijn van twee maanden kan worden beslist.

Een voorbeeld is wanneer er geen medische gegevens over de
aanvrager bekend zijn of als die gegevens te oud zijn. In dat geval moet
er een nieuw medisch onderzoek gebeuren, wat in de beste
hypotheses toch al gauw twee maanden duurt. Gemiddeld zijn er drie
tot vier oproepen nodig vooraleer de aanvrager zich aanbiedt voor een
onderzoek. Ook bij huisbezoeken is succes niet altijd verzekerd omdat
de aanvragers niet altijd thuis zijn op het afgesproken ogenblik.

Daarnaast is het ook zo dat heel wat aanvragen om een parkeerkaart te
verkrijgen een tijdje onbeslist blijven wanneer tegelijkertijd een aanvraag
om een tegemoetkoming te verkrijgen of een attest werden ingediend.
In dat geval moet het resultaat van het medisch onderzoek worden
afgewacht opdat de dienst geen tegenstrijdige beslissingen zou nemen,
bijvoorbeeld door de toekenning van een parkeerkaart en een afwijzing
voor een tegemoetkoming. Men moet daar de gegevens van het
medisch onderzoek voor het geheel afwachten vooraleer men ook over
de parkeerkaart een beslissing kan nemen.

Wat uw tweede vraag over de gemiddelde behandelingstermijn betreft,
kan ik zeggen dat, ondanks de vaststelling dat het aantal aanvragen in
2002 niet gedaald is ten opzichte van vorig jaar, de gemiddelde
onderzoekstermijn in 2002 toch drastisch is verminderd. Eind juli 2002
bedroeg de gemiddelde onderzoekstermijn 1,3 maanden. Eind 2001

01.02

Greet Van Gool

commissaire du gouvernement, au
nom du ministre: Nous avons déjà
consenti d'importants efforts pour
résorber l'arriéré accumulé à la fin
de l'année dernière, notamment
grâce à l'aide d'autres services.
Huit personnes sont venues
renforcer le cadre du service
Attestations de la direction
administrative des allocations
accordées aux personnes
handicapées. Elles traitent les
demandes de carte de
stationnement et d'obtention
d'avantages sociaux et/ou fiscaux.
En outre, et contre toute attente, le
nombre de demandes de cartes de
stationnement augmente. Les
raisons de cette augmentation ne
sont pas claires.

L'arriéré est résorbé. Un retard isolé
ne doit pas être automatiquement
assimilé à une erreur
administrative. Ainsi, une demande
de carte de stationnement peut
rester quelque temps sans réponse
lorsqu'une demande d'intervention
et d'attestation ont été introduites
simultanément.

Si, en 2002, le nombre de
demandes n'a pas baissé par
rapport à 2001, la durée moyenne
nécessaire pour l'examen de la
requête a, elle, considérablement
diminué. Fin juillet, cette durée
était de 1,3 mois contre 3,6 mois à
la fin de 2001.

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedroeg die termijn nog 3,6 maanden. Dat is een gemiddelde termijn
over een hele periode genomen.

Momenteel is het zo dat de aanvragen die ingediend zijn in oktober, nu
al behandeld worden. Ik denk dat we inderdaad kunnen stellen dat de
toestand opmerkelijk verbeterd is. Als men daarbij dan rekening houdt
met wat ik daarjuist zei, dat medische onderzoeken vaak op zich al
twee maanden bedragen, dan is de gemiddelde termijn van 1,3
maanden echt wel opmerkelijker. Gelet op de bestaande procedures
inzake medische onderzoeken, kunnen wij onmogelijk waarborgen dat
in alle dossiers binnen twee maanden een beslissing zal worden
genomen. Ook wat de gemiddelde onderzoekstermijn betreft die thans
minder dan anderhalve maand bedraagt, meen ik dat bijkomende
maatregelen zich niet opdringen. Ik ben wel bereid om, als u de naam
van die persoon wilt meedelen, te bekijken wat daar is gebeurd dat die
aanvraag zo lang is blijven liggen. Het zal echter wellicht wel gaan om
een vrouw die samen met haar parkeerkaart ook andere zaken
aangevraagd heeft.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de regeringscommissaris, het

kan zijn dat die mevrouw ook andere zaken of voordelen aangevraagd
heeft. Ik kan er ook inkomen dat voor die aanvragen waarvoor een nieuw
medisch onderzoek nodig is, er twee maand verloopt tussen het
indienen van de aanvraag en het bekend zijn van het resultaat van dit
medisch onderzoek.

Maar wat mij vooral frappeerde in dit geval, was dat er maanden
verstreken vooraleer het dossier overgemaakt werd aan de
controleartsen. De betrokken mevrouw diende haar dossier in begin
februari 2002, het dossier werd echter door de betrokken diensten
slechts in augustus overgemaakt aan de controleartsen, die de
betrokkene vermoedelijk pas in november 2002 zullen oproepen voor
verder medisch onderzoek.

Een tijdspanne van februari tot augustus, zijnde zes maanden, om een
dossier vanuit de diensten voor tegemoetkomingen voor gehandicapten
over te maken aan de controleartsen en nadien drie maanden vooraleer
betrokkene zal opgeroepen worden door de controleartsen, of in totaal
reeds negen maand tussen het indienen van de aanvraag en het
onderzoek door de controleartsen is een veel te lange termijn, zelfs al
zou die mevrouw in haar dossier ook nog andere zaken aangevraagd
hebben. Dat lijkt mij teveel verloren tijd. De rest daar kan ik nog
inkomen. U zegt dat het ingewikkelde dossiers zijn. In het beste geval
krijgt deze mevrouw een positief antwoord, `t'is te zeggen een
parkeerkaart toegestuurd, ongeveer één jaar nadat zij haar aanvraag
ingediend heeft.

Mevrouw, ik zal u het dossier overmaken om te bewijzen dat het geen
verzinsel is. Overigens apprecieer ik de inspanningen die door de
diensten werden gedaan om de termijnen te verkorten.

01.03 Greta D'hondt (CD&V):

Même si la dame dont je vous ai
parlé a introduit d'autres demandes
en même temps, un délai de six
mois - de février à août - pour
communiquer un dossier à un
médecin paraît exagérément long.

Entre l'introduction de la demande
auprès du médecin-contrôle et
l'octroi ou le refus de la place de
parking s'écoule un délai de plus
de deux mois. Ce délai est
uniquement acceptable lorsqu'il
s'agit de dossiers complexes.
J'apprécie toutefois les efforts qui
sont actuellement fournis en vue de
réduire ce délai.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

terugbetaling van rolstoelen" (nr. A064)

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

remboursement des fauteuils roulants" (n° A064)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat de

minister van Sociale Zaken hier ondertussen ook is, want ik heb hem in

02.01 Greta D'hondt (CD&V): A

l'occasion de la déclaration

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het verleden bij herhaling daarover mogen ondervragen. Ik stel nu mijn
vraag opnieuw omdat wij in de regeringsverklaring van vorige week
konden horen dat er een budgettaire ruimte vrijgemaakt werd voor de
rolstoelen en een betere terugbetaling daarvan. Ik ga daar niet lang over
uitweiden. Mijn vragen en ik heb het pakje vragen bij dat ik in de
voorbije paar jaar daarover gesteld heb gingen uiteraard over de betere
terugbetaling van aangepaste rolstoelen in het algemeen, maar ook
regelmatig heel specifiek over het terugbetalen van die fameuze
lichtgewichtrolstoelen met aangepaste zittingen, die vooral kinderen of
jongeren, die het slachtoffer zijn van hersenverlamming, een stuk
levenskwaliteit en zelfredzaamheid moeten terugschenken.

De minister heeft mij bij vorige gelegenheden verwezen naar de
werkzaamheden die daaromtrent bezig waren in de commissie
bandagisten, enzovoort. Ik was dus heel verheugd te vernemen dat er
bijkomende middelen vrijgemaakt zijn voor een betere terugbetaling van
rolstoelen. Mijn hoop is dat deze deelcategorie, waarvoor ik in het
verleden zo geregeld ben tussengekomen, er ook zal tussen zitten. Ik
wacht dus met spanning op het antwoord.

gouvernementale, j'ai été heureuse
d'entendre que des moyens avaient
été prévus au budget pour améliorer
le remboursement des fauteuils
roulants. Par le passé, j'ai posé de
nombreuses questions à propos
d'un meilleur remboursement des
fauteuils roulants adaptés, en
particulier des fauteuils légers.
J'espère en tout cas que cette
catégorie spécifique est également
visée. J'attends avec impatience la
réponse du ministre à cette
question.

02.02 Regeringscommissaris Greet Van Gool (namens de minister):

Mijnheer de voorzitter, mevrouw D'hondt, zoals u daarnet reeds
aanhaalde, er is dus een bedrag van 7,5 miljoen euro vrijgemaakt voor
de hervorming van de nomenclatuur van de rolstoelen. Vermits deze
nieuwe regeling in werking zal treden op 1 oktober 2003, betekent dit
voor 2003 1,875 miljoen euro meerkosten.

Het dossier van de rolstoelen, dat al vele jaren aansleept, werd op de
agenda van de Interministriële Conferentie voor Personen met een
Handicap geplaatst. In een speciale werkgroep werd onderzoek verricht
naar vereenvoudigde procedures inzake hulpmiddelen. Daar hebben wij,
samen met de Gemeenschappen en Gewesten, ook een akkoord
bereikt over een grondige hervorming van het rolstoelbeleid. Het RIZIV
heeft, zoals u ook al zei, een verslag gemaakt over de
terugbetalingscriteria van de rolstoelen. Dit verslag is ook aan het
Parlement meegedeeld.

Wat gaat er verder gebeuren? Technische werkgroepen bij het RIZIV
buigen zich over de hervorming van de nomenclatuur en de oprichting
van een commissie voor de tegemoetkoming van bandages, ortheses
en protheses. De bedoeling is dat hier ook vertegenwoordigers van de
fondsen mee in zouden zitten. Die commissie kan samengesteld
worden uit vertegenwoordigers van de fondsen en de gebruikers. Ze kan
een advies geven over de nomenclatuur. Dat laat dan ook toe beter
rekening te houden met de noden van bepaalde doelgroepen, namelijk
de kinderen waarover u het in uw vraag hebt.

Uitgaande van het rapport van het RIZIV worden nu al meerdere
wijzigingen aan de nomenclatuur gepland. Deze betreffen vooral betere
terugbetaling en de verruiming van de doelgroepen voor elektronische
rolwagens, elektronische scooters, actieve rolwagens en
kinderrolwagens, de herschikking van het budget, het behoud van
standaardrolwagens voor senioren met niet-functioneel verlies en
maatwerk, dus individuele aanpassingen. Bovendien zal de nieuwe
benadering bij de beslissing over het toewijzen van een bepaald type
rolstoel rekening houden met zowel medische aandoeningen als met de
leefomstandigheden. Door het gebruik van deze medische en
functionele criteria zullen meer mensen een rolstoel terugbetaald
krijgen en zal deze rolstoel beter aangepast zijn aan de behoeften van
het individu. Zoals u zult kunnen vaststellen, is in de geplande
wijzigingen zeker aandacht voor de specifieke behoeften van kinderen

02.02

Greet Van Gool

commissaire du gouvernement, au
nom du ministre: Les changements
apportés à la nomenclature des
fauteuils roulants coûteront, en
2003, 1,875 millions d'euros et ont
été effectués en concertation avec
les Communautés et les Régions.
Après une longue période
d'enlisement, cette matière est
donc réglée. En ce qui concerne
les critères de remboursement,
l'INAMI a établi un rapport qui a
également été transmis au
Parlement.

Par ailleurs, les groupes de travail
de l'INAMI préparent une adaptation
de la nomenclature des
pansements et prothèses. Une
commission spéciale, au sein de
laquelle siégeront des
représentants des organismes
assureurs, sera sans doute mise
sur pied à cet effet. Une attention
particulière sera dès lors consacrée
aux besoins de groupes
spécifiques.

Une série de modifications seront
probablement apportées, telles que
l'assouplissement des conditions
de remboursement des fauteuils
roulants électriques et des
aménagements individuels de ces
appareils. Les affections médicales
et les conditions de vie seront
également davantage prises en
compte. Davantage de personnes
bénéficieront du remboursement
d'un fauteuil roulant. Par ailleurs,

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat de rolstoelen betreft en het rapport gaat nog expliciet in op dit
onderwerp.

Het is nog te vroeg om nu al definitief te kunnen zeggen in welke
richting die hervorming van de nomenclatuur zal gaan.

Ik wil nog wel vermelden dat er ook wordt gewerkt aan een
vereenvoudiging van de procedures tot aanvraag voor terugbetaling. De
werkgroep van de interministeriële conferentie werkt aan de uitbouw van
een uniek loket en een eenheidsdossier. De volgende vergadering van
die werkgroep is gepland voor 21 oktober.

les fauteuils roulants seront mieux
adaptés aux besoins individuels.
Une attention particulière sera
consacrée aux besoins spécifiques
des enfants.

Enfin, le groupe de travail
interministériel s'emploie à
simplifier les procédures par
l'intermédiaire d'un guichet et d'un
dossier uniques. La prochaine
réunion est prévue pour le 21
octobre.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw Van Gool, ik zal de zaak met

aandacht voort blijven volgen. U geeft nieuwe gegevens die niet in het
laatste antwoord dat ik van minister Vandenbroucke heb gekregen,
zaten.

Op zichzelf is het een hele goede zaak, maar ik zou graag, vooral voor
kinderen, de specificiteit concreter zien.

Ik zal de zaak blijven volgen. Wij vragen dus vooral dat er middelen op
de begroting zijn. Er wordt voortgewerkt in de werkgroep, die nog deze
maand samenkomt. (...) (micro niet ingeschakeld)

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

suivrai attentivement l'évolution de
ce dossier. Une augmentation des
moyens est absolument
nécessaire.

02.04 Regeringscommissaris Greet Van Gool (namens de minister):

Er is een wetswijziging nodig om die nieuwe commissie op te richten.
Dat is één zaak. Dan moeten er ook de nodige uitvoeringsbesluiten
worden genomen. Men is met die verschillende werkgroepen bezig,
enerzijds in het RIZIV en anderzijds in de interministeriële conferentie,
waar vooral wordt gewerkt aan dat eenheidsdossier en waar ook
afspraken moeten worden gemaakt met de Gemeenschappen en de
Gewesten.

Wij hopen alleszins dat de nieuwe regeling begin 2003 kan worden
gepubliceerd en uitwerking kan hebben vanaf oktober 2003.

Dat is het streefdoel en zo is het ook ingeschreven.

02.04

Greet Van Gool

commissaire du gouvernement (au
nom du ministre): Pour créer la
commission que je viens d'évoquer,
une modification de la loi est
nécessaire. Néanmoins, plusieurs
groupes de travail sont déjà actifs.
Nous espérons que la nouvelle
réglementation pourra entrer en
vigueur en octobre 2003.

02.05 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik wil

mevrouw D'hondt bedanken voor het compliment. Het is inderdaad niet
mijn gewoonte om iets aan te kondigen dat ik daarna niet voor 100%
doe. Mevrouw D'hondt heeft gezegd dat zij niets nieuw heeft vernomen.
Inderdaad, als ik hier iets aankondig, doe ik het daarna.

02.05 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Lorsque j'annonce des
initiatives, je mets tout en oeuvre
pour qu'elles aboutissent.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'avis n° 15 du

18 février 2002 du Comité consultatif de bioétique résumé clinique minimum" (n° 7911)

03 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

advies nr. 15 van 18 februari 2002 van het Raadgevend comité voor bio-ethiek inzake de minimale
klinische gegevens" (nr. 7911)

03.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 18 février dernier, le Comité consultatif de Bioéthique
rendait son avis à propos des questions éthiques relatives à l'impact du
"résumé clinique minimum" sur le nombre de journées d'hospitalisation
des patients.

03.01 Yvan Mayeur: Op 18

februari heeft het Raadgevend
Comité voor Bio-ethiek zijn advies
gegeven inzake de ethische vragen
die rijzen rond de invloed van de
Minimale Klinische Gegevens

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sans remettre en cause la nécessité d'une affectation équitable des
ressources financières dans le secteur hospitalier, le Comité s'interroge
néanmoins sur la pertinence du "résumé clinique minimum" à cet égard
et fait plusieurs recommandations, parmi lesquelles je retiens
principalement celles-ci:
1. le caractère purement statistique du RCM actuel, lequel permet de
comparer les durées de séjour par type de pathologie entre les
différents hôpitaux, mais sans prise en compte de certaines
caractéristiques du patient (par exemple son isolement, un
environnement familial ou social inadéquat) qui peuvent rendre difficile
un retour plus rapide au domicile;
2. la nécessité d'un système de contrôle clair et efficace pour éviter une
certaine "ingénierie" en matière de tenue des RCM;
3. l'inquiétude manifestée par le Comité en ce qui concerne la garantie
de l'anonymat des données collectées;
4. la nécessité de prévoir une information adéquate des candidats
médecins, dès leur formation médicale.

En outre, le Comité souligne que, si le RCM a été instauré à un
moment où la durée d'hospitalisation des patients dans les hôpitaux
généraux pouvait être considérée comme exagérément longue, les
durées moyennes d'hospitalisation auraient diminué au point d'atteindre
aujourd'hui, selon le Comité, une situation critique. On a déjà parlé de
ce point à d'autres moments, si bien que le Comité s'en est saisi
également.

Je souhaiterais connaître le sentiment de monsieur le ministre sur les
différentes considérations émises par le Comité, ainsi que les mesures
éventuellement envisagées pour y répondre.

(MKG) op het aantal opnamedagen
van de patiënt.

In dat advies zet het Comité
vraagtekens bij de relevantie van de
MKG en doet het verscheidene
aanbevelingen, onder meer inzake
het louter statistisch karakter van
de bestaande MKG, de noodzaak
om een duidelijk en doeltreffend
toezicht in het leven te roepen, het
waarborgen van de anonimiteit van
collectieve gegevens en de
noodzaak de kandidaat-artsen
passend te informeren.

Daarnaast wijst het Comité erop
dat de MKG werden ingesteld op
een ogenblik waarop de
opnameduur in de algemene
ziekenhuizen als overdreven lang
kon worden beschouwd, maar dat
de gemiddelde duur in die mate is
gedaald dat die op een kritiek punt
is aanbeland.

Wat denkt u over die opmerkingen
en welke maatregelen overweegt u
om daaraan tegemoet te komen?

03.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

comme l'honorable membre, c'est avec attention que j'ai pris
connaissance de l'avis du Comité consultatif de Bioéthique sur le
"résumé clinique minimum". Cet avis comprend plusieurs éléments. En
réponse aux points retenus par l'honorable membre, je peux
communiquer ce qui suit.

Le RCM permet d'enregistrer et d'encoder le caractère social du
patient, notamment au moyen des "codes V" appropriés. En ce
moment, un "observatoire social" est également installé, qui évaluera
l'influence des facteurs sociaux notamment sur la durée de séjour et
qui proposera des mesures adéquates.

Le contrôle des résumés se fait à plusieurs niveaux: depuis la
vérification et la validation automatiques de ceux-ci, jusqu'à un audit
externe des RCM, basé sur des séjours sélectionnés suivant une
méthodologie approuvée par la Commission pour l'évaluation et la
supervision des données statistiques en rapport avec les activités
médicales dans les hôpitaux. A l'avenir, la loi sur les soins de santé
prévoira, entre autres, un renforcement du système de contrôle et de la
fonction d'audit. D'une part, il sera possible de faire appel aux
médecins-conseils des mutualités pour le renforcement de l'audit
externe. D'autre part, une commission pourra être créée parallèlement
qui veillera en particulier sur les admissions en séjour hospitalier et sur
le contrôle des données qui s'effectuera suivant les critères définis par
arrêté royal.

Nous sommes conscients de l'extrême nécessité de protéger la vie
privée. A cet égard, je tiens à souligner que la Commission pour la
protection de la vie privée a émis un avis positif sur l'enregistrement
actuel des RCM ainsi que sur le couplage des données RCM avec les

03.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: De MKG bieden
de mogelijkheid de sociale status
van de patiënt te registreren en te
coderen. Een 'sociaal
observatorium' zal de invloed van
sociale factoren op de opnameduur
nagaan en zal passende
maatregelen voorstellen.

De controle van de MKG gebeurt op
verschillende niveaus, gaande van
de automatische verificatie en
validatie tot de externe audit,
volgens een methodiek die werd
goedgekeurd door de commissie
voor de evaluatie en het toezicht op
de statistische gegevens inzake de
medische verrichtingen in de
ziekenhuizen. In de wet op de
gezondheidszorg wordt het
controlesysteem verscherpt en de
audit uitgebreid.

De Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer heeft trouwens een
positief advies uitgebracht over de
bestaande registratie van de MKG
en ook over de koppeling van de
MKG en MFG.

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

données RFM, c'est-à-dire les données de facturation. En ce qui
concerne d'autres couplages de données, il est clair que les
démarches en ce sens seront toujours précédées d'un avis de la
Commission pour la protection de la vie privée.

La formation des candidats médecins en cette matière ne relève pas de
mes compétences. Toutefois, à l'instar des membres du Comité
consultatif de Bioéthique, j'estime que, dès la formation de ces
médecins, il faut prêter attention à cette problématique. Je ne
manquerai pas d'attirer l'attention de mes collègues compétents et des
établissements concernés.

Néanmoins, il est utile de signaler que, récemment, ma collègue la
ministre de la Santé publique a pris un arrêté ministériel fixant les
critères d'agrément des médecins spécialistes en gestion de données
de santé. Cette mesure aura également un effet positif sur l'utilisation,
l'analyse et la diffusion adéquates des données par le corps médical.

Pour conclure, je souhaite rappeler que le Comité consultatif de
bioéthique a insisté pour que la dispensation des soins soit considérée
comme un ensemble et pour que l'on soit particulièrement attentif à la
prise en charge individuelle du patient, après sa sortie de l'hôpital.

Sur ce plan, nous avons accompli d'importants efforts, notamment avec
l'élargissement du nombre de lits MRS, le développement de la
continuité des soins, l'investissement dans les protocoles de
collaboration entre hôpitaux et médecins généralistes, le
développement des soins palliatifs et l'amélioration de l'accessibilité de
la médecine générale au moyen du dossier médical global.

De opleiding van kandidaat-artsen
behoort niet tot mijn bevoegdheden.
Toch ben ik van oordeel dat dit
aspect tijdens de opleiding aan bod
zou moeten komen. Ik wijs erop dat
de minister van Volksgezondheid
onlangs een ministerieel besluit
heeft uitgevaardigd dat voor de
specialisten de erkenningscriteria
vastlegt inzake het beheer van
gezondheidsgegevens. Die
maatregel zal een positieve invloed
hebben op het gebruik, de analyse
en de passende verspreiding van de
gegevens door het medisch korps.

Ten slotte herinner ik eraan dat het
Raadgevend Comité voor Bio-ethiek
erop aangedrongen heeft dat de
geneeskundige verzorging als een
geheel wordt beschouwd en dat
bijzondere aandacht zou uitgaan
naar de opvang van de individuele
patiënt die uit het ziekenhuis wordt
ontslagen. Op dat vlak werden al
aanzienlijke inspanningen geleverd,
waaronder de uitbreiding van het
aantal RVT-bedden, de
ontwikkeling van de continuïteit van
de verzorging, de uitbouw van de
palliatieve zorg.

03.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre de ces précisions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de grensbedragen van het toegelaten inkomen voor mensen die genieten van een pensioen en
meer bepaald over de 15%-regel" (nr. 7960)

04 Question de Mme Fientje Moerman au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

montant maximum des revenus professionnels autorisés pour les personnes bénéficiant d'une
pension et, plus particulièrement, sur la règle des 15%" (n° 7960)

04.01 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb dit gemakshalve de 15%-regel genoemd. Waar gaat het
over? Het gaat over de sanctieregeling die bestaat wanneer men de
toegelaten bedragen overschrijdt als men geniet van een pensioen. Op
voorstel van uzelf en de minister Daems van Middenstand heeft de
regering op 28 juni 2002 de ontwerpen van koninklijk besluit
goedgekeurd waardoor met terugwerkende kracht tot 1 januari 2002 de
inkomstengrenzen (...) tot 15%. Dit is een eerste stap. In haar
persmededeling stelt de regering dat zij in het licht van deze beslissing
haar voornemen bevestigt om onmiddellijk na de publicatie van deze
koninklijke besluiten de tweede fase op te starten. Wat is die tweede
fase? Het is de fase waarbij men aan de diverse adviesorganen een
voorstel zal voorleggen om de grenzen inzake toegelaten arbeid voor
gepensioneerden die de wettelijke pensioenleeftijd hebben bereikt
volledig op te heffen. Zoals gezegd, de sanctieregeling met of zonder

04.01 Fientje Moerman (VLD):

Pour des raisons de facilité, j'ai
appelé « règle des 15% » le
règlement relatif aux sanctions en
cas de dépassement des montants
autorisés. S'agissant de cette
matière, le gouvernement a
approuvé des projets d'arrêté royal
afin de fixer ces plafonds à 15% du
revenu, avec effet rétroactif jusqu'au
1

janvier 2002. Le gouvernement

confirme son intention d'entamer la
seconde phase. A cette fin, il
soumettra aux divers organes
consultatifs une proposition visant à

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verhoogde grenzen zoals ze nu bestaan, is dezelfde gebleven. Als
iemand met pensioen gaat bijverdienen en het toegelaten bedrag
overschrijdt met meer dan 15%, vindt er een pro rata-afkorting op zijn
pensioen plaats. Overschrijdt hij dat meer dan 15%, dan wordt het
pensioen voor dat jaar geschorst. Dat is een identieke regeling als
dewelke geldt voor oudere bruggepensioneerden van voor 1 januari
1993. Ik heb dezelfde vraag gesteld aan uw collega Onkelinx en
gevraagd of de 15%-regeling niet kon worden veranderd. Zij heeft mij
aangeraden dezelfde vraag aan u te stellen wat ik al van plan was
omdat zij haar houding op de uwe wil aligneren.

De huidige sanctieregeling wordt door de mensen die die ondergaan als
bijzonder arbitrair ervaren. Waarom pro rata tot 15% en alles weg
daarboven? Waarom geen 10% of 20% of 50%? Men ervaart het als
arbitrair. Men ervaart het ook als bijzonder onrechtvaardig. We gaan
hier niet in op individuele gevallen. Als je merkt dat mensen die een jaar
te veel hebben bijverdiend, hun pensioen later geschorst zien voor dat
jaar en moeten terugbetalen op een toch al niet zo breed pensioen tot
aan de leeftijd waarop zij statistisch gezien zullen doodvallen, dan is dit
een bijzonder schrijnende situatie.

Vandaar een concreet voorstel. Zou het niet mogelijk zijn om in
afwachting van de nog op til zijnde maar niet onmiddellijke totale
afschaffing van de grensbedragen bij rustpensioenen alvast de
sanctieregeling aan te passen zodat de pro rata-afhouding ook
geschiedt boven 15% en met een maximum van het ontvangen
pensioen?

supprimer tout à fait les plafonds de
revenus provenant d'un travail
autorisé pour les pensionnés. Le
règlement actuel en matière de
sanctions continue d'exister et est
identique à celui qui est
d'application pour les
prépensionnés âgés ayant été
prépensionnés avant le 1

janvier

1993. J'ai posé la même question à
la ministre Onkelinx en lui
demandant si cette règle des 15%
ne pouvait être modifiée. Elle m'a
conseillé de vous adresser la
même question parce qu'elle
souhaite aligner sa position sur la
vôtre. Les personnes concernées
ont le sentiment que le règlement
actuel est très arbitraire et injuste.
Pourquoi ce pro rata de 15% et
tous les revenus qui dépassent ce
taux? Nous n'allons pas aborder
des cas individuels mais il est tout
de même choquant que des
personnes qui ont gagné trop en
plus de leur pension se voient priver
pendant un an de leur pension
durement gagnée. Voilà pourquoi je
propose d'adapter le règlement
relatif aux sanctions de telle sorte
que cette retenue au pro rata soit
aussi prélevée au-dessus de 15%
et avec un maximum de la pension
perçue.

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, tot op heden heb ik het advies dat in juli 2002 werd gevraagd
over de ontwerpen van koninklijk besluit nog niet teruggekregen van de
Raad van State. Naar ik informeel heb vernomen, zou het advies
volgende week moeten klaar zijn. We gaan vooruit.

Overeenkomstig de beslissing genomen door de regering op 28 juni
2002 werd de tweede fase nog niet gestart. Zoals u goed weet varieert
de grens van de toegelaten beroepsarbeid naar gelang van de aard van
de activiteit (als werknemer of als zelfstandige), naar gelang de familiale
toestand (al dan niet kinderen ten laste), naar gelang de leeftijd en als
de pensioengerechtigde niet ouder is dan 65 jaar naar gelang de aard
van het toegekend pensioen. Per categorie van gepensioneerde bestaat
er slechts één grensbedrag. Het grensbedrag voor een gepensioneerde
die de wettelijke pensioenleeftijd bereikt heeft, geen kinderlast heeft en
die een activiteit als werknemer uitoefent bedraagt vanaf 1 januari 2002
bruto 10.845,34 euro per jaar.

Zolang de inkomsten uit een beroepsactiviteit het toegelaten
grensbedrag niet overschrijden, wordt het pensioen onverkort uitbetaald
en de overschrijding van het grensbedrag heeft als gevolg dat het
pensioen voor het volledige jaar niet meer betaalbaar is en bovendien
dat er een aanzienlijke pensioenschuld terug moet worden betaald.

Om het financieel effect van een minieme en toevallige overschrijding
enigszins te milderen heeft de wetgever in het begin van de jaren '90 als

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: A ce jour, je n'ai pas
encore reçu l'avis que j'ai demandé
au Conseil d'Etat au sujet des
projets d'arrêté royal. Cet avis
devrait être prêt la semaine
prochaine. Le gouvernement n'a
pas encore entamé la deuxième
phase. Le plafond du travail
autorisé varie selon la nature de
l'activité, la situation familiale, l'âge
et la nature de la pension octroyée.
Il existe un montant maximum par
catégorie.

Tant que le montant limite autorisé
n'est pas dépassé, l'intégralité de la
pension est versée. Le
dépassement de ce montant limite
entraîne la suppression de la
pension pour l'année en cours et
l'obligation de rembourser une dette
considérable. Afin de réduire les
effets négatifs de petits excès, le
législateur a assoupli le régime au
début des années nonante. Les

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een soort van versoepeling voorzien in een kreukelzone.
Overschrijdingen van het grensbedrag met minder dan 15% die meestal
veroorzaakt werden door een onvoorziene verhoging van het loon,
indexering bijvoorbeeld of premies, of een onvoorziene verhoging van het
inkomen, bijvoorbeeld iemand in het onderwijs die een uur meer in het
lesrooster krijgt, resulteren in een vermindering van de pensioenen met
een percentage in verhouding tot de overschrijding. Ik zou u aandacht
willen vestigen op het feit dat de afschaffing van de 15%-regel voor de
gepensioneerden die de wettelijke pensioenleeftijd hebben bereikt, toch
een significante hervorming is. Dat is echt het introduceren van een
ander systeem van recuperatie en dat vergt niet alleen nieuwe besluiten
voor de pensioenstelsels van werknemers en zelfstandigen en een
nieuwe wet voor de pensioenen van de openbare sector, maar ook het
advies van alle betrokken beheers- en adviescomités. Ik heb het over
het beheerscomité bij de RVP, het algemeen beheerscomité bij de
RSZV en het comité A. Dat is echt een significante hervorming. Het is
niet een kleine correctie die we tussendoor even kunnen doen, denk ik.

Wat mij betreft maakt de afschaffing van de 15%-regel, om uw
terminologie over te nemen, best integraal deel uit van die tweede fase.
Ik zou dat niet als een soort van tussenstap willen voorstellen. Ik denk
dat wij de meer fundamentele vraag die we stellen, moeten stellen. Het
zou een onderdeel van het antwoord kunnen zijn dat men dat wil
afschaffen. Ik denk niet dat het een soort van technische tussenstap
kan zijn gezien al het wetgevende en procedurele werk dat men moet
verrichten om die stap te zetten.

dépassements de moins de 15
pour cent donnent lieu à une
réduction du montant de la pension
proportionnelle à l'excès. L'abandon
de cette mesure constituerait une
réforme considérable. L'on prévoit
en effet d'instaurer un nouveau
système de récupération dans le
cadre duquel les régimes de
pension des salariés et des
indépendants doivent être adaptés
et le régime de pension du secteur
public doit être réformé. L'avis des
comités consultatifs et de gestion
concernés est requis. A mon
estime, la suppression de la règle
de 15 pour cent doit faire partie
intégrante de la deuxième phase.

04.03 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het antwoord. Het is misschien wel een hele kleine restcategorie, maar
het gaat om een categorie van nu toch wel ouder wordende mensen die
erdoor worden getroffen, met name de oudere bruggepensioneerden.
Volgens mij was de regel daar ingevoerd bij ministerieel besluit. Dat is
toch het besluit dat ik heb teruggevonden. Dat kan toch zo moeilijk niet
zijn om dat te gaan wijzigen?

04.03 Fientje Moerman (VLD):

Cette mesure touche la catégorie
des prépensionnés proches de la
pension. Je pensais que cette règle
avait été introduite par arrêté
ministériel. N'est-il dès lors pas
facile de la modifier?

04.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is een uitstervende groep.

04.05 Fientje Moerman (VLD): Letterlijk.

04.06 Minister Frank Vandenbroucke: Het gaat inderdaad om een

groep die verdwijnt. Ik vind het een beetje moeilijk om het te doen, zelfs
al kan men het bij ministerieel besluit doen voor die groep als men het
niet zou doen voor de gepensioneerden. Daar is het een hele
fundamentele wijziging legistiek qua procedure. Het is echt ook iets
fundamenteel anders. Het is niet wat u voorstelt. Ik zeg niet dat het
slecht is maar het is echt wel (...) andere systeem. Ik zou dat
persoonlijk deel willen laten uitmaken van de tweede fase.

04.06 Frank Vandenbroucke ,

ministre: C'est possible par la voie
d'un arrêté ministériel mais,
personnellement, j'ai dû mal à
exclure ainsi tout un groupe d'un
règlement.

04.07 Fientje Moerman (VLD): Het oorspronkelijk voorstel tot

opheffing van de grensbedragen maakt natuurlijk de wijziging van de
15%-regel daarvan overbodig.

Zelfs met uw kreukelzones zoals u het noemt er zijn al veel mensen
uit wagens met kreukelzones redelijk geschonden uitgekomen en dat
geldt ook voor gepensioneerden die even buiten de kreukelzone van de
15% gegaan zijn en die dan geconfronteerd worden met een volledige
schorsing, soms voor een overschrijding van een paar duizenden
franken of een paar tientallen euro. De logica van de regel is voor die
mensen en, om eerlijk te zijn, ook voor mij weinig verstaanbaar. Als
men het pro rata doet, doe dat dan overal en doe dan gewoon voort met
de pro rata. Dat lijkt mij iets eenvoudiger. Maar goed, ik begrijp dat het

04.07 Fientje Moerman (VLD):

La proposition initiale visant à
supprimer les montants limites
rend bien entendu superflu
l'aménagement de la règle des 15
pour cent. Il en résdulterait des
situations pénibles, même pour les
zones intermédiaires. Si l'on
recourt au système proportionnel,
mieux vaut l'appliquer dans tous les
cas et donc conserver ce système.

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zoals de meeste zaken in ons land iets is wat zeer langzaam gebeurt,
omdat het aan duizend en een procedures is onderworpen en daarom
waarschijnlijk niet zal plaatsvinden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen en aan de

vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de mandaatvergoedingen in het onderwijs" (nr. 7972)

05 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions et au vice-

premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur
"l'indemnité de mandat du personnel enseignant" (n° 7972)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, over die mandaatvergoedingen hebben wij ook al heel wat
vragen kunnen stellen. Ik heb daaromtrent nog een vraag gesteld op 20
maart van dit jaar.

In mei 2000 al verklaarde u, mijnheer de minister, dat er een KB zou
worden genomen dat met terugwerkende kracht in voege zou gaan. Dat
KB zou dus regelen dat de mandaatsvergoedingen zouden worden
verrekend in het pensioen van de algemeen directeur, het
departementshoofd en de directeur van de Vlaamse hogescholen. In
maart van dit jaar, ook mede naar aanleiding van mijn vraag, hebt u mij
dat nog geantwoord. U voegde ook de bibliothecarissen van de
Vlaamse hogescholen en de algemeen directeur in het niet-tertiair
onderwijs toe aan de lijst van de mandaten die in dat ontwerp van KB
zouden worden opgenomen.

Achteraf bleek dat de minister van Begroting zijn goedkeuring niet zou
hebben gegeven aan deze regeling omdat hier volgens de minister van
Begroting een dubbel voordeel voor de betrokkenen zou ontstaan. De
Vlaamse minister bevoegd voor deze materie had en dat heeft u ook
geantwoord op 20 maart een nota overgemaakt die dat zogenaamd
dubbel voordeel aanvocht. U ontkende toen ook, mijnheer de minister,
dat er sprake zou zijn van terugwerkende kracht die aan het KB en
hier heeft mijn secretariaat iets gedaan waar ik de gruwel van opdoe,
hier staat een kemel van een taalfout in zou worden verleend
uiteraard met een "d". Ik verneem dan ook graag van u, mijnheer de
minister, of er nu al dan niet nog een KB zal worden getroffen in het
kader van deze mandaatsvergoedingen: ten eerste voor de
oorspronkelijke categorieën en ten tweede voor de categorieën waarvan
u in maart van dit jaar zei dat ze zouden worden bijgevoegd. Als dit KB
nog wordt genomen, zal het dan terugwerkende kracht hebben?

05.01 Greta D'hondt (CD&V): En

2000 déjà, le ministre a annoncé la
promulgation d'un arrêté royal qui
aurait un effet rétroactif et aux
termes duquel les indemnités de
mandat seraient prises en
considération pour le calcul des
pensions des directeurs généraux,
des chefs de département, des
directeurs et des bibliothécaires
des écoles supérieures flamandes
et des directeurs généraux de
l'enseignement non tertiaire.

Il semblerait que le ministre du
Budget n'a pas voulu approuver
cette réglementation. Or, le
ministre flamand compétent aurait
souligné dans une note que cette
réglementation présente un double
avantage pour les personnes
concernées.

Le ministre promulguera-t-il un
arrêté royal en la matière?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik heb een kort antwoord, maar niet omdat ik de vraag
onbelangrijk vind, integendeel. Wij hebben daar al een paar keer over
gepraat en ik wil verwijzen naar mijn vorige antwoorden, ook met
betrekking tot wat we gezegd hadden over de uitbreiding en de
terugwerkende kracht en zo.

Ik moet u meedelen dat bij Begroting het onderzoek van dat dossier
nog aan de gang is. U hebt verwezen naar de discussie over dubbel
gebruik. Die argumenten zijn overgemaakt aan Begroting en men is dat
nog aan het onderzoeken. Maar ik wil u verzekeren dat zodra ik in het
bezit ben van het akkoord van de minister van Begroting, het ontwerp
van koninklijk besluit op de Ministerraad zal worden geagendeerd.

05.02 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Je renvoie aux réponses
que j'ai fournies aux questions qui
m'ont précédemment été posées à
ce sujet. Les services du ministre
du Budget examinent le dossier.
Dès que le département du Budget
aura donné son accord, je
soumettrai le projet d'arrêté royal
au Conseil des ministres.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): (...)

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

Staten-Generaal over de horeca" (nr. 8509)

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les Etats

généraux de l'horeca" (n° 8509)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb ook mevrouw Onkelinx hierover ondervraagd. Met deze
regering is het zo dat wanneer zij geen eensgezindheid heeft om tot
een oplossing te komen voor een bepaald sociaal economisch
probleem, ze een "Ronde Tafel" bijeenroept en als het helemaal
vastgelopen is en dreigt te verrotten een "Staten-Generaal".

Ik hoop voor de mensen van de horeca dat dit niet het geval is, maar
datgene wat ik heb gehoord uit dat verhaal na de Staten-Generaal en de
beloftes die daar zijn gedaan, is een element dat mij nogal bekommert.
Over de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsomstandigheden, heb ik
gisteren mevrouw Onkelinx kunnen ondervragen. Ook datgene wat daar
zou zijn toegezegd wat de vrijstelling van bijdragen Sociale Zekerheid
betreft wanneer mensen in de horeca aan het werk gesteld zouden
worden met zogenaamde gelegenheidscontracten of andere vormen van
tijdelijke contracten, die dan de bedoeling zouden hebben zwart werk
wit te maken. Daar hebben wij in andere subsectoren ook nog van (...)
Ik durf niet zeggen dat dat altijd even geslaagd geweest is, meer in het
verleden en niet vandaag.

Mijn vragen zijn heel concreet. U kent mijn bekommernis dat de sociale
zekerheid eigenlijk ook de financiering van de sociale zekerheid
dikwijls wordt gebruikt om bepaalde scheve (...) te verwezenlijken, die
eigenlijk met andere financieringsbronnen zouden moeten worden
verwezenlijkt, in de eerste plaats (...) met gelden van de sociale
zekerheid. Mijn vraag is dus: is het inderdaad zo, mijnheer de minister,
dat er in het verslag van de regering een akkoord bereikt werd waardoor
werknemers in de horecasector zouden kunnen worden tewerkgesteld
met specifieke contracten, die als gevolg hebben dat daarvoor ook
lagere sociale zekerheidsbijdragen zouden moeten worden betaald? Als
dat zo zou zijn, is mijn vraag of daar tezelfdertijd (...) dan de rekening
wordt gemaakt wat dit in plus en in min zou betekenen in het kader van
de financiering van de sociale zekerheid?

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

18 septembre étaient organisés les
états généraux de l'horeca. Le
ministre a annoncé que les
exploitants d'établissements de
l'horeca pourraient faire appel à un
collaborateur occasionnel pendant
un nombre de jours donné chaque
année et bénéficieraient à cet effet
d'une réduction des charges
sociales. La déclaration se ferait au
moyen du système informatique
Dimona.

Le gouvernement a-t-il déjà conclu
un accord à propos de la réduction
des cotisations sociales pour les
collaborateurs temporaires? Quel
sera le coût de cette mesure pour
la sécurité sociale?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Ik kan u bevestigen, mevrouw,

dat de Ministerraad op 8 oktober 2002 de beslissing heeft genomen om
tegen het einde van dit jaar voor de gelegenheidsmedewerkers in de
horecasector een gelijkaardige regeling voor de berekening van de
sociale zekerheidsbijdragen uit te werken zoals deze die op dit
ogenblik bestaat voor de land- en tuinbouw. Deze regeling kadert in de
bestrijding van het zwartwerk en wordt gekoppeld aan de volledige
implementatie van Dimona. Dat is een antwoord op, denk ik, uw
terechte zorg dat het ontlasten dikwijls niet volstaat om het zwartwerk
te bestrijden, maar wij wensen Dimona volledig te implementeren. Ik
kan u op dit ogenblik geen juiste kostprijsberekening geven. Zoals u
weet is de globale loonmassa van de sector en het aantal werknemers
in deze sector gekend, maar wij kunnen op basis van de RSZ-aangifte
niet uitmaken hoeveel werknemers als gelegenheidsmedewerker in de
horeca worden tewerkgesteld en als dusdanig in de toekomst aan de
RSZ zullen worden aangegeven. Wij moeten daar een verstandige
inschatting van maken. Dat vraagt nog wat studie- en discussiewerk. Ik
kan dat vandaag niet echt uit onze statistieken halen.

06.02 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Le Conseil des ministres
a décidé le 8 octobre d'élaborer,
avant la fin de cette année, un
règlement pour les collaborateurs
temporaires du secteur de l'horeca,
conformément à la réglementation
en vigueur dans le secteur de
l'agriculture et de l'horticulture. La
réglementation s'inscrit dans le
cadre de la lutte contre le travail au
noir et est lié à la mise en oeuvre
intégrale de Dimona.

Il m'est impossible de présenter la
note pour l'instant. En effet, les
déclarations à l'ONSS ne nous
permettent pas de déterminer le

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nombre de travailleurs employés
dans le secteur de l'horeca. Nous
devons procéder à une estimation
raisonnable, qui nécessitera encore
des études et des discussions.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Dank u. Dat was natuurlijk niet heel

veel. Ik zou alleen willen vragen, mijnheer de minister, wanneer die
verstandige inschatting klaar zou zijn.

06.03 Greta D'hondt (CD&V):

Quand cette estimation raisonnable
sera-t-elle disponible?

06.04 Minister Frank Vandenbroucke: Zo rap nog niet! Ik neem aan

dat mevrouw Onkelinx u gisteren heeft gezegd dat zij met een
wetsontwerp ter zake komt.

06.04 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Mme Onkelinx prépare un
projet de loi, les travaux de
comptabilité devront donc
commencer assez rapidement.

06.05 Greta D'hondt (CD&V): Zij had het zeker niet over een

verstandige inschatting.

06.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ja maar, dat had u aan mij

gevraagd. Zij komt dus met een wetsontwerp en dat betekent dat wij
dat toch vrij snel kunnen formaliseren in de regering en dus met dat
rekenwerk moeten beginnen. Ik weet eerlijk gezegd niet of wij hier een
budgettaire kost gaan hebben.

Dat is niet zo duidelijk. Het zou kunnen maar ik weet het niet op dit
ogenblik.

06.07 Greta D'hondt (CD&V): De logica lijkt mij toch, mijnheer de

minister, dat er zeker in de beginfase meerkosten zijn. Dat kan van
mijnentwege een heel onverstandige inschatting zijn, maar ik vrees dat
ze heel realistisch is.

06.08 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ga dat niet ontkennen noch

bevestigen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de aanpassing van de wetgeving aan de invoering van het tijdskrediet" (nr. 8512)

07 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"l'adaptation de la législation à l'instauration du crédit-temps" (n° 8512)

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 13 september 2002 heeft de Ministerraad het ontwerp van
het koninklijk besluit goedgekeurd dat de nieuwe bepalingen inzake
werknemerspensioenen invoert. Dat houdt onder andere in dat voor de
pensioenberekening in het werknemersstelsel de voltijdse of de
halftijdse onderbreking wordt gelijkgesteld met een tewerkstelling voor
een periode van maximaal drie jaar. Bij vermindering van de
arbeidsprestaties met één vijfde wordt in de gelijkstelling voorzien voor
een maximale periode van vijf jaar. Tezelfder tijd wordt er voorzien in
een gelijkstelling voor de werknemers ouder dan 50 jaar die hun
arbeidsprestatie met 50% of met één vijfde verminderd hebben, en dat
tot aan de normale wettelijke pensioenleeftijd.

Mijnheer de minister, rekening houdende met dat ontwerp van koninklijk
besluit zou ik graag vernemen of de werknemers waarover het hier gaat,
aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen om die gelijkstelling te

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

13 septembre 2002, le Conseil des
ministres adoptait le projet d'arrêté
royal relatif à la pension des
travailleurs. Dans le calcul de la
pension, l'interruption à mi-temps
ou à temps-plein équivaut à un
emploi pour une période de trois
ans maximum. En cas de réduction
des prestations de travail d'un
cinquième, une équivalence est
prévue pour une période de cinq
ans maximum. Une équivalence est
également instaurée pour les
travailleurs de plus de 50 ans ayant
réduit leurs prestations de

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verkrijgen, behalve hetgeen dus expliciet is voorzien wat betreft de aard
van de onderbreking de halftijdse onderbreking, 4/5

enzovoort ,

zoals anciënniteit?

Ten tweede, geldt de gelijkschakeling voor iedereen? Vooral wens ik te
vernemen of ze automatisch zal gebeuren. Zal de werknemer een
aanvraag daartoe moeten doen of formaliteiten vervullen?

Is er al een inschatting gemaakt over de budgettaire impact van de
beslissing niet alleen op de eerstvolgende begroting, maar ook op
toekomstige, wanneer de maatregel op kruissnelheid is?

Tot slot, op welke manier zullen de meerkosten in het kader van de
financiering van de pensioenen worden opgevangen? Uiteraard brengt
de maatregel meerkosten met zich, aangezien er voor de periode van
onderbreking geen bijdragen werden geïnd, terwijl er wel, helemaal
terecht overigens, rechten gegenereerd worden.

cinquante pour cent ou d'un
cinquième, et ce jusqu'à l'âge légal
normal de la pension.

Ces travailleurs doivent-ils encore
satisfaire à d'autres conditions?
Doivent-ils introduire une demande
spécifique? Quelle est l'incidence
budgétaire de cette mesure?
Comment les inévitables surcoûts
seront-ils compensés dans le futur?

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, in

antwoord op haar vraag kan ik het geachte lid meedelen dat met
uitvoering van het interprofessioneel akkoord 2001/2002 de sociale
partners in de Nationale Arbeidsraad collectieve arbeidsovereenkomst
nummer 77bis hebben gesloten waarbij vanaf 1 januari 2002 in de privé-
sector een stelsel van tijdskrediet, loopbaanvermindering en
vermindering van de arbeidsprestaties tot een halftijdse betrekking
wordt ingesteld.

Het nieuwe stelsel, ingevoerd door de wet van 10 augustus 2001,
betreffende de verzoening van werkgelegenheid en kwaliteit van het
leven vervangt het vroegere stelsel van de loopbaanvermindering. Het
ontwerp van koninklijk besluit dat door de Ministerraad op 13 september
2002 werd goedgekeurd, heeft tot doel de
socialezekerheidsheidswetgeving voor de werknemers aan deze wet
aan te passen. Benevens de formele tekstaanpassingen inzake
gezinsbijslag, jaarlijkse vakantie en arbeidsongeschiktheidsverzekering
worden in het bijgevoegde ontwerp van besluit nieuwe bepalingen
ingevoerd in het stelsel van de werknemerspensioenen vanaf 1 januari
2002.

Om in het nieuwe stelsel te kunnen intreden, zal de werknemer aan
bepaalde anciënniteits- en leeftijdsvoorwaarden moeten voldoen binnen
de onderneming die hem tewerkstelt. Alle werknemers die in het kader
van voornoemde wet hun beroepsloopbaan onderbreken zullen naar
gelang van de gekozen formule bij een latere pensioenberekening een
gelijkstelling met een tewerkstelling kunnen genieten. Omdat de lonen
en gelijkgestelde periodes op de individuele pensioenrekening worden
ingeschreven, heeft de werknemer, met uitzondering van de aanvraag
die hij indient bij zijn werkgever, geen formaliteiten te vervullen om zijn
pensioenrechten te vrijwaren.

De meeruitgave die de maatregel veroorzaakt, is uiterst gering in de
aanvangsfase. Het tijdstip waarop de maatregel een reële budgettaire
impact zou kunnen hebben, ligt zo ver in de toekomst dat de relevantie
ervan als een beetje theoretisch overkomt. Men zegt dat het na 50 jaar
zou gaan om 14 miljoen euro of een half miljard Belgische frank qua
kostprijs. Maar een voorspelling voor over 50 jaar is natuurlijk zodanig
afhankelijk van gedragshypothesen dat we daarmee misschien niet zo
ver geraken.

07.02 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Depuis le 1er janvier 2002,
un système de crédit-temps, de
réduction de carrière et de
réduction des prestations de travail
est en vigueur dans le secteur
privé. Il remplace l'ancien système
d'interruption de carrière. Le projet
d'arrêté royal mentionné par Mme
D'hondt a pour but d'adapter la
législation de la sécurité sociale à
cette loi et de procéder à certaines
adaptations au régime de pension
des travailleurs à partir du 1

janvier

2002.

Pour pouvoir bénéficier du nouveau
régime, le travailleur doit satisfaire
à certaines conditions en matière
d'âge et d'ancienneté dans
l'entreprise pour laquelle il travaille.
Tous les travailleurs qui
interrompent leur carrière auront
droit, lors du calcul de leur pension,
à une équivalence avec un emploi.
Outre la demande à l'employeur, le
travailleur ne doit remplir aucune
formalité spécifique pour garantir
ses droits à la pension.

Les surcoûts du nouveau régime
seront limités dans un premier
temps. L'incidence budgétaire est
tellement éloignée dans le temps
que le calcul en est relativement
théorique. Les estimations
prudentes font état de 14 millions
d'euros après cinquante ans.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

erkenning van musculo-skeletale aandoeningen als beroepsziekte" (nr. 8531)

08 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

reconnaissance des affections musculo-squelettiques comme maladie professionnelle" (n° 8531)

08.01 Greta D'hondt (CD&V): (...) U kent het dossier uiteindelijk

meer dan genoeg. (...) Een van de zaken die het stellen van deze vraag
en de reeds eerder gestelde interpellaties tot gevolg had, is dat de
Kamer in juli 2002 in plenaire vergadering unaniem een resolutie van Jo
Vandeurzen en mijzelf heeft goedgekeurd. In deze resolutie werd de
regering gevraagd twee zaken uit te voeren: ten eerste, een
doorgedreven preventiebeleid om MSA zo maximaal mogelijk te
voorkomen en ten tweede, voor de gevallen uit het verleden maar ook
voor zelfs met de beste preventieregeling de gevallen in de
toekomst, het Fonds voor de Beroepsziekten te vragen op korte termijn
advies uit te brengen over de erkenning van deze musculo-skelettale
aandoeningen als beroepsziekte binnen het reglementair kader van het
Fonds voor de Beroepsziekten.

Mijnheer de minister, deze ziekte kan mensen uit veel beroepen treffen,
maar treft in heel belangrijke mate de sector van de zorg en de
verzorging. Vandaag is het de dag van de verzorgenden. Dat zal u wel
bekend zijn. Ik hoop dus dat wij de verzorgenden vandaag een positief
signaal kunnen geven, namelijk dat aan deze unaniem goedgekeurde
oproep van de Kamer aan de regering ondertussen een positief gevolg
werd gegeven.

08.01 Greta D'hondt (CD&V): En

juillet 2002, la Chambre a adopté
une résolution demandant au
gouvernement de mener une
politique préventive intensive en
matière d'affections musculo-
squelettiques et de recueillir l'avis
du Fonds des maladies
professionnelles sur la
reconnaissance de ces affections
comme maladie professionnelle.

Cette maladie peut toucher des
personnes exerçant des
professions diverses mais touche
surtout le secteur des soins de
santé. Le gouvernement a-t-il
réservé une suite favorable à cette
résolution?

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, zoals

mevrouw D'hondt zelf zegt, wordt dit inderdaad terecht al een heel
feuilleton.

Ik zou wel willen opmerken dat in de resolutie van 20 juli 2002 niet werd
gevraagd dat het Fonds voor de Beroepsziekten op korte termijn advies
zou uitbrengen over, en ik citeer even uw nota: "de officiële erkenning
van musculo-skelettale aandoeningen als beroepsziekte". Er werd wel
gevraagd dat het Fonds voor de Beroepsziekten zou adviseren over de
plaats van de musculo-skelettale aandoeningen binnen het
reglementaire kader en de activiteiten van het Fonds. Er is een reden
waarom wij dat zo hebben geformuleerd in de Kamer. Ik heb hier het
advies u zal die tekst misschien al hebben en laat in deze
commissie een kopie verspreiden.

Mevrouw D'hondt, in antwoord op uw vragen kan ik u meedelen dat het
Fonds voor de Beroepsziekten tijdens de twee voorbije vergaderingen
van haar beheerscomité van 11 september en 9 oktober inderdaad
uitgebreid van gedachten heeft gewisseld over deze problematiek.
Bovendien is er ter afronding van deze discussie nog een bijzondere
vergadering van het beheerscomité gepland op 28 oktober 2002.
Gelijktijdig met de gesprekken tussen de sociale partners binnen het
beheerscomité, heb ik het initiatief genomen om in het ontwerp van
programmawet dat momenteel in voorbereiding is, een regeling te laten
opnemen waarbij het Fonds voor de Beroepsziekten voor musculo-
skelettale aandoeningen wel bepaalde preventieve acties kan
ondernemen om te vermijden dat deze aandoeningen zouden afglijden
tot beroepsziekten sensu stricto. Volgende vrijdag zal de door mij
ingediende tekst worden besproken in de werkgroep
Beleidsvoorbereiding van de regering. In het geval deze bespreking tot
een gunstig resultaat leidt, neem ik mij voor zo vlug mogelijk een
pilootproject op te starten ter begeleiding van bepaalde
rugaandoeningen ingevolge het tillen van lasten in de ziekenhuissector.

08.02 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Dans cette résolution, il
n'a pas été demandé au Fonds des
maladies professionnelles de
rendre un avis à court terme sur la
reconnaissance des AMS comme
maladie professionnelle mais bien
de se prononcer sur la place de
cette maladie dans le cadre
réglementaire et les activités du
Fonds.

Le comité de gestion s'est déjà
réuni à deux reprises pour
examiner ce problème et il
envisage de tenir encore une
réunion spéciale le 28 octobre.
Dans le projet de loi-programme,
j'ai fait inclure un règlement
permettant au Fonds de mener des
actions préventives pour éviter que
les AMS ne soient qu'une maladie
professionnelle au sens strict du
terme. J'ai l'intention de lancer sitôt
que possible un projet pilote
destiné à prendre en charge
certaines maladies du dos résultant
du levage de charges dans le
secteur hospitalier.

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt dat het mijn vaste wil is
een passend gevolg te geven aan de door u goedgekeurde en
gesteunde resolutie.

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het verheugt mij dat aan die vraag al een heel degelijke
opvolging werd gegeven in het Fonds voor Beroepsziekten. Ik heb niet
de pretentie om te zeggen dat dit naar aanleiding van de resolutie is.
Alle baten helpen. Daarom hebben wij ook aan die kar geduwd. Ik ben
ervan overtuigd ik heb dat ook bij de behandeling van de resolutie
gezegd dat ook binnen het Fonds voor Beroepsziekten de wil zeker
aanwezig was om naar een oplossing voor die zaken te zoeken.

Ik ondersteun ook ten zeerste de initiatieven die nog bijkomend zullen
worden genomen in het kader van de preventie. Ik hoop ook dat iedere
sector, maar zeker die van de verzorging en de ziekenhuizen, over de
nodige financiële ruimte zal kunnen beschikken om die preventie ook
werkelijk te kunnen doorvoeren. Naast zaken die inderdaad heel
belangrijk zijn inzake preventie en die heel weinig kosten, zoals
houding en technieken, moeten er natuurlijk ook hulpinstrumenten ter
beschikking worden gesteld. Dat is natuurlijk wel een meerkost. Het
volgen van lessen en opleidingen vormt natuurlijk ook een extra
loonkost. Ik hoop dus dat ook de instellingen en ziekenhuizen daartoe
de nodige financiële ruimte hebben gekregen.

08.03 Greta D'hondt (CD&V): De

nombreuses mesures ont déjà été
prises. Je suis convaincue que le
Fonds est également soucieux de
voir aboutir une solution. Je
soutiens les nouvelles initiatives
dans le domaine de la prévention et
j'espère que les moyens
nécessaires seront dégagés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de terugbetaling van het geneesmiddel Botox" (nr. 8533)

09 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

remboursement du médicament Botox" (n° 8533)

09.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het geneesmiddel Botox wordt al geruime tijd voorgeschreven
bij de behandeling van spierhyperactiviteit en het zou vooral bij de
vroegtijdige behandeling bij kinderen met een handicap, die lijden aan
spasticiteit, erg succesvol toegepast worden. Ik heb begrepen dat er
over de behandelingsvoorwaarden en de indicaties een voldoende grote
consensus bestaat onder de specialisten en dat het dus duidelijk is dat
het gebruik van het geneesmiddel het experimenteel stadium definitief
voorbij is. Iets anders is natuurlijk de niet onbelangrijke kost voor de
ouders, die schommelt zo heb ik begrepen tussen 1000 en 15.000
euro. Ik heb ook vernomen dat er al jaren meer dan vijf jaar een
werkgroep werkt aan een terugbetaling, of er tenminste over
discussieert. Ik heb ook gehoord dat u enkele weken geleden in het
VTM-programma Recht op antwoord of Recht van antwoord te gast was
en dat u daar gezegd hebt dat er begin 2003 zou worden gestart met de
terugbetaling van Botox, weliswaar buiten de nomenclatuur en dit tot
1.000 euro per kind per jaar, maar dat dit zou worden beperkt tot de
groep van kinderen van twee tot acht jaar. Verschillende instanties
pleiten in feite voor een ruimere toepassing, dat wil zeggen voor alle
kinderen met een handicap.

Ik wens aan de minister te vragen of hij, ten eerste, misschien iets aan
het Parlement kan zeggen over de oplossing die hij in eerste instantie
voorstelt voor de kinderen van twee tot acht jaar, vanaf 2003. Klopt dit
en hoe ziet die regeling eruit? Werkt u ook aan een bijkomende
regeling voor kinderen die buiten die categorie vallen? Ik denk dat het
belangrijk zou zijn mocht u een duidelijk stappenplan kunnen aangeven

09.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le médicament Botox est prescrit
depuis longtemps déjà pour le
traitement de l'hyperactivité
musculaire. Elle est surtout
efficace chez les enfants souffrant
de spasticité. Ce médicament a
dépassé le stade expérimental.
Son prix varie entre 1.000 et 15.000
euros. Un groupe de travail
examine son éventuel
remboursement depuis plusieurs
années. Dans l'émission Recht van
antwoord de la chaîne de télévision
flamande VTM, le ministre a
déclaré qu'une réglementation
relative au remboursement de ce
médicament serait mise en
chantier au début 2003.

Le ministre pourrait-il informer le
Parlement au sujet de la solution
qu'il propose pour les enfants de
deux à huit ans dès 2003? OEuvre-t-
il à l'élaboration d'une
réglementation complémentaire
pour les enfants qui n'appartiennent

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met een gedetailleerd tijdspad waardoor men kan inschatten om welke
redenen men met één groep start en uiteindelijk ook naar andere
groepen zou kunnen overstappen.

Ik las tijdens dezelfde periode toevallig in een persartikel dat er wel een
terugbetaling zou zijn voor volwassenen met spierklachten in de nek. Ik
vond het vreemd dat... Ik weet niet of het klopt, ik heb het persartikel ...

pas à cette catégorie?

09.02 Maggie De Block (VLD): (...)

09.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Ja, dat stond in een persartikel. Ik

dacht, ik ga het even meevragen, maar als het niet hetzelfde is, kan ik
mij voorstellen dat het... Ik ben geen expert terzake.

In dat geval zou ik het ook vreemd vinden dat men die
leeftijdsbeperkingen doorvoert, waar men dat toch voor andere
behandelingen niet doet. Ik zou me graag in het algemeen op de
kinderen met die handicap willen concentreren.

09.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, in het kader van artikel 56 § 2, °2 van de wet betreffende de
wet op de ziekteverzekering voor geneeskundige verzorging en
uitkeringen, gecoördineerd op 14 juni 1994, wordt er voor de
terugbetaling van Botox momenteel gewerkt aan een tegemoetkoming
via gespecialiseerde centra door het afsluiten van overeenkomsten met
het Verzekeringscomité van het Riziv. Daartoe is reeds een ontwerp van
koninklijk besluit opgesteld dat op 4 maart 2002 positief geadviseerd
werd door het Verzekeringscomité van het Riziv en momenteel voorligt
voor advies bij de Raad van State. Nadat dit koninklijk besluit zal zijn
gepubliceerd, zal er in het Verzekeringscomité een overeenkomst
worden opgesteld waartoe deze centra kunnen toetreden. Het kader
voor een dergelijke tussenkomst werd reeds uitgewerkt. Wat Botox
betreft, gaat het om de behandeling door middel van botuline toxine A
bij kinderen van twee tot en met acht jaar met spasticiteit veroorzaakt
door hersenverlamming. Daartoe werd voor de jaren 2002 tot en met
2004 een jaarlijkse begrotingsenveloppe van maximaal 372.000 euro
voorzien. De rechthebbenden die onder de toepassing van deze
overeenkomst zullen vallen krijgen in gedefinieerde centra een
behandeling overeenkomstig de in de overeenkomst bepaalde
behandelingsprogramma's.

Er zal dan een forfaitaire jaarlijkse tegemoetkoming worden toegekend
per rechthebbende en per centrum voor de financiering van het
geneesmiddel en voor administratiekosten die voortvloeien uit de
verplichtingen van de overeenkomsten. Dat moet ook worden
geëvalueerd en gevolgd. Inderdaad, daarvoor heb ik op VTM 1.000 euro
als richtcijfer gegeven.

De leeftijdsgrens waarvan sprake is twee tot acht jaar , werd
voorgesteld door een werkgroep van deskundigen in de Technische
Raad voor Farmaceutische Specialiteiten. Aangezien de
tegemoetkoming in dat kader een experimentele terugbetaling betreft,
werd voorgesteld het project te beperken tot die leeftijdsgroep.

Voor uw informatie, momenteel wordt de specialiteit Botox reeds
vergoed via de gewone terugbetaling indien zij wordt gebruikt voor de
symptomatische behandeling van blefarospasme, de symptomatische
behandeling van hemifacialisspasme en de reductie van de symptomen
van spasmodische torticolis, de cervicale dystonie. De vergoeding van
de specialiteit Botox is eveneens toegestaan bij de symptomatische
behandeling van geassocieerde focale dystonieën.Voorts bevat de

09.04 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Dans le cadre de l'article
56 § 2, 2° de la loi sur l'assurance
maladie, des travaux relatifs au
remboursement du Botox sont en
cours. Un arrêté royal du 4 mars
2002, qui avait reçu un avis positif
du comité d'assurance de l'INAMI,
a été déposé au Conseil d'Etat.

Il s'agit du traitement, au moyen de
la toxine botulinique A, chez les
enfants âgés de deux à huit ans
atteints de spasticité causée par
une paralysie du cerveau. Pour les
années 2002 à 2004, une
enveloppe annuelle de 372.000
euros maximum est prévue.

Les ayants droit bénéficieront d'un
traitement suivant les programmes
prévus par la convention.

Une intervention forfaitaire annuelle
est allouée par ayant droit et par
centre.

Cette limite d'âge a été proposée
par un groupe de travail d'experts
du Conseil technique des
spécialités pharmaceutiques. Il
s'agit d'un remboursement
expérimental.

Le Botox est déjà remboursé pour
quelques applications,dans le
cadre du remboursement ordinaire.
Cependant, l'usage du médicament
chez les enfants atteints d'infirmité
motrice cérébrale n'est pas
entièrement conforme à la notice.
L'entreprise ne peut pas joindre

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijsluiter van Botox ook de indicatie "dynamische equinus-voet",
spitsvoet. Naar aanleiding van de discussies over het terugbetalen van
deze indicatie kwam naar voren dat het geneesmiddel ook voor
hersenverlamming wordt gebruikt. Daardoor is die bal dus aan het rollen
gegaan.

Hoewel het delicaat is en het onmiddellijk leidt tot de reacties die ik
heb gevreesd, is het bijzondere hieraan, zoals ik op VTM heb uitgelegd,
dat we de bijsluiter niet volgen. Het bedrijf in kwestie wenst niet in de
bijsluiter te laten opnemen dat het werkt voor hersenverlamming. Dat
bedrijf kan dat ook niet in eer en geweten, omdat er onvoldoende
dubbelblinde studies zijn waaruit dat blijkt. In feite heeft het bedrijf
dubbelblinde studies nodig in het kader van de registratieprocedure. Het
bedrijf wenst niet te vragen dat het op de bijsluiter staat, want het kan
het niet bewijzen.

Normaal is voor ons daarmee de kous af. Als het niet op de bijsluiter
staat, betalen wij niet terug. U kent misschien het probleem-(...),
waarover veel mannen klagen. Dat is een medicament voor osteoporose
dat alleen aan vrouwen werd toegediend. Op de bijsluiter stond ook
"alleen voor vrouwen". Ik kon dat ook niet terugbetalen voor mannen.
Het bedrijf zal nu echter de bijsluiter wijzigen. Ik heb heel veel moeite
om dat aan mannen uit te leggen. Dat gebeurt dikwijls. Wij wijken nooit
af van de regel dat, als het niet op de bijsluiter staat, het niet kan
worden terugbetaald. Hiervoor wil ik dat doen, maar dat is werkelijk het
enige waarvoor ik dat wil doen, omdat ik denk dat het intrinsiek
onmogelijk is die dubbelblinde studies te verkrijgen, aangezien het
aantal kinderen zo klein is. Ik denk dus dat we hiervoor een
uitzondering mogen maken. Ik zal niet werken via de klassieke
terugbetaling, maar via het fameuze artikel 56 dat experimenten toelaat.
Na die VTM-uitzending heb ik natuurlijk allerlei vragen gekregen van
mensen die vroegen of zij dan een uitzondering konden krijgen, maar dit
is het enige.

Wat de leeftijdsbeperking betreft, daarvoor zijn argumenten, maar ik
begrijp dat het moeilijk te begrijpen is voor ouders van kinderen van
boven die leeftijdsgrens. Indien ik in mijn budget nog geld kan vinden,
denk ik dat ik die leeftijdsgrenzen zal verruimen. Dat durf ik vandaag
echter niet met zekerheid te beloven. Indien ik het kan, zal ik ze
verruimen.

Voorzitter: Jef Valkeniers.

cette application à la notice en son
âme et conscience, le nombre
d'études en double-aveugle
démontrant son efficacité étant
insuffisant. Dans ce cas, en
théorie, le dossier est clos: si
l'indication ne figure pas sur la
notice, le médicament n'est pas
remboursé. Nous souhaitons faire
une exception pour ce cas unique,
car le nombre d'enfants à traiter est
si limité qu'il est quasiment
impossible d'obtenir des études en
double-aveugle. Il a dès lors été
proposé de procéder à un
remboursement expérimental. Si
ma marge budgétaire me le permet,
j'étendrai certainement la limite
d'âge mais je ne peux m'y engager
formellement.

Président: Jef Valkeniers.

09.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord en voor de intentie die u naar voren brengt. Ouders van
kinderen boven acht jaar vragen die behandeling uiteraard ook niet als
het niet nodig is. Ik heb ook begrepen dat u vorig jaar op een meeting
met de ouders van die kinderen bij de Gezinsbond bent geweest. Daar
heeft men dat ook naar voren gebracht als een bijzonder probleem voor
de doelgroep van oudere kinderen die het ook nodig hebben.

Ik wilde nog vragen waarom u voor de goedkeuring centra gaat
inschakelen.

09.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je remercie le ministre pour
l'intention qu'il vient d'exprimer. Les
parents d'enfants de plus de huit
ans ne réclameraient bien
évidemment pas ce traitement s'il
n'était pas nécessaire.

Pourquoi le ministre fait-il appel à
des centres pour l'approbation?

09.06 Minister Frank Vandenbroucke: Eigenlijk om twee redenen.

Ten eerste, doordat ik niet kan werken met de klassieke terugbetaling
omdat dit niet in de bijsluiter staat. Omdat ik dus met dat artikel 56
moet werken, moet ik een techniek vinden die omschrijft waarom we
werken met iets dat een beetje lijkt op revalidatieovereenkomsten. We
gaan dus werken met overeenkomsten. De juridische basis die ik kan

09.06 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Puisque l'article 56 est
d'application, les remboursements
classiques ne sont pas possibles.
Les conventions ne sont conclues
qu'avec des centres déterminés,

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vinden het is een beetje acrobatie laat toe dat ik overeenkomsten
maak. Ik maak die dan met welbepaalde centra.

Waarom wordt dit niet gedaan met elk ziekenhuis in België, maar
slechts met welbepaalde ziekenhuizen? Omdat het over een heel kleine
groep kinderen gaat, waarbij men heel goed moet weten wat men doet.

parce qu'il s'agit d'un nombre
restreint d'enfants. D'une part,
quelques centres suffisent donc, et
d'autre part, il importe d'acquérir
une expertise effective dans
l'utilisation du médicament.

09.07 Frieda Brepoels (VU&ID): (...)

09.08 Minister Frank Vandenbroucke: Ik denk dat het over een 260

gevallen gaat. Het is heel dramatisch als je het meemaakt maar die
groep is zodanig klein dat enkele centra eigenlijk volstaan.

Daarenboven moet men toch echt wel de expertise hebben om met dat
geneesmiddel om te gaan. Bovendien dat is ook gebleken op die
uitzending op VTM is er veel meer dan dat geneesmiddel. Er is een
heel speciale soort kine en dies meer. Ik denk dat dit typisch iets is
wat je niet in elk dorp moet laten gebeuren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Interpellatie van mevrouw Maggie De Block tot de minister van Sociale Za ken en Pensioenen

over "de maatregelen in de kinesitherapie" (nr. 1409)

10 Interpellation de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

mesures prises à l'égard de la kinésithérapie" (n° 1409)

10.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik weet dat er ondertussen in de bespreking van de
beleidsverklaring ook reeds gesproken is over dit onderwerp, maar
vermits mijn interpellatie reeds ingediend was in de vakantieperiode,
ben ik toch zo vrij om ze alsnog te houden. Het is namelijk zo dat ze
ingegeven is door enkele gegevens uit de praktijk. Ik heb tijdens de
vakantieperiode ook een LOK-vergadering meegemaakt met de
kinesisten waarin wij ons als doel gesteld hadden om zo vlug mogelijk
en in een goede sfeer met de nieuwe nomenclatuur om te gaan. We
hebben ook een wegwijzer gemaakt, enzovoort. We hebben er dan ook
een grotere geneeskundige kring aan gewijd. We hebben dit gedaan om
de misverstanden tussen de huisartsen en de specialisten aangaande
de kiné-voorschriften weg te werken. Dit is allemaal bijzonder nuttig
gebleken.

Er zijn echter toch nog een aantal bijschavingen en rechtzettingen
nodig inzake de nomenclatuur. U weet dat zeker, want men is daar nog
aan het werken. De regeling is bijvoorbeeld zo dat na tweemaal 9
beurten voor elk bijkomend voorschrift voor één pathologie een
goedkeuring van de adviserend geneesheer moet verkregen worden. Het
gaat hier over een gewone pathologie, bijvoorbeeld een ontsteking aan
de elleboog. De adviserend geneesheer geeft dan zijn toelating tot het
verlengen van de behandeling. Hij beoordeelt al dan op grond van het
kinesitherapeutisch dossier. Er mag niet gestart worden met de
behandeling alvorens de toelating van de adviserend geneesheer er is
en dit lijkt mij logisch.

Er staat echter een termijn op. In de praktijk blijken zich nu en zeker
in de vakantieperiodes een aantal problemen voor te doen. Ik heb hier
voorbeelden van, maar ik heb niet altijd de reden. Wij stellen echter vast
dat er abnormaal veel weigeringen zijn van de adviserend geneesheer,
zeker in de eerste periode waarin de dossiers ingediend werden. Er
waren zeer veel weigeringen van de adviserend geneesheren voor
bijkomende zittingen. Was dit te wijten aan het feit dat zij ook nog niet

10.01 Maggie De Block (VLD):

De nombreuses concertations ont
été menées avec les
kinésithérapeutes durant les
vacances d'été; ils ont ainsi reçu
une information plus complète sur
la nouvelle nomenclature et
certains malentendus ont pu être
dissipés. Des problèmes
subsistent néanmoins. Ainsi, pour
les traitements de kinésithérapie
supplémentaires, l'accord d'un
médecin conseil est requis au-delà
de dix-huit séances. Or, celui-ci
semble refuser son accord
anormalement souvent.

Le ministre a-t-il une explication? Il
faudrait prévoir une possibilité de
recours pour les patients. En outre,
il n'est pas rare que l'autorisation
du médecin se fasse attendre
plusieurs semaines. Un traitement
de kinésithérapie abandonné
pendant une aussi longue période
doit en fait être totalement
recommencé.

Il serait donc préférable d'instaurer
un délai maximum à respecter pour
la communication de la réponse.

Il existe une réglementation plus
souple en matière de traitements

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vertrouwd waren met de voorschriften of was het te wijten aan het feit
dat zij enorm veel extra werk kregen door die nieuwe nomenclatuur? Ik
weet het niet, maar in elk geval is dit zeer problematisch gebleken en
kunnen wij niet altijd vinden waar de weigeringen aan te wijten zijn.

Ik zou u willen vragen of u hier al klachten over gehad hebt of hebt u
hier informatie over. In verband met het aantal weigeringen van
adviserend geneesheren, zijn dit geneesheren van bepaalde
mutualiteiten? Zijn deze lakser dan andere? Of zijn bepaalde
mutualiteiten er strenger in? Zijn de adviserend geneesheren gebonden
aan richtlijnen met betrekking tot de werkwijze, wanneer ze mogen
weigeren, wanneer ze mogen toestaan? Zo ja, hoe kunnen wij dan
reageren als blijkt dat zij zich daar niet aan houden? We hebben geen
enkel middel om hiertegen in beroep te gaan. Een weigering is een
weigering, punt aan de lijn en de patiënt staat op straat.

Tenslotte rijst de vraag of er een bijsturing moet zijn voor die termijnen.
In de vakantieperiode was het immers niet abnormaal dat er 5 à 6
weken passeerden vooraleer er een antwoord van de adviserend
geneesheer toekwam bij de patiënt. Dat is natuurlijk wel lang. Je bent
in een behandeling en je ziet het aankomen. Maar 5 à 6 weken
daartussen, is wel lang. Dan denk ik dat er eigenlijk veel verloren
gegaan is van de kiné die tevoren gebeurd is als er dan opnieuw moet
gestart worden. Ik spreek voor zover ik daar toch een beetje ervaring in
heb. Als we spreken over bijvoorbeeld een beweging tot aan een
bepaalde hoek en dit is niet genoeg om functioneel te zijn dan moet er
verder aan gewerkt worden. Als je dan 5 à 6 weken stopt dan kan je
het spijt me opnieuw helemaal van voren beginnen.

En dat is dus ook een groot probleem geweest in de vakantieperiodes.
De adviserend-geneesheren hebben ook recht op hun verlof ik ga dat
niet zeggen maar die termijnen zijn dan werkelijk de spuigaten
beginnen uitlopen. Dat heeft ook voor veel problemen gezorgd bij ons. Ik
heb dan, denk ik terecht, gezegd dat in zo'n geval de patiënten een
bepaalde gezondheidsschade oplopen. Ik vraag of het niet mogelijk is
om ofwel die termijnen te veranderen, of het te verplichten en ook op te
leggen aan de adviserend-geneesheer om zich eraan te houden. Ik
denk dat als wij ons eraan moeten houden die termijnen te respecteren,
dat dan ook de adviserend-geneesheren binnen de bepaalde tijd een
antwoord moeten kunnen geven.

Dan ga ik naar mijn volgende deeltje. Er is een bijzondere regeling voor
bepaalde kinesitherapeutische behandelingen voor mensen ouder dan
70 jaar. Het gaat over behandelingen waar die mensen hun soepelheid,
hun zelfredzaamheid mee behouden. Het feit dat zij zelf kunnen
opstaan van een stoel of gemakkelijk rondlopen in de kamer, hun
evenwicht niet verliezen, enzovoort. Daar moeten wij een speciale
aanvraag voor indienen met een uitgebreid bilan van het medisch en
kinesitherapeutisch verslag. De locomotorische toestand dient te
worden beschreven aan de hand van tests. Heel wat tests waren in het
begin van die richtlijnen niet gekend. Wij zijn die natuurlijk gaan
opzoeken. Ik verwijs maar naar de Tinetti-test die voor mij volledig
onbekend was. Via het internet kunt u dat natuurlijk opzoeken. Een
Tinetti-test kan inderdaad door de kinesist worden gedaan. Ik dacht
eerst dat dit in het ziekenhuis moest gebeuren, maar de kinesist kan
de test ook bij de patiënt thuis uitvoeren. Het gaat ook over andere
testen die denk ik moeilijker uit te voeren zijn, zoals het vaststellen
van een inspanningscapaciteit die is verminderd en die moet worden
gedocumenteerd door een 6-minuten looptest. Dat gebeurt op een
looptapijt met een loopafstand kleiner dan 350 meter. Ik heb mij een
beetje praktisch zitten voorstellen hoe dit met mijn 70-plussers zal
gaan, als ik hen zo'n test laat doen. Is dit nog realistisch? Is het niet

de kinésithérapie destinés à
améliorer le taux d'autonomie des
personnes de plus de 70 ans. Les
personnes concernées doivent
toutefois se soumettre à des tests
locomoteurs, qui permettront de
déterminer si elles ont le droit de
recourir à de tels traitements.
Certains de ces tests sont
inconnus de nombreux praticiens
ou accablants pour les patients.

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

risicovol voor die mensen? U kunt kiezen tussen die testen, maar u
moet er minstens een aantal doen. Ik vraag mij toch wel af of dit voor de
levenskwaliteit van die 70-plussers er zullen er nog wel zijn want ik
denk dat als we mijnheer Valkeniers een looptest laten doen dat hij nog
wel zal slagen ...

10.02 Jef Valkeniers (VLD): Pas op, hé! Neem mij niet kwalijk dat ik

u onderbreek maar dan vraag ik mij af of die 70-plussers dat allemaal
wel nodig hebben.

10.02 Jef Valkeniers (VLD): Il va

de soi que les personnes de plus
de 70 ans n'ont pas toutes besoin
d'un traitement de ce type.

10.03 Maggie De Block (VLD): U vraagt dit natuurlijk maar aan bij

mensen die dat nodig hebben en dan denk ik dat het moeilijk is.

Ik dacht eraan of al die bijkomende testen niet een beetje
discriminerend zijn voor mensen boven de 70 jaar. Het is in dit land
toch niet gebruikelijk dat wij bijzondere medische prestaties van die
aard gaan reserveren voor mensen uit een bepaalde leeftijdsgroep. Voor
andere zaken, ik denk dan aan coronarografie of operatieve indicaties,
kijken wij altijd naar de fysiologische leeftijd. Wat kan de patiënt nog
aan en hoe is zijn algemene toestand? We weten allemaal dat daar
uitzonderingen zijn naar boven en naar beneden. Hier zit er een voor
ons. Maar ik stel mij daar toch een beetje vragen bij. Ik denk zeker dat
de mensen die dit hebben ontwikkeld daar ook wel lang over gepraat
hebben maar praktisch is dit iets waar het meeste verzet tegen is.

Dan ga ik over naar het volgende. De vraag is eveneens wat de
besparingen van deze maatregelen inhouden als wij allemaal
bijkomende testen en bijkomende onderzoeken moeten hebben. Wij
moeten daar een bewijs van hebben want dat bewijs moet zich
bevinden in het dossier van de patiënt bij de kinesist. Wij moeten dat
verslag, zwart op wit, in ons dossier hebben en wij moeten dat dan
doorgeven aan de kinesist. Er zijn wachttijden voor bepaalde
onderzoeken. Het is niet altijd zo evident om bejaarde mensen naar het
ziekenhuis te doen om ambulant een test te laten afleggen en ze dan
weer eventjes naar huis te laten gaan. Ik denk dan aan mensen in een
rusthuis, in een verzorgingstehuis, ook de mensen thuis. Het is soms
een hele onderneming voor de huisarts om te organiseren hoe die
mensen voor die tests en die bijkomende consultaties naar de
specialisten kunnen geraken. Het is dan ook nog geweten al hebben
wij weliswaar niet zulke lange wachtlijsten als in Nederland dat er
voor geriaters, neurologen en fysiotherapeuten wachtlijsten zijn, toch
alleszins in de streek waar ik woon.

Het opstellen van een nomenclatuur was zeker een goede zaak, maar
er werd zeker gedacht aan de budgettaire impact daarvan. Terecht,
want door de eenvoudige nomenclatuur was er toch duidelijk een
zekere wildgroei ontstaan. Dat is een feit.

Mijn vraag is echter of er geen budgettaire verschuiving zal optreden van
het budget van de kinesitherapie naar het budget van bijkomende
consultaties en bijkomende korte hospitalisaties. Soms past men
immers een korte hospitalisatie van drie dagen toe om een bilan op te
maken en dat kost ook veel geld aan het RIZIV en aan de mensen.

Mijn laatste thema gaat over de centrale rol die de huisarts in de
gezondheidszorg inneemt. U hebt daarover al herhaaldelijk een
standpunt ingenomen, maar ik heb van elke aanvraag een kopietje mee
voor het geval u het mocht vergeten zijn. Daarin staat overal dat er en
bijkomend advies nodig is van een specialist van wie dan ook. Wij
moeten dus alles verzamelen. De huisarts constateert de indicatie,

10.03 Maggie De Block (VLD):

Je m'interroge sur le caractère
discriminatoire éventuel de ces
tests supplémentaires pour les
personnes de plus de 70 ans.

J'émets également des réserves
quant à l'efficacité de telles
mesures d'économie, car elles
mènent à de nombreux examens
complémentaires et entraînent
donc des délais plus importants.
Pour de nombreuses personnes
âgées, en particulier celles qui
résident en maisons de soins ou de
repos, se rendre dans un hôpital ou
chez un spécialiste n'est pas
toujours chose facile.

Lorsqu'une telle personne passe
trois jours dans un hôpital pour y
subir des examens, les coûts sont
également très élevés.

Par ailleurs, il me semble qu'on
impose aux médecins généralistes
une bien lourde charge
administrative. Il doit constituer le
dossier médical et devra donc partir
en quête des rapports des
spécialistes et du médecin-conseil.
Ne pourrait-on réduire ces
obligations administratives?

Enfin, j'aimerais savoir si le nombre
de visites chez le kinésithérapeute
après un traitement en milieu
hospitalier a également été limité.
Dans la négative on risque de voir
s'opérer un glissement de la
kinésithérapie ambulatoire vers les
hôpitaux. Ce n'est pas l'objectif.

J'ai également constitué un dossier
sur le Guide à l'intention du
médecin généraliste qui comprend
notamment des formulaires
d'ordonnance adaptés.

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar moet het dossier opmaken, de bewijslast verzorgen, zorgen dat
de patiënt bij de juiste persoon terechtkomt, wij moeten wachten op de
verslagen. Soms wachten wij drie, vier, zes weken op een verslag;
soms moeten wij zes keer bellen naar de ziekenhuizen. Het volstaat
niet dat het in de dictafoon zit, het moet getypt worden, ondertekend
geraken en verstuurd worden. Meestal zegt de secretaresse dat het
verslag nog op de stapel ligt en dat het 's anderendaags zal arriveren.
Welnu, dan hebben wij het de dag nadien nog niet. Ik heb al
voorgesteld om het zelf te gaan ophalen, om het door te faxen. Ik heb al
gezegd dat ik het moét hebben. En dan gaat het plots wel, maar ander
gaat het toch altijd zo traag. Dan pas kunnen wij onze aanvraag richten
naar de adviserend geneesheer. Eigenlijk worden wij langs alle kanten
met praktische moeilijkheden geconfronteerd en daarom vraag ik mij af
waarom wij, huisartsen, zoveel adviezen en bewijslast moeten
verzamelen om onze aanvraag nog maar te doen.

Daarnaast wil ik het hebben over de regeling van het aantal
kinesitherapiesessies in de ziekenhuizen. Is er al een beperking
doorgevoerd voor kinesitherapiesessies in een ziekenhuis na een
ingreep of een behandeling? De nieuwe regeling is terecht gebaseerd
op evidence-based medicine, maar dan dient dit principe ook in
ziekenhuizen toegepast. Anders dreigt weer een verschuiving van de
ambulant toegekende kinesitherapeutische behandelingen naar de
ziekenhuizen. Dit zal gepaard gaan met verplaatsingen en meer
uitgaven. Daarnaast bestaat het gevaar dat zij (...)

Mijnheer de minister, tot slot heb ik een klein dossiertje gemaakt met
de "Wegwijzer voor de huisartsen", met de nieuwe, aangepaste
voorschriftenformulieren. Er is nog een probleem met de software van
de computer. Dat moet worden veranderd, maar dat is allemaal
mogelijk. Daarnaast bevat het dossier een kopie van alle mogelijke
documenten die moeten worden opgestuurd naar de adviserend
geneesheer. Ik zal u dat straks overhandigen.

De voorzitter: De heer Goutry had graag een aanvullende vraag gesteld. Volgens het Reglement mag hij
echter pas het woord voeren na het antwoord van de minister. Ik vi nd dit een onzinnige bepaling en zal ze dan
ook niet toepassen.

Mijnheer Goutry, u hebt het woord.

10.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het zijn vooral een

paar informatieve punten of onduidelijkheden die ik ook nog even wil
voorleggen. Het is minder een commissievergadering dan wel bijna een
audiëntie geworden, maar bon. De gezelligheid kan er alleen bij winnen.

Ik was natuurlijk een beetje geschrokken over het feit dat mevrouw De
Block daarover een interpellatie, een heuse interpellatie hield, iets
waartoe wij zelden de gelegenheid toe krijgen wegens het grote
politieke belang van interpellaties en wegens het enorme gevaar dat
daar een motie zou kunnen van komen. We hebben gedacht dat het
debat belangrijker is dan dat, dus we zullen van de gelegenheid geen
gebruik maken wij zouden dat kunnen om een motie in te dienen.
We willen hieraan toch een paar vragen toevoegen.

Het is misschien algemeen gesteld, mijnheer de minister, maar de
onrust bij de kinesitherapeuten is niet weg, ook niet na zaterdag. Ik
begrijp dat wel. U hebt de mensen ontvangen zaterdag. Zij waren daar
uiteraard mee opgezet. Zij hebben waarschijnlijk ook een aantal vragen
terecht kunnen voorleggen, maar de onrust is er niet mee weg. Ik heb,
laten wij zeggen om de veertien dagen, met een aantal
vertegenwoordigers van kringen overleg. Ik probeer te luisteren in alle

10.04 Luc Goutry (CD&V): La

grogne des kinésithérapeutes ne
s'est pas calmée depuis samedi.
La perte de revenus subie par ce
groupe professionnel approche
donc les 15 pour cent pour le
premier semestre de cette année.
Ils perçoivent en outre un statut
social de 250 euros, soit un
dixième seulement de ce que
reçoivent les médecins. Enfin, ils
sont doublement sanctionnés
lorsqu'ils se déconventionnent, car
le remboursement de la mutualité
s'en trouve réduit.

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

objectiviteit. Als mensen mij zeggen: "Wij gaan niet overdrijven"; want er
zijn er altijd tussen die overdrijven en daar luister ik ook niet naar, "maar
wij mogen toch zeggen een inkomensverlies te hebben". Het zal een
"contrecoup" zijn en ik houd er rekening mee dat het zich wel voor een
stuk zal herstellen, maar nu zegt men toch: "Wij zitten na het eerste
semester rap aan 15 tot 20% verlaging van ons inkomen vergeleken
met verleden jaar". Nu, ik vind dat voor een vrij beroep ernstig, dat mag
toch wel eens gezegd worden. Als men van mijn inkomen 15% zou
wegnemen, dan zou dat mij toch iets doen, zelfs al zou dit uiteindelijk
tot 10% worden gereduceerd. Ik wil dat toch wel even zeggen omdat
geen enkele beroepsgroep, denk ik, uit die sector dat zou aanvaarden.
Wij zouden dat eens met dokters moeten proberen. Ik heb dat al
dikwijls gezegd, maar ik blijf wel erg gefrustreerd over de manier waarop
dat alles is gebeurd. Maar bon.

Dan misschien de bijkomende opmerkingen over het sociaal statuut. Er
zou dus een sociaal statuut komen dat 250 euro oplevert. Zegge en
schrijve amper 10.000 Belgische frank. Voor de geneesheren is dat het
tienvoudige. Dat is 100.000. Als dit een sociaal statuut is, waar ze dan
nog een stuk zelf zullen moeten bijleggen, dan is dat toch wel zeer
dunnetjes. Dat is mijn opinie daarover, ik wil dit toch nog even
voorleggen. Wat natuurlijk ook wel ergerlijk is en ik vind dat niet
objectief verklaarbaar dat is dat bij het deconventioneren van
kinesisten, zij dubbel gestraft worden. Als een dokter deconventioneert,
dan vraagt hij wat hij wil. Er is geen tariefzekerheid, maar voor de
patiënt is dat neutraal. Als een kinesist deconventioneert, dan is de
teruggave, dus de tussenkomst van de mutualiteit, ook minder. Dat is
dus een dubbele bestraffing.

(...)

10.05 Minister Frank Vandenbroucke: Als er een conventie is, dan

verliest of daalt die terugbetaling 25% bij de niet geconventioneerden.

10.05 Frank Vandenbroucke ,

ministre: S'il y a une convention, le
remboursement est réduit de 25
pour cent pour les non-
conventionnés.

De voorzitter: Dus hij wordt veel erger gestraft.

Le président: Ils sont donc plus
lourdement sanctionnés.

10.06 Minister Frank Vandenbroucke: Als u niet geconventioneerd

bent en u past het tarief toe van de conventie? Dat is een heel verschil.
Stel dat een kinesist niet geconventioneerd is, zelfs als hij het tarief
toepast is zijn patiënt daarvan het slachtoffer.

10.06 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Si un kinésithérapeute
n'est pas conventionné mais
applique le tarif, c'est le patient qui
est la victime.

10.07 Luc Goutry (CD&V): Waarom zeg ik dat, mijnheer de minister?

Het zal zaterdag ook opgeworpen zijn, maar ik wil het even herhalen,
omdat ik vind dat wij erover moeten blijven debatteren tot wij een goeie
oplossing hebben. Ze zitten natuurlijk gewrongen als het sociaal statuut
zou gekoppeld worden aan de conventie. Voor die 10.000 frank, laten
we nu eens als grote mensen spreken, moet men dus conventioneren.
Maar ja, wat kan een kinesist doen? Als hij zich niet conventioneert,
heeft hij al de bestraffing dat de patiënten natuurlijk niet geneigd zijn
naar hem te komen, want ze krijgen al minder terugbetaald.

Men kan zo aanvoelen wat bij betrokkenen heerst. Zij voelen zich
betutteld en vragen zich af wat men met hen van plan is. Zij weten niet
of men hen nog een kans wil gunnen als vrije beroepers ofwel of men
tot een forfaitarisering wil komen, waarbij zij zullen worden
ondergebracht in bepaalde settings en waarbij meteen een eind wordt

10.07 Luc Goutry (CD&V): Je

pense que nous devons poursuivre
le débat jusqu'à ce que nous
aboutissions à une solution
équitable. En raison de la liaison du
statut social à la convention, un
kinésithérapeute doit se
conventionner pour 250 euros mais,
s'il ne le fait pas, il perd ses
patients parce que le
remboursement est réduit.

Une grande incertitude règne parmi
les kinésithérapeutes. Ils se
demandent si la fin de la

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesteld aan de uitoefening van de vrije kinesitherapie. Dit zijn ook de
vragen die ik stel, want terzake moet duidelijkheid bestaan.

Volgens sommigen is het gedaan met preventie. Zij zeggen nauwelijks
nog mensen te ontvangen. Eigenlijk haakt dit in op de bijkomende
kosten. Men moet dus opletten bij een versterkte controle. Op dat vlak
zal mevrouw De Block zeker beschikbaar zijn.

Als de hervorming wordt gekoppeld aan een nieuwe nomenclatuur die
tal van bijkomende onderzoeken en administratieve rompslomp met
zich meebrengt, dan zou de nettoprijs of netto besparing moeten
worden gerelativeerd.

Preventie en postoperatieve onderzoeken kunnen zich herstellen, maar
thans zijn zij, na zes maanden, fors teruggelopen. Naar verluidt komen
sommige personen, met een gebroken elleboog bijvoorbeeld, niet meer
terug. Indien zij na een maand merken dat het wel nodig is, dan komen
ze terug, maar dan zijn ze al een maand verloren. Dat is duidelijk.

Het Apraziekenhuis in Antwerpen was destijds bekend omwille van het
feit dat, zodra men de operatietafel verliet, al werd gestart met de
revalidatie. Hoe sneller, hoe beter; dat is evident. Dat was trouwens
voornamelijk voor de mensen die in de bouw werkten en voor wie de
verzekering betaalde. Zij wisten wat zij wilden.

Ik heb ook een aantal vragen over de hepathologieën die naar verluidt
vanaf 1 maart van volgende jaar worden herzien. Tijdens het debat over
reumatologie zei iemand dat het onzinnig was dat wanneer iemand
betere resultaten boekt, hij niet de behandeling zou kunnen krijgen die
hij precies nodig heeft. U antwoordde hierop terecht dat die
hepathologieën misschien eens moesten worden herzien.

Naar verluidt zouden alle hepathologieën vanaf 1 maart worden herzien.
Mocht dat gebeuren, dan begrijp ik er niets meer van. Het gaat om MS-
patiënten en anderen. Wat zou in zo'n geval een bijkomend onderzoek
nog kunnen opleveren? Wat zou het nut daarvan zijn? Het is toch niet
de bedoeling om alles op zijn kop te zetten.

Mevrouw De Block had het over de hervormingen inzake de
fysiotherapie. Dat was altijd een delicate materie. Sommige moeten
een zware hervorming ondergaan. Ik hoor veel uit die sector. De
verschillende groepen zullen uiteraard wat afgeven op elkaar, maar toch
blijkt het zo te zijn dat er in de ziekenhuizen een veel grotere marge
bestaat dan bij de vrije beroepers, zodat de hervorming daar misschien
meer nodig is dan in de nomenclatuur van de ambulanten.

Voorzitter: Maggie De Block.

kinésithérapie en tant que
profession libérale est en vue et si
le gouvernement va imposer un
régime quasiment forfaitaire.

De nombreux kinésithérapeutes
estiment que des règles plus
strictes sont de nature à
compromettre la prévention et la
revalidation. Les tracasseries
administratives et les examens
supplémentaires altèrent également
l'effet d'économie de ces mesures.

Il me revient qu'à partir du 1

mars

2003, toutes les pathologies E
seront reconsidérées. Quelle est
l'utilité de cette révision? A quoi
peut servir une nouvelle étude?

A mon estime, une réforme de la
nomenclature des
physiothérapeutes indépendants
peut donner davantage de résultats
qu'une modification de celle des
services de physiothérapie des
hôpitaux.

Présidente: Maggie De Block.

10.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitter, ik zal

eerst punctueel reageren op het betoog van de heer Goutry, weliswaar
in de verkeerde volgorde, maar zo zitten de zaken nu in mijn geheugen.

Ik ben het eens met diegenen en zeker de kinesitherapeuten die
zeggen dat dit een moeilijke hervorming is. Deze hervorming is moeilijk
omwille van heel wat redenen.

Zuiver budgettaire gezien moet men de zaken evenwel wat relativeren.
Het gaat wel om een besparing, maar goed. Het budget dat wordt
vooropgesteld als doelstelling voor 2003 bedraagt vermoedelijk het
staat dus nog niet vast 394,9 miljoen euro, afgerond 395 miljoen euro.

10.08 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Nul doute que cette
réforme n'est pas aisée. L'objectif
est en effet de réaliser des
économies. Le budget prévu pour
2003 est de 395 millions d'euros,
contre 408 millions en 2001,
l'année la plus onéreuse à ce jour.

Bref, si on établit une comparaison
avec 2001, qui a été une année
exceptionnelle, nous réaliserons

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het beste budget ooit was dat van 2001, te weten 408 miljoen euro.

Men krijgt voor 2003 een budget dat in nominale termen ongeveer 3,5%
lager ligt dan het budget dat ze hadden in 2001 en dat hun beste
budget ooit was. Wat wil ik daarmee zeggen? Als wordt bevestigd dat
de kinesisten nu 15% minder gaan verdienen, dan zitten wij heel zwaar
onder die budgettaire doelstelling. 15% minder is een groot verschil met
3,5% minder.

une économie de 3,5%. Il est donc
très exagéré de dire que les
kinésithérapeutes doivent fournir un
effort financier chiffré à 15%.

10.09 Luc Goutry (CD&V): Ofwel zijn er veel bijgekomen.

10.09 Luc Goutry (CD&V): A

moins qu'entre-temps beaucoup de
nouveaux kinésithérapeutes soient
arrivés sur le marché du travail.

10.10 Minister Frank Vandenbroucke: De budgettaire doelstelling is

dus mogelijk. Ik heb hen gegarandeerd dat zij dat kunnen realiseren.
Als wij vaststellen dat wij door de hervorming of door een of ander effect
in de psychologie van het voorschrijven zwaar onder die doelstelling
gaan en als inderdaad zou blijken dat de kinesisten 20 tot 25% van hun
inkomen verliezen, gaan wij maatregelen nemen om naar die
doelstelling toe te werken. Dat werd duidelijk beloofd. Dat is een
belangrijke garantie. U zult zeggen: dat is nominaal nog altijd 3,5%
minder dan wat zij hadden in 2001. Dat klopt, maar ondertussen wordt
het remgeld in principe in minstens 70% van de zittingen geïnd. Dat is
een zeer belangrijk bijkomend inkomen voor degenen die het remgeld
vroeger om een of andere reden niet inden. U moet dat er eigenlijk
bijtellen. Dan spreken wij over veel meer dan 3,5%. Het remgeld in de
kine is immers hoog.

10.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Fournir un effort chiffré à
3,5% en termes d'économies ne
me paraît en tout cas pas irréaliste.
Si le revenu moyen des
kinésithérapeutes baisse de 20 à
25%, nous prendrons évidemment
des mesures.

10.11 Luc Goutry (CD&V): (...)

10.12 Minister Frank Vandenbroucke: Akkoord, maar de

kinesitherapeuten kunnen niet zeggen: het niet innen van het remgeld
is een probleem, want wij staan onder druk om het te laten vallen en
het leidt ook tot overconsumptie. Wij zeggen nu: het remgeld wordt
toch voor 70% verplicht geïnd. Men mag niet vergeten dat dat mee in
het inkomensplaatje zit. Degenen die het remgeld niet inden, zullen het
nu innen en waar er door het niet innen overconsumptie of zelfs
regelrechte fraude was, snijdt men dat nu toch wel weg. Daarmee moet
men ook rekening houden.

Dan is er het sociaal statuut. Ik ben het met u eens dat 248 euro niet
veel is, maar er wordt nu al 15 jaar lang door de kinebonden geëist dat
er een sociaal statuut is. Ik maak nu die opening. Dat moet u er ook
bijtellen. Ik denk dat het een principieel zeer belangrijke opening is. Er
komt een sociaal statuut voor kinesitherapeuten.

U hoort mij zeker niet zeggen dat wij geen besparingen hebben gedaan,
want een budget dat 3,5% beneden het budget van 2001 ligt, is een
budget waarop bespaard is. Daar staat tegenover dat zij het remgeld
innen, dat er een sociaal statuut komt en dat er ondertussen een aantal
kinesitherapeuten in het sociaal plan zijn gestapt. Het aantal is voor mij
geen belangrijke parameter, zelfs al zouden er tegen het einde van het
jaar slechts 400 zijn. Het gaat over 2 tot 3% van de bevolking. Ik zeg
niet dat wij nu op het terrein geen problemen hebben, maar als de
budgettaire doelstelling wordt ingevuld inzake het inkomen is het
probleem lang niet zo dramatisch als nu blijkt. Ik vind het belangrijk dat
u dat beseft en zegt aan de achterban die inderdaad zeer verontrust is.

10.12 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il faut aussi tenir du
compte du fait qu'actuellement,
contrairement à ce qui se passait
auparavant, le ticket modérateur
est perçu dans environ 70% des
séances de kinésithérapie. Il en a
résulté une augmentation
importante du revenu. En outre, la
perception du ticket modérateur
empêche la surconsommation et la
fraude.

248 euros, ce n'est pas beaucoup
mais c'est un début. Les
associations de kinésithérapeutes
revendiquent un statut social
depuis quinze ans déjà. Ceci est la
première étape.

Nous réalisons bel et bien des
économies: le budget a baissé de
3,5%. En outre, le ticket
modérateur est aujourd'hui perçu,
les kinésithérapeutes ont un statut
social et un certain nombre d'entre
eux ont opté pour le plan social. Le
problème n'est donc pas si grave
qu'on le dit parfois.

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.13 Luc Goutry (CD&V): (...)

10.14 Minister Frank Vandenbroucke: Het beste wat zij ooit hebben

gehad, was in 2001 met 408 miljoen euro. In vergelijking daarmee is het
nominaal 3,5% minder. Ik heb niet gezegd dat men daaruit kan afleiden
dat er geen besparing is. Dat is een serieuze besparing.

De mensen die hun boterham in die sector verdienen, zullen uiteindelijk
geen 20% minder hebben dan in 2001, want de som van wat ze kunnen
verdienen, ligt 3,5% onder wat ze hadden in 2002. Als ze zoveel minder
zouden hebben, dan gaan we maatregelen nemen om dat terug op
vijzelen. Het zou kunnen dat om een of andere reden de huisartsen niet
meer voorschrijven of de patiënten niet meer durven komen. Als dat zo
zou zijn, dan gaan we maatregelen nemen opdat ze die 394,9 globaal
kunnen invullen. Ik ben hier niet bezig over iets dat automatisch zo zal
zijn. Ik ben bezig over de garantie dat wij maatregelen kunnen nemen
waardoor hun inkomen voor de hele groep nominaal slechts 3,5% onder
het hoogste budget ligt dat zij ooit hebben gehad, met name het budget
van 2001. Daarbij reken ik het innen van het remgeld, met als gegeven
dat wij toch een aantal mensen die wensten te stoppen of het niet meer
zagen zitten, de kans hebben gegeven om eruit te stappen. Dat is toch
een niet onaanzienlijke groep. Er zijn nu 460 aanvragen, maar daarvan
is er wel een aantal geweigerd.

Laat me misschien kort de algemene reglementaire context schetsen.

Neen, ik kom eerst tot de E-lijst. Ik moet misschien zelf eens verifiëren
welk misverstand er zou kunnen zijn of wat er precies is beslist, maar
ik heb op die ontmoeting zaterdag wel een reactie op het volgende
gegeven. Men klaagde daar aan dat CVA-patiënten opnieuw voor de E-
lijst zouden moeten worden getest. Dat is nu precies iets dat ik heb
opgepikt uit voorstellen van de kiné-bonden zelf, die mij, tijdens de vele
besprekingen die wij hebben gehad, het volgende hebben gezegd. Zij
hebben mij dat informeel gezegd, dus ik neem dat voor mijn rekening,
maar het komt van hun. Zij hebben mij gevraagd of ik mij niet teveel
concentreer op de lichte gevallen. Zitten er misschien ook in die E-lijst
niet hier en daar overdrijvingen? Iemand die ooit een beroerte heeft
gehad, bij voorbeeld, is misschien na vijf jaar volledig hersteld. Die
persoon moet niet op die E-lijst blijven staan. De idee dat men niet heel
zijn leven voor een geval van CVA op die E-lijst moet blijven staan,
is geïnspireerd door opmerkingen die kinesitherapeuten zelf hebben
gemaakt. Wat er precies in maart zou gebeuren, begrijp ik niet goed.

10.14 Frank Vandenbroucke,

ministre Si les kinésithérapeutes
souffrent réellement d'une perte de
revenus, nous prendrons des
mesures pour y remédier. Nous
avons l'intention d'utiliser
effectivement le budget prévu de
395 millions d'euros. J'interviendrai,
si soudainement, les médecins ne
prescrivent plus de séances de
kinésithérapie. Le fait que certains
kinésithérapeutes solliciteront le
plan social, influencera bien
entendu le revenu moyen du restant
d'entre eux.

En ce qui concerne les pathologies
E, l'idée de soumettre certaines
catégories à de nouveaux tests a
été inspirée par les observations
des kinésithérapeutes eux-mêmes.
Il n'est pas nécessaire qu'une
personne qui a eu, par exemple,
une attaque figure toute sa vie sur
la liste E. J'ignore ce qui pourrait
se passer en mars 2003. Aucune
révision du système n'est prévue.
Nous ne partons toutefois
dorénavant plus du principe que
certains types de patients
requièrent automatiquement des
séances de kinésithérapie durant
toute leur vie.

10.15 Luc Goutry (CD&V): ...

10.16 Minister Frank Vandenbroucke: Er is geen enkele herziening.

Ik denk wel dat het een verschil is om voor een aantal situaties te
bepalen dat het maar drie jaar of zoiets duurt. Dat kan, maar dat zou ik
eens moeten verifiëren. Voor het CVA gaan we er niet meer vanuit dat
men dat levenslang heeft. Dat heeft men ook niet levenslang. U kunt na
een beroerte vele jaren nood hebben aan kinésitherapie en revalidatie,
maar niet heel uw leven. Daar zit een stuk overdrijving in.

Ik kom tot de reglementaire context. Wij betalen nu voor courante
problemen maximaal 18 kinebeurten terug. Dat is de M24-
nomenclatuurwaarde. Als men voor dergelijke courante aandoeningen
meer dan 18 beurten attesteert, dan vermindert de terugbetaling tot een
waarde M13. Voor een nieuwe pathologische situatie is het mogelijk
om opnieuw die kinebeurten met een maximale vergoeding te
attesteren. Om van de mogelijkheid van de nieuwe pathologische
situatie gebruik te kunnen maken, moet de toestemming van de

10.16 Frank Vandenbroucke,

ministre: Pour les problèmes
courants, 18 séances maximum
sont remboursées selon la
nomenclature M24. Le
remboursement est ensuite réduit à
la nomenclature M13. Il est
possible d'obtenir l'intégralité du
remboursement pour une nouvelle
pathologie mais pour cela,
l'autorisation d'un médecin-conseil
est nécessaire. Le médecin traitant
doit introduire une demande
accompagnée d'un rapport médical.
Si, après 14 jours, le médecin
traitant n'a pas répondu, on

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

adviserend geneesheer worden gevraagd. De aanvraag daarvan moet
vergezeld gaan van een verslag van de behandelend geneesheer en wat
moet worden verstaan onder nieuwe pathologische situaties, in
algemene termen omschreven in de nomenclatuur. De toestemming van
de adviserend geneesheer wordt geacht te zijn gegeven als de
adviserend geneesheer niet reageert binnen 14 dagen na verzending van
de aanvraag. Dat is belangrijk.

Dit systeem van aanvragen bestond al in de vorige
nomenclatuurteksten, maar wat is het verschil? Men kon vroeger
gemakkelijk tot 60 beurten gaan. Men kon misschien ook wel een
beetje langer bezig blijven dan echt nodig was. Nu zeggen wij dat voor
courante gevallen 18 beurten mogelijk zijn en natuurlijk is er een druk
om uitzonderingen aan te vragen. Er is de druk om te zeggen dat het
om een nieuwe pathologie gaat. Het is niet vreemd dat er nogal veel
weigeringen zijn. Wij geven daarover geen richtlijnen.

Ik kan goed begrijpen dat er nu kinesitherapeuten zijn of artsen die
zeggen: Vandenbroucke heeft aan de medische adviseurs gezegd dat
ze heel dikwijls neen moeten zeggen. Maar dat is niet zo. Wij zeggen
daar niets over. Overigens, ik houd daarover ook geen gegevens bij.
Maar het is niet onbegrijpelijk dat het zo zou zijn. Men zoekt een beetje
een uitweg. Men vraagt dat nu waarschijnlijk redelijk gemakkelijk aan
en het is aannemelijk dat de medisch adviseur zegt dat het geen
nieuwe pathologie is maar dat gewoon een nieuwe verlenging wordt
aangevraagd en dat gaat niet. Dat is wat er volgens mij eigenlijk
gebeurt. Maar ik kan u dus ook niet zeggen of het aantal weigeringen
toeneemt vanwege de medisch adviseurs. Ik weet het niet. Maar het
zou niet eigenaardig zijn dat dit zo is op dit moment. De beoordeling of
het gaat over een nieuwe pathologische situatie is per definitie een
feitenkwestie. De nomenclatuur geeft de adviserend geneesheer de
bevoegdheid om dat te onderzoeken. We denken ook dat die medisch
adviseur daar wel goed voor geplaatst is. Vanwege de heterogeniteit van
de te beoordelen situaties, die telkens eigen zijn aan de betrokken
patiënt, denk ik dat bijkomende richtlijnen aan de medisch adviseur,
naast wat al in de nomenclatuur staat, weinig zinvol zijn. Ik kan dus
ook niet zeggen of er verschillen zijn tussen de verzekeringsinstellingen
op dit vlak. Ik weet dat niet.

Wat was ons uitgangspunt? De beschikbare middelen doelmatig
gebruiken. Waarom zeggen wij voor courante aandoeningen 18 grote
kinezittingen maximaal vergoed? Omdat we denken dat 18 sessies
dikwijls voldoende zijn. Is dat altijd zo? Neen, maar goed, dan moet die
kinesitherapeut of de patiënt maar een extra inspanning doen, dat zijn
gemiddelden waar je mee werkt. De nomenclatuur is overigens in de
hele geneeskunde gebaseerd op gemiddelden. U zal soms eens een
uur praten met een patiënt en soms vijf minuten, en dat is dezelfde
vergoeding. Dat is juist hetzelfde principe. U gaat niet, als u een uur
gepraat heeft alhoewel dat lang is aan mij komen zeggen dat u nu
twee keer betaald moet worden. Dit is een beetje hetzelfde. Voor een
nieuwe pathologische situatie moet het mogelijk zijn en die
mogelijkheid is geschapen om opnieuw maximaal vergoede
kinezittingen te krijgen. Om te vermijden dat voor dezelfde aandoening
toch meer zittingen maximaal worden vergoed door te beweren dat het
gaat over een nieuwe situatie, is enige controle nodig. Dit systeem van
aanvragen werd in het verleden uitgewerkt en toegepast en ik behoud
dus eigenlijk, qua systeem, iets wat bestond. Ik vrees echt dat een
versoepeling of een afschaffing van deze regeling zou leiden tot het
tenietdoen van het uitgangspunt van de hervorming, namelijk aanzetten
tot zorgvuldigheid en doelmatigheid.

Zoals ik net heb gezegd duurt de periode tussen aanvraag en

considère qu'il accepte la
demande.

Le but est en effet de prévenir la
prescription de traitements
superflus. Je ne m'étonne guère
que de nombreuses demandes
soient rejetées. Les autorités ne
donnent aucune instruction à cet
égard

Je nie formellement que les
conseillers médicaux aient reçu
des directives des autorités. Voilà
bien une excuse facile. On introduit
sans doute encore fréquemment
des demandes de traitement
supplémentaire sans nécessité. Le
médecin-conseil est souvent le
mieux placé pour en juger. Je ne
sais pas si les mutualités mènent
une politique différente à cet égard.

Mon seul objectif est d'utiliser
efficacement les moyens
disponibles. Nous avons opté pour
un total de 18 séances car ce
nombre suffit généralement. Si ce
n'est pas le cas, toutefois, il est
tout à fait possible de demander un
prolongement de la durée de
remboursement maximum; un
contrôle de ces demandes est bien
entendu requis. Un
assouplissement ou une
suppression du système de
demande, qui était par ailleurs déjà
en vigueur précédemment, est en
contradiction flagrante avec l'esprit
de la réforme, qui vise à encourager
les kinésithérapeutes à se montrer
plus méticuleux et efficaces.

Le délai entre la demande et
l'accord ou le refus du médecin-
conseil est de 14 jours maximum. Il
n'est donc pas question, pour le
kinésithérapeute, d'une attente
aussi longue que vous le dites. Il
peut en outre entamer son travail
plus rapidement si le cas est clair
et s'il existei un numéro de
nomenclature logique. Dans les
cas plus complexes, le
kinésithérapeute doit, de
préférence, attendre l'avis du
médecin-conseil.

Il me semble logique que le
système soit appliqué plus
sévèrement aux praticiens les plus
jeunes, et que les plus âgés

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toestemming, of weigering, maximaal 14 dagen. Eigenlijk hoeft de
kinesist geen 14 dagen te wachten vooraleer een verstrekking te
verlenen. Dat hoeft niet. Hij moet maximaal 14 dagen wachten vooraleer
hij zekerheid heeft via welk nomenclatuurnummer hij die verzorging kan
attesteren. Als dat voor hem een heel duidelijk geval is, kan hij sneller
beginnen. Voor de complexere gevallen lijkt het mij logisch dat de
adviserend geneesheer enige tijd neemt. U hebt dan verwezen,
mevrouw De Block, naar een van de nieuwe elementen op de F-lijst. Ik
zou toch willen beklemtonen dat dit hier gaat over een verruiming. De
idee dat we voor hoogbejaarde mensen gangrevalidatie en valpreventie
zouden opnemen, is nieuw. Ik denk persoonlijk dat dit precies de
accentverlegging is die we nodig hebben. Ik zal het misschien een
beetje brutaal zeggen maar voor jonge mensen kan men nogal strikt
zijn. Men kan zeggen dat men wat zorgvuldiger met kine moet omgaan
dan men misschien deed. Ik denk dat we voor oude mensen misschien
te weinig doen, dat er nieuwe toepassingen zijn van de kinesitherapie
die interessant zijn, maar dan moeten we toch echt wel werken met
duidelijke criteria. Men moet aantonen dat er een situatie is met onder
meer een specialistisch advies en een bilan daarvan, waarin dan die
nieuwe nomenclatuur gebruikt kan worden.

Voor de concrete situatie voor bejaarden ouder dan 70, waarover uw
vraag gaat, een situatie die een gangrevalidatie noodzakelijk maakt, is
er eigenlijk geen specialistisch advies nodig. Er moet wel een verslag
worden gemaakt waaraan zowel de behandelende arts dikwijls is dat
de huisarts als de kinesitherapeut bijdragen. Dat zijn geen
meerkosten. Men moet daar inderdaad over nadenken en aan werken.
Men heeft daar werk aan. Die kinesitherapeut moet daarmee bezig zijn.
Dat zijn eigenlijk geen meerkosten voor de ziekteverzekering. Wij
maken iets mogelijk wat vroeger niet bestond. Wij oriënteren de
kinesitherapie meer op hoogbejaarden. Dat is een bron van inkomen,
maar goed, dat is nodig. Dat is nuttig. Dat er daaraan wat moet worden
getest, lijkt mij een vorm van zorgvuldigheid te zijn.

bénéficient de plus de latitude.
Dans tous les cas, les critères
appliqués doivent être clairs et
l'avis d'un spécialiste est requis.
En ce qui concerne l'exemple
concret des personnes de plus de
70 ans, un tel avis n'est pas
nécessaire pour la revalidation des
fonctions locomotrices.

Pour les personnes de plus de 70
ans, le médecin traitant et le
kinésithérapeute doivent rédiger un
rapport. Cela n'implique aucun
surcoût pour l'assurance maladie,
nous orientons simplement
davantage la kinésithérapie vers les
personnes très âgées. Bien
évidemment, nous devons encore
procéder à certains tests.

0.16 Maggie De Block (VLD): Ik had het niet over de meerkosten,

maar over een extrakost van 6 miljoen.

10.17 Maggie De Block (VLD):

Je ne parlais pas de surcoûts mais
d'un coût supplémentaire de 6
millions.

10.18 Minister Frank Vandenbroucke: Maar neen, men gaat gewoon

vaststellen dat zo iemand het heel moeilijk heeft. Ik denk echt dat dit
een algemeen probleem is in onze samenleving. Hoogbejaarde mensen
krijgen intrinsiek een aantal lacunes. Ze beginnen wat gemis te
vertonen in een aantal functies. Ze worden wat meer afhankelijk van
zorg en omkadering. We gaan bijvoorbeeld niet alle hoogbejaarde
mensen een uitkering voor mindervaliden geven. Dat doen we niet. We
gaan ook niet tegen alle hoogbejaarde mensen zeggen dat ze heel
zorgafhankelijk zijn. We testen dat. Op het moment dat we iets
invoeren dat echt nieuw is, denk ik dat die tests nuttig zijn.

Wat de Tinetti-test betreft, herinner ik mij nog de man die de suggestie
heeft gedaan. Hij was een van de kinesitherapeuten bij de
onderhandelingen. Het komt niet van mij. Ik kende dat ook niet. Die
tests werden ons voorgesteld door kinesitherapeuten. Ik apprecieer het
ten zeerste dat zij die zelf mee hebben uitgewerkt.

Ik denk dat we hier een vooruitgang, een verruiming hebben, iets wat
niet bestond. Het is dus normaal dat men dit ook aan voorwaarden
onderwerpt.

Inzake uw vergelijking met het ziekenhuis, denk ik dat er wat verwarring

10.18 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Il est un fait que les
personnes très âgées sont plus
dépendantes des soins et de
l'encadrement. Mais nous testerons
préalablement leur dépendance aux
soins. C'est le secteur lui-même
qui propose les tests et j'apprécie
particulièrement cette coopération.
Il s'agit d'une avancée véritable,
d'une réelle modernisation, et c'est
la raison pour laquelle nous devons
l'assortir de certaines conditions.

Les patients ambulatoires dans les
hôpitaux sont confrontés à la
même nomenclature et aux mêmes
limites que les patients des
kinésithérapeutes mais la thérapie
qu'ils subissent est limitée par la
durée du séjour. La physiothérapie
sera également réformée afin

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijk is. Ambulante patiënten die in een ziekenhuiskabinet worden
behandeld, hebben natuurlijk juist dezelfde nomenclatuur en
beperkingen als patiënten die bij de kinesitherapeut aan huis gaan. Wat
de gehospitaliseerde patiënten betreft die kine krijgen, is er een
indirecte beperking door hun verblijfsduur. We gaan ervan uit dat de
verblijfsduur een zinvolle beperking is voor wat er in het hospitaal moet
gebeuren, inclusief de kine. We gaan ervan uit dat men dat niet
nodeloos rekt. De ziekenhuizen, evenmin als de patiënten, hebben daar
absoluut geen belang bij. Ik denk dat dit niet onlogisch is.

Daarnaast is er nog iets anders, met name de fysiotherapie, de K. Hier
ga ik op vraag van de kinesitherapeuten, die naar mijn mening heel
terecht is, ook een hervorming doorvoeren. Zij zeggen immers dat daar
de deur wagenwijd opengaat indien we ook op dat domein geen
zorgvuldigheid nastreven. De patiënten zullen dan gewoon van de
kinesitherapeuten naar de fysiotherapeuten. Bijgevolg heb ik een
hervorming gevraagd. Er is terzake een werkgroep opgericht in de
technisch-geneeskundige raad. Het verslag van die werkgroep is bijna
klaar. Ik denk dat ze vorige vrijdag hun laatste vergadering hebben
gehad. Ik verwacht op 28 oktober in een vergadering van de technisch-
geneeskundige raad een uitspraak over de hervorming binnen de
fysiotherapie. Ik ga mij nu niet uitspreken over de inhoud, want ik zou
die een beetje "deforceren". Ik meen wel dat ze moet tegemoetkomen
aan wat de kinesisten vragen, namelijk geen unfaire concurrentie.

d'éviter un transfert des patients
des kinésithérapeutes vers les
physiothérapeutes. Un groupe de
travail a été créé à cet égard au
sein du Conseil technique médical.
Son rapport est presque finalisé.
J'attends un avis à propos de la
réforme de la physiothérapie pour le
28 octobre. Je considère que la
teneur de cet avis doit répondre à la
demande du secteur visant à éviter
la concurrence déloyale.

10.19 Maggie De Block (VLD): Bij de F-lijsten is er een vergetelheid

waarvoor ik al contact heb opgenomen. Wij mogen zelfbeschikkingen
vragen als patiënten een heelkundige ingreep hebben ondergaan en een
nomenclatuur hebben van meer dan N-200. Maar er is de klasse van
onder meer de discushernia's. Dat zijn neurochirurgische ingrepen.

10.19 Maggie De Block (VLD):

J'ai observé un oubli dans les listes
F. Nous pouvons demander
l'autodétermination pour des
interventions chirurgicales d'une
nomenclature de plus de N-200.
Mais les hernies discales et les
affections de ce type sont des
interventions neurochirurgicales.

10.20 Minister Frank Vandenbroucke: Die gaan erin worden

opgenomen.

10.20 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Elles seront insérées
dans la liste.

10.21 Maggie De Block (VLD): Ja, maar die werden vergeten. Die

hebben een K. Die hebben een ander nummer. Wij kunnen die
zelfbeschikking daarvoor dus niet aanvragen

10.21 Maggie De Block (VLD):

Comme elles ont été oubliées,
elles ont reçu un autre numéro et
nous ne pouvons plus demander
l'autodétermination.

10.22 Minister Frank Vandenbroucke: Dat zou geregeld worden

tegen 1 december.

10.22 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Ce problème sera réglé
pour le 1er décembre.

10.23 Maggie De Block (VLD): Dat wou ik u vragen.

10.23 Maggie De Block (VLD):

J'allais vous le demander.

10.24 Minister Frank Vandenbroucke: Wat mij betreft, zo snel

mogelijk, maar in de zomer is er een moeilijkheid geweest met de
technische raad voor kinesitherapie. Sommige mensen op de bank van
kinesitherapeuten wensten niet de eerste stap te zetten. Zij wensten
geen compromis te nemen. Daardoor hebben we wat vertraging
opgelopen. Ik heb erop aangedrongen om nu wel snel vooruit te gaan,
hoewel sommige mensen eerst een helemaal volledig, afgewerkt pakket
wilden maken. Dan moeten we echter blijven discussiëren.

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik hoop dat op 1 december de F-lijst kan worden uitgebreid met onder
meer neurochirurgische ingrepen, luxaties, complexe fracturen,
interarticulaire fracturen, bekkenproblemen, enzovoort. Ik denk dat er
ook rond incontinentie en nog een paar dingen een akkoord is. Er komt
in ieder geval een relatief belangrijke uitbreiding van die F-lijst met
hopelijk implementatie op 1 december.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de `alles-in' prijs voor
rusthuizen" (nr. 8601)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de remgelden voor
rusthuisbewoners die palliatieve zorgen ontvangen" (nr. A025)

11 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le prix `tout-compris' à
réclamer aux pensionnaires des maisons de repos" (n° 8601)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le ticket modérateur pour les
personnes résidant dans des maisons de repos et qui bénéficient de soins palliatifs" (n° A025)

11.01 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag over de all-in prijs is zeer kort en is hoofdzakelijk
informatief bedoeld.

Naar aanleiding van de zaterdagse treinrondrit van u en uw collega's
hield u een statement die neerkwam op het feit of we niet konden
komen tot een all-in prijs voor de rusthuizen. Ik heb daaromtrent
rondvraag gedaan en nu blijkt dat een all-in prijs de mensen uit de
rusthuizen uit onze regio niet zoveel zegt. Een prijs is d'office all-in
waarbij dan nog enkele kosten komen kijken zoals de kapper en
kleinere kosten die zeer differentieel liggen bij de verschillende
bejaarden. Het is zeker niet de zorg van de bejaarden uit onze streek
dat ze niet duidelijk zouden weten wat de prijs is en of er nog veel zou
bijkomen. Daarom vroeg ik mij af waar de vooruitgang dan wel in lag.

Wat verstaat u onder een all-in prijs voor rusthuizen?

Uit welke elementen zou die all-in prijs dan bestaan?

Over welke gegevens beschikt de minister omtrent de huidige prijzen
die aan de rusthuisbewoners worden aangerekend? Waarop beroept u
zich om plots zo een actie aan te kondigen?

Binnen welke termijn stelt u zoiets in het vooruitzicht?

Indien het een probleem is dan zal het ook geld kosten. Is daarvoor in
een bepaald budget voorzien?

11.01 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre Vandenbroucke a
récemment préconisé un prix
forfaitaire pour toutes les maisons
de repos. Qu'entend-il exactement
par prix forfaitaire? Va-t-il
réellement instaurer ce système?
Quel sera éventuellement l'impact
budgétaire de ce système?

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitter,

collega's, mijn bekommernis omtrent de dagprijzen in rusthuizen is
tweeërlei: de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van de woon- en
zorgcentra enerzijds en de vergelijkbaarheid en de transparantie van de
dagprijzen tussen de instellingen onderling anderzijds. Er zijn toch
aanzienlijke budgetten geïnvesteerd in die sector sinds 1998. Dat heeft
er ongetwijfeld toe bijgedragen dat de stijging van de dagprijzen zich
sinds 1999 min of meer heeft beperkt tot het inflatieritme. Ik durf niet
zeggen dat zulks het laatste jaar zo is geweest maar wat we aan
gegevens hebben, laat uitschijnen dat het stijgingsritme van de
dagprijzen in de tweede helft van de jaren '90 wat is afgevlakt.

11.02 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Deux choses me
préoccupent: d'une part,
l'accessibilité des prix des centres
d'hébergement et de soins et,
d'autre part, la comparabilité des
prix pratiqués par les diverses
institutions. Depuis 1999,
l'augmentation des prix de la
journée s'est plus ou moins limité
au rythme de l'inflation.

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voor 2003 is het voor de sector belangrijk dat we niet alleen de
financiering van het sociaal akkoord van 1 maart 2000 hebben
herbekeken en de meerkost die er nog inzat volledig in rekening
nemen, maar dat we ook een vergoedingssysteem van het sociaal
akkoord invoeren die zeer transparant zal zijn. Bovendien worden er
toch aanzienlijke middelen vrijgemaakt voor de sector. Het
gezondheidsbudget dat nu is afgesproken binnen de regering laat mij
toe om het budget voor de rustoorden in vergelijking met 2002 te laten
aangroeien met 14,52%. Dat laat toe dat we in overleg met de
Gemeenschappen en met de sector stappen vooruit kunnen zetten,
zowel op het vlak van de omkadering van zwaar zorgbehoevende
ouderen als voor het ontwikkelen van nieuwe innoverende opvangvormen
die toelaten dat ouderen langer thuis kunnen blijven wonen. Dat
betekent een betere financiering maar tegelijkertijd dagprijzen die we
onder controle kunnen houden, waarbij ik ervan uitga dat die ook in de
nabije toekomst gemiddeld gesproken niet meer zouden mogen stijgen
dan de inflatie.

Er worden statistieken opgesteld die per semester een overzicht geven
van de prijzenevolutie. De prijzen geven wel een idee over de hoogte van
de dagprijs maar geven geen totaalbeeld van de kostprijs van het
rusthuis per bewoner. De reden is dat er naast de dagprijs nogal wat
supplementen kunnen worden aangerekend. Het probleem voor ons, en
voor oudere mensen en hun familie, is dat die supplementen niet zijn
opgenomen in de statistieken. Ik herinner mij wel dat er vroeger
steekproefsgewijs studies over zijn geweest en toen kwam men uit op
supplementen die meer dan 7% bedroegen dan de dagprijs als een
soort van gemiddelde in steekproeven.

Wat dat waard is, dat weet ik niet, maar het is toch niet onaanzienlijk.
Het belangrijkste probleem is dat de informatieve waarde die de dagprijs
heeft voor de oudere of zijn familie die op zoek is naar een rustoord
en waar men dikwijls in een crisissituatie naar op zoek is natuurlijk
wat beperkt is, wanneer men daarnaast nog allerlei supplementen
aanrekent. U weet dat de dagprijzen eigenlijk al hoog zijn en daar stelt
zich een probleem. De toepassing van supplementen is afhankelijk van
instelling tot instelling. Er zijn instellingen die een alles-in-prijs vragen,
waarin zij vrijwel alle kosten steken en die zich beperken tot enkele
supplementen, zoals bijvoorbeeld medicatie en dokterbezoek. Er zijn
ook instellingen die een grote waaier van supplementen aanrekenen,
zelfs voor een stuk zeep of een glas water. Niettegenstaande de
erkenningsnormen van de Gemeenschappen vereisen dat de
supplementen in het huishoudelijk reglement moeten worden
opgesomd, is het voor de oudere onmogelijk om de rusthuizen met
elkaar te vergelijken. Soms is de dagprijs ik zeg soms, in de
minderheid van de gevallen zelfs misleidend voor de ouderen. Vanuit
de prijzendienst wordt de tendens vastgesteld dat steeds meer
elementen uit de dagprijs worden gehaald, die als supplement kunnen
worden aangerekend. Een instelling kan daarmee ook een
concurrentieel voordeel hebben ten aanzien van een andere instelling.
Het blijft voor een familie natuurlijk aanlokkelijk om een rusthuis te
kiezen met een lagere dagprijs, zelfs als een grotere lijst van
supplementen bestaat. Daar moet duidelijkheid over komen. Voor mij is
een alles-in-prijs een prijs waarin alle normale kosten van het verblijf
begrepen zijn, dus niet alle kosten, maar alle normale kosten.

Ik geef een voorbeeld ter verduidelijking. Uit heel wat studies omtrent de
dagprijzen blijkt dat tv en tv-distributie veel voorkomende supplementen
zijn. Ik denk dat een tv in die mate een onderdeel is van onze cultuur
dat de mogelijkheid om op de kamer naar tv te kijken moet geïntegreerd
worden in het aanbod van het rusthuis en dus in de dagprijs moet
worden opgenomen. Als u spreekt over dagprijzen, moet u er natuurlijk

Le budget 2003 que le
gouvernement vient de
confectionner nous permet
d'augmenter le budget réservé aux
maisons de repos de 14,52 pour
cent en regard de l'année passée.
Cela nous procure une certaine
marge pour prendre une série
d'initiatives dans ce secteur,
notamment en ce qui concerne le
contrôle des prix de la journée dans
ces maisons de repos.

L'évolution des prix des maisons de
repos sur une période de six mois
a fait l'objet de statistiques. Celles-
ci ne fournissent bien entendu pas
une vue globale du prix par
habitant. Outre le prix de la
journée, de nombreux suppléments
peuvent encore être facturés. Les
statistiques ne prennent pas en
compte ces suppléments. Des
calculs réalisés précédemment et
incluant ces suppléments, ont
donné un prix moyen supérieur de
7 pour cent au prix de la journée.

Ce montant n'est évidemment pas
tellement élevé. L'application des
suppléments diffère d'un
établissement à l'autre. Certains
établissements réclament un prix
"tout compris" et ne facturent des
suppléments que pour les
médicaments et les visites du
médecin. D'autres vont jusqu'à
facturer un supplément pour une
savonnette ou un verre d'eau. Une
tendance semble se dessiner qui
consiste à retirer de plus en plus
d'éléments du prix de la journée
pour les facturer comme
suppléments, car il est ainsi
possible d'attirer des pensionnaires
éventuels grâce à un prix de
journée moins élevé.

Selon moi, un prix "tout compris"
doit inclure tous les frais de séjour
ordinaires. Il ne s'agit donc pas de
tous les coûts mais de l'ensemble
des coûts normaux. Ainsi, j'estime,
par exemple, que la présence d'une
télévision doit être incluse dans le
prix de la journée. Tous les frais
remboursés par l'INAMI dans le
cadre des forfaits ne peuvent être
facturés ni dans le coût de la
journée ni en sus de celui-ci. Ces
frais ne peuvent absolument pas
être facturés. Nous devrons donc le

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van uitgaan dat kosten die door het RIZIV worden vergoed in de forfaits,
noch in, noch naast de dagprijs mogen worden aangerekend. Tot hier
toe was ik helemaal niet bezig over dingen die in de forfaits van het
RIZIV zitten, want die kosten mogen tout court niet worden
aangerekend. Ik denk dat op dat vlak toch ook wel verduidelijking nodig
is. Wij zijn dat trouwens aan het verduidelijken. Zo weten de rusthuizen
bijvoorbeeld vanaf 1 oktober met absolute juridische zekerheid welke
verzorgingsproducten zij kunnen opnemen in het verzorgingsforfait. Die
lijst is door het Verzekeringscomité van het RIZIV goedgekeurd. Zo
staan de ontsmettingsmiddelen bijvoorbeeld op die lijst. Het is duidelijk
dat die producten in het forfait zitten en dat wij die betalen en zij mogen
niet meer apart aan de bewoners worden aangerekend.

Ik wil op korte termijn een overleg opstarten en afspraken maken met
de sector, in overleg met minister Picqué, die bevoegd is voor de
prijzen, zodat wij duidelijke en goed vergelijkbare alles-in-prijzen krijgen.
Ik heb daarover met de sector een eerste contact, morgen. Ik ga geen
heel precieze plannen op tafel leggen, ik wil daarover morgen een
eerste gesprek hebben.

préciser une fois encore aux
maisons de repos.

Je désire mener une concertation
dans les plus brefs délais afin de
définir des prix qui puissent être
comparés.

11.03 Luc Goutry (CD&V): Uw antwoord is interessant, omdat het

ons ook toelaat om op basis daarvan nu weten wij beter wat zou
kunnen bedoeld zijn steekproefsgewijze na te zien hoe alles in de
praktijk loopt. Ik besluit eruit dat vooral degenen die tot vandaag niet
transparant waren met hun prijs, ertoe zullen worden aangezet om...

In mijn streek heb ik een vlugge navraag gedaan. Welnu, alles zit in de
prijs. Zoals de distributie van tv bijvoorbeeld, die zit in de dagprijs die de
mensen betalen, dus de mensen kunnen daar niet bedrogen zijn. Zij
weten exact op voorhand hoeveel zij zullen moeten betalen.

11.03 Luc Goutry (CD&V): Cette

réponse est intéressante. J'ai
l'impression que la plupart des
établissements dans ma région
incluent tout dans le prix à la
journée.

11.04 Minister Frank Vandenbroucke: Vaak is dat niet zo, ik ga geen

namen noemen.

11.04 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Ce n'est néanmoins
certainement pas le cas partout.

11.05 Luc Goutry (CD&V): Daarom herkende ik het probleem minder

goed. Het zal effectief zo zijn dat er zulke rusthuizen zijn, maar dan
zou het vooral een bijtrekken zijn van degenen (...)en hen te
verplichten...

11.06 Minister Frank Vandenbroucke: De meerderheid doet dat, dit

is geen kritiek op de rusthuissector.

11.07 Luc Goutry (CD&V): Zo had ik het ook niet begrepen. Mijn

vraag was vooral informatief bedoeld om te weten wat u daarin steekt en
op basis van wat wij kunnen kijken en vergelijken en zien of dat klopt.

In de thuiszorg en in de palliatieve eenheid van een ziekenhuis kan een
bejaarde die palliatieve zorgen ontvangt vrijstelling van remgeld krijgen
voor de prestaties van de huisarts op voorwaarde dat er een palliatief
thuiszorgforfait wordt uitbetaald. Sinds 1 oktober 2001 wordt door het
RIZIV ook aan rusthuisbewoners die in categorie B en C vallen en
palliatief verzorgd worden een forfait toegekend. Ik denk dat het 10 frank
per dag en per bewoner is. In het verleden was de realistische som van
24 frank gevraagd, maar verleden jaar werd uiteindelijk 500 miljoen frank
voorzien wat neerkomt op 10 frank. Om dit palliatief forfait te kunnen
bekomen, moeten bejaardeninstellingen aan een reeks voorwaarden
voldoen zoals opleiding, vorming van personeel, verantwoordelijkheid
voor de organisatie, hervorming met betrekking tot palliatieve cultuur,
overeenkomst met de palliatieve regionale vereniging, de vragenlijst
betreffende de palliatieve zorg enzovoort. Wanneer al deze voorwaarden

11.07 Luc Goutry (CD&V): J'en

arrive à ma question suivante. Dans
le secteur des soins à domicile et
dans l'unité palliative d'un hôpital,
une personne âgée qui bénéficie de
soins palliatifs peut obtenir une
dispense de ticket modérateur pour
les prestations de son généraliste.
Une condition est toutefois posée:
la personne concernée doit payer
un forfait palliatif pour soins à
domicile.

Depuis le 1

octobre 2001, l'INAMI

octroie aussi un forfait aux
pensionnaires de maisons de repos
qui relèvent des catégories B et C
et bénéficient de soins palliatifs.

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vervuld zijn, wordt 0,27 euro per dag aan een palliatief erkende bewoner
in een rusthuis toegekend. Iedereen zal het er met mij over eens zijn
dat men met een dergelijke tussenkomst alleen voor omkadering kan
zorgen. Men kan er voor zorgen dat er bijscholing en vorming is dat is
al zeer belangrijk maar men kan daarmee geen palliatieve functie in
een rusthuis uitbouwen.

Dat is eigenlijk een ongelijke behandeling. Het rusthuis krijgt
werkingskosten om iets rond palliatieve zorgen te doen zoals vorming
voor het personeel, maar dat is niet echt voldoende om een echte
palliatieve functie te creëren. Dat is thuis wel het geval. Als men thuis
het forfait krijgt, zijn alle andere prestaties bovendien kosteloos. In een
rusthuis is dat niet zo. Wanneer mensen daar in een palliatieve fase
verkeren, regelmatig een dokter nodig hebben en allerlei kosten hebben
die er anders thuis ook zouden zijn, is dat niet kosteloos. Dat zijn
supplementen die zeker niet in een dagprijs kunnen zitten. Op die
manier wordt men dus ongelijk behandeld. In een rusthuis krijgt men
immers geen forfait en moet men verder remgeld betalen. Men moet
ook een dagprijs betalen, terwijl de mensen die thuis worden verzorgd
een volledige kosteloosheid krijgen.

Mijnheer de minister, kan niet worden overwogen om voor de palliatieve
patiënten in de rusthuizen iets gelijkaardigs te doen en ervoor te zorgen
dat de kosten in een bepaalde fase ten minste neutraal zijn?

Mais les maisons de repos doivent
satisfaire à une série de conditions
pour avoir droit à ce forfait,
notamment sur le plan de la
formation du personnel. Si elles ont
rempli toutes les conditions, elles
perçoivent 0,27 euro par jour par
pensionnaire palliatif reconnu
comme tel. C'est évidemment
beaucoup trop peu pour développer
une section de soins palliatifs digne
de ce nom. En vérité, les maisons
de repos sont discriminées par
rapport au secteur des soins
palliatifs à domicile. Si les
personnes concernées reçoivent
leur forfait à domicile, elles ne
doivent, de surcroît, rien payer pour
toutes les autres prestations,
contrairement au règlement en
vigueur dans les maisons de repos
où les pensionnaires doivent payer
le prix de journée et le ticket
modérateur.

Le ministre n'envisage-t-il pas de
prendre des mesures pour faire en
sorte, à tout le moins, que les frais
soient au moins neutres dans une
phase déterminée?

11.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Goutry, ik zal dat

onderzoeken. Ik zou toch willen beklemtonen dat de maatregel die werd
genomen om het huisbezoek van de huisarts in die terminale fase van
de patiënt voor hem en zijn familie gratis te maken, kadert in een
politiek die erop gericht is om de balans tussen wat het kost voor de
mensen om thuis te worden verzorgd en te sterven versus wat het kost
voor de mensen om in een ziekenhuis te sterven, een klein beetje te
verleggen. Wij hebben echt de keuze die mensen maken om thuis te
sterven of in een ziekenhuis willen ontdoen van de nadelige financiële
aspecten. Er is een heel bewuste prioriteit voor thuiszorg. Daarom zijn
wij daar zeer ver in gegaan, onder meer ook inzake de huisarts. Het is
dus nogal expliciet de bedoeling geweest om dat te doen voor de
thuiszorg en niet voor de zorg in instellingen.

Ik vind dat u een punt heeft. Ik zal dat dus onderzoeken. Een rustoord
is immers een thuisvervangende instelling en geen ziekenhuis.

Technisch is dit echter niet zo evident. Wij koppelen dat immers aan
het krijgen van een palliatief forfait en het gratis huisbezoek. Het
palliatief forfait is geïndividualiseerd. In een rusthuis krijgt men geen
palliatief forfait. Er bestaat wel een palliatief forfait, maar dat is eigenlijk
een vormingstoelage naar gelang het aantal bewoners van het rusthuis.
De patiënten worden daarmee dus niet geïdentificeerd. Als wij een stap
in die richting zetten, zou dat eigenlijk moeten passen in de hervorming
van de rustoordfinanciering die ik nu in een eerste fase ga
implementeren, ik hoop rond 1 april. Misschien kunnen wij dat daaraan
koppelen. Ik betwijfel of dat tegen 1 april kan, maar wij zouden dat in de
uitbouw de nieuwe rustoordfinanciering kunnen voorzien. Ik ben van plan
dat te onderzoeken.

11.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Quoi qu'il en soit, je vais
faire examiner ce point. La gratuité
que nous avons prévue pour les
visites à domicile des médecins
chez les patients en phase
terminale qui reçoivent des soins
palliatifs s'inscrit dans une politique
visant à rétablir quelque peu
l'équilibre entre d'une part les
personnes qui bénéficient de soins
palliatifs à domicile et y décèdent,
et d'autre part celles qui reçoivent
ces mêmes soins dans un hôpital
et y décèdent. Nous avons
délibérément accordé la priorité aux
soins à domicile.

La remarque de M. Goutry est
pertinente. En effet, une maison de
repos est un établissement qui se
substitue au domicile et non un
hôpital. Toutefois, il est difficile,
pour des raisons techniques, de
mettre en pratique cette
assimilation. Le forfait palliatif que
nous avons individualisé n'est pas
vraiment comparable au forfait
palliatif appliqué dans les maisons
de repos: c'est au fond une aide à

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la formation à laquelle le patient
individuel n'est pas identifié. Je
veillerai éventuellement à inscrire
ce problème dans le cadre de la
réforme du financement

des

maisons de repos qui, dans une
première phase, sera mise en
oeuvre à partir du 1

avril.

11.09 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het verheugt mij dat

u die richting uitgaat. Ik vind ook dat het veel beter in de
rusthuisfinanciering zou worden opgenomen. Men zou er ook voor
kunnen zorgen dat die palliatieve functie niet alleen vorming is. Men zou
bijvoorbeeld iemand halftijds met de nodige opleiding kunnen aanstellen
om mensen in hun terminale fase bij te staan op de momenten dat het
nodig is.

Nu gebeurt dat niet. Dat zit in het normale werk. Daardoor zijn er veel
meer aanvragen van buiten, precies om dit soort bijstand te kunnen
leveren. Wij moeten het ook niet vrijstellen van thuiszorg, want het is
geen thuiszorg. Wij zouden een inspanning moeten doen om voor de
financiering te zorgen. Er is nergens een plaats waar zoveel wordt
gestorven. Gemiddeld een derde van de bewoners sterft in een rusthuis
vanwege de hoge leeftijd. Het zou dus een uitstekende zaak zijn als u
op die manier een structurele financiering kunnen doen.

11.09 Luc Goutry (CD&V): Les

tâches palliatives devraient en
réalité être incluses dans le
financement des maisons de repos.
La fonction palliative devrait aller
plus loin que, par exemple, le fait
de suivre une formation
supplémentaire. On pourrait
notamment désigner quelqu'un
ayant la formation requise pour
assister les patients en phase
terminale. Sur ce plan, le
financement des maisons de repos
devrait être adapté
structurellement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"l'économie induite par certains moyens diagnostiques ou thérapeutiques et son évaluation"
(n° 8603)

12 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de besparing waartoe bepaalde diagnostische en therapeutische middelen op termijn leiden en
de evaluatie ervan" (nr. 8603)

12.01 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, certains moyens diagnostiques ou thérapeutiques peuvent
générer à court ou à moyen terme des économies importantes car ils
permettent d'éviter d'autres infections ou complications. Cela peut
générer des conséquences en termes d'incapacité de travail ou de
coûts en matière de dépendance.

Il me semble que ce type de conséquences est parfois évoqué mais
mal connu parce que peu mesuré, que ce soit en termes d'économie
induite ou en termes de santé. Il est vrai que dans la dialectique
budgétaire habituelle, dès qu'on parle d'une technique ou d'un
traitement, son coût est évoqué. Cela est vrai pour les médicaments.
Mais, me semble-t-il, nous ne portons pas assez d'intérêt objectif en
termes de bénéfices et de conséquences budgétaires réels que ces
bénéfices pourraient entraîner.

C'est notamment dans cette optique qu'il conviendrait d'évaluer le coût
réel d'un investissement en matière de soins de santé et son intérêt, en
pouvant faire des projections à moyen terme par rapport aux bénéfices
induits que ces techniques ou investissement pourraient entraîner.

Nous pouvons, à cet égard, évoquer de multiples exemples où la
promotion d'une technique de diagnostique, d'une technique de
prévention ou d'un médicament a généré de véritables bénéfices en
matière de pathologie coûteuse, d'hospitalisation, d'invalidité ou de

12.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Bepaalde diagnostische en
therapeutische middelen leveren op
middellange termijn een besparing
op omdat ze dure aandoeningen of
verwikkelingen voorkomen. Hierover
is weinig geweten omdat er geen
cijfers over bestaan. In dit opzicht
zou het nuttig zijn de reële kostprijs
van een investering in
gezondheidszorg te onderzoeken.
Moeten we bij de huidige plannen
inzake evaluatie geen rekening
houden met dit aspect zonder te
vergeten ook een balans op te
maken van de werkelijke gevolgen.
Bestaat een dergelijke die
werkwijze en wordt ze eventueel
ook toegepast? Wat denkt u over
het belang van deze techniek?

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dépendance.

Je citerai, à titre d'exemple, la chirurgie endoscopique qui a
certainement permis de réaliser des économies en termes de durées
d'hospitalisation ou d'incapacité de travail.

Les médicaments spécifiques à la maladie d'Alzheimer entraînent peut-
être des retards de dépendance et donc des économies. Mais cela ne
me semble toujours pas prouvé.

La démarche de prévention en cancérologie ou diabétologie et la
prévalence de ces pathologies ou de leurs complications sont
intimement liées. Les techniques sophistiquées d'imagerie médicale à
détection précoce de certaines lésions peuvent aussi entraîner à terme
des économies.

Dans le cadre des projets actuels en matière d'évaluation, ne
conviendrait-il pas de prévoir ce type de projections qui répondraient le
mieux aux nécessités, aux justifications ou aux choix de certaines
dépenses en soins de santé?

Cette technique, outre qu'elle contribuerait actuellement à l'utilisation
optimale des moyens de l'assurance-maladie, permettrait aussi de
justifier ou de privilégier certains types d'investissements. Je constate à
l'heure actuelle une certaine absence de ce paramètre dans l'évaluation
des dépenses. Ce type d'évaluation peut se limiter à des projections,
lesquelles doivent procéder d'une rigueur scientifique optimale mais
doivent aussi à terme faire l'objet d'un bilan des effets réellement
induits.

Ma question, monsieur le ministre, est celle de savoir si ce type de
procédures pourrait être développé, notamment peut-être dans le cadre
du centre d'expertise ou du Kenniscentrum tel qu'il est prévu
actuellement.

12.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

j'attache personnellement beaucoup d'importance à une politique qui
s'appuie sur les principes des soins de santé fondés sur des données
probantes.

La pression financière exercée sur le système de santé se fait de plus
en plus fortement sentir. Elle se caractérise par des dépenses de santé
croissantes liées notamment au vieillissement de la population et à
l'apparition d'innovations thérapeutiques coûteuses.

Comme dans la plupart des autres pays, cela nous contraint à passer
d'un modèle décisionnel dicté par l'opinion d'experts à des décisions
davantage basées sur des données probantes. Jusqu'à présent, les
discussions annuelles du budget des soins de santé se sont
rapportées à des estimations techniques basées sur des méthodes
d'extrapolations statistiques. Les considérations relatives à l'économie
de la santé sur l'efficacité ou l'efficience y jouent un rôle insuffisant.

L'effet à long terme de certaines interventions, telles que, par exemple,
dans le cas de la prévention de maladies, ne peut en effet être pris en
compte d'aucune façon. Le recours à l'évaluation économique comme
support aux décisions d'allocation des ressources s'inscrit donc
comme une des méthodes fondamentales lorsque des choix entre
différentes utilisations des ressources de santé s'impose. L'évaluation
économique va donc procurer aux décideurs les éléments permettant
de juger si ces résultats valent l'investissement demandé ou si de

12.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik hecht veel
belang aan een beleid dat stoelt op
de principes van gezondheidszorg
gebaseerd op steekhoudende
gegevens. De financiële druk is zo
groot dat er geen rekening kan
worden gehouden met de gevolgen
op lange termijn van bepaalde
ingrepen, waaronder preventieve.
Dankzij de economische evaluatie
zullen zij die
beslissingsbevoegdheid hebben
kunnen oordelen of er op een
andere manier betere resultaten
kunnen worden geboekt.

De jongste drie jaar heb ik
strategieën ontwikkeld die stoelen
op analyses op het stuk van de
gezondheidseconomie. De
ministers van Sociale Zaken en
Volksgezondheid hebben behoefte
aan objectieve informatie en meer
gerichte initiatieven. De methoden
die uitgewerkt worden in het kader

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meilleurs résultats en termes de soins de santé peuvent être obtenus
en utilisant ces mêmes ressources d'une autre manière.

Ces trois dernières années, nous avons développé une série de
stratégies politiques dans laquelle, pour la première fois peut-être, des
analyses économiques de la santé occuperont une place cruciale.
Permettez-moi de commenter les deux principaux dossiers: d'une part,
la création d'un centre fédéral d'expertise des soins de santé et d'autre
part, la mise en oeuvre d'une nouvelle politique des médicaments.

Les responsables politiques des soins de santé, tels que les ministres
compétents pour les Affaires sociales et la Santé publique, ont grand
besoin, pour étayer la politique à suivre, d'informations objectives et du
support d'un large éventail de sujets, médicaments, implants,
techniques médicales lourdes, procédures diagnostiques et
thérapeutiques mais aussi des initiatives plus ponctuelles au niveau
des soins ou de la promotion de la santé.

Les méthodes développées à la lumière de l' "Evidence Base
Medecine" et de la "Help Technology Assessment" sont devenues ces
dix dernières années un nouvel atout de poids parce que fondées sur
de fortes bases scientifiques et objectives. Le centre d'expertise
réalisera des études et des rapports pour, entre autres, l'Institut
national d'assurance maladie-invalidité et le service public fédéral de
Santé publique dans le cadre des missions prévues comme
l'application de la "Help Technology Assessment", le soutien de la
réalisation des choix concernant le remboursement des prestations de
santé et l'élaboration de propositions relatives au choix pour l'allocation
de moyens dans les soins de santé.

Le projet de loi relatif à la création du centre d'expertise a déjà été
approuvé par le Conseil des ministres et j'espère qu'on en discutera
très prochainement à la Chambre.

Dans le cadre de la politique rénovée en matière des médicaments, la
Commission de remboursement des médicaments a été mise en place
en janvier 2002, succédant ainsi à la Commission de transparence et
au CTSP. La CRM répondait à deux objectifs complémentaires, une
prescription plus rationnelle des médications et un accès plus rapide
aux médications innovantes. La nouvelle commission de
remboursement mise en place a parmi ses objectifs de réconcilier ces
deux approches par une analyse de l'efficience des spécialités
pharmaceutiques pour lesquelles une demande de remboursement est
introduite.

Cette approche est innovante puisque, au sein de la même
organisation, au contraire de ce qui se passe dans les pays voisins,
l'évaluation des nouvelles spécialités va intégrer les données cliniques
et les données de type économique et financier. Celles-ci deviennent
d'évaluation, avec la prise thérapeutique, le prix, l'impact budgétaire
pour l'Inami et les données d'économie de santé pour les médications
ayant une plus-value thérapeutique.

Des recommandations aux demandeurs ont été élaborées et
distribuées aux firmes en juin 2002 avec entrée en application le 1

août de cette année. Celles-ci mentionnent la nécessité d'introduire un
rapport d'économie de la santé permettant l'évaluation de la valeur coût-
efficacité de la spécialité.

Les données économiques représentent donc un élément extrêmement
important dans la prise de décision d'allocation des ressources.
Cependant, comme tout outil, il y a un certain nombre de limitations

van evidence based medicine en
health technology assessment zijn
een belangrijke troef. Het
Expertisecentrum zal studies
uitvoeren ten behoeve van het RIZIV
en de federale dienst voor
volksgezondheid.

Het wetsontwerp in verband met de
oprichting van het
Expertisecentrum werd reeds
goedgekeurd door de Ministerraad.
Anderzijds werd de Commissie
Tegemoetkoming Geneesmiddelen
in januari 2002 geïnstalleerd. Ze
streeft twee complementaire doelen
na: een rationeler voorschrijfgedrag
en een snellere toegang tot nieuwe
geneesmiddelen. Inzake de
terugbetaling van geneesmiddelen
kunnen we vandaag stellen dat we
over een model beschikken
waarmee beslissingen kunnen
worden genomen die gebaseerd
zijn op fundamentele elementen als
de relatieve therapeutische waarde,
de efficiëntie en de financiële
analyse.

Elke beslissing kan natuurlijk
worden betwist, de gegevens
waarover we beschikken zijn
namelijk soms tegenstrijdig. Dat is
bijvoorbeeld het geval voor de
geneesmiddelen ter bestrijding van
de ziekte van Alzheimer.

Technologische innovatie hoeft
trouwens niet noodzakelijk meer
kosten mee te brengen. Het beste
bewijs daarvan is de sector van de
moleculaire biologie waar heel wat
manuele handelingen zijn
verdwenen.

De oprichting van het
Expertisecentrum en de versterking
van de CTG zijn op dat vlak
belangrijke stappen. Ik hoop dat het
antwoord op uw vraag binnen
enkele jaren voor de hand zal
liggen.

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'utilisation. Ainsi, par exemple, la perspective est en général large.
Nous voulons donc considérer la société dans son ensemble. Mais la
perspective de l'INAMI, c'est la sienne. Elle n'est pas celle d'autres
secteurs de la politique sociale. C'est là une limite réelle.

L'horizon temporel utilisé dans les études pharmaco-économiques est
relativement long pour les pathologies chroniques. Il ne permet pas de
se faire une idée précise des répercussions financières à court terme
des choix effectués.

Il y a donc un progrès réel et l'approche "horizontale" que vous
souhaitez et selon laquelle on dépasserait la compartimentalisation par
secteur, est inscrite dans le processus décisionnel relatif aux
médicaments. Mais, comme je l'ai dit, il y là aussi des limites.

Il est nécessaire de disposer, à côté de l'évaluation économique dans
un sens large, d'une mesure de l'impact budgétaire comme critère de
sélection de technologie et comme outil de planification aidant à
l'implémentation de décisions basées sur l'évaluation économique.

On peut donc dire que nous disposons, actuellement, pour le
remboursement des médicaments, d'un modèle de décision qui permet,
dans le cadre des délais impartis par la directive européenne, de
prendre des décisions basées sur les éléments fondamentaux que
représentent la valeur thérapeutique relative, l'efficience et l'analyse
financière, élément séquentiel, mais intégré au sein de la même
instance que représente la commission de remboursement des
médicaments.

Chaque décision, bien entendu, peut faire l'objet de controverses. Vous
avez mentionné avec un peu de scepticisme les médicaments anti-
Alzheimer. Pourtant, je suis convaincu que l'utilisation de ces
médicaments permet, même si c'est temporairement, de postposer
l'institutionnalisation des patients et est donc source d'une certaine
économie. Ce fut donc un raisonnement un peu horizontal.

Pour d'autres dossiers, les choses ne sont pas toujours très claires.
C'est le cas, par exemple, du petscan. A ce sujet, on a des indications
quelque peu contradictoires et les données probantes dont on dispose
concernent des indications très spécifiques.

L'innovation technologique ne doit pas nécessairement être synonyme
de coût supplémentaire. C'est une erreur de le penser car ce n'est pas
nécessairement le cas. Il faut aussi intégrer, dans notre réflexion, le fait
qu'il est souhaitable d'avoir des innovations qui permettent
d'automatiser des procédures qui sont souvent chères et complexes,
ce qui conduit à un moindre coût. Ainsi dans la biologie moléculaire,
dans le passé, beaucoup de manipulations manuelles étaient
nécessaires. Aujourd'hui, il existe des kits, ce qui contribue à diminuer
les prix.

Le problème réside dans le fait que ces techniques sont souvent
introduites avant que l'on soit sûr du résultat. Il faut donc pouvoir faire la
distinction entre une publicité et la réalité.

C'est la raison pour laquelle créer le centre d'expertise et renforcer
davantage le travail actuel de la commission de remboursement des
médicaments est très important. J'espère que d'ici trois ou quatre ans,
la réponse à votre question se trouvera dans nos procédures. Je
souscris tout à fait à votre préoccupation.

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.03 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, je remercie

le ministre pour sa réponse.

Pour ce qui concerne la maladie d'Alzheimer, je ne demande pas
mieux que ces médicaments soient efficaces. Je pense cependant
qu'on n'évalue pas toujours suffisamment la procédure, après un certain
nombre d'années. Parce qu'on a décidé un jour d'investir dans telle ou
telle technique, on veut continuer à le faire très longtemps.

Le centre d'expertise devra aussi mener une mission d'évaluation à
terme afin de pouvoir revenir éventuellement en arrière et réorienter le
processus vers d'autres priorités. Si les médicaments anti-Alzheimer et
autres permettent de retarder le placement du patient, tant mieux! On
aura dès lors évité une dépense dans un autre secteur. On travaillera
de manière plus globale. Si après trois ou quatre ans de
remboursement de ces médicaments, on s'aperçoit que les résultats
ne sont pas satisfaisants, il faut avoir le courage de revenir en arrière et
de réorienter la procédure.

12.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Wat de ziekte van Alzheimer
betreft, laat de opvolging volgens
mij te wensen over. Het
expertisecentrum zal de opdracht
moeten hebben de situatie op
termijn te evalueren om indien
nodig nieuwe prioriteiten te
bepalen.

12.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Je suis tout à fait d'accord et

cela fait partie de la nouvelle procédure concernant le remboursement
des médicaments. Il y a une évaluation systématique après coup mais
il faut avoir le courage politique de dire qu'une décision n'est pas
nécessairement acquise. C'est un des grands problèmes.

12.04

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik ben het
volledig met u eens. Dat alles zit
vervat in de nieuwe procedure voor
de terugbetaling van
geneesmiddelen; we moeten echter
ook de politieke moed hebben om
te zeggen dat er een
mentaliteitsverandering nodig is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de labo's voor klinische biologie" (nr. A038)

13 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

laboratoires de biologie clinique" (n° A038)

13.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag sluit aan op datgene dat de Europese Commissie
geoordeeld heeft, namelijk dat een aantal voorwaarden in het koninklijk
besluit 143 van 30 december 1982 te streng zouden zijn. Mijn zorg
daarbij is dubbel.

Ten eerste, hoe zal u omgaan met die kritiek vanuit de Europese
Commisie, die zegt dat er een aantal voorwaarden moeten versoepeld
worden.

Ten tweede, hoe staat u tegenover de lab's op de eerste lijn, namelijk
bij een aantal artsen die een samenwerkingsverband hebben en die
toch nog een lab hebben dat naar mijn aanvoelen zeker een nuttige
meerwaarde heeft, omdat het precies op de eerste lijn gesitueerd is en
omdat het verhindert of vermijdt dat de patiënten naar de intramurale
zorg moeten verwezen worden met daaraan toch een groter aantal
kosten verbonden.

Dat zijn de concrete elementen van mijn vraag.

13.01 Yolande Avontroodt (VLD):

La Commission européenne juge
trop strictes certaines conditions
fixées par l'arrêté royal 143 du 30
décembre 1982.

Comment le ministre réagira-t-il à
cette critique? Que pense-t-il des
laboratoires de médecins qui ont
conclu un accord de coopération?
Ces laboratoires me paraissent
utiles dans la mesure où il s'agit
d'institutions de première ligne.

13.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitter,

collega's, de Europese Commissie meent inderdaad dat vier bepalingen
van het koninklijk besluit nummer 143 in verband met de uitbating van
een lab klinische biologie te streng zijn. Ik weet niet of ik ze alle vier

13.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La commission
européenne estime trop strictes
quatre dispositions de l'arrêté royal

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet uitleggen. Neen? Dan sla ik dat even over.

Wat willen we doen? Om te beginnen heeft de Europese Commissie
haar klachten overgemaakt op 17 juli 2002 en heeft België twee
maanden om de nodige maatregelen te nemen. Omwille van het feit dat
de Europese Commissie alleen haar bezwaren heeft kenbaar gemaakt,
maar zich niet heeft uitgesproken over mogelijke oplossingen die voor
haar aanvaardbaar zijn, hebben we aan de Commissie gevraagd om de
termijn te verlengen met twee maanden om ons toe te laten op basis
van contacten tussen de Belgische administratie en de Commissie
overleg te kunnen plegen over mogelijke oplossingen. Deze contacten
zijn momenteel aan de gang. Het is vervolgens de bedoeling om dat
koninklijk besluit nummer 143 niet alleen aan te passen aan de
opmerkingen van de Europese Commissie. Er zal ook rekening
gehouden worden met de uitspraken van het Arbitragehof, dat
verschillende onderdelen van het koninklijk besluit heeft vernietigd, en
met de vaststelling dat sommige eisen in de huidige versie van het
koninklijk besluit praktisch niet controleerbaar zijn.

Ik ga ervan uit dat wij moeten discussiëren met de Europese instanties.
Er zijn in onze reglementering dingen die verdedigbaar zijn, maar we
gaan toch een reactie moeten hebben. We zijn niet vrij in deze materie.
Als u vraagt of ik hiermee rekening ga houden, dan is het antwoord ja.
Wij moeten dat doen. Ik denk dat we tegelijkertijd nog wel wat andere
problemen moeten aanpakken. Ik verwees naar het Arbitragehof, maar
ook een paar praktische probleempjes.

Ik meen dat u ook een vraag had over de huisartsen. Wat de
huisartsencentra betreft die een klinisch laboratorium uitbaten, zou de
huidige regeling blijven bestaan. Een lab mag worden uitgebaat door
een burgerlijke vennootschap die de vorm heeft aangenomen van een
coöperatieve vennootschap, waarvan de vennoten uitsluitend bestaan uit
huisartsen en die uitsluitend een activiteit van medische verzorging
organiseert waarvoor het laboratorium functioneert, op voorwaarde dat
het laboratorium door de vennootschap reeds werd uitgebaat op 26
februari 1980. Dit is artikel 3, paragraaf 1, ten 9

van dat koninklijk

besluit en dat zouden wij zo laten.

n°143 concernant l'exploitation des
laboratoires de biologie clinique.

Elle a fait part de ses objections le
17 juillet 2002 et a donné 2 mois à
la Belgique pour prendre des
mesures en la matière. Etant
donné que la Commission n'a pas
évoqué de solutions acceptables à
ses yeux, nous lui avons demandé
de proroger le délai de deux mois.
Des concertations ont lieu
actuellement. Nous adapterons
l'arrêté royal 143 aux observations
de l'Union européenne et nous
tiendrons également compte
d'arrêts de la Cour d'Arbitrage et du
constat selon lequel certains
critères de l'arrêté royal actuel sont
quasiment incontrôlables. Nous
devrons discuter de quelques
points avec les instances
européennes.

La réglementation actuelle devrait
continuer à s'appliquer aux centres
de médecins généralistes qui
exploitent un laboratoire clinique.
Une société coopérative, dont les
membres sont exclusivement des
médecins généralistes et qui
dispense des soins médicaux, a le
droit d'exploiter un laboratoire si ce
laboratoire existait déjà le 26 février
1980.

13.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, waar zit de

logica van die vestiging voor 1980. Ik neem aan dat zeker de jongere
generatie huisartsen vaker samenwerken en dat past precies in het
kader van de versterking van de eerste lijn. Enerzijds, wil men meer tot
samenwerking stimuleren ik zal het zo uitdrukken of toch met heel
veel aandrang vragen; anderzijds, begrijp ik de logica niet goed die men
aanhaalt dat het alleen die centra zouden zijn die al vóór 1980 een
samenwerking hadden. Ik zie daar de logica niet van in het kader van
de politiek van de versterking van de eerste lijn die men tot vandaag
aanhoudt.

Ik versta dat echt niet.

13.03 Yolande Avontroodt (VLD):

Sur quelle logique repose cette
date d'établissement? On exclut
ainsi les jeunes médecins
généralistes alors que l'on souhaite
stimuler la coopération entre les
médecins.

13.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ga daar eens over

nadenken. Eigenlijk zijn we ervan uitgegaan dat we een toestand
hebben die we niet kunnen houden. Dat is een klein beetje
confidentieel, zoals u wellicht weet. Ik denk niet altijd terecht. Er is
daar soms wel wat discussie over. We stellen ons hier wat voorzichtig
op. Ik wil daarover nadenken. Ik heb me daar eigenlijk nog niet ten
gronde over kunnen buigen. Ik ben nog niet benaderd door mensen die
zeggen dat we daarover moeten discussiëren. Ik heb nog niet echt tijd
gehad om daar een beleid rond te voeren.

13.04 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Je vais examiner la
question.

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.05 Yolande Avontroodt (VLD): Dan moeten we de deugd van het

geduld beoefenen.

13.05 Yolande Avontroodt (VLD):

Nous attendons vos réactions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

situatie van het personeel tewerkgesteld in de extramurale laboratoria voor klinische biologie"
(nr. A062)

14 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

situation du personnel employé dans les laboratoires extra-muros de biologie clinique" (n° A062)

14.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over het personeel dat tewerkgesteld is in de
extramurale laboratoria voor klinische biologie. Ik had de gelegenheid u
daaromtrent ook al een vraag te stellen in februari en maart van dit jaar.
Sindsdien is het niet stil gebleven op het terrein: de werknemers van die
sector hebben herhaalde malen actie gevoerd op diverse plaatsen,
onder andere bij uw deur. Ik zal de problematiek of hun verzuchtingen
hier niet meer herhalen. Ik heb de gelegenheid gehad die nogal
uitgebreid te becommentariëren bij mijn vragen in februari en maart. De
problematiek is u mede door de acties voldoende bekend, mijnheer de
minister.

Terwijl in het begin de personeelsleden overdreven en dat een en ander
niet te doen was, heb ik nu de indruk dat er in de loop van de voorbije
maanden een kentering is gekomen. Er zijn trouwens met de sector en
met de werknemers uit de sector besprekingen aangevat. Die
besprekingen lijken, voor zover ik weet, toch nogal constructief en
positief te verlopen. De sector koestert de hoop dat ze de komende
uren kunnen worden afgerond.

Mijn vragen. Waar staan we nu? Is er inderdaad een oplossing in het
verschiet en zullen de besprekingen vandaag of toch binnenkort worden
afgerond?

14.01 Greta D'hondt (CD&V): J'ai

déjà interrogé le ministre à maintes
reprises sur les aspirations du
personnel employé dans les
laboratoires extra-muros de biologie
clinique. Des négociations
constructives et positives seraient
en cours. Quand ces discussions
seront-elles clôturées?

14.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitter,

collega's, naar aanleiding van de acties van het personeel van de
extramurale labo's werd in juni jongstleden een brief toegestuurd aan de
werknemers die deelgenomen hebben aan de acties, en hun
vertegenwoordigers. Ik heb die brief hier nog bij, maar u zult hem
misschien wel hebben.

Ik zal toch even herhalen wat de elementen waren van die brief. Ten
eerste, er werd gewezen op de financiële noodzaak om in de afgelopen
jaren een aantal hervormingen door te voeren de forfaitarisering, de
globale budgetten en de recuperaties en op de gevolgen hiervan voor
de sector schaalvergroting en vermindering van het aantal labo's.

Ten tweede, in die brief hebben we de bewering van de werknemers
alsook van de werkgevers dat de overheid bewust de sector van de
extramurale labo's zou afbouwen, kunnen tegenspreken op basis van
het aandeel van de extramurale labo's in de RIZIV-uitgaven. Dat aandeel
was 55,1% in 1996 en 57,5% in 2001. We viseren ze dus niet.

Ten derde werd bevestigd dat het niet de bedoeling is de sector af te
bouwen en benadrukt dat de extramurale laboratoria een belangrijke rol
moeten blijven vervullen in onze gezondheidszorg. We hebben gewezen
op een aantal hervormingen. Er is de individuele responsabilisering van
de voorschrijver als een alternatief voor de lineaire recuperatie die
terecht bekritiseerd wordt. Er is de overheveling van het budget

14.02 Frank Vandenbroucke ,

ministre: En juin, les militants ont
reçu une lettre qui mettait l'accent
sur la nécessité financière de
réformes observée au cours des
dernières années et sur l'incidence
de ces réformes sur le secteur.
Nous avons pu démentir
formellement les accusations selon
lesquelles nous allions
progressivement mettre un terme
au secteur des laboratoires extra-
muros en insistant sur la part que
représentent ces laboratoires dans
les dépenses de l'INAMI. Ils ont un
rôle important à jouer dans le
secteur des soins de santé.
Ensuite, nous avons commenté
une série de réformes. J'ai confirmé
mes intentions en matière
d'alignement des conditions de
travail.

Il faut continuer à opérer une
distinction entre les secteurs à but

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daghospitalisatie naar het onderdeel gehospitaliseerde patiënten, zodat
een eventuele overschrijding in de daghospitalisatie niet langer ten
nadele is van de zuiver ambulante sector, wat zo was. Voorts heb ik,
mede met uw steun meen ik, kunnen beslissen dat we de recuperatie
in de klinische biologie spreiden over twaalf maanden, waardoor we
toch wat meer financiële stabiliteit in de sector brengen.

Een volgend element in die brief: het standpunt dat ik voorheen
ingenomen had met betrekking tot de gelijkschakeling van de
arbeidsvoorwaarden, heb ik bevestigd. Het is in mijn ogen principieel en
budgettair niet vanzelfsprekend de cao die geldt voor de non-profitsector
zomaar open te stellen voor de sector van de extramurale labo's.

Dat zou onvermijdelijk aanleiding geven aan andere sectoren,
bijvoorbeeld de farmaceutische industrie, om gelijkaardige eisen te
stellen. Ik denk dat men een onderscheid moet blijven maken tussen
de sectoren die overwegend non-profit zijn, zoals de ziekenhuissector,
en andere sectoren die echt zeg maar profit zijn, zoals de extramurale
labo's.

Ten slotte had ik in mijn brief een financiële doorlichting aangekondigd
van de extramurale labo's om na te gaan of er al dan niet voldoende
financiële ruimte aanwezig is in de sector om de gelijkschakeling van
de arbeidsvoorwaarden te financieren. De resultaten van de doorlichting
zijn ondertussen bekend en ze kunnen als volgt worden samengevat:
Ten eerste, de financiële analyse had betrekking op de periode 1996-
2001. Bijna alle labo's werden daarin betrokken voor de periode 1996-
2000. Voor 2001 waren de jaarrekeningen beschikbaar voor 36
laboratoria die samen 55,6% van de werkgelegenheid
vertegenwoordigen. Ten tweede, drie op vier labo's hebben een positief
resultaat van het boekjaar na belastingen en globaal bedroeg dat
positief resultaat 18,3 miljoen euro of 9,1% van de betrokken RIZIV-
uitgaven in 2000. Ten derde, de gelijkschakeling van de
arbeidsvoorwaarden in één jaar werknemers vragen een over enkele
jaren gespreide gelijkschakeling; ik zeg niet dat ik hiermee een eis
vertolk zou het resultaat op basis van kostengegevens beschikbaar
gesteld door LBC, doen afnemen van 18,3 miljoen tot 10,8 miljoen euro
of 4,5% van de RIZIV-omzet. Ten vierde, ondanks de recuperaties eind
2001 wordt geen verslechtering vastgesteld van de financiële situatie in
2001 ten opzichte van 2000. Ten vijfde, de financiële structuur van de
extramurale labo's is eerder vergelijkbaar met de financiële structuur
van de farmaceutische industrie dan met de ziekenhuissector. Mijn
algemene conclusie is dat deze doorlichting het voorheen ingenomen
standpunt bevestigt. De gelijkschakeling van de arbeidsvoorwaarden is
hier de verantwoordelijkheid van de sector zelf en dient te worden
gerealiseerd door afspraken tussen werknemers en werkgevers. Ik zal
de resultaten van deze doorlichting deze week meedelen aan de
vertegenwoordigers van de werknemers.

lucratif et à but non lucratif. Un
contrôle financier approfondi des
laboratoires externes a été
organisé afin de vérifier que la
marge budgétaire suffirait pour
financer l'alignement des conditions
de travail. Ce contrôle a confirmé
que l'alignement dont question
incombe au secteur lui-même et
devra donc être réalisé au moyen
d'accords entre les travailleurs et
les employeurs. Je communiquerai
les résultats du contrôle cette
semaine aux représentants des
travailleurs.

14.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat we er

inderdaad nog niet uit zijn. Als uw mededeling is dat het de sector is
die de bestaande verschillen in de verloning en de andere componenten
van het inkomen die worden aangeklaagd, moet aanpakken en dat het
een zuivere zaak is van de werkgever en de vakbonden, dan denk ik dat
u nog bezoek zult krijgen.

14.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

pense que le ministre recevra à
nouveau la visite des militants s'il
ne change pas de point de vue et
soutient que cette affaire doit être
réglée uniquement au niveau des
travailleurs et des employeurs.

14.04 Minister Frank Vandenbroucke: Wilt u zeggen dat ze een

behandeling moeten krijgen zoals een overwegend non-profitinstelling?

14.05 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb dat nooit zo aangekaart en ik zal 14.05 Greta D'hondt (CD&V): Le

CRIV 50

COM 847

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat ook nooit doen. Ik denk alleen dat bij een macrodoorlichting niet
ieder labo afzonderlijk wordt doorgelicht.

Ten tweede, u stelt in uw argumentatie dat de sector van de
extramurale laboratoria voor klinische biologie u beschouwt die als
een marktsector niet mag worden vergeleken met een social
profitsector. Een marktsector heeft als doelstelling winst te maken. Dan
moet die ook de winst gegund worden, anders stapt men uit de sector.
Als er geen geld te verdienen valt, waarom zou men er dan nog zijn
energie in steken?

Ik denk dat we daarmee nog niet thuis zijn. Voor zover ik het bekeken
en begrepen heb, zijn de eisen en de verzuchtingen van de werknemers
terecht. Ik denk dat we er niet aan uit zullen kunnen om een oplossing
te vinden en als beleid ook verantwoordelijkheid te nemen. Wie ben ik
om over die materie iets te zeggen? Hoe dan ook denk ik dat we er
anders niet zullen uitgeraken.

ministre considère ce secteur
comme un secteur «marchand»,
c'est-à-dire un secteur qui vise le
profit. Il doit réaliser ce profit, sans
quoi il n'a plus de raison d'être.
J'estime que ces revendications
sont légitimes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de terugbetaling van medisch begeleide voortplanting" (nr. A081)

15 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

remboursement dans le cadre de la procréation médicalement assistée" (n° A081)

15.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik neem aan dat u daarin al stelling hebt genomen. Vandaar
dat ik toch nog heel even officieel van u zou willen vernemen hoe u
staat tegenover de partiële terugbetaling van medisch begeleide
voortplanting. Een aantal jonge gezinnen met kinderwens wordt
geconfronteerd met de problemen inherent aan die kinderwens en lijden
onder allerhande neveneffecten als gevolg van de onderzoeken.
Bovendien is het ook psychologisch een zware dobber. We moeten
toch wel vaststellen dat er een grote ongelijkheid is inzake de
mogelijkheden vandaag, wat toch een van uw grote bekommernissen is.

Mijnheer de minister, vindt u het bijgevolg sociaal niet meer rechtvaardig
dat de kosten volledig worden terugbetaald, mits een beperking van de
terugbetaling tot bijvoorbeeld zes pogingen.

15.01 Yolande Avontroodt (VLD):

Le ministre envisage-t-il le
remboursement partiel, voire total
de la procréation médicalement
assistée?

15.02 Greta D'hondt (CD&V): Wij hebben in dat verband een

wetsvoorstel ingediend.

15.03 Minister Frank Vandenbroucke: Als het maar gebeurt.

Ik vind dat inderdaad erg belangrijk. Ik denk dat medisch geassisteerde
voortplanting een belangrijk aspect is van de gezondheidszorg en dat
dat toegankelijk moet zijn voor iedereen. Ik ben het eens met u en
mevrouw D'hondt, denk ik, en de anderen, dat alhoewel wij eigenlijk al
heel wat terugbetalen, daar toch zeer belangrijke kosten overblijven voor
de mensen zelf. Dat zijn voornamelijk de kosten verbonden aan de
bevruchting van de eicel in het labo.

Ik heb een voorstel laten uitwerken waarbij effectief in volledige
terugbetaling wordt voorzien voor een totaal van 6 cycli per koppel, zij
het dat we daar een leeftijdslimiet van 42 jaar aan zouden koppelen. Ik
denk dat we dat moeten combineren met een strikte regelgeving rond
de dosering van gonadotrofines en rond de herimplantatie van het aantal
embryo's per cyclus. (1 in plaats van 2 of 3 bevruchte eicellen, de
techniek van de zogenaamde single embryo transfert). Dat moet

15.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: La procréation
médicalement assistée est un
aspect important de notre système
de soins de santé et devrait être
accessible à tous. Il est vrai que la
fécondation des ovules en
laboratoire constitue une opération
coûteuse. J'ai demandé d'élaborer
une proposition de remboursement
de 6 cycles par couple et fixant une
limite d'âge de 42 ans pour la
femme. L'implantation des
embryons serait soumise à une
réglementation contraignante en
vue d'éviter les grossesses
multiples. Dans l'état actuel des

16/10/2002

CRIV 50

COM 847

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toelaten het aantal meerlingenzwangerschappen te doen afnemen,
zonder evenwel het aantal succesvolle zwangerschappen te
verminderen. Ik denk dat u het probleem van de meerlingen kent: ze
worden dikwijls te vroeg geboren met heel wat gezondheidsproblemen
in de eerste levensweken. Door het aantal meerlingen te verminderen,
kan men niet alleen veel menselijk leed voorkomen, maar ook de
kosten in de neonatale zorg drukken.

Ik ben dat nu aan het bekijken. Ik durf een en ander nog niet te beloven.
Ik wil daar zeer voorzichtig in zijn, ook omdat het een gevoelige
problematiek is. Als ik de mogelijkheid vindt om dat te realiseren, wens
ik dat zeker te doen.

choses, je ne puis m'avancer
davantage sur ce terrain délicat.

15.04 Yolande Avontroodt (VLD): Met wie overlegt u hierover?

15.04 Yolande Avontroodt (VLD):

Avec qui le ministre se concerte-t-
il?

15.05 Minister Frank Vandenbroucke: Met een massa mensen. Ik

ken enkele namen; het zijn er heel bekend. Hoe dan ook, als ik ergens
een ruimte vind, zal ik ze gebruiken. Ik baseer mij op wat experts mij
zeggen.

15.05 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Avec divers experts.

15.06 Yolande Avontroodt (VLD): (...) in 2001 (...)

15.07 Minister Frank Vandenbroucke: Mijn bekommernis daarover

bestaat al jaren.

15.08 Yolande Avontroodt (VLD): Het is gewoon een andere (...)

15.09 Greta D'hondt (CD&V): We hebben daarover een wetsvoorstel

ingediend. Maar in deze commissie Sociale Zaken krijgen de
wetsvoorstellen van CD&V geen kans op behandeling. (Onderlinge
gesprekken)

15.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, als er nu

iets is waar u mij niet van hoeft te overtuigen, dan is het dit.

15.11 Greta D'hondt (CD&V): Zoals ik al zei hebben wij hierover een

wetsvoorstel ingediend, reeds in mei 2001. Ondanks de prioriteit die wij
bij herhaling gevraagd hebben voor de behandeling van dit wetsvoorstel
heeft de voorzitter dit nog niet nodig geoordeeld. Ik dring opnieuw aan
dat dit wetsvoorstel dringend behandeld wordt.

15.12 Minister Frank Vandenbroucke: Ik weet dat.

(...)

15.13 Minister Frank Vandenbroucke: U moet mij absoluut niet

overtuigen, ik ben heel gemotiveerd daarvoor. Dat mag u aan iedereen
vragen die mij daarover bezig hoort.

(...)

Wat zeg je?

15.14 Yolande Avontroodt (VLD): (...) 500.000 frank een soort

pacemaker in hun maag laten plaatsen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.