þÿ

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 845

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jean Depreter aan de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de
nieuwe stijgingen van de verzekeringspremies
voor ondernemingen en privépersonen"
(nr. 7898)

Question de M. Jean Depreter au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur
"les nouvelles augmentations des primes
d'assurances pour les entreprises et pour les
personnes privées" (n° 7898)

Sprekers: Jean Depreter, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Jean Depreter, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de oprichting van een tariferingbureau voor
autoverzekeringen" (nr. 8503)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
création d'un bureau de tarification pour les
assurances automobiles" (n° 8503)

Sprekers: Simonne Creyf, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Simonne Creyf, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "het
ontwerp inzake natuurrampen" (nr. 7955)

- Mme Frieda Brepoels au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "le
projet relatif aux catastrophes naturelles"
(n° 7955)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "het
initiatief van de regering in verband met het
ontwerp natuurrampen" (nr. 8502)

- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "l'initiative
législative gouvernementale relative aux
catastrophes naturelles" (n° 8502)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Charles Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, Simonne
Creyf

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Charles Picqué, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes,
Simonne Creyf

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de
minister van Economie en Wetenshappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de mandaten en opdrachten die de
onafhankelijkheid van de bedrijfsrevisoren niet in
het gedrang brengen" (nr. 8571)

Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur
"les mandats et missions garantissant
l'indépendance du réviseur d'entreprises"
(n° 8571)

Sprekers:

Jean-Pierre Grafé, Charles

Picqué, minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de positieve risicocentrale" (nr. 8556)

Question de M. Karel Van Hoorebke au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
centrale positive des risques" (n° 8556)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Charles
Picqué, minister van Economie

Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Charles
Picqué, ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur

16/10/2002

CRIV 50

COM 845

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over "de hypothecaire mandaten" (nr. 8557)

"les mandats hypothécaires" (n° 8557)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Charles
Picqué, minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Charles
Picqué, ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de federale commissie voor het
zeehavenbeleid" (nr. A006)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la politique des grandes villes, sur "la
commission fédérale pour la politique portuaire"
(n° A006)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Charles
Picqué, minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Charles
Picqué, ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes

Vraag van de heer Serge Van Overtveldt aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "het begrip 'uitgever' in de zin van de wet van
17 juli 2002 betreffende de transacties
uitgevoerd met instrumenten voor de
elektronische overmaking van geldmiddelen"
(nr. A078)

Question de M. Serge Van Overtveldt au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
notion d''émetteur' au sens de la loi du
17 juillet 2002 sur les opérations effectuées au
moyen d'instruments de transfert électronique de
fonds" (n° A078)

Sprekers: Serge Van Overtveldt, Charles
Picqué, minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Serge Van Overtveldt, Charles
Picqué, ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "Vitaya en het niet doorgeven van de zender
door de Brusselse kabelmaatschappijen"
(nr. A080)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur
"Vitaya et la non-transmission de l'émetteur par
les câblo-opérateurs bruxellois" (n° A080)

Sprekers: Simonne Creyf, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Simonne Creyf, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "het wetenschappelijk onderzoek in de
gezondheidszorg" (nr. A056)

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des grandes
villes, sur "la recherche scientifique en matière
de soins de santé" (n° A056)

Sprekers: Yolande Avontroodt, Charles
Picqué, minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Yolande Avontroodt, Charles
Picqué, ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes

CRIV 50

COM 845

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE

SCIENTIFIQUE, DE

L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET

DE L'AGRICULTURE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2002

14:00 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2002

14:00 heures

______

La séance est ouverte à 14.16 heures par Mme Muriel Gerkens, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door mevrouw Muriel Gerkens, voorzitter.

01 Question de M. Jean Depreter au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé

de la Politique des grandes villes, sur "les nouvelles augmentations des primes d'assurances pour
les entreprises et pour les personnes privées" (n° 7898)

01 Vraag van de heer Jean Depreter aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de nieuwe stijgingen van de
verzekeringspremies voor ondernemingen en privépersonen" (nr. 7898)

01.01 Jean Depreter (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, chers collègues, je ne suis pas dans ma commission
habituelle. Cette question a été rédigée début septembre à l'initiative de
quelques jeunes collaborateurs parlementaires très surpris de constater
ce que leur coûte le fait de prendre une assurance, particulièrement
dans le domaine automobile. Je suis un peu leur porte-parole.

Un article paru dans Trends Tendances fin du mois d'août a servi de
base à la réflexion. Dans cet article très fouillé, les intervenants et les
techniciens du secteur argumentent abondamment. Par ailleurs, nous
avons eu l'occasion d'écouter le ministre à ce propos.

En ce qui concerne les augmentations de tarif, les événements du 11
septembre et la situation boursière servent d'argumentation. Quatre
premières réflexions ont été avancées. Tout d'abord, concrètement, les
augmentations vont-elles réellement avoir lieu et dans quelle mesure?
Le ministre a en effet souvent déclaré qu'il n'accepterait pas les
pourcentages proposés.

Le deuxième thème traite des fusions. Les fusions intervenues dans le
domaine des entreprises d'assurances, d'une part, et les progrès
techniques et informatiques, d'autre part, ont permis des gains en
rendement tout à fait exceptionnels. Dès lors, comment se fait-il que le
client ne puisse pas, du moins en partie, profiter de ces progrès?

Le troisième thème est relatif aux incitants fiscaux. Si nous comparons
les incitants fiscaux dans le domaine des assurances en Belgique et à

01.01 Jean Depreter (PS): De

beurs en 11 september worden
aangegrepen om de verhoging van
de verzekeringstarieven goed te
praten. De minister heeft verklaard
dat hij de voorgestelde percentages
niet zou aanvaarden. Zullen die
verhogingen er komen?

Hoe komt het dat de cliënten geen
voordeel ondervinden van de
rendementswinsten die door de
fusies en de technische vooruitgang
op het vlak van de informatica
mogelijk werden gemaakt?

Kunnen wij de vergelijking met het
buitenland op het stuk van de
belastingstimuli doorstaan?

Hoe is het gesteld in de sector van
de herverzekeringen?

De Beroepsvereniging voor
Verzekeringsondernemingen
(BVVO) krijgt veel aandacht in de
media met haar klacht over de

16/10/2002

CRIV 50

COM 845

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'étranger, supportons-nous la comparaison?

Le quatrième sujet proposé concerne les réassurances. Il y aurait,
semble-t-il, des problèmes à ce niveau-là. Pouvez-vous préciser
quelque peu la situation?

J'essayais de voir quelles étaient les informations les plus récentes à
ce propos-là dans la presse nationale. L'UPEA s'est beaucoup
manifestée. Elle se plaint du rendement au niveau du secteur de
l'assurance automobile. Par exemple, des déclarations de Michel
Baecker dans plusieurs journaux nationaux essayent d'alerter l'opinion
à ce propos.

Il est même question d'une baisse du tarif d'assurances de plus ou
moins 9%, ce que j'ai un peu de mal à croire. Donc, l'UPEA est
relativement omniprésente dans les médias à ce propos-là, avec des
relais notamment au niveau des scientifiques je pense à l'un ou
l'autre professeur d'université émérite, comme Jean-Jacques Golier, par
ailleurs gestionnaire d'un bureau d'études qui argumentent en disant
que si l'on a pu ne pas trop augmenter les primes d'assurances, c'est
parce que l'on gagnait en bourse; maintenant que l'on ne gagne plus en
bourse, on est obligé d'avoir des gains ailleurs, d'où l'augmentation des
primes.

Je me demande tout de même, les actionnaires des entreprises
d'assurances étant habitués à un certain rendement du fait que la
Bourse était ce qu'elle était, et maintenant qu'elle est ce qu'elle est, si
on n'essaie pas d'obtenir ce rendement en augmentant les primes de
manière tout à fait excessive, c'est-à-dire sur le dos des
consommateurs. Les mauvaises habitudes sont vite prises! On peut
donc se poser des questions.

De son côté, Test Achats a également avancé des arguments et, je
pense, cité très précisément des cas manifestes de mauvaise gestion.
Quand une société d'assurances vend tout son patrimoine immobilier
pour mettre tout en actions, cela pose des problèmes. Quand les frais
d'intermédiaire sont ce qu'ils sont, cela pose un problème. Quand on
voit les tarifs, notamment pour les jeunes automobilistes, tant chez
nous qu'à l'étranger, cela pose évidemment des problèmes.

L'Union professionnelle des assurances répond que placer en bourse à
un moment donné était absolument nécessaire, voire imposé par l'un
ou l'autre organisme de contrôle, étant donné qu'il fallait faire des
placements "de bon père de famille", notamment pour éviter l'impôt, ce
qui est un comble quand on voit ce que donnent les comptes annuels
2001. En effet, la situation financière des entreprises d'assurances est
globalement bonne, très bonne, on a versé aux actionnaires des
montants tout à fait conséquents.

Encore une chose, les représentants d'Agoria entre autres se plaignent
beaucoup parce que le secteur économique est mis sous pression. Du
fait de la pression des sociétés d'assurances, notamment dans le
domaine des accidents de travail c'est ce qu'Agoria nous explique ,
le coût de la main-d'oeuvre augmente en conséquence si bien que la
pression des compagnies d'assurances devient exorbitante par rapport
au secteur industriel.

Cela n'est pas uniquement vrai pour les accidents de travail. Cela l'est
aussi pour les assurances industrielles en général.

Je vous ai entendu à plusieurs reprises, monsieur le ministre, dans les
médias. Vous avez vous-même tiré la sonnette d'alarme, notamment à

gedaalde opbrengst van de
autoverzekeringssector. Rekening
houden met de situatie op de
beurs, vraag ik me af of men die
opbrengst niet tracht te bekomen
door de premies ten koste van de
verbruiker te verhogen.

Test-Aankoop heeft de aandacht
gevestigd op manifeste gevallen van
wanbeheer en van verkoop van
onroerend goed met de bedoeling
op de beurs te beleggen. Die
beleggingen zijn noodzakelijk, zegt
de BVVO, om de belasting te
vermijden wat een schande is gelet
op de over het algemeen genomen
financieel gunstige situatie van de
maatschappijen in 2001!

Bovendien klaagt Agoria erover dat
de verzekeringsmaatschappijen de
druk verhogen voor de
arbeidsongevallen en zodoende de
kostprijs van werknemers doen
stijgen.

U heeft zelf de risico's van niet-
verzekering benadrukt, die tot
dramatische toestanden kan leiden.

U brengt tot slot een aantal
nuanceringen aan bij de
tariefverhoging en u zou
onderhandelingen overwegen om
naar redelijke proporties terug te
keren.

Hoe staat het daarmee?

CRIV 50

COM 845

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

propos du problème de la non-assurance. Il s'agit, selon moi, d'un
problème véritablement essentiel. En effet, si je reviens à mon
argumentation de départ, non seulement les jeunes qui disposent de
relativement peu de moyens estiment que les primes sont exorbitantes,
notamment dans le domaine automobile. Mais aussi, toute une partie
de la clientèle, jeune spécialement mais plus âgée aussi, va au fur et à
mesure se retrouver dans une situation de non-assurance. Cela est
dramatique.

Ma dernière découverte dans ma documentation personnelle concerne
les nuances que vous apportez par rapport aux hausses de tarifs que
vous envisagez, de même que le fait que vous envisagiez des
négociations avec l'ensemble de la filière de sorte que l'ensemble
revienne dans des proportions raisonnables.

Cette réflexion est légèrement bateau. Vous ne saurez certainement
pas développer tous les thèmes que j'ai évoqués très brièvement. Il
s'agit d'une question de rentrée qui traduit les préoccupations de
certaines personnes qui nous entourent.

La présidente: Il est vrai que votre question est longue.

01.02 Jean Depreter (PS): Madame la présidente, je dispose de tous

les chiffres. Je peux être précis s'il le faut.

La présidente: Le ministre devra être bref dans sa réponse. Il
n'apportera peut-être pas tous les éléments que vous attendez.

01.03 Charles Picqué, ministre: Madame la présidente, il y a

justement un certain nombre d'aspects développés par notre collègue
au sujet desquels j'ai déjà donné une réponse, assez longue, au Sénat.
Je vous la transmettrai, elle complètera l'information que je vais vous
donner maintenant.

Je pense que les problèmes des assurances sont dus à deux facteurs.
Il est vrai que ces dernières années, la concurrence, la libéralisation
des tarifs, la mise en place du marché unique, etc. ont maintenu les
primes à un niveau assez acceptable. Par contre, un premier facteur
d'augmentation possible des primes est évidemment le coût des
sinistres. Je me suis expliqué justement à ce sujet au Sénat en
montrant tout ce qui constitue la chaîne des coûts, notamment les
garagistes. C'est une première cause du problème que vous soulevez.
La deuxième est due au fait que les placements c'est vrai ne
génèrent plus les mêmes revenus qu'auparavant mais je l'ai déjà dit
aussi cela vaut pour toutes les entreprises, pour toutes les branches
d'assurances et pour tous les pays.

Les branches les plus touchées sont celles où des provisions
techniques importantes sont versées, notamment les assurances de
responsabilité comme l'automobile. Cela dit, il n'est pas possible de
dire si, dans quelles proportions, et quand les primes augmenteront.
Chaque entreprise a évidemment sa politique de placement, sa propre
politique tarifaire et il n'y a plus de tarif imposé. C'est d'ailleurs un des
problèmes que j'ai souvent soulevés: la liberté tarifaire ne nous permet
plus de prendre des mesures en matière de fixation des tarifs. C'est la
raison pour laquelle j'avais introduit on en reparlera tout à l'heure
l'idée du Bureau de tarification automobile.

Il faut savoir que certaines entreprises devront sans doute augmenter
leurs tarifs plus tôt ou plus que d'autres. Elles nous poseront la
question comme c'est le déjà cas.

01.03 Minister Charles Picqué: Ik

zal U de antwoorden die ik in de
Senaat op soortgelijke vragen heb
gegeven overmaken.

Het klopt dat de liberalisering van
de tarieven de premies binnen de
perken heeft gehouden, maar er
zijn twee factoren die de prijzen de
hoogte in jagen: de kosten
veroorzaakt door de schadegevallen
en de kleinere opbrengst van de
beleggingen. De takken die daar
het meest onder lijden zijn die waar
belangrijke technische provisies
worden gestort, zoals de
autoverzekering.

Ingevolge de tariefvrijheid kunnen
we geen vaste tarieven meer
opleggen. Om die reden heb ik de
idee van een tarievenbureau voor
autoverzekeringen geopperd.

Alleen voor de autoverzekering en
voor de verzekering tegen
arbeidsongevallen moet
toestemming worden gevraagd om
verhogingen door te voeren. Ik heb
enkele verantwoorde verhogingen
goedgekeurd, maar de
onderneming mag ze pas
toepassen vanaf de volgende

16/10/2002

CRIV 50

COM 845

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Seules quelques branches sont soumises à l'autorisation de hausse. Il
s'agit des assurances automobiles et, comme vous le savez, des
assurances contre les accidents du travail. J'ai parfois autorisé des
hausses lorsqu'elles étaient justifiées. J'en ai refusé d'autres.

En tout cas, l'entreprise ne peut appliquer une hausse qu'à partir de la
prochaine échéance du contrat. Elle doit également respecter le délai
de préavis de quatre mois. Il y a donc un certain nombre de procédures
à suivre lorsque l'on demande une augmentation de prix.

Une question souvent soulevée est celle relative aux fusions et
économies d'échelle.

Le rapport de l'OCA montre une diminution constante des frais de
production. Cela a permis de maintenir des primes relativement basses
au cours de ces dernières années. Mais, comme je l'ai dit tantôt, les
coûts de production restent plus élevés que dans certains pays voisins.
Cela s'explique, d'une part, par des facteurs communs à d'autres
secteurs économiques (coût salarial, etc.) et, d'autre part, par d'autres
facteurs propres aux assurances comme notamment les frais de
gestion.

Je rappelle qu'une directive européenne laisse aux Etats membres le
choix entre plusieurs méthodes de protection des assurés en cas de
faillite.

Les fonds de sauvegarde sont une des possibilités. Cela existe
notamment en ce qui concerne les accidents du travail. C'est aussi une
forme de fonds de sauvegarde que le fonds de garantie pour les
assurances automobiles. Une autre méthode est de constituer un
privilège sur les actifs de l'entreprise au profit des assurés. C'est cette
possibilité qui a été choisie en Belgique depuis 1975.

Certains pays membres veulent généraliser l'idée du fonds de
sauvegarde. Cette demande est un peu contradictoire compte tenu de
la directive précitée.

Le problème des réassurances est aussi souvent évoqué. Il existe une
liberté totale dans le domaine de la réassurance. Je peux en tout cas
vous confirmer que la plupart des traités de réassurance se négocient
sur une base annuelle, en général du 1

janvier au 31 décembre. C'est

vrai également en ce qui concerne le prix des cessions, c'est-à-dire des
primes des réassureurs. Le prix des cessions est revu chaque année,
presque dans tous les cas. Cela permet aux réassureurs de faire de
véritables promotions pendant les années de vaches grasses; en
revanche, les prix augmentent plus ou moins fortement les années de
vaches maigres.

Vous m'aviez également posé une question sur les incitants fiscaux. Il
faut distinguer les assurances-vie des autres. En assurances-vie, la
fiscalité est assez réduite; certains produits sont d'ailleurs totalement
défiscalisés. Dans le cadre du projet de loi sur les pensions
complémentaires, il est prévu une fiscalité avantageuse pour les plans
de pension sociaux. En ce qui concerne les assurances "non-vie", on
ne peut pas véritablement parler d'incitants fiscaux. Il est vrai que la
fiscalité et la parafiscalité sont importantes notamment dans des
branches comme l'automobile et l'incendie. Il est vrai aussi qu'il y a des
différences en matière de fiscalité d'un pays à l'autre; il me paraît en
tout cas difficile d'envisager, à court terme, une réforme en matière de
fiscalité et de parafiscalité. Il faudrait d'ailleurs interpeller un autre
ministre que moi.

vervaldag van het contract en moet
de kennisgevingstermijn van vier
maanden in acht nemen.

Wat de fusies betreft, toont het
verslag van de Controledienst voor
de verzekeringen aan dat de
productiekosten constant dalen,
maar dat ze nog steeds hoger zijn
dan in sommige buurlanden.

Voor de bescherming van de
verzekerden tegen faillissement
hebben wij in België sedert 1975
besloten voor de verzekerden in een
preferente vordering op de activa
van de ondernemingen te voorzien.
De waarborgfondsen veralgemenen,
zoals een aantal landen zouden
willen, zou in strijd zijn met de
Europese richtlijn die deze keuze
aan de lidstaten overlaat.

Inzake de herverzekering heerst er
volledige vrijheid. De meeste
herverzekeringscontracten worden
afgesloten voor een periode gaande
van 1 januari tot 31 december en de
prijs van de overdrachten wordt
jaarlijks herzien. Al naargelang het
jaar betekent dit een prijsverlaging
of sterke prijsverhogingen.

Voor de levensverzekering en de
sociale pensioenplannen waarin de
nieuwe wet voorziet, is de belasting
beperkt of zelfs onbestaande.
Volgens mij lijkt een hervorming van
de fiscaliteit en de parafiscaliteit op
korte termijn moeilijk haalbaar,
hoewel deze belangrijk zijn voor de
verzekeringen niet-leven, zoals de
brand- en de autoverzekering.

Ik denk dat ik een oplossing voor
de problematiek van de
verzekeringen heb gevonden: het
bureau voor autotarifering, de
tussenweg tussen de segmentering
en het gevaar het toenemend
gewicht van de solidariteit op alle
consumenten te laten wegen.

CRIV 50

COM 845

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour faire bref, dans la réponse que je vais vous transmettre et que j'ai
donnée à deux membres du Sénat, j'expliquais le problème de la
segmentation dont on a déjà parlé ici longuement. Vous n'en étiez pas
mais nous avons eu des travaux sur le bureau de tarification
automobile. Je vais revenir sur la mise en place de ce bureau de
tarification en réponse à une question que me pose Mme Creyf. Il est
évident que l'on est, dans toute cette problématique des assurances,
que ce soit en ce qui concerne l'incendie, les catastrophes naturelles
ou les polices automobiles, toujours en train de chercher une solution.

Je crois en avoir trouvé une: le bureau de tarification automobile. Mais
entre, d'une part, le danger de segmentation et, d'autre part, le fait de
faire peser sur l'ensemble des consommateurs le poids croissant de la
solidarité, il faut essayer de trouver une voie médiane. Pour ma part, le
bureau de tarification en matière automobile est une voie médiane.

Je crois avoir ainsi répondu aux éléments qui n'apparaissent pas dans
la réponse que j'ai faite au Sénat. Je vous transmets également cette
réponse faite au Sénat puisqu'elle répond à un certain nombre de
considérations générales contenues dans le début de votre question.

01.04 Jean Depreter (PS): Madame la présidente, je remercie le

ministre des précisions qu'il a apportées. Comme je ne suis pas
technicien en la matière, vous aurez compris que mon but était de
traduire l'inquiétude qui se manifeste autour de nous. En effet, malgré la
concurrence qui est bien réelle, même si je viens d'apprendre qu'un
particulier ne peut même pas s'adresser à une compagnie étrangère,
les consommateurs ont l'impression de payer un prix exorbitant. Mais
c'est un autre débat.

01.04 Jean Depreter (PS): Ik

wenste enkel uiting te geven aan
een zekere ongerustheid. Ondanks
de concurrentie kunnen de
consumenten zich niet tot het
buitenland wenden en hebben zij de
indruk een al te hoge prijs te
betalen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de oprichting van een tariferingbureau voor
autoverzekeringen" (nr. 8503)

02 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "la création d'un bureau de tarification pour les
assurances automobiles" (n° 8503)

02.01 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, collega

Depreter, ik vond dit zeer interessant en mijn collega zal zich
misschien wel herinneren dat onlangs een wetsvoorstel over het recht
op een verzekering werd goedgekeurd, wetsvoorstel dat nadien een
wetsontwerp van minister Picqué is geworden. Bij de stemming
daarover hebben wij ons trouwens onthouden omdat het inderdaad een
wetsontwerp is dat niet tegemoetkomt aan het recht op een
verzekering.

Daarover gaat mijn vraag trouwens. Op 30 augustus werd de wet
gepubliceerd ter uitvoering van het wetsontwerp. Die publicatie vormt
mede de basis voor de oprichting van een tariferingsbureau voor
autoverzekeringen.

Onmiddellijk na de publicatie van het koninklijk besluit ontstond er
enige commotie. De verzekeraars hebben onmiddellijk publiek verklaard
dat zij vrezen dat de autopolissen nog duurder zouden worden. Zij
vrezen dat iedereen meer zal moeten betalen voor zijn autoverzekering
omdat de solidariteit met de brokkenmakers, die zich zullen wenden tot
het tariferingsbureau, toch door iemand zal moeten worden betaald.

02.01 Simonne Creyf (CD&V):

Dans le cadre de l'examen de la loi,
nous avons estimé que seuls les
responsables de nombreux
accidents pourront faire appel au
bureau de tarification.

Le bureau de tarification pour les
assurances automobiles est
composé de quatre représentants
des sociétés d'assurance et de
quatre représentants des
consommateurs. Test-Achats
refuse d'en faire partie.

Le refus de Test-Achats risque-t-il
de compromettre la création du
bureau de tarification? Dans
l'affirmative, quelle solution le
ministre entrevoit-il? Dans la

16/10/2002

CRIV 50

COM 845

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, u zult zich herinneren dat ook wij, naar aanleiding
van de bespreking van de wet, hebben gesteld dat het tariferingsbureau
alleen een oplossing was voor de brokkenmakers, maar niet voor de te
dure polis voor jongeren en evenmin voor de te dure polis voor ouderen.

Ik ben absoluut voor solidariteit, maar, terloops gezegd, gaat het niet
wat te ver om aan een brave huisvader te vragen om solidair te zijn met
zij die zich van niets wat aantrekken en brokken maken?

Ik vraag me af of dit toch niet wat te ver gaat, maar dit tussen haakjes.

Ten tweede, de wet bepaalt dat het tariferingsbureau bestaat uit vier
leden die de verzekeringsondernemingen vertegenwoordigen, en vier
leden die de verbruikers vertegenwoordigen. Niet tot onze verrassing
maakte begin september Test Aankoop bekend te weigeren in het
project van het tariferingsbureau te stappen. Test Aankoop vindt dat het
voorstel niet genoeg garanties biedt, omdat het in feite niets wijzigt aan
enerzijds het groeiend aantal consumenten dat buitensporig hoge
verzekeringspremies betaalt, en anderzijds het aantal consumenten dat
wordt uitgesloten door de verzekeraars. Test Aankoop zegt dat het niet
wil deelnemen aan het tariferingsbureau als de wet niet wordt gewijzigd.
Ik vind dat eigenlijk wel een opzienbarende verklaring.

Mijnheer de minister, mijn vraag is dan ook de volgende. Brengt de
weigering van Test Aankoop om deel uit te maken van het
tariferingsbureau de oprichting van het tariferingsbureau in gevaar? Zo
ja, is er dan een uitweg? Zo nee, dan neem ik aan dat u een andere
oplossing hebt. Welke timing beoogt u dan voor de operationalisering
van het bureau? Bent u bereid om rekening te houden met de
fundamentele kritiek van Test Aankoop? Met andere woorden, bent u
bereid om de wet aan te passen?

négative, quel échéancier le
ministre prévoit-il pour rendre ce
bureau opérationnel? Sera-t-il tenu
compte des critiques
fondamentales de Test-Achats?

02.02 Minister Charles Picqué: Mevrouw de voorzitter, (...). Deze

beslissing is verrassend en lijkt ingegeven door het feit dat de vele
hervormingen die werden aangebracht tijdens deze legislatuur niet ver
genoeg gaan volgens Test Aankoop. Deze beslissing valt te betreuren
maar brengt de oprichting van het tariferingsbureau niet in gevaar, op
voorwaarde dat andere consumentenverenigingen er willen aan
deelnemen. De besprekingen terzake zijn nog steeds aan de gang.

Ik heb geprobeerd Test Aankoop ervan te overtuigen dat bij gebrek aan
de oprichting van dit tariferingsbureau wij een risico lopen. Welk risico?
Als het niet-verzekeren niet bestreden wordt, spreekt het voor zich dat
de interventies van het Waarborgfonds verhoogd zullen worden. Al de
consumenten zullen het slachtoffer worden van de niet-oprichting van
het tariferingsbureau. Ik vrees dat de premies voor iedereen zullen
verhogen en de pan uitswingen. Ik hoop dat Test Aankoop zijn
standpunt zal veranderen. Wij wachten af.

Ik kom terug op de totstandkoming van het tariferingsbureau. Wat is de
agenda? Oorspronkelijk was bepaald dat de leden van het bureau
zouden worden aangesteld in de loop van de maand oktober. De
benoemingen zouden echter slechts begin volgend jaar officieel zijn.
Intussen zou het bureau een paar informele vergaderingen houden.

Deze vergaderingen zijn noodzakelijk om de dagelijkse werking van het
bureau te bepalen. Ik hoop dat het vastgestelde tijdschema behouden
blijft, maar de weigering van Test Aankoop doet ons kostbare tijd
verliezen.

02.02 Charles Picqué, ministre:

Le refus de Test-Achats est
surprenant et est dû à
l'insatisfaction que lui inspirent les
réformes qu'elle juge insuffisantes.
La création du bureau de tarification
n'est toutefois pas compromise dès
lors que d'autres organisations de
consommateurs veulent y
participer. J'ai tenté de convaincre
Test-Achat qu'en l'absence d'un tel
bureau, ce sont tous les
consommateurs qui risquent d'en
pâtir. J'espère qu'il changera d'avis.

Les nominations des membres du
bureau ne seront officialisées qu'au
début de l'année prochaine. En
attendant, quelques réunions
informelles, nécessaires au
fonctionnement quotidien, ont été
organisées. Le refus de Test-
Achats nous fait perdre un temps
précieux.

Le prix de l'assurance automobile
est principalement fonction des
frais engendrés par les accidents.

CRIV 50

COM 845

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Welke zijn de fundamentele kritieken? U kent natuurlijk de kritieken ten
aanzien van het tariferingsbureau. De prijs van de verzekering wordt in
de eerste plaats bepaald door de kosten van de ongevallen. In België
gebeuren er veel ongevallen en deze kosten veel. Ik wil het niveau van
de schadevergoedingen niet verminderen. Om de premies van sommige
bestuurders te doen dalen, zou men de premies van anderen moeten
doen stijgen. Dit kan alleen maar bij wet of bij koninklijk besluit en de
solidariteit kan alleen op wettelijke basis worden opgelegd. Dit is bijna
onmogelijk in de context van de tarifeervrijheid van het Europees recht.

In dit kader kan ik u twee relevante uittreksels citeren van de
conclusies van de advocaat-generaal in de zaak van de Europese
Commissie tegen de Republiek Italië. Deze zaak heeft onder andere
betrekking op de blokkering van de verzekeringstarieven voor auto's. Ik
citeer: "Er dient beschouwd te worden dat één lidstaat niet meer het
recht heeft om de tarifeervrijheid in de verzekering uit te sluiten door
middel van eenzijdige maatregelen." Verder is het de reden om het als
een verworvenheid te beschouwen dat ook wat de bescherming van de
consument betreft, zo'n absolute, hoewel tijdelijke, tariferingsstijging op
het gebied van richtlijn 1992 niet gerechtvaardigd is. Ter herinnering,
sommige tarieven in Italië werden verviervoudigd. De advocaat-generaal
noemt dit gewoonweg een bijzonder ongelukkige evolutie.

Ik betreur ten zeerste dat het ultraliberalisme de regel is geworden in
het Europees verzekeringsrecht. Als het Hof Italië bovendien gelijk
geeft, zal ik niet aarzelen om onmiddellijk maatregelen te nemen die
het op drift raken van de segmentering beperken, dus de ontsporingen
van de segmentering. Intussen lijkt mij dat het mechanisme dat wij
trachten op te richten een oplossing biedt voor de meest ernstige
gevallen, dat wil zeggen dat bestuurders niet helemaal geen
verzekeraar meer vinden. Ik wil ook het nieuwe artikel 9 van de autowet
ten uitvoer leggen. Dit artikel maakt het mogelijk de bijdrage van de
verzekeraars in het bureau aan te passen in functie van een aantal
criteria. Ik wil een koninklijk besluit opstellen dat de verzekeraars met
een ver doorgedreven segmentering bestraft.

Ten slotte wil ik een aantal gangbare ideeën uit de wereld helpen
betreffende buitenlandse en meer bepaald het Franse stelsel. In
Frankrijk zijn de tarieven vrij en de premies kunnen zeer hoog oplopen.
Zo zal een jongere meestal tussen 1.000 en 1.700 euro betalen voor
een kleine wagen. Bovendien is de segmentering zeer ver
doorgedreven. Een studie die ons overigens werd overgemaakt door
Test Aankoop toont aan dat er verschillen zijn gaande van 1 tot 18.

Om samen te vatten zou ik zeggen dat wij verder moeten gaan met de
oprichting van het tariferingsbureau. Dat is de enige oplossing om een
middenweg te vinden tussen het risico en het gevaar van de
segmentering en het feit dat de solidariteit gewaarborgd zou worden
door al de consumenten met dus een belangrijke stijging van al de
premies.

Je n'ai pas l'intention de réduire le
niveau des indemnisations. Un
règlement solidaire pour les primes
ne peut être imposé que par le
biais d'une loi et c'est quasiment
impossible dans le contexte de
liberté tarifaire du droit européen. Je
regrette que l'ultralibéralisme soit
devenu la règle dans le droit des
assurances européen. Le
mécanisme que nous souhaitons
instaurer offre une solution pour les
cas les plus graves.

J'ai l'intention de rédiger un arrêté
royal qui sanctionne les assureurs
qui poussent la segmentation à
l'extrême. Je souhaite par ailleurs
faire un sort aux idées reçues
concernant les systèmes français.
En France, les tarifs sont libres et
les primes peuvent être très
élevées. La segmentation y est très
large: de 1 à 18! Seul le bureau de
tarification peut garantir des
avancées dans ce domaine.

02.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, vier puntjes om

te reageren. Ten eerste, u zegt: "De oprichting komt niet in gevaar als"
ik heb het goed gehoord, denk ik "andere consumentenverenigingen
willen deelnemen. De besprekingen zijn nog bezig." Ik denk dat het te
betwijfelen valt dat andere consumentenorganisaties zullen willen
deelnemen als Test Aankoop niet deelneemt.

Ten tweede, u zegt: "De consumenten zullen slachtoffer zijn van de
niet-oprichting van het tariferingsbureau." En u schuift de schuld
daarvan in de schoot van Test Aankoop. Zou het niet veeleer zijn,

02.03 Simonne Creyf , (CD&V)/]:

La création du bureau n'est pas
compromise si d'autres
organisations de consommateurs
sont prêtes à participer, ce dont je
doute si Test-Achats refuse.

Le ministre reproche à Test-Achats
la répartition du coût des
dommages entre tous les

16/10/2002

CRIV 50

COM 845

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de minister, dat de consumenten slachtoffer zullen zijn van
een slechte wet in plaats van een consumentenorganisatie die weigert
in te treden in een filosofie van een wet die niet de hunne is? Collega's
van deze commissie mogen het mij misschien niet kwalijk nemen dat
ik eens verwijs naar besprekingen die we gisteren hebben gehad in
deze commissie naar aanleiding van iets totaal anders, mijnheer de
minister, maar waarbij deze commissie ook heeft geweigerd om de
consumenten te horen in een totaal ander debat. Het was een totaal
ander debat, het ging over de nucleaire fase-out. Maar de weigering om
op zeker ogenblik bepaalde mensen te horen, zou wel eens aanleiding
kunnen zijn tot een slechte wetgeving.

Ten derde, u schermt eigenlijk, vind ik, heel gemakkelijk met het
Europees ultraliberalisme. Mijnheer de minister, we hebben het daar
herhaaldelijk over gehad tijdens het debat rond heel deze wetgeving. U
verschuilt zich daar achter om niets te moeten doen. Wij hebben op
deze wet amendementen ingediend en telkens was uw reactie: "Oh,
maar dat mag ik niet van Europa, dat kan niet van Europa." U gebruikt
het ultraliberalisme om zelf niets te moeten doen. Mijnheer de minister,
u kan optreden, u kan optreden in deze materie. Met enige goede wil
en zeker vanuit de notie "algemeen belang" kan u optreden tegen die
Europese reglementering en tegen dat ultraliberalisme. Het spijt maar u
doet dat niet. Met andere woorden, u moet niet meer afkomen met dat
ultraliberalisme van Europa. U kunt er tegen ingaan maar u doet het
niet en u gebruikt het als alibi.

Ten vierde, als ik u goed begrepen heb, bent u niet bereid deze
wetgeving aan te passen.

consommateurs, par l'intermédiaire
du Fonds de garantie
communautaire. Ne serait-ce pas
plutôt la faute de la loi, qui est mal
conçue?

Le ministre abuse de l'argument de
l'ultralibéralisme pour justifier son
inaction. La notion d'intérêt public
devrait pourtant lui permettre de
réagir contre cet ultralibéralisme
européen.

A l'évidence, le ministre n'entend
pas adapter la loi, ce que je
regrette.

02.04 Minister Charles Picqué: Ik heb niet gezegd dat de wet niet

aangepast moet worden in de toekomst, maar ik denk dat wij het
tariferingsbureau nu moeten oprichten. Wij zullen zien hoe het
tariferingsbureau werkt in de toekomst. Ik negeer hiermee niet dat de
wet misschien kan worden verbeterd. Ik heb een vergadering met de
vertegenwoordigers van de consumentenverenigingen gehouden, in
aanwezigheid van Test Aankoop. Ik heb de indruk dat de andere
verenigingen bereid zijn aan de werking van het tariferingsbureau deel te
nemen. Dat is een eerste punt.

Ten tweede, ik heb toch de indruk dat Test Aankoop onze argumenten
in overweging neemt. Ik hoop dat Test Aankoop beseft het is
eenvoudig te zeggen dat men het tariferingsbureau weigert en men
beter kan doen dat al de consumenten de slachtoffers zullen worden.
Als het aantal niet-verzekerden stijgt, betekent dat dat het
Waarborgfonds natuurlijk in veel gevallen zal optreden. Hoe wordt het
Waarborgfonds gespijsd? Door de premies van al de consumenten
natuurlijk. U begrijpt wat ik bedoel. Dat is een pervers effect van het niet
bestaan van een tariferingsbureau.

02.04 Charles Picqué, ministre:

Je n'ai pas dit que la loi ne devra
pas être adaptée à l'avenir. J'ai
indiqué que le bureau de tarification
doit être créé sans délai. Les
autres associations de
consommateurs semblent
disposées à prêter leur concours.
Je crois que le magazine Test-
Achats se rend compte que
l'absence de bureau de tarification
pénalisera tous les
consommateurs, ce qui serait un
effet pervers.

Si le nombre de non-assurés augmente, les victimes devront être
indemnisées.

Je peux aussi faire dans la démagogie je ne dis pas que vous en
faites. Le raisonnement très simple. S'il n'y a pas de bureaux de
tarification, il y aura davantage de non-assurés puisque les assurances
sont refusées. Il y aura beaucoup plus d'accidents créés par des non-
assurés avec, pour conséquence, une intervention plus grande du fonds
de garanties. Or, ceux qui nourrissent ce fonds de garanties sont vous
et nous.

Je le répète, c'est un raisonnement très simple. Je peux aller dire à

Indien het aantal niet-verzekerden
toeneemt, dan zullen de
slachtoffers schadeloos moeten
worden gesteld door het
Waarborgfonds, dat door de
belastingplichtigen wordt
gefinancierd.

CRIV 50

COM 845

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'extérieur: si vous ne voulez pas de bureaux de tarification, vos primes
vont augmenter.

Dat is een argument dat u niet kunt weerleggen.

02.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat u

zich vergist. Deze wet heeft verschillende luiken. Het eerste luik is het
opzoeken van wie niet-verzekerd met de auto rijdt. Dit kan op dit
ogenblik volledig. De bestanden van de Dienst Inschrijving Voertuigen
kunnen worden gekoppeld. Dat is één zaak. Wat dat luik betreft: de
jacht op het niet-verzekerd autorijden kunt u op dit ogenblik ik hoop
dat dit gebeurt aanpakken.

02.05 Simonne Creyf (CD&V):

Cette loi comporte plusieurs volets.
Le premier concerne les véhicules
non assurés, un phénomène que
vous pouvez combattre.

Een tweede zaak is het tariferingsbureau. De schuld over het feit dat
het tariferingsbureau niet zou kunnen werken in de schoenen van Test
Aankoop schuiven, vind ik eigenlijk de verantwoordelijkheid afschuiven.
Test Aankoop doet niet mee met het tariferingsbureau omdat ze vindt
dat de wet niet goed is.

Le deuxième a trait au bureau de
tarification. En reprochant à Test
Achats d'avoir entravé la création
du bureau, le ministre le rend
responsable. Cette critique est
injustifiée.

02.06 Minister Charles Picqué: Vergeleken met de huidige toestand

...

02.07 Simonne Creyf (CD&V): Wat het niet-verzekerd autorijden

betreft wij hebben dat herhaaldelijk gezegd is de wet een
vooruitgang. Wat het recht op autoverzekering betreft, is deze wet geen
vooruitgang.

02.07 Simonne Creyf (CD&V):

Test Achats a décidé de ne pas
participer, estimant qu'il s'agit
d'une mauvaise loi. La loi ne
constitue pas une avancée en ce
qui concerne le droit à la conduite
d'un véhicule mais représente un
progrès en matière de conduite
sans assurance.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid, over "het ontwerp inzake natuurrampen" (nr. 7955)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid, over "het initiatief van de regering in verband met het ontwerp
natuurrampen" (nr. 8502)

03 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "le projet relatif aux catastrophes naturelles" (n° 7955)
- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "l'initiative législative gouvernementale relative aux catastrophes
naturelles" (n° 8502)

03.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,ik zal het kort

houden. Ik hoop weliswaar dat de minister een duidelijk antwoord zal
geven. Hij mag daarvoor wat tijd van mij inpikken.

Het gaat om een zaak die al vaak aan de orde is geweest, met name
het wetsontwerp dat een wettelijke regeling moet uitwerken rond het
opnemen van natuurrampen in een verzekeringspolis en dat al twee jaar
geleden werd ingediend. Na afloop van de Ministerraad van 13
september, toen een aantal zware overstromingen werden erkend, heeft
de eerste minister publiek gezegd dat voor het einde van het jaar een
verplichte wettelijke regeling in het Parlement zal worden uitgewerkt. Hij
voegde eraan toe dat eventueel uitstel niet aan hem zou liggen, maar

03.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Un texte de loi concernant la
reconnaissance comme calamité
des graves inondations de l'été
devait être élaboré cette année
encore. Le premier ministre avait
l'intention d'organiser le 20
septembre un comité de
concertation avec les Régions afin
de délimiter les zones à risques.
Qu'en est-il de ce projet de loi?

16/10/2002

CRIV 50

COM 845

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan het Parlement, vermits daar al sinds december een wetsontwerp
ligt te verpieteren. Ik weet niet hoe men dit in het Frans zegt, maar ik
ken het woord ook niet echt. Hij heeft wel gezegd "dat het ligt te
verpieteren". Tussen haakjes, hoe heeft men die term vertaald?

03.02 Minister Charles Picqué: Mevrouw Brepoels, men gebruikte het

woord "verrotten".

03.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Nee, ik begrijp het eerder als ermee

spelen, er geen werk van maken. Zo begrijp ik dat.

Welnu, de eerste minister heeft publiek gezegd dat hij van die
problematiek dringend werk wil maken. Meestal doet hij dat na de feiten
en heeft hij er de voorbije jaren geen aandacht aan besteed. Wij kijken
er in ieder geval naar uit. Op 20 september zou het overlegcomité
worden samengeroepen; de Gewesten zouden de afbakening van de in
het ontwerp opgenomen risicogebieden bespreken. Welnu, ook na de
hoorzittingen in de commissie geraakt men er maar niet uit.

Ik had dan ook heel graag van de minister gehoord of hij die uitspraken
kan bevestigen wat de stand van zaken betreft en hoe hij denkt dit
wetsontwerp in de loop van de volgende maanden want het is zeer
kort dag wat de eerste minister heeft beloofd af te kunnen handelen
en welke procedure hij daarvoor voorziet.

De voorzitter: Mevrouw Creyf, wilt u uw twee vragen, gericht tot de heer Picqué en tot de eerste minister, in
één vraag bundelen?

03.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, dat staat niet

geagendeerd.

De voorzitter: Neen, maar de eerste minister komt niet.

(...)

03.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, bij het begin van

deze legislatuur werd een wetsontwerp op de natuurrampen ingediend.
Het wetsontwerp is van uw hand. Voor één keer moet ik de eerste
minister inderdaad gelijk geven, wanneer hij zegt dat het wetsontwerp
nu al een tijdje ligt te verpieteren. Hoe groot was onze verbazing toen
de premier wanneer een dossier in het slop dreigt te geraken, doet hij
dat af en toe het dossier naar zich toetrok. De minister zou zich op
de Ministerraad van 30 augustus, geloof ik maar wij kunnen daarover
discussiëren sterk hebben gemaakt dat het wetsontwerp op de
natuurrampen nog voor het einde van het jaar zou worden goedgekeurd.
Het ligt ondertussen in het Parlement en het is natuurlijk het Parlement
dat dit wetsontwerp moet goedkeuren. Een week later werd beslist om
op 17 september een interministeriële conferentie samen te roepen,
gevolgd door een vergadering van het overlegcomité op 20 september.
De vraag die ik aan de premier had gesteld komt inderdaad op hetzelfde
neer, maar het leuke was dat het persbericht het had over "Een
interministeriële conferentie over de oorzaken van het slechte weer". De
premier zou dus een interministeriële conferentie bijeenroepen over de
oorzaken van het slechte weer, precies alsof hij uiteindelijk ook daar
iets aan zou kunnen doen, alsof hij God de Vader is en dat hij ook wel
eens iets zou kunnen doen aan het slechte weer. De eerste minister
wenst dus een proactieve politiek te voeren.

Heeft de regering in deze al enige vooruitgang geboekt? Wanneer zal
deze conferentie doorgaan? Wat is de agenda van de conferentie?
Welke doelstelling beoogt de eerste minister met deze conferentie?

03.05 Simonne Creyf (CD&V):

Le ministre a déposé un projet de
loi relatif aux catastrophes
naturelles. Ce point traîne depuis
trop longtemps. Le premier ministre
s'est emparé du dossier et s'est
engagé, lors du Conseil des
ministres du 30 août, à faire
adopter ce projet avant la fin de
l'année.

Le premier ministre a même
déclaré qu'il convoquerait une
conférence interministérielle sur
« les causes du mauvais temps ».
Comme s'il pouvait y changer
quelque chose!

Le gouvernement a-t-il réalisé des
progrès dans ce dossier? Quand la
conférence aura-t-elle lieu? Quel en
est l'ordre du jour? Quel objectif le
ministre poursuit-il? Cette
conférence n'est-elle pas en
contradiction avec le projet de loi
dont nous débattons aujourd'hui?

CRIV 50

COM 845

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Staat dit niet vreemd of haaks op het wetsontwerp dat wij ondertussen
aan het bespreken zijn in deze commissie?

03.06 Minister Charles Picqué: Mevrouw de voorzitter, collega's, in de

loop van de maand september waren er contacten tussen mijn kabinet
en de kabinetten van mijn gewestelijke collega's. Deze vergaderingen
gaven aanleiding tot het overlegcomité van 20 september 2002. Ik wil
heel duidelijk zijn over de stand van zaken op dat gebied. Wat hebben
wij vastgesteld ter gelegenheid van dat overleg met de Gewesten? Wij
hebben vastgesteld dat men de risicogebieden niet voor einde 2003 of
zelfs niet voor einde 2005 volledig zal kunnen hebben afgebakend.

Anderzijds wensen de Gewesten uitdrukkelijk bij dat werk betrokken te
worden. Ik vind dat gerechtvaardigd. Er werden verschillende
beslissingen genomen. De werkgroep, samengesteld uit
vertegenwoordigers van de federale en gewestelijke ministers, zal zijn
werkzaamheden voortzetten. Een eerste vergadering heeft plaatsgehad
op 9 oktober 2002. Voor morgen of voor overmorgen is er een andere
vergadering gepland. De risicogebieden zullen op gelijkvormig advies
van de Gewesten bij koninklijk besluit worden bepaald.

Ten derde, de Gewesten zullen proberen, enerzijds, de voorlopige
risicogebieden tegen maart 2003 te bepalen en, anderzijds, de
definitieve risicogebieden tegen eind 2003 vast te stellen. Ik herinner u
eraan, wij zullen de gevolgen van de wet slechts kunnen inschatten na
een precieze afbakening van de risicogebieden. Dat heeft verschillende
redenen. Ten eerste, de uitgestrektheid van deze gebieden beïnvloedt,
dat spreekt vanzelf, de graad van solidariteit tussen de risicovolle
verzekerden en de anderen. Ten tweede, het betreft een aansporing om
preventief maatregelen te nemen. Ten derde, dit kan repercussies
hebben op de gebieden met risico, alsook op het beleid in verband met
stedenbouwkunde en ruimtelijke ordening. Wij moeten onze
werkzaamheden met de Gewesten dus verderzetten en bijgevolg
moeten wij coherent blijven. Het afbakenen van de risicogebieden is
onontbeerlijk om verder te gaan en wel om de redenen die ik al heb
uitgelegd.

03.06 Charles Picqué ministre: Le

20 septembre 2002, le comité de
concertation a constaté que les
zones à risques ne pourraient être
totalement délimitées avant la fin
2003, voire la fin 2005, et que les
Régions souhaitaient explicitement
être associées à cette tâche.

Le groupe de travail, constitué de
représentants des ministres
fédéraux et régionaux, poursuivra
ses travaux.

Les zones à risques seront définies
par arrêté royal sur avis conforme
des Régions. Celles-ci tenteront de
définir les zones à risques de
manière définitive pour la fin 2003.
Les répercussions de la loi ne
pourront être évaluées qu'après
cette étape. L'étendue des zones
influencera notamment le degré de
solidarité entre les assurés à
risques et les autres.Nous devons
continuer notre travail de manière
cohérente.

03.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord dat voor mij toch nog enige onduidelijkheid
in zich draagt. Ten eerste zegt u, mijnheer de minister, dat bevestigt u
toch, dat na de contacten die er zijn geweest tussen de verschillende
niveaus, het eerste overlegcomité op 20 september is doorgegaan.
Daar, zegt u, is er gezegd dat de risicogebieden misschien voor eind
2003 of zelfs pas tegen 2005 kunnen worden afgebakend. Later in de
beslissing zegt u dat de voorlopige risicogebieden in maart 2003 en de
definitieve eind 2003 zullen komen. Tussen 2003 en 2005 is natuurlijk
een groot verschil.

03.07 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je n'ai toujours pas d'idée précise
des dates à respecter pour la
délimitation des zones à risques
provisoires et définitives. La
réponse du ministre était
contradictoire.

03.08 Minister Charles Picqué: Persoonlijk ben ik van oordeel dat het

heel moeilijk zal zijn de definitieve risicogebieden af te bakenen voor
maart 2003. Dat is mijn mening.

03.08 Charles Picqué , ministre:

Il sera difficile de délimiter de
manière définitive les zones à
risques avant mars 2003.

03.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat is uitgesloten, denk ik.

03.10 Minister Charles Picqué: Waarschijnlijk wel. Maar ik denk dat

inderdaad daarvoor ook die profielen kunnen worden bepaald in maart
2003. Wij zullen zien natuurlijk in functie van het werk en van de
werkzaamheden van de Gewesten.

03.10 Minister Charles Picqué:

Mais on peut procéder à des
délimitations provisoires. Cela
dépendra également de la
collaboration des Régions.

16/10/2002

CRIV 50

COM 845

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.11 Frieda Brepoels (VU&ID): Denkt u dat de risicogebieden op

gelijkvormig advies van de Gewesten bij koninklijk besluit zullen worden
bepaald? Ik begrijp niet goed wat u bedoelt met gelijkvormig advies.

Bedoelt u dat u dezelfde criteria zal bepalen, samen met de Gewesten,
op basis waarvan men de risicogebieden gaat afbakenen? Of bedoelt u
gewoon dat de risicogebieden op basis van een advies van elk
individueel Gewest zullen worden bepaald? Dat is wel een groot
verschil.

Ten derde, ik concludeer ook dat u zegt dat vooraleer het Parlement
een definitieve uitspraak kan doen over de wijze waarop de solidariteit
wordt georganiseerd, men de afbakening van de risicogebieden moet
kennen. Dat is de conclusie van uw verhaal.

Ten slotte stel ik vast dat wat de eerste minister heeft verteld voor de
zoveelste keer onzin is. Iedereen die het dossier een beetje kende, wist
dat dit onmogelijk was om uit te voeren. De risicogebieden waren niet
gekend, de solidariteit was niet gekend, de parlementaire bespreking
moet nog gebeuren. Als ik u goed begrijp, wilt u tot een voorlopige
afbakening komen in maart 2003. Ik denk dat wij op dat ogenblik volop
in verkiezingsperiode zijn. Ik concludeer dat over dit ontwerp in deze
legislatuur niet meer gestemd wordt door het Parlement.

Voorzitter: Jos Ansoms.

03.11 Frieda Brepoels (VU&ID):

Les zones à risques sont
délimitées sur avis conforme des
Régions. Qu'entend-on par "avis
conforme"? Il y a deux
interprétations possibles.

Le ministre conclut que la
délimitation des zones à risques
doit être connue avant que le
Parlement ne se prononce.

Le Premier ministre a donc une fois
de plus dit n'importe quoi, ce qui
n'a sans doute pas échappé à ceux
qui connaissent le dossier.

Le Parlement n'approuvera plus ce
projet au cours de la présente
législature.

Président: Jos Ansoms.

03.12 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ten eerste, in

maart 2003 komt er een voorlopige vaststelling. Wat is daar de
betekenis van? Hoe moeten wij dat begrijpen? Het is toch onmogelijk
om eerst met een grove borstel aan te duiden wat de risicogebieden
zijn, om dan tegen 2005 te zeggen tegen degene die aanvankelijk tot
risicogebieden werden bestempeld er niet bijhoren, en dat andere die
wij niet tot risicogebieden hebben bestempeld er wel bijhoren. Waar is
dan de rechtszekerheid voor de betrokkenen? U zegt zelf dat dat heel
wat serieuze consequenties heeft voor al wie in zo'n risicogebied ligt. U
zegt dus dat er voorlopige risicogebieden komen, maar dat de echte
risicogebieden er niet komen voor eind 2003, zelfs niet voor eind 2005.
Ik begrijp dat niet, tenzij dat er een enorme rechtsonzekerheid wordt
gecreëerd voor al wie in zo'n betrokken gebied zit.

Ten tweede, de eerste minister heeft opnieuw gezegd dat het voor het
einde van het jaar zal goedgekeurd worden. Dat is dus opnieuw een
zoveelste belofte die absoluut niet klopt. Het is weer stoerdoenerij,
beloven, maar het komt er niet en ondertussen zullen de mensen het
vergeten zijn, maar men belooft het wel. Ik vind dat allesbehalve. Ik
denk dat u nu duidelijk hebt bevestigd dat datgene wat de eerste
minister zegt niet kan.

03.12 Simonne Creyf (CD&V):

Une évaluation provisoire aura lieu
en mars 2003. Quelle incidence
cela aura-t-il sur la sécurité
juridique s'il n'y a pas de
délimitation définitive avant la fin de
l'année 2003?

Voilà à nouveau une promesse qui
n'est pas tenue. Le ministre a
confirmé que ce que le premier
ministre a déclaré ne tenait pas.

03.13 Minister Charles Picqué: (...)

03.14 Simonne Creyf (CD&V): Dat is juist, daarmee gaan wij

akkoord.

03.15 Minister Charles Picqué: Het afbakenen van de risicogebieden

kan natuurlijk de hoogte van de premies beïnvloeden, maar dat komt
ook door de stedenbouwkundige bepalingen met gevolgen op het
gebied van de ruimtelijke ordening. Ik vind dat wij dezelfde criteria,
dezelfde werkwijze moeten hanteren dat is mijn mening voor het
uitwerken van de kaarten van de risicogebieden.

CRIV 50

COM 845

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.16 Simonne Creyf (CD&V): (...)

03.17 Minister Charles Picqué: Neen, neen. Ik kan mij niet inbeelden

dat Wallonië andere criteria zou hanteren dan bijvoorbeeld de Vlaamse
of de Brusselse overheid.

Dat is een eerste zaak. Vooraleer wij de kaarten met de risicogebieden
goedkeuren, moeten wij over een formeel advies en over een formeel
akkoord van de Gewesten beschikken. Er is inderdaad een
onduidelijkheid, mevrouw Creyf, over de wettelijke draagwijdte van een
beslissing die getroffen zou worden in maart 2003. Ik ben gevoelig voor
het argument van juridische rechtsonzekerheid. Waarom? Wanneer wij
voorlopige risicogebieden goedkeuren, heeft dit tot gevolg dat de wet zal
worden toegepast, rekening houdend met de voorlopige risicogebieden,
ofwel moeten wij het einde van het werk afwachten, totdat de definitieve
grenzen van de risicogebieden zullen zijn afgebakend. Ik meen dat wij
niet langer kunnen talmen en dat wij waakzaam moeten zijn ten
aanzien van voorlopige risicogebieden en voorlopige wettelijke
maatregelen. De voorlopige risicogebieden die in maart 2003 zullen zijn
afgelijnd, zullen ons een beeld geven van de oppervlakte van de
risicogebieden. Wij zullen op dat moment wel zien of wij ofwel de wet
zullen toepassen, ofwel het einde van de werkzaamheden van de
Gewesten zullen moeten afwachten. Ik ben alleszins gevoelig voor het
argument van het gebrek aan rechtszekerheid van de voorlopige
risicogebieden.

03.17 Charles Picqué, ministre:

La participation des Régions est
indispensable, surtout pour la
délimitation des zones à risques
mais également en raison des
conséquences de ce projet sur
l'aménagement du territoire. Nous
devons suivre la même méthode
pour dessiner les cartes. La
Wallonie, Bruxelles et la Flandre
peuvent difficilement utiliser des
critères différents. Avant
d'approuver ces cartes, nous
devons obtenir l'accord officiel des
Régions.

Des doutes subsistent quant à la
portée légale d'une décision qui
sera prise en mars 2003. La
reconnaissance des zones à
risques provisoires aura des
conséquences. Elle permettra
toutefois de se faire une idée de la
superficie de ces zones. Nous
devons garantir la sécurité juridique
des zones à risques provisoires

De voorzitter: Nog een kleine reactie?

03.18 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wens nog

even heel kort te repliceren. De regering is twee jaar geleden met een
wetsontwerp naar het Parlement gekomen dat totaal niet voldragen was
en dat totaal niet uitvoerbaar is, waardoor er heel veel gegevens
ontbreken en waardoor duidelijk is geworden dat de uitspraken van de
premier nergens op slaan. Het zal dus wel aan de premier en aan de
regering liggen dat dit ontwerp niet in deze legislatuur kan worden
goedgekeurd en dat het ontwerp zeker niet aan het Parlement kan
worden voorgelegd. Wij zijn gewoon niet in staat om iets te bespreken
waarvan de regering zelf niet weet hoe ze het wil oplossen, terwijl zij
ook geen visie heeft op de toekomstige regeling.

03.18 Frieda Brepoels (VU&ID):

Il y a deux ans, le gouvernement a
présenté au Parlement un projet de
loi inabouti et inexécutable. S'il ne
clarifie pas davantage ce texte, il
sera même impossible d'en
débattre!

03.19 Minister Charles Picqué: Zonder in een polemiek te willen

vervallen, zou ik willen zeggen dat de verdienste van het indienen van
die wet is dat wij nu gedwongen zijn de (..)

03.19 Charles Picqué, ministre:

Le grand mérite de ce projet est
que nous l'avons inscrit à l'ordre du
jour.

03.20 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat is juist, maar dan moet de

premier stoppen met de mensen een rad voor ogen te draaien. Het is
dat wat ik wil zeggen.

03.20 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le Premier ministre doit cesser de
mener les gens en bateau.

03.21 Simonne Creyf (CD&V): (...)

De voorzitter: U was daarjuist al aan het woord. U mag kort reageren en vergeet uw micro niet in te
schakelen, anders wordt er niet opgenomen.

03.22 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, u was het ermee

eens dat over dit wetsontwerp niet kon worden gestemd zonder dat wij
zicht hadden op de risicogebieden. Indien de risicogebieden slechts
voorlopig kunnen worden afgebakend tegen maart 2003, dan begrijp ik

03.22 Simonne Creyf (CD&V): Le

ministre s'était dit d'accord que le
Parlement ne puisse adopter la loi
qu'après avoir eu un aperçu de la

16/10/2002

CRIV 50

COM 845

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inderdaad ook niet waar de premier het lef vandaan haalt om te zeggen
dat in het Parlement over deze wet nog voor het einde van het jaar zal
worden gestemd.

délimitation des zones à risques.
Si ces zones ne peuvent être
délimitées provisoirement qu'en
mars 2003, je ne comprends pas
comment le Premier ministre peut
avoir le culot d'annoncer que cette
loi sera mise aux voix avant la fin
de l'année!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "les mandats et missions garantissant l'indépendance
du réviseur d'entreprises" (n° 8571)

04 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van Economie en Wetenshappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de mandaten en opdrachten die de
onafhankelijkheid van de bedrijfsrevisoren niet in het gedrang brengen" (nr. 8571)

04.01 Jean-Pierre Grafé (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question sera aussi brève qu'importante pour le monde
économique qui attend votre réponse.

Lors des débats en commission de droit commercial et économique de
la Chambre, votre représentant avait précisé que le gouvernement avait
l'intention d'établir, par un arrêté royal, une liste limitative des
prestations qui portent atteinte à l'indépendance des commissaires
réviseurs d'entreprise. Certains membres de la commission ici
présents, et également intéressés par votre réponse, craignaient
qu'après avoir voté la loi, l'arrêté d'exécution concernant la liste des
prestations des réviseurs tarde à être publié. Nous avions exigé en
commission qu'on nous soumette au moins le projet de texte d'arrêté
royal modifiant l'article 133 du Code des sociétés. Ce texte a été
soumis à l'avis de la commission et votre représentant a formulé la
seule réserve qu'il pourrait être modifié en fonction de la
recommandation européenne qui est désormais sortie mais qui ne
l'était pas encore à ce moment-là.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me préciser pourquoi le projet de
texte d'arrêté royal soumis à la commission Droit commercial et
économique de la Chambre n'a pas encore été publié au Moniteur,
alors que la loi que nous avons votée l'est déjà depuis le mois d'août?
Ce retard commence à inquiéter le monde économique.

04.01 Jean-Pierre Grafé (cdH):

Waarom werd de ontwerp-tekst van
koninklijk besluit tot vaststelling van
de limitatieve lijst van de prestaties
die de onafhankelijkheid van de
commissarissen-revisoren
aantasten, die in de commissie
voor Handels- en Economisch
Recht werd besproken, nog niet in
het

Belgisch Staatsblad

gepubliceerd, terwijl de door ons
aangenomen wet al in augustus in
het Staatsblad is verschenen?

04.02 Charles Picqué, ministre: (...) du conseil supérieur et de

l'institut des réviseurs d'entreprise. Le projet sera alors soumis au
conseil des ministres pour approbation et ensuite, comme convenu, à
votre commission.

04.02 Minister Charles Picqué:

De tekst moet aan de Hoge Raad
voor de Economische Beroepen en
het Instituut der Bedrijfsrevisoren
worden voorgelegd, nadien aan de
Ministerraad en vervolgens aan uw
commissie.

04.03 Jean-Pierre Grafé (cdH): Monsieur le ministre, depuis quand

avez-vous demandé l'avis des deux instances à consulter? Leur avez-
vous fixé un délai pour rendre leurs conclusions?

04.03 Jean-Pierre Grafé (cdH):

Welke termijn heeft u beide
instanties opgelegd om hun
besluiten in te dienen?

04.04 Charles Picqué, ministre: J'ai déjà reçu des éléments

d'appréciation, notamment du conseil supérieur des professions
économiques et de l'institut des réviseurs d'entreprise. Rien n'est
encore notifié officiellement mais nous pouvons déjà travailler en tenant

04.04 Minister Charles Picqué: Ik

heb al informele elementen van
beoordeling ontvangen op grond
waarvan wij kunnen voortwerken. Ik

CRIV 50

COM 845

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

compte des avis informels qui nous sont donnés. On me promet les
conclusions dans un délai rapide. J'entends passer devant le conseil
des ministres avant la fin de l'année.

wil een en ander voor het einde van
het jaar aan de Ministerraad
voorleggen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de positieve risi cocentrale" (nr. 8556)

05 Question de M. Karel Van Hoorebke au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "la centrale positive des risques" (n° 8556)

05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in het Staatsblad van 19 juli 2002 is de wet
verschenen over de positieve risicocentrale die van start zou gaan in juli
2003. De bedoeling van de installatie van een dergelijke positieve
risicocentrale is dat alle kredietverstrekkers in de mogelijkheid zijn op
grondige wijze na te gaan welke de haalbaarheid is van het gevraagde
krediet, rekening houdend met het inkomen en de lopende financiële
lasten van de kredietaanvrager. Evenwel dienen enkele particulieren
ingeschreven te worden in de positieve centrale. Thans gaan er reeds
bedenkingen op waarom de registratie van kredieten aan zelfstandigen
niet opgenomen moeten worden in deze risicocentrale. Ons land kent
inderdaad heel wat kleine ondernemingen van zelfstandigen. Ook hier is
dezelfde waakzaamheid geboden nopens het aangaan van
verbintenissen bij een bank of een financiële instelling. De vraag rijst
dan ook of het niet aangewezen zou zijn de risicocentrale in de
toekomst uit te breiden tot de kleine en middelgrote ondernemingen.
Graag had ik hieromtrent uw standpunt gekend.

05.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le Moniteur belge du 19
juillet 2002 a publié la loi sur la
centrale positive qui entrera en
vigueur en juin 2003. Son objectif
est de permettre aux prêteurs de
vérifier la solvabilité des
emprunteurs. Seuls les particuliers
figureront sur le fichier. Les
indépendants n'y seront pas
mentionnés. Pourtant, la même
vigilance s'impose si ces derniers
souhaitent contracter un emprunt.
Quel est le point de vue du ministre
à ce sujet?

05.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

verplichte raadpleging van deze centrale kan niet worden losgezien van
andere wettelijke bepalingen die de bescherming van particulieren,
meer bepaald consumenten, beoogt. Zo is de plicht tot zorgvuldige
kredietverstrekking niet ingeschreven in de wet van augustus 2001,
maar wel in artikel 15 van de wet van juni 1991 op het
consumentenkrediet. Er bestaat op dit ogenblik geen bijzondere
wetgeving die een bijzondere waakzaamheid aan krediet- of financiële
instellingen zou opleggen met betrekking tot kredietverstrekking aan
zelfstandigen en/of aan kleine of middelgrote ondernemingen. Er is wel
een algemene plicht tot voorzichtigheid bij het nemen van kredietrisico's
die gebonden is aan de solvabiliteit van deze instellingen en het
toezicht terzake uitgeoefend door de commissie voor het Bank- en
Financiewezen, toezicht dat op Europees vlak onder meer geregeld
wordt door de akkoorden van Bazel.

Ik vestig ook uw aandacht op het feit dat er in de Nationale Bank nog
een andere centrale bestaat, met name de Centrale voor
Kredietverstrekking aan Ondernemingen. Dat is ook een positieve
centrale. Zij registreert alle kredieten boven 25.000 euro, verstrekt door
kredietinstellingen aan ondernemingen. Er bestaat dus ook zo'n
centrale voor de ondernemingen in de Nationale Bank. Er is evenwel
geen raadplegingsplicht, enkel registratieplicht en de deelnemers zijn
beperkt tot de kredietinstellingen. Er wordt momenteel onderzocht of de
kredietgrens niet verlaagd dient te worden. Daarnaast bestaat er in
België voor kredietverstrekking aan handelaars en zelfstandigen
bijzondere, gespecialiseerde gegevensbanken die op commerciële
basis tegen betaling inlichtingen kunnen verstrekken over het statuut en
de solvabiliteit van deze personen. Deze gegevens schetsen doorgaans
geen volledig beeld van de schuldenlast of de kredietlasten van de
betrokken personen.

05.02 Charles Picqué, ministre: Il

n'existe pas de dispositions légales
spécifiques imposant aux
établissements de crédit ou aux
institutions financières une
vigilance particulière lorsqu'ils
accordent des prêts à des
indépendants. Ils sont cependant
tenus à une obligation générale de
prudence. La Commission bancaire
et financière exerce également un
contrôle, celui-ci étant réglé au
niveau européen par les accords de
Bâle.

Par ailleurs, la centrale des prêts
aux entreprises enregistre tous les
crédits supérieurs à 25.000 euros
accordés par les établissements de
crédit aux entreprises. Il n'y a pas
d'obligation de consultation.

En ce qui concerne les prêts aux
commerçants et aux indépendants,
il existe des banques de données
spéciales fonctionnant sur une
base commerciale et qui
permettent d'obtenir des
informations contre paiement. Elles
ne permettent cependant pas de
connaître avec précision la situation

16/10/2002

CRIV 50

COM 845

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vraag tot uitbreiding van de Centrale tot krediet aan particulieren
hangt derhalve samen met de vraag of er voor zelfstandigen en kleine of
middelgrote ondernemingen in een bijzondere regelgeving moet worden
voorzien die een zorgvuldige kredietverstrekking in de hand zou werken
bij alle betrokken kredietgevers, ongeacht hun statuut.

Welnu, alle beroepsorganisaties zowel zij die de zelfstandigen als zij
die de financiële instellingen vertegenwoordigen waren tot nu toe
gekant tegen de uitbreiding van de wet op het consumentenkrediet tot
alle natuurlijke personen, met inbegrip van zelfstandige beroepen of
handelaars.

In sommige Europese lidstaten, zoals Groot-Brittannië, bestaat die
uitbreiding wel al, maar daar is er dan weer geen sprake van een
bijzondere zorgvuldigheidsplicht van de kredietgever of een verplichting
tot raadpleging van een centrale gegevensbank.

Indien derhalve de beroepsorganisaties van zelfstandigen het plots
wenselijk zouden vinden om minimaal in één regelgeving te voorzien
inzake kredietverstrekking aan kleine ondernemingen en zelfstandigen,
met inbegrip van een mogelijke aanpassing van de werking van een der
centrales van de Nationale Bank, kan daarover gepraat worden en ben
ik bereid om wetgevende initiatieven in die zin te ondersteunen.

de la personne concernée en
matière d'endettement ou de
charge de crédit.

Jusqu'à présent, toutes les
organisations professionnelles
étaient opposées à un
élargissement de la loi sur le crédit
à la consommation à toutes les
personnes physiques. Si ce n'est
plus le cas, je suis disposé à
soutenir des initiatives législatives.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de hypothecaire mandaten" (nr. 8557)

06 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "les mandats hypothécaires" (n° 8557)

06.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, kredietinstellingen klagen over het feit dat een
persoon die een hypothecair mandaat verleende en die zelfs werd
geregistreerd door de hypotheekbewaarder zijn eigendom kan verkopen
zonder dat hiervoor een betaling aan de kredietinstelling werd gedaan.

Het feit dat de kredietinstelling hiervoor registratierechten diende te
betalen en dit niet wordt genotuleerd zoals een hypotheek, heeft dan
ook de nodige nadelige gevolgen voor de desbetreffende
kredietinstelling en uiteraard ook voor de betrokkene die nadien nog zal
worden aangesproken.

Mijnheer de minister, ik wens u de volgende vragen te stellen.

Ten eerste, waarom wordt een hypothecaire inschrijving op basis van
een hypothecair mandaat niet geregistreerd met alle gevolgen en
consequenties vandien?

Ten tweede, dient de hypotheekbewaarder die geconfronteerd wordt
met een geregistreerd hypothecair mandaat dit niet te signaleren aan
de notaris die belast is met de verkoop van de eigendom, zeker als het
gaat om een andere notaris dan deze die het hypothecair mandaat
heeft verleend?

Ten derde, welke maatregelen zult u nemen om aan deze lacune te
verhelpen?

06.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Une personne qui a
octroyé un mandat hypothécaire
peut néanmoins vendre sa propriété
sans payer le créditeur même si ce
mandat a été enregistré par le
conservateur des hypothèques.
Cela entraîne des conséquences
dommageables pour le créditeur.

Pourquoi l'enregistrement d'une
inscription hypothécaire sur la base
d'un mandat hypothécaire
n'entraîne-t-il pas les
conséquences habituelles? Le
conservateur des hypothèques ne
doit-il pas communiquer au notaire
qui s'occupe de la vente les
informations qu'il détient
concernant un mandat
hypothécaire enregistré? Quelles
mesures compte prendre le
ministre dans cette matière?

06.02 Minister Charles Picqué: (...) voor het hypothecair mandaat en 06.02 Charles Picqué, ministre:

CRIV 50

COM 845

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de volmacht die door de kredietnemer aan de kredietgever wordt
gegeven. Dat is dus het begrip van het hypothecair mandaat. Dit
mandaat geeft de kredietgever de toestemming om een hypotheek op
een onroerend goed te nemen op het moment dat hij dat het meest
geschikt oordeelt, bijvoorbeeld in het geval van
terugbetalingsmoeilijkheden van een lening. Het hypothecair mandaat is
geen hypotheek en mag trouwens door middel van een onderhandse
akte worden afgesloten. Het moet tevens niet worden geregistreerd en
er is geen hypotheekinschrijving zolang de kredietinstelling van het
mandaat geen gebruik heeft gemaakt. De rang van de hypotheek wordt
bepaald door de datum van de inschrijving. Indien er ondertussen een
hypotheekinschrijving werd genomen, dan zal deze een vroegere rang
hebben dan de inschrijving in toepassing van het mandaat. Er bestaat
dus een risico voor de kredietgever. Voor de kredietnemer bestaat het
voordeel erin noch de registratierechten, noch de notariskosten te
betalen.

Ik zie geen enkele reden om de registratie van de hypothecaire
mandaten verplicht te maken. Dat is mijn oordeel. Het gaat over een
gunst die een kredietinstelling aan een klant verleent. De
kredietinstelling is nooit verplicht om op die manier te werken. Ik zie
evenmin een reden om een bijzondere openbaarmaking te organiseren.
Het hypothecair mandaat kan trouwens middels een onderhandse akte
worden gedaan. In dat geval heeft de hypotheekbewaker daar geen
kennis van. Ik vind dat de kredietinstellingen moeten kunnen beoordelen
in welke gevallen zij van de techniek van het mandaat gebruik kunnen
maken. Gewoonlijk wordt het mandaat slechts gebruikt om die klanten
te bevoordelen waarmee de kredietinstelling sinds enige tijd zaken
doet. Bijgevolg denk ik dat een wijziging van de wetgeving niet
opportuun is.

Le mandat hypothécaire n'étant
pas une hypothèque, il peut se
conclure par acte sous seing privé
et ne doit pas être enregistré. Tant
que l'institution de crédit ne fait pas
usage du mandat, il n'y pas
d'inscription hypothécaire.

Le créditeur court le risque qu'une
inscription hypothécaire ait été
prise avec un rang antérieur au
moment où il procède lui-même à
l'inscription. Le preneur de crédit a
l'avantage de ne pas devoir payer
de droits d'enregistrement ni de
frais de notaire.

A mes yeux, il n'y a aucune raison
de rendre l'enregistrement
obligatoire. Il s'agit en effet d'une
faveur accordée au client. Selon
moi, il n'y a pas non plus de raison
d'organiser une publication
spéciale. Si le mandat
hypothécaire se concluait par acte
sous seing privé, le conservateur
des hypothèques n'en saurait rien.

Les institutions de crédit doivent
pouvoir juger elles-mêmes quand
elles souhaitent utiliser le mandat,
lequel est habituellement employé
pour avantager les bons clients. Il
n'est pas indiqué de modifier la loi.

06.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, u heeft

natuurlijk gelijk wanneer u zegt dat een hypothecair mandaat een gunst
is dat bovendien kostenbesparend is voor de kredietnemer en een risico
is voor de kredietverstrekker maar anderzijds denk ik dat ook goed zou
zijn om de kredietnemer een zekere bescherming tegen zichzelf te
bieden. Wanneer die persoon in moeilijkheden komt en zijn onroerend
goed verkoopt, dan kan het ook voor hem nuttig zijn dat het krediet dat
via een hypothecair mandaat niet ten volle is beschermd toch zou
kunnen worden terugbetaald. Daar is de eindgebruiker, de
kredietnemer, de consument toch bij gebaat. Ik kan de bezorgdheid van
de kredietinstellingen onderschrijven, in die zin dat ze zeggen dat ze
minstens enige informatie zouden moeten hebben op het ogenblik dat
ze geen hypotheek hebben maar wel een hypothecair mandaat zodat
ze toch zouden worden verwittigd om de passende maatregelen te
kunnen nemen teneinde de schuldvordering te kunnen vrijwaren.

06.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Un mandat hypothécaire
est effectivement une faveur
accordée à certains clients mais
comporte d'autre part un risque
pour le créditeur. Toutefois, j'estime
que le preneur de crédit doit être
protégé contre lui-même et que
d'éventuelles créances doivent lui
être épargnées.

06.04 Minister Charles Picqué: Een hypothecair mandaat mag niet

met een hypotheek gelijkgesteld worden. Wij kunnen natuurlijk wel over
vormen van bescherming nadenken. Een hypothecair mandaat kan
evenwel niet met een hypotheek worden gelijkgesteld.

06.04 Charles Picqué, ministre:

Un mandat hypothécaire ne peut
être assimilé à une hypothèque.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de federale commissie voor het

16/10/2002

CRIV 50

COM 845

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeehavenbeleid" (nr. A006)

07 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la politique des grandes villes, sur "la commission fédérale pour la politique portuaire"
(n° A006)

07.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb reeds vroeger geïnterpelleerd omtrent deze
aangelegenheid. Toen was er beloofd dat er werk van zou worden
gemaakt. Het wetsvoorstel tot oprichting van een federale commissie
voor het zeehavenbeleid werd goedgekeurd op 13 januari 1999. De
bedoeling was om een permanent overleg tussen de federale overheid
en de zeehavens mogelijk te maken. We zijn nu drie jaar verder. Ik heb
u daarover ondervraagd op 29 januari 2002 in de commissie. Tenzij mij
iets is ontsnapt, weet ik niet wat de stand van zaken. Ik had die dus
graag van u vernomen, mijnheer de minister.

07.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le 13 janvier 1999, une
proposition de loi portant création
d'une commission fédérale pour la
politique portuaire a été adoptée en
vue de permettre une concertation
permanente entre les autorités
fédérales et les ports maritimes.
Cette commission n'a toujours pas
été créée, alors que j'avais déjà
posé une question à ce sujet au
ministre le 29 janvier dernier. Où en
est ce dossier?

07.02 Minister Charles Picqué: Ik kan u geruststellen, de

voorbereidende activiteiten met het oog op de oprichting van deze
commissie zijn achter de rug. Op 12 november 2002 is de officiële
installatievergadering voorzien. Ik heb natuurlijk andere inlichtingen over
de manier waarop de commissie zal werken. Ik kan u deze informatie
bezorgen. Ik weet niet of ik dat mondeling moet doen, maar ik heb de
informatie in ieder geval bij. Op 12 november zal de commissie worden
geïnstalleerd.

07.02 Charles Picqué , ministre:

Cette commission sera
officiellement installée le 12
novembre 2002.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Serge Van Overtveldt au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "la notion d''émetteur' au sens de la loi du
17 juillet 2002 sur les opérations effectuées au moyen d'instruments de transfert électronique de
fonds" (n° A078)

08 Vraag van de heer Serge Van Overtveldt aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "het begrip 'uitgever' in de zin van de wet van
17 juli 2002 betreffende de transacties uitgevoerd met instrumenten voor de elektronische
overmaking van geldmiddelen" (nr. A078)

08.01 Serge Van Overtveldt (MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, je vous interroge dans le cadre de la loi du 17 juillet 2002
relative aux opérations effectuées au moyen d'instruments de transfert
électronique de fonds.

Pourriez-vous préciser si la notion d'émetteur telle que définie par
l'article 2, 3

ème

alinéa, de la loi peut viser l'entreprise qui, sur le Net,

propose à l'internaute de payer les services ou produits qu'il commande
en ligne au moyen d'une carte de crédit lorsque l'acheteur se contente
de communiquer le numéro et la date d'expiration de sa carte? A mon
sens, l'analyse de ce texte de loi, de même que certains propos
figurant dans les travaux préparatoires, laissent penser que l'émetteur
est en principe une banque ou un organisme à caractère financier.

Toutefois, l'exposé des motifs, après avoir défini l'émetteur, ajoute
aussi que cela inclut bien évidemment les émetteurs financiers tels que
banques ou organismes de crédit, mais également les grands
magasins et les entreprises de vente à distance qui mettent de tels
instruments à la disposition de leurs clients. Il semble donc que les
grands magasins et les entreprises de vente à distance ne sont visés
que dans la mesure où ils mettraient à la disposition de leur clientèle

08.01 Serge Van Overtveldt

(MR): Kunt u in het kader van de
wet van 17 juli 2002 betreffende de
transacties uitgevoerd met
instrumenten voor de elektronische
overmaking van geldmiddelen
verduidelijken of het begrip 'uitgever'
ook betrekking heeft op de
onderneming die de internetter
aanbiedt de diensten of producten
die hij on-line bestelt met een
kredietkaart te betalen en als de
koper alleen het nummer en de
vervaldatum van zijn kaart opgeeft?

De uitgever is in principe een bank
of een financiële instelling, maar de
memorie van toelichting doet
uitschijnen dat het de grote winkels
en postorderbedrijven betreft, maar
alleen in de mate dat zij hun

CRIV 50

COM 845

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

un système de carte qui leur serait propre et qui ne permettrait
d'acquérir des biens qu'auprès de leur établissement.

Pourriez-vous confirmer que cette interprétation est la bonne et que,
dès lors, un commerçant qui, sans émettre de carte particulière, se
contente d'offrir des biens ou des services à la vente sur Internet, n'est
pas considéré comme un émetteur au sens de la loi si le paiement par
l'acheteur s'effectue uniquement par la communication du numéro de la
carte et la date d'expiration de ladite carte.

klanten een systeem aanbieden
met een eigen kaart waarmee ze
alleen bij hen aankopen kunnen
doen.

Is dat zo?

08.02 Charles Picqué, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, tout le débat tourne évidemment autour de la définition
d'émetteur. Brièvement, est donc émetteur celui qui conclut avec des
clients des contrats qui sont relatifs à la mise à disposition et à
l'utilisation d'instruments de transfert électronique de fonds. Ceci inclut
bien évidemment les établissements financiers, mais également
certains grands magasins et certaines entreprises de vente à distance.
Ce qui est essentiel, c'est que le commerçant accorde un moyen de
paiement spécifique. Alors il est considéré comme émetteur. Prenons
l'hypothèse du commerçant qui vend des biens par Internet, biens dont
le prix peut s'acquitter par une carte Visa ou Mastercard par exemple.
Ce commerçant qui accepte des paiements au moyen d'un instrument
de transfert électronique de fonds, donc au moyen d'une carte, n'est
pas considéré comme un émetteur, puisqu'il ne conclut pas de contrat
de mise à disposition et d'utilisation d'un instrument de transfert
électronique avec son client, la carte Visa existant avant même de
conclure une transaction avec ce qu'on ne peut donc pas considérer
comme un émetteur.

08.02 Minister Charles Picqué:

Uitgever is hij die met de klant een
overeenkomst afsluit om
instrumenten voor de elektronische
overmaking van geldmiddelen ter
beschikking te stellen en te
gebruiken. De handelaar moet een
specifiek betalingsmiddel ter
beschikking stellen. Wie bij
voorbeeld een Visa-kaart aanvaardt,
wordt dus niet als uitgever
beschouwd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "Vitaya en het niet doorgeven van de zender
door de Brusselse kabelmaatschappijen" (nr. A080)

09 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "Vitaya et la non-transmission de l'émetteur par les
câblo-opérateurs bruxellois" (n° A080)

09.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is de derde keer dat ik u over deze materie ondervraag. De
Brusselse kabelmaatschappij Vitaya, die een must carry-statuut heeft,
wordt nog steeds niet doorgezonden. Ik had graag wat uitleg gekregen
over de vorderingen in het dossier.

Ten eerste heeft men mij meegedeeld dat de onderhandelingen zijn
stopgezet. De voorwaarden die de kabelmaatschappijen stellen ik heb
de massa cijfergegevens bij me maar het zou ons te ver leiden dat
allemaal uit de doeken te doen zijn discriminerend omdat er nog altijd
zenders zijn die gratis uitzenden, andere die geld krijgen om
doorgezonden te worden, en daartegenover staat Vitaya dat enorme
bedragen moet betalen.

Ten tweede, zij zijn niet transparant, want er is geen enkele reden
waarom de ene geld zou krijgen en de andere moet betalen.

Ten derde, wat Vitaya betreft, liggen zij buiten alle redelijke
economische verhoudingen.

De onderhandelingen zijn dus stopgezet. Er wordt niet meer gesproken
met mekaar. Eigenlijk kan alleen de bevoegde overheid de

09.01 Simonne Creyf (CD&V):

Les cablôdistributeurs bruxellois ne
retransmettent toujours pas la
chaîne de télévision Vitaya. Les
négociations entre les parties
seraient au point mort. Les
conditions en vigueur sont
discriminatoires, manquent de
transparence et sont
disproportionnées du point de vue
économique. Seules les autorités
peuvent imposer l'application de la
loi.

Brutélé aurait ajouté une chaîne
turque et marocaine aux chaînes
qu'elle propose. Il n'est donc pas
question de manque de place.

Quelles initiatives le ministre
envisage-t-il de prendre dans ce
dossier? Que fait-il pour obtenir la

16/10/2002

CRIV 50

COM 845

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afdwingbaarheid eisen van de wet, die de Brusselse
kabelmaatschappijen verplicht zenders met een must carry-statuut uit
te zenden.

Ten vierde, Brutélé zou aan zijn basispakket een Turkse en een
Marokkaanse zender hebben toegevoegd. Wat wil zeggen, mijnheer de
minister, dat plaatsgebrek op de kabel, wat ook wel eens aangevoerd
werd en wat trouwens door u gesuggereerd is, blijkbaar geen reden is,
aangezien er ondertussen twee andere zenders wel op de kabel
gekomen.

Mijn vraag is dus, mijnheer de minister: wat gebeurt er in dat dossier,
wat doet u aan dit dossier? En hebt u reeds stappen ondernomen voor
een transparantie in de tarieven van de kabelmaatschappijen? Tot hier,
voorzitter, mijn vraag.

transparence des tarifs fixés par les
cablôdistributeurs?

09.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, collega's,

volgens de vertegenwoordigers van Vitaya bevinden de
onderhandelingen die zij met de teledistributie waren begonnen, zich in
een impasse. Inderdaad, de door de teledistributie gevraagde rechten
van overgang zijn te hoog. Zij zijn te hoog. Zoals ik eerder al de
gelegenheid had u mee te delen en ik zal nog terugkeren op Vitaya
bereiden mijn diensten nu de omzetting van vijf Europese richtlijnen
voor. Te weten ten eerste: inzake toegang tot interconnectie van
elektronische communicatienetwerken en bijbehorende faciliteiten. Dat
is een eerste richtlijn. Ten tweede, betreffende de machtiging voor
elektronische communicatienetwerken en diensten. Ten derde, inzake
een gemeenschappelijk regelgevingkader voor elektronische
communicatienetwerken en diensten. Ten vierde, voor universele
diensten en gebruikersrechten met betrekking tot elektronische
communicatienetwerken en diensten. En ten vijfde, betreffende de
mededinging op de markten voor elektronische communicatienetwerken
en diensten.

Deze richtlijnen zullen opgenomen worden in de wet van maart 1995
betreffende de netten voor distributie in het gebied Brussel-hoofdstad.

Uw commissie zou nog voor het einde van het jaar kennis moeten
kunnen nemen van het voorontwerp van wet. Daarin is met name het
einde van het fameuze must carry-stelsel gepland. Gezien dat stelsel
enkel nog voor programma's van algemeen belang zou moeten dienen,
zou het aantal programma's dat momenteel must carry is, natuurlijk
sterk moeten verminderen, omdat wij aan een criterium van algemeen
belang moeten beantwoorden. Op dit ogenblik kan ik Vitaya slechts
verzoeken de besprekingen voor te zetten of gebruik te maken van de
instanties, de juridische en/of administratieve, die Vitaya geschikt acht
om de situatie op te helderen. Een situatie, die ik herhaal het
uitsluitend onder de private levenssfeer valt. Ik heb dat herhaalde malen
gezegd.

Wat de uitzending van twee nieuwe programma's, gevraagd door
Brutélé betreft te weten RTM en TRT, de twee programma's waarover
u sprak en die al verdeeld worden door Coditel en UPC zoals u weet;
een Marokkaans en een Turks programma werd een verzoek in die
zin ingediend, dat ik positief heb beantwoord, in toepassing van artikel
19 van de wet en van het koninklijk besluit van augustus 2002 tot
vaststelling van de voorwaarden voor verspreiding van de programma's
van een radio- en televisieomroeporganisatie die niet erkend is door een
lidstaat van de Europese Unie. De uitzending van de Turkse en
Marokkaanse programma's passen derhalve in dit wettelijke kader.

09.02 Charles Picqué , ministre:

Les négociations entre Vitaya et
les télédistributeurs sont dans une
impasse en raison, selon la chaîne
Vitaya, des "droits de passage"
trop élevés qui sont réclamés.

Mes services préparent
actuellement la transposition de
cinq directives européennes; celles-
ci seront intégrées dans la loi du 30
mars 1995 sur les réseaux de
télédistribution dans la région
bilingue de Bruxelles-Capitale.

Cette commission devrait disposer
de l'avant-projet de loi avant la fin
de l'année. Ce projet prévoit la
suppression du système must-
carry. Le nombre de programmes
disposant du statut must-carry
devrait être sensiblement réduit. La
situation dans laquelle Vitaya se
trouve, relève exclusivement du
domaine de la vie privée.

J'ai répondu positivement à la
demande de diffusion des chaînes
RTM et TRT. La diffusion de ces
chaînes marocaine et turque
s'inscrit dans le cadre légal.

Tous les problèmes seront donc
résolus par l'élaboration d'une
nouvelle loi qui tiendra compte des
règles européennes.

CRIV 50

COM 845

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dus: nog een beetje geduld. Gezien al die problemen in principe
geregeld zullen worden door het goedkeuren van een nieuwe wet, die
natuurlijk rekening zal houden met de Europese richtlijnen.

09.03 Simonne Creyf (CD&V): Dank u, mijnheer de minister. Ten

eerste, wat die Turkse en Marokkaanse zender betreft, moet u weten
dat ik daar absoluut geen moeite mee heb. Dus daarover gaat het niet.
Ik wil enkel zeggen: als men Vitaya niet op de kabel laat en men zegt
dat dit wegens plaatsgebrek is, gaat dat argument niet op. Want
blijkbaar was er wel degelijk nog plaats. Ik heb geen enkel probleem
met die Turkse en die Marokkaanse zender die er moeten bijkomen bij
Brutélé.

Ten tweede, mijnheer de minister, de wet is op dit ogenblik de wet. De
wet wordt niet toegepast. De wet wordt omzeild, al dan niet met
verkeerde bedoelingen. Men probeert de huidige wet te omzeilen, en u
doet niets. Ik bedoel: de enige die een wet afdwingbaar kan maken, is
toch de overheid die de wet gemaakt heeft. En er gebeurt niets. U zegt:
wij wachten op de omzetting van Europese richtlijnen. Voor mij goed,
maar op dit ogenblik is er een wet, en die wet zegt: Vitaya moet op de
kabel. Men omzeilt die wet en er gebeurt niets.

Ten derde, ik heb u gevraagd of u al iets gedaan hebt aan de politiek
die kabelmaatschappijen voeren ten aanzien van de tarieven. U bent
immers niet alleen minister bevoegd voor deze wetgeving inzake
televisieomroepen in het tweetalige Brussel, u bent ook minister van
Mededinging.

De vraag is of hier geen oneerlijke concurrentie bezig? Is hier geen
sprake van een overtreding van de wet op de Mededinging. Hier worden
door kabelmaatschappijen tarieven gehanteerd die niet transparant zijn,
die discriminerend zijn, die economisch gunstig zijn voor de ene,
economisch onhaalbaar voor de ander. Ook hier is dat uw bevoegdheid.

Mijn vraag is of u in deze materie iets hebt gedaan?

09.03 Simonne Creyf (CD&V): Je

n'éprouve aucune difficulté en ce
qui concerne l'adjonction d'une
chaîne turque ou marocaine. Je
souhaitais uniquement faire
comprendre que l'argument du
manque de place pour justifier le
refus de Vitaya ne tient pas la
route, puisqu'il y a bel et bien de la
place pour de nouvelles chaînes.
La loi n'est pas respectée et les
pouvoirs publics ne réagissent pas!

Le ministre est compétent en
matière de concurrence. Le
ministre n'a-t-il pris aucune initiative
en ce qui concerne l'absence de
transparence des tarifs?

09.04 Minister Charles Picqué: Het is mijn schuld niet dat de

onderhandelingen tussen Vitaya en de teledistributie mislukken. Dat
zijn commerciële onderhandelingen, mevrouw.

09.04 Charles Picqué , ministre:

Ce n'est pas ma faute si les
négociations commerciales entre le
secteur de la télédistribution et
Vitaya ont échoué.

09.05 Simonne Creyf (CD&V): Maar het is een omzeiling van de wet.

De wet wordt niet toegepast.

09.06 Minister Charles Picqué: In welke zin?

09.07

Simonne Creyf

(CD&V): De wet verplicht de

kabelmaatschappijen must carry-zenders door te sturen. Zij wordt niet
toegepast.

09.07 Simonne Creyf (CD&V):

Mais la loi obligeant la
transmission des chaînes must-
carry n'est pas respectée!

09.08 Minister Charles Picqué: Ik herhaal dat de onderhandelingen

tussen de teledistributie en Vitaya niet lukken. Dat is te wijten aan
commerciële geschillen. Dat gezegd zijnde, denk ik dat het duidelijker
zal worden op het moment dat wij de Europese richtlijnen goedkeuren.
Ik veronderstel dat de teledistributie en Vitaya op commerciële
hinderpalen stuiten. Het is een feit dat zij onbekwaam zijn om tot een
akkoord te komen, maar ook dat de teledistributie beseft dat Vitaya op
het moment niet aan het beginsel van algemeen belang beantwoordt.
Dat is een element dat meespeelt.

09.08 Charles Picqué , ministre:

Tout sera plus clair lorsque nous
aurons adopté les directives
européennes. Il se peut que les
télédistributeurs estiment que
Vitaya ne répond pas au critère
d'intérêt général. En juin ou en
juillet, la transposition devra être
effective afin d'éviter une

16/10/2002

CRIV 50

COM 845

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hebben werkzaamheden in verband met de omzetting van de
richtlijnen afgerond. Dus moeten zij in juni of juli omgezet kunnen
worden, om te vermijden dat wij veroordeeld worden.

condamnation au niveau européen.

09.09 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, wanneer u een

wet maakt in het kader van de consumentenbescherming, stuurt u
controleurs ter plaatse om te kijken of een wet wordt nageleefd. Hier
zitten wij met een wet die manifest niet wordt nageleefd en u zegt dat u
niets kunt doen, en u doet niets. Ik vind dat een beetje kortzichtig.

09.09 Simonne Creyf (CD&V): Le

ministre doit dépêcher des
contrôleurs pour vérifier que la loi
est respectée.

09.10 Minister Charles Picqué: Ik zeg niet dat men weigert het tarief

te betalen, dat zou overdreven zijn. Maar bon, het is zo.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "het wetenschappelijk onderzoek in de
gezondheidszorg" (nr. A056)

10 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre de l'Economie et de la Recherche

scientifique, chargé de la Politique des grandes villes, sur "la recherche scientifique en matière de
soins de santé" (n° A056)

10.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een schriftelijke vraag die werd omgezet in een
mondelinge vraag, nadat wij zeer lang de deugd van het geduld hebben
beoefend.

Nochtans is dit mijn inziens een typisch voorbeeld voor een schriftelijke
vraag, want eigenlijk vragen wij naar de resultaten van onderzoeken en
naar de objectieve gegevens van wat er in België wordt besteed aan
wetenschappelijk onderzoek en zulks vooral ter ondersteuning van het
gezondheidsbeleid.

Ondanks de behoorlijke stijging van de begroting voor volksgezondheid
doet er zich absoluut een tekort voor en scoren wij veel minder goed
dan het Europees gemiddelde. Volgens de informatie waarover ik
beschik zouden wij 25% lager scoren dan het Europees gemiddelde. In
Vlaanderen werd terzake een inhaalbeweging gedaan, waardoor men
15% lager scoort dan het Europees gemiddelde. Toch pleit ik ervoor,
mijnheer de minister, om de middelen die ter beschikking zijn voor
wetenschappelijk onderzoek, vooral ter ondersteuning van de
volksgezondheid, te willen opdrijven.

Vandaar dat ik u de precieze vraag richt om mij de juiste, volledige en
recente cijfers te bezorgen met betrekking tot de uitgaven voor
wetenschappelijk onderzoek.

Hieruit vloeit mijn tweede vraag voort, te weten of u bereid bent om deze
budgetten indien nodig te corrigeren en op te trekken, om het Europees
gemiddelde te kunnen bereiken.

Ten derde en dit is misschien nog zinvoller bent u bereid om, in het
kader van het Europees beleid op het vlak van de gezondheidszorg, een
aantal zaken van grensoverschrijdende onderzoeken te ondersteunen?
Ik denk bijvoorbeeld, mijnheer de minister, aan de brief van de
parlementaire commissie, omtrent de ondersteuning van APV en
omtrent de preventieve onderzoeken naar cervixkanker. Heeft u wat dat
betreft al een beslissing genomen? (...)

10.01 Yolande Avontroodt (VLD):

Bien que la recherche scientifique
soit essentielle aux soins de santé,
la Belgique ne dégage guère de
fonds à cet effet: 25 pour cent de
moins que la moyenne européenne.
La Flandre a quelque peu comblé
son retard en 1999 en réduisant ce
pourcentage à 15 pour cent.

Quel est le budget consacré en
Belgique à la recherche scientifique
dans le domaine des soins de
santé? Le ministre a-t-il l'intention
de revoir ce budget à la hausse?
Dans l'affirmative, quand le fera-t-il?
L'Union européenne a-t-elle pris des
initiatives en la matière? L'Europe
finance-t-elle des projets de
recherche clinique, notamment en
ce qui concerne les tests APV?

CRIV 50

COM 845

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, om een lang

antwoord te vermijden zal ik een reeks cijfertabellen bezorgen.

Ik wens op te merken dat wetenschappelijk onderzoek een gemengde
bevoegdheid is.

Op federaal niveau wordt wetenschappelijk onderzoek met betrekking
tot de gezondheidszorg gefinancierd door verschillende departementen.
Ik verwijs onder meer naar de departementen van Volksgezondheid en
Sociale Zaken.

Als antwoord op uw vraag kan ik u kan een raming geven van het
medisch onderzoek in België tijdens de periode 1989-2001. Dit
overzicht bevat gegevens over de totaliteit van de beschikbare middelen
voor alle overheden inclusief de federale overheid en de Gewesten
en de Gemeenschappen samen.

De codes hebben betrekking op budgettaire overheidskredieten inzake
de bescherming en de bevordering van de menselijke gezondheid. Dit
laatste is NABS 4. Onderzoek via universiteit draagt de code NABS 10.
Niet toepassingsgericht onderzoek is NABS 11.

Bij de cijfergegevens die ik u zal overhandigen is een meer
gedetailleerde toelichting toegevoegd omtrent de herkomst van de
cijfers en de gevolgde methode.

Bekijken wij de laatste drie jaren, dan kan gesteld worden dat de
beschikbare middelen binnen de federale overheid vrij constant en
misschien lichtjes stijgend zijn. Meer informatie hieromtrent kunt u
eveneens vinden op onze website maar ik denk dat de tabellen hier een
perfect overzicht geven van de toestand. Aansluitend op uw vraag om
een vergelijking te maken tussen de Belgische situatie en Europa kan
ik u praktisch gezien enkel een overzicht geven van de cijfergegevens
inzake de code NABS 4. Dat is de code betreffende de bescherming en
de bevordering van de menselijke gezondheid. In tegenstelling tot de
twee andere codes is het hier duidelijk dat het louter gaat om
gezondheidszorggerelateerde onderzoeksbudgetten. Willen wij de
vergelijking ook voor de twee andere codes maken, dan is een
gedetailleerd overzicht van het onderzoek in elk van de lidstaten
noodzakelijk om de budgetten ten behoeve van het onderzoek in de
gezondheidszorg te kunnen selecteren en afzonderen van de andere
onderzoeksbudgetten binnen elk van deze codes. Dat is een beetje
ingewikkeld maar ik geef het om volledig te zijn.

Vergelijken wij de cijfers, dan kunnen wij vaststellen dat België niet
bijzonder hoog scoort in vergelijking met andere lidstaten. Anderzijds
staan wij zeker niet alleen en zijn er meerdere landen met een klein
budget. U zult dat vaststellen in tabel 2. Ter nuancering van deze cijfers
wil ik evenwel volgende opmerkingen maken.

Ten eerste betreft het hier voorlopige cijfers, zeker inzake de recente
jaren.

Ten tweede, ik heb ook geen zicht op hoe men in de andere lidstaten
tot de opgegeven bedragen is gekomen. Budgetten kunnen onder- of
overschat zijn.

Ten derde zeggen cijfers natuurlijk niet alles. Andere aspecten
waaronder de kwaliteit van het onderzoek zijn evenzeer een belangrijke
evaluatiefactor.

10.02 Charles Picqué, ministre:

Je vous fournirai une série de
tableaux de données.

La recherche scientifique est une
compétence mixte. Au niveau
fédéral, plusieurs départements
soutiennent la recherche médicale.

Les tableaux sont assortis d'une
liste de codes et d'un commentaire
expliquant notamment la
méthodologie et le cadre dans
lequel les données sont collectées.
Vous constaterez une légère
augmentation du budget de la
recherche scientifique au cours des
dernières années. Pour plus
d'informations, vous pouvez
d'ailleurs consulter notre site
internet.

Une comparaison entre l'Europe et
la Belgique n'est possible que pour
le code NABS 4, soit la protection
et la promotion de la santé
humaine.

Les résultats de la Belgique ne
sont pas particulièrement bons par
rapport à d'autres Etats membres,
mais il y a encore d 'autres pays
avec un petit budget.

Il convient de relativiser les chiffres
de trois manières. Il s'agit de
chiffres provisoires. J'ignore de
quelle manière les autres Etats
membres sont arrivés aux chiffres
qu'ils indiquent. Les chiffres ne
disent pas tout. D'autres facteurs,
comme la qualité des études,
jouent un rôle prépondérant.

Je renvoie au site internet pour une
description plus approfondie des
projets proposés. Pour ce qui est
des initiatives européennes, je
renvoie aux programmes-cadre
européens.

16/10/2002

CRIV 50

COM 845

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verder geef ik u een overzicht van de initiatieven die de voorbije jaren
werden genomen. Op het desbetreffende document zult u meer info
vinden inzake budgetten en het aantal projecten per programma. Voor
een inhoudelijke beschrijving van elk van de projecten verwijs ik u graag
naar de reeds geciteerde website.

Wat de Europese initiatieven betreft, verwijs ik naar de diverse
Europese kaderprogramma's.

Binnen het vijfde kaderprogramma van de Europese Gemeenschap
komt de problematiek aan bod binnen het subprogramma "quality of
life". Binnen het zesde kader is deze problematiek één van de zeven
thematische prioriteiten. Dat betreft biowetenschappen, genomica en
biotechnologie voor de gezondheid enz. Ik zal u de andere gegevens
bezorgen.

10.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou nog

een klein antwoordje willen op mijn laatste vraag die gekomen is vanuit
het adviescomité voor Wetenschappelijke en Technologische
Vooruitgangsvraagstukken.

Mijnheer de minister, hebt u daar reeds een beslissing in genomen?
Zoals u weet is het de parlementaire commissie die unaniem het
vraagstuk van APV-testing heeft voorgelegd. Wilt u dat ondersteunen?
Het is absoluut noodzakelijk om daar verder wetenschappelijk
onderzoek naar te doen.

10.03 Yolande Avontroodt (VLD):

Le ministre a-t-il déjà pris une
décision au sujet des tests APV?
Le comité d'avis chargé des
questions en matière de progrès
scientifiques et technologiques
insiste sur ce point.

10.04 Minister Charles Picqué: (...) beschikbare middelen mag het

duidelijk zijn dat er ten eerste aandacht is voor een brede waaier van
onderwerpen, een verscheidenheid van onderwerpen, er sprake is van
interuniversitaire projecten en dat de voorziene budgetten in verhouding
staan tot de beoogde resultaten vastgesteld op basis van buitenlandse
expertise. Ik ben natuurlijk bereid die benadering te ondersteunen en ik
zal waakzaam blijven ten aanzien van uw bekommernis.

10.04 Charles Picqué, ministre:

Je m'intéresse à un large éventail
de domaines et de recherches
interuniversitaires. Le budget est
réparti en fonction des résultats
prévisibles. Je continue de suivre le
dossier des tests APV.

10.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, het waren

niet alleen mijn bekommernissen, het was een unanieme beslissing van
dat adviescomité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.04 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.04 heures.