þÿ

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 843

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "het bindend verklaren
van CAO's" (nr. 7904)

Question de Mme Annemie Van de Casteele à la
vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur
"la déclaration de caractère obligatoire des CCT"
(n° 7904)

Sprekers: Annemie Van de Casteele,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Annemie Van de Casteele,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de grensbedragen van
het toegelaten inkomen voor bepaalde genieters
van een brugpensioen en in het bijzonder over de
15%-regel" (nr. 7963)

Question de Mme Fientje Moerman à la vice-
première minis tre et ministre de l'Emploi sur "le
montant maximum des revenus professionnels
autorisés pour certains prépensionnés et, plus
particulièrement, sur la règle des 15%" (n° 7963)

Sprekers:

Fientje Moerman, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Werkgelegenheid

Orateurs:

Fientje Moerman, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de Staten-Generaal over
de horeca" (nr. 8511)

Question de Mme Greta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
Etats généraux de l'horeca" (n° 8511)

Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de
beroepsinlevingsovereenkomsten" (nr. A068)

Question de Mme Greta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
conventions d'immersion professionnelle"
(n° A068)

Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

CRIV 50

COM 843

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

DINSDAG

OKTOBER

2002

10:30 uur

______

MARDI

OCTOBRE

2002

10:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.36 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.36 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "het bindend verklaren van CAO's" (nr. 7904)

01 Question de Mme Annemie Van de Casteele à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi

sur "la déclaration de caractère obligatoire des CCT" (n° 7904)

01.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, in verband met de CAO's die materies regelen die
behoren tot de bevoegdheid van de Gewesten, wil ik eerst kort de
historiek schetsen. De Vlaamse ministers die bevoegd zijn voor
gemeenschaps- of gewestaangelegenheden hebben in het verleden
meer dan eens het initiatief genomen om een decreet te maken om
CAO's over materies die uitsluitend behoren tot de bevoegdheid van
Gemeenschappen en Gewesten, op het Vlaamse niveau algemeen
verbindend te verklaren. Dat was al zo in de tijd van Vlaams minister
Demeester. Dat heeft de heer Blanpain in elk geval laten weten. Ook
Vlaams minister Landuyt had een ontwerpdecreet gemaakt om CAO's
op het Vlaamse niveau, door de Vlaamse overheid, te laten
bekrachtigen. Hij had daarover het advies gevraagd van de Raad van
State.

Het advies van de Raad van State was terzake eigenlijk heel duidelijk,
omdat wat dat betreft de bevoegdheidsregeling in dit land ook zeer
duidelijk is. Maar er rezen een aantal vraagtekens, vooral aan
Franstalige zijde. Wij herinneren ons bijvoorbeeld de problematiek van
de premies die aan Vlaamse zijde betaald werden in het kader van het
tijdskrediet. De Franstaligen vonden dat op die manier in zekere zin
oneerlijke concurrentie werd gevoerd. Daarom is men, zeker aan
Franstalige zijde, erop blijven drukken dat die bevoegdheid zeker niet
naar de Gewesten of Gemeenschappen mocht gaan. Ook de Waalse
minister terzake heeft tijdens de voorbije vakantieperiode gezegd dat zij
absoluut niet van plan was een gelijkaardig initiatief te nemen als dat
van Vlaams minister Landuyt om ook aan Waalse of Franstalige zijde
decreten algemeen verbindend te laten verklaren.

Mevrouw de minister, ik heb u hierover in juni al ondervraagd, omdat
toen in de pers een aantal geruchten circuleerde dat u van plan was de
algemeenverbindendverklaring af te schaffen. U hebt toen niet echt een
antwoord gegeven op mijn vraag. U hebt gezegd dat daarover nog
overleg aan de gang was en dat u met de verschillende
bevoegdheidsniveaus er nog voort over zou onderhandelen. Intussen
hebben wij opgevangen dat er een akkoord zou zijn bereikt tussen de

01.01 Annemie Van de

Casteele (VU&ID): Au mois de
juin, la ministre avait répondu
qu'elle se concerterait avec les
autres autorités au sujet de la
possibilité de ratifier les CCT
régissant des matières relevant des
Communautés et des Régions.
Entre-temps, cette question aurait
été réglée par le biais d'un accord
de coopération.

Mais cet accord n'enfreint-il pas la
réglementation relative à la
répartition des compétences? Qui
prendra l'initiative dans ce cas?

L'autorité fédérale ne se verra-t-elle
pas attribuer plutôt un rôle de
notaire?

Dans quelle mesure les Régions
pourront-elles empêcher que
certaines décisions soient prises?

L'accord de coopération concerné
a-t-il déjà été signé?

15/10/2002

CRIV 50

COM 843

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verschillende bevoegdheidsniveaus, dat eigenlijk een beetje voorbijgaat
aan de bevoegdheidsverdeling zoals die strikt gezien volgens de
Grondwet en de bijzondere wetten bestaat, en waarin volgens mij de
Gewesten en Gemeenschappen een deel van hun autonomie opnieuw
afstaan aan de federale overheid.

Het advies van de Raad van State was wat dat betreft toch duidelijk.
Het is dus niet omdat er onder druk een akkoord wordt bereikt tussen
de verschillende bevoegdheidsniveaus dat men die
bevoegdheidsverdeling zomaar aan zijn laars kan lappen. U hebt
intussen een samenwerkingsakkoord als compromis gevonden waarbij
gezegd wordt dat de federale overheid bevoegd blijft om CAO's te
sluiten maar dat de gewesten zelf kunnen zeggen of zij een CAO wel of
niet verbindend willen verklaren wanneer die tot hun bevoegdheid
behoort.

Ik heb de tekst maar kort kunnen bekijken, maar wat dat betreft stelt hij
natuurlijk ook niet veel voor. Hij doet bij mij toch een aantal vragen
rijzen. Naast de principiële vraag of men inderdaad
met dit samenwerkingsakkoord de bevoegdheidsverdeling niet
overtreedt dat is de eerste vraag heb ik een tweede vraag. Ik zou
graag weten hoe dit concreet zal worden uitgevoerd. Met andere
woorden: wie neemt het initiatief? Is daarover een afspraak gemaakt?
Wat dat betreft, is de tekst niet duidelijk. Moet ik het zo begrijpen dat
de federale overheid een soort notaris wordt voor de CAO's die tot de
bevoegdheid van de andere niveaus behoren? Zal men die gaan
registreren en daarvan een databank bijhouden? Mijn derde vraag is: in
hoeverre kan bijvoorbeeld het Waalse Gewest voor een CAO die er
komt op initiatief van de Vlaamse sociale partners, stokken in de wielen
steken? Ook dat is voor mij niet duidelijk. En mijn vierde en laatste
vraag luidt: is het bewuste samenwerkingsakkoord intussen al
ondertekend?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme

Mme Van de Casteele le sait bien, les conventions collectives sont
avant tout le fait des partenaires sociaux et je trouve que moins on s'en
occupe mieux cela se passe. Je crois que la force de notre modèle
social est justement cette confiance que nous avons en nos
partenaires sociaux pour trouver les moyens, les voies d'une
négociation qui permet aux entreprises de se déployer, aux travailleurs
d'obtenir des améliorations sur les conditions de travail, et tout cela
dans une paix sociale nécessaire pour le développement économique
de l'ensemble de nos régions. Il y a beaucoup de conventions
collectives, le chiffre supérieur a été atteint l'an passé avec environ
4.400 conventions collectives signées, que ce soit dans des secteurs,
dans des commissions paritaires, dans des sous-commissions
paritaires ou des sous-sous-commissions paritaires car vous savez que
notre modèle social est tout à fait adapté à notre modèle fédéral et à la
diversité de nos entreprises.

Lorsque le gouvernement flamand c'était bien entendu son droit
s'est positionné sur la force obligatoire des conventions collectives, la
première chose que j'ai faite a été d'interroger les partenaires sociaux
car ils étaient les premiers concernés. Nous avons ainsi beaucoup
discuté avec eux qui, comme vous le savez, représentent
l'interprofessionnel et donc viennent des quatre coins du pays, et nous
avons abouti à un accord. Puis, munie de cet accord des partenaires
sociaux, j'ai effectivement entamé une discussion avec les différents
ministres de l'Emploi d'abord, avec les ministres-présidents ensuite,
dans le cadre du comité de concertation. L'ensemble de ces dialogues
a pu aboutir à un accord de coopération qui a été approuvé. Nous

01.02 Minister Laurette Onkelinx:

De CAO's worden door de sociale
partners gesloten. De kracht van
ons systeem schuilt in ons
vertrouwen in de sociale partners
om via onderhandelingen tot
overeenkomsten te komen die voor
iedereen goed zijn.

Vorig jaar werden er 4400
collectieve overeenkomsten
ondertekend.

Toen de Vlaamse regering zich
zorgen maakte over het bindend
karakter van bepaalde CAO's, heb
ik mij geïnformeerd bij de sociale
partners waarmee wij tot een
overeenkomst zijn gekomen.

Vervolgens hebben wij gesprekken
aangeknoopt met alle betrokken
ministers van Werkgelegenheid en
de ministers-presidenten.
Op 20 september werd een
samenwerkingsakkoord
goedgekeurd.

CRIV 50

COM 843

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avons, en comité de concertation, un procès-verbal d'approbation de
l'accord de coopération accepté le 20 septembre 2002.

Je réponds directement à votre dernière question, les documents ont
été transmis dans les différentes entités fédérées pour signature et je
ne les ai pas encore reçus en retour. Je les attends. Cet accord est
important car il consacre le principe de l'indivisibilité des conventions
collectives de travail conclues au sein d'organes paritaires institués
conformément à la loi de 1968 sur les conventions collectives et les
commissions paritaires. Il est important car il rappelle que toute une
série de matières relèvent actuellement de la compétence fédérale. Les
dispositions des conventions collectives de travail ont une incidence sur
le coût salarial, à l'exception il faut le souligner des modalités
d'utilisation des moyens dégagés quand celles-ci concernent des
matières régionales ou communautaires. L'exemple type est
l'investissement d'un employeur pour la formation, cela fait bien
entendu partie du concept de coût salarial donc compétence fédérale,
mais les modalités d'exécution sont une compétence régionale, cela
n'a plus rien à voir avec le fédéral. Il y a donc là une compétence
conjointe.

Autre exemple de matières qui relèvent de la compétence fédérale et
qui sont reprises dans l'accord de coopération: le Droit du travail, les
Fonds de sécurité d'existence et la sécurité sociale. L'accord de
coopération est aussi important puisqu'il garantit l'autonomie des
partenaires sociaux. Comment le garantit-il? Tout simplement, on
rappelle qu'on ne rend obligatoire une convention collective que s'il y a
une demande des partenaires sociaux. On ne rend pas obligatoire à
l'encontre des partenaires sociaux mais en soutien des partenaires
sociaux. L'accord de coopération assure aussi une sécurité juridique
attachée à l'octroi de la force obligatoire des conventions collectives.

L'accord va évidemment plus loin. Il dit que les entités fédérées, si elles
le veulent, rendent les conventions collectives de travail obligatoires,
c'est leur autonomie et leur choix, pour les matières relevant de leurs
compétences sans porter atteinte à la compétence fédérale exclusive
relative à la loi de 1968 sur les conventions collectives, telle que prévu à
l'article 28 qui dit que "Le Roi rend obligatoire à la demande des
partenaires sociaux (...)". Pour permettre aux entités fédérées d'agir en
toute autonomie concernant cette force obligatoire complémentaire,
l'Etat fédéral s'est engagé c'est tout à fait nouveau et je pense que
c'est bon à publier sur le site informatique du ministère fédéral de
l'Emploi et du Travail, les conventions collectives de travail susceptibles
d'être rendues obligatoires. Concrètement, cela veut dire que quand des
partenaires sociaux veulent qu'une convention collective soit rendue
obligatoire, ils le demandent comme d'habitude à notre service des
relations collectives de travail.

Immédiatement, sans devoir examiner s'il s'agit de compétences
fédérales ou régionales, nous procédons à la publication sur le site
web. Il n'est donc pas question pour nous d'effectuer un contrôle
préalable au fédéral de ce que nous considérons comme fédéral ou
pas. Nous publions les informations immédiatement.

Comme d'habitude, nous veillons à rendre les conventions collectives
obligatoires; Cela ne change pas, c'est l'application de la loi de 1968.
Les régions décident en toute autonomie si elles estiment que la
compétence est régionale et ensuite s'il est préférable pour elles de
rendre obligatoire la convention collective au niveau régional, ce qui
peut comporter des atouts. Par exemple, si des primes sont octroyées
pour des politiques décidées dans le cadre d'une négociation collective,
il est évidemment préférable que cette convention collective fasse partie

Dit bevestigt het principe van de
ondeelbaarheid van de CAO's die
worden gesloten in de paritaire
organen die door de wet van 5
december 1968 werden ingesteld.

De overeenkomst brengt in
herinnering dat de federale overheid
bevoegd blijft voor de bepalingen
van de CAO's die implicaties
hebben voor de loonkosten, met
uitzondering van de modaliteiten
voor het gebruik van de
vrijgemaakte middelen wanneer die
modaliteiten gewestelijke of
gemeenschapsmateries betreffen.
Voorts gaat het federale
beleidsniveau ook over het
arbeidsrecht, de fondsen voor
bestaanszekerheid en de sociale
zekerheid.

De overeenkomst waarborgt tevens
de autonomie van de sociale
partners, en verankert de
rechtszekerheid die voortvloeit uit
het bindende karakter van de
collectieve arbeidsovereenkomsten.

De deelgebieden krijgen nu de
mogelijkheid de CAO's bindend te
verklaren voor de materies die tot
hun bevoegdheid behoren, zonder
daarbij afbreuk te doen aan de
exclusieve federale bevoegdheid.

Te dien einde verbindt de federale
overheid zich ertoe alle CAO's die
in aanmerking komen om bindend
verklaard te worden, te publiceren
op de website van het federale
ministerie van Tewerkstelling en
Arbeid.

De minister gaat onmiddellijk over
tot publicatie. Pas nadien wordt
nagegaan welk niveau bevoegd is.
De CAO's bindend verklaren op het
niveau van de Gewesten kan een
troef zijn. Ik heb me echter al
meermaals afgevraagd of de
overheid daarin wel blijvend een rol
moet spelen en of het wel nodig is
via een koninklijk besluit te werk te
gaan. In Nederland is dat niet het
geval, maar in België houden de
sociale partners vast aan de rol van
de Staat. De Vlaamse
Gemeenschap zal de conclusies
van het samenwerkingsakkoord
gebruiken om bepaalde CAO's
bindend te verklaren, maar dat geldt

15/10/2002

CRIV 50

COM 843

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

du champ d'application public régional.

Vous avez parlé de la suppression de la force obligatoire. A aucun
moment, je n'ai dit que j'envisageais de ne plus rendre les conventions
collectives obligatoires, mais je me suis interrogée à un moment donné
sur le fait de savoir s'il fallait encore passer par les autorités publiques
pour rendre une convention collective obligatoire. Autrement dit, on
aurait pu imaginer que les partenaires sociaux déposent eux-mêmes
leur convention collective pour qu'elle soit immédiatement rendue
obligatoire, sans passer, par exemple, par un arrêté royal.

J'en ai discuté avec les partenaires sociaux. Ce système existe
notamment aux Pays-Bas. Mais, pour le moment, les partenaires
sociaux préfèrent toujours passer, notamment par l'arrêté royal pour
renforcer la sécurité juridique.

Voilà en quelques mots la réalité de nos discussions. Comme vous le
savez, la Communauté flamande utilisera les conclusions de l'accord
pour rendre certaines conventions collectives obligatoires. D'après ce
qu'il a été dit en comité de concertation, les autres entités n'envisagent
pas d'entrer dans ce système.

niet voor de andere deelstaten.

01.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, dat laatste maakt duidelijk dat er een verschil is
tussen de deelstaten van dit land in de manier waarop zij hun
bevoegdheden wensen uit te oefenen.

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat de sociale partners niet in
eerste instantie moeten proberen om een akkoord te maken. Maar
dat was ook de zin van mijn vorige vraag aan u toen er enige twijfel was
over het feit of er nog een bekrachtiging door de overheid nodig was of
niet het alleen door de sociale partners laten beslissen lijkt me ook
niet de juiste weg. Wat me aan de procedure verwondert is dat het
algemeen verbindend verklaren van een overeenkomst tussen de
sociale partners eigenlijk toch een stuk een opportuniteitsvraag moet
zijn van het bevoegde niveau. Die opportuniteitsvraag houdt in dat men
zich afvraagt of het akkoord van de sociale partners past in het beleid
dat de overheid wenst te voeren. Meestal zal dit zo zijn. U zegt dat dit
een pure formaliteit is. Waar zijn we mee bezig? Het is juist omdat wij
vinden dat er een opportuniteitsvraag aan verbonden is, omdat dat
inderdaad moet passen in het beleid dat men wil voeren op een bepaald
bevoegdheidsniveau, dat die beslissing om al dan niet verbindend te
verklaren belangrijk is. Dan vraag ik mij dus inderdaad af wat dan nog
de zin is van het feit dat de federale overheid daarin ook nog een zeg wil
hebben. Als u zegt dat u gewoon gaat uitvoeren wat de deelgebieden u
vragen om algemeen verbindend te verklaren en dat u zich daarmee niet
gaat moeien, dan moet u mij toestaan, mevrouw de minister, daaraan
te twijfelen. Loonnormen, arbeidsrecht, sociale zekerheid, zijn
elementen waarvoor de federale overheid bevoegdheid blijft. Ik weet dat
de federale overheid geneigd zal zijn die domeinen zo ruim mogelijk te
interpreteren. Op die manier zal aan de bevoegdheid van de
deelgebieden geknabbeld worden. In de feiten betekent dit knabbelen
aan de bevoegdheden terzake van het Vlaams Gewest en de Vlaamse
Gemeenschap, het enige deelgebied dat erop staat deze bevoegdheid
te kunnen uitoefenen. Ik blijf betreuren dat door dit
samenwerkingsakkoord een deel van de bevoegdheden uit Vlaamse
handen dreigt te gaan. Ik herhaal dat deze regering een sterk limitatieve
interpretatie heeft inzake de bevoegdheidsverdeling aan de
deelgebieden en een maximale interpretatie inzake de federale
bevoegdheden.

01.03 Annemie Van de

Casteele (VU&ID): Il y a donc bel
et bien une différence dans la
manière dont les autorités
régionales entendent exercer leurs
compétences.

Je ne pense pas qu'il soit
raisonnable de confier la décision
aux seuls interlocuteurs sociaux.

J'ai le sentiment que le
gouvernement fédéral souhaite
interpréter le plus largement
possible la décision visant à
déclarer les CCT obligatoires ou
non.

CRIV 50

COM 843

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je pense

que Mme Van de Casteele n'a pas compris le sens de ma réponse. J'ai
simplement apporté une précision concernant l'opportunité ou pas de
les rendre obligatoires je ne me pose jamais cette question-là au
niveau fédéral et mes prédécesseurs non plus.

Dès que les partenaires sociaux demandent la force obligatoire, ils ont
la force obligatoire! Nous avons effectivement à cet égard un rôle de
notaire: nous regardons simplement si oui ou non la convention
collective ne déroge pas à des instruments juridiques qui lui sont
supérieurs, point à la ligne!

01.04 Minister Laurette Onkelinx:

De autonomie van de sociale
partners is belangrijk en op federaal
niveau mengen we ons niet met
hun werk. We gaan enkel na of de
overeenkomsten niet strijdig zijn
met andere juridische
instrumenten.

01.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

daarmee geeft de minister inderdaad toe dat zij alleen de notaris wil zijn
van akkoorden terwijl ik de indruk heb dat men aan Vlaamse kant veel
meer wil samenwerken met de sociale partners zodat in een coherent
geheel een werkgelegenheidsbeleid kan worden gevoerd.

01.05 Annemie Van de

Casteele (VU&ID): La ministre n'a
donc pour toute ambition que de
faire office de notaire des accords
sociaux. Mais il est évident que le
gouvernement flamand veut aller
plus loin et jouer, quant à lui, un
rôle plus actif.

01.06 Laurette Onkelinx, ministre: Mais enfin, nous avons toujours

refusé qu'il y ait une tutelle politique sur les partenaires sociaux! Vous
êtes en train de plaider pour la tutelle du politique sur les partenaires
sociaux, moi pas! Et je peux vous dire que les employeurs et les
organisations syndicales le refusent totalement!

01.06 Minister Laurette Onkelinx:

Wij willen niet dat de politiek de
sociale partners gaat bevoogden.
De werkgeversorganisaties en de
vakbonden staan daar trouwens
zeer weigerachtig tegenover.

01.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Nee, Ik pleit voor een

stimulerende rol!

01.08 Laurette Onkelinx, ministre: Le gouvernement flamand a

accepté un comité de concertation, a annoncé que l'on respecterait
l'autonomie des partenaires sociaux et qu'il n'y aurait pas non plus du
côté flamand une tutelle d'opportunisme.

01.09 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Soms moet de overheid

wel meebetalen voor beslissingen die daar worden genomen.

01.10 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous invite à discuter avec des

employeurs et des organisations syndicales pour comprendre leur
demande.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de grensbedragen van het toegelaten inkomen voor bepaalde genieters
van een brugpensioen en in het bijzonder over de 15%-regel" (nr. 7963)

02 Question de Mme Fientje Moerman à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le

montant maximum des revenus professionnels autorisés pour certains prépensionnés et, plus
particulièrement, sur la règle des 15%" (n° 7963)

02.01 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, sta me toe dat ik even toelicht waarover het precies gaat.

Het is duidelijk dat we in het kader van de principes van de actieve
welvaartstaat zo weinig mogelijk een beroep zouden mogen doen op
het brugpensioensysteem en dit zowel in de privé als bij de overheid.
We moeten maar kijken naar de lage Belgische percentages van

02.01 Fientje Moerman (VLD):

Dans le cadre de l'Etat social actif,
la prépension devrait être accordée
le plus rarement possible. Il faut
augmenter le taux d'activité, en
particulier des personnes âgées de
50 à 64 ans. C'est la raison pour

15/10/2002

CRIV 50

COM 843

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

activiteitsgraad in de leeftijdscategorie van 50 tot 64 jaar en de
demografische evolutie van onze bevolking om ons te realiseren dat we
in de eerste plaats moeten werken aan de activering van die groep
mensen, ook zij die in het stelsel van brugpensioen terechtkomen of
vroeger dan de leeftijd van 65 jaar met pensioen gaan.

Voor bruggepensioneerden bestaat er op dit moment een regeling
naast de andere maatregelen die de regering al heeft genomen om de
groep van 50-plussers te activeren die bij ministerieel besluit van 23
december 1992 werd getroffen en die hen toelaat om onder bepaalde
voorwaarden een activiteit naast hun brugpensioen uit te oefenen
waardoor hij of zij een bijkomend inkomen geniet. De grensbedragen
zijn weliswaar verschillend maar toch lijkt dit een beetje op wat op dit
moment is toegestaan voor echte gepensioneerden daar waar
bruggepensioneerden eigenlijk oudere werklozen zijn.

Een van de voorwaarden waaraan bruggepensioneerden die een
inkomen hebben, zijn onderworpen, is dat het inkomen aan een
grensbedrag is onderworpen. Indien dat grensbedrag met minder dan
15% wordt overschreden, wordt de betaling van de
werkloosheidsuitkering voor het betrokken kalenderjaar geschorst pro
rata van het percentage waarmee dat grensbedrag wordt overschreden.

Wordt het grensbedrag echter met meer dan 15% overschreden dan
valt het zwaard van Damocles en wordt de werkloosheidsuitkering voor
het betrokken kalenderjaar volledig geschorst. Stel dat men met 1000
Belgische frank boven de 15% is gegaan, waarmee men nog steeds op
een heel laag bedrag uitkomt, dan moet men zijn uitkering voor het
betrokken jaar volledig teruggeven. Vele bruggepensioneerden vinden dit
nogal arbitrair en ook onrechtvaardig. Er zijn gevallen waarbij mensen
die door een of ander toeval dit kan een vrij "aleatoire" situatie zijn
waarbij een achterstel van vakantiegeld of een premie voor overuren
wordt uitbetaald over de 15% gaan en hun brugpensioen voor een jaar
moeten terugbetalen. Als men uitrekent wanneer ze statistisch gezien
zullen sterven dan blijkt dat zij tot hun dood een tiende van hun
pensioen of uitkering moeten afstaan.

Mevrouw de minister, ik had graag van u vernomen of u bereid bent
deze 15%-regel af te schaffen en de werkloosheidsuitkering van de
bruggepensioneerde te schorsen pro rata van het percentage waarmee
het grensbedrag van de toegelaten arbeid werd overschreden?

laquelle le gouvernement doit
rendre les conditions de travail de
ces personnes plus intéressantes.

Actuellement, un prépensionné
peut tirer un revenu d'une activité,
pour autant que ce revenu ne
dépasse pas un plafond. Dès que
le revenu dépasse ce plafond de
plus de 15 pour cent, l'allocation de
chômage est suspendue pour
l'intégralité de l'année civile.
Nombre de prépensionnés jugent
cette règle injuste.

La ministre est-elle prête à
supprimer la règle des 15% et à
déduire l'excédent de revenu de
l'allocation de chômage?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il faut

d'abord rappeler que les travailleurs prépensionnés sont effectivement
soumis, depuis le 1

janvier 1993, aux règles applicables aux

chômeurs ordinaires en ce qui concerne l'exercice d'activités
autorisées. Donc, le système dérogatoire auquel Mme Moerman a fait
référence n'est plus applicable qu'à d'anciens prépensionnés dont la
prépension a pris cours avant le 1

janvier 1993. Il n'y a d'ailleurs plus

grand monde, ils sont en constante diminution.

Ces prépensionnés peuvent effectivement exercer une activité
professionnelle prévue dans la réglementation applicable aux personnes
qui bénéficient d'une pension de retraite et de survie. Ils sont donc
alignés sur le même régime, ils sont autorisés à exercer une activité
rémunérée dans des limites de rémunération. Il existe dès lors des
plafonds de revenus autorisés. Vous savez que ces plafonds varient en
fonction de la situation familiale, etc. Si ces plafonds sont dépassés de
1% à 15%, cela donne lieu à une réduction proportionnelle de
l'allocation de chômage ou de la pension. Si le dépassement est
supérieur à 15%, cela donne lieu à une suspension totale des

02.02 Minister Laurette Onkelinx:

Betreffende de toegestane
beroepsbezigheden zijn de
bruggepensioneerden sedert 1
januari 1993 onderworpen aan de
regels die gelden voor gewone
werklozen. Alleen indien het
brugpensioen voor deze datum is
begonnen, kan van dit systeem
worden afgeweken. Dit aantal
bruggepensioneerden neemt af.
Deze mensen kunnen een
beroepsbezigheid uitoefenen die in
de reglementering voor
gepensioneerden is opgenomen.
Van deze reglementering kan
worden afgeweken volgens de
voorwaarden van het ministerieel
besluit van 23 december 1992,

CRIV 50

COM 843

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

allocations.

Vous me posez la question de savoir si la suppression de cette limite à
15% se justifie encore.

waarin de maxima voor
gepensioneerden van 60 tot 65 jaar
zijn bepaald evenals de gevolgen op
het bedrag van de
werkloosheidsuitkering als deze
maxima worden overschreden. Een
overschrijding van deze maxima
met 1 tot 15% vermindert de
werkloosheidsuitkering met
hetzelfde bedrag en als de maxima
met meer dan 15% worden
overschreden, wordt de betaling van
de werkloosheidsuitkering helemaal
opgeschort.

02.03 Fientje Moerman (VLD): En réalité, je demande le prorata

partout.

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Vous demandez qu'effectivement

il y ait une réduction proportionnelle, soit en-deçà des 15%, soit au-
delà. Mais si l'on opte pour cette solution cela va créer une distinction
entre les règles applicables aux prépensionnés et celles applicables
aux pensionnés! Il faudrait donc aller voir du côté de mon collègue
Vandenbroecke.

02.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Als we deze grens van
15% zouden herzien, zouden de
regels die gelden voor
gepensioneerden niet meer
dezelfde zijn als die voor
bruggepensioneerden. Over deze
laatsten kunt u zich informeren bij
de heer Vandenbroucke die
hieromtrent de bevoegde minister
is.

02.05 Fientje Moerman (VLD): Demain.

02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Vous me communiquerez sa

réponse et en fonction de celle-ci, je vous dirai si je la suis puisque le
régime des prépensionnés antérieurement à 1993 suit le régime des
pensionnés.

C'est ce que je voulais vous dire aujourd'hui. Je ne peux pas faire,
seule, une distinction entre les prépensionnés et les pensionnés.

02.07 Fientje Moerman (VLD): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre réponse et je vous signale que j'adresserai la même question
demain au ministre Vandenbroucke; en effet, si les règles qui
s'appliquent sont identiques, les injustices le sont aussi. Des
personnes sont venues me voir et m'ont expliqué que jusqu'au jour de
leur mort, elles devront payer un dixième ou un vingtième d'une
allocation ou d'une pension de 40.000 francs par mois. Elles ressentent
cette situation comme une injustice et je crois qu'elles n'ont pas
complètement tort.

En fonction de la réponse du ministre des Affaires sociales, nous
pourrons peut-être arriver à un accord.

02.07 Fientje Moerman (VLD):

De regels voor gepensioneerden en
bruggepensioneerden zijn dezelfde,
maar het onrecht dat ze
meebrengen ook.

02.08 Laurette Onkelinx, ministre: Je pense que la réponse de M.

Vandenbroucke vous donnera des éléments favorables puisque des
décisions allant dans le sens que vous évoquez ont été prises au
niveau du Conseil des ministres; toutefois, je laisse à mon collègue
compétent en la matière le soin de vous le dire.

02.08 Minister Laurette Onkelinx:

In de Ministerraad werden
beslissingen in de door u
voorgestane zin genomen, maar ik
laat de heer Vandenbroucke verder
op uw vragen antwoorden

Het incident is gesloten.

15/10/2002

CRIV 50

COM 843

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de Staten-Generaal over de horeca" (nr. 8511)

03 Question de Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les Etats

généraux de l'horeca" (n° 8511)

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, vorige week heb ik naar aanleiding van het debat over de
regeringsverklaring gezegd dat men een rondetafelconferentie bij elkaar
roept als men voor een bepaald probleem geen uitweg ziet. Als die
rondetafelconferentie ook geen oplossing biedt, wordt het een Staten-
Generaal. Ik zal één van de laatsten zijn om te zeggen dat de horeca
geen specifieke problemen kent die men moet proberen te
ondervangen, maar men moet er wel voor zorgen dat men daarbij geen
andere problemen creëert. Wat ik vernomen heb over de Staten-
Generaal inzake de horeca en datgene wat terzake door de regering
besproken is heeft mij ertoe aangezet om een dubbele vraag te stellen,
enerzijds aan u en anderzijds morgen aan minister Vandenbroucke. Bij
minister Vandenbroucke zal ik het uiteraard hebben over de gevolgen
voor de financiering van de sociale zekerheid indien bepaalde
beslissingen wet zouden worden. Met u zou ik het uiteraard het liefst
hebben over de arbeidsrechtelijke gevolgen.

Na de Staten-Generaal heb ik in de aankondiging van de minister van
Middenstand en KMO vernomen dat er werk zou worden gemaakt van
een fiscaal luik met betrekking tot de aftrek van de restaurantkosten en
van lagere sociale lasten voor gelegenheidswerkers en soepeler
stelsels voor het afsluiten van arbeidsovereenkomsten. We hebben al
gehoord dat het fiscale luik niet in de begroting voor 2003 zal worden
opgenomen. Wat het afsluiten van contracten voor seizoenarbeid
betreft, werd verwezen naar de mogelijkheden die nu reeds bestaan
voor de land- en tuinbouw. Ook voor de horeca zou men
gelegenheidsmedewerkers toelaten met lagere sociale lasten. De
aangifte zou dan verlopen volgens DIMONA waar ik uiteraard geen
enkel probleem mee heb. Wat mij vooral bekommert is de vraag of wij
het aantal sectoren gaan vermenigvuldigen waarin gelegenheidswerk en
seizoenarbeid toegelaten zijn. Terwijl men voor land- en tuinbouw kan
spreken van seizoenen, lijkt de horeca mij een eerder continue situatie
gedurende heel het jaar te kennen, dit met uitzondering van de kust en
de toeristische sector. Er zijn uiteraard pieken van dagen in de week of
van uren per dag, maar zeker niet van seizoenen.

Mevrouw de minister, ik heb bepaalde zaken al via de media vernomen
en ik heb het antwoord gelezen dat u collega Pieters hebt gegeven.
Toch had ik graag van u nog wat meer verduidelijking gekregen. Kunt u
als minister van Werkgelegenheid akkoord gaan met het feit dat in de
horeca seizoenarbeid zou worden ingevoerd en dat daar
arbeidsovereenkomsten en voorwaarden zouden kunnen gelden zoals
we die nu kennen voor seizoenarbeid? Wordt dat voorstel gesteund
door de regering? Zijn de sociale partners van de sector daarover reeds
bevraagd? Zo ja, kunnen zij zich met die vorm van tegemoetkoming aan
de specifieke situatie van de sector horeca akkoord verklaren? Zijn zij
het ermee eens dat er voor de horeca seizoenarbeid met de daarmee
samenhangende arbeidsvoorwaarden zou worden ingevoerd?

03.01 Greta D'hondt (CD&V):

Lors des Etats généraux de
l'horeca du 18/09/2002, la ministre
a promis d'abaisser les charges
sociales pour les collaborateurs
occasionnels dans ce secteur.

La ministre confirme-t-elle que le
système du travail saisonnier, tel
qu'il est pratiqué dans les secteurs
agricole et horticole, sera
également appliqué à l'horeca?
Cette proposition a-t-elle déjà été
débattue au sein du gouvernement?
Les partenaires sociaux se sont-ils
déjà prononcés à son sujet?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, de sector van de horeca beschikt momenteel reeds over de
mogelijkheid om gelegenheidswerknemers of zogenaamde extra's
tewerk te stellen zonder dat hiervoor dezelfde administratieve
verplichtingen gelden als voor vaste werknemers in dezelfde sector. Bij

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le secteur horeca a déjà
la possibilité d'employer des
collaborateurs occasionnels sans
être confronté pour autant à

CRIV 50

COM 843

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de huidige stand van zaken bestaat er namelijk een collectieve
arbeidsovereenkomst de CAO van 2 februari 1979 waarbij de
werkgevers uit de sector worden vrijgesteld van het opstellen van een
geschreven arbeidsovereenkomst voor een tewerkstelling van maximaal
twee opeenvolgende dagen. Daarentegen is het wel zo dat ingevolge
het koninklijk besluit van 13 november 1997 de
gelegenheidswerknemers moeten worden ingeschreven in een
aanwezigheidsregister. Dat bestaat uit twee luiken. Er is een luik A met
de identificatieformulieren van de gelegenheidswerknemers en een luik
B met aanwezigheidsformulieren waarop het begin en het einde van
elke prestatie moeten worden genoteerd. Dit aanwezigheidsregister
wordt uitgereikt door het Sociaal Waarborgfonds voor het hotelbedrijf.
Het eerste dubbel van het identificatieformulier uit luik A moet
onmiddellijk na de eerste inschrijving van de werknemer aan dit fonds
worden verzonden. Het eerste dubbel van het aanwezigheidsformulier
uit luik B moet uiterlijk op de laatste dag van de maand, volgend op de
maand waarop het formulier betrekking heeft, aan het fonds worden
verzonden. Een dergelijk document werd destijds in samenspraak met
de sector ingevoerd.

Een systeem van seizoenarbeid zoals in de land- en tuinbouwsector en
de daarvoor uitgewerkte bijdrageverminderingen voor een beperkte
periode werden destijds van bij de invoering gekoppeld aan een
veralgemeende aangifteplicht van deze seizoenarbeiders bij de RSZ. Tot
dusver waren zij vrijgesteld van aangifte bij de RSZ, voor zover zij niet
meer dan 25 dagen presteerden. Derhalve werd naast deze
veralgemeende aangifte ook een controlesysteem uitgewerkt via de
invoering van, enerzijds, klokkaarten voor gelegenheidswerkers en,
anderzijds, een aanwezigheidsregister voor de werkgevers. Dit was
bedoeld om zicht te houden op het feit of het aantal dagen per
werknemer maximaal 60 en per werkgever maximaal 90
waarvoor bijdrageverminderingen konden worden toegekend, niet werd
overschreden. Een gelijkaardig systeem voor de horecasector lijkt mij
niet onmogelijk. Alleen zou in deze context geen soort klokkaart
moeten worden ingevoerd, maar zou men voldoende zicht kunnen
blijven houden op het aantal dagen waarvoor bijdrageverminderingen
kunnen gelden. Die moeten worden bepaald in samenspraak met de
sociale partners, mits een veralgemening van de Dimona-aangifte ook
voor deze extra's en mits er voldoende waarborgen blijven voor een
sluitende controle op de prestaties. In de NAR werd op basis van de mij
bekende informatie door de sector evenwel nog gepleit voor een
overgangsperiode waarbij men vanaf 1 januari 2003 nog niet onder de
Dimona-plicht zou vallen voor deze gelegenheidswerkers. Afhankelijk
van de technische evolutie zou het echter mogelijk zijn om aan de hand
van de betalingsterminals systeem Banksys en van de SIS-kaart
tegemoet te komen aan zowel de Dimona-verplichting als aan de
registratie van de aanwezigheden van de werknemers.

Aldus zal het ook mogelijk blijven om voldoende toezicht uit te oefenen
op de correcte toepassing van de geldende loon- en
arbeidsvoorwaarden. De betrokken gegevens zullen ook snel kunnen
worden opgenomen in het netwerk van de sociale zekerheid. Het is dan
ook op basis van al deze beschikbare informatie dat de regering bij de
begrotingsopmaak voor 2003 het principe aanvaardde om een
aangepast stelsel van gelegenheidswerk uit werken voor de sector van
de horeca. Daarbij zal er een integrale toepassing zijn van de Dimona-
aangifte, ook voor deze gelegenheidswerknemers. De loonkosten voor
de werkgever zullen beperkt worden doordat de werkgeversbijdragen
voor de sociale zekerheid niet op het werkelijke loon, maar op een
fictief lager loon zullen worden berekend. Voor de werknemer is er geen
negatief effect. Het door de sector of onderneming vastgestelde loon
blijft volledig van toepassing.

d'énormes tracasseries
administratives. C'est en
l'occurrence la CCT du 2 février
1979 qui le lui permet. Ces
collaborateurs doivent toutefois être
inscrits dans un registre de
présence. Le travail saisonnier tel
qu'il est pratiqué dans l'agriculture
et l'horticulture est soumis à une
obligation de déclaration
généralisée à l'ONSS et à un
système de contrôle qui en
pratique fonctionne avec des cartes
de cueillette et des registres de
présence. Un dispositif analogue
pour l'horeca est envisageable à
condition que la déclaration soit
généralisée par le système
DIMONA et qu'il reste
suffisamment de garanties pour un
contrôle cohérent.

Toutefois, le secteur plaide en
faveur d'une période de transition. Il
serait possible de satisfaire à
l'obligation de déclaration et au
besoin de contrôle cohérent via
Banksys et la carte SIS. C'est la
raison pour laquelle le
gouvernement a accepté, lors de la
confection du budget 2003,
d'élaborer un système adapté de
collaboration occasionnelle pour le
secteur horeca.

Ainsi, les coûts salariaux à charge
des employeurs seront réduits en
calculant la cotisation patronale sur
un salaire fictif inférieur. Avant la fin
de l'année, je me concerterai à ce
sujet avec le secteur et je
présenterai un projet concret au
Conseil des ministres.

15/10/2002

CRIV 50

COM 843

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik zal voor het einde van het jaar een concreet ontwerp voorleggen op
de Ministerraad. Het spreekt vanzelf dat hierover ook met de sector
overleg zal gepleegd worden. Aangezien het gaat om een wetsontwerp
zullen we ook in de commissie voor de Sociale Zaken in een latere fase
de kans hebben de discussie te voeren.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik onthoud uit uw

antwoord dat er op dit ogenblik nog geen voorstel en besluit zijn. U
neemt zich voor om voor het einde van het jaar hierover een concreet
ontwerp uit te werken en aan de Ministerraad en de sociale partners
voor te leggen. Dit lijkt me enorm belangrijk, mevrouw de minister. U
zegt dat dit geen gevolgen zal hebben op het inkomen en de andere
arbeidsvoorwaarden voor de werknemers. Dit is een belangrijk gegeven.
Ik zal daar morgen ook de aandacht van de minister van Sociale Zaken
op vestigen.

Als de regering inderdaad meent om hier afwijkende sociale
zekerheidsbijdragen te mogen invoeren en wanneer de sociale partners
dit zouden ondersteunen, dan moet dit natuurlijk ook hersteld worden in
de inkomsten van de sociale zekerheid. Men kan immers blijven
afbieden, maar als men de sociale zekerheid geen bijkomende extra
middelen geeft dan wordt het natuurlijk onmogelijk om de uitkeringen
welvaartsvast te maken. Dan heeft men hiervoor uiteraard geen
middelen. Ik zal hier morgen zeker ook de minister van Sociale Zaken
over ondervragen. In verband met de arbeidsvoorwaarden en de
afwijkingen die zullen gegeven worden, of meer afwijkingen dan de wet
van 1979 op het gelegenheidswerk nu reeds toelaat, zullen we voor het
einde van het jaar wellicht nog de gelegenheid hebben om de minister
van Werkgelegenheid hierover te ondervragen.

03.03 Greta D'hondt (CD&V):

Aucune décision définitive n'a donc
encore été prise. Le projet sera
probablement prêt avant la fin de
l'année. Cela est important.
L'introduction de règles
dérogatoires en matière de sécurité
sociale doit bien entendu être
compensée d'une manière ou d'une
autre afin de ne pas grever trop
lourdement le budget.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de beroepsinlevingsovereenkomsten" (nr. A068)

04 Question de Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les

conventions d'immersion professionnelle" (n° A068)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, deze zaak was opgenomen in de Programmawet. Vermits
daarvoor de urgentie werd gevraagd, zullen ook de
beroepsinlevingovereenkomsten, die daarvan een niet onbelangrijk deel
uitmaken, hoogdringend zijn geweest.

De wetgeving inzake de beroepsinlevingovereenkomsten is op 1
september 2002 in werking getreden. Omdat het hoogdringend was,
zou ik graag vernemen hoeveel beroepsinlevingovereenkomsten er
vandaag reeds werden gesloten.

04.01 Greta D'hondt (CD&V): La

législation sur les contrats
d'immersion professionnelle est
entrée en vigueur au 1

septembre

2002. Combien de contrats de ce
type ont-ils été conclus à ce jour?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Ik weet het niet. Effectivement, je

ne peux communiquer à Mme D'Hondt le nombre de conventions
d'immersion professionnelle conclues depuis le 1

septembre 2002.

Pourquoi? L'article 6bis de l'arrêté royal d'octobre 1978 relatif à la tenue
des documents sociaux dispose que l'écrit constatant la convention
d'immersion professionnelle est un document social. Ce document
social ne doit pas être communiqué à l'administration, sa tenue est
simplement imposée aux employeurs.

Cela étant dit, monsieur le président, je suis disposée à étudier les
modalités de constatation du nombre de conventions d'immersion

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je l'ignore.

Artikel 6bis van het koninklijk
besluit van 23 oktober 1978
betreffende het bijhouden van
sociale documenten bepaalt dat het
document waarin de
beroepsinlevingsovereenkomst
wordt afgesloten een sociaal
document is. Het dient niet te

CRIV 50

COM 843

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

professionnelle. Cela pourrait se réaliser dans le cadre de la déclaration
multifonctionnelle. Il s'agira alors d'examiner la faisabilité de l'ajout d'un
code spécifique aux conventions d'immersion professionnelle. On peut
aussi envisager la possibilité de demander aux employeurs de
transmettre à l'administration une copie de ces conventions. J'ai
demandé à mon administration la rédaction d'un projet d'arrêté royal
pour fixer l'indemnité minimale applicable à toute convention
d'immersion professionnelle au niveau de l'indemnité applicable au
contrat d'apprentissage industriel.

worden overgemaakt aan de
administratie, enkel de werkgever is
verplicht het bij te houden. Ik zou
kunnen nagaan hoe het aantal
beroepsinlevingsovereenkomsten
zou kunnen worden vastgesteld in
het kader van de multifunctionele
verklaring of ik zou de werkgevers
kunnen vragen me een kopie van
die overeenkomsten te bezorgen. Ik
heb mijn administratie gevraagd
een ontwerp van koninklijk besluit
op te stellen om de
minimumvergoeding voor elke
beroepsinlevingsovereenkomst vast
te stellen op het niveau van de
vergoeding die geldt voor het
industrieel leerlingwezen.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, als ik vroeger op

een examen zei dat ik het antwoord niet wist, kreeg ik daarvoor
gewoonlijk zeer weinig punten. Toen wij de bespreking over de
beroepsinlevingovereenkomsten hebben gevoerd, heb ik deze vraag ook
aan u gesteld. Ik vroeg welke doelgroep u precies beoogde. Ik wacht
nog altijd op een concreet antwoord. Ik blijf met het wrange gevoel
zitten dat wij met de beroepsinlevingovereenkomsten in de
Programmawet iets hebben gefabriceerd "à la tête du client". Ik zou dus
op korte termijn willen vernemen voor wie dit bestemd was en of van dit
vehikel werkelijk wordt gebruikgemaakt. Gezien de performantie van
onze socialezekerheidsinstellingen denk ik dat wij dit zeer binnenkort
kunnen weten. Ook voor de trimestriële aangiften moet men dit weten.
Het blijft mijn overtuiging dat deze beroepsinlevingovereenkomsten voor
specifieke doelgroepen of specifieke projecten zijn gemaakt. Daarom
moeten zij kunnen worden ondervraagd over het succes van deze
maatregelen. Kunt u dus zo snel mogelijk de cijfers aan de commissie
bezorgen?

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne peux quand même pas accepter
que la ministre réponde qu'"elle ne
sait pas". D'autant plus que je lui ai
déjà posé cette question
précédemment. Je ne sais toujours
pas quel groupe cible ces contrats
visent en réalité. Il faut apporter
d'urgence une réponse à cette
question.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik denk dat mevrouw D'hondt een
punt heeft. Wij zouden hierover toch zo snel mogelijk duidelijke cijfers
moeten krijgen.

Le président: J'estime également
que la ministre devrait répondre à
cette question et transmettre les
données chiffrées demandées.

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

constate que Mme D'hondt est véritablement obsédée par cette
question d'examen; ce n'est pas la première fois. Il doit lui en être resté
quelque chose de ce qu'elle a subi!

Pour ce qui me concerne, je n'ai pas dit que je ne savais pas dans le
sens que je ne m'étais pas bien renseignée; j'ai tout simplement dit que
ce n'était pas une obligation légale de communiquer cela à
l'administration. Faut-il que cela devienne une obligation légale? C'est
une interrogation légitime.

Bien mal m'en a pris de dire à Mme D'hondt que je pourrais l'envisager;
sa réponse n'est pas la main tendue que j'espérais. Toutefois, on
envisagera si cette augmentation des charges administratives de
l'entreprise par la communication à l'administration des conventions
conclues est nécessaire.

04.04 Minister Laurette Onkelinx:

Mevrouw D'hondt, het is niet
wettelijk verplicht deze informatie
aan de administratie mee te delen.
Dat kunnen we later misschien
overwegen.

04.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat

men zeer vlug over cijfers beschikt wanneer er grote uitspraken te doen

04.05 Greta D'hondt (CD&V): Si

tout se déroule bien, les chiffres