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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de
minister van Landsverdediging over "de mobiele
telefoontoestellen binnen de Krijgsmacht"
(nr. A066)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "les téléphones portables au sein
de l'Armée" (n° A066)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Landsverdediging over "oude radars die mogelijk
kankerverwekkend zijn" (nr. A059)

- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense
sur "de vieux radars accusés de provoquer le
cancer" (n° A059)

- mevrouw Martine Dardenne aan de minister van
Landsverdediging over "radars en kanker"
(nr. A063)

- Mme Martine Dardenne au ministre de la
Défense sur "les radars et les cancers" (n° A063)

Sprekers: Martine Dardenne, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martine Dardenne, André Flahaut,
ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- M. Robert Denis au ministre de la Défense sur
"les démarches du premier ministre sur le plan
européen et les efforts budgétaires demandés
au département de la Défense" (n° A058)

- de heer Martial Lahaye aan de minister van
Landsverdediging over "de snelle
interventiemacht in het kader van de NAVO/NATO
Response Force" (nr. A067)

- M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur
"la force d'intervention rapide de l'OTAN-NAVO
Response Force" (n° A067)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het budget" (nr. A072)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
sur "le budget" (n° A072)

Sprekers: Robert Denis, Martial Lahaye, Luc
Sevenhans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Orateurs: Robert Denis, Martial Lahaye, Luc
Sevenhans, André Flahaut, ministre de la
Défense

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COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

van

DINSDAG

OKTOBER

2002

10:15 uur

______

MARDI

OCTOBRE

2002

10:15 heures

______

La séance est ouverte à 10.16 heures par M. Jean-Pol Henry, président.
De vergadering wordt geopend om 10.16 uur door de heer Jean-Pol Henry, voorzitter.

01 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister van Landsverdediging over "de mobiele

telefoontoestellen binnen de Krijgsmacht" (nr. A066)

01 Question de M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur "les téléphones portables au sein

de l'Armée" (n° A066)

01.01 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, België telt statistisch acht op tien mobiele telefoongebruikers.
Verschillende werknemers en privé-personen hebben zich de jongste
jaren een toestel aangeschaft.

Deze ontwikkeling is niet aan het leger voorbijgegaan. Een aantal
militairen maakt zowel op het terrein, alsook binnen de kazernemuren
voor de dienstdoeleinden gebruik van mobiele telefoontoestellen.

Ik had aan de minister de volgende vragen willen stellen. Hoeveel
militairen hadden op 1 oktober 2002 een mobiel telefoontoestel van
Defensie in bruikleen? Welke gemiddelde maandelijkse budgettaire
impact heeft dit voor Defensie, indien als basisniveau de opgelopen
kosten in de voorbije maanden van het jaar 2002 worden gehanteerd? In
welke relatie staat dit cijfer tot het gemiddelde van dezelfde periode voor
het jaar 2000?

Indien het mogelijk is, zou ik graag op deze drie vragen een antwoord
krijgen, mijnheer de minister.

01.01 Martial Lahaye (VLD): Le

nombre d'utilisateurs de téléphones
portables en Belgique augmente.
Les militaires, eux aussi, utilisent
de plus en plus ce moyen de
communication dans le cadre de
leur travail.

Au 1

octobre 2002, combien de

téléphones portables l'armée a-t-
elle donnés en prêt à son
personnel? Quel est l'impact
budgétaire mensuel? Qu'en est-il
par rapport aux années
précédentes?

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega's, een

totaal van 2.100 GSM-toestellen met abonnement zijn momenteel in
gebruik binnen de Krijgsmacht. Dat is vijf procent. De gemiddelde
maandelijkse budgettaire impact is 92.000 euro. In vergelijking met het
jaar 2001 is er een stijging van 30%. Er zijn momenteel 2.100 GSM's in
gebruik. Dat gebeurt niet op een permanente basis, maar gedurende
operationele opdrachten.

01.02 André Flahaut, ministre:

L'armée utilise 2.100 appareils
GSM fonctionnant par abonnement.
L'impact budgétaire moyen s'élève
à 92.000 euros, ce qui représente
une augmentation de 30% par
rapport à 2001.

01.03 Martial Lahaye (VLD): (...) Een stijging met 30% op een jaar

tijd betekent toch wat.

01.03 Martial Lahaye (VLD): Il

s'agit d'une augmentation
importante. Cette évolution doit être
suivie de près.

01.04 André Flahaut, ministre: Il y a certaines chosent qui diminuent

aussi. Nous avons moins recours à de la téléphonie fixe à certains
endroits. Il faut également bien se dire que l'année 2002 est la première

01.04 Minister André Flahaut:

Ook bepaalde uitgaven dalen. 2002
is natuurlijk een jaar van

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année de transformations, ce qui fait que, effectivement, il y a sans
doute eu beaucoup plus de réunions, beaucoup plus de contacts
nécessaires. Si j'ajoute à cela aussi le retour des forces belges
d'Allemagne, par exemple, cela représente une progression normale.

On me signale également que si l'on examine la progression des
utilisateurs du secteur privé, 30%, c'est une progression semblable à
ce qui se passe dans le secteur privé.

hervormingen, die heel wat
vergaderingen en contacten met
zich brachten, onder meer in
verband met de terugkeer van de
Belgische strijdkrachten uit
Duitsland. De toename met 30%
stemt overeen met de stijging in de
particuliere sector.

01.05 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, in de toekomst

zou men die evolutie van dichtbij moeten kunnen volgen, zodat de
stijging misschien wat afneemt.

01.06 André Flahaut, ministre: Ce que je peux vous dire en tout cas,

c'est que les gens qui ont des gsm ne les ont pas pour le plaisir. J'ai
également lu l'article dans « Het Laatste Nieuws » ...

01.06 André Flahaut, ministre:

De GSM wordt louter voor
beroepsdoeleinden gebruikt, de
modernisering en de terugkeer van
de strijdkrachten maakten meer
communicatie noodzakelijk.

01.07 Martial Lahaye (VLD): C'est purement professionnel.

01.08 André Flahaut, ministre: Bien entendu, on ne donne pas des

gsm aux gens pour le plaisir. Et, je vous dis, le retour des forces
belges d'Allemagne, la modernisation, les opérations, tout cela fait que
beaucoup plus de gens aujourd'hui sont dotés de gsm et ils utilisent
moins la téléphonie fixe.

01.09 Martial Lahaye (VLD): Maar het gebruik en de facturatie

worden toch gevolgd? Bepaalde diensten controleren toch in hoeverre
dat correct gebeurt?

01.10 André Flahaut, ministre: Oui, c'est clair. Tout cela est précis,

depuis ce qui se passe à l'état major jusque dans la moindre unité, les
facturations sont connues. Mais je vous rappelle qu'il y a dans la
nouvelle structure une cellule de contrôle budgétaire et une cellule
d'évaluation.

01.10 André Flahaut, ministre:

Er werden een cel voor
begrotingscontrole en een
evaluatiecel opgericht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "de vieux radars accusés de provoquer le
cancer" (n° A059)
- Mme Martine Dardenne au ministre de la Défense sur "les radars et les cancers" (n° A063)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "oude radars die mogelijk
kankerverwekkend zijn" (nr. A059)
- mevrouw Martine Dardenne aan de minister van Landsverdediging over "radars en kanker"
(nr. A063)

Le président: Mme Lejeune étant absente et sa question portant sur le même sujet que celle posée par
Mme Dardenne, nous lui ferons parvenir la réponse du ministre.

02.01 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je souhaite vous poser une question relative à ce
dont la presse vient de faire état, à savoir un lien possible entre des
cancers et des radars. Sont en cause effectivement deux systèmes de
défense antiaérienne "Hawk" et "Nike" qui ont équipé les unités belges
pendant quelque trente ans, entre 1960 et 1990, si j'ai bien lu et si je

02.01

Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): De pers
berichtte onlangs over een mogelijk
verband tussen kanker en radars.
Twee luchtafweersystemen
waarmee Belgische eenheden al

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me souviens bien de ce qui se passait en Allemagne à ce moment-là
puisque je m'y trouvais à cette époque. Par ailleurs, aux Etats-Unis,
450 plaintes émanant des quatre coins du monde ont été déposées
devant un tribunal d'El Paso au Texas. Tous les plaignants accusent
ces systèmes radars d'être à l'origine de cancers des testicules ou de
leucémies que les radiations qu'ils émettaient auraient provoqués. Il
apparaît également que l'armée belge mène de son côté une vaste
enquête sur cette question depuis près de quatre ans.

Monsieur le ministre, j'aimerais que vous puissiez répondre aux
questions suivantes. Cette enquête est-elle terminée? Si c'est le cas,
allez-vous la rendre publique? Dans le cas contraire, dispose-t-on de
résultats intermédiaires, -ce qui me semblerait assez logique au terme
de quatre ans-, qui pourraient eux aussi être rendus publics? Par
ailleurs, existe-t-il une réglementation spécifique au sein des forces
armées visant la protection des travailleurs contre les rayonnements
non-ionisant? Si oui, comment cette réglementation est-elle appliquée?
A-t-elle évolué depuis les années '60 sachant que les connaissances
en matière de pollution électromagnétique ont aussi progressé?

sinds zo'n dertig jaar worden
uitgerust, Hawk en Nike, worden
met de vinger gewezen. Een
rechtbank van El Paso in Texas
kreeg 450 klachten van over de hele
wereld. Daarin wordt de schuld voor
kanker van de testikels en voor
leukemie bij de stralingen
afkomstig van deze radarsystemen
gelegd. Het Belgisch leger zou
sinds vier jaar ruim onderzoek
voeren over deze aangelegenheid.
Is dat onderzoek klaar? Zo ja, gaat
u het bekend maken? Zo niet, zijn
er tussentijdse resultaten die
zouden kunnen worden
gepubliceerd? Bestaat er binnen de
strijdkrachten een specifieke
reglementering ter bescherming van
de werknemers tegen ioniserende
straling? Zo ja, op welke manier
wordt ze toegepast? Is ze na de
jaren '60 nog gewijzigd, aangezien
de kennis inzake elektro-
magnetische vervuiling erop is
vooruit gegaan?

02.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, en ce qui concerne ce qui s'est passé avec la plainte, j'ai lu
comme vous ce qui s'est dit dans la presse. Je ne veux pas juger de la
pertinence des procédures qui ont été engagées, ce n'est pas de mon
ressort.

En ce qui concerne la Défense, depuis l'été 1998, le département a pris
des mesures, tant dans le cadre de la médecine du travail qu'au niveau
scientifique. Au niveau de la médecine du travail, les éventuels patients
ont été invités à se présenter, premièrement pour assurer une
traçabilité de leur dossier, ensuite pour assurer un suivi médical si
nécessaire et pour voir s'il y a effectivement un lien ou non entre ces
pathologies et l'exposition aux radars. Comme vous venez de le dire, au
point de vue scientifique, une étude globale de mortalité et de morbidité
a été entamée et les résultats devraient être connus endéans les 20
mois.

A ce jour, aucun lien n'est établi et donc aucun dédommagement n'a
été accordé par la commission des pensions de réparation. L'enquête a
débuté en automne de cette année. Elle est planifiée sur quatre ou cinq
ans et devrait être terminée endéans les vingt mois.

Il faut convaincre également les intéressés et les intervenants de rendre
publiques les données de telles études après leur publication au sein
de revues professionnelles et scientifiques. Rendre les conclusions
publiques, une fois l'étude terminée, ne me pose aucun problème.

En matière de rayonnement non-ionisant, l'IF 132, règlement général
militaire de protection contre le danger des radiations ionisantes,
constitue la réglementation spécifique de la Défense. Il est
actuellement en cours de révision pour suivre les prescriptions de
l'arrêté royal du 20 juillet 2001 portant sur le règlement général de la
protection de la population, des travailleurs et de l'environnement
(RGPT) contre le danger de ces radiations.

02.02 Minister André Flahaut:

Wat de klacht betreft, wil ik niet
oordelen over de relevantie van de
lopende procedures. Dat behoort
niet tot mijn bevoegdheid.

Sedert de zomer van 1998 heeft het
departement van Landsverdediging
maatregelen genomen inzake de
arbeidsgeneeskunde en de
wetenschap.

De patiënten werden uitgenodigd
zich aan te bieden met het oog op
de traceerbaarheid van hun dossier,
een eventuele medische
begeleiding en om het verband
tussen die ziekteverschijnselen en
de blootstelling aan radars te
controleren. Er werd een algemeen
onderzoek naar het sterftecijfer en
het ziektecijfer aangevat en de
resultaten zouden binnen 20
maanden bekend moeten zijn.

Tot op vandaag werd nog geen
enkel verband vastgesteld en er
werd nog geen enkele
schadevergoeding door de
Commissie voor de
vergoedingspensioenen toegekend.
Ik heb er geen enkel probleem mee
dat de conclusies van die studie
gepubliceerd worden. Het algemeen

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En ce qui concerne les rayonnements non-ionisants qui sont
également en cause dans la problématique des radars et des ondes
électromagnétiques, en dehors d'un document OTAN STANAG 2345,
évaluation et contrôle de l'exposition du personnel aux rayonnements
des fréquences-radio allant de 3 KHZ à 300 GHZ, aucune
réglementation spécifique contraignante n'existe.

Le règlement général sur la protection du travail précise, quant à lui, les
risques présentés par les radiations ionisantes (risque 2.1 du RGPT) et
non-ionisantes (risque 2.10 du RGPT) et les mesures de surveillance
de la santé correspondantes à charge de la médecine du travail.

En matière de rayonnement ionisant, toutes les prescriptions de l'IF
132 sont appliquées. Donc, conformément au STANAG 2345, les
prescriptions de sécurité spécifiques sont formulées pour chaque
équipement émettant des rayonnements électromagnétiques. Un
appareil de mesure est disponible pour vérifier le bien-fondé des
mesures de protection en cas de plaintes.

D'autre part, le personnel soumis à de tels rayonnements est suivi
régulièrement par nos services de la médecine du travail. Ainsi, en
2001, 349 militaires soumis à des rayonnements non ionisants et 232
personnes soumises à des rayonnements ionisants ont été contrôlés
et déclarés aptes à exercer leurs fonctions.

Il est clair que la réglementation en la matière a évolué depuis les
années '60. La deuxième édition du STANAG 2345 a connu une
deuxième édition en date du 13 octobre 1997 et une troisième édition
est finalisée et en voie de ratification par les pays membres de l'OTAN.

Donc, depuis 1998, on est loin d'être distrait à l'égard de ce dossier et
des choses sont entreprises ou ont été entreprises au niveau belge et
au niveau de l'OTAN. D'ailleurs, une série de choses importantes ont
été entreprises dans le cadre global de la santé comme, par exemple,
au niveau de la direction du well-being ou de la composante médicale.

Je rappelle à cet effet, monsieur le président, que nous nous tenons à
la disposition de la commission, avec les experts de la composante
médicale, pour rendre publiques les études faites sur l'ensemble de la
problématique des Balkans. Très prochainement une émission
synthèse de Télévox sera présentée concernant l'ensemble des
dispositions prises en matière de santé pour les militaires, rappelant
ainsi certaines obligations des militaires eux-mêmes.

Par conséquent, je proposerais que l'on puisse organiser une séance
prévoyant la projection du film synthèse, ainsi que les réponses aux
questions posées au général Van Hove et aux autres participants.

militair reglement voor de
bescherming tegen het gevaar van
de ioniserende stralingen IF132 is
een specifieke reglementering van
het departement Landsverdediging.
Het wordt momenteel herzien met
het oog op de invoeging van de
voorschriften van het koninklijk
besluit van 20 juli 2001 houdende
algemeen reglement op de
bescherming van de bevolking, van
de werknemers en het leefmilieu
tegen het gevaar van de ioniserende
stralingen.

Wanneer ze in verband worden
gebracht met radars en
elektromagnetische golven, geldt
voor niet-ioniserende straling het
document STANAG 2345 van de
NAVO over de evaluatie en de
controle van de blootstelling van het
personeel aan de straling van
radiofrequenties van 3 kHz tot 300
GHz. Niettemin bestaat er geen
specifieke, bindende regelgeving.
Het algemeen reglement voor de
arbeidsbescherming preciseert de
risico's van ioniserende en niet-
ioniserende straling, en de
desbetreffende maatregelen voor
het toezicht op de gezondheid
waarmee de arbeidsgeneeskundige
diensten belast worden. Inzake
ioniserende straling worden alle
voorschriften van het reglement
IF132 toegepast. Conform STANAG
2345 worden voor elke inrichting die
een bron is van elektromagnetische
straling, specifieke
veiligheidsvoorschriften opgesteld.
Er is een meetapparaat voorhanden
om in geval van klachten de
rechtmatigheid van de
beschermingsmaatregelen na te
gaan.

02.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, je

vous remercie pour votre réponse. Comme vous le dites très justement,
vous n'êtes pas indifférent à la question et avez donc pris, depuis 1998,
une série de mesures. Ce qui serait peut-être intéressant, c'est que
nous sachions pourquoi, brusquement, on s'est mis à enquêter, au
niveau belge, sur ce problème radar-électromagnétisme. Est-ce que l'on
en parlait? Y a-t-il eu des faits constatés qui ont abouti à cette
enquête?

Si j'ai bien compris, cette enquête vient seulement de débuter. La
presse semblait dire qu'elle avait plutôt été menée depuis quatre ans.
Si je mets les morceaux ensemble, cela signifie que, depuis quatre

02.03

Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Het lijkt me
zeer interessant om over dit soort
onderzoek te beschikken want er
worden in ons land weinig
epidemiologische onderzoeken
verricht. Dit onderzoek stoelt op
een bepaalde doelgroep, wat enig
voorbehoud vereist.

Kunt u me de door u vernoemde
regelgevingen bezorgen?

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ans, on a d'abord recherché toutes les personnes susceptibles d'avoir
été exposées et que l'on commence seulement à étudier la cohorte en
question. Il s'agit d'un nombre assez important d'ailleurs puisque
40.000 militaires seraient concernés; tous n'ayant pas répondu, mais
seulement une petite partie d'entre eux.

Il est toutefois tout à fait intéressant de disposer de ce genre d'étude.
En effet, il s'agit d'une étude épidémiologique qui ne dit pas son nom,
qui est intéressante alors que nous n'en faisons guère dans notre pays.
Cette étude se base évidemment sur une population ciblée, ce qui
implique certaines réserves puisqu'il s'agit d'une population triée.

J'ai encore une autre remarque à formuler. Vous avez dit, monsieur le
ministre, qu'aucun dédommagement n'avait été versé. En posant ma
question, je n'ai pas pensé à cet aspect des choses. Mais je ne
voudrais pas que cette question constitue une entrave à la bonne
réalisation d'une enquête. Il ne faudrait pas, puisqu'il y a des
dédommagements à la clé, qu'on n'essaye de ne pas chercher ce que
l'on voudrait trouver. Je tiens donc à attirer votre attention sur ce point.

Je suppose que c'est la Défense nationale qui est le commanditaire de
l'enquête. Vous en êtes donc le propriétaire. Puisque vous dites ne pas
avoir de problème à la rendre publique, je ne comprends pas très bien
pourquoi vous devez négocier avec d'autres à ce sujet. Selon moi, vous
avez le droit de la rendre publique puisque vous en êtes le
commanditaire.

Pourriez-vous me faire parvenir les réglementations que vous avez
évoquées. En effet, vous avez fait référence à une réglementation de
l'OTAN et à une réglementation propre à l'armée qui reprend le RGPT et
la législation générale sur les rayonnements ionisants et non ionisants.
Je serais heureuse de recevoir une copie de ces documents. Cela me
permettrait de mieux voir comment la question est traitée.

Vous avez éqalement parlé d'un appareil de mesure du rayonnement
électromagnétique. Ces mesures sont-elles prises de manière
systématique ou en continu ou ne sont-elles prises qu'en cas de
plainte, ce que j'ai cru comprendre en vous entendant? Il serait de toute
façon intéressant de connaître les résultats de ce genre de mesure. En
effet, en ce qui concerne d'autres rayonnements électromagnétiques,
c'est une pierre que l'on pourrait ajouter à l'édifice. De plus, il serait
intéressant de voir comment on peut concevoir quelque chose d'un peu
plus fiable en matière d'électromagnétisme.

Je signale que l'homme est lui-même un système biologique
électromagnétique et qu'il est à la fois récepteur et émetteur d'ondes
électromagnétiques. Une hormone comme la mélatonine, qui est
produite par la glande pinéale, joue un rôle important dans l'entretien
des défenses immunitaires. Or, cette hormone est très sensible aux
variations du champ électromagnétique. C'est ce qui pourrait également
justifier que l'on s'intéresse à ces questions. Vous avez parlé de GSM.
Cela n'est pas sans lien, sachant évidemment que les radars ont
d'autres fréquences, mais cette problématique se situe quand même
dans le même champ. Je serai donc intéressée de pouvoir disposer de
données scientifiques. Je sais que vos épidémiologistes travaillent
particulièrement bien. On a pu le constater à l'occasion du syndrome
des Balkans. Les propositions que vous avez faites à ce sujet sont
également intéressantes.

U sprak over een meettoestel voor
elektromagnetische straling.
Worden zulke metingen
systematisch verricht of gebeurt dit
slechts als er een klacht wordt
ingediend? Het zou interessant zijn
over de resultaten te beschikken.

Ik wijs erop dat de mens zelf een
elektromagnetisch biologisch
systeem is dat elektromagnetische
golven ontvangt en uitzendt.
Melatonine dat door de
pijnappelklier wordt geproduceerd,
speelt een belangrijke rol voor het
onderhoud van het
immuunsysteem. Dit hormoon is
echter zeer gevoelig voor de
variaties van het
elektromagnetische veld.

Ook dat verklaart mijn
belangstelling.

U had het over de GSM's. Het zou
mij ook interesseren over
wetenschappelijke gegevens
daaromtrent te kunnen beschikken.
Uw epidemiologen werken bijzonder
goed, zoals naar aanleiding van het
Balkansyndroom kon worden
vastgesteld.

02.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je crois qu'en

1998, l'enquête a débuté à la suite du dépôt de plaintes ou de

02.04 Minister André Flahaut:

Het onderzoek werd ingevolge

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l'établissement de constats; je sais d'ailleurs que M. Eeman est
intervenu à plusieurs reprises sur cette question.

Il est clair qu'à partir de 1999, l'accent a été mis de façon plus
importante sur les problèmes de santé des militaires. Ce n'est pas
sans raison que ce point a été inscrit à l'ordre du jour des réunions des
ministres européens et qu'une enquête a été réalisée sur les Balkans.

Le fait que l'on fasse l'étude de façon plus large et que l'on s'emploie à
faire en sorte qu'elle aboutisse est lié directement à notre attitude et à
l'approche de la Défense à l'égard de la santé des militaires. Les
militaires ne sont pas des pions que l'on place à un endroit sans se
préoccuper de leur environnement, de leur santé en opération ou encore
de la santé des gens se trouvant sur le terrain des opérations.

Les règlements seront transmis. Le docteur Villé me dit que c'est une
mesure systématique, que nous ne travaillons pas par coups de sonde.
Nous sommes propriétaires de l'étude mais, tout comme ce fut le cas
pour l'étude sur les Balkans, nous soumettrons les résultats à des
experts extérieurs avant de les rendre publics, à des personnes
étrangères au département, pour ne pas prêter le flanc à la critique
selon laquelle s'agissant d'une étude interne, elle ne dit donc pas tout
ce qu'il faut dire.

klachten of vaststellingen in 1998
aangevat en de heer Heymans is
herhaaldelijk op deze zaak
teruggekomen. Vanaf 1999 werd er
opvallend meer aandacht besteed
aan de gezondheidsproblemen van
de militairen. Dit onderwerp stond
trouwens ook op de agenda van de
vergaderingen van de Europese
ministers en er werd een onderzoek
gedaan naar de gevolgen van de
Balkan-crisis. Dat wij ons inzetten
om het onderzoek af te ronden is
het rechtstreekse gevolg van onze
bezorgdheid om Landsverdediging
en om de gezondheid van de
militairen, die geen marionetten zijn
aan wier touwtjes we kunnen
trekken zonder ons om hun
omgeving of hun gezondheid te
bekommeren. De reglementen
zullen worden bezorgd. Dokter Villé
heeft mij gezegd dat de
elektromagnetische stralingen
systematisch worden gemeten.
Hoewel wij eigenaar zijn van het
onderzoek, zullen wij de resultaten
eerst aan externe experts
voorleggen voor we ze zullen
vrijgeven om ons niet aan kritiek
bloot te stellen.

02.05 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Je suis d'accord avec

vous sur ce point. En ce qui concerne les résultats des mesures
systématiques, je souhaiterais que nous puissions au moins en
prendre connaissance sans en disposer.

02.05

Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Toch zouden
wij graag op zijn minst kennis
nemen van het resultaat van de
systematische metingen.

Le président: Nous pouvons conclure ici. Nous avons mené de très larges manoeuvres d'appréciation sur le
terrain du temps de parole réservé aux questions et interpellations ...

02.06 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Ce sont les grandes

manoeuvres!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Robert Denis au ministre de la Défense sur "les démarches du premier ministre sur le plan
européen et les efforts budgétaires demandés au département de la Défense" (n° A058)
- M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur "la force d'intervention rapide de l'OTAN-NAVO
Response Force" (n° A067)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le budget" (n° A072)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Robert Denis aan de minister van Landsverdediging over "de demarches van de eerste
minister op Europees vlak en de aan het departement Landsverdediging gevraagde
begrotingsinspanningen" (nr. A058)
- de heer Martial Lahaye aan de minister van Landsverdediging over "de snelle interventiemacht in
het kader van de NAVO/NATO Response Force" (nr. A067)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het budget" (nr. A072)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.01 Robert Denis (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, durant l'été, le premier ministre a publié une
lettre ouverte à ses homologues français et britannique pour relancer la
mise en oeuvre de la défense européenne.

Même si six mois après la fin de notre présidence européenne, cette
démarche pouvait passer pour une appréciation négative de la
présidence espagnole, nous nous sommes réjouis de ces bonnes
dispositions, espérant que le premier ministre traduirait cela par un
volontarisme budgétaire.

Depuis le début de la législature, monsieur le ministre, nous avons
soutenu vos orientations politiques visant à moderniser notre armée, à
la rendre plus professionnelle et plus performante sur le théâtre des
opérations où elle est appelée à intervenir.

Nous avons cependant regretté que, chaque année, votre budget perde
de sa consistance, entravant ainsi votre politique. Lors du débat
budgétaire pour l'année 2003, nous constatons que c'est à nouveau le
cas.

Monsieur le ministre, vous avez eu l'occasion de rencontrer vos
collègues de l'OTAN à Varsovie et ceux de l'Union européenne en
Crète. Dès lors, nous aimerions connaître votre opinion sur la teneur
des conversations que vous avez eues au sujet de la préparation du
Sommet de Prague et la poursuite de la démarche capacitaire entamée
par les Européens.

A la suite du débat budgétaire, nous aimerions également savoir
quelles seront, en 2003, vos priorités en termes d'équipement.
Comment percevez-vous la place et la crédibilité politique de la
Belgique au sein de ces deux enceintes internationales, vu le peu
d'intérêt que recueillent malheureusement en Belgique les dépenses
supplémentaires en matière de défense?

03.01 Robert Denis (MR): De

eerste minister heeft tijdens de
zomer een open brief gepubliceerd
aan zijn Franse en Britse collega
om de Europese defensie weer op
de sporen te zetten. Wij hoopten
dat die wens van de eerste minister
ook in de begroting terug te vinden
zouden zijn. Sinds het begin van de
zittingsperiode stonden we achter
de politieke keuze die de minister
maakte om het leger te
moderniseren en het professioneler
en performanter te maken. De
jaarlijks inkrimping van uw
begroting heeft uw beleid echter
stokken in de wielen gestoken, en
dat was eens te meer het geval in
2003. U had de gelegenheid uw
collega's van de NAVO in
Warschau te ontmoeten en die van
de Economische Unie op Kreta.
Hoe staat u tegenover de
voorbereidende gesprekken op de
top van Praag en tegenover de
voortzetting van het proces dat
Europa in verband met zijn
troepensterkte heeft ingezet? Wat
zijn, in 2003, uw prioriteiten op het
vlak van uitrusting? Hoe ziet u de
plaats en de geloofwaardigheid van
België binnen die twee
internationale instellingen, rekening
houdend met het gebrek aan
belangstelling voor bijkomende
defensie-uitgaven in België?

03.02 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, tijdens de recente

bijeenkomst van de ministers van Defensie van de NAVO te Warschau
werd onder meer gesproken over het oprichten van een nieuwe snelle
interventiemacht. De NAVO zou daardoor met een groot aantal
manschappen die beschikken over hoogtechnologische apparatuur op
zeer korte termijn in conflictgebieden kunnen optreden, zonder de
tussenkomst van de EU-defensiemacht te beconcurreren. Eerder dit
jaar werd binnen de NAVO de mobiele strijdmacht afgeschaft.
Belgische paracommando-eenheden maakten deel uit van de AMF.
Graag had ik van u een antwoord gehad op een viertal vragen.

Welke landen zullen een bijdrage leveren aan deze NATO Response
Force? Welke bijdrage zal dat zijn? Hoe kunnen de Belgische
eenheden in de nieuwe snelle interventiemacht geïntegreerd worden?
Welk tijdschema zullen de eenheden hiervoor volgen? Welke
budgettaire impact zal deze hervorming hebben op de begroting voor
Landsverdediging?

03.02 Martial Lahaye (VLD):

Lors de la récente réunion des
ministres de la Défense de l'OTAN,
qui s'est tenue à Varsovie, il a été
discuté de la création d'une
nouvelle force d'intervention rapide.
Celle-ci permettrait à l'OTAN
d'intervenir très rapidement dans
des zones de conflit sans pour cela
concurrencer les forces de défense
de l'Union européenne. Quels pays
participent-ils à cette force
d'intervention rapide? Combien de
personnes seront-elles engagées
dans ce projet? Quel calendrier est-
il prévu pour la constitution de cette
force et quel est l'impact de cette
opération sur le budget de la
Défense nationale?

03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, mijn

vraag heeft zowat dezelfde teneur als die van de heer Denis.

03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Ma question a la même
teneur que celle de M. Denis.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: U zit in de oppositie, de heer Denis in de meerderheid.

Le président: Mais M. Denis est
dans la majorité.

03.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, dat

was mij niet heel duidelijk. Goed dat u dit opmerkt. Ik zit al een tijdje in
deze commissie en ik heb steeds hetzelfde soort vragen gesteld en
dezelfde visie gehad. Dat verandert niet naargelang wij in de
meerderheid of de oppositie zitten. Bij sommigen is dat misschien wel
het geval.

Mijnheer de minister, ik heb op 17 juli een vraag gesteld naar aanleiding
van uw brief aan admiraal Herteleer waarin u zei dat u zich ernstig
zorgen begint te maken over de slaagkansen van uw strategisch plan
als men blijft beknibbelen op uw budget. Het is nu enkele maanden
later en ik heb vernomen dat Landsverdediging opnieuw langs de kassa
moet passeren, niet om iets te ontvangen maar om iets af te geven. Ik
heb nagegaan wat dit juist inhield. In het document dat wij via het
Parlement hebben gekregen heb ik gevonden dat wij blijkbaar weer
eens drie miljard frank zouden moeten inleveren. Dat is een serieus
bedrag. Ik vraag mij af hoe het verder moet met de toekomst van
Landsverdediging. Wij zetten immers steeds een grote mond op. De
kleine Guy van het grote België heeft enkele maanden geleden een brief
geschreven aan zijn collega's in Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk
om te wijzen op het feit dat onder meer de Europese defensie
achterwege blijft. Blijkbaar wil hij nog steeds een voortrekkersrol
spelen. Tegelijk zorgt hij er echter voor dat dit financieel niet langer
mogelijk is. Wij zijn al de slechtste leerling van de Europese klas en nu
gaan we het nog wat slechter doen. Als we zo blijven voortdoen,
kunnen we misschien in één keer alles afschaffen. Het gaat natuurlijk
om een verkiezingsbegroting en vooral de VLD heeft van alles en nog
wat beloofd. Het geld moet van ergens komen. Men moet niet
gestudeerd hebben om te weten dat het niet kan dat men de bevolking
gaat beloven dat er een belastingverlaging komt als men ongeveer
11.000 miljard frank schuld heeft. Een aantal departementen moet weer
eens inleveren en u bent er telkenmale bij. Ik herinner mij nog dat in
1999 met veel tralala werd verkondigd dat het budget opnieuw
geïndexeerd zou worden. Dat wordt nu uiteraard enigszins cynisch.
Mijnheer de minister, blijkbaar brengt u het departement
Landsverdediging ongeluk. Het heeft er nog nooit zo slecht voorgestaan
als nu. Ik beticht er u persoonlijk zeker niet van daar voorstander van te
zijn. Ik weet dat dit niet het geval is. U bent hier zeker ook ongelukkig
mee. U zult echter begrijpen dat wij vanuit onze positie ernstige vragen
hebben bij heel uw visie op termijn.

Ik zou graag van u vernemen op welke terreinen u deze bijkomende drie
miljard frank denkt te gaan bezuinigen. Ik verneem dat er weer op het
vlak van de investeringen zal moeten worden bezuinigd. Een aantal
investeringen zal minstens op de lange baan moeten worden
geschoven. In hoeverre hebben wij eigenlijk nog een Krijgsmacht die
zoals enkele jaren geleden nog werd gezegd kleiner maar beter
uitgerust zal worden? Ik kijk uit naar uw antwoord.

03.04 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Vous faites bien de le
souligner, j'ai toujours posé les
mêmes questions et partagé la
même vision que lui depuis que je
siège au sein de cette commission.

Le ministre s'inquiète sérieusement
des chances de réussite de son
plan stratégique, si l'on continue de
rogner sur le budget de la Défense.
Un document budgétaire m'a appris
que l'armée allait devoir fournir trois
milliards supplémentaires. Je me
demande quelle sera l'incidence de
ces restrictions sur l'avenir de la
Défense. Entre-temps, le premier
ministre a insisté, dans une lettre à
ses collègues anglais et français,
sur le fait que la défense
européenne restait dans l'impasse.
Il entend jouer un rôle de pionnier
mais oublie que ces projets doivent
tenir la route financièrement. Nous
sommes déjà les cancres de la
classe européenne et nous le
serons encore bien plus désormais.
Assurément, il faut lire ce budget à
la lumière des prochaines
élections. Le VLD a promis
beaucoup mais les fonds manquent
pour mener à bien tous les projets.
Il semble que le département de la
Défense est toujours le premier à
concéder des sacrifices. Bien que
le ministre Flahaut ait promis, en
1999, que son budget serait
indexé, la situation ne s'est jamais
annoncée si mal qu'aujourd'hui. Lui-
même n'est pas satisfait de la
tournure des événements mais j'ai
mes doutes quant à sa vision à
terme. Je voudrais savoir au
détriment de quels postes ces 3
milliards d'économies seront
réalisés. Certains investissements
seront probablement reportés.
Dans quelle mesure disposerons-
nous donc encore de forces
armées de taille réduite, mais
mieux équipées?

Le président: Il est évident que dans les semaines qui viennent, nous aurons à discuter le budget et nous
aurons, à cette occasion, une discussion plus approfondie sur la matière. Mais que cela ne vous empêche
pas de répondre à ces questions, monsieur le ministre.

03.05 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega's, na de

beslissingen van het begrotingsconclaaf van oktober 2002 beloopt het

03.05 André Flahaut, ministre:

Le projet de budget 2003 pour la

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E LEGISLATURE

ontwerp van budget voor defensie 2003, zoals het bij de Kamer zal
worden ingediend, een totaal van 2.623,7 miljoen euro aan kredieten. In
vergelijking met het na het bilaterale overleg in juni aanvaarde bedrag, is
dit een vermindering met 82,2 miljoen euro.

Het cijfer voor 2003 dient te worden vergeleken met de aangepaste
begroting van Defensie voor 2002, namelijk 5.572 miljoen euro, inclusief
achterstallige schuldvorderingen. Uitgebreide informatie over deze
cijfers zal worden gegeven ter gelegenheid van de bespreking van de
begroting 2003 in de Kamer en in deze commissie. De opgelegde
besparingen treffen het departement Landsverdediging zowel in de
werking als in de investeringen, maar de realisatie van de plannen voor
het personeel kan doorgaan.

In het domein van de werking zal zoals steeds de training van de
operationele componenten gevrijwaard worden. In het domein van de
investeringen zijn de opgelegde besparingen een element dat samen
met de impact van 11 september en de initiatieven van de NAVO en de
EU in het domein van de capaciteit moet worden bekeken in het kader
van de herziening van het strategische plan dat ik vóór het einde van dit
jaar aan de defensiestaf heb gevraagd.

Défense prévoit un crédit pour un
total de 2.623,7 millions d'euros.
En regard du montant ayant fait
l'objet d'un accord bilatéral en juin,
cela représente une diminution de
82,2 millions d'euros. Il faut
comparer le chiffre de 2003 avec le
budget ajusté pour 2002, soit 5.572
millions d'euros, en ce compris les
arriérés de créances. Les mesures
d'économie concernent tant le
fonctionnement que les
investissements du département de
la Défense mais les projets relatifs
au personnel se poursuivront. Du
point de vue du fonctionnement, la
formation des éléments
opérationnels sera maintenue. Les
économies relatives aux
investissements seront examinées
en même temps que l'impact du 11
septembre et les initiatives de
l'OTAN et de l'UE, à la lumière de
la capacité opérationnelle de
l'armée et de la révision du plan
stratégique.

En ce qui concerne plus particulièrement les questions de M. Denis
relatives au budget, j'ai rendu public, aujourd'hui, un flash direct qui
s'adresse à l'ensemble du personnel. En effet, les rumeurs vont bon
train. Un flash direct est un moyen informant directement l'ensemble du
personnel sur la réponse que je vous fournis maintenant. Dans ce flash
direct, j'apporte quelques précisions, notamment en ce qui concerne le
cadre global. Pourquoi cette information? Parce que j'ai entendu citer
les chiffres les plus fantaisistes. Forcément, il y a deux façons de
présenter le budget c'est comme pour toute chose : ou le verre est à
moitié vide ou le verre est à moitié plein. Ne m'en veuillez pas, mais en
fonction de mon métier, je présente toujours le verre à moitié plein,
parce que je suis optimiste de nature, le pessimisme n'ayant jamais
mené nulle part.

Je le répète, la Défense n'est pas une priorité de ce gouvernement. On
l'a constaté. Vous l'avez dit dès le début de la législature. J'en suis
conscient, mais par souci de solidarité avec le gouvernement, je
partage également les autres objectifs. Les améliorations apportées en
matière de fiscalité, en matière sociale, en matière de mobilité, en
matière de développement durable sont des améliorations qui seront
profitables à l'ensemble des citoyens, ainsi qu'aux militaires qui sont
des citoyens. Par conséquent, ils profiteront également de la réforme
fiscale. Il faut donc bien se rendre à l'évidence: si des efforts sont
fournis en faveur de la population, ils ne peuvent l'être que grâce à
l'obtention de moyens pour ce faire. Aussi est-il normal que les gros
départements, notamment celui de la Défense, apportent leur
contribution également. Cette prise de position peut heurter cette
commission et les représentants du personnel de la Défense, je ne
suis pas sans le savoir.

J'explique également une chose de façon très claire. Les chiffres que je
viens de vous citer sont les chiffres réels: la diminution est de 82
millions d'euros. Je veux aussi, par ce flash direct, rassurer l'ensemble
du personnel. En effet, lorsque je me suis rendu au conclave, la
première priorité sur laquelle je me suis arc-bouté et sur laquelle je ne

In verband met de begroting heb ik
vandaag een kort nieuwsbericht
gepubliceerd dat bestemd is voor
het voltallige personeel, en waarin
een en ander toegelicht wordt,
meer bepaald met betrekking tot de
globale formatie.

Die informatie wordt verspreid om
de meest waanzinnige cijfers die ik
heb horen vermelden,

weerleggen.

Landsverdediging is geen prioriteit
voor deze regering, maar de
vooruitgang op het stuk van
fiscaliteit, sociale bepalingen,
mobiliteit en duurzame ontwikkeling
zullen alle burgers ten goede
komen, ook de militairen.
Inspanningen ten voordele van de
bevolking zijn echter alleen
mogelijk als er middelen voor zijn.
Het is dan ook maar normaal dat
grote departementen zoals
Landsverdediging hun steentje
bijdragen.

De door mij aangehaalde cijfers zijn
wel degelijk juist: er is een
vermindering met 82 miljoen. Met
het voormelde nieuwsbericht wil ik
het personeel ook geruststellen.
Mijn topprioriteit op het conclaaf, en
wat dat betrof wilde ik geen

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voulais absolument pas fléchir, c'était d'obtenir les moyens pour
respecter les engagements pris, ainsi que les négociations en cours.
Telle était ma première priorité.

Je n'entendais pas faire marche arrière là-dessus et je dois dire que le
gouvernement a été sensible à cette argumentation. Là, je peux dire de
façon très claire que, comme c'est le cas depuis le début de mon
arrivée dans le département, on respectera les engagements pris à
l'égard du personnel et qui sont négociés avec l'ensemble des
organisations représentatives.

En matière d'investissements, je viens de vous dire qu'on évalue le plan
d'investissements. C'est vrai, tout cela bouge; je reviendrai d'ailleurs sur
les discussions de Varsovie et également celles qui ont eu lieu en
Crète au niveau des ministres européens de la Défense. Après le 11
septembre 2001, on ne pouvait plus laisser le plan d'investissements
comme il était, il faut le réorienter pour s'inscrire dans d'autres
perspectives et dans un autre monde.

Les crédits variables ont été réduits effectivement mais, dans la
notification telle qu'elle a été présentée, les garanties sont obtenues
que le produit des ventes des biens et matériel d'infrastructure reviendra
intégralement à la Défense. Cela est important car il faut savoir que, le
plan de modernisation ayant des effets sur une diminution des
infrastructures, certains auraient bien vu que les moyens rentrent dans
le pot commun. Il n'en sera rien.

En matière de frais de fonctionnement, des économies devront être
faites mais je tiens à rappeler qu'une des raisons d'être de la structure
unique, c'est aussi la limitation des gaspillages et des redondances.
Donc, l'on constate déjà aujourd'hui qu'il y a déjà une diminution des
frais de fonctionnement de par l'apparition de la structure unique. Ca,
c'est la mécanique qui le fait.

Pour les opérations à l'étranger, je dirais que, pour la première fois, on
est sorti d'une certaine forme d'hypocrisie car les autres années on
disait: "on met un milliard sur le budget, mais on sait bien que cela
coûte plus cher". Aujourd'hui, dans la notification, on a dit que le
milliard qu'on avait pour les opérations représentait cinq cents
personnes pendant une année ou mille personnes pendant six mois. Et
on dit que, s'il y a des dépassements structurels de cette présence à
l'extérieur, le gouvernement devra prendre une nouvelle décision avec
un suivi budgétaire. Cela veut donc dire également que si demain des
décisions devaient être prises d'aller, pas en Irak parce que je crois que
personne n'est d'accord d'y aller, mais par exemple en Afghanistan
avec les Allemands et les Hollandais ou encore en Macédoine, il
faudrait alors une nouvelle délibération budgétaire pour tenir compte de
cette réalité.

Voilà le contenu de l'information que je donne au personnel et que je
vous donne également de façon claire. Un élément de discussion en
conclave ne se trouve pas dans la note mais il peut être communiqué.

En ce qui concerne les démarches du premier ministre sur le plan
européen et les efforts demandés au département de la Défense, je
crois que la lettre du premier ministre a eu le mérite de secouer le
cocotier mais elle est peut-être arrivée prématurément. Elle est, en tout
cas, arrivée à un moment où les Anglais et les Français pensaient à
autre chose. Ils pensaient surtout à la façon de se positionner dans la
roue des Américains sur le terrain de l'Afghanistan. Leur préoccupation
était loin de la construction de la défense européenne qui a pris un
sérieux coup d'arrêt après le 11 septembre. Il faut le dire, aujourd'hui,

duimbreed wijken, was het
binnenhalen van de nodige
middelen om de aangegane
verbintenissen na te komen.

De afspraken met het personeel,
waarover met alle vakbonden werd
onderhandeld, zullen worden
nageleefd.

Het investeringsplan wordt
geëvalueerd en is in beweging. Op
de besprekingen in Warschau en
Kreta, waarbij de Europese
defensieministers waren betrokken,
kom ik later terug. Na 11
september diende het
investeringsplan een nieuwe
richting uit te gaan en andere
doelstellingen na te streven.

De variabele kredieten zijn
verminderd, maar uit de beslissing
blijkt dat de opbrengst van de
verkoop van infrastructuur volledig
terugkeert naar Landsverdediging.

Wat de werkingskosten betreft, zal
de eenheidsstructuur het mogelijk
maken verspilling en dubbel gebruik
in te perken.

Wat buitenlandse operaties betreft,
lezen we dat de regering, in geval
van structurele overschrijding van
het aantal manschappen in het
buitenland, een nieuwe beslissing
zal nemen met de bijhorende
gevolgen op begrotingsvlak. Dat wil
dus zegen dat, indien morgen zou
worden beslist in Afghanistan of in
Macedonië te opereren, er nieuw
begrotingsoverleg nodig zou zijn.

Wat de reactiemogelijkheden van
de NATO betreft, werd de idee
geopperd en werden de grote lijnen
vaag getrokken. De deelnemende
landen vonden het een interessant
idee maar tot op heden heeft geen
enkele Staat gezegd: kom op, we
beginnen eraan. Er zal nog heel
wat moeten worden gediscuteerd.

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l'Europe de la défense est en panne et l'OTAN ne va pas beaucoup
mieux parce qu'elle est en train de s'élargir. Elle doit redéfinir les
missions et voir comment elle pourra se positionner dans le futur. Si
nous ne le faisons pas, l'OTAN fonctionnera à trois vitesses: la super
puissance xxxx, les Anglais et les autres, et ensuite ceux qui
balaieront la cour, pour utiliser la terminologie militaire.

La réunion de l'OTAN a eu lieu à Prague les 24 et 25 septembre; celle
de l'Union européenne les 4 et 5 octobre. Ce n'est pas un hasard. Nous
assistons aujourd'hui a une compétition entre les deux organisations.
L'Europe met en place une force de réaction rapide et, comme par
hasard, les Américains mettent sur la table la création d'une force de
réaction rapide.

En termes d'investissements, nous travaillons à la construction
éventuelle d'une agence européenne d'armement. Les Américains nous
disent ce qu'il faudrait acheter pour combler les lacunes. D'après eux, il
faut acheter ces produits sur étagère parce qu'ils sont les meilleurs.
Les terroristes achètent les meilleurs produits. Comme par hasard, ce
sont des produits qui se trouvent sur les étagères américaines.

Tout cela est en train de se placer aujourd'hui dans le contexte où les
deux organisations ne peuvent collaborer entre elles parce que le
Berlin+, -l'accord entre les Grecs et les Turcs-, n'est toujours pas
finalisé. Selon des informations assez positives, l'accord pourrait être
conclu prochainement. En tout cas, il y a une rivalité entre les deux
organisations aujourd'hui parce que cet accord de coopération n'est pas
passé. Même s'il l'était, j'ai entendu à Varsovie le secrétaire d'Etat
américain dire que les Etats-Unis voyaient d'un oeil défavorable la
reprise d'Amber Fox par l'Union européenne. Voilà le climat dans lequel
on travaille actuellement au sein de l'OTAN. Cela vous montre l'ampleur
des difficultés rencontrées pour construire une Europe de la défense,
alors que nous sommes tous d'accord pour dire qu'une Europe de la
défense est indispensable, qu'une Europe de la défense forte renforcera
l'OTAN et le lien transatlantique. Aujourd'hui, malheureusement, les
hautes sphères des deux organisations n'ont pas encore compris
l'intérêt de coopérer.

Voilà pour les conversations et le climat de Varsovie. L'essentiel a
constitué en des discussions sur la préparation du Sommet de Prague
où la question de l'élargissement ne pose plus de grand problème
aujourd'hui. Nous avons également parlé des capacités. Le secrétaire
général de l'OTAN a essentiellement répété tout au long de la journée
qu'il fallait augmenter les capacités pour combler les lacunes en
donnant quelques exemples. Je me suis permis de réagir par rapport
aux exemples cités en disant qu'on pouvait le faire, qu'on était
certainement solidaires mais selon nos moyens. Je me suis également
permis de demander des précisions quant au coût que représentaient
ces nouvelles capacités car tout cela n'est pas chiffré. J'ai également
demandé si tout cela était complet, si on n'allait pas appliquer la
technique du saucisson, c'est-à-dire qu'on nous demande d'abord ceci
en surveillance aérienne, puis on nous demande en "refueling", puis en
force d'intervention rapide et on ne parle pas, par exemple, de la
modernisation des flottes. Or, il est clair que si on veut se livrer demain,
dans le cadre de l'OTAN, à une lutte contre le terrorisme sur les mers
et les trafics divers, il y a intérêt aussi à avoir des flottes modernes.
C'est un besoin réel, c'est une lacune qu'il faut combler.

Ma réaction a été telle que, finalement, le secrétaire général a décidé
de refaire un tour des capitales avant Prague pour préciser et
compléter, notamment en chiffres, les informations qu'il devait nous
donner. Le soir, lorsque nous avons discuté du terrorisme et de la lutte

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contre le terrorisme, tout le monde s'est montré solidaire. A l'exception
des Anglais et des Polonais, l'ensemble des participants autour de la
table a fait preuve d'une certaine réserve en disant qu'il fallait miser sur
l'envoi des inspecteurs de l'ONU, qu'il fallait que les résolutions de
l'ONU soient respectées par tout le monde, sous-entendu aussi bien
par Saddam Hussein que par George Bush ou encore d'autres. En
clair, il y a avait une certaine réserve qui ne plaisait pas fort au
secrétaire d'Etat américain mais c'était le sentiment queF, me semble-
t-il, nous percevons aujourd'hui dans nos pays par rapport à ces
projets.

En ce qui concerne la réunion de l'Union européenne, on a redit la
nécessité de travailler maintenant d'une façon concrète. Les travaux qui
sont faits dans le cadre de l'ECAP avancent bien mais il faut
absolument les finaliser pour le mois de mars 2003 en termes de
capacité. Il faut que les résultats soient crédibles pour la fin 2003, c'est
ce à quoi nous nous sommes engagés. Mais, aussi bien à l'OTAN qu'à
l'Europe, nous avons tous insisté sur les difficultés financières que
nous avions. Seul le Portugal qui a dit qu'il allait faire des économies,
qu'il allait faire des coupes sombres dans les budgets sociaux et
augmenter le budget de la Défense. Même mon collègue hollandais, qui
venait d'arriver, doit faire 900 millions d'économies dans son budget sur
quatre ans. Autant vous dire que dans ce contexte, il y a de quoi rester
modeste au sein de cette assemblée internationale.

J'ai tenu le même discours que celui que je tiens depuis le début, à
savoir que nous prenons des engagements et les tenons. Nous ne
roulons pas des mécaniques dans ces réunions internationales pour ne
pas avoir de mauvaise surprise par la suite. Trop de personnes ont déjà
fait les frais de ce genre de comportement par le passé et dans
d'autres pays.

Les réunions de l'OTAN et de l'Europe ont toutes deux convergé pour
dire que le Berlin Plus devait se concrétiser, que les deux organisations
devaient aboutir. Au niveau de l'OTAN, nous avions compris que nous
ne pourrions pas, au niveau européen, reprendre "Amber Fox". Par
contre, au niveau européen, le souhait de reprendre "Amber Fox" a
quand même été exprimé. Cela vous donne un aperçu du climat difficile
dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui. Les discours changent en
fonction du côté où l'on se trouve.

En ce qui concerne la crédibilité de la Belgique, je désire fermement
souligner que cette dernière n'a pas de leçons à recevoir ni de l'Europe
ni de l'OTAN. Nous faisons nos efforts de modernisation. Nous nous
sommes engagés en actes et concrètement dans des programmes.
Nous ne nous sommes donc pas limités aux discours et promesses
d'engagement. Je rappelle "Elios", le "A400M" et encore d'autres
dossiers qui seront finalisés. Cela s'inscrit réellement dans les besoins
qui sont identifiés, comme les lacunes. Nous sommes donc, sans
aucun doute, inscrits dans ces constructions. Nous montrons
l'exemple aussi. En effet, comme tout le monde l'affirme autour de la
table, il est préférable de coopérer entre nous. Des formules de
financement en commun, des formules originales doivent être trouvées.
Ainsi mon chef de cabinet a déposé une note sur la table des ministres
européens pour le financement alternatif d'équipements militaires. Cette
note suit son chemin.

Depuis que celle-ci a été déposée, l'OTAN exerce une pression
maximale pour que l'on recoure aux agences et que l'on ne se
préoccupe pas trop, au niveau européen, des difficultés budgétaires
puisque, de toute façon, dans le cadre de l'OTAN, on peut faire ce que
l'on veut avec les agences. Cet autre élément montre bien la

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concurrence malsaine qui existe en ce moment entre les deux
organisations. Celle-ci ne nous fait, par ailleurs, pas gagner en
crédibilité.

Lorsqu'on parle en termes de crédibilité, j'estime que donner des
leçons aux petits Etats est loin d'être la solution. Bien au contraire, il
s'agit de faire des leçons à l'OTAN et à l'Europe. Il est en effet
nécessaire que ceux-ci retrouvent leur crédibilité, donnent la possibilité
aux Etats de travailler ensemble de manière efficace et, surtout,
exercent les pressions nécessaires sur les Turques et les Grecs pour
que le Berlin Plus puisse enfin se conclure et qu'une crédibilité en
termes de défense globale puisse se créer. Telle est la position
actuelle.

Très brièvement, en ce qui concerne les forces de réaction de l'OTAN,
l'idée a été énoncée, le contour a été esquissé mais ce n'est qu'un
contour qui est encore très flou. Les pays autour de la table ont dit que
c'était une idée intéressante mais que l'on engagerait sans doute les
mêmes personnes pour l'Europe et pour l'OTAN. Il y a des spécificités
et des degrés d'intensité différents pour les interventions mais jusqu'à
présent et c'est peut-être un des points qui sera discuté à Prague ,
il n'y a pas eu d'Etat disant formellement "on y va, on s'engage": Cela
fait encore l'objet de nombreuses discussions.

J'ai été très long. Vous n'avez qu'à considérer que c'est une
interpellation.

Le président: Je crois que c'est même plus long qu'une interpellation, monsieur le ministre, mais ce n'est
pas grave. Nous connaissons l'ambiance régnant au sein de cette commission. Il est donc normal que ceux
qui vous ont posé les questions puissent émettre des remarques mais rappelons quand même que tout cela
aura également lieu dans le cadre de la discussion du budget.

03.06 Robert Denis (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je suis très heureux que vous soyez un optimiste. J'en suis
très heureux pour vous car si vous étiez un pessimiste, vous seriez
malheureux dans les circonstances budgétaires que nous
connaissons.

03.06 Robert Denis (MR): Ik ben

tevreden dat u optimistisch bent in
de huidige budgettaire
omstandigheden.

03.07 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb een aantal

opmerkingen.

Wat betreft de enorme besparingen die Defensie moet doen, meen ik
dat wij ons moeten schikken naar het standpunt van de regering
waarvoor ik alle begrip heb. Het kan moeilijk anders, maar toch wens ik
enkele kleine opmerkingen te maken. Nu iedere euro voor het leger van
het grootste belang is, vraag ik mij af hoe het zit met het vastgoed
waaraan niets wordt veranderd.

03.07 Martial Lahaye (VLD): En

ce qui concerne les économies au
niveau de la Défense, je partage
l'avis du gouvernement. Mais je me
demande comment se présente la
situation au niveau des biens
immobiliers qui reste inchangée. Je
propose qu'un groupe de travail se
penche sur le bien et dresse un
état de la situation.

03.08 André Flahaut, ministre: Monsieur Lahaye, donnez cela au

premier ministre et M. Denis va le dire au ministre des Finances. Et on
va revoir la réforme fiscale (...)

03.08 Minister André Flahaut: Ik

ben niet meer bevoegd voor het
militair hospitaal van Oostende. Ik
wacht al lang op de verkoop ervan
door het ministerie van Financiën.
De problemen van de andere
departementen gaan me niet aan.

03.09 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, ik richt mij tot u

om u te vragen een werkgroep samen te stellen zodat de toestand van
het vastgoed kan worden bekeken. Zo kan een stand van zaken worden
opgemaakt. Er is sprake van verkrotting in Oostende, Antwerpen en

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andere grote gebouwen, zoals het militair hospitaal.

03.10 André Flahaut, ministre: L'hôpital militaire d'Ostende ne relève

plus de ma responsabilité. Il y a longtemps que j'attends que le
ministère des Finances procède à sa vente.

03.11 Martial Lahaye (VLD): Ja, maar er verandert niets op dat vlak.

03.11 Martial Lahaye (VLD): Sur

le terrain toutefois, rien ne change.

03.12 André Flahaut, ministre: Les problèmes des autres

départements ne me concernent pas.

03.13 Martial Lahaye (VLD): Er verandert niets op het terrein.

Mijnheer de minister, u heeft daarin toch ook belangen want als het kan
worden verkocht, is de opbrengst toch voor uw departement? Ik meen
dat u mij daarop een antwoord verschuldigd bent.

Mijnheer de minister, ik zou willen dat u daarvan werk maakt zodat we
een stand van zaken krijgen op het vlak van het vastgoed van het leger
dat te koop kan worden gesteld. Ik had op deze vraag zo vlug mogelijk
van u een antwoord gewild.

Wat de andere antwoorden op mijn vragen betreft, heb ik er alle begrip
voor dat u niet zomaar in detail al mijn vragen kunt beantwoorden. Ik
verwacht in de komende weken evenwel een antwoord.

03.13 Martial Lahaye (VLD): En

cas de vente, la recette va au
département et cela sert donc les
intérêts de la Défense nationale.
J'attends dès lors dans les plus
brefs délais une liste dûment
documentée des biens immobiliers
de l'armée susceptibles d'être mis
en vente. Quant à mon autre
question, j'attends une réponse
dans les prochaines semaines.

03.14 André Flahaut, ministre: Je ne sais pas vous donner les

détails que les Américains ne donnent même pas lorsqu'une réunion a
lieu à Varsovie. Je suis désolé! Je ne suis pas M. Rumsfeld, et encore
une chance d'ailleurs car je préfère être dans ma peau que dans la
sienne!

En tout cas, je ne sais pas vous donner les réponses dont je ne
dispose pas. Les Américains sont arrivés à la réunion à Varsovie en
disant qu'il fallait mettre sur pied une force de réaction rapide
composée de 21.000 hommes, et voilà! Nous avons posé des
questions et ils nous ont répondu. Pourquoi faire? Pour intervenir. Où?
Dans l'OTAN ou à la périphérie. Quels types d'armement?
Aérotransportables, mobiles, flexibles. Ce ne sont pas des réponses!
Je ne peux pas vous répondre cela; vous allez me rétorquer que je me
moque de vous!

Je le répète une fois de plus: je n'ai pas les réponses.

En ce qui concerne le budget, si j'ai accepté les chiffres tels qu'ils sont,
c'est parce que je considère que je pourrai vivre avec cela et, avec mon
optimisme, je crois que je pourrai le faire. Je vous ai dit que ma
préoccupation première, c'était de ne pas pénaliser le personnel car
celui-ci a été pénalisé depuis trop longtemps.

Et aujourd'hui, je vois que c'est le personnel des parquets qui se plaint
du fait que le ministre de la Justice ne respecte pas ses promesses.
Au moins, moi, je respecterai les miennes! J'aurai l'âme en paix.

03.14 Minister André Flahaut: Ik

kan geen details geven die de
Amerikanen niet gegeven hebben.

Tijdens de vergadering in
Warschau, hebben de Amerikanen
dadelijk verklaard dat een snelle
reactiemacht bestaande uit 21.000
manschappen, moest worden
opgericht. Toen wij hen vroegen
waarom, antwoordden zij om
tussen te komen en toen wij
vroegen waar, antwoordden zij in de
Navo-landen of de omliggende
landen...

Dit zijn geen antwoorden, maar ik
heb er geen andere.

Wat de begroting betreft, heb ik de
cijfers zo aangenomen omdat ik
optimistisch ben en ik daarmee kan
leven. Mijn enige bekommernis is
het personeel niet te bestraffen,
want het wordt al te lang
benadeeld.

03.15 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, het probleem van

het personeel is voor ons even belangrijk als voor u. Voor ons is dat ook
een prioriteit. We moeten echter voor de toekomst weten waar we
staan en waar we naar toe gaan.

03.15 Martial Lahaye (VLD): Le

problème du personnel est pour
nous tout aussi prioritaire que pour
vous.

03.16 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, in

reactie op de opmerkingen van de heer Lahaye kan ik alleen maar

03.16 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je ne puis dire qu'une

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zeggen dat de Amerikanen blijkbaar de stijl van eerste minister
Verhofstadt hebben overgenomen: veel zeggen, maar weinig concreets.
Ik zal beginnen waar de heer Denis is geëindigd met zijn opmerkingen.

Mijnheer de minister, u bent goed begonnen aan uw antwoord. U bent
misschien een optimistisch minister, maar zeker geen gelukkig
minister heb ik menen aan te voelen. Aan het einde van uw betoog
wordt u echter weer de partijpoliticus en stelt u van niemand lessen te
hebben ontvangen. Ik denk dat dit wel zo is. Ons budget is gezakt naar
een beschamend niveau en u weet beter dan ik dat u uw engagement
niet meer waar kan maken. De drie miljard frank ik ben voor dergelijke
bedragen het werken met euro's nog niet gewoon zijn nog
onderschat. U hebt eerlijk toegegeven dat het nog meer is: 3,300
miljard frank of nog eens tien procent meer. Dat is een bedrag om stil
van te worden. Dat kan zomaar tussen de plooien worden geregeld?
Dat is toch onmogelijk! Als Waal kijkt u geregeld wel eens over de
Franse grens en u zult toch vaststellen dat de investeringen daar enorm
zijn. Ik heb gelezen dat zij tot zeventig miljard frank meer zullen
besteden. Ik kijk geregeld eens over de Nederlandse grens.

chose, c'est que les Américains
imitent manifestement le style du
premier ministre: beaucoup de
promesses, peu d'actions. M.
Flahaut est peut-être un ministre
optimiste, mais pas un ministre
heureux, à ce qu'il semble. Au
terme de son argumentation, le
politicien en lui est manifestement
remonté à la surface. Quoi qu'il en
soit, le budget est tombé à un
niveau ridicule, ce qui empêche la
réalisation des projets du ministre.
En réalité, les économies s'élèvent
à 3,3 milliards de francs. En tant
que Wallon, vous devriez jeter un
oeil chez nos voisins français, qui
investissent énormément en
matière de défense.

03.17 Minister André Flahaut: De heer Chirac is een vriend van de

heren Reynders en Michel. Hij behoort ook tot de liberale strekking op
Europees niveau.

03.17 André Flahaut, ministre:

Le président Chirac fait plutôt partie
du cercle d'amis de MM. Reynders
et Michel.

03.18 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik begrijp uw opmerking van

daareven dat u moeilijk naar de Franse minister van Defensie kan
bellen. In uw positie is dat inderdaad niet aangeraden.

Ik kijk dus geregeld naar Nederland en ik stel vast dat zij de voorbije
periode vijf jaar, tien jaar, u mag ver gaan zesmaal zoveel investeren
in uitrusting. Dat is een bedrag dat u nooit meer goed kan maken. Wij
zullen hopeloos achterop geraken. Dit jaar was er een probleem toen
sommigen op het nationale defilé met plastic wapens moesten lopen.
Volgend jaar moeten zij dat allemaal doen, met vliegtuigen en tanks in
plastic. Dit kan niet meer, dit is niet ernstig. Zulke besparingen hebben
een ernstige weerslag. U mag dan al optimistisch zijn, ik ben dat niet.
Het wordt allemaal nogal nutteloos.

Ik ben wel er tevreden over dat u uw engagement tegenover het
personeel zult handhaven. Het gaat daar immers om hun broodwinning.
Ik vrees alleen dat zij net als u niet gelukkig zullen zijn. Men gaat niet
bij de Krijgsmacht voor het geld, dat zult u ook wel toegeven. Men gaat
een engagement aan tegenover de maatschappij, tegenover de
bevolking. Die mensen voelen zich nu nog maar eens in hun hemd
gezet. De verwachtingen waren groot tegenover de nieuwe regering,
maar zijn nu volledig de dieperik ingegaan. U mag misschien vragen
aan de verschillende collega's om dit te melden aan de bevoegde
ministers, maar ik zal dit melden aan de militairen. Daar voel ik mij
thuis, niet bij de ministers.

03.18 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je comprends que vous
puissiez difficilement téléphoner au
ministre français de la Défense. Je
constate que les Néerlandais ont
investi six fois plus en équipements
au cours des dix dernières années.
Il s'agit d'un retard que nous ne
pourrons jamais combler. C'est
ainsi que des armes en plastique
ont servi pour le défilé national
cette année. L'année prochaine,
nous aurons sans doute droit à des
chars et à des avions en plastique.
Ce n'est pas sérieux. Ces
économies auront des
répercussions graves. Je suis
heureux que vous soyez en mesure
de tenir vos promesses à l'égard
des membres du personnel. Je
crains cependant qu'eux-mêmes
soient quelque peu malheureux de
ne pouvoir honorer leurs
engagements vis-à-vis de la
société. Les grandes attentes
suscitées par ce gouvernement
n'ont pas été comblées. J'en ferai
part aux militaires avec qui
j'entretiens d'excellentes relations.

Le président: Nous reviendrons sur le sujet au moment de la discussion du budget. Je pense qu'il doit être
possible de trouver des moyens supplémentaires en procédant par compensation avec d'autres secteurs.
Cela fait partie des libertés des parlementaires. Au vu des discours de la majorité aujourd'hui, je ne doute pas
qu'ils pourront trouver des transferts budgétaires à faire. N'est-ce pas, monsieur Denis?

03.19 Robert Denis (MR): (...)