þÿ

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over "de armoedebestrijding"
(nr. A009)

Question de Mme Michèle Gilkinet au vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur
"la lutte contre la pauvreté" (n° A009)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de versheid
van vis bij verkoop" (nr. 8573)

Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la fraîcheur
du poisson mis en vente" (n° 8573)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de
geslachtsbepalingstechnieken" (nr. 7937)

Question de M. Koen Bultinck au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les
techniques permettant de choisir le sexe de
l'enfant" (n° 7937)

Sprekers: Koen Bultinck, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Koen Bultinck, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
gebrekkige naleving van de etikettering van rund-
en kalfsvlees" (nr. 8580)

Question de M. Hubert Brouns au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le manque
de respect des dispositions en matière
d'étiquetage des viandes de boeuf et de veau"
(n° 8580)

Sprekers: Hubert Brouns, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Hubert Brouns, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hans Bonte aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de taalproblemen in Brusselse
ziekenhuizen" (nr. 8597)

- M. Hans Bonte au ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les problèmes
linguistiques dans les hôpitaux bruxellois"
(n° 8597)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de taaltoestanden in de
Brusselse ziekenhuizen en spoeddiensten"
(nr. A031)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les problèmes
linguistiques dans les hôpitaux bruxellois et les
services d'urgence" (n° A031)

Sprekers: Hans Bonte, Bart Laeremans, Jef
Tavernier, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu, Annemie
Van de Casteele

Orateurs: Hans Bonte, Bart Laeremans, Jef
Tavernier, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement, Annemie Van de Casteele

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
aansprakelijkheid van ziekenhuizen" (nr. 8605)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
responsabilité des hôpitaux" (n° 8605)

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Jo Vandeurzen, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jo Vandeurzen, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
noodvaccinatie voor mond- en klauwzeer"
(nr. 8513)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
vaccination d'urgence pour la fièvre aphteuse"
(n° 8513)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Jef
Tavernier, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Jef
Tavernier, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Charles Janssens aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
problematiek bij het opruimen van dode dieren"
(nr. 8581)

Question de M. Charles Janssens au ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
problématique du traitement des dépouilles
animales" (n° 8581)

Sprekers: Charles Janssens, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Charles Janssens, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het advies van de Hoge
Gezondheidsraad over piercen en tatoeëren"
(nr. A012)

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes , sur "l'avis rendu par le
Conseil supérieur d'hygiène à propos des
piercings et des tatouages" (n° A012)

Sprekers: Yolande Avontroodt, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu, Annemie
Van de Casteele

Orateurs: Yolande Avontroodt, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement, Annemie Van de Casteele

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

van

DINSDAG

OKTOBER

2002

10:00 uur

______

MARDI

OCTOBRE

2002

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.13 uur door mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.13 heures par Mme Yolande Avontroodt, présidente.

De voorzitter: De vraag nr. 8590 van de heer Vincent Decroly wordt naar een latere datum verschoven.

01 Question de Mme Michèle Gilkinet au vice-premier ministre et ministre du Budget, de

l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur "la lutte contre la pauvreté" (n° A009)

01 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de armoedebestrijding" (nr. A009)

01.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

monsieur le ministre, vous connaissez ma préoccupation pour les bas
revenus, notamment les minimex, et, de manière plus générale, tout ce
qui tourne autour de la pauvreté.

Comme je vous avais interrogé la fois passée sur la question des SDF
et l'adresse de référence, vous aviez annoncé en commission que vous
comptiez, pour la rentrée, déposer un projet par rapport à la pauvreté.

C'est la raison pour laquelle, le 17 juillet dernier, je vous avais écrit une
lettre vous demandant des précisions concernant ce dossier de
manière à pouvoir prévoir le travail parlementaire à la rentrée. Je n'ai
malheureusement reçu aucune réponse de votre cabinet. C'est ce qui
m'amène à vous reposer la question oralement.

Ce projet tient-il toujours? Il comprend un certain nombre d'éléments.
Quels sont-ils? Retrouvons-nous des éléments relatifs à la
revalorisation des minima sociaux et leur liaison au bien-être ou
retrouvons-nous le monitoring en ce qui concerne l'accessibilité des
soins fondamentaux, des dossiers discutés en commission? Et, plus
particulièrement, par rapport à l'adresse de référence et par rapport aux
SDF, va-t-on trouver une proposition concrète permettant de régler ce
problème? Je souhaite bien évidemment qu'il y ait aussi d'autres points
qui soient abordés.

01.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Komt het ontwerp
betreffende de armoedebestrijding
dat u in uw antwoord op een van
mijn vragen in de commissie
aankondigde, er nog steeds aan?

Bevat het maatregelen voor het
optrekken en welvaartvast maken
van de sociale minimumuitkeringen,
de monitoring van de
laagdrempeligheid van de
basisverzorging en een oplossing
voor het probleem van het
referentieadres van de daklozen?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, la question est d'actualité car cet après-midi, mon collègue
Jef Tavernier, Frank Vandenbroucke et moi-même allons voir les
associations où les pauvres ont l'occasion de prendre la parole. Nous
allons leur présenter des propositions relatives au logement, à la santé,
à l'intervention pour les enfants hébergés dans une autre famille que

01.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Deze namiddag gaan de
heren Tavernier, Vandenbroucke en
ikzelf onze voorstellen doen aan
verenigingen die actief zijn op het
vlak van de armoedebestrijding.

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

celle de leurs parents, ainsi qu'à l'adresse de référence.

En ce qui concerne les mesures qui nécessitent une intervention
financière, nous nous concentrons surtout sur la santé, notamment en
vue de diminuer les frais occasionnés par certaines situations
spécifiques, par exemple pour les mal-voyants ou ceux qui ont des
problèmes de (...). On veut aussi créer des projets pour que les soins
dentaires soient mieux organisés, notamment pour les gens en
situation de pauvreté. Voilà les trois catégories visées dans le volet
"santé".

Il y a ensuite le problème des gens qui dans une famille ont un ayant-
droit pour les allocations familiales hors famille. L'ayant-droit peut être
le frère ou quelqu'un d'autre mais qui, en tout cas, n'habite pas dans la
famille. Dans cette situation, le montant des allocations familiales est
moins élevé que dans le cas où il n'y a pas d'ayant-droit hors famille.

C'est une situation de discrimination assez anormale et nous voulons y
remédier. Il y a également toute la discussion que nous voulons mener
sur une participation aux frais scolaires. Une proposition a été
introduite visant à aider en particulier les familles pauvres avec enfants.
Ainsi, certaines actions pourraient être envisagées lors de la rentrée
des classes, mais aussi une participation dans le cadre d'associations
sportives etc. Voilà pour le volet pécuniaire. Le budget prévu pour ces
mesures s'élève à environ 12,5 millions, soit 500 millions de francs
belges.

En ce qui concerne l'adresse de référence, j'avais annoncé que je
comptais déposer des propositions concrètes. C'est chose faite. Les
différents cabinets doivent notamment rentrer leurs propositions pour la
loi-programme. Nous avons déposé une proposition visant à donner une
interprétation univoque au lieu de résidence. Selon l'article 57bis de la
loi organique de 1976 relative aux centres publics, l'aide sociale
accordée à un sans-abri incombe au CPAS de la commune où
l'intéressé à sa résidence principale. S'il n'a pas de résidence, l'aide
sociale incombe au CPAS où il a l'intention de résider. Dans la
pratique, on se retrouve face au problème que nous connaissons tous.

Le problème rencontré dans la pratique est de savoir si l'on inscrit
d'abord et que l'on biffe ensuite ou si l'on biffe d'abord le lieu de
résidence de la personne avant d'établir l'adresse de référence.

Nous proposons de ne parler que des résidences réelles, là où les
gens se trouvent. La disposition figurant actuellement dans la loi
organique qui est introduite dans la loi de 1965 prévoit que toutes les
dispositions concernant la compétence convergent. Il est donc clair que
les personnes ont droit à l'aide sociale là où elles se trouvent.

En instaurant l'obligation pour un sans-abri de se présenter, on évite
l'aide double pour différents CPAS à un seul endroit. Certes, il y a
encore d'autres articles mais je pense que celui que je viens d'évoquer
permettra de clarifier les situations et d'éviter notamment les conflits
d'intérêts, de compétence et de responsabilité surtout entre les
différents CPAS.

Le projet est déposé. Il devrait être prêt pour la fin du mois d'octobre
dans le cadre de la loi-programme. Il devra être présenté au parlement
dans les semaines qui viennent.

Voor de financiële
tegemoetkomingen concentreren
wij ons op de gezondheid in geval
van kosten veroorzaakt door
specifieke situaties (slechtzienden
of gezondheidsproblemen). Ook de
tandverzorging moet beter worden
georganiseerd.

Wij willen iets doen aan de
discriminatie die de
rechthebbenden op kinderbijslag
buiten het gezin treft. Er werd een
voorstel ingediend om arme
gezinnen met kinderen te helpen.
Daarvoor wordt 12,5 miljoen
uitgetrokken.

Ik heb de beloofde concrete
voorstellen met betrekking tot het
referentieadres ingediend. Wij
weten welke problemen er zich in
de praktijk voordoen. Zal men eerst
inschrijven en dan schrappen, of
omgekeerd?

De wet is duidelijk : men heeft
recht op maatschappelijke
dienstverlening in de plaats waar
men zich bevindt. Door daklozen te
verplichten zich aan te melden
vermijdt men dat verscheidene
OCMW's in één plaats tegelijk
bijstand verlenen, en voorkomt men
belangen-, bevoegdheids- en
aansprakelijkheidsconflicten voor
de OCMW's.

Het ontwerp is ingediend, en zou
eind oktober, in het kader van de
programmawet, zijn beslag moeten
krijgen.

01.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, je

vous remercie pour toutes ces précisions.

01.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Kan ik een kopie van de

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Puis-je obtenir le texte sur lequel vous travaillez dans le cadre de la loi-
programme? J'ai annoncé une proposition de loi en préparation. Je veux
bien faire l'échange des textes de façon à permettre à vos services
d'examiner la manière dont nous entrevoyons les points en discussion
notamment avec les sans domicile fixe. Il serait heureux que nous
trouvions un accord. Enfin, en matière de santé, une toute nouvelle
mesure va entrer en application: c'est le maximum à facturer.

En travaillant avec des associations de patients, on constate que des
interrogations subsistent, notamment chez les personnes à faibles
revenus, sur l'avance qui est nécessaire pour le maximum à facturer. Je
suggère dès lors qu'il y ait un monitoring du maximum à facturer de
manière à ce que l'on puisse rapidement dégager les leçons de
l'expérience, notamment la manière dont les mutuelles réagiront
puisque ce sont elles qui sont chargées du suivi le plus rapide possible
du maximum à facturer pour les personnes à faibles revenus. Nous
avons la responsabilité politique de faire en sorte que le système
fonctionne le mieux possible afin que cette mesure intéressante ne
perde pas une partie de ses effets.

Je suis satisfaite de constater que l'on progresse aussi sur d'autres
thématiques. C'est avec intérêt que je suivrai les conclusions de votre
rencontre d'aujourd'hui. Y aura-t-il un rapport de cette réunion? Les
parlementaires seront-ils informés de ses résultats, ce qui leur
permettrait d'approfondir la question?

tekst krijgen ? Ik werk momenteel
aan een wetsvoorstel hierover,
waarvan ik u de tekst kan
bezorgen, zodat wij tot
overeenstemming kunnen komen.

Er blijven vragen over het voorschot
dat nodig is voor de
maximumfactuur. Ik stel voor de
maatregel van nabij op te volgen,
zeker ook wat de reactie van de
ziekenfondsen betreft.

Komt er een verslag van de
ontmoeting van vandaag? Zullen wij
daarvan op de hoogte worden
gehouden?

01.04 Johan Vande Lanotte, ministre: En ce qui concerne le

monitoring, il faut savoir qu'au début du mois de décembre, une étude
sera présentée au ministre des Affaires sociales concernant le lien
existant entre la santé et la pauvreté. Nous attendons cette étude qui
doit être réalisée par un professeur de Gand.

Nos propositions en matière de santé vont plus loin que le maximum à
facturer parce que certains montants doivent déjà être payés avant
d'entrer dans le système du maximum à facturer.

On peut rencontrer divers types de problèmes, ce qui aura une
influence directe sur le développement social et psychologique des
enfants. Nous voulons donc aller plus loin que le maximum à facturer.

01.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Begin september wordt
een studie over de band tussen
gezondheid en armoede
voorgesteld aan de minister van
Sociale Zaken.

Onze voorstellen gaan verder dan
de maximumfactuur, want bepaalde
bedragen moeten al worden betaald
voor men in het stelsel stapt. Wij
kunnen verschillende problemen
oplossen en dat kan invloed hebben
op de sociale en psychologische
ontwikkeling van de kinderen.

01.05 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Je vous remercie,

monsieur le ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de versheid van vis bij verkoop" (nr. 8573)

02 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la fraîcheur du poisson mis en vente" (n° 8573)

02.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb reeds

de gelegenheid gehad de minister te feliciteren. Ik wil dit nogmaals
doen bij deze gelegenheid in deze voor de volksgezondheid belangrijke
materie.

Ik veronderstel dat de minister op de hoogte is van de steekproef die
door Test Aankoop werd uitgevoerd in 72 verkooppunten tijdens een

02.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Test-achats à récemment mené
une enquête sur la fraîcheur du
poisson. Dans un cas sur trois, il
s'est avéré que le poisson manquait
de fraîcheur soit à cause du mode
de conservation, soit en raison du

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoek naar de versheid van vis. De resultaten doen wel vragen
rijzen. Gelukkig bleek de vis nooit bedorven te zijn, maar het was wel
zo dat in een op de drie gevallen de vis onvoldoende vers was. Dit houdt
verband met twee elementen. Enerzijds is dat de bewaringsmethode:
vis moet worden bewaard beneden zes graden. Blijkbaar waren er in
een op drie van de gevallen metingen van meer dan zes graden. Het
andere element is de tijd tussen het vangen van de vis en het verkopen
ervan. Die twee elementen schijnen de zwakke punten van het dossier
te zijn. Mijnheer de minister, hoe reageert u op deze steekproef en de
resultaten ervan? Zijn de bevindingen van uw ambtenaren gelijklopend?
Heeft men die steekproef gebruikt om bepaalde maatregelen te nemen?

Een ander punt behelst de etikettering. Naar een Europese richtlijn
moet die duidelijk zijn aangaande de plaats van herkomst van de vis, de
soort en andere punten. Blijkbaar was er ook hier een grote leemte bij
de bezochte verkooppunten. Vandaar mijn dubbele vraag.

Ten eerste heb ik een vraag over de versheid van de vis. Welke
maatregelen kunnen er daartoe genomen worden? Blijkbaar is er toch
een probleem.

Ten tweede, wat met die etikettering, dat toch een zeer belangrijk
element in het kader van de begeleiding van de verbruikers is?

temps séparant la capture de la
vente du poisson. Quel est l'avis du
ministre sur ces résultats? Les
résultats des recherches des
fonctionnaires de son
administration corroborent-ils ces
constatations? Cette enquête
donnera-t-elle lieu à de nouvelles
mesures?

L'étiquetage est réglé par une
directive européenne. Selon Test-
achats, de nombreux problèmes se
poseraient également à cet égard.

02.02 Minister Jef Tavernier: Mijnheer Van Eetvelt, ik dank u voor uw

vriendelijke woorden. Ik word uiteraard vaak geconfronteerd met nogal
wat onderwerpen die vroeger niet zo onmiddellijk in mijn aandachtsveld
lagen, onder andere de vis. Maar het is wel voeding, dus een belangrijk
iets.

Voor de controle en de veiligheid van de voedselketen hebben wij het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen opgezet.
Ik mag u melden dat het agentschap ondertussen operationeel is. De
heer Vanthemsche zal vanmiddag hier aanwezig zijn om een stand van
zaken te geven. Dat is natuurlijk belangrijk, want indertijd is alles
gefocust geweest op runderen, varkens en kippen, en de vis viel daar
altijd een beetje buiten. Het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van
de Voedselketen doet ook inspecties wat betreft de vis, vanaf de
vissersvaartuigen en grensinspectieposten, via de vismijnen, de
fabricage-inrichtingen en de groothandel tot in de detailhandel en de
restaurants. Het is dus een duidelijke bevoegdheid van het Federaal
Agentschap.

Laten we even teruggaan en kijken naar de verklaringen van Test
Aankoop. U hebt er zelf voor een deel naar verwezen. Die verklaringen
zijn samen te vatten in vier punten.

Ten eerste, de verse vis was bij verkoop in één op de drie gevallen
onvoldoende vers.

Ten tweede, er zat gelukkig nooit bedorven vis tussen. Ten derde,
minder verse vis kan ongunstige gezondheidseffecten hebben. Ten
vierde, de versheid van de vis heeft niet alleen te maken met de periode
die verstrijkt tussen de vangst en de verkoop, maar ook met de wijze
van bewaring en behandeling en de hygiëne.

Op die verschillende elementen moeten wij toezien. Inzake de versheid
van de vis gaan de inspectiediensten van het Federaal Agentschap voor
de Veiligheid van de Voedselketen hoofdzakelijk na of de vis al dan niet
voor menselijke consumptie geschikt is. De vraag naar de graad van
versheid is voor het agentschap dus niet onmiddellijk aan de orde, maar

02.02 Jef Tavernier, ministre:

Toutes les inspections relatives au
poisson, depuis les bateaux de
pêche jusqu'au commerce de détail
et aux restaurants, relèvent de la
compétence de l'Agence fédérale
pour la sécurité alimentaire. En
général, les installations,
l'équipement, l'hygiène, la propreté
et la présentation du poisson sont
plutôt bonnes.

Nous n'avons trouvé aucun poisson
avarié parmi les échantillons
analysés. La fraîcheur du poisson
est non seulement liée au laps de
temps qui s'écoule entre la capture
et la vente mais aussi au mode de
conservation et de traitement. Les
contrôles qu'effectue l'Agence
fédérale visent surtout à déterminer
si le poisson n'est pas impropre à
la consommation humaine. Le
degré de fraîcheur relève de la
responsabilité du vendeur et ne
constitue guère un élément
pertinent pour l'Agence. Outre les
contrôles généraux, des contrôles
sont également organisés à la suite
de plaintes. Très peu de plaintes
sont toutefois déposées.

Le poisson frais transformé et les
produits préemballés doivent de
préférence être réfrigérés dans un
comptoir frigorifique. Il est évident
que le niveau d'hygiène au cours du

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ligt de verantwoordelijkheid bij de verkoper. De relatie verkoper-
consument moet dus worden onderzocht. De geschiktheid voor
consumptie wordt uitdrukkelijk onderzocht. Naast algemene controles
gebeuren er ook controles op basis van klachten. Er zijn echter zeer
weinig klachten per jaar.

U en Test Aankoop hebben er ook op gewezen dat het niet alleen gaat
over de periode tussen het moment van de vangst en het moment van
verkoop, het gaat ook over de manier waarop de vis wordt bewaard. Dat
gebeurt bij voorkeur in water bij een temperatuur van smeltend ijs.

Bovendien moet er op dit water ook een bepaalde stroming zitten. Dit is
nodig om uitdroging van de vissen te vermijden.

Voor vers verwerkte vis, bijvoorbeeld filets of moten, en voorverpakte
producten is er de voorkeur een koeling te hebben in een koeltoonbank.
Dan heb je uiteraard geen smeltend en lopend water. Het is ook zo dat
de hygiëne en de behandeling tijdens het fabricageproces van groot
belang is. Ook dit wordt gecontroleerd. Er wordt ook een soort
autocontroleprogramma opgezet. Het Federaal Voedselagentschap
controleert het bestaan van zo'n autocontrolesysteem in de
verschillende handelszaken. Dagelijks worden er ook controles
uitgevoerd in vismijnen, visindustrieën, enzovoort naar de verschillende
aspecten.

Op het niveau van de kleinhandel gebeuren er gerichte onderzoeken,
zeker wat temperatuur betreft. Er zijn ook bacteriologische en
chemische onderzoeken en er is ook controle naar de etikettering.
Vanaf dit jaar is er ook een onderzoek gestart naar de toestand van de
verse vis die als dusdanig verbruikt wordt, dus zonder hittebehandeling.
U kent de problematiek van de rauwe vis die je als dusdanig eet. Als je
niet zeker bent van de kwaliteit van de vis houdt dit toch wel
bijkomende risico's in. Vandaar worden er ook daar controles naar
uitgevoerd, vermits rauwe vis in de mode is.

Welke conclusies trekken we uit de steekproeven? Over het algemeen
kunnen we zeggen dat de installaties, de uitrusting, de hygiëne, de
netheid en de presentatie vrij goed zijn. Dat blijkt trouwens ook uit het
artikel van Test Aankoop. Er wordt blijvend toezicht uitgeoefend op de
geschiktheid van de vis, vanaf het vissersvaartuig en de
grensinspectieposten via alle schakels in de voedselketen tot bij de
detailhandel. Er zijn ook een reeds monitoringprogramma's voor het
opsporen van zware metalen, PCB's, dioxines en mariene biotoxines
en residuen. De monitoringprogramma's waren in 2001 allemaal
gunstig. Er zijn dus geen overdreven gehaltes gevonden, dit in
overeenstemming met de reglementering. Er is één geval geweest van
biotoxines en toen werd het product uit de handel genomen. Men
stimuleert autocontroleprogramma's. Men wordt in feite gedwongen om
die op te zetten en op te volgen. Verder heeft het Federaal Agentschap
voor de Veiligheid van de Voedselketen een handleiding opgesteld voor
de visserijproducten. De visgroothandelaars hebben samen met het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen een
hygiënehandboek voor de groothandel opgesteld. Ook voor de
kleinhandelsorganisaties is er een specifieke gids.

Ik kijk even naar de vragen die u schriftelijk hebt gesteld. Wat de
etikettering betreft, kan ik niet gedetailleerd antwoorden. Als het gaat
om ingevoerde vis is dit een belangrijk aspect. Ik kan u dat antwoord
eventueel later bezorgen.

processus de fabrication revêt une
importance fondamentale.

L'Agence fédérale contrôle les
divers systèmes d'autocontrôle
dans les commerces. Chaque jour,
des contrôles sont également
effectués dans les criées et les
entreprises industrielles de
transformation du poisson. A
l'échelon du commerce de détail,
ce sont la température de
conservation, les aspects
bactériologiques et chimiques et
l'étiquetage qui sont contrôlés. A
partir de cette année, un contrôle
supplémentaire est organisé pour le
poisson cru. Celui-ci est en effet
très en vogue actuellement.

Les résultats des programmes de
monitoring ont été favorables en
2001. Aucune teneur excessive en
métaux lourds, en PCB, en
dioxines ou en biotoxines marines
n'a été décelée.

On stimule surtout les programmes
d'autocontrôle. L'Agence a ainsi
rédigé un manuel à l'intention des
producteurs du secteur de la pêche
et des manuels d'hygiène ont été
élaborés pour le commerce de gros
et de détail.

Quant à l'étiquetage, je ne peux
vous donner de réponse détaillée.
Je vous fournirai les
renseignements plus tard.

02.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor 02.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het uitgebreide antwoord. Ik heb nog een concrete vraag. Waarschijnlijk
is het niet onbelangrijk dat in één op drie van de verkooppunten de vis
als minder vers kan worden beschouwd. Daar is geen discussie over.
Wordt daar iets aan gedaan? Worden er onderrichtingen gegeven zodat
ook deze zaken zich aanpassen aan de reglementaire normen?

Dans un point de vente sur trois, le
poisson est de qualité médiocre.
Des mesures sont-elles prises pour
y remédier?

02.04 Minister Jef Tavernier: In de eerste plaats willen we

sensibiliseren via de handboeken en via het motiveren van de mensen.
Het aspect dat specifiek door de overheid wordt onderzocht is of de vis
al dan niet geschikt is voor consumptie. Minder verse vis die nog
geschikt is voor consumptie is vanuit het standpunt van
Volksgezondheid nog steeds voldoende. Vervolgens gaan we kijken
naar onder andere de installaties. We kunnen de vis echter niet uit de
handel nemen omdat hij minder vers is. Dat is het probleem.

02.04 Jef Tavernier , ministre:

Nous voulons avant tout sensibiliser
par le biais de manuels et en
motivant les gens. Les pouvoirs
publics s'assurent que le poisson
est propre à la consommation mais
nous ne pouvons retirer le poisson
du commerce parce qu'il manque
de fraîcheur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Daar mevrouw Annemie Van de Casteele niet aanwezig is, zullen wij de vraag van de heer
Koen Bultinck behandelen.

Collega's, nu hebben wij nog de kans om op dinsdag vragen te stellen. Dat wordt nu maandag. Het gaat niet
op zijn vragen steeds te verzetten. De vragen van de personen die niet aanwezig zijn zonder verwittigd te
hebben, zullen worden geschrapt. We hebben een overladen agenda, maar men moet ons niet om tien uur
laten komen als er niemand is.

03 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de geslachtsbepalingstechnieken" (nr. 7937)

03 Question de M. Koen Bultinck au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "les techniques permettant de choisir le sexe de l'enfant"
(n° 7937)

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, de problematiek die ik wil aankaarten dateert van
begin september toen we werden opgeschrikt door het bericht dat een
Gentse professor meewerkt aan een Amerikaans onderzoek inzake
geslachtsselectie vooraleer men technieken van medisch begeleide
voortplanting toepast. Geslachtskeuze omwille van medische redenen
kan ik moreel nog begrijpen en is wetenschappelijk verdedigbaar. Als
de reden alleen is in een gezin een mooie opvolging van meisjes-
jongens of vice versa te hebben, kan ik niet anders dan daar
vraagtekens bij te plaatsen. Mijnheer de minister, twee elementen
kunnen we niet ontkennen. Enerzijds werd over deze problematiek tot
op heden nog geen breed maatschappelijk debat gevoerd. Anderzijds
ontbreekt een wettelijk kader.

Ik wens drie concrete vragen te stellen. Ten eerste, was u op de hoogte
van de medewerking van de Gentse professor aan deze
geslachtskeuze? Ten tweede, welke initiatieven hebt u reeds genomen
om het maatschappelijk debat op gang te brengen? De
Senaatscommissie voor de Bio-ethiek behandelt op dit ogenblik het
wetsvoorstel inzake de problematiek van embryo's in vitro. Wat is uw
standpunt terzake? Is de bespreking van dit wetsvoorstel niet de ideale
gelegenheid om de problematiek van geslachtskeuze te regelen?

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Début septembre, un
professeur gantois a déclaré qu'il
collaborait à une étude américaine
portant sur la sélection du sexe.
S'il est vrai que l'on peut aisément
comprendre les raisons médicales
d'une telle sélection, ce n'est pas le
cas lorsqu'il s'agit de préférences
personnelles.

Cette problématique n'a pas encore
fait l'objet d'un large débat de
société et il n'existe pas encore de
cadre légal.

Le ministre était-il au fait de la
collaboration du professeur
gantois? Quelles initiatives a-t-il
prises jusqu'à présent afin
d'entamer le débat de société?

La commission du Sénat chargée
de la bioéthique examine
actuellement une proposition de loi
sur les embryons in vitro. Quelle
est la position du ministre en la
matière? Ne faut-il pas voir là

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'occasion idéale d'élaborer
également un règlement en ce qui
concerne le choix du sexe?

03.02 Minister Jef Tavernier: Mijnheer de voorzitter, collega Bultinck,

het is correct dat deze problematiek begin september in de actualiteit
is gekomen. Ik heb me terughoudend opgesteld omdat deze
problematiek geen behoefte heeft aan een grote uitspraak van een
minister, maar veeleer aan een breed maatschappelijk debat.

Op uw eerste vraag kan ik meedelen dat het algemeen geweten is dat
hier en daar onderzoeken gebeuren. Wat dit specifieke onderzoek en
de medewerking eraan van dokter Comhaire betreft, waren we niet op
de hoogte.

Ten tweede, ik heb contact opgenomen met de betrokken
universiteiten. De universiteit en de universitaire ziekenhuizen zijn
formeel. Zij zijn niet betrokken bij de onderzoeken van de bewuste
professor. De onderzoeken gebeuren in een privé-praktijk. Het is
belangrijk te weten in welke mate de overheid betrokken partij is en
onderzoeksgelden gebruikt worden voor dergelijke doeleinden. Ik ben
heel formeel. De universiteit en de universitaire ziekenhuizen zijn niet
betrokken bij deze praktijken.

Het debat moet gevoerd worden, ook in de Kamer. U hebt terecht
verwezen naar de speciale Senaatscommissie die zich bezighoudt met
bio-ethische problemen. De voorzitster van deze commissie heeft reeds
het standpunt vertolkt dat door een meerderheid in deze commissie
gesteund wordt. De geslachtskeuze van een embryo bepalen kan
alleen als hierdoor ernstige ziektes kunnen worden vermeden. De
Senaatscommissie debatteert op dit ogenblik over dit standpunt. Daar
moet, mijns inziens, het debat zo breed mogelijk worden gevoerd om
de maatschappij te beïnvloeden.

Er is bovendien aan de raadgevende commissie voor bio-ethiek een
advies gevraagd. Het advies zal binnenkort worden bekendgemaakt en
zal als werkdocument worden gebruikt zowel in de betrokken
commissie als bij het opstellen van een eventueel wetsvoorstel of -
ontwerp. Daarbij zullen we ons dat is ook mijn persoonlijke houding
in elk geval heel voorzichtig opstellen. Er moet een breed
maatschappelijk debat worden gevoerd. Men mag niet zomaar aan
geslachtbepaling bij embryo's doen om een koningswens in vervulling te
laten gaan.

03.02 Jef Tavernier, ministre:

Cette problématique ne nécessite
pas un grand discours de la part
d'un ministre, mais bien un large
débat de société. Un tel débat doit
également être mené à la
Chambre.

Nous n'étions pas au courant des
activités du docteur Comhaire, pas
plus que les universités concernées
d'ailleurs. En effet, les études sont
menées dans un cabinet privé.
C'est pourquoi il est important de
savoir dans quelle mesure les
pouvoirs publics sont impliqués et
dans quelle mesure des deniers
publics sont utilisés.

La présidente de la commission du
Sénat sur les questions de
bioéthique a déjà exprimé le point
de vue de la commission: la fixation
du sexe d'un embryon n'est
possible que si elle permet d'éviter
des maladies graves. L'avis de la
commission sera rendu public sous
peu et ce document servira de base
de travail dans le cadre de la
rédaction éventuelle d'une
proposition ou d'un projet de loi.

Il convient d'adopter une approche
des plus prudentes face à cette
matière qui doit s'accompagner
d'un débat de société mené dans
un cadre assez large pour
permettre à l'ensemble de la
société d'y participer. Des règles
doivent être fixées en matière de
choix du sexe.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik dank

u uiteraard voor uw antwoord. Wij kunnen vaststellen dat ook u
voortgaat op de weg van uw voorgangster. In ethische kwesties laat de
meerderheid het Parlement zijn rol spelen. Ik merk ook dat u eigenlijk
neigt naar een zeer brede, maatschappelijke consensus die zich op dit
moment aan het vormen is en die zegt dat men geen vragende partij is
voor geslachtskeuze om niet-medische redenen. Wij kijken met
belangstelling uit naar het advies van de raadgevende commissie voor
bio-ethiek die misschien mee een bepaalde richting zal kunnen
aanwijzen.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Pour les questions
éthiques, le ministre laisse donc le
Parlement jouer son rôle, tout
comme son prédécesseur. Nous
attendons impatiemment l'avis de la
commission compétente.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Leefmilieu over "de gebrekkige naleving van de etikettering van rund- en kalfsvlees" (nr. 8580)

04 Question de M. Hubert Brouns au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "le manque de respect des dispositions en matière d'étiquetage
des viandes de boeuf et de veau" (n° 8580)

04.01 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik las in Test Aankoop dat de nieuwe Europese regelgeving in
verband met de etikettering van rund- en kalfsvlees toch niet op alle
plaatsen even goed wordt nageleefd. U weet dat de consument
uitgebreid informatie moet krijgen over de herkomst van het vlees dat hij
aankoopt en het vlees moet ook in alle stadia van de keten maximaal
traceerbaar zijn zodat de overheid snel en heel efficiënt kan ingrijpen
ingeval van problemen.

Als wij de controles van Test Aankoop mogen geloven, dan bleek dat
de regels behoorlijk werden nageleefd. Op een totaal van 64 noteringen
werden toch een aantal etiketteringsregels niet nageleefd. In 31
gevallen werden de regels behoorlijk nageleefd en in de andere 33
gevallen niet. De algemene indruk van de enquêteurs is dat er bij de
supermarktslagers weinig lijn zit in de toepassing van de nieuwe
voorschriften. Bij een en hetzelfde verkooppunt stelden de enquêteurs
soms grote verschillen vast. Bij de individuele slagers zou er van de
nieuwe etikettering nog maar weinig terug te vinden zijn.

De Europese regelgeving is blijkbaar ontoereikend, want naast de
klassieke vleesaanbiedingen wordt er ook heel wat verwerkt vlees
aangeboden. Als ik goed ben geïnformeerd, is het toepassingsveld
terzake nihil zodat traceerbaarheid niet mogelijk is.

Ik heb drie vragen. Is de minister zich bewust van de gebrekkige
naleving van deze nieuwe wet? Zijn er al initiatieven genomen om de
reglementering strikt te doen naleven? Worden er initiatieven genomen
om de Europese regelgeving terzake te verbeteren?

04.01 Hubert Brouns (CD&V):

Selon Test-Achats, la nouvelle
réglementation européenne
concernant l'étiquetage des viandes
de boeuf et de veau n'est pas
respectée partout. Sur un total de
64 contrôles effectués, les
nouvelles règles n'étaient pas
totalement respectées dans 33%
des cas. Les enquêteurs
constatent que les boucheries des
supermarchés appliquent les
prescriptions de manière fort
diverse tandis que les bouchers
indépendants n'appliquent
pratiquement jamais les nouvelles
prescriptions en matière
d'étiquetage.

Par ailleurs, la réglementation
européenne ne s'applique pas à la
viande transformée et est, par
conséquent, insuffisante.

Le ministre est-il conscient du non-
respect de cette réglementation?
A-t-il pris des initiatives afin de faire
respecter strictement les nouvelles
règles ? La réglementation
européenne sera-t-elle améliorée?

04.02 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, ik heb een

uitgebreid antwoord gekregen op deze vraag. Ik zal trachten het
antwoord wat in te korten.

Mijnheer Brouns, de Europese verordening waarnaar u verwijst, bestaat
uit twee luiken. Het eerste luik gaat over de traceerbaarheid van levende
dieren. Ik meen dat België terzake een voortrekkersrol speelt. Het
tweede luik handelt over de identificatie van het rundvlees. In deze
Europese verordening worden slechts algemene regels voor het
etiketteren van rundvlees vastgesteld. Het is vooral de bedoeling aan de
consument voldoende informatie te geven.

De nieuwe reglementering vraagt van de bedrijven nogal wat financiële
inspanningen om zich daaraan aan te passen. Wij hebben overleg
gepleegd met de beroepsorganisaties en wij hebben een vrij grote
consensus kunnen bereiken. Er zal een systeem worden uitgebouwd
waardoor de traceerbaarheid van het rundvlees wordt gewaarborgd.

De etikettering is in het kader van de traceerbaarheid een belangrijk
onderdeel. Op die manier krijgt men een instrument om bij eventuele
voedselcrisissen snel te kunnen optreden. Wij stellen voor om dit
systeem snel op te starten.

Op dit moment is er een koninklijk besluit in verband met de
traceerbaarheid van vers rundvlees in voorbereiding. In die zin werden

04.02 Jef Tavernier, ministre: Le

règlement européen concerne la
traçabilité des animaux vivants et
l'identification de la viande de boeuf.
Ce règlement ne contient que des
règles générales et a pour objectif
principal de fournir suffisamment
d'informations au consommateur.
Les entreprises doivent consentir
de nombreux efforts financiers pour
s'adapter à cette nouvelle
réglementation.

Un système sera élaboré afin de
garantir la traçabilité de la viande
de boeuf. L'étiquetage constitue un
volet important de ce système.
Un arrêté royal relatif à la traçabilité
de la viande bovine fraîche est en
préparation. Une première note
explicative a été envoyée à toutes
les parties concernées, de l'abattoir
au détaillant. Une seconde note a
tenu compte des remarques
formulées par les inspecteurs

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

reeds twee verklarende nota's rondgestuurd om de traceerbaarheid van
dit soort vlees helemaal uit te bouwen. De eerste verklarende nota van
29 maart 2002 werd naar alle betrokken partijen gestuurd, gaande van
het slachthuis tot de detailwinkel. De tweede nota werd aangevuld,
rekening houdend met het verslag van de missie van de Europese
inspecteurs van DGSanco en met de opmerkingen van het Beef
Management Committee. Het BMC is de organisatie die afhangt van de
Commissie en belast is met het opstellen van aanbevelingen voor
implementatie van al deze verordeningen.

Deze twee verklarende nota's leggen de methode vast die steunt op
drie pijlers. Eerste pijler: klare en duidelijke identificatie tijdens elke
stap van het productieproces. Tweede pijler: beveiliging van de
informatie tijdens de verwerking. Derde pijler: het registreren van deze
gegevens bij het verlaten van en het binnenkomen in het bedrijf en
tijdens het transport.

Wetteksten aanpassen vergt tijd, ook voor de bedrijven. Men moet niet
alleen de tekst opmaken, men moet tevens de bedrijven de gelegenheid
geven zich aan te passen. Het gevolg daarvan is dat een aantal kleine
slagers nog niet voluit aan het systeem deelneemt, gewoonweg omdat
de schakels daarboven nog niet in orde zijn. Men kan pas aan een
traceerbaarheid werken als men het hele procédé van de bron tot bij de
consument kan volgen. Men moet dus eerst aan de bron beginnen en
dat vormt nu juist een probleem. Men is daarmee bezig: de
rondzendbrieven bestaan en er zijn ook al een aantal praktische
aanpassingen gebeurd.

De Europese Commissie heeft voor de andere vleessoorten dan het
rundvlees varkensvlees, vleesbereidingen, enzovoort een uitbreiding
van de bestaande reglementering in het vooruitzicht gesteld. Het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen zal deze
zaak volgen, met vooral de nadruk op preventie, naast het meer
economische aspect van de Europese reglementering.

Ik moet trouwens vaststellen dat wij een probleem hebben voor
ingevoerd vlees. De consument zal heel duidelijk moeten worden
geïnformeerd over het feit dat hij op een bepaald moment zal worden
geconfronteerd met Europees vlees dat wel beantwoordt aan de
traceringscriteria en bijgevolg echt traceerbaar is, en met ingevoerd
vlees waarvoor wij geen zicht hebben op de echte oorsprong en niet de
hele keten kunnen volgen.

Het proces is echt aan de gang en dat dit op het terrein niet altijd
perfect wordt gevolgd, is vaak niet de schuld van de detailhandelaar.
Het probleem is veeleer aan de bron gesitueerd dan aan de monding,
maar daaraan wordt gewerkt.

européens de DGSanco et du Beef
Management Committee. Ces deux
notes fixent la méthode, laquelle
repose sur deux piliers : une
identification claire et précise à
chaque étape du processus de
production, la sécurisation de
l'information et l'enregistrement de
toutes les données.

Il faut du temps pour adapter des
textes légaux. Il faut non seulement
élaborer les textes mais aussi
donner aux entreprises elles-
mêmes l'occasion de suivre
l'évolution. C'est pourquoi certains
petits bouchers ne participent pas
encore intégralement au système.

Pour les autres sortes de viande, la
Commission européenne a promis
un élargissement de la
réglementation existante.

La viande importée pose d'ailleurs
toujours problème. Nous devrons
informer clairement le
consommateur sur la différence
entre la viande européenne traçable
et les autres viandes.

04.03 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik begrijp ook dat een en ander wat tijd
vergt, maar ik wil toch naar aanleiding van deze vraag een bijkomende
gedachte formuleren.

In lectuur die verband houdt met deze problematiek wordt het weliswaar
niet met zoveel woorden geschreven maar tussen de regels kan men
toch lezen dat een bepaalde groep de groep van de geïntegreerde
bedrijven het doen overkomen alsof zij de enigen zijn die op termijn
een volledige traceerbaarheid kunnen garanderen. Een geïntegreerde
sector heeft voorsprong op een niet-geïntegreerde sector. Wij hebben
terzake altijd het voorbeeld gegeven van de kalversector. Wat mij wel
verontrust, is dat er blijkbaar een beweging aan de gang is waarbij de

04.03 Hubert Brouns (CD&V) Je

comprends que ce processus
prenne du temps. Je voudrais
pourtant vous livrer une réflexion
supplémentaire. En lisant entre les
lignes, on comprend que le groupe
des entreprises intégrées se fait
passer pour le seul capable de
garantir à terme une traçabilité
totale. Je crains qu'à la longue, les
entreprises familiales classiques
soient exclues de fait.

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

klassieke gezinsbedrijven, die niet op een geïntegreerde manier
werken, op een bepaald moment worden uitgesloten uit het geheel van
systemen of een dermate duur lastenboek moeten volgen waardoor zij
niet meer meekunnen. Als dat de evolutie is dan doen we volgens mij
een heel slechte zaak want ook u als minister heeft in het verleden
steeds gepleit voor het behoud van het gezinsbedrijf en tegen een totale
integratie. Dit zou een van de middelen kunnen zijn om het de
gezinsbedrijven extra moeilijk te maken om in te treden in een zeer
gesloten, traceerbaar systeem. Er zijn al heel wat artikelen verschenen
die in die richting wijzen en waarin de gezinsbedrijven wordt aangeraden
zich te laten integreren. Ik blijf erbij dat ook de gezinsbedrijven zich
daarop maximaal moeten kunnen voorbereiden.

04.04 Minister Jef Tavernier: Mijnheer Brouns, ik neem uw bedenking

ter harte want ik deel ook die bekommernis. Het is de bedoeling om
heel de reglementering toe te spitsen op voedselveiligheid en
traceerbaarheid. Uiteraard kan dit als nefast en niet-bedoeld neveneffect
hebben dat er in een aantal gevallen problemen ontstaan voor de
onafhankelijke gezinsbedrijven. Men moet ermee rekening houden dat
het niet een systeem mag worden waardoor een aantal bedrijven wordt
uitgesloten. Ik neem deze belangrijke bedenking ter harte.

04.04 Jef Tavernier, ministre: Je

partage cette préoccupation. Il ne
faut pas mettre en place un
système excluant certaines
entreprises. Je prends cette
importante observation à coeur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"de taalproblemen in Brusselse ziekenhuizen" (nr. 8597)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de taaltoestanden in de Brusselse ziekenhuizen en spoeddiensten" (nr. A031)

05 Questions jointes de

- M. Hans Bonte au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les problèmes linguistiques dans les hôpitaux bruxellois" (n° 8597)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les problèmes linguistiques dans les hôpitaux bruxellois et les services
d'urgence" (n° A031)

05.01 Hans Bonte (SP.A): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het lijkt mij nuttig eens na te gaan op welke manier
de problemen die recent opnieuw in de actualiteit kwamen, worden
aangepakt, namelijk de problemen inzake de taalkennis in de
Brusselse gezondheidszorg en meer bepaald in de Brusselse
ziekenhuizen.

Het zal u wellicht niet zijn ontgaan, mijnheer de minister, collega's, dat
een aantal Vlaamse politici twee weken geleden in dat verband de
noodklok luidden, naar aanleiding van de goedkeuring van de Nabholz-
resolutie door de Raad van Europa. Als tegenzet al kan ik dat niet
goed volgen kondigden zij tijdens de discussie omtrent de Nabholz-
resolutie aan zich eveneens tot de Raad van Europa te wenden, omwille
van het probleem van het gebrek aan Nederlandstalig personeel in
Brusselse ziekenhuis. Vermoedelijk zijn betrokkenen van oordeel dat
terzake onwil meespeelt om tegemoet te komen aan het probleem.

Wat mij ten gronde het meest verontrust is dat men spreekt in termen
van een groot gevaar voor de volksgezondheid, in de zin van het stellen
van verkeerde diagnoses en het toedienen van verkeerde remedies en
dergelijke, wat slachtoffers zou kosten. Dat probleem werd trouwens
bevestigd door de voorzitter van de commissie en wie ben ik om haar
standpunt in twijfel te trekken.

05.01 Hans Bonte (SP.A): Dans

la foulée de l'adoption du rapport
Nabholz, plusieurs responsables
politiques flamands ont récemment
actionné la sonnette d'alarme à
propos du nombre insuffisant de
membres du personnel
néerlandophones dans les hôpitaux
bruxellois. Cette situation
favoriserait même les diagnostics
erronés et l'administration de
médicaments inappropriés.

Le ministre est-il au courant de ce
problème? Celui-ci a-t-il
véritablement pris des proportions
alarmantes ? Quelles initiatives le
gouvernement a-t-il prises et
prendra-t-il encore pour y remédier?

Les gouvernements fédéral et
bruxellois ont-ils conclu un
protocole d'accord arrêtant des
mesures en vue de résoudre le

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, in welke mate bent u op de hoogte van dit
probleem en gaat het werkelijk om een belangrijk en acuut probleem?
Uit eigen ervaring weet ik dat er zich inderdaad problemen stellen op
het terrein en dat men in een aantal ziekenhuizen slecht of zelfs niet
wordt geholpen in het Nederlands. Heeft u zicht op de omvang van dit
probleem?

Dit probleem is vergelijkbaar met een soort monster van Loch Ness dat
af en toe de kop opsteekt, waarna er altijd grote intentieverklaringen
volgen. Mijn tweede vraag is dus evident, te weten wat de federale
regering in het recente of minder recente verleden reeds heeft
ondernomen om dit probleem aan te pakken.

Er werd mij verteld al kon ik in mijn actuele vraag niet meer meedelen
wanneer dat er een soort protocolakkoord zou bestaan tussen de
federale regering en de Brusselse regering, waarbij een aantal
maatregelen werden vastgelegd om dit probleem weg te werken.
Bestaat er inderdaad zo'n akkoord ingevolge hetwelk maatregelen
werden genomen? Welke maatregelen overweegt u te nemen in de
toekomst?

Tot slot nog een reactie op het initiatief van een aantal Vlaamse
collega's, dat nogal tegenstrijdig bij mij overkomt. Inderdaad, enerzijds
wordt gezegd dat de Nabholz-resolutie geen enkele impact heeft op een
Belgische wetgeving en dat is volgens mij correct -, maar anderzijds
wordt, bijna op hetzelfde ogenblik, gepleit om zich tot de Raad van
Europa te wenden om het probleem aan te pakken. Welnu, Ik vrees dat
de strategie die door een aantal collega's wordt gevolgd een bijzonder
pervers effect zal hebben, met name dat van deze zaak een
communautaire erezaak zal worden gemaakt, waardoor oplossingen
vaker uitblijven dan gevonden worden. Biedt de regering ondersteuning
aan het initiatief om naar de Raad van Europa te stappen met dit
dossier? Ware het niet voorzichtiger, eerlijker en efficiënter om het
probleem zelf onder de loep te nemen en zelf trachten het op te lossen.
Het blijkt immers dagelijks te gebeuren dat mensen die op zoek zijn
naar goede zorgen, tegen een taalbarrière aanstoten.

problème?

Le ministre appuie-t-il l'initiative,
prise par plusieurs parlementaires
flamands, de porter ce dossier
devant le Conseil de l'Europe? Ne
serait-il pas préférable que la
Belgique règle elle-même ce
problème?

05.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik

heb mij bij de vraag aangesloten omdat ik zelf was verrast door de
demarche naar de Raad van Europa van een aantal mensen uit het
politiek correcte gedeelte in Brussel. De meerderheidspartijen hebben
ineens gezamenlijk via een aantal gemeenteraadsleden de handen
in mekaar geslagen, veilig ondersteund door, onder andere, een Agalev-
parlementslid van Brussel-Halle-Vilvoorde, collega Vanoost.

Dit heeft mij een beetje verbaasd en geërgerd omdat die demarche ten
eerste een stuk meer autoriteit aan de Raad van Europa wil geven,
terwijl die Raad van Europa de eigen autoriteit op het spel heeft gezet
met het rapport-Nabholz.

Ten tweede, dit zou de indruk kunnen wekken dat de situatie van de
Vlamingen in Brussel vergelijkbaar is met de situatie van de
Franstaligen in de rand, terwijl dat natuurlijk twee totaal verschillende
problemen zijn. Brussel is een tweetalige stad en de Vlaamse rand is
eentalig. Dat is een fundamenteel onderscheid. Het een kan onmogelijk
aan het ander worden gekoppeld; iets wat de Franstaligen maar al te
graag doen.

Ten derde, ik stel vast dat mensen van uw eigen partij zowel een
gemeenteraadslid als een parlementslid daarbij zijn betrokken, terwijl
de problematiek van de volksgezondheid toch tot een materie behoort

05.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Les démarches intentées
par une série de collègues auprès
du Conseil de l'Europe m'ont
surpris et irrité. Premièrement, ces
démarches confèrent une plus
grande autorité au Conseil de
l'Europe alors que cette institution
a justement mis en jeu son autorité
dans le cadre du dossier Nabholz.
Deuxièmement, elles donnent
l'impression que la situation des
Flamands de Bruxelles est
comparable à celle des
francophones de la périphérie.
Troisièmement, des membres du
parti Agalev sont impliqués dans
ces démarches alors que ce parti a
justement facilité la désignation de
personnes unilingues en acceptant
l'accord de courtoisie linguistique.

Quel est l'avis du ministre
concernant cette plainte introduite

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarvoor Agalev bevoegd is. Ik verwijs naar uw voorgangster, mevrouw
Aelvoet en nu uzelf. Daardoor draagt Agalev als meerderheidspartij een
belangrijke verantwoordelijkheid in deze materie. Bovendien heeft
diezelfde partij ingestemd met een zoveelste versie van het
taalhoffelijkheidsakkoord, waardoor het nog gemakkelijker wordt om
eentaligen aan te stellen in gemeenten, OCMW's en ziekenhuizen. Het
gaat om mensen die de basistermen van het Nederlands helemaal niet
onder de knie hebben en toch met Nederlandse patiënten worden
geconfronteerd. Hiermee wordt de tweetaligheid van die OCMW-
ziekenhuizen nog veel meer ondermijnd, om nog niet te spreken van de
spoeddiensten, waar een gelijkaardig probleem rijst.

Mijnheer de minister, ik had graag geweten wat uw standpunt is ten
aanzien van die klacht die bij de Raad van Europa werd ingediend. Hoe
dan ook werpt dit een niet al te fraai beeld op het ministerie van
Volksgezondheid en de minister van Volksgezondheid misschien uw
voorganger omdat er toch een probleem is op het vlak van gezondheid
ten aanzien van de Nederlandstaligen in Brussel. Hoe zal de minister
zich eventueel verantwoorden als de Raad van Europa daadwerkelijk
een onderzoek instelt?

Kunt u een overzicht geven van de stand van zaken? Welke initiatieven
zijn er nog genomen en wat is er geworden van het fameuze meldpunt?
Op 30 april heeft collega Valkeniers een vraag gesteld over de situatie
van het meldpunt. Toen had men nog niet veel nieuws. Men had een
aantal akkoorden gesloten en dat meldpunt zou alle typen van klachten
behandelen, met inbegrip van communicatie- en taalklachten. Het zou
dus al lang niet meer op de taalproblematiek zijn gefocust.

Ik had graag geweten wat de huidige stand van zaken is. Bestaat het
meldpunt? Wat voor klachten komen er binnen? Welke gevolgen
worden er aan deze klachten gegeven? Wie bemant dat meldpunt?
Over hoeveel mensen gaat het? Kunt u daar uitleg bij geven?

Bent u van plan bijkomende initiatieven te nemen? Ik heb minister
Aelvoet op 28 mei nog ondervraagd over de hulpdiensten en de MUG's
en de afstanden ten aanzien van de gemeenten in Vlaams-Brabant. Dat
geldt natuurlijk ook voor Brussel zelf, want die MUG's treden ook in
Brussel op. De spoeddiensten zijn ook bevoegd voor de situatie in
Brussel en daarom moeten zij sowieso bemand zijn met mensen die de
twee talen kunnen spreken. De minister heeft toen verwezen naar een
koninklijk besluit. Zij heeft trouwens het ontwerp aan mij overgezonden,
waarmee men toch een van de medereizigers de taalkennis zou
opleggen. Ondertussen weet ik helemaal niet of het koninklijk besluit is
gepubliceerd. Ik denk zelfs dat dit nog niet het geval is. Ik vraag mij ook
af of er al een advies van de Raad van State is. Daarop had ik graag
meer zicht gekregen. Als dat advies er al mocht zijn, had daarvan graag
kennis genomen.

Ik kom tot een meer algemene vraag. Mijnheer de minister, hoe wilt u in
de praktijk verzekeren dat een Nederlandstalige zowel in de openbare
ziekenhuizen als in alle spoeddiensten steeds in zijn taal, op een
deskundige wijze wordt geholpen? Het gaat dus niet alleen om een
verpleger die zijn taal kent, maar ook om de arts. Is dit wel de
doelstelling van de minister? Is de minister bereid om sancties te
nemen als dit niet gebeurt? Zo ja, gaat het om financiële sancties of
andere?

auprès du Conseil de l'Europe?
Comment se justifiera-t-il si le
Conseil de l'Europe ouvre
réellement une enquête? Quel est
l'état d'avancement du dossier ?
Qu'en est-il du fameux point de
contact? Quels genres de plaintes
y traite-t-on et quelles suites y
donne-t-on? Combien de personnes
travaillent-elles pour ce point de
contact et qui sont-elles ?
Le ministre envisage-t-il de prendre
des initiatives supplémentaires?
Qu'en est-il du bilinguisme des
services d'urgence ? L'Arrêté royal
y afférent a-t-il déjà été publié?
Le Conseil d'Etat a-t-il déjà rendu
un avis ? Dans l'affirmative, quelle
est la teneur de cet avis?
Comment le ministre compte-t-il
garantir qu'un néerlandophone soit
toujours accueilli dans sa langue
maternelle tant dans les hôpitaux
publics que dans les services
d'urgence. Le ministre est-il
disposé à prendre des sanctions,
financières par exemple, lorsque ce
n'est pas le cas.

05.03 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, ten eerste, de

problematiek is niet nieuw. Ik herinner mij dat jaren geleden een
partijgenoot van mij, Dolf Cauwelier, in Brussel nogal actief geweest is

05.03 Jef Tavernier, ministre:

Premièrement, il ne s'agit pas d'un
problème nouveau. Deuxièmement,

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat dat aspect betreft. Onder meer hij heeft die problematiek naar
buiten gebracht.

Ten tweede, ik wil mij hier niet uitspreken over het wel of niet opportuun
zijn van klachten en demarches bij de Raad van Europa. Men kan
daarover verschillende bedenkingen hebben en redeneringen opbouwen.
Wat mij betreft, is het belangrijkste dat men erkent dat er inderdaad
een probleem is en dat het eigenlijk zo niet kan. Immers, uiteindelijk is
taal voor iemand die ziek is de manier bij uitstek om zich uit te drukken
en om aan te geven welke de problemen zijn. Het gaat wat mij betreft
niet over het taalstatuut en dergelijke maar om een mens die op een
bepaald moment moet worden geholpen. Punt.

Er is dus heel duidelijk een probleem in Brussel. Het beperkt zich
trouwens niet tot Nederlandstaligen. Voor de Franstaligen is er een
ander probleem, maar dat staat een beetje los van deze
taalproblematiek. Maar goed, mensen die ziek zijn moeten in een
ziekenhuis geholpen kunnen worden. Door communicatieproblemen
kunnen er zich situaties voordoen die niet aanvaardbaar zijn. Vandaar
dat begin 2001, na een officiële mandatering door de interministeriële
conferentie voor Volksgezondheid, er een interkabinettenwerkgroep
gevormd werd om de taalproblematiek specifiek voor Brussel te
bekijken.

Er is dus gewerkt aan oplossingen voor deze problematiek. Een van de
hinderpalen bleek de inventaris van de taalklachten te zijn. Immers,
soms hebben sommige burgers wel klachten maar weten zij niet tot wie
zij zich moeten wenden om hun klacht te verwoorden. Ondanks de
bedenkingen en beperkingen heeft de betrokken werkgroep aan de
interministeriële conferentie de oprichting van een federaal meldpunt
voorgesteld. De interministeriële conferentie ging met dat voorstel
akkoord en belastte een werkgroep met de uitwerking ervan. Dat
resulteerde in een protocol dat door de interministeriële conferentie van
24 juni 2002 bekrachtigd werd.

Kortom, er werd een meldpunt voorgesteld en een protocol opgemaakt
dat door de interministeriële conferentie bekrachtigd is, maar dat moet
nog ondertekend worden. Het meldpunt zal alle klachten rond onthaal
van patiënten in de Brusselse instellingen voor gezondheidszorg
ontvangen, het zal die inventariseren en overmaken aan de bevoegde
Gemeenschaps- en Gewestadministraties. In de term "onthaal" zit ook
de taalproblematiek vervat. In dat kader werd reeds een 0800-nummer
aangevraagd. Een perscommuniqué terzake is in voorbereiding, zodat
men, zodra het protocol is ondertekend, weet op welk nummer men
terecht kan met dergelijke klachten.

In verband met dat meldpunt werd bijzondere aandacht geschonken aan
alles wat te maken heeft met dringende geneeskundige hulpverlening.
Daar kan de taalproblematiek immers acuut zijn. Men moet zich daar
toch kunnen uitdrukken. Wij bekijken de hele zaak van de meldingen
dus ook in het kader van de integratie van de diensten-100, en de
discussie over Astrid, enzovoort.

Ik meen dat er een aantal stappen zijn gezet. De problematiek is
bekend en wordt erkend door iedereen wat in deze materie toch wel
belangrijk is. Het is niet zo dat het een tegenstelling tussen de
Gemeenschappen betreft. Men erkent de problematiek. Er komt een
meldpunt dat in fase van uitvoering is. Het is wel zo dat er een
probleem ten gronde is en dat er zich zelfs met alle goede wil een
probleem blijft stellen in verband met het aanbod van geneesheren en
verpleegkundigen. We worden daar geconfronteerd zeker in het geval
van de verpleegkundigen met een relatief tekort. Binnen die groep

je ne veux pas me prononcer sur
l'éventuelle opportunité de déposer
plainte devant le Conseil de
l'Europe.

Il est clair qu'un problème se pose
à Bruxelles. Des manquements en
matière de communication peuvent
conduire à des situations
inacceptables. C'est la raison pour
laquelle un groupe de travail
intercabinets a été mis en place
début 2001. L'inventaire des
plaintes en matière d'emploi des
langues constituait un des
problèmes. Un groupe de travail a
dès lors été chargé de la mise en
place d'un point de contact. Le
protocole en question a été
entériné le 24 juin 2002, mais il doit
encore être signé. Les
responsables du point de contact
feront l'inventaire de toutes les
plaintes et les transmettront aux
administrations compétentes.
L'ouverture d'une ligne 0800 a été
demandée à cet effet et un
communiqué est en cours de
préparation.

Une attention toute particulière est
accordée au problème de l'emploi
au niveau de l'aide médicale
urgente. Les plaintes déposées
seront donc examinées dans le
cadre de l'intégration des services
100, du débat sur Astrid, etc.

Il y a de surcroît une pénurie de
médecins et de personnel infirmier
bilingues. Des initiatives ont déjà
été prises mais le problème
persiste. On constate beaucoup de
bonne volonté sur le terrain et une
circulaire ne peut résoudre le
problème à elle seule.

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heerst er dan natuurlijk nog een groter tekort aan tweetaligen. Dat
probleem moet heel duidelijk worden aangepakt en wordt dan ook
bekeken in het kader van de dringende medische hulpverlening.

Er zijn stappen gezet maar daarmee is het probleem niet opgelost. Het
is evenmin aanvaardbaar dat daarrond problemen bestaan. Op het
terrein heerst er evenwel goede wil om die problemen aan te pakken
maar het is niet door een omzendbrief, hoe belangrijk die omzendbrief
ook is en hoe belangrijk een protocol ook is, dat de problemen op het
terrein zullen worden opgelost.

Ik spreek mij hier niet uit over de aspecten van de Raad van Europa.

05.04 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de minister, ik vind het jammer

dat u zich niet uitspreekt over de aspecten van de Raad van Europa.
Het is mijn mening dat de samenwerking tussen alle spelers op het
veld broodnodig is en vandaar ben ik wel verheugd over de werking van
de interministeriële conferentie. Het is mijn aanvoelen dat de procedure
voor de Raad van Europa die samenwerking bemoeilijkt. Ik heb daar, en
u wellicht ook, allerlei indicaties van. In die zin is het bijzonder jammer
dat u daar vanuit de federale overheid geen standpunt wil of durft over in
te nemen. Dat is een naakte vaststelling.

05.04 Hans Bonte (SP.A): Je

déplore que le ministre ne
s'exprime pas au sujet de la
procédure engagée auprès du
Conseil de l'Europe. A mes yeux,
cette initiative complique la
collaboration qui est poursuivie par
le biais d'une conférence
interministérielle.

05.05 Minister Jef Tavernier: Het is wel durven en niet willen. Ik wil

niet in de polemiek terechtkomen. Daarom zeg ik duidelijk dat iedereen
op het terrein moet samenwerken. Tot nu toe hebben we een wil tot
samenwerken gezien die ik niet wil doorkruisen noch in de ene noch in
de andere richting door hier verklaringen daarover af te leggen.

05.05 Jef Tavernier, ministre: Je

ne souhaite pas m'engager dans
une polémique, c'est pourquoi je
dis clairement que tout le monde
doit collaborer sur le terrain, et
c'est le cas.

05.06 Hans Bonte (SP.A): Het probleem zal niet worden versterkt of

afgezwakt door een verklaring van u in deze commissie. Laat ons
daarover duidelijk zijn. Zover reikt de macht van de minister niet.

Ten eerste, het is in elk geval zo dat u niet blind kunt zijn voor de
perverse effecten die de polarisatie die men vanuit bepaalde hoeken
betracht teweegbrengt ook naar datgene waarvoor u wel direct
bevoegd bent, namelijk de werking van de interministeriële conferentie.
Anderzijds bewijst uw antwoord dat men er op het terrein werk van
probeert te maken. Het verbaast me wel dat het meldpunt op het
federale niveau komt te liggen terwijl er op Vlaams niveau ook al een
meldpunt of iets dergelijks bestaat. Misschien moet dit toch worden
uitgeklaard tenzij er een uitwisseling tussen de twee meldpunten
bestaat. Het is in elk geval zo dat we ervoor moeten opletten dat de
transparantie blijft. Het is natuurlijk de bedoeling dat de klachten en
suggesties op een transparante manier worden verzameld op basis
waarvan een aantal conclusies worden getrokken.

Ten tweede, het heeft overduidelijk ook te maken met een
arbeidsmarktprobleem, dat heeft u ook beklemtoond. Er is een
probleem van schaarste van een aantal beroepscategorieën in de
gezondheidszorg. Dat voelt men in de brede rand en in heel Vlaanderen
maar in het bijzonder in de rand waar de tewerkstellingsgraden in dit
land het hoogst liggen. Op Brussels niveau is het uitermate zo omdat
er een gebrek is aan Nederlandstalige verpleegkundigen en andere
beroepscategorieën uit die sector. Vandaar lijkt het mij nuttig dat er
specifieke opleidings- en vormingsprogramma's worden ontwikkeld.
Misschien is dat een agendapunt op uw volgende interministeriële
conferentie. Er zou een samenwerking moeten komen tussen BGDA,
Forem en de VDAB.

05.06 Hans Bonte (SP.A): Votre

déclaration devant notre
commission ne changera rien au
problème. En tout état de cause,
vous ne pouvez ignorer les effets
pervers de cette polarisation sur le
fonctionnement de la conférence
interministérielle.

Votre réponse atteste effectivement
que vous désirez travailler sur le
terrain. Nous disposons à présent
d'un point de contact à l'échelle
fédérale et à l'échelle flamande et
devons être attentifs à ce que règne
une transparence suffisante.

Par ailleurs, nous avons affaire à un
problème lié à l'emploi. Le
personnel infirmier néerlandophone
et d'autres types de personnel
soignant font cruellement défaut
dans l'ensemble de la Flandre,
mais plus particulièrement dans la
périphérie flamande et à Bruxelles.
C'est pourquoi une formation et une
éducation spécifiques semblent
très utiles en la matière.

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is natuurlijk niemand die belet dat ook Vlamingen uit de rand in
Brussel gaan werken om dit probleem aan te pakken. Ik denk dat we
daar nog met veel te hoge muren kampen en misschien moet dit het
fundamentele antwoord zijn op het probleem zoals het hier besproken
wordt.

05.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, we

komen met het antwoord van de minister natuurlijk geen stap verder. Ik
weet wel dat u pas minister bent benoemd en dat u zich nog moet
inwerken, maar u heeft niettemin diensten die u al op de goede weg
hadden kunnen helpen. Eigenlijk zegt u dat het probleem erkend wordt.
Met alle respect voor Dolf Cauwelier, maar dat is bijna de politieke
prehistorie, dat is 8 tot 10 jaar geleden. De problemen zijn natuurlijk al
veel ouder dan dat. Iedere keer opnieuw moeten we vaststellen dat er
nauwelijks schot in de zaak komt. Zelfs wanneer de Vlamingen
bevoegd zijn, zelfs wanneer zij de minister leveren komt er geen
beweging in deze problematiek.

Het probleem wordt erkend, zo geeft u aan en dat is nogal evident. Het
is echter helemaal geen prioriteit want het meldpunt werd een jaar
geleden al aangekondigd. Nu is er een protocol maar het is nog niet
eens ondertekend. Het meldpunt is er dus nog lang niet. Het is ook nog
niet duidelijk welke gevolgen de klachten zullen hebben. Men gaat de
klachten overmaken aan de Gewest- en Gemeenschapsdiensten, maar
iedereen weet dat precies daar de knoop zit. De Franstaligen zijn zo
dominant in het Brusselse Gewest en de Vlaamse partijen laten zich
voortdurend doen, kijk maar naar het taalhoffelijkheidsakkoord.

Bovendien verwacht men veel te veel van dat meldpunt. Iemand die in
een ziekenhuis komt, wil verzorgd worden. Dat is zijn prioriteit. Taal is
daarbij belangrijk, maar niet prioritair. Heel wat zieken durven of willen
geen klacht indienen. Men zal dus maar een topje van de ijsberg van
klachten ontvangen. Niettemin is het probleem bijzonder groot, zo wordt
ons via verschillende kanalen bevestigd. Dat wordt ook bevestigd door
de cijfers van eentalige aanwervingen bij de OCMW's en dergelijke
meer of door de klachten die wij ontvangen, maar die niet doorgespeeld
worden naar officiële instanties.

Ik verneem hier niets over het KB in verband met de spoeddiensten. Is
dat al gepubliceerd? Is er al een advies van de Raad van State
gekomen? Ik had daarover meer inlichtingen gekregen van uw
voorgangster, minister Aelvoet. Zij heeft me tenminste nog de tekst van
het KB gegeven. Ik weet niet wat de stand van zaken nu is. Ik hoop dat
u daarover nog iets gaat zeggen. Wat mij vooral stoort is dat u zelf
niets in het vooruitzicht stelt. Over het meldpunt was men het al lang
eens. Wat wilt u echter op termijn realiseren? Gaat u daar sancties aan
koppelen? Gaat u diensten stimuleren via sancties en andere
stimulansen of verplichte opleidingen om de andere landstaal te
kennen? Op dat vlak krijg ik geen genoegdoening en vind ik zelfs dat
we ten opzichte van de vorige minister erop achteruitgaan. Ik hoop dat
het hier om groeipijnen gaat, om een kinderziekte. Ik hoop dat u voor de
korte tijd dat u nog minister bent, niemand weet wat er daarna komt, dit
toch nog realiseert.

05.07 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Votre réponse ne fait guère
avancer le dossier. Alors que ces
problèmes ne datent pas d'hier,
force nous est de constater à
chaque occasion que leur solution
se fait attendre, même lorsque la
matière ressortit à la compétence
des Flamands et que le ministre
est issu de leurs rangs. Certes, le
problème est reconnu, mais il ne
constitue pas une priorité car le
point de contact annoncé depuis
des années n'a toujours été mis en
place. Quant aux suites qui seront
réservées aux plaintes, elles
n'apparaissent pas clairement. La
domination des francophones dans
la Région bruxelloise constitue une
réalité à laquelle les Flamands
n'osent pas s'opposer. Par ailleurs,
ce point de contact suscite des
attentes excessives. Un patient qui
atterrit dans un hôpital se
préoccupe d'abord de sa santé, les
considérations d'ordre linguistique
ne l'intéressant que dans un
second temps. En outre, la plupart
des patients n'oseront pas porter
plainte.

L'arrêté royal relatif aux services
d'urgence a-t-il déjà été publié et le
Conseil d'Etat a-t-il déjà rendu un
avis à son sujet? Ce qui me heurte,
c'est que le ministre n'ouvre
aucune perspective dans ce
dossier. La mise en place d'un
point de contact faisait depuis
longtemps l'objet d'un accord, mais
quand cette mesure sera-t-elle
enfin assortie de sanctions ou de
formations obligatoires dans l'autre
langue nationale?

05.08 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, ik wil toch nog

even ingaan op het aspect van bevoegdheid en dringende medische
hulpverlening. Natuurlijk kunt u binnen een interministeriële conferentie
iedereen samenbrengen en een protocol ontwikkelen. Dat is
gerealiseerd en aanvaard door de interministeriële conferentie.

Dat is echter ook niet niks. Dat betekent dat iedereen dat erkent en wil

05.08 Jef Tavernier, ministre: Je

souhaiterais m'arrêter un instant
encore au problème de la
compétence et de l'aide médicale
urgente. Si les instances
concernées se réunissent au sein
d'une conférence interministérielle

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

streven naar een oplossing. Dat is enorm belangrijk.

De minister van Volksgezondheid op het federaal niveau is natuurlijk in
het geheel slechts echt bevoegd voor de dringende geneeskundige
hulpverlening. Dat is het aspect. Terzake wordt een circulaire en een
ontwerp van koninklijk besluit voorbereid. Dat ontwerp van koninklijk
besluit moet nog voor advies aan de Vaste Commissie voor
Taaltoezicht worden voorgelegd. Het is de bedoeling dat de naleving van
de taalwetgeving een vereiste wordt voor de integratie in de 100-
werking. Wat mij en mijn specifieke bevoegdheid als federaal minister
van Volksgezondheid betreft, zeg ik dat inzake de Brusselse situatie,
de erkenning en de integratie in het geheel een voorwaarde is. Anders
komt er geen erkenning. Ik heb de indruk dat men daarvoor nogal
gevoelig is.

De rest is jammer genoeg een kwestie voor de Gemeenschappen, en
dat zeg ik niet om mij er vanaf te maken. Wij oefenen een bepaalde
invloed uit op de Gemeenschappen via die interministeriële conferentie.

Het meldpunt op zich is ook niet niks, want daardoor wordt een
probleem dat iedereen wel voelt en iedereen wel kent, ook officieel
gemaakt in cijfers. Soms is dat ook nodig om bepaalde dossiers in de
richting van een oplossing te doen vooruitgaan.

en vue de rédiger un protocole, cela
signifie que chacun oeuvre à la
recherche d'une solution.

Le ministre fédéral de la Santé
publique n'est véritablement
compétent que pour l'aide médicale
urgente. Aussi une circulaire et un
projet d'arrêté royal sont-ils en
préparation à ce sujet. Le respect
de la législation sur l'emploi des
langues constitue un critère de
l'intégration dans le fonctionnement
du service 100, le reste est de la
compétence des Communautés et
nous exerçons à cet égard notre
influence par l'entremise de la
conférence interministérielle.

La création du point de signalement
traduit officiellement en chiffres un
problème que chacun ressent.

05.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik wil

daarbij nog twee bedenkingen formuleren.

Ik wil wijzen op het feit dat die cijfers wellicht helemaal niet de
weergave zullen zijn van de echte problematiek, maar een hele kleine
fractie zullen bereiken.

05.09 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je veux faire remarquer
que ces chiffres ne représentent
qu'une fraction du problème. Il est
beaucoup plus grand ce
qu'indiquent les chiffres.

05.10 Minister Jef Tavernier: Ja, maar dat beseft iedereen.

05.11 Hans Bonte (SP.A): (...)

05.12 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ja, maar dan kent u het

probleem niet. Het is al jaren schrijnend, mijnheer Bonte. Ik ben blij dat
u daarover nu ook in die zin vragen stelt.

Waar het over gaat, is veel groter dan de cijfers zullen aangeven.

Mijnheer de minister, ten tweede, wat u zegt in verband met dat
koninklijk besluit, kan ik zeggen dat uw medewerker mij dat bezorgd
heeft tijdens mijn vraag van 28 mei. Dat is vijf maanden geleden. U zegt
dat er een koninklijk besluit wordt voorbereid, maar in feite is het er al.
In artikel 7quater staat: "In de mobiele urgentiegroepen en de
ambulancediensten moet minstens één van de personen die zich aan
boord van het voertuig bevindt de taal spreken van de plaats waar de
interventie plaatsvindt." Dat is echter vijf maanden oud! U zegt dat het
wordt voorbereid.

Betekent dit dat het is teruggetrokken en opnieuw in voorbereiding is of
dat de Raad van State nog altijd niet geadviseerd heeft? Want dan zijn
wij nog geen stap verder.

05.12 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): L'arrêté royal est déjà mis
à ma disposition par votre
collaborateur en date du 28 mai.
Pourtant vous dites qu'il se trouve
dans le stade de préparation. Est-il
alors à nouveau en préparation ou
est-ce que le Conseil d'Etat n'a pas
encore rendu avis?

05.13 Minister Jef Tavernier: Dat ontwerp moet nog naar de Vaste

Commissie voor Taaltoezicht. Over het advies van de Raad van State
durf ik mij niet uit te spreken op dit moment.

05.13 Jef Tavernier, ministre: Le

projet doit encore être envoyé à la
Commission permanente de
contrôle linguistique. Je ne veux
pas encore me prononcer sur l'avis
du Conseil d'Etat.

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.14 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Het is toegekomen op

een bepaald moment, maar daar is iets geheimzinnigs mee gebeurd.

05.14

Annemie Van de

Casteele (VU&ID): Il est arrivé
mais il s'est produit quelque chose
d'étrange à ce sujet.

05.15 Minister Jef Tavernier: Ik zal dat nagaan. (...) geheimzinnig

advies. Ik noteer (...) naar de Raad van State.

05.15 Jef Tavernier, ministre:Je

ferai vérifier.

05.16 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het heeft blijkbaar niet de

weg gevolgd die de minister graag zou willen.

05.16 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): On semble avoir suivi la
voie voulue par le ministre.

De voorzitter: Wordt vervolgd, denk ik.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de aansprakelijkheid van ziekenhuizen" (nr. 8605)

06 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la responsabilité des hôpitaux" (n° 8605)

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, tijdens de discussie over de wet op de
patiëntenrechten hebben wij er meermaals onze teleurstelling over
uitgesproken dat zowel in het verslag als in de discussie een aantal
zaken zo weinig juridisch aan bod kwamen of werden uitgeklaard. Dat
valt te verklaren door de hunker om deze wet nog voor het verlof
goedgekeurd te krijgen, maar heeft tot gevolg dat er zich achteraf
problemen stellen. Men kan hetzelfde zeggen over de wet inzake
euthanasie.

Vorige zaterdag heb ik de studiedag van het Tijdschrift voor
Gezondheidsrecht bijgewoond. Daar was er een passionele discussie
tussen meester Dewaelhens die stelt dat euthanasie wel een medische
handeling is en daarvoor uitvoerig kan citeren uit de voorbereidende
werkzaamheden en het verslag van Kamer en Senaat over de
euthanasiewet en professor Herman Nys die datzelfde verslag
bovenhaalt en alle mogelijke punten kan citeren die zeggen dat het
geen medische handeling is. Zelden heb ik zoveel horen verwijzen naar
de wil van de wetgever in het verslag als bij die bespreking, met dan alle
mogelijke onduidelijkheden over de wet. Ik denk dat het beter ware
geweest als men ook in de teksten had geëxpliciteerd wat de wil van de
wetgever geacht werd te zijn.

Hier doet zich hetzelfde voor. De wet op de patiëntenrechten is
ondertussen van kracht geworden, na publicatie op 26 september 2002.
Na overleg, hoofdzakelijk binnen de meerderheid, is in de bespreking
van die wet een passage opgenomen die de situatie regelt van de
ziekenhuizen met betrekking tot het respecteren van de
patiëntenrechten. De laatste zin van die nieuwe bepaling die in de
ziekenhuiswet terecht moet komen, zegt dat het ziekenhuis
aansprakelijk is voor de tekortkomingen begaan door de er werkzame
beroepsbeoefenaars in verband met de eerbiediging van de in deze wet
bepaalde rechten van de patiënt, met uitzondering van de
tekortkomingen begaan door de beroepsbeoefenaars van wie in de in
het vorige lid bedoelde informatie uitdrukkelijk anders is bepaald. Het lid
daarvoor zegt dat die informatie door de Koning wordt bepaald, na
advies van de commissie die op basis van artikel 16 van de wet
betreffende de patiëntenrechten moet worden opgericht. Ik diende toen

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'aspiration aux vacances d'été
aidant, un certain nombre de points
n'ont pas été l'objet de l'attention
requise lors de l'examen de la loi
sur les droits des patients. C'est
après que surgissent les
problèmes, comme pour la loi sur
l'euthanasie. Se fondant sur le
rapport de la Chambre et du Sénat,
M. Dewaelhens considère
l'euthanasie comme un acte
médical cependant que le
Professeur Herman Nys affirme le
contraire en s'appuyant sur le
même document. Ce rapport
renvoie abondamment à la volonté
du législateur. La loi aurait dû être
plus claire.

Il en va de même pour la loi sur les
droits des patients qui est déjà
entrée en vigueur. On prépare un
ajout qui disposera que les
hôpitaux sont responsables des
manquements des praticiens
hospitaliers à l'égard de la loi. Ce
n'est manifestement pas le cas
pour les manquements des
praticiens déterminés par le Roi.
Une commission rend avis au Roi à
cet effet.

J'ai présenté, mais en vain, un
amendement qui précise que, tant
que le Roi n'a pas déterminé
quelles informations doivent être
fournies au patient, la

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een amendement ter verduidelijking in, om te stellen dat die laatste
bepaling inzake de solidaire aansprakelijkheid van het ziekenhuis
slechts zou ingaan op het moment dat de Koning effectief zou hebben
bepaald welke informatie aan de patiënt moet worden overgemaakt ten
einde zich er als ziekenhuis van te kunnen bevrijden. Dat werd niet
weerhouden. Nu stelt zich dan een principiële vraag, een harde
juridische realiteit: wat is op dit moment, nu de wet op de
patiëntenrechten in werking is getreden en zo lang het koninklijk besluit
niet is verschenen en de ziekenhuizen deze informatie niet ter
beschikking kan worden gesteld, de juridische situatie van het
ziekenhuis?

Mijn vraag betreft niet wat de Koning gaat doen of welke informatie hij
zal geven. De vraag is formeel en heeft belangrijke juridische
implicaties. Wat is nu de situatie op basis van de tekst die voorligt? Als
er vandaag een schending van de patiëntenrechten gebeurt in een
ziekenhuis, is het ziekenhuis dan aansprakelijk? Die informatie kan op
dit moment niet worden vrijgegeven. Dat was mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag slaat op de objectieve aansprakelijkheid voor
medische fouten. Naar aanleiding van de bespreking van de wet op de
patiëntenrechten was er iets als een formeel hoogtepunt in de
discussie. Mevrouw Avontroodt hield zeer vastberaden of zeer verbolgen
vol dat de twee wetten simultaan moesten worden georganiseerd. Het
is evident dat als men rechten creëert, men ook discussies over
aansprakelijkheid creëert. Hoe meer men rechten formaliseert, hoe
meer discussies over aansprakelijkheid. Als men achteraf die
aansprakelijkheden moet regelen, bezint men zich best eer men de
rechten vastlegt. In ieder geval werd op een bepaald ogenblik gezegd
dat deze wet niet in werking kan treden zonder dat de wet op de
medische aansprakelijkheid er zou zijn.

De eerste minister is als een soort engel des regerings moeten
neerdalen in de plenaire vergadering om een verklaring af te leggen.
Sinds de State of the union kennen we ondertussen de
betrouwbaarheid van dit soort merkwaardige interventies.

responsabilité solidaire de l'hôpital
n'est pas engagée.

L'arrêté royal en la matière n'a pas
encore été publié. Les hôpitaux
sont-ils actuellement responsables
ou pas?

Lors de l'examen de la loi sur les
droits des patients, Mme
Avondroodt a soutenu qu'il fallait
organiser cette loi conjointement
avec la loi sur la responsabilité
médicale objective. Plus il y a de
droits, plus il y a de discussions à
propos des responsabilités. Quant
au premier ministre, il est
descendu dans l'hémicycle tel un
ange pour faire une déclaration.

De voorzitter: Mijnheer Vandeurzen, de eerste minister heeft dit in de
plenaire vergadering meegedeeld.

06.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Dat heb ik zonet gezegd, mevrouw.

De eerste minister is daarvoor speciaal naar de plenaire vergadering
gekomen.

De voorzitter: Hij heeft dat herhaald in zijn State of the union.

La présidente: Il a répété ces
propos dans son state of the union.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Inderdaad. Hij heeft bevestigd dat de

wet op de medische aansprakelijkheid er komt. Mijn vraag is niet of er
ooit een wet op de medische aansprakelijkheid komt. Dat zal wel zo
zijn. Over de grenzen van meerderheid en oppositie heen moet hierover
een akkoord tot stand komen. Mijn vraag is wanneer die wet er komt.
Eerst moet er een voorontwerp van wet zijn. Dit is een zeer belangrijke
en principiële zaak die verstrekkende implicaties kan hebben op
maatschappelijk vlak, inzake kostprijs, met betrekking tot de
verzekeringsmaatschappijen en het RIZIV. Er werden hierover reeds
studies uitgevoerd. Het is een complexe materie. De Raad van State
moet een advies uitbrengen over het voorontwerp. Ik ga ervan uit dat u
voor zo'n belangrijk onderwerp geen advies binnen de 3 dagen zult
vragen.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le premier ministre a en effet
confirmé que la loi relative à la
responsabilité médicale serait
bientôt réalité. Ma question est
quand. Il s'agit en l'occurrence
d'une question de principe,
complexe, importante, ayant de
lourdes répercussions financières
pour les assureurs et l'INAMI. Il est
inadmissible de demander en
urgence l'avis du Conseil d'Etat.
Comment procédera-t-on?

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, hoe zal dat georganiseerd worden? Ik neem aan
dat we niet op enkele maanden kijken. Wat is een realistisch
perspectief? Ik hoop in alle eerlijkheid dat het ontwerp juridisch stevig
onderbouwd zal zijn. Zo niet, zal het aanleiding geven tot nieuwe
discussies voor de rechter. Dit is zeker niet de juiste weg.

06.04 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, gezien het juridische karakter van de problematiek zal ik
me strikt houden aan de tekst die ik ontvangen heb. Ik weet dat juristen
woordenzifters zijn en dat er voor een woord soms twee verklaringen
zijn.

De wet van 22 augustus betreffende de rechten van de patiënt bevat
geen specifieke bepaling inzake de inwerkingtreding van de wet. Dat
betekent dat de wet in werking getreden is 10 dagen na de publicatie in
het Belgisch Staatsblad. De publicatie is gebeurd op 26 september
2002. Dit geldt ook voor artikel 17 van de wet waardoor een artikel
17novies in de ziekenhuiswet werd ingevoerd. Ten gevolge van artikel
17novies, vierde lid, is het ziekenhuis aansprakelijk voor de
tekortkomingen begaan door de er werkzame beroepsbeoefenaars, ook
inzake de eerbiediging van de patiëntenrechten met uitzondering van de
tekortkomingen begaan door die beroepsbeoefenaars ten aanzien van
wie in de informatie die het ziekenhuis moet verstrekken met
toepassing van het derde lid, uitdrukkelijk anders is bepaald. Dat
betekent dat het ziekenhuis in principe aansprakelijk is voor de
tekortkomingen op het vlak van de rechten van de patiënt begaan door
de artsen die als zelfstandige in het ziekenhuis tewerkgesteld zijn.
Omdat het koninklijk besluit, dat met toepassing van het derde lid
vaststelt welke informatie door het ziekenhuis moet worden verstrekt,
tot op heden nog niet werd gepubliceerd zijn de ziekenhuizen niet in
staat op dit ogenblik informatie te verstrekken die past binnen de
bepalingen van dit koninklijk besluit. Niets belet de ziekenhuizen hun
aansprakelijkheid voor deze geneesheren uit te sluiten in de informatie
die zij aan de patiënt op vrijwillige basis verstrekken. Zonder dit
dwingend koninklijk besluit kunnen ziekenhuizen op vrijwillige basis
deze informatie verstrekken en vermelden in hoeverre en voor wie zij
niet aansprakelijk zijn.

Tot zover het juridische antwoord op uw juridische vraag, eerste deel.

In verband met de aangekondigde wet op de medische
aansprakelijkheid heeft de premier niet verklaard dat de wet op de
patiëntenrechten pas in werking zou treden indien de wet op de
aansprakelijkheid klaar is. Hij heeft in tegendeel uitdrukkelijk verklaard
dat de wet op de medische aansprakelijkheid nog tijdens deze
legislatuur klaar zou zijn. Deze verklaring heeft de premier in zijn
hoedanigheid van eerste minister afgelegd. Dat wil dus zeggen dat ik de
regering en dus ook mijzelf daartoe gebonden acht.

Zowel inhoudelijk als structureel ligt de aangelegenheid nogal moeilijk,
omdat er op federaal niveau 4 ministers bij betrokken zijn, namelijk de
ministers van Volksgezondheid, Sociale Zaken en Justitie alsook de
minister van Economische Zaken wat de wet op de verzekeringen
betreft. De wil blijft echter bestaan om met deze zaak voort te doen. Er
zijn hiertoe interkabinettenwerkgroepen samengekomen en nog
vanmorgen heb ik een uitgebreid overleg gehad met collega
Vandenbroucke waarbij dat aspect en de wet werden besproken. Wij
hebben een voorstel voor de 2 andere betrokken collega's uitgewerkt
een voorstel dat ik u niet meedeel om de ideeën van de
interkabinettenwerkgroep te vertalen in een wetsontwerp dat zo spoedig
mogelijk bij het Parlement kan worden ingediend.

06.04 Jef Tavernier, ministre: La

loi relative aux droits du patient ne
comporte pas de disposition
spécifique quant à son entrée en
vigueur : elle est entrée en vigueur
10 jours après sa publication au
Moniteur belge, soit le
26 septembre. L'article 17novies,
quatrième alinéa, de la loi rend
l'hôpital responsable des
manquements, commis par les
praticiens professionnels qui y
travaillent, relatifs aux droits du
patient, à l'exception des
manquements commis par les
praticiens professionnels à l'égard
desquels les informations données
par l'hôpital en disposent
explicitement autrement. En
principe, l'hôpital est responsable
des manquements commis par ses
médecins indépendants.

L'arrêté royal définissant ces
informations n'étant pas encore
publié, rien n'empêche les hôpitaux
d'exclure la responsabilité pour ces
médecins dans les informations
qu'ils donnent librement au patient.

Le premier ministre n'a pas déclaré
que la loi relative aux droits du
patient entrerait en vigueur si la loi
sur la responsabilité était prête
mais que la loi sur la responsabilité
médicale aboutirait encore sous
cette législature.

Cette matière est assez
compliquée tant quant au fond que
structurellement : quatre ministres
sont concernés au niveau fédéral.
Des groupes de travail
interministériels ont toutefois été
créés et, ce matin encore, je me
suis longuement entretenu avec
mon collègue Vandenbroucke. Il
est impossible de prévoir quand
notre proposition sera déposée au
Parlement. Peut-être sera-ce dans
deux semaines.

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samen met collega Vandenbroucke vind ik het een goede piste. Wij
moeten enkel onze 2 collega's, de ministers van Economische Zaken
en Justitie, meekrijgen, maar hierin zie ik geen probleem. Wij werken
voort aan de zaak en het is echt onze bedoeling om zo spoedig
mogelijk met concrete teksten naar het Parlement te gaan. Op dit
ogenblik kan ik u daarover nog geen juiste timing geven. Misschien kan
ik dat wel over 2 weken, vandaag echter kan ik dat niet.

06.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik begrijp dat deze ingewikkelde materie
enige tijd vergt en dat men het zeer zorgvuldig moet bekijken. Dat zou
immers kunnen resulteren in ongunstige effecten op zowel de
ziekteverzekering, de verzekeringen in het algemeen, de
aansprakelijkheidsproblematiek op zichzelf, alsook op alles dat kadert
in het aansprakelijkheidsrecht. Ik neem echter aan dat verschillende
collega's met interesse geregeld navraag zullen doen naar de stand van
zaken.

Als ik het antwoord op het eerste deel goed begrepen heb, dan zegt u
dat een ziekenhuis zich kan bevrijden door in der minne en vrijwillig
informatie ter beschikking te stellen van de patiënt. Dat is een
belangrijke verklaring, die ik evenwel wat eigenaardig vind. Hier moeten
wij toch eens over nadenken, want dat zou betekenen dat een
ziekenhuis, indien het de patiënt een verklaring kan laten ondertekenen,
kan afwijken van de dwingende bepalingen van de wet op de
patiëntenrechten. In het eerste deel van het wetsartikel staat immers
dat elk ziekenhuis de patiëntenrechten moet respecteren. Met uw
redenering kan men dus aan de patiënt een verklaring laten
ondertekenen waarbij gestipuleerd wordt dat het betreffende ziekenhuis
de patiëntenrechten niet hoeft te respecteren. Dat lijkt mij zeer
eigenaardig.

Ik neem aan dat deze materie door uw administratie goed werd
voorbereid, maar ik vrees dat de zaken niet zo eenvoudig zijn en dat
men er goed aan doet om de periode zo kort mogelijk te houden.
Bovendien creëren wij toch een aantal risico's. De moraal van het
verhaal is dat het natuurlijk veel eenvoudiger was geweest om een
overgangsbepaling te maken waarbij gestipuleerd werd dat de bewuste
paragraaf pas in werking zou treden op het ogenblik dat de Koning zijn
koninklijk besluit gemaakt zou hebben. Dat zou het probleem hebben
opgelost en ik heb hiertoe meermaals pogingen ondernomen. Ik vind
het jammer dat het toen niet werd opgelost. Ik zie daar het
partijpolitieke niet van in. Het was beter geweest dat we die
onzekerheid, die toch belangrijk kan zijn het gaat soms over grote
discussies -, niet hadden gecreëerd.

06.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je comprends qu'il faille examiner
consciencieusement cette matière
complexe. De nombreux intérêts
sont en jeu. Mes collègues vous
interrogeront néanmoins
régulièrement sur l'état
d'avancement du dossier.

Il me paraît curieux de permettre à
l'hôpital d'informer librement le
patient. La première partie de cet
article de loi disposant que chaque
hôpital doit respecter les droits du
patient, il est étrange de faire
signer au patient une déclaration
précisant en fait que l'hôpital ne
respecte pas les droits du patient.

Cette période d'incertitude doit être
la plus brève possible. Il aurait sans
doute été plus simple d'élaborer
quand même une disposition
transitoire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de noodvaccinatie voor mond- en klauwzeer" (nr. 8513)

07 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre de la Protection de la consommation,

de la Santé publique et de l'Environnement sur "la vaccination d'urgence pour la fièvre aphteuse"
(n° 8513)

07.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw Van Weert laat zich verontschuldigen. Zij is nog aanwezig in
de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. Zij heeft verzocht om
haar vraag uit te stellen als dat kan.

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Ja, dat is genoteerd.

07.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, het

is trouwens daar dat de lamp brandt voor het moment. Ik zou u liever
daarover ondervragen dan over mond- en klauwzeer, maar dat kunnen
wij misschien na de vergadering doen.

De voorzitter: Waar bedoelt u?

07.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): In de commissie voor de

Buitenlandse Zaken, mevrouw de voorzitter, doet de bespreking van het
rapport over Nepal vermoeden dat het in de regering niet zo eenvoudig
zal zijn om daaruit te geraken. Maar goed, dat is een ander paar
mouwen. We zullen het er straks, na de vergadering, misschien over
hebben.

Mijn vraag gaat over mond- en klauwzeer. In het verleden heb ik
daarover ook vragen gesteld, toen aan minister Gabriels, minister van
Landbouw. Ondertussen hebben wij de uitvoering van de Lambermont-
akkoorden gehad. Mevrouw Aelvoet zou geweten hebben dat ik die
vraag tegen mijn zin op het federaal niveau moet stellen, omdat ik vond
dat dierenziekten, die op zichzelf niets met de voedselveiligheid te
maken hebben, eigenlijk aan de Gewesten overgedragen moesten
worden. Daarin heb ik één medestander, de heer Happart, die trouwens
ook van zich laat spreken als het over het Europese beleid gaat, waar
het toch niet zo vlot zal verlopen om de minister van Landbouw daar
alleen spreekbuis te laten zijn van twee Gewesten die soms
verschillende invalshoeken hebben over verschillende problematieken.

Ik heb mijn vraag gesteld wegens het feit dat er in het begin van dit jaar
een serieuze mond- en klauwzeercrisis was in Groot-Brittannië die heel
wat geld heeft gekost. Wij weten dat de Europese Commissie het is
uiteraard logisch dat terzake een Europees beleid gevolgd moet worden
naar aanleiding daarvan een speciale mond- en klauwzeercommissie
heeft ingericht om te kijken welke maatregelen zich opdringen en of er
iets moest veranderen aan het beleid dat tot nu toe gevoerd wordt
inzake mond- en klauwzeer. Dat beleid is in grote mate gestoeld op
een beslissing van 1991, namelijk een non-vaccinatiebeleid. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik daarbij altijd grote vragen heb gesteld omdat ik
nogal een optimist ben in geneeskunde en ook in dierengeneeskunde
en dat ik het eigenaardig vind dat, als via vaccinaties ziektes kunnen
worden voorkomen, dat om economische en andere redenen niet wordt
gedaan. Vroeger heb ik daarover al vragen gesteld. De heer Gabriels
heeft toen ook toegegeven dat het vaccinatiebeleid voor een groot stuk
om economische redenen een non-vaccinatiebeleid was, maar blijkbaar
waren er op dat moment voor de experts ook redenen van sanitaire en
wetenschappelijke aard.

Nu heeft commissaris Byrne in de commissie waarvan sprake in het
Europees Parlement aangekondigd dat wij toch stilaan zouden
evolueren en van dat strakke non-vaccinatiebeleid zouden afstappen, te
meer daar er sinds kort ook markervaccins beschikbaar zijn waardoor
er een onderscheid gemaakt kan worden tussen gevaccineerde en niet-
gevaccineerde dieren. Als er nu een crisis uitbreekt, wordt er aan
ringvaccinatie gedaan. Dat betekent dat er in een cirkel om het
besmette bedrijf dieren worden gevaccineerd, maar dat die dieren dan
ook worden afgemaakt. Ook daarbij kunnen er grote vragen gesteld
worden. Dat heeft mee aan de basis gelegen van de enorme kosten die
de crisis die Europa in het begin van dit jaar heeft gekend en die vooral
in Groot-Brittannië was gesitueerd.

07.03

Annemie Van de

Casteele

(VU&ID): C'est à

contrecoeur que je pose ma
question sur la fièvre aphteuse aux
autorités fédérales. J'estime en
effet que les compétences en
matière de maladies animales qui
ne concernent pas, à proprement
parler, la sécurité alimentaire,
devraient être transférées aux
Régions.

A la suite de la crise de la fièvre
aphteuse en Grande-Bretagne, une
commission européenne spéciale a
été mise sur pied afin d'examiner
les mesures à prendre ainsi que les
éventuelles adaptations à apporter
à l'actuelle politique européenne de
non-vaccination. Cette politique
reposerait principalement sur des
motifs économiques. Le
commissaire D. Byrn a récemment
fait savoir que la politique rigide de
non-vaccination serait abandonnée.

Un nouveau cas de fièvre aphteuse
aurait été signalé en Grande-
Bretagne. Le ministre dispose-t-il
de plus d'informations à ce sujet?
Quel est le risque d'une extension
de la contamination? L'Europe
oblige chaque Etat membre à
disposer d'un plan d'urgence en cas
de contamination éventuelle par la
fièvre aphteuse. En quoi consiste le
plan belge? Quelle est la position
de la Belgique concernant la
politique de vaccination? Le
ministre estime-t-il qu'il faudrait
accélérer l'introduction des vaccins
marqueurs?

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ondertussen hebben wij berichten ontvangen dat er ook nieuwe
gevallen of één nieuw geval van mond- en klauwzeer zou zijn in Groot-
Brittannië, en dat terwijl Groot-Brittannië en de Europese Unie nog
maar sinds 21 januari van dit jaar officieel mond- en klauwzeervrij
werden verklaard. Er is dus opnieuw een risico. Mijn vragen zijn dan
ook concreet de volgende.

Hoe zit het met dat nieuwe geval in Groot-Brittannië? Heeft de minister
daarover inlichtingen genomen? Hoe groot is het risico dat die
besmetting zich uitbreidt?

Welke zijn de plannen die wij terzake hebben? In dat Europese beleid
is namelijk ook bepaald dat elk land een noodplan moet hebben ingeval
mond- en klauwzeer uitbreekt.

Welk standpunt neemt de regering in de hele discussie over het
vaccinatiebeleid in? Bent u het met mij eens dat de invoering van
vaccinaties met markervaccins zou moeten kunnen worden versneld?

07.04 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, collega Van de

Casteele, om heel kort op het geval in Groot-Brittannië terug te komen,
er werd inderdaad alarm geslagen op 23 september 2002. Op 24
september bleken de eerste laboratoriumresultaten gunstig te zijn. Er
waren dus geen aanwijzingen voor mond- en klauwzeer. De definitieve
resultaten bevestigen dat. Sedert 2001 waren er trouwens reeds
verschillende meldingen. Onderzoeken wezen telkens uit dat het loos
alarm was.

In 2001 was er een algemene discussie over het gebruik van
noodvaccinaties. Een van de conclusies van de internationale
conferentie over preventie en controle van mond- en klauwzeer die vorig
jaar in Brussel plaatsvond, was dat naast de opruiming van de
besmette bedrijven onder bepaalde omstandigheden ook
noodvaccinaties kunnen worden gebruikt om de massale slachting van
dieren te voorkomen. Het principe van de noodvaccinaties was al
opgenomen in de Europese regelgeving. Er waren echter een aantal
obstakels die door economische overwegingen werden ingegeven. Op
basis van de toenmalig geldende richtlijn van de Office International des
Epizooties kon een land of een regio pas terug mond- en klauwzeervrij
zonder vaccinatie worden verklaard twaalf maanden na het stopzetten
van de vaccinatie. Er was dus een belangrijke reden om niet tot
vaccinatie over te gaan. Daardoor zou de handel in vee en vlees immers
worden bemoeilijkt.

Ondertussen werden de internationale richtlijnen van de Office
International des Epizooties aangepast en wordt de periode tussen het
stopzetten van de noodvaccinatie en het opnieuw verwerven van de
status vrij van mond- en klauwzeer zonder vaccinatie beperkt tot zes
maanden, op voorwaarde dat door middel van specifieke tests kan
worden aangetoond dat er in de gevaccineerde bedrijven geen besmette
dieren meer aanwezig zijn. De periode van twaalf maanden wordt dus
naar zes maanden teruggebracht.

De hedendaagse vaccins laten toe een onderscheid te maken tussen
de gevaccineerde en de besmette dieren. Het probleem was de validatie
van de tests om het onderscheid aan te tonen. Ook daarin is er nu
vooruitgang geboekt. Er is echter nog geen enkele test formeel
gevalideerd, maar dat zal niet lang meer duren. Daarom heeft
commissaris Byrne van de Europese Commissie aangekondigd op
korte termijn een voorstel te doen voor nieuwe richtlijnen voor de
bestrijding van mond- en klauwzeer. Hierin zal het gebruik van

07.04 Jef Tavernier, ministre:

Rien n'indiquait la présence de la
fièvre aphteuse au Royaume-Uni.
Les résultats définitifs le
confirment.

L'une des conclusions de la
conférence internationale sur la
prévention et le contrôle de la fièvre
aphteuse, qui s'est tenue l'an
dernier à Bruxelles était qu'en
dehors de la destruction des
exploitations contaminées dans
des conditions déterminées, il peut
également être recouru aux
vaccinations d'urgence pour éviter
l'abatage massif d'animaux. Ce
principe figurait déjà dans la
réglementation européenne mais sa
mise en oeuvre se heurtait encore à
des obstacles.

Le délai entre l'arrêt des
vaccinations d'urgence et la
récupération du statut "absence de
fièvre aphteuse sans vaccination"
est limitée à six mois, pour autant
que les exploitations où il a été
procédé à la vaccination soient
exemptes d'animaux contaminés.

Les vaccins utilisés à l'heure
actuelle permettent de faire la
distinction entre les animaux
vaccinés et les animaux
contaminés.

La Commission européenne a
annoncé à bref délai des
propositions de directives conférant
un rôle prépondérant au recours à
la vaccination d'urgence. L'abattage

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

noodvaccinaties bij de bestrijding een voorname rol spelen. Gezien de
wijziging van de regelgeving op Europees niveau, zal de Europese
bestrijdingsstrategie voor mond- en klauwzeer dus worden aangepast.
Noodvaccinaties zullen dus mogelijk zijn. Daardoor kunnen wij het
opruimen van dieren tot een minimum beperken.

Gezien de evolutie van de wetgeving en de tests die een onderscheid
mogelijk maken, zal iedereen het erover eens zijn dat wij in een
gunstige richting evolueren. Wij zullen ons onmiddellijk conformeren
zodra het Europees en internationaal mogelijk is.

d'animaux pourra être réduit au
minimum. L'évolution s'annonce
favorable et nous nous alignerons
dès que la chose sera possible à
l'échelle européenne et
internationale.

07.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, de

minister heeft alleen maar goed nieuws gebracht. Ik heb daaraan,
althans was dat betreft er zijn andere aangelegenheden waarover wij
bezorgd zijn -, weinig toe te voegen. Wij zullen het dossier wel op de
voet volgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Charles Janssens au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la problématique du traitement des dépouilles animales"
(n° 8581)

08 Vraag van de heer Charles Janssens aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de problematiek bij het opruimen van dode dieren" (nr. 8581)

08.01 Charles Janssens (PS): Madame la présidente, je vous

remercie, ainsi que le ministre, d'avoir accepté de modifier l'ordre de
passage de cette question dans l'agenda puisque je ne pouvais pas
être ici à 10 heures.

Monsieur le ministre, le traitement des déchets d'origine animale
provenant des abattoirs et des dépouilles d'animaux de compagnie ou
autres exige des entreprises du secteur une agréation spécifique qui
est délivrée par le ministère de la Santé publique.

La société Rendac à Denderleeuw détient cette agréation. On peut dire
qu'elle est quasi la seule à en disposer. Elle exerce donc une espèce
de monopole de fait. Récemment, cette société a concédé en province
de Liège son monopole pour le traitement et le transport des dépouilles
d'animaux domestiques à la SPRL Aniquiès. Les tarifs de cette
nouvelle société viennent d'être communiqués aux professionnels du
secteur: vétérinaires, sociétés de protection animale ou leurs
utilisateurs je pense notamment aux collectivités locales , aux
communes qui font appel à la société protectrice des animaux en cas
de problème.

Je vais vous livrer quelques chiffres. Cela n'a rien d'anecdotique, cela
pourrait même faire sourire mais je pense que c'est là que se trouve le
fond du problème. Il en coûtera, par exemple, pour l'enlèvement de la
dépouille d'un chat environ 27; pour un chien de berger, 32. Ces
montants sont réclamés au vétérinaire intervenu pour l'enlèvement de la
dépouille et/ou en même temps pour l'euthanasie. D'ailleurs, les
honoraires de ce vétérinaire doivent s'ajouter à ces prix.

On en arrive à des montants réclamés par la société Aniquiès qui sont
parfois surréalistes. Certes, cette société propose aux particuliers un
service funéraire complet, allant de l'incinération à la remise des
cendres, au dépôt dans une urne, presque un service funéraire
comparable à celui des humains. Les montants peuvent aller de 40 à
315 pour un chien de grosse taille. Je pense notamment à un Saint-

08.01 Charles Janssens (PS):

Het bedrijf Rendac in Denderleeuw,
dat beschikt over een erkenning van
het departement Volksgezondheid
om afval van dierlijke oorsprong
afkomstig van slachthuizen en
kadavers van huisdieren of van
andere dieren te verwerken, heeft
een feitelijk monopolie. Onlangs
heeft het dat monopolie deels
afgestaan aan een bedrijf in de
provincie Luik, dat surrealistische
tarieven hanteert (32 euro voor een
herdershond, bij voorbeeld).

Doel van Rendac en van zijn
satellieten is zoveel mogelijk winst
te maken, wat ten koste gaat van
de opdracht van openbare dienst en
van volksgezondheid die uit de
erkenning voortvloeit. Omwille van
die hoge prijzen, gaan eigenaars
steeds vaker zonder enige
voorzorgsmaatregel hun dode
huisdieren begraven of ze laten
deze zelfs achter op de openbare
weg.

Bent u op de hoogte van die
monopolietoestand en op welke
manier wil u daar komaf mee
maken?

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bernard ou à un dogue.

Il est donc clair, monsieur le ministre, que le but de la société Rendac
et de ses satellites est de réaliser de plantureux bénéfices. C'est un
problème de société. Nous sommes dans une société d'économie
libérale, le bénéfice ne me dérange pas outre mesure, mais l'agréation
a été donnée à cette société parce que cette agréation relève de
missions de service public et de santé publique.

Or, je veux bien prendre le pari que, dans un proche avenir, se posera
un problème de santé publique. En effet, vu les tarifs maintenant
pratiqués, de plus en plus de dépouilles d'animaux domestiques seront
soit enterrées dans les jardins par les propriétaires, sans précautions
particulières avec les problèmes d'hygiène et d'environnement que cela
implique, ou seront abandonnées sur la voie publique, mettant cet
enlèvement à charge des collectivités locales qui ont déjà reçu,
d'ailleurs, les nouveaux tarifs pratiqués par la SPA et qui sont d'une
inflation galopante par rapport à ce qui se pratiquait précédemment.

Il y a là un problème qui n'est pas seulement d'ordre économique mais
de santé publique. J'aurais voulu savoir, monsieur le ministre, si vous
êtes au courant de cette pratique monopolistique et surtout comment
vous pensez y mettre fin ou du moins la contrôler économiquement.

08.02 Jef Tavernier, ministre: Madame la présidente, monsieur

Janssens, certes, nous sommes conscients de ce problème. Je
rappelle que la politique et le contrôle des déchets relèvent de la
compétence des régions. Ce sont elles qui délivrent les agréments aux
sociétés chargées de l'enlèvement des dépouilles d'animaux et de leur
incinération.

Pour l'instant, pour les déchets animaux à haut risque dont les
cadavres, trois sociétés disposent d'un tel agrément: Rendac, Comibel
et Van Pollaert.

Mais ces deux dernières sociétés n'en font pas usage actuellement, ce
qui confère à la société Rendac un monopole de fait; situation qui n'est
pas favorable. Nous sommes conscients du problème.

Toutefois, pour la crémation des dépouilles d'animaux domestiques, le
transport peut être effectué par le crématoire lui-même ou par le
particulier, ce qui diminue sensiblement le coût de l'opération.

Ma réponse est fragmentaire, je m'en rends compte. Nous connaissons
la problématique. En tout cas, nous avons l'impression que certains
profitent de la situation, et pas un peu! Nous sommes en train d'étudier
le problème, en sachant que ce sont les régions qui sont compétentes
en matière d'agrément. C'est assez complexe. Actuellement, je ne puis
vous promettre une solution. Je peux seulement dire que le transport
peut être effectué par le crématoire ou par le particulier.

08.02 Minister Jef Tavernier:

Afvalbeleid en de controle terzake
zijn gewestelijke bevoegdheden en
het zijn de Gewesten die de
erkenningen uitreiken. Van de drie
erkende bedrijven maakt alleen
Rendac daadwerkelijk gebruik van
zijn erkenning, zodat het over een
feitelijk monopolie beschikt.

In het geval van de crematie van
huisdieren, kan het vervoer
gebeuren door het crematorium of
door de eigenaar.

Ik kan u op dit ogenblik geen
oplossing beloven voor dit
complexe probleem. Wij zijn ons er
wel van bewust dat er een
probleem bestaat en wij hebben de
indruk dat sommigen munt willen
slaan uit die toestand.

08.03 Charles Janssens (PS): Madame la présidente, je remercie

monsieur le ministre. M. le ministre dit que le transport peut être
effectué par le crématoire ou par le particulier. Est-il envisageable
d'autoriser, sous certaines conditions, des centres d'incinération
équipés pour l'incinération des organiques, voire des déchets d'hôpitaux
pour l'incinération de dépouilles d'animaux?

08.03 Charles Janssens (PS):

Kan worden overwogen centra die
zijn uitgerust voor de verbranding
van organisch materiaal en van
ziekenhuisafval een vergunning te
geven om dierenkadavers te
verbranden?

08.04 Jef Tavernier, ministre: Je pense que c'est possible. Je vais

encore vérifier et vous donner une réponse plus détaillée.

08.04 Minister Jef Tavernier Ik

denk wel dat dat mogelijk is, maar

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet dat nog nakijken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het advies van de Hoge
Gezondheidsraad over piercen en tatoeëren" (nr. A012)

09 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'avis rendu par le Conseil supérieur
d'hygiène à propos des piercings et des tatouages" (n° A012)

09.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, mijn vraag

houdt verband met maatregelen die zouden kunnen worden genomen
om infectierisico's en allergierisico's te voorkomen bij piercing en
tatoeage. Ik heb ze heringediend, omdat het antwoord dat ik gekregen
heb op de schriftelijke vraag, niet voldeed. Integendeel, het antwoord
dat ik gekregen heb op de schriftelijke vraag, verwees de omzetting van
het advies van de Hoge Gezondheidsraad exclusief naar de
Gemeenschappen.

Mijnheer de minister, voor voedselveiligheid leggen we, terecht, de lat
zeer hoog en de good practice in de geneeskunde wordt zo
gereglementeerd dat men kwaliteitseisen kan stellen wat trouwens
met zoveel woorden in de wet op de patiëntenrechten staat. Ik vraag mij
dan ook af of men hier wel zo vrijblijvend kan stellen dat men dit naar de
Gemeenschappen verwijst, omdat het geen volksgezondheidsprobleem
is.

Een volgende argument waarom het probleem volgens mij wel met de
volksgezondheid te maken heeft, is heel duidelijk dat het advies van de
Hoge Gezondheidsraad vermeldt dat men steeds moet meedelen of
men ooit een piercing of een tatoeage ik neem aan dat het vooral om
piercing gaat heeft gehad voor men in aanmerking komt voor het
geven van bloed. Dat is toch een belangrijk moment voor de
volksgezondheid. Men stelt dat de patiënt verplicht is dat te melden.

Mijnheer de minister, wordt dat gevolgd? Stelt men de juiste vragen aan
de potentiële bloeddonors? Mijns inziens is er hier absoluut geen
kwaliteitscontrole. In het schriftelijk antwoord stelt u dat er geen
registratie is van de tatoeëerders en piercers, omdat de kamers van
koophandel de piercers klasseren in de database van de
schoonheidsinstituten en men ze er zo niet kan uithalen. Dat ontslaat
ons niet van de verplichting om minstens de aanbevelingen die
geformuleerd werden door de Hoge Gezondheidsraad, kenbaar te
maken aan de mensen die deze praktijken uitvoeren. Anders kan men
stellen dat men het niet wist. We gaan nu de praktijk registreren, er
komt een kadaster van allen die conform koninklijk besluit 78 hun
diploma gehaald hebben en geregistreerd zijn. Zij kunnen dus niet
praktiseren zonder dat ze de nodige voorzorgen hebben genomen en
zonder dat ze beschikken over de nodige diploma's. Uw ministerie stelt
dat men nog niet genoeg weet en dat we een kadaster moeten
aanleggen van de praktijk. Daar kunnen argumenten voor zijn. Het
probleem waarover ik het heb, wuift men echter weg, omdat piercers en
tatoeëerders onder de schoonheidsinstituten geklasseerd zijn en men
dus geen kwaliteitseisen zou kunnen stellen.

Een laatste reden waarom ik deze vraag mondeling stel, waardoor we in
dialoog kunnen treden, is dat ik tot mijn verwondering het advies van de
Hoge Gezondheidsraad via een andere kanaal moest verkrijgen. Ik kon
er via de officiële weg niet aan geraken. Men heeft contact genomen

09.01 Yolande Avontroodt

(VLD): En réponse à ma question
écrite sur les mesures préventives
des risques d'infection et d'allergie
dans le cadre de la pratique du
piercing et du tatouage, la
transposition de l'avis du Conseil
d'Etat a été renvoyée aux
Communautés parce qu'il ne
s'agirait pas d'un problème de
santé. L'avis du Conseil supérieur
indique qu'un donneur de sang doit
toujours signaler s'il a fait l'objet
d'un piercing ou d'un tatouage. Il
s'agit tout de même d'un problème
de santé publique? Un suivi est-il
assuré à ce niveau? Un système
de contrôle a-t-il été prévu?

Il est précisé dans la réponse écrite
que les pierceurs et les tatoueurs
ne peuvent être identifiés parce que
la Chambre du Commerce les
classe dans la catégorie des
spécialistes en soins de beauté.
Cela ne signifie toutefois pas que
les recommandations du Conseil
supérieur ne doivent pas être
communiquées aux personnes
concernées. Le ministre a
l'intention de créer, sur la base de
la pratique, un cadastre des
personnes qui ont obtenu un
diplôme en vertu des normes de
l'arrêté royal 78. C'est une bonne
chose mais comment seront-elles
identifiées?

Enfin, je me demande pourquoi il
est si difficile d'obtenir l'avis du
Conseil.

15/10/2002

CRIV 50

COM 841

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met de administratie en het kabinet, maar ik kreeg het advies van de
Hoge Gezondheidsraad niet. Dat is de reden waarom ik deze vraag hier
in het Parlement stel. Inmiddels heb ik het advies via de pers verkregen.
Zij beschikte daar wel over. Ik meen dat het geen zin heeft om deze
adviezen in de kast te laten liggen.

Integendeel, ik denk dat het een aspect van Volksgezondheid is om bij
dergelijke adviezen kritiek te formuleren.

09.02 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, collega's, ik

begin met het laatste. Soms zijn er problemen met de bekrachtiging
van adviezen. Als een advies echter bekrachtigd is, zie ik geen reden
waarom men dat advies niet ter beschikking zou stellen. Men zegt mij
namelijk dat dit advies al geruime tijd beschikbaar is op de website van
het ministerie van Sociale Zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu. Ik
kan er echter geen datum op plakken. Ik kan u het adres van de
website geven. Blijkbaar is het daar beschikbaar. Ik weet dat er rond
andere adviezen op een bepaald moment enige terughoudendheid was
omdat zij nog niet bekrachtigd waren door de volgende vergadering. Dat
gold alleen voor het verslag. Ik meen echter dat er in dit geval geen
enkel probleem is.

09.02 Jef Tavernier, ministre:

Les avis ne sont pas toujours
ratifiés sur-le-champ mais, une fois
qu'ils l'ont été, il ne devrait pas y
avoir de difficultés à les obtenir.
Selon les informations en ma
possession, cet avis est disponible
sur le site web du ministère des
Affaires sociales, de la Santé
publique et de l'Environnement.

09.03 Yolande Avontroodt (VLD): Ik heb dat advies niet gekregen.

09.04 Minister Jef Tavernier: Het kan dus niet zijn dat u dat advies

niet krijgt.

Wat dit advies betreft, is het in de eerste plaats aan de vereniging van
tatoeëerders en piercers om dit te verspreiden. Anders hebben wij een
probleem met de verspreiding aangezien er geen aparte categorie is van
tatoeëerders en piercers. Het advies volgt het charter van de
tatoeëerders. Voor diegenen die op een correcte manier werken zal er
niets veranderen. Vanuit mijn bevoegdheid is het probleem dat het
beroep niet gereglementeerd is door de dienst Geneeskundepraktijk. Er
is dus een juridisch vacuüm. Men kan wel controleren maar niet in dit
kader. In welk ander kader controleert men dan wel zonder opnieuw de
reglementering te volgen? Dat is een discussiepunt. Het is echter
duidelijk dat dit binnen de dienst Geneeskundepraktijk niet kan.

Wij hebben overleg gepleegd met de sector en wij zullen erop
aandringen dat aan het bestaande charter een label wordt gekoppeld
waardoor de consument bepaalde garanties krijgt. Dat is voor een deel
gebaseerd op versterking van de zelfcontrole en de aanwezigheid van
consumentenorganisaties van de overheid in een controleorgaan.
Bovendien doet zich ook daar het probleem van de financiering voor. Er
is gekozen voor autofinanciering door de sector zelf. We willen het
probleem niet negeren maar we kunnen het niet benaderen vanuit de
dienst Geneeskundepraktijk. Dit moet via een andere kanaal gebeuren.
Er is een charter en we willen er een label aan koppelen. Dit moet door
de sector zelf gefinancierd worden. Verder moet het advies u ter
beschikking worden gesteld, ook officieel.

09.04 Jef Tavernier, ministre:

L'association des pierceurs et des
tatoueurs doit elle-même diffuser
cet avis. Il suit la charte des
tatoueurs et, pour ceux qui
travaillent correctement, rien ne
changera. Le problème, à mes
yeux, est que la profession n'est
pas réglementée par le service des
pratiques médicales. Je n'ai donc
aucune emprise sur elle. La seule
possibilité de contrôle semble
résider dans un label de qualité lié
à une charte et offrant des
garanties au patient. Le secteur
doit financer et organiser lui-même
le contrôle sous la supervisiopn des
organisations de consommateurs
et des autorités

09.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, moet ik mij

bij het label voorstellen dat elke piercer een kwaliteitslabel zal krijgen?
Wie zal dat inspecteren?

09.06 Minister Jef Tavernier: Er zou een controleorgaan worden

opgericht betaald door de sector. Dat is de bedoeling.

09.07 Yolande Avontroodt (VLD): Een intern controleorgaan?

CRIV 50

COM 841

15/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.08 Minister Jef Tavernier: Natuurlijk in zoverre dat de overheid daar

ook bij betrokken is. Er moet een kwaliteitsgarantie worden geboden.

09.09 Yolande Avontroodt (VLD): Vanuit welk departement moet dat

gebeuren?

09.09 Yolande Avontroodt

(VLD): Quel département est-il
concerné?

09.10 Minister Jef Tavernier: Dat moet worden nagegaan omdat het

niet onder de geneeskundepraktijken valt. Eventueel kan het vanuit
consumentenzaken worden bekeken. Dat moet in overleg met de heer
Picqué gebeuren. Ik wil geen bevoegdheidsconflict veroorzaken maar de
vragen van de consument zijn belangrijk genoeg om voor overleg te
zorgen met de heer Picqué. Er komt dus een label voor diegenen die
ook het charter onderschrijven.

09.10 Jef Tavernier, ministre: Il

pourrait s'agir de la protection de la
consommation, en concertation
avec le ministre Picqué.

09.11 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, dan is er nog

mijn vraag over donors en bloedtransfusies.

09.11 Yolande Avontroodt

(VLD): Reste la question des
donneurs et des transfusions
sanguines.

09.12 Minister Jef Tavernier: Uiteraard moet eerst het eerste worden

geregeld voor men aan het tweede kan beginnen. Daar kan ik
momenteel niet op antwoorden.

09.12 Jef Tavernier, ministre: Il

va de soi qu'il est impératif de régler
la question des donneurs avant de
se prononcer sur les transfusions.

09.13 Yolande Avontroodt (VLD): Ik meen dat het zinvol zou zijn

(...)
Worden mensen met een piercing daadwerkelijk geweigerd? Ja.

09.13 Yolande Avontroodt

(VLD): Les personnes ayant subi
un piercing sont donc effectivement
refusées.

09.14 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Men moet al zeer goede

papieren hebben om nog te mogen bloed geven.

09.15 Minister Jef Tavernier: Men graaft inderdaad nogal in de

intimiteit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs. 8554, A014, A043 en A052 van de heren Ferdy Willems en Yves Leterme en de
dames Magda De Meyer en Els Van Weert worden naar een latere datum verschoven.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.06 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.06 heures.