IC837_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Justitie over "de motivatie van
jeugdrechters bij de plaatsing van kinderen"
(nr. 7961)

Question de Mme Fientje Moerman au ministre
de la Justice sur "la motivation des mesures de
placement d'enfants par les juges de la jeunesse"
(n° 7961)

Sprekers:

Fientje Moerman, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Fientje Moerman, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Justitie over "het beslissingsrecht
van ouders bij fundamentele keuzes in de
levensloop van hun geplaatste minderjarigen"
(nr. 7962)

Question de Mme Fientje Moerman au ministre
de la Justice sur "le droit de codécision des
parents lors de choix fondamentaux dans la vie
de leurs enfants mineurs placés" (n° 7962)

Sprekers:

Fientje Moerman,

Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Fientje Moerman, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Justitie over "de neutrale
ontmoetingsruimten" (nr. 7993)

Question de Mme Kristien Grauwels au ministre
de la Justice sur "les espaces de rencontre
neutres" (n° 7993)

Sprekers:

Kristien Grauwels, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Kristien Grauwels, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Michèle Gilkinet aan de minister van
Justitie over "de definitie van het begrip 'kind ten
laste'" (nr. 8563)

- Mme Michèle Gilkinet au ministre de la Justice
sur "la définition de 'enfant à charge'" (n° 8563)

- de heer Yvan Mayeur aan de minister van
Justitie over "de toepassing van de wet van
24 maart 2002 tot wijziging van de artikelen 1409,
1409bis, 1410 en 1411 van het Gerechtelijk
Wetboek, met het oog op de aanpassing van het
bedrag van het loon dat niet vatbaar is voor
overdracht of beslag" (nr. A054)

- M. Yvan Mayeur au ministre de la Justice sur
"l'application de la loi du 24 mars 2002 modifiant
les articles 1409, 1409bis, 1410 et 1411 du Code
judiciaire en vue d'adapter la quotité non cessible
ou non saisissable de la rénumération" (n° A054)

Sprekers: Michèle Gilkinet, Yvan Mayeur,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Michèle Gilkinet, Yvan Mayeur,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het klasseren van
processen-verbaal inzake
snelheidsovertredingen" (nr. 8584)

- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur
"le classement sans suite des procès-verbaux
pour excès de vitesse" (n° 8584)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het klasseren van processen-verbaal inzake
snelheidsovertredingen" (nr. 8585)

- M. Ferdy Willems à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
classement sans suite des procès-verbaux pour
excès de vitesse" (n° 8585)

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Justitie over "het klasseren van processen-
verbaal inzake snelheidsovertredingen" (nr. 8586)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur
"le classement sans suite des procès-verbaux
pour excès de vitesse" (n° 8586)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de afhandeling van verkeersboetes
bij de parketten" (nr. A036)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le traitement des amendes en matière de
circulation par les parquets" (n° A036)

Sprekers: Ferdy Willems, Bart Laeremans,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Bart Laeremans,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister
van Justitie over "het ter beschikking stellen van
het strafdossier aan de slachtoffers van strafbare
feiten" (nr. 8591)

Question de M. Thierry Giet au ministre de la
Justice sur "la mise à la disposition des victimes
d'infractions du dossier répressif" (n° 8591)

Sprekers: Thierry Giet, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Thierry Giet, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de vrijlating van op
heterdaad betrapte dieven" (nr. 8592)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "la remise en liberté de voleurs pris en
flagrant délit" (n° 8592)

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "het terugsturen van
minderjarige criminele vreemdelingen naar hun
herkomstland" (nr. A035)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "le rapatriement de criminels
étrangers mineurs vers leur pays d'origine"
(n° A035)

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Justitie over "het uitblijven van de
aangekondigde weddeverhoging voor sommige
categorieën personeelsleden van de griffies en
parketten" (nr. A044)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Justice sur "le retard en ce qui
concerne l'augmentation de traitement pour
certaines catégories de personnel des greffes et
des parquets" (n° A044)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de geplande acties in
de justitiehuizen" (nr. A047)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "les actions que compte mener le
personnel des maisons de justice" (n° A047)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de ontmanteling van de
Staatsveiligheid" (nr. A050)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "le démantèlement de la Sûreté de
l'Etat" (n° A050)

Sprekers:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Jo Vandeurzen tot de minister van
Justitie over "de maatregelen genomen door de
minister van Justitie om de toepassing van de
snel-Belg-wet te verbeteren" (nr. 1412)

- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur
"les mesures prises par le ministre de la Justice
en vue d'améliorer l'application de la loi
accélérant la procédure de naturalisation"
(n° 1412)

- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "het advies van de parketten in
verband met de snel-Belg-wet" (nr. 1421)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'avis des parquets en ce qui concerne la loi
accélérant la procédure de naturalisation"
(n° 1421)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Bart Laeremans,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Bart Laeremans,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Moties

Motions

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

MAANDAG

OKTOBER

2002

14:15 uur

______

LUNDI

OCTOBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door mevrouw Jacqueline Herzet, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par Mme Jacqueline Herzet, présidente.

01 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Justitie over "de motivatie van

jeugdrechters bij de plaatsing van kinderen" (nr. 7961)

01 Question de Mme Fientje Moerman au ministre de la Justice sur "la motivation des mesures de

placement d'enfants par les juges de la jeunesse" (n° 7961)

01.01 Fientje Moerman (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal proberen kort even te schetsen waarop deze vraag en
mijn volgende vraag geïnspireerd zijn. Er bestaat in Vlaanderen een
beweging die de belangen verdedigt van mensen die in extreme
armoede leven. Dat is de zogenaamde vierde wereld. Deze
beweging heeft het initiatief genomen om een aantal politici in
contact te brengen met de mensen die in deze extreme armoede
leven, en niet met de vertegenwoordigers van de beweging zoals
meestal gebeurd. Op deze manier kunnen deze mensen zelf hun
ervaringen kenbaar maken en kunnen ze ons vertellen met welke
problemen ze dagelijks worden geconfronteerd.

Een aantal van deze problemen zijn gesitueerd op het vlak van de
justitie, met name de plaatsing van kinderen en de motivatie die daar
wordt voor gegeven bij de beslissing tot plaatsing. Plaatsing van
kinderen kan ten eerste in het kader van een als misdrijf omschreven
feit artikel 37 § 2, 3 en 4 van de jeugdbeschermingswet. Ten
tweede en daar was het hen vooral om te doen kan plaatsing ook
bij een problematische opvoedingssituatie. Dit staat in artikel 23 § 1
van het decreet van 4 april 1990 inzake de bijzondere jeugdbijstand.

In principe zijn er in beide gevallen geen criteria vastgelegd waarnaar
de jeugdrechter zich moet richten om te oordelen op welke basis hij
een maatregel moet opleggen ten aanzien van een minderjarige. De
discretionaire bevoegdheid wordt veeleer aan de jeugdrechter zelf
overgelaten. Hij oordeelt op basis van het dossier welke maatregel
hem het meest geschikt lijkt voor de minderjarige in kwestie, wiens
belangen natuurlijk vooropstaan.

In de praktijk blijkt dat vooral bij de plaatsing tengevolge van
problematische opvoedingssituaties dit geregeld tot onduidelijkheid
leidt bij de ouders waarvan de kinderen worden geplaatst. Veel van
deze ouders zijn trouwens zelf voormalig geplaatste kinderen. Voor
hen is het vaak niet duidelijk wat de motivatie is van de jeugdrechter
om hun kinderen af te nemen zo ervaren zij dat en te plaatsen.
De jeugdrechter en die mensen spreken niet dezelfde taal. In theorie
spreken ze allebei Nederlands, maar ze spreken volstrekt niet
dezelfde taal.

01.01 Fientje Moerman (VLD):

Bien souvent, lorsqu'ils voient leur
enfant placé, les parents
défavorisés ne comprennent pas
la décision du juge de la jeunesse.
Par conséquent, ils ignorent
également comment éviter un
placement.

Compte tenu de la liberté
d'appréciation dont dispose par
principe un juge, il ne me semble
pas opportun d'établir des critères
à cet égard. Toutefois, une
motivation concrète a posteriori
permettrait d'éviter de nombreux
malentendus.

Le ministre est-il disposé à inciter
les juges de la jeunesse à motiver
concrètement une décision de
placement?

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Die mensen weten ook niet dat is hun voornaamste verwijt wat ze
moeten doen opdat de plaatsing zou worden stopgezet. Zij begrijpen
niet altijd waarom hun kinderen geplaatst worden, geven wel toe dat
het nodig is maar klagen aan dat de rechter hen er niet bij vertelt wat
ze zelf aan hun problematische situatie moeten veranderen opdat ze
hun kinderen zouden terugkrijgen.

Het lijkt mij niet aangewezen op voorhand criteria vast te leggen en
de jeugdrechter in een carcan te steken om al dan niet tot plaatsing
over te gaan omdat op die manier de beoordelingsvrijheid van de
rechter te veel aan banden wordt gelegd. Bij een beslissing tot
plaatsing zou, mijns inziens, echter een hoop misverstanden
voorkomen kunnen worden als de rechter zijn beslissing, ingegeven
door prioritaire aandacht voor het kind, zou motiveren.

Mijnheer de minister, bent u het idee genegen om de jeugdrechter
ertoe aan te zetten zijn uitspraak beter en/of concreter te motiveren
om de ouders duidelijk te maken waarom hun kinderen worden
geplaatst en hun te doen inzien wat ze aan hun eigen situatie moeten
veranderen om aan de plaatsing een einde te maken? Zo ja, hoe kan
dit concreet gebeuren? Zo neen, waarom niet?

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Moerman, het antwoord op uw vraag is relatief eenvoudig. De
grondwetgever heeft uitdrukkelijk bevolen dat de rechter zijn
uitspraken doet in het openbaar en met redenen omkleed. Dit
betekent dat de uitspraak gemotiveerd moet zijn. De rechter, ook en
a fortiori de jeugdrechter, is aan deze verplichting onderworpen.

De jeugdrechter aanzetten om nog preciezer en in meer
verstaanbare taal te zeggen waarom iemand moet geplaatst worden,
zou ongetwijfeld een stap in de goede richting zijn. Uw bekommernis
wordt eveneens gedeeld door andere leden van andere parlementen.
Een senator heeft een wetsvoorstel ingediend strekkende tot een
duidelijke motivering. Een dergelijke motivering zal ouders van
geplaatste kinderen niet alleen meer met de neus op de feiten
drukken maar hen er ook toe aanzetten zelf iets aan de toestand te
doen.

Ik zou dus zeggen dat het een natuurlijke plicht is. Indien die niet
ingevuld wordt, is er zelfs principieel sprake van een aanvechtbare
uitspraak waarvoor de veroordeelde zich zou kunnen voorzien in
graad van hoger beroep, maar dan zitten wij natuurlijk weer een stap
verder. Daarnaast, als u effectief die motiveringsplicht nog duidelijker
wilt omschreven zien, dan kan er een wettelijk initiatief worden
genomen. Ik ben daar niet per definitie tegen, maar een goed
jeugdrechter zou van zichzelf uit moeten weten op welke wijze die
aangelegenheid wordt aangepakt.

01.02

Marc Verwilghen,

ministre: La Constitution dispose
que les juges doivent motiver
leurs jugements, mais le fait de
les inviter à donner plus de
précisions constituerait
certainement un pas dans la
bonne direction. Une proposition
de loi a été déposée en ce sens.
J'estime toutefois qu'un juge de la
jeunesse doit pouvoir déterminer
seul quelle attitude adopter en ce
qui concerne la motivation d'un
jugement.

01.03 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, natuurlijk heeft

de rechter een motivatieplicht. Dat weet ik ook. Ik ben ook blij dat u
daar zo positief tegenover staat. Maar alles hangt natuurlijk af van de
concrete invulling. Als de rechter onder verwijzing van bepaalde
artikelen, paragrafen en subparagrafen de kinderen plaatst, dan
verstaat die kansarme daar natuurlijk niemendal van. Misschien
moet een goed jeugdrechter inderdaad wel eens rekenschap geven,
zich trachten te verplaatsen in de situatie van de rechtsonderhorige

01.03 Fientje Moerman (VLD):

Les juges ont en effet une
obligation de motivation mais tout
dépend du contenu.
L'énumération d'articles est
insuffisante. Un juge doit pouvoir
se mettre à la place des parents.

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarmee hij te maken heeft en in ietwat verstaanbaarder mensentaal
zeggen waar het op aan komt.

Als u denkt dat een wetgevend initiatief eigenlijk wel noodzakelijk zal
zijn, dan is het misschien wel de moeite van de overweging waard of
daarop, samen met de Senaat, verder kan worden ingespeeld.

En ce qui concerne l'initiative
législative, nous pourrions peut-
être agir conjointement avec le
Sénat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Justitie over "het beslissingsrecht

van ouders bij fundamentele keuzes in de levensloop van hun geplaatste minderjarigen" (nr. 7962)

02 Question de Mme Fientje Moerman au ministre de la Justice sur "le droit de codécision des

parents lors de choix fondamentaux dans la vie de leurs enfants mineurs placés" (n° 7962)

02.01 Fientje Moerman (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik stel mijn volgende vraag vanuit dezelfde achtergrond.
Wanneer minderjarigen worden geplaatst, hetzij in pleeggezinnen,
hetzij in instellingen, blijkt in de praktijk vaak dat de ouders geen of
onvoldoende inspraak hebben bij belangrijke keuzes in de levensloop
van hun kinderen, zoals schoolkeuze of godsdienstkeuze. Over deze
zaken wordt zonder overleg met hen beslist. Dit komt volgens mij
neer op het niet toepassen van de wet inzake het recht van de
ouders om ook bij plaatsing mee te beslissen over fundamentele
vragen in verband met de opvoeding van hun geplaatste kinderen. Ik
denk aan levensbeschouwelijke vragen. Ik meen dat het belangrijk is
dat de ouders met de plaatsingsdienst kunnen bespreken in welke
elementaire zaken zij hun verantwoordelijkheid al dan niet opnemen.
Op die manier kunnen zij overleggen met de jeugdrechter, de
instelling of het pleeggezin over die belangrijke levenskeuzes bij hun
kinderen. Ook daar blijft het belang van het kind prioritair.

Mijnheer de minister, ten eerste, bent u op de hoogte van het feit dat
ouders van geplaatste kinderen die nog altijd over het ouderlijk
gezag beschikken vaak niet de kans krijgen om te beslissen over
fundamentele keuzes in het leven van hun kinderen? Hebt u in het
verleden hierover al klachten ontvangen? Zo ja, wat was uw reactie
daarop?

Ten tweede, bent u van plan om structurele maatregelen te nemen
zodat de bestaande wetgeving terzake beter kan worden toegepast of
geoptimaliseerd?

02.01 Fientje Moerman (VLD):

Après le placement de leurs
enfants, les parents n'ont souvent
plus voix au chapitre du tout en ce
qui concerne l'éducation de leur
progéniture. Cependant, ils ont bel
et bien un droit de codécision sur
des questions importantes telles
que les options philosophiques.

Le ministre est-il informé de ce
problème? A-t-il déjà, par le
passé, reçu des plaintes à ce
sujet? Comment y a-t-il réagi?
Prendra-t-il des mesures
structurelles afin que la législation
soit appliquée strictement ou
optimisée?

02.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Moerman, de eerste

vraag is relatief gemakkelijk te beantwoorden. Ik moet andermaal
teruggrijpen u zult dat misschien niet graag horen naar de wetten
van 1980 en 1988 waarin uitdrukkelijk staat dat de uitvoering van
jeugdbeschermingsmaatregelen tot de uitsluitende bevoegdheid van
de Gemeenschappen behoort. Ik kan u dus niet zeggen of er
problemen zijn. Ze worden in elk geval niet bij mij gerapporteerd.

Ze zijn eigenlijk het gevolg van de inhoud van de maatregelen die
men door de jeugdrechter laat uitspreken. Die moeten uitgevoerd
worden door de Gemeenschappen, daar kunnen we niet omheen.

Ten tweede, vroeg u of ik van plan ben om structurele maatregelen
te nemen. Als men mij die problemen gerapporteerd zou hebben, zou

02.02

Marc Verwilghen,

ministre: L'exécution des mesures
de protection de la jeunesse
ressortit à la compétence des
Communautés. Aucun problème
relatif à cette matière ne m'est
rapporté. Les Communautés sont
également compétentes en
matière législative.

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik geneigd zijn om hier positief op te antwoorden, ware het niet dat de
wetgever het mij belet. Dit behoort namelijk tot het
bevoegdheidspakket van de Gemeenschappen en de decretale
wetgever. Uw vragen zijn pertinent want ik kan mij levendig
inbeelden dat die problemen zich in de praktijk kunnen voordoen. Ze
moeten echter op het niveau van de Gemeenschappen worden
opgelost.

02.03 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, ik meen dat dit

nogmaals het belang aantoont van homogene
bevoegdheidspakketten zoals dat in het jargon heet. Ik zal contact
opnemen met mijn collega's in het Vlaams Parlement om de vraag
daar aan te kaarten.

02.03 Fientje Moerman (VLD):

Ceci illustre une fois de plus
l'importance d'ensembles

compétences homogènes. Je
prendrai contact avec mes
collègues au niveau des
Communautés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Justitie over "de neutrale

ontmoetingsruimten" (nr. 7993)

03 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de la Justice sur "les espaces de rencontre

neutres" (n° 7993)

03.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, ik wil u een vraag stellen over de
neutrale ontmoetingsruimtes.

Na een echtscheiding ontstaan er dikwijls problemen. Enerzijds is er
het probleem van de alimentatie die niet of onregelmatig wordt
uitbetaald. Daarover hebben we het in het Parlement al uitgebreid
gehad. Van dat probleem zijn vaak de vrouwen de dupe. Anderzijds
is er ook het probleem dat het bezoekrecht niet kan worden
uitgeoefend, hoewel dat na de echtscheiding door de rechter werd
bepaald. In de praktijk zijn het dikwijls de mannen die daar het
slachtoffer van zijn. Als we uitgaan van het belang van het kind, dan
kan men stellen dat er zowel inzake de alimentatie als inzake het
bezoekrecht naar oplossingen moet worden gezocht.

Vanop het terrein werd er enige tijd aan de alarmbel getrokken in
verband met de neutrale ontmoetingsruimtes, een voorgestelde
oplossing voor het probleem van het bezoekrecht. Rond oktober
moeten de contracten worden verlengd. Men hoorde in het begin
niets en men vroeg zich af of het soms de bedoeling was om de
ontmoetingsruimtes af te schaffen. Naderhand bleek dat het de
bedoeling was om 6,5% te besparen. De initiatiefnemers van de
ontmoetingsruimtes organiseren het bezoek van een partner die het
kind in de feiten niet mee groot kan brengen maar die wel
bezoekrecht heeft, nadat er een klacht is geweest over de
onmogelijkheid om het bezoekrecht hard te maken. Ze zijn met
betrekking tot de subsidiëring van de werkings- en personeelskosten
volledig op Justitie aangewezen. Uit mijn informatie blijkt dat
initiatiefnemers van enkele ontmoetingsruimtes daarnaast nog een
kleine subsidie ontvangen van de stad of anderen. Dat is echter
minimaal. In 2001 werden de werkingsmiddelen van de neutrale
ontmoetingsruimtes al verlaagd met 100.000 frank.

03.01 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Les espaces
de rencontre neutres, qui
constituent une solution
structurelle aux problèmes de
droit de visite dans les cas de
divorce, subissent une pression
financière. Le ministère de la
Justice est responsable de leur
financement.

S'agit-il d'une réduction des frais
de fonctionnement et de
personnel? Le ministre estime-t-il
que les espaces de rencontre ne
répondent pas aux attentes?
Quelles tâches devront-elles être
abandonnées? Le ministre a-t-il
des conseils à donner aux
responsables? Les subventions
pourront-elles encore être
augmentées à l'occasion du
contrôle budgétaire? Quelles
initiatives le ministre a-t-il prises
pour garantir la continuité des
espaces de rencontre neutres? Le
Conseil d'État a rendu un avis. Le
ministre le suivra-t-il? Cédera-t-il
aux Communautés la compétence
en matière d'espaces de
rencontre?

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De neutrale ontmoetingsruimtes zoveel is duidelijk geworden
beantwoorden aan een maatschappelijke nood en zij worden ook
gebruikt na doorverwijzingen door de rechter.

Ik heb dan ook een aantal vragen. Ten eerste, gaat het om een
vermindering van werkingskosten en personeelskosten? Ondertussen
meen ik dat duidelijk is geworden dat het eigenlijk gaat om een
algemene vermindering van subsidiëring. Ten tweede, hoe
beoordeelt u zelf het belang en de werking van neutrale
ontmoetingsruimtes? Moet de verminderde financiering worden
verstaan als een beoordeling van hun werk? Vindt u dat hun werking
het heeft laten afweten? Of voldoen ze niet meer aan wat er van hen
wordt verwacht? Ten derde, welke taken moet men in de
bezoekruimtes afbouwen als gevolg van de verminderde
subsidiëring? Met minder geld hetzelfde blijven doen, is in de realiteit
moeilijk zeker na de vorige vermindering. Hebt u de
verantwoordelijken aangeraden op welke manier zij hun werk kunnen
organiseren? Ten vierde, bestaat nog de mogelijkheid om via de
begrotingscontrole die subsidiëring toch aan te vullen om op die
manier de vermindering ongedaan te maken? Ten vijfde, welke
initiatieven hebt u genomen om het voortbestaan van de neutrale
bezoekruimtes veilig te stellen? Er is ook een advies bekend van de
Raad van State. Zult u dit advies volgen? Zult u de bevoegdheid
inzake de bezoekruimtes overlaten aan de Gemeenschappen?

Mijnheer de minister, dit zijn heel wat vragen over een acuut
probleem.

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, ik begin

met de tweede vraag van mevrouw Grauwels omdat ik dat de
belangrijkste vraag vind.

De neutrale ontmoetingsruimtes hebben doorheen de tijd, zelfs al is
het een relatief nieuw concept, in elk geval hun nut bewezen.

Ik ben een groot voorstander van die neutrale ontmoetingsruimten,
omdat zij bij spanningen voornamelijk in moeilijke zaken oplossingen
aanreiken waartoe wij anders niet kunnen komen. Van een niet
verlenging van contracten is op geen enkel ogenblik sprake geweest,
want dan zou men het kind met het badwater moeten weggooien.

Wat heeft zich in de realiteit voorgedaan? Ik begrijp uw vraag wel. Er
is een advies van de Raad van State tussengekomen van 11 februari
2002. Daarin werd gemeld dat de federale overheid niet bevoegd is
om subsidies toe te kennen aan de bevoegde sociale diensten die
ressorteren onder de Gemeenschappen. Als ik dat advies lees is dat
op de keper beschouwd én wettelijk én juridisch volledig exact. Dat
zijn nu eenmaal de gevolgen van wetten die in de vraag van
mevrouw Moerman ook reeds aan bod kwamen en die ons toch
nopen eens ernstig na te denken over homogene
bevoegdheidspakketten. Dat zou dergelijke misverstanden kunnen
vermijden. Onmiddellijk na dit advies heb ik de Gemeenschappen
ingelicht over het bestaande probleem en heb ik het overleg met hen
aangevat om hiervoor een oplossing te vinden. Die oplossing kan
worden gevonden, ofwel in de vorm van een samenwerkingscontract,
waarbij wordt verhinderd dat een en ander zou verloren gaan, ofwel
in de vorm van een akkoord waarbij de Gemeenschappen dit als een
volledig pakket van hun bevoegdheid zouden beschouwen en dit

03.02

Marc Verwilghen,

ministre: Jamais il n'a été question
de ne pas prolonger les contrats
relatifs aux espaces de rencontre
neutres. Il résulte en revanche de
l'avis du Conseil d'Etat du 11
février 2002 que les pouvoirs
publics fédéraux ne peuvent
subventionner de services sociaux
relevant de la compétence des
Communautés. J'ai
immédiatement informé les
Communautés. Un accord de
coopération peut éventuellement
résoudre ce problème.

Il s'agit d'une économie de 6,5
pour cent sur les coûts de
fonctionnement. Le
subventionnement prend la forme
d'une enveloppe, ce qui permet
aux associations de choisir elles-
mêmes la solution la plus adaptée
à leur situation.

Les espaces de rencontre
répondent à une nécessité
sociale. Un aménagement dans le
cadre du contrôle budgétaire ne
me semble pas nécessaire. Nous

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volledig zouden invullen op basis van de reeds bereikte akkoorden.
Wij zullen een van deze sporen moeten volgen.

Wij kennen nu een besparing van 6,5% op de werkingskosten
voornamelijk. De subsidiëring gebeurt nu via een enveloppenstelsel.
Dit betekent dat de verenigingen nu zelf zullen kunnen bepalen wat
voor hen de beste oplossing is voor de situatie die zich aandient.

De werking en het nut van de neutrale ontmoetingsruimten,
gekoppeld aan de tevredenheid van de gebruikers op het terrein,
staan mij toe vast te stellen dat zij niet alleen beantwoorden aan een
maatschappelijke nood maar dat zij ook een belangrijk element
vormen voor de organisatoren. De minieme aanpassing van de
financiering is geheel te wijten aan een budgettaire toestand, die een
tijdelijke toestand is. U weet dat de volgende budgetten groter zullen
zijn, maar door het spel van de wisselwerking treedt de betaling voor
de ontmoetingsruimten pas vanaf oktober 2002 in werking, op basis
van het budget van vorig jaar, met alle gevolgen vandien natuurlijk.
Nu wordt betaald wat eigenlijk vorig jaar beslist is.

In elk geval, de vermindering is niet van die aard dat er drastische
maatregelen moeten worden genomen waarbij men zou terugkomen
op wat werd afgesproken. Ik denk dus dat men gerust voort kan
werken zoals nu gebeurt. Gelet op het intussen uitgebrachte advies
door de Raad van State werd er, zoals ik al zei, een vergadering met
de Gemeenschappen georganiseerd. Het is mijn vurige hoop dat we
terzake ten spoedigste tot een oplossing kunnen komen want ik
geloof werkelijk dat die ontmoetingsplaatsen hun nut in elk geval
hebben aangetoond en dat wij ze met alle mogelijke middelen in
stand moeten houden.

continuons à travailler selon la
méthode actuelle. Une première
réunion avec les Communautés a
eu lieu le 27 juin. Il est important
de trouver rapidement une
solution car les espaces de
rencontre, en raison de leur utilité
avérée, doivent être maintenus.

03.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

ten eerste, het verheugt mij dat u met zoveel stelligheid beklemtoont
dat u neutrale ontmoetingsruimten zo belangrijk vindt. Daarvan
waren wij ook overtuigd.

Ten tweede, zegt u dat het advies van de Raad van State u genoopt
heeft enkele initiatieven te nemen en dat er contacten geweest zijn.
Dit alles heeft echter tot nu toe nog geen enkele concrete regeling tot
gevolg. Zou het niet fair zijn tegenover de betrokken mensen van
wie u toch het werk erkent en die toch al in een moeilijke situatie
zitten naar aanleiding van hun echtscheiding de vermindering van
de subsidiëring pas te voorzien nadat er echt een regeling is
getroffen met de Gemeenschappen?

Ten derde, het organiseren van die ontmoetingsruimten is iets dat
past in alternatieve maatregelen waarbij men meer kansen wil geven
aan het herstel van de situaties en aan bemiddeling. Justitie is niet
enkel straffen. Ik vind het dus spijtig dat deze piste binnen Justitie zal
wegvallen. Dat betekent immers dat Justitie, althans voorlopig, zich
opnieuw meer zal concentreren op repressief optreden en alle
bemiddelende projecten verlaat. Dat lijkt mij een heel nieuwe
wending in het beleid terzake.

03.03 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Je me réjouis
d'entendre le ministre reconnaître
formellement l'importance des
espaces de rencontre. Dans un
souci de justice, il conviendrait
d'attendre qu'une réglementation
concrète ait été mise sur pied
avec les Communautés avant de
diminuer les subventions
accordées aux utilisateurs. Si les
espaces de rencontre venaient à
disparaître, le volet répressif serait
davantage mis en exergue, ce qui
serait regrettable dans la mesure
où la justice ne se limite pas à la
répression.

03.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Grauwels, ten eerste, dat

laatste is een terechte opmerking. Ik had dat punt onmiddellijk
moeten aanraken. Er is geen sprake van dat ik de projecten die op
gang gebracht zijn zou stopzetten omdat het advies mij verplicht de

03.04

Marc Verwilghen,

ministre: Je n'ai pas l'intention de
mettre un terme aux projets en
cours. Au sein de l'éventail des

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verdere subsidiëring stop te zetten. Tot het ogenblik dat wij een
akkoord zullen hebben afgesloten met de Gemeenschappen zullen
de door Justitie gedane inspanningen voortgezet worden. Ik denk dat
wij dat aan die projecten verplicht zijn.

Ten tweede, uw benadering is volgens mij juist. Uw inschatting is
dezelfde als de mijne: te weten dat binnen de alternatieve
maatregelen een aantal van die maatregelen de herstelgerichte
Justitie ondersteunen. Vandaar dat ik geneigd ben te zeggen dat,
wanneer wij naar oplossingen zoeken, het beter is die oplossingen te
zoeken in de samenwerkingsakkoorden tussen de federale overheid
en de Gemeenschappen, zoals wij dat bijvoorbeeld ook gedaan
hebben naar aanleiding van Everberg. Daarover is een
samenwerkingsakkoord afgesloten tussen de federale overheid en de
drie Gemeenschappen. Ik denk dat voor de projecten die de
herstelgedachte in zich dragen dezelfde weg wordt gevolgd.

mesures de substitution, divers
projets liés à la justice de
réparation bénéficient d'un
soutien. Le secteur a déjà été
informé que les subventions
continueront d'être versées
jusqu'à la conclusion d'un accord
de coopération.

03.05 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

mag ik er dus op rekenen dat u, tot die samenwerking er echt is en
concreet van start kan gaan, u toch zult proberen de subsidiëring te
behouden zoals ze was? U weet dat er meer vraag is, er zijn langere
wachtlijsten.

03.06 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw, ik heb daar al een brief

over geschreven, maar u weet dat een onheilstijding heel lang blijft
nazinderen. Als er dan al eens een positief bericht komt, is men
misschien niet onmiddellijk geneigd dat te geloven. Maar in elk
geval, de subsidiëring zal intussen voortgezet worden.

La présidente: Monsieur le ministre, je voudrais rappeler mon
intervention sur le même sujet que Mme Grauwels, voici quelques
mois. J'affirmais aussi la nécessité d'un meilleur contrôle et d'une
meilleure qualité. Quelques difficultés ont été constatées, notamment
dans les relations psychologiques. Je suis d'accord pour les subsides
mais à condition de vérifier à quoi ils sont utilisés. Plus les problèmes
sont difficiles, meilleure doit être la qualité.

03.07 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, ma

réponse suit l'avis du Conseil d'Etat. Je m'étais déjà engagé à
augmenter le contrôle, ce qui a d'ailleurs été le cas et les
conséquences ont été visibles.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 8552 de Mme Fauzaya Talhaoui est reportée à une date ultérieure.

04 Questions jointes de

- Mme Michèle Gilkinet au ministre de la Justice sur "la définition de 'enfant à charge'" (n° 8563)
- M. Yvan Mayeur au ministre de la Justice sur "l'application de la loi du 24 mars 2002 modifiant les
articles 1409, 1409bis, 1410 et 1411 du Code judiciaire en vue d'adapter la quotité non cessible ou
non saisissable de la rénumération" (n° A054)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Michèle Gilkinet aan de minister van Justitie over "de definitie van het begrip 'kind ten
laste'" (nr. 8563)
- de heer Yvan Mayeur aan de minister van Justitie over "de toepassing van de wet van
24 maart 2002 tot wijziging van de artikelen 1409, 1409bis, 1410 en 1411 van het Gerechtelijk

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wetboek, met het oog op de aanpassing van het bedrag van het loon dat niet vatbaar is voor
overdracht of beslag" (nr. A054)

04.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

monsieur le ministre, une des principales innovations apportées par
la loi du 24 mars 2000 relative à la prise en considération des enfants
à charge en cas de saisie sur le revenu consistait dans la majoration
de la quotité non saisissable par "enfant à charge".

Depuis le vote de cette loi et d'après mes informations, rien n'a
bougé par défaut de définition de la notion "enfant à charge". Il me
revient également que le conseil des ministres vous a confié la
mission de préciser cette notion en lieu et place du ministre des
Affaires sociales initialement prévu.

Monsieur le ministre, il est urgent et nécessaire d'avancer sur ce
dossier. Il est anormal qu'après le vote de la loi les personnes en
difficulté voient leur revenu saisi par des organismes financiers sans
que soit pris en considération le fait qu'elles ont des enfants à
charge. La loi que nous avons votée leur permet de bénéficier d'une
nouvelle tranche de revenu insaisissable; elle doit être appliquée.

Où en est ce dossier? Un arrêté concernant la qualité "d'enfant à
charge" sera-t-il élaboré à bref délai de telle manière à pouvoir
débloquer cette situation quelque peu paradoxale?

04.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Een van de
belangrijkste vernieuwingen van
de wet van 24 maart 2000 met
betrekking tot het aantal kinderen
ten laste dat in aanmerking wordt
genomen in geval van loonbeslag,
was de verhoging per kind ten
laste van het bedrag dat niet
vatbaar is voor beslag.

Sinds die wet werd goedgekeurd,
werd het begrip 'kind ten laste'
echter nog steeds niet
gedefinieerd. De Ministerraad
heeft u die opdracht gegeven en
ik zou graag weten hoever het
dossier is gevorderd en of we
binnenkort een besluit mogen
verwachten over de hoedanigheid
van kind ten laste.

04.02 Yvan Mayeur (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, la loi du 24 mars 2000 modifiant les articles 409, 409bis,
410 et 411 du Code judiciaire en vue d'adapter la quotité non
saisissable de la rémunération a été publiée au Moniteur belge du 4
mai 2000. Cette loi s'applique tant aux cessions de rémunération
qu'aux saisies sur salaire. Elle insère dans le Code judiciaire une
nouvelle tranche de revenu insaisissable. Etant donné que cette loi
n'a pas de date d'entrée en vigueur, je suppose qu'elle est entrée en
vigueur dix jours après sa publication au Moniteur.

Tant pour ce qui concerne les revenus du travail que pour les
personnes disposant d'autres revenus, les personnes faisant l'objet
de saisies bénéficient d'une majoration, par enfant à charge, de 50
des montants insaisissables.

Au cours de travaux préparatoires, il a été précisé que, selon
l'interprétation qu'il faut donner au texte, dans l'hypothèse où une
saisie porte sur les rémunérations de chacun des époux séparés
ayant une garde conjointe des enfants, chacun des conjoints peut
bénéficier de la majoration des tranches saisissables, à concurrence
de 50 par mois. Il y aurait, dès lors, possibilité pour deux personnes
séparées d'avoir chacune un enfant à charge et donc de bénéficier
de cette majoration.

Cette modification avait notamment pour objet de protéger les
enfants de parents dont la rémunération ou les allocations sont
saisies, ou dont la rémunération fait l'objet d'une cession. Le Roi
détermine, selon les termes de la loi, ce qu'il y a lieu d'entendre par
"enfant à charge". On peut donc s'interroger sur l'absence d'arrêté
royal permettant de préciser cette notion d'enfant à charge.

Monsieur le ministre, un communiqué de presse du conseil des

04.02 Yvan Mayeur (PS): De wet

van 24 maart 2000 tot wijziging
van de artikelen 1409, 1409bis,
1410 en 1411 van het Gerechtelijk
Wetboek met het oog op de
aanpassing van het bedrag van
het loon dat niet vatbaar is voor
overdracht of beslag werd
gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad van 4 mei 2000. Die
wet is zowel van toepassing in
geval van loonoverdracht als van
beslag. Zij voert in het
Gerechtelijk Wetboek een nieuwe
schijf van inkomsten in die niet
vatbaar is voor beslag, vanaf 14
mei 2000, tien dagen na publicatie
in het Belgisch Staatsblad.
Mensen die onder loonbeslag
vallen maken aanspraak op een
verhoging van 50 euro per kind
ten laste van het bedrag dat niet
vatbaar is voor beslag. Wat
zeggen de voorbereidende
werkzaamheden daarover?
Wanneer er loonbeslag wordt
gelegd op de inkomens van beide
gescheiden echtgenoten, die het
hoederecht gezamenlijk
uitoefenen, dan hebben beide
echtgenoten recht op een
verhoging met 50 euro van het

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministres du 22 mars 2001 qui faisait état de difficultés techniques
rencontrées par le groupe de travail "Justice/Affaires sociales", a
rappelé que l'exécution du Code judiciaire est de la compétence du
ministre de la Justice et que vous aviez donc à entreprendre les
démarches nécessaires afin d'assurer la protection sociale des
enfants à charge de débiteurs.

Pouvez-vous m'informer de l'état actuel de la problématique et des
démarches entreprises pour clarifier cette notion d'enfant à charge
par rapport à la loi du 22 mars 2001, en respectant l'esprit de celle-ci
qui je le rappelle vise la protection sociale des enfants de
débiteurs?

deel dat niet vatbaar is voor
beslag. Mensen die gescheiden
zijn kunnen dus beiden een kind
ten laste hebben. De Koning heeft
het begrip 'kind ten laste' niet
ingevuld. In een persmededeling
van 22 maart 2001 herinnert de
Ministerraad eraan dat de
uitvoering van het Gerechtelijk
Wetboek tot de bevoegdheid van
de minister van Justitie behoort en
dat het hem toekomt het nodige te
doen met het oog op de sociale
bescherming van de kinderen die
ten laste zijn van mensen met
schulden. Wat is de stand van
zaken met betrekking tot de
verduidelijking van het begrip
'kind ten laste' met betrekking tot
de wet van 24 maart 2000?

04.03 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, après la publication de la loi du 24 mars 2000, il a été
immédiatement demandé d'élaborer un arrêté royal qui définirait ce
qu'il y a lieu d'entendre par "enfant à charge". Plusieurs réunions de
coordination ont eu lieu avec le ministère des Affaires sociales, en
présence de représentants des services publics sociaux concernés et
de la Chambre nationale des huissiers de justice.

Au cours de ces réunions, il est apparu que si définir la notion
d'enfant à charge semble être relativement simple, il n'en est rien.
Ces définitions ne ressortent pas clairement des travaux
parlementaires préparatoires. En fonction de ces définitions, il
convient également d'établir les aspects procéduraux de la
vérification effectuée par les instances compétentes. Comment un
huissier de justice peut-il vérifier qu'une personne a un enfant à
charge? Il n'existe pas de registre contenant des informations
complètes à ce sujet. En outre, le législateur n'a pas mandaté le Roi
pour constituer des registres de saisie particuliers, pour les utiliser ou
autoriser des tiers à en faire usage.

En ce qui concerne cette structure de vérification, un groupe de
travail coordination politique a, à un certain moment, atteint un
consensus concernant la création d'une cellule informatique spéciale
au sein du ministère des Affaires sociales, qui servirait d'interface
entre les différents services publics, les employeurs et les huissiers
de justice. Cette proposition a également été largement développée
en commission des Affaires sociales de la Chambre, le 28 novembre
2000.

Le dossier a déjà été inscrit, à plusieurs reprises, à l'ordre du jour du
conseil des ministres, la dernière fois, le 22 mars 2001, date à
laquelle une proposition complète a été présentée. Le conseil des
ministres a demandé la rédaction de l'avant-projet de loi modifiant
l'article 1409 du Code judiciaire, tout en ajoutant que cette
modification de loi ne pouvait entraîner un surcoût budgétaire.

Un avant-projet a ensuite été rédigé et soumis au ministre des

04.03

Minister

Marc

Verwilghen: Na de publicatie van
de wet van 24 maart 2000 werd
onmiddellijk gevraagd een
koninklijk besluit op te stellen
teneinde het begrip "kind ten
laste" te definiëren. Er vonden
verscheidene
coördinatievergaderingen plaats
met de onderscheiden partners,
en daarbij is gebleken dat "kind
ten laste" een zeer moeilijk te
definiëren begrip is, temeer daar
er heel wat procedureaspecten
aan verbonden zijn. Bovendien
heeft de wetgever de Koning geen
machtiging verleend om
particuliere registers aan te leggen
voor beslag, om die te gebruiken
of om derden toestemming te
geven van die registers gebruik te
maken. In verband met de
controlestructuur werd beslist een
speciale informaticacel op te
richten binnen het departement
Sociale Zaken. Dat voorstel werd
trouwens op dinsdag 28 november
2000 reeds toegelicht in de
Kamercommissie voor de Sociale
Zaken. Het dossier staat
regelmatig op de agenda van de
ministerraad, en er werd een
voorontwerp van wet tot wijziging
van artikel 1409 van het
Gerechtelijk Wetboek opgesteld
en voor overleg voorgelegd aan
de minister van Sociale Zaken.

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Affaires sociales pour concertation. Il a ensuite été présenté à
l'inspecteur des Finances. Celui-ci a rendu, le 31 janvier 2002, un
avis négatif, vu la décision du conseil des ministres du 22 mars 2001,
arguant que cette modification ne pouvait générer de surcoûts et a
estimé qu'il n'y avait aucune proportion entre les coûts et les profits.
L'accord du ministre du Budget a également été demandé sans
résultat à ce jour.

Deux options sont possibles. Soit, on rédige un arrêté royal qui
détermine, de manière très générale, ce qu'il convient d'entendre par
"enfant à charge" et on laisse l'ensemble de la problématique de la
preuve à l'initiative du saisi, qui est souvent une personne
socialement faible; soit on donne une définition très détaillée qui tient
compte de toutes les hypothèses et on crée une nouvelle banque-
carrefour à la seule fin de vérifier si une personne a effectivement un
enfant à charge.

La première piste est réalisable, mais aura pour effet qu'une certaine
catégorie d'ayants droit seront exclus d'office, ce qui n'est pas notre
but. La deuxième piste présente l'avantage d'être complète, légitime
sur le plan social mais elle est irréalisable d'après les contacts que
nous avons eus jusqu'à ce jour.

Cette problématique doit, en outre, être associée aux initiatives
développées actuellement par le gouvernement en vue d'encourager
les versements des pensions sur un compte, dans le cadre d'un plan
d'action visant à lutter contre les agressions commises sur des
postiers. A cet égard, la procédure de vérification "enfant à charge"
sera également prise en considération pour pouvoir prendre une
mesure globale concernant la saisie.

Quant à l'élaboration concrète de ce plan d'action, le conseil de la
consommation rendra son avis avant la mi-novembre. C'est la raison
pour laquelle nous avons décidé d'attendre jusqu'à ce moment avant
de poursuivre soit la première soit la deuxième piste.

Die tekst werd vervolgens
verworpen door de Inspecteur van
Financiën, omdat kosten en baten
volgens hem in geen verhouding
tot elkaar stonden. Het is ook nog
wachten op het fiat van de
minister van Begroting. Het is of
het één, of het ander: ofwel stelt
men een koninklijk besluit op om
een algemene definitie vast te
leggen van het begrip "kind ten
laste", ofwel stelt men een
gedetailleerde definitie voor,
rekening houdend met alle
hypothesen, wat ook gepaard
moet gaan met de oprichting van
een nieuwe kruispuntbank die
moet nagaan of het kind nog wel
degelijk ten laste is. In het eerste
geval dreigen sommige mensen
van die categorie uitgesloten te
worden. De tweede oplossing is
vollediger en gewettigd, maar
manifest onhaalbaar. Aan dit
dossier moeten bovendien de
maatregelen gekoppeld worden
die de regering momenteel in de
pijplijn heeft zitten ter bevordering
van het gebruik van een rekening
waarop het pensioen gestort zou
worden, om het aantal overvallen
op postbodes terug te dringen. De
Raad voor het Verbruik zal medio
november zijn advies uitbrengen
over de concrete uitwerking van
dat actieplan.

04.04 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre,

votre réponse témoigne de la complexité du dossier. Cela explique
peut-être notre attente très longue d'une solution qui, selon moi, est
urgente. En effet, cette loi a été votée et, en l'absence de définition
aujourd'hui, beaucoup de parents et, de facto, d'enfants sont
pénalisés du fait de saisies ou de cessions.

En outre, d'après les attendus de la discussion figurant dans les
travaux sur les textes, il est bien clair que lorsque les époux sont
séparés et qu'on ne peut pas dire qui en a la garde, les deux époux
peuvent bénéficier de cette mesure. Dans ce cadre-là, à partir du
moment où cela a été précisé dans les travaux préparatoires, je ne
vois pas très bien ce qui pourrait restreindre cette définition, cette
approche qui a été voulue par les parlementaires. Dès lors, pouvons-
nous espérer que dans le courant du mois de novembre, cette
problématique soit réglée par le dépôt d'un arrêté ou d'un avant-
projet de loi et qu'on trouve une solution définitive à cette question
avant la fin de l'année? Je trouve que plus de deux années de
travaux sont largement suffisantes.

04.04 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Het is wellicht aan het
complexe karakter van dit dossier
te wijten dat alles zo lang heeft
aangesleept. We moeten echter
dringend iets doen, want heel wat
kinderen zijn slachtoffer van die
toestand. Uit het overwegend
gedeelte bleek zeer duidelijk dat
beide echtgenoten aanspraak
konden maken op die maatregel.
Waarom zou men de interpretatie
die het Parlement heeft gewild
willen beperken? Mogen we tegen
november een besluit of een
wetsontwerp verwachten? En
komt er nog voor het eind van dit
jaar een definitieve oplossing?

04.05 Yvan Mayeur (PS): Madame la présidente, je vais tenter 04.05 Yvan Mayeur (PS): Alle

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'apporter une petite plus-value par rapport à ce qui a été dit. Je
pense qu'il ne faut pas craindre une définition de l'"enfant à charge"
pour les classes défavorisées. D'abord, contrairement à ce qu'on
pourrait croire, les personnes faisant l'objet de saisie ou dans le
surendettement, n'appartiennent généralement pas au quart-monde.
En effet, pour se surendetter, il faut d'abord avoir la capacité de
s'endetter, de demander des prêts. Ainsi, c'est un autre public qui est
victime de surendettement. Ensuite, pour toutes les catégories
sociales défavorisées, des interventions de services sociaux, CPAS
et autres existent. Dès lors, à mes yeux, une définition de l'enfant à
charge n'est pas nécessairement difficilement interprétable et
utilisable par les milieux défavorisés.

Contrairement à l'idée reçue qu'on pourrait avoir, je pense qu'on peut
avancer dans ce dossier et qu'une définition suffisamment souple est
nécessaire. Il ne faut pas non plus viser à rencontrer tous les cas de
figure, c'est impossible. En effet, dès qu'on aura fait une définition,
on aura oublié un cas auquel on n'a pas pensé. C'est pourquoi je
pense qu'il faut une définition souple, à laquelle tous les services
doivent pouvoir s'adapter. C'est dans l'ordre du possible mais une
référence est indispensable car des situations sociales existent et il
faut y faire face.

categorieën kansarmen hebben
recht op tegemoetkomingen. We
kunnen dus vooruitgang boeken in
dit dossier en een flexibele
oplossing vinden. Dat ligt niet
buiten onze mogelijkheden.

04.06 Marc Verwilghen, ministre: Il n'y a pas de mauvaise volonté

ni des Affaires sociales ni de la Justice pour trouver une solution
dans cette affaire. Nous nous rendons compte des problèmes que
nous rencontrons. Nous savons également qu'il ne sera peut-être pas
possible de prendre une décision qui conviendrait à chaque cas.
Comme l'a dit M.Mayeur, ces gens sont souvent accompagnés de
personnes qui pourraient les aider. Il faut donc quand même prendre
le "risque" éventuel afin d'avancer dans le dossier. Comme l'a
signalé M. Vandenbroucke, nous devons attendre la mi-novembre,
date à laquelle le conseil de la consommation doit faire connaître une
position commune.

04.06

Minister

Marc

Verwilghen: Er is geen sprake
van slechte wil, maar misschien is
het niet mogelijk voor elk geval
een oplossing te vinden. We
kunnen alvast de woorden van de
heer Mayeur in gedachten
houden, wanneer hij het had over
de begeleidingsmaatregelen voor
de minst bedeelden. Wij wachten
half november af en op dat
moment zullen we beslissen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La présidente: La question n° 8570 de M. Yves Leterme est transformée en question écrite et la question
n° 8587 de M. Geert Bourgeois est retirée.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Ferdy Willems aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het klasseren van
processen-verbaal inzake snelheidsovertredingen" (nr. 8584)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
klasseren van processen-verbaal inzake snelheidsovertredingen" (nr. 8585)
- de heer Ferdy Willems aan de minister van Justitie over "het klasseren van processen-verbaal
inzake snelheidsovertredingen" (nr. 8586)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de afhandeling van verkeersboetes bij
de parketten" (nr. A036)

05 Questions jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur "le classement sans suite des procès-verbaux
pour excès de vitesse" (n° 8584)
- M. Ferdy Willems à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
classement sans suite des procès-verbaux pour excès de vitesse" (n° 8585)
- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "le classement sans suite des procès-verbaux

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour excès de vitesse" (n° 8586)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le traitement des amendes en matière de
circulation par les parquets" (n° A036)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Justitie.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Justice.)

05.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is niet gebaseerd op dat ene artikeltje dat ik u
bezorgd heb maar op de vrijwel dagelijkse berichten over
verkeersveiligheid en de maatregelen terzake. De cijfers betwisten
we niet. Zij worden door minister Duquesne bevestigd. Het komt erop
neer dat heel wat processen-verbaal geseponeerd worden. Slechts
8% van de geflitste hardrijders wordt ook effectief beboet. Soms
brengen dergelijke berichten ons in "Absurdistan". In La Dernière
Heure van 30 september stond te lezen dat op de ring van Brussel
5000 controles worden uitgevoerd en dat ze allemaal positief zijn.
Iedereen rijdt te snel. De maximumsnelheid is beperkt tot 50 km
maar men rijdt er gemakkelijk 70 à 100 km per uur. Van die 5000
overtredingen komen er 360 processen-verbaal. Er zijn twee
mogelijkheden. Ofwel is de signalisatie op de plaats absurd, ofwel is
de controle absurd. Men komt tot de conclusie dat de
verkeersveiligheid op die plaats niet gediend wordt en de controles
een soort chauffeurtje pesten zijn.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen. Voor Verkeersveiligheid
zijn 7 ministers bevoegd, federale en gewestelijke om nog te zwijgen
over de provincie- en gemeentebesturen. Gevolg is dikwijls
"Absurdistan". Bewijs daarvan is het gekke gedoe rond de camera's
en de bestelling ervan. Wat gaat u daaraan doen?

Mijn tweede vraag betreft de seponering. Bestaan terzake normen?
Het loopt uit de hand. Ik heb reeds een massa beloftes gelezen, naar
aanleiding van vroegere interventies van collega's. U hebt beloofd de
procureurs-generaal over deze problematiek samen te roepen. Er
zou een beslissende wending komen in het dossier. Er zou een
studie gemaakt worden. Ik heb weet van niet minder dan 3
verschillende rondzendbrieven over ongelijke behandeling van
verkeersinbreuken. Er is wetgeving in het vooruitzicht gesteld. Wat is
de stand van zaken? De toestand wordt stilaan belachelijk.

Vervolgens is er het enorme verschil enerzijds, tussen Vlaanderen en
Wallonië als geheel en anderzijds, tussen de verschillende
arrondissementen. Op vragen over deze problematiek krijgt men
steeds het klassieke reeds jaren meegaand antwoord dat Vlaanderen
meer verstedelijkt is en het debat over verkeersveiligheid vooral in
Vlaanderen woedt en veel minder in Wallonië. Dat is geen
verantwoording, hoogstens een verklaring maar zeker geen
motivering of goedkeuring daarvan. Klopt dit met de cijfers?
Charleroi dat een van de koplopers is kan men moeilijk afdoen als
niet-stedelijk. De échte oorzaak ligt bij het beleid. Daar gaat het fout,
niet bij een of ander gebrek. Het grapje dat daarover in Wallonië niet
wordt gedebatteerd, neem ik niet. Dan moeten de politici het debat
maar aanzwengelen, ook in Wallonië. Mijn vragen waren ook aan de
ministers Duquesne en Durant gericht, maar ze zijn allemaal bij u
terechtgekomen. Ik had ook deze twee collega's van u, mijnheer de
minister, daarover willen ondervragen, maar ik krijg die kans niet.

05.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Le grand nombre de classements
sans suite de procès-verbaux, en
particulier pour les excès de
vitesse, reste un véritable fléau.
Des contrôles de vitesse opérés
récemment sur le Ring de
Bruxelles ont fait apparaître que
tout le monde roulait trop vite.
Cela ne peut signifier que deux
choses : soit la signalisation est
dénuée de sens, soit ce sont les
contrôles qui le sont.

Actuellement, sept ministres se
partagent les compétences en
matière de sécurité routière.
Comment pouvons-nous y
remédier? A-t-on entre-temps
défini des normes pour les
classements sans suite?
Comment le ministre explique-t-il
la différence énorme qui existe
entre la Flandre et la Wallonie, et
entre les différents
arrondissements, quant au
nombre de classements sans
suite? Ce débat devrait être
également mené en Wallonie.

Le classement sans suite de
procès-verbaux n'est-il pas de
nature à décourager les
personnels policier et judiciaire?
La sécurité routière est une
priorité absolue du gouvernement.
Il est temps qu'il joigne le geste à
la parole car les excès de vitesse
menacent directement la vie des
citoyens. Le nombre élevé de
classements sans suite ne
constitue-t-il pas un signal erroné
à l'opinion publique? Procède-t-on
à une évaluation des avantages et
des inconvénients de nouvelles
propositions?

Une coordination est impérative.
A quels projets de loi le
gouvernement accorde-t-il la
priorité? S'emploiera-t-il à changer

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten vierde, staat dit beleid of zeg ik beter wanbeleid in deze zaak
niet haaks op een aantal zaken. Eén: ik ken nogal wat politiemensen
en mensen uit het gerecht. Men is gedemotiveerd. Men vraagt zich
af of men voor aap staat. Hun optreden krijgt geen vervolg. Dat werkt
demotiverend en werkt enorm verzurend bij het korps. Twee: dit is
geen detaildossier. Het gaat om levens van mensen. Niemand
minder dan de premier heeft er zeer terecht op gewezen dat het om
1500 doden per jaar gaat. Ik zwijg dan nog over de zwaargewonden
en hun familie die minstens evenzeer voor het leven getekend zijn.
Dit is geen pruldossier. Blijkbaar is de regering zich daarvan bewust.
Van bij haar aantreden hamert ze erop dat dit voor haar een
topprioriteit is. Als het een topprioriteit is, waar wacht ze op om die
woorden ook in daden om te zeggen.

Mijnheer de minister, we geven een verschrikkelijk slecht signaal aan
de burger. De pakkans is klein. De overtreder weet dat. Hij kan rustig
de wet blijven overtreden. Als hij toch gepakt wordt, krijgt men het
volgende: "Ik word gepakt. Ik weet pertinent zeker dat mijn buurman
dezelfde overtreding heeft gemaakt, maar hij wordt niet gepakt. Ik
moet betalen en hij niet".

Opnieuw krijgen we dus een gebrek aan vertrouwen in de overheid
en opnieuw krijgt u een element voor zware verzuring.

Mijn volgende vraag gaat over allerlei initiatieven, zoals het boeiende
ik zeg niet: het goede initiatief van professor Vereeck van
Diepenbeek, toch wel een universiteit die qua verkeersveiligheid
actief is. Wat doen we daarmee? Werden het pro en het contra ervan
onderzocht. Het pro is evident: een grotere pakkans en minder
doden. Dat is evident. Maar ook de contra's zijn duidelijk: dat is niet
wettelijk, waarop dan wordt gezegd de wet maar te veranderen, en
dat geeft aanleiding tot vriendjespolitiek. Is dat onderzocht? Wordt
dat onderzocht? Wordt dat ernstig genomen? Of is dat praat voor de
krant?

Andere opties die worden vernomen, zijn de volgende. Er wordt
gevraagd om de beboeting te laten gebeuren door Financiën. Dat is
misschien iets voor de heer Ansoms. Er is een systeem van
incassobureaus in Nederland. Ook een jongste project is uit
Nederland gekomen, namelijk de trajectcontrole, waarbij ook een
rechtvaardiger bestraffing wordt gegeven bij een overtreding.
Worden die nieuwe dingen onderzocht of is dat onderzoek allemaal
niet nodig?

Ik eindig met te vragen naar besluiten. Gaan we daar iets mee doen?
Er is een coördinatie nodig, dat is een evidentie. Er is
personeelstekort. De procureur-generaal van Antwerpen Van
Lysebeth stelt dat ze er niet door geraken omdat er nog 70.000
processen-verbaal opgelost moeten worden. Wordt daaraan iets
gedaan? Is er een prioriteit inzake wetsontwerpen? Komt er iets van
al die dingen die ons worden beloofd? Gaat u eindelijk de verklaarde
prioriteit tot een daadwerkelijke prioriteit maken?

Voor alles, zal er worden gewerkt aan de mentaliteit? Met mentaliteit
bedoel ik de beïnvloeding van de burger. Dat is een absolute
noodzaak.

Ik eindig met een citaat van de politierechter van Dendermonde, de

les mentalités?

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heer D'Hondt uit Telefacts van 7 oktober. "Het is merkwaardig,
wetende dat 87% van de ongevallen," de doden dus "en we zijn
daarin de vierde in Europa, komen door onaangepaste snelheid. Wij
moeten ons dus focussen op het beperken van de snelheid en op de
vervolging ervan. Eén kilometer per uur minder heeft een daling van
5% minder ongevallen" lees: doden "tot gevolg. Kunt u zich
voorstellen," zegt de man, "hoeveel gelukkige mensen wij zouden
kunnen maken?" Inderdaad, minder doden en minder zwaar
gekwetsten. Ik denk dat dit een thematiek is die de moeite waard is
om meer dan ernstig genomen te worden. Ik luister dan ook met veel
aandacht naar uw antwoord.

05.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb mij aangesloten bij die vragen, onder
meer omwille van vrij alarmerende krantenberichten uit onder andere
het Antwerpse. In het Antwerpse hof van beroep doen zich
merkwaardige tegenstrijdigheden voor. In het parket van Hasselt, in
de provincie Limburg, worden processen-verbaal binnenkort binnen
de zeven dagen naar de mensen thuis toegestuurd. In Antwerpen
verzinken ze echter in het werk. Daar kunnen ze het niet meer aan.
Daar pleit de procureur niet de procureur-generaal, zoals daarjuist
is gezegd, maar procureur Van Lysebeth voor een volledig
administratieve afhandeling. Het gaat hem ook niet om 70.000 pv's
die daar binnenkort worden verwacht, maar 600.000 pv's op
jaarbasis. Ze dreigen daar te verzuipen. Ze zien het niet meer zitten.
Ze zien niet zitten hoe ze in de komende jaren al dat werk moeten
aankunnen. Zij pleiten voor een administratieve afhandeling, maar ik
heb begrepen dat dit niet echt de keuze is van de regering als ik het
wetsontwerp zie in verband met onder meer de verkeersboetes. Dat
is ook niet helemaal logisch, omdat zware overtredingen best niet uit
de strafrechtelijke sfeer worden gehaald en ook omdat dit werk hoe
dan ook zal moeten gebeuren. Ook als het administratief wordt
afgehandeld, zal dat door andere diensten moeten gebeuren. Hoe
dan ook moeten er mensen tegenover staan die dat werk uitvoeren.

Mijnheer de minister, het is helemaal niet duidelijk hoe dat de
komende jaren zal gebeuren. Hoe zal u concreet de noden, die het
nieuwe wetsontwerp met zich mee zal brengen, vanuit Justitie
invullen? Wat zal u concreet doen om zeker het parket van
Antwerpen, maar ook de andere grote parketten en de
politieparketten die dat werk allemaal uitvoeren, van de nodige
mensen te voorzien? Graag had ik daarover meer duidelijkheid
gehad.

Een tweede bericht uit de pers van afgelopen weekend sluit daar een
beetje bij aan. In de kranten van dit weekend van de Standaard-
groep las ik dat voor bepaalde vormen van zogenaamd kleine
criminaliteit, die nu nog door de parketten behandeld worden maar
heel vaak geseponeerd worden, zoals vandalisme, diefstal en
inbraak, wordt gevraagd dat die ook op een andere manier, op een
administratieve manier, zouden worden afgehandeld en dus zouden
worden onttrokken aan de parketten en via een systeem van
gemeentelijke boetes of gemeentelijke straffen zouden worden
gesanctioneerd. Ook dat lijkt mij een zeer gevaarlijke en zeer
verontrustende evolutie.

Op die manier dreigen dergelijke zaken immers niet meer op het
strafregister van de jongere criminelen te komen. Deze feiten komen

05.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Nous avons observé, aux
parquets d'Anvers, des
conceptions et des pratiques tout
à fait divergentes en ce qui
concerne le traitement des
infractions au code de la route. Il a
été proposé de traiter les procès-
verbaux de manière
exclusivement administrative
mais le gouvernement ne semble
pas vouloir s'engager dans cette
voie. Comment sera-t-il pourvu
aux besoins nés du nouveau
projet de loi? Comment fera-t-on
pour mettre le personnel requis à
la disposition des parquets?

Il existerait également des projets
destinés à assurer le traitement
administratif des cas de
vandalisme, de vol et de
cambriolage. C'est une évolution
dangereuse. Cela signifierait en
effet que ces délits ne seraient
plus inscrits au casier judiciaire et
ne seraient sans doute plus pris
en considération pour
l'établissement des statistiques
relatives à la criminalité. Est-ce
exact?

La préférence du ministre va-t-elle
au traitement administratif ou à la
poursuite du traitement par les
parquets? A l'avenir, quels procès-
verbaux seront-ils traités
administrativement? Comment
va-t-on réagir aux difficultés qui
se posent au parquet d'Anvers?
Les parquets seront-ils
suffisamment préparés à la
nouvelle législation? Que pense le
ministre de la proposition du
ministre Picqué de permettre aux
communes de sanctionner

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijgevolg ook niet meer in de statistieken terecht waardoor de cijfers
nog maar eens kunstmatig omlaag zullen worden gehaald.

Mijnheer de minister, ten eerste, welke handelwijze geniet uw
voorkeur? Gaat die meer in de richting van een administratieve
afhandeling zoals verkeersboetes of van een afhandeling door de
parketten zoals nu het geval is en zoals ook blijkt uit het wetsontwerp
dat momenteel in de commissie voor de Infrastructuur wordt
besproken?

Ten tweede, welke soort processen-verbaal moet door de parketten
worden behandeld? Welke zouden administratief worden
afgehandeld?

Ten derde, wat zal de minister ondernemen om de huidige
moeilijkheden van het Antwerps parket te helpen het hoofd te
bieden?

Ten vierde, zijn de parketten voorbereid op de nieuwe wetgeving die
momenteel wordt besproken? In welke extra mensen en middelen
worden voorzien om deze taken in te vullen?

Ten vijfde, gaat u akkoord met de stelling van minister Piqué dat
feiten zoals vandalisme, diefstal en zelfs inbraken zouden worden
onttrokken aan de parketten en met gemeentelijke boetes zouden
worden gesanctioneerd? Ontstaat daardoor niet het risico dat
dergelijke boetes op politiek domein terechtkomen en evolueren wij
daardoor niet naar politieke willekeur waardoor een bepaald soort
wijken, een bepaald soort cliënteel zal worden ontzien? Hoe staat u
daartegenover? Bestaat daarover al een akkoord in de regering?

certaines infractions spécifiques
par l'application d'amendes
administratives? Ce système ne
comporte-t-il pas un risque
d'arbitraire selon l'attitude
qu'adopteront les communes à
l'égard de la lutte contre les
infractions?

05.03 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega's,

Willems en Laeremans, ik denk dat de regering naar aanleiding van
de Staten-Generaal over de verkeersproblematiek en meer bepaald
de verkeersveiligheid voldoende heeft bewezen dat het haar ernst is.
Een dergelijk plan omzetten heeft heel wat voeten in de aarde omdat
men niet alleen wettelijk een aantal aanpassingen moet doen. Men
moet het parcours durven doorlopen dat de parlementaire
afhandeling van elk wetsontwerp of wetsvoorstel met zich
meebrengt. Men moet natuurlijk nog een aantal zaken trachten te
regelen die van organisatorische aard zijn. Dat gebeurt niet in een
handomdraai.

Ik stel ook vast dat men voor bepaalde stellingen altijd voor- en
tegenstanders heeft. Ik geef enkele voorbeelden. Iedereen aanvaardt
dat er meer moet worden gecontroleerd om de pakkans te kunnen
verhogen. Het is evident dat daardoor ook een mentaliteitswijziging
tot stand zal worden gebracht. Bij de parketten vreest men dat de
plaatsing van onbemande camera's voor een toevloed van werk zal
zorgen waardoor men het werk niet zal kunnen beheersen. Anderen
vinden dat de parketten de eindbeslissing moeten nemen, terwijl men
goed weet dat de parketten een maximum verwerkingsgraad hebben
voor het aantal overtredingen dat wordt aangebracht. Nog anderen
vinden dat de boetes te hoog zijn, reden waarom men een andere
richting moet uitgaan. De regering heeft door haar beslissingen in de
Staten-Generaal heel duidelijk te kennen gegeven in welke richting
ze wil gaan. Dat wordt momenteel onder meer vertaald in het
wetsontwerp dat in de commissie voor de Infrastructuur wordt

05.03

Marc Verwilghen,

ministre: J'observe régulièrement
que même si une décision
politique spécifique fait l'objet d'un
large consensus, les avis
divergent fortement lorsqu'il s'agit
de traduire concrètement ces
choix politiques dans la
législation. La nécessité d'une
approche plus efficace des
infractions de roulage fait
l'unanimité mais si une telle
approche se traduit par une
augmentation sensible du volume
de travail, l'enthousiasme ne tarde
pas à retomber. D'autres se
montrent à leur tour critiques à la
perspective d'une augmentation
sensible du montants des
amendes.

Le 17 septembre, le procureur du
Roi d'Anvers m'a dit craindre que
l'augmentation du nombre de
procès-verbaux entraîne un retard
dans le traitement. De surcroît,
Anvers mettra prochainement en

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besproken om de wet van 1968 te wijzigen.

Alvorens op de diverse vragen te antwoorden, wil ik toch eerst de
puntjes op de i zetten. De heer Willems zegt dat hij zich niet over de
brief van de procureur des Konings van Antwerpen wil uitspreken.
Mijnheer Willems, die brief heeft uw vraag echter sterk beïnvloed, en
terecht. Bij nader onderzoek van die brief kom ik echter tot een
andere vaststelling.

Inderdaad, in zijn brief van 17 maart 2002 laat de procureur mij
weten dat hij zich zorgen maakt over de mogelijkheden waarover zijn
parket beschikt om de toestroom van processen-verbaal te kunnen
verwerken. In dezelfde brief wijst hij erop dat hij eind 2001 geen
achterstand kende, maar dat hij vreest dat er een geschatte toename
van 70.000 processen-verbaal zal zijn die niet zullen kunnen worden
afgehandeld, met alle gevolgen van dien. Hij voegt eraan toe dat
zulks precies het gevolg is van de automatische flitstoestellen die
werden besteld door de stad Antwerpen.

Samen met de procureur des Konings heb ik in Antwerpen de
oefening gemaakt, waaruit inderdaad blijkt dat het aantal processen-
verbaal dat sedert begin van dit jaar door het Antwerpse parket werd
geregistreerd, aanzienlijk hoger ligt dan in 2001.

Uiteraard moet men de juiste vergelijkingen maken. In de loop van
het basisjaar 2001 bijvoorbeeld, behandelde het Antwerpse parket
200.320 processen-verbaal, waarvan er 78.763 werden geseponeerd,
125.793 tot een minnelijke schikking leidden en in welk verband
27.921 personen werden gedagvaard voor de politierechtbank.

Ik heb natuurlijk een referentiejaar nodig. Als referentiejaar voor
2001 neemt men logischerwijze het jaar 2000. Samen met de
procureur des Konings van Antwerpen stel ik evenwel vast dat tijdens
het jaar 2000 het parket van Antwerpen 254.016 processen-verbaal
behandelde, zijnde 53.696 processen-verbaal meer dan in 2001. Men
vreest voor een toevloed van 70.000 processen-verbaal, maar in
2000 waren er al 53.696 meer. In 2000 werden 187.700 minnelijke
schikkingen voorgesteld en dat zijn er 61.908 meer dan in 2001.
46.320 dossiers werden geseponeerd en dat stemt overeen met
2.443 dossier minder dan in 2001.

De statistieken voor 2002 zijn volgens mij vergelijkbaar met deze
voor 2000, alsook met de statistieken van de voorgaande jaren. Op
grond daarvan lijkt mij enige voorzichtigheid vereist. De procureur
des Konings heeft dat ingezien en thans werken wij met leden van de
Raad van de procureurs des Konings samen om na te gaan op welke
wijze de doelstellingen van de regeringen kunnen worden ingevuld.

Trouwens en alzo beantwoord ik meteen een volgende vraag met
betrekking tot de door de procureur des Konings in het vooruitzicht
gestelde stijging, naar aanleiding van de installatie en het gebruik
van nieuwe automatische toestellen door de stad Antwerpen, kan de
stad Antwerpen niet eenzijdig dergelijke maatregel treffen. Een
dergelijke maatregel wordt steeds genomen in overleg met de stad of
het Gewest, de plaatselijke parketten, de politiediensten de
federale of de lokale politie. Alsdan kan een verhoogde controle
worden uitgevoerd. Die verhoogde controle zal aanleiding geven tot
een toevloed van een aantal dossiers en deze moeten kunnen

oeuvre des caméras automatiques
ce qui, là encore, ira de pair avec
une augmentation du nombre de
procès-verbaux. Il est exact que le
nombre de procès-verbaux au
parquet d'Anvers a augmenté
sensiblement depuis janvier de
cette année. Les chiffres pour
2002 sont donc en progression
sensible par rapport à 2001 mais
plutôt stables par comparaison
avec 2000. En réalité, on ne peut
pas faire état d'une hausse subite
du nombre de procès-verbaux au
parquet d'Anvers, de sorte qu'il n'y
a pas lieu de prendre des mesures
urgentes. La ville d'Anvers ne
peut pas reconsidérer
unilatéralement l'utilisation
prochaine de caméras
automatiques sans l'aval explicite
des autorités judiciaires.

En raison de l'augmentation du
nombre de contrôles et de
l'accroissement inévitable de la
charge de travail qui en résulte
pour les parquets, le
gouvernement a décidé
d'instaurer un nouveau mode de
poursuite, à savoir la perception
immédiate de l'amende. Le
paiement s'effectuera par voie
fiscale et ce système sera utilisé
pour les infractions au Code de la
route constatées par les appareils
automatiques. La commission de
l'Infrastructure examine
actuellement le projet de loi s'y
rapportant. Il prévoit l'ajout de
deux mesures, à savoir la
dépénalisation du stationnement
payant et l'extension du régime de
la perception immédiate. Dans un
premier temps, ces mesures ont
pour but de permettre aux
parquets de faire face au nombre
croissant de procès-verbaux.

Mon cabinet élabore, en
collaboration avec l'université de
Gand, un projet de loi relatif au
traitement administratif d'un
certain nombre d'infractions,
notamment

mais non

exclusivement en matière de
circulation routière. En outre, un
groupe de travail étudie les

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden verwerkt.

Ik leg de nadruk op het voorgaande omdat ik heb geleerd dat naar
aanleiding van de grote controles die op de Ring in Brussel worden
uitgevoerd, ook met het parket van Brussel afspraken werden
gemaakt. Er zijn parketten die jaarlijks meer dan 500.000 een half
miljoen processen-verbaal behandelen en uiteraard zal een
verhoogde controle dit aantal doen toenemen.

In die omstandigheden worden er steeds afspraken gemaakt. Dat
gebeurde overigens ook in Antwerpen. Op die afspraken kan men
niet eenzijdig terugkomen.

Ik kom thans tot de verwerking van het geheel. Het heeft uiteraard
weinig zin om meer controle uit te voeren en de pakkans te
verhogen, zonder dit te laten opvolgen door een tastbaar bewijs, in
die zin dat men overgaat tot de bestraffing die moet worden
uitgesproken. Op dat vlak worden verschillende methodes toegepast.
De eerste methode vindt men terug in het wetsontwerp tot wijziging
van de wet van 1968, met name dat met betrekking tot een reeks
inbreuken die worden vastgesteld met een automatisch toestel, men
zal kunnen overgaan tot de onmiddellijke inning.

Dat betekent dus dat men een boete zal moeten betalen die door de
fiscus zal worden geïnd. Volgens mij biedt dit voor een hele reeks
vaststellingen een belangrijk voordeel. Wij moeten dan wel
overeenkomen dat die vaststellingen niet de zwaarste feiten
betreffen. Daarvoor moeten de parketten een vinger aan de knip
kunnen houden, want juist zij zijn nodig om de meest ernstige zaken
af te handelen. Ik heb veel liever een parket dat zich kan
bezighouden met de ernstige zaken, waarin dan effectief een
vervolging komt, dan een parket dat verdrinkt in het aantal zaken en
niet meer in staat is een schifting te maken tussen de ernstige en de
bijkomstige zaken. Daarom werd deze eerste keuze gemaakt.

Een tweede keuze was het depenaliseren van een reeks kleine
overtredingen die soms bijzonder storend zijn, zoals bijvoorbeeld het
niet-betalend stationeren, overtredingen waarin de parketten veel tijd
stopten en die zij toch verloren. Men haalt ze nu dus met andere
woorden uit het strafrecht.

Een derde wijziging bevindt zich momenteel in het stadium van
finalisering. Ik heb de universiteit van Gent de opdracht gegeven een
wetsontwerp uit te werken met betrekking tot de administratieve
afhandeling van een reeks verkeersovertredingen. Ik bespreek dit
uiteraard ook met het College van procureurs-generaal en met de
Raad van de procureurs des Konings. Zodoende zullen wij een aantal
perfecte keuzes kunnen maken die ons toelaten die administratieve
afhandeling te gebruiken.

Collega Laeremans, het betreft hier een andere administratieve
afhandeling dan degene die werd aangekondigd door de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid. Het spreekt voor zich dat ook daar een
administratieve afhandeling komt voor een aantal kleine vergrijpen,
verkeer echter niet inbegrepen. Het betreft het soort vergrijpen dat de
parketten niet kunnen behandelen omdat zij zich prioritair wensen toe
te spitsen op de afhandeling van de meer ernstige zaken, maar

différentes manières de traiter des
procès-verbaux. Par ailleurs, une
série d'expériences intéressantes
sont menées notamment à
Hasselt et à Termonde, par
exemple en matière de
communication électronique de
données entre police et parquet.

Plusieurs ministres sont associés
à la problématique de
l'enregistrement et du traitement
des infractions au code de la
route. La ministre de la Mobilité
joue un rôle coordinateur au sein
du comité interministériel qui a été
créé au lendemain des Etats
Généraux de la sécurité routière.

Il n'est absolument pas question
de prendre une circulaire relative
à la politique menée en matière
de classements sans suite. Au
demeurant, cette politique est
exclusivement de la compétence
du ministère public et le ministre
de la Justice ne peut influencer en
aucune manière celui-ci. Les
conditions de l'exercice de cette
compétence sont du reste
clairement définies.

Il est erroné de penser que les
parquets du nord du pays classent
moins de dossiers sans suite que
ceux du sud du pays. Je vous
renvoie aux réponses précédentes
que j'ai fournies à ce sujet.

Le délai de traitement d'un
procès-verbal pour infraction au
Code de

la route varie

sensiblement d'un arrondissement
à l'autre étant donné que la
structure du trafic et le traitement
autonome par les services de
police diffèrent également en
fonction de l'arrondissement.

Aux Pays-Bas, on travaille sur la
base d'enveloppes attribuées aux
parquets. Lorsque le budget est
insuffisant, le nombre des
contrôles radar est tout
simplement augmenté. En fait,
nous voulons véritablement
induire un changement de
comportement des conducteurs,

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarvoor zij geen straffeloosheid wensen te bekomen. Daarom wordt
voor deze vorm van administratieve afhandeling gekozen. Ik denk
dat wij hierin een goede balans hebben gevonden.

Momenteel loopt een aantal experimenten, waaronder de
samenwerking tussen politiediensten en parketten. De gegevens van
de overtreder, de plaats, het tijdstip, de wagen, ... kunnen eerder
door de politiediensten worden ingegeven en onmiddellijk
overgemaakt aan de parketten zodat het werk maar één keer moet
worden gedaan. Dit experiment loopt momenteel in het gerechtelijk
arrondissement Dendermonde. Wij kregen nog geen tussentijds
verslag, maar alles wijst erop dat het experiment is geslaagd en er
daadwerkelijk geen dubbel werk wordt gedaan. Een aantal andere
parketten is vragende partij en het parket van Hasselt neemt
initiatieven die dezelfde richting uitgaan en ons inderdaad soelaas
kunnen brengen.

Het verkeersbeleid moet niet alleen worden gevoerd op basis van
wat in de Staten-Generaal werd beslist, maar er moet tevens iemand
over kunnen waken. Wij hebben beslist en deze beslissing moet
ook worden gerespecteerd dat de minister van Vervoer alles zal
coördineren. Mevrouw Durant heeft zich daartoe geëngageerd en
moet de nodige stappen kunnen ondernemen. Het spreekt voor zich
dat de verschillende circulaires met betrekking tot verkeer daarbij
een handig middel zijn. In die circulaires werd al orde op zaken
gesteld voor een aantal zaken, onder andere wat betreft agressief
rijgedrag, hinderend optreden in het verkeer en sturen onder invloed
van alcohol, verdovende middelen of medicijnen. Wij proberen
momenteel samen met de bevoegde portefeuillehouders in het
College van procureurs-generaal een andere circulaire over andere
verkeersinbreuken te verfijnen.

Collega Willems, wat wij niet zullen doen, is een circulaire opstellen
betreffende het seponeringsbeleid. Immers, als ik dat doe, komt dit
neer op een negatief injunctierecht in hoofde van de minister van
Justitie. Die circulaire zou dus stellen dat men mag seponeren, maar
niet vervolgen.

Dat is iets wat niet kan. Dat is niet alleen grondwettelijk niet
toegestaan maar het zou ook indruisen tegen de filosofie die tot op
heden is aangekleefd. Ik kom ook nog even terug op wat ik vandaag
bij herhaling van de twee vraagstellers heb gehoord. Men zegt dat er
een vrij spectaculair verschil is tussen wat zich in het Zuiden en in
het Noorden van het land voordoet. Ik heb al eens aangetoond, aan
de hand van cijfers, dat dit niet de volledig exacte voorstelling van
zaken is. Er zijn een aantal gerechtelijke arrondissementen die nu
eenmaal door hun samenstelling anders zijn dan andere gerechtelijke
arrondissementen. In een buitenarrondissement, waar geen
autosnelweg doorheen loopt, waar geen black points bestaan waar
regelmatig zware verkeersongevallen gebeuren, is men er als
gerechtelijk arrondissement beter aan toe dan een gerechtelijk
arrondissement waar bijvoorbeeld de ring van Brussel, met alle
mogelijke op- en afritten, doorheen loopt. Dat is een bevoorrechte
positie. Als men die twee arrondissementen zou vergelijken, dan zou
men tot zeer eigenaardige resultaten kunnen komen.

Voorzitter: Fred Erdman.

ce qui est particulièrement
difficile.

Il est exclu de confier le traitement
des procès-verbaux pour excès de
vitesse à des entreprises privées.
La concertation organisée au sein
du Collège des procureurs
généraux vise à régler le
problème lié à l'afflux de dossiers.
Quoi qu'il en soit, il ne peut être
question d'impunité.

Président: Fred Erdman.

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik geef u een voorbeeld. Ik heb Dendermonde met Charleroi
vergeleken voor het jaar 2000. In 2000 had 84,68% van de definitief
gewezen vonnissen bij de politierechtbank in Charleroi betrekking op
de zwaarste feiten: onopzettelijk doden, onopzettelijke slagen en
verwondingen, vluchtmisdrijf, dronkenschap aan het stuur,
onverzekerd rijden. Er kan worden gesteld dat de zware
overtredingen 11,75% van de vonnissen vormden en de gewone
overtredingen 9%, met een gemiddeld aantal vonnissen per zitting
van 33,82. Ik geef u de cijfers voor Dendermonde ter vergelijking:
66,08% zeer zware overtredingen, 26,25% zware overtredingen,
5,2% gewone overtredingen, gemiddeld 30,8 vonnissen per zitting
over het jaar 2000. Die cijfers stemmen dus ongeveer met elkaar
overeen. Vergelijk dus het Noorden van het land niet altijd met het
zuiden en trek er ook geen voorbarige conclusies uit. Ik hoor altijd
zeggen dat het gras bij de buurman groener is dan bij ons. Men
citeert Nederland. Ik zal niet zeggen dat de Nederlanders door
middel van hun flitspalen niet meer controleren en wellicht zijn zij er
tot op heden ook beter in geslaagd dan bij ons om de mentaliteit van
de weggebruiker te doen wijzigen, want dat is wat in wezen moet
gebeuren. Maar vergis u niet. U weet dat men in Nederland werkt
met enveloppen binnen de parketten. Ik heb ooit gevraagd, aan een
landelijk parket dat ik bezocht, wat men doet als men over te weinig
middelen beschikt in de loop van het jaar. Het antwoord was: "Dan
flitsen we wat meer." Zij voeren dus een vaststellingspolitiek in
functie daarvan. Dat is natuurlijk niet wat wij wensen te bereiken.
Wat wij wensen te bereiken is dat de bestuurder weet dat hij door de
verhoogde pakkans beter niet start met een rijgedrag dat tegen de
wet ingaat. Dat is wat moet worden bereikt, maar er is niets zo
moeilijk als de wijziging van de mentaliteit bij een bestuurder.

Ten slotte lijkt het mij uitgesloten dat particuliere bedrijven worden
gelast met dossiers inzake snelheidsovertredingen, wat niet wil
zeggen dat er geen mogelijkheden bestaan. Wij kennen toch ook
ambtenaren, zoals onder meer de gerechtsdeurwaarders, die kunnen
worden belast met een inning. Wij doen ook nu inspanningen om te
zien welke vooruitgang op dat vlak geboekt kan worden, zodat niet
alleen de processen-verbaal opgesteld worden, maar dat ook de
overtredingen gestraft kunnen worden als het zware zijn, of
onmiddellijk kunnen geïnd worden in bepaalde categorieën, of
aanleiding kunnen geven tot een administratieve afhandeling, of
zelfs aanleiding kunnen geven tot een invordering per
gerechtsdeurwaarder. Als al die maatregelen samen toegepast
worden en daarvoor dient juist dat overleg met onder meer de
Raad van de procureurs des Konings en als dat de nodige
resultaten oplevert, dan kan ik u in elk geval garanderen dat op dit
vlak geen straffeloosheid meer zal kunnen ontstaan en dat men dus
geen reden zal hebben om over absurde toestanden in België te
spreken.

05.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil op

enkele punten kort repliceren.

Ten eerste, de coördinatie zit bij mevrouw Durant. Daarom had ik
graag gehad dat mijn vragen, tot de drie ministers gericht, door haar
waren behandeld, maar dat gebeurt dus niet.

Ten tweede, het feitelijke gegeven blijft dat die controle op de Ring

05.04 Ferdy Willems (VU&ID):

La ministre Durant étant
responsable de la coordination, je
ne comprends pas pourquoi elle
ne répond pas à mes questions.

Les parquets doivent mettre fin
aux différences observées dans le

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van Brussel die ik heb aangehaald de absurditeit ten top
gedreven is. Daarvan kunt u mij niet afbrengen.

Ten derde, ik kom tot het seponeren. Natuurlijk vraag ik u niet dat u
richtlijnen aan de magistraten zou geven. Dat is inderdaad
ongrondwettelijk. Zoveel weet ik er ook van. Ik verwacht wel van een
minister dat hij de parketten ertoe aanspoort meer kunt u niet doen
dat men die dwaze verschillen inzake seponeren in de
verschillende departementen opheft. Men moet de hierdoor
gecreëerde rechtsongelijkheid wegnemen. Dat vraag ik u, niet meer
of minder.

Ik ben het niet eens met uw verklaring over het verschil tussen
Vlaanderen en Wallonië. De uitgesproken verschillen tussen vijf
Vlaamse provincies en vijf Franstalige provincies is geen toevallig
gegeven. Dit kan niet. Uw verklaring kan misschien opgaan voor
Charleroi, maar in zijn geheel klopt dat naar mijn aanvoelen niet.
Er is wel degelijk een mentaliteitsverschil. Daar loopt het fout. In het
Zuiden van het land moet men aan deze problematiek gaan werken.

U kunt repliceren dat we deze zaken niet allemaal op één dag
kunnen oplossen. Iedereen heeft zijn argumenten. Sommigen vragen
hogere boetes en anderen vragen lagere boetes. Een goed beleid,
mijnheer de minister, overstijgt dergelijke opmerkingen.

Ik kan u wel volgen als u een aantal concrete maatregelen voor
verschillende vormen van bestraffing opsomt. Ik heb dat netjes
opgeschreven en ik kan u op die punten bijtreden. Ik vraag u alleen
met aandrang in het belang van mensenlevens dat men die
maatregelen inderdaad zal uitvoeren. Het mag niet blijven bij
verklaringen, want dezelfde verklaringen heb ik ook al
teruggevonden in berichten van maanden en zelfs jaren geleden. Het
wordt tijd dat u dit echt gaat doen.

Wij kunnen over deze problematiek nog een paar uur bezig zijn. Ik
meen dat dit een prioriteit is van de regering, want het gaat om
mensenlevens. Maak er alstublieft werk van, niet om een of ander
politiek belang te dienen, maar om mensen te dienen.

traitement des dossiers. C'est un
aspect positif. Je maintiens que la
différence qui existe entre les cinq
provinces flamandes et les cinq
provinces francophones résulte
d'une différence de mentalité. Je
demande instamment que soit
mise en oeuvre une politique
effective et efficace, qui dépasse
toute critique.

05.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de

minister heeft met betrekking tot Antwerpen een uitvoerige
vergelijking gemaakt tussen de jaren 2000, 2001 en 2002. Dat gaat
om het verleden. Als deze regering nu tot een akkoord komt om veel
meer controles te doen, de pakkans echt te verhogen en dus veel
meer vaststellingen te doen, dan moet men zich daarop
voorbereiden en ervoor zorgen dat men over voldoende mensen
beschikt om die gegevens allemaal te verwerken. Zelfs wanneer men
de verkeersboetes weghaalt bij de parketten, dan nog meen ik dat de
onmiddellijke inning zoals ik dat lees in het wetsontwerp een
tamelijk omslachtige procedure wordt waarmee het parket heel wat
werk zal hebben. U moet er dus voor zorgen dat die parketten
voldoende zijn bemand, anders gaat het systeem blokkeren en zullen
de parketten helemaal strop geraken. Dan zal er een flessenhals
ontstaan, wat natuurlijk niet de bedoeling is.

In de begroting 2003, zoals die afgelopen week is voorgesteld, heb ik
weinig gehoord over extra middelen voor de parketten, uitgezonderd
die 52 parketjuristen die al veel eerder waren toegezegd. Als men die

05.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Un nombre accru de
contrôles augmente la probabilité
de mettre la main sur les
contrevenants mais il faut alors
davantage de personnel pour la
perception des amendes et la
perception immédiate, comme le
gouvernement le propose dans
son projet; sinon, ce sera à
nouveau l'impasse. Il n'est pas
prévu d'appui supplémentaire en
2003. Les parquets ne recevront
que les vingt-cinq juristes du
parquet promis précédemment.
Cela représente deux personnes
par arrondissement, ce qui est
sans aucun doute insuffisant.

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen spreidt over de 27 parketten, spreken we over 2 juristen per
parket extra. Ik denk niet dat dit voldoende is om al dat werk de baas
te kunnen.

Ten tweede, wat u hier zojuist hebt bevestigd verontrust mij ten
zeerste. Er is in de regering wel degelijk een consensus om
diefstallen, vandalisme en inbraken te ontrekken aan het gerecht en
de daders door de gemeentelijke niveaus te laten bestraffen met een
boete van ongeveer 200 euro of 8.000 frank. Dat lijkt mij helemaal te
gek. Op die manier komen die feiten niet meer in het strafregister en
hebben de lokale niveaus die de boetes opleggen, geen zicht meer
op het crimineel verleden van de betrokkene. Zij weten niet of het al
dan niet om recidivisten gaat. Zoiets heeft alleen tot concreet gevolg
dat het de criminaliteitscijfers omlaag brengt, maar in de praktijk zal
hierdoor de huidige afschrikking omdat parketten en rechters nog
altijd oordelen over bepaalde misdrijven wegvallen. Dat is absoluut
geen manier van doen.

Ik denk dat men op die manier de criminaliteit nog meer zal
stimuleren. Wanneer men zegt dat men ze moet weghalen bij de
parketten omdat die overbelast zijn, dan kan men ze bij de
politieparketten onderbrengen die dichter bij de gemeenten en het
lagere niveau staan. Misschien zullen zij iets minder snel seponeren.
Ik meen echter dat het een volkomen verkeerd signaal is om dit
gewoon weg te halen bij het gerecht. Als men alleen nog wordt
tegengehouden door een mogelijke boete van 8.000 frank of 200
euro om bepaalde inbraken, diefstallen of vandalisme te plegen, dan
zal men zich niet meer bedreigd voelen en nog veel meer overgaan
tot het plegen van dit soort misdrijven. Ik hoop dat dit er zeker tijdens
deze legislatuur niet meer zal doorkomen en dat terzake geen
wetsontwerp zal worden ingediend. Ik hoop dat u het nodige zult
doen om dit in elk geval tegen te houden.

Il semble que le gouvernement
préconise de faire sanctionner les
vols, cambriolages et délits de
vandalisme au niveau communal,
par une amende de 200 euros.
C'est tout à fait inacceptable. On
enregistra certes une diminution
des chiffres relatifs à la criminalité
mais l'effet dissuasif de la
procédure et du casier judiciaire
disparaîtra totalement. Je
comprendrais que l'on confie ces
délits aux parquets de police mais
pas que l'on les soustraie à la
justice. Ce serait là un signal
erroné. J'espère qu'il sera fait un
sort à ces projets.

05.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

enkele kleine opmerkingen. Ten eerste, ik volg de heer Willems als
hij zegt dat we voor België moeten streven naar een zo eenvormig
mogelijk verkeersbeleid. Dat is ook mijn wens en mijn permanente
zorg. Als u de vijf of zes laatste agenda's hebt gezien van het
College van procureurs-generaal, dan zult u zien dat ik dat punt
systematisch aan de agenda blijf plaatsen. Men is nu ongeveer rond
met de aanpassing van drie circulaires met betrekking tot
verkeerspolitiek die moeten leiden tot een uniforme toepassing op
het hele grondgebied. Ten tweede, zegt u dat er een aantal zaken
zijn die u niet ziet veranderen. Ik kan u alleen de raad geven om het
wetsontwerp met betrekking tot de wijziging van de wet van 1968 zo
snel mogelijk te doen goedkeuren. Dat zou al een belangrijke stap
voorwaarts zijn.

Met betrekking tot de administratieve afhandeling van
verkeersdelicten iets anders dan wat minister Picqué zich heeft
voorgenomen en dat trouwens geen betrekking heeft op diefstal,
maar wel op vandalisme en andere maatschappelijke ongemakken
kan ik u meedelen dat het ontwerp in december af zal zijn.

Mijnheer Laeremans, u had het over het aantal mensen dat ter
beschikking moet worden gesteld. U maakt een essentiële
vergissing. Principieel hebben wij voldoende parketmagistraten om
de werkstroom te kunnen beheersen. Wat men hier nodig heeft, zijn

05.06

Marc Verwilghen,

ministre: M. Willems fait observer
à juste titre que dans le domaine
de la sécurité routière, il est
impératif de mener la politique la
plus uniforme possible. C'est
précisément la raison pour
laquelle j'inscris
systématiquement ce point à
l'ordre du jour de chaque réunion
du collège des procureurs
généraux, lequel a déjà beaucoup
progressé dans cette matière.

Le projet modifiant la loi de 1968,
qui permet le traitement
administratif des délits de roulage,
sera prêt à la fin du mois de
décembre 2002. Ce projet n'a rien
à voir avec celui du ministre
Picqué sur le vandalisme, etc.

Il y a suffisamment de magistrats
de parquet. Des études ont
montré qu'un bon employé de

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen die binnen de parketten de dossiers daadwerkelijk kunnen
afhandelen. Een goede parketbediende kan tot 20.000 processen-
verbaal per jaar afhandelen. Dat werd mij bevestigd door
verschillende procureurs des Konings bevestigd tijdens het
onderhoud dat ik met hen had. Ik heb het dan nog niet gehad over de
ondersteuning die via het Feniks-project een meerwaarde kan blijken
te vormen. Die mensen zijn in staat om dat werk af te maken. Dat
wordt mij voortdurend bevestigd, zelfs met de huidige toevloed. Ik
heb u zojuist de cijfers voor Antwerpen gegeven. Ze tonen heel
duidelijk aan hoe een en ander aan elkaar moet worden gelinkt.

parquet peut traiter 20.000 procès-
verbaux par an. Par conséquent,
nous avons surtout besoin de
bons employés de parquet.

05.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

zegt dat diefstal en inbraken niet onder de administratieve
afhandeling zouden vallen? Wat dit weekend in de kranten is
verschenen is dus fout? Het zou alleen om vandalisme en andere
ongemakken gaan?

05.07 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La presse s'est-elle
trompée en évoquant ce week-
end le traitement administratif des
vols et des cambriolages?

05.08 Minister Marc Verwilghen: (...) die daarvoor in aanmerking

kunnen komen. In elk geval is er daar geen van verkeer bij. De
zaken waar het hier om gaat zijn zaken die met maatschappelijke
overlast worden gelijkgesteld.

05.08

Marc Verwilghen,

ministre: Il faut établir une
distinction entre les délits de
roulage et les nuisances qu'ils
engendrent pour la société.

05.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het gaat dus niet om

diefstal en inbraak?

05.10 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, wat mij blijft

storen en irriteren is de enorme graad van verzuring die dit allemaal
meebrengt. Mijnheer de minister, eigenlijk moet u weten dat de
politiemensen bijzonder ongelukkig zijn dat er met hun werk zo
weinig gebeurt. U weet dat de verzuring van de publieke opinie blijft
duren.

Ofwel trekken zij zich er niets van aan; zij worden toch niet gepakt.
En als ze gepakt worden zijn zij de sukkelaar: nog een slachtoffer
erbij, want al die anderen gaan vrijuit. Het is daar dat het schoentje
wringt. Daarom is er dringend een zeer stringent beleid nodig. Dat
blijf ik zeggen.

05.10 Ferdy Willems (VU&ID):

Ce problème provoque une
profonde emertume dans notre
société. Une politique très ferme
s'impose d'urgence.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Thierry Giet au ministre de la Justice sur "la mise à la disposition des victimes

d'infractions du dossier répressif" (n° 8591)

06 Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister van Justitie over "het ter beschikking stellen

van het strafdossier aan de slachtoffers van strafbare feiten" (nr. 8591)

06.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, cette question trouve son origine dans la problématique de
la sécurité routière. En effet, c'est à la suite de diverses rencontres
que j'ai pu avoir avec des associations de parents d'enfants victimes
d'accidents de la route parents d'enfants soit décédés, soit ayant
des séquelles physiques fort importantes que je suis amené à vous
interroger.

Les diverses associations avec lesquelles j'ai été en contact tout
comme vous, je pense ont leur siège aussi bien dans la région de

06.01 Thierry Giet (PS): Tijdens

ontmoetingen met slachtoffers, en
ik denk inzonderheid aan de
ouders van kinderen die het
slachtoffer zijn van een dodelijk
verkeersongeval, heb ik
vastgesteld dat het tarief van een
kopie van het strafdossier nog
altijd 0,75 euro per pagina
bedraagt. Ter plaatse raadplegen

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Liège que de Bruxelles et du Limbourg. Ce sont des associations de
victimes qui, par conséquent, ont pour souci premier d'aider d'autres
victimes de la route. De plus, elles veulent aussi mener sur le terrain
des actions de prévention tant il est vrai que le drame qu'elles ont
vécu fait qu'en définitive elles souhaitent que cela ne se reproduise
plus jamais ou, en tout cas, le moins possible.

Vous avez cité des chiffres: il y a environ 1.500 morts par an sur les
routes et des blessés graves en nombre important. Mais la sécurité
routière est devenue, très heureusement, une des priorités du
gouvernement; dès lors, il est important que tous, ministres et
parlementaires, nous relayions les préoccupations de ces
associations, préoccupations qui évidemment ne concernent pas
uniquement les parents d'enfants victimes d'accidents de la route
mais qui, plus largement, concernent les victimes d'infractions au
sens large.

Si l'une des revendications de ces associations est une répression
accrue de la délinquance routière et c'est, je le crois, en partie un
des objectifs rencontrés par le projet du gouvernement dont l'examen
commencera demain en commission de l'Infrastructure , il reste que
diverses revendications portent plutôt sur le parcours judiciaire que
ces parents de victimes doivent subir à partir du moment où,
malheureusement, l'accident survient.

Monsieur le ministre, je voulais vous interroger à propos de trois
points bien précis qui je le répète sont des points
douloureusement vécus dans la pratique.

Le premier, c'est la problématique du coût de la copie du dossier
répressif. Ce n'est sans doute pas la première fois que l'on vous
interroge à cet égard. En même temps, il faut admettre que diverses
commissions d'enquête parlementaire se sont déjà prononcées à ce
sujet, constatant que le coût de la page du dossier répressif est
excessif, ce coût étant fixé à 0,75 euros. Le problème est récurrent.

Comme l'a dit le premier ministre, nous arrivons dans la dernière
ligne droite puisqu'il reste 22 semaines. La question est donc de
savoir si vous avez des projets à cet égard. Certes, il faut réformer le
Code des droits d'enregistrement, d'hypothèques et de greffe, et des
propositions de loi sont déjà pendantes. Pensez-vous pouvoir arriver
à un résultat en cette matière pour pouvoir alléger une partie des
frais de justice qui doivent être exposés par les victimes?

Le deuxième point concerne le problème de la consultation. Celui-ci
ne nécessite peut-être pas de modification législative mais relève, je
pense, de votre compétence notamment par voie de circulaires vis-à-
vis des parquets. En effet, s'agissant plus particulièrement de
dossiers de sécurité routière ou d'infractions au Code de la route,
ceux-ci ne sont pas obligatoirement mis à l'instruction mais
fréquemment, restent à l'information. Par conséquent, toutes les
mesures légales prévues par la loi Franchimont ne s'appliquent pas à
eux.

Ainsi, très souvent, c'est lorsque la citation à comparaître est lancée
contre l'auteur de l'accident que les victimes peuvent aller consulter
ce dossier si elles ne veulent pas en obtenir copie. Comme vous le
savez, ceci occasionne de nombreux problèmes pratiques dans la

is meestal onmogelijk omdat er
niet genoeg stoelen zijn en er ook
teveel lawaai is. En waarom zou
ook niet worden gewezen op de
zeer lange evocatieduur van het
dossier bij een dodelijk
verkeersongeval? Wat kan er
gedaan worden?

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mesure où dans beaucoup de greffes et de palais de justice, la
consultation pratique d'un dossier répressif n'est pas chose aisée. Ce
sont des dossiers importants, aux conséquences graves qui ne
peuvent être lus en 5 minutes comme c'est par exemple le cas pour
un dossier de franchissement d'un feu rouge. Or, ces personnes, déjà
éprouvées, doivent consulter le dossier dans des conditions difficiles.
En effet, debout, entourées du brouhaha des greffiers, des employés
et des avocats, elles doivent prendre note; c'est ce que j'appelle "le
comptoir des greffes".

Ce ne sont pas les meilleures conditions pour pouvoir consulter un
dossier. Une simple revendication est de pouvoir disposer d'un local,
éventuellement attenant aux greffes, où une table et une chaise
seraient mises à disposition dans des conditions de calme. A notre
époque, ce ne serait pas trop demander! On pourrait ajouter cet
élément dans la loi. Cependant, je ne suis pas convaincu que l'on
doive aller jusque là. Monsieur le ministre, pourriez-vous prendre des
initiatives en la matière?

Le troisième point concerne la problématique de l'information que les
victimes, les parents des victimes peuvent obtenir. Souvent ces
dossiers restent à l'information et non pas à l'instruction. Par
conséquent, nous nous trouvons dans le cadre de dossiers dont
l'information peut durer longtemps (plusieurs mois voire un an ou
deux) comme, par exemple, la problématique des expertises et de
leur longueur. Or, ces dossiers n'étant pas à l'instruction, toutes les
dispositions légales existant dans la loi Franchimont ne s'appliquent
pas.

Par conséquent, ces victimes se trouvent souvent dans l'incapacité
ou dans l'impossibilité d'avoir un contact direct avec un magistrat qui
pourrait non pas violer le secret professionnel ou celui de
l'information mais donner des renseignements sur l'évolution du
dossier et des diverses étapes que celui-ci est en train de traverser.
A ce propos, selon moi, une modification législative n'est pas
nécessaire mais des instructions en ce sens venant de votre part ou
la réitération de certaines instructions seraient sans doute utiles. Je
souhaite donc connaître vos intentions à cet égard.

06.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur Giet, votre première

question porte sur le coût des copies du dossier répressif. Elle ne se
pose pas uniquement dans le cadre d'accidents de la circulation
mortels concernant des enfants. Il s'agit d'un problème global.

Dans la droite ligne des objectifs mentionnés dans la déclaration
gouvernementale ainsi que dans le plan fédéral de sécurité et qui
sont axés sur plus de transparence et d'accessibilité à l'ensemble des
services judiciaires, un avant-projet de loi a été soumis au Conseil
des ministres le 19 avril dernier. Ce projet vise à améliorer l'accès à
la justice en général et au dossier répressif en particulier, en
réduisant notamment le montant des droits d'expédition sur la
délivrance des copies de dossiers judiciaires.

Dans mon projet initial, j'avais prévu que l'accès serait gratuit pour la
victime, sous certaines conditions, mais cela n'a pas été retenu.
Nous avons été amenés à revoir le coût intégral qui est maintenant
de 0,25 euro la page. Ce projet aurait déjà dû être traité au parlement
mais il m'a fallu attendre l'avis du Conseil d'Etat, avis qui m'a obligé

06.02

Minister

Marc

Verwilghen: Het probleem van de
prijs voor het kopiëren is niet
specifiek voor dossiers inzake
dodelijke verkeersongevallen. Het
gaat om een ruimer probleem.

Op 19 april werd een voorontwerp
van wet voorgelegd aan de
Ministerraad. Dat ontwerp strekt
ertoe justitie in het algemeen
laagdrempeliger te maken en in
het bijzonder het strafdossier
toegankelijker te maken.

Ik had aanvankelijk de bedoeling
de toegang gratis te maken maar
die optie werd niet gevolgd. De
prijs voor een kopie bedraagt

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

à en modifier certaines parties. La loi sera soumise une seconde fois
au Conseil des ministres mercredi prochain. Ensuite, elle sera
discutée au parlement. Un pas important me semble dès lors franchi.

Votre deuxième question concerne l'adaptation des locaux des
greffes, soit de la chambre du conseil, soit des tribunaux
correctionnels ou de police. Nous disposons d'espaces spécifiques
dans certains endroits qui ne posent aucun problème. Dans d'autres
endroits, nous avons des locaux inadaptés. Nous essayons en tout
cas de tenir compte de cet aspect des choses chaque fois que les
locaux font l'objet de transformations. D'ailleurs, les nouveaux
tribunaux le démontrent, ainsi que les déménagements récents qui
ont été effectués.

Votre troisième question concerne l'information régulière aux
victimes. Aucun parquet n'est en mesure, pour des raisons
d'organisation, d'informer les victimes par écrit et à intervalle
régulier, par exemple tous les mois ou par trimestre. S'il s'agit d'un
dossier à l'instruction, il est certainement plus facile d'y accéder.
Néanmoins, les parquets veillent à répondre le plus minutieusement
possible et dans les meilleurs délais à toute demande de
renseignements adressée par courrier. Je crois que le conseil des
parties peut également jouer un rôle assez important dans ce cas.

En définitive, l'essentiel est que la victime soit informée à temps des
phases de la procédure au cours desquelles il est important pour elle
de faire valoir ses intérêts. A ce sujet, la clôture d'un dossier à
l'instruction n'est pas un véritable problème mais il se pose dans les
autres cas où le parquet prend une décision. On me signale qu'on
donne les informations nécessaires spécifiant que le dossier est en
voie de clôture et qu'il sera amené devant les tribunaux le plus
rapidement possible, justement pour donner aux parties la possibilité
de consulter le dossier répressif.

Il est probablement encore possible d'apporter des améliorations.
Nous avons préparé une sorte de vade mecum, mis à la disposition
des victimes, des familles mais aussi des parquets, contenant des
informations très précises, de nature à informer chacun de ses droits
et intérêts ou à inciter ceux qui peuvent amener de l'information à le
faire le plus rapidement possible. Cela a déjà en partie changé les
mentalités, mais j'avoue qu'un travail substantiel reste à effectuer.

vandaag 0,25 euro per bladzijde.

Ik heb het advies van de Raad
van State moeten afwachten. De
wet kan nu een tweede maal
worden voorgelegd aan de
Ministerraad, dat is voor volgende
woensdag. Wij hebben dus een
belangrijke stap gezet.

Wat de plaats betreft, houdt men
rekening met elke wijziging, zoals
bij voorbeeld een verhuizing.

Wat de informatie betreft, is er
geen enkel parket in staat om
schriftelijk en op regelmatige
tijdstippen informatie te
verschaffen. De parketten
proberen wel zo snel mogelijk en
nauwkeurig te antwoorden op elke
schriftelijke vraag. Het afsluiten
van het onderzoeksdossier vormt
niet echt een probleem. De
andere gevallen liggen moeilijker,
maar toch wordt er een antwoord
gegeven.

Het kan altijd beter, en om die
reden hebben wij gezorgd voor
een vademecum met precieze
informatie. Op dat vlak is er nog
heel wat te doen.

06.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre, en tout cas pour la première partie de la réponse, puisque
nous serons manifestement en mesure, avant la fin de la législature,
de voter ce projet de loi sur la problématique du coût de la copie. Ce
sera une avancée hautement profitable.

En ce qui concerne l'information régulière, je me demandais si les
petits arrondissements certes, ce n'est pas toujours facile ne
pourraient pas être dotés, en ce qui concerne les parquets de police,
d'un "magistrat de contact" qui pourrait répondre le plus précisément
possible aux demandes des victimes. Il s'agit évidemment d'un
problème d'organisation interne, mais il s'agit de dossiers tout à fait
spécifiques avec des conséquences dramatiques pour les victimes.

Je vous remercie pour votre réponse et j'espère que nous pourrons
avancer assez rapidement dans ces trois dossiers.

06.03 Thierry Giet (PS): Ik dank

u voor het eerste deel van uw
antwoord. Maar kan niet worden
overwogen dat de politieparketten
een contactmagistraat ter
beschikking stellen die de vragen
van de slachtoffers beantwoordt?
Dat is een kwestie van interne
organisatie. Toch dank voor uw
antwoord.

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de vrijlating van op

heterdaad betrapte dieven" (nr. 8592)

07 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la remise en liberté de voleurs

pris en flagrant délit" (n° 8592)

07.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de feiten zijn alweer enkele weken oud. Vorige
maand hebben zich een aantal merkwaardige zaken voorgedaan in
Halle. Zeven dieven, waarvan 6 Oekraïners en 1 Rus, werden daar
op heterdaad betrapt en opgepakt. Nadat ze voordien al herhaaldelijk
een koperfabriek hadden leeggeplunderd, werden ze in het oog
gehouden door een aantal politiediensten van Halle, Sint-Pierters-
Leeuw en Beersel, in een gezamenlijk initiatief. Deze politiediensten
lagen in een hinderlaag en hebben die dieven op heterdaad kunnen
betrappen. Er was ondertussen al voor een heel hoog bedrag aan
koper gestolen, en uiteraard waren dat dezelfde personen die al
herhaaldelijk waren teruggekomen. Tot grote consternatie van de
politiediensten, en ook van de pers in onze regio de regionale
televisie en de regionale kranten werden die mensen, ondanks het
feit dat zij op heterdaad betrapt waren, onmiddellijk vrijgelaten door
het parket van Brussel of door de Brusselse onderzoeksrechter, dat
is niet helemaal duidelijk. Wel werd eraan toegevoegd dat er op
termijn hoe dan ook tot vervolging zou worden overgegaan. Het zou
er nogal aan mankeren. Dit soort vrijlatingen leidt natuurlijk tot een
enorme demotivatie bij de politiediensten. Dit is nu een toevallig
geval in de regio van Halle, maar wij stellen vast dat het binnen het
Brussels gerechtelijk arrondissement heel vaak gebeurt. Dieven
mogen tot hun eigen verbazing trouwens onmiddellijk
beschikken, vrij gaan waar zij willen, onmiddellijk nadat ze zijn
aangehouden of na een kort verhoor.

Ik had daarover graag de volgende vragen willen stellen. Ten eerste,
wie ligt er aan de basis van die vrijlating? Is dat het Brussels parket
of de onderzoeksrechter? Ten tweede, klopt het dat de betrokkenen
allemaal buitenlanders zijn, met name zes Oekraïners en een Rus?
Klopt het ook dat zij illegaal in het land verbleven? Ten derde, is het
zo dat een van de vrijlatingsmotieven het feit is dat de recidive niet
vaststond? Waren niet alle voorwaarden voor een voorlopige
hechtenis vervuld, te meer daar het risico zeer groot is dat de
betrapte dieven met de noorderzon zouden verdwijnen? Zeker
wanneer het om illegalen gaat, is het risico natuurlijk zeer groot dat
zij onmiddellijk na hun vrijlating voor altijd hier hun schup afkuisen.
Ten vierde, heeft de snelle vrijlating ook niet te maken met het
gebrek aan opvangcapaciteiten in de gevangenissen? Bestaan er
soms instructies, mijnheer de minister, om zoveel mogelijk
aangehouden misdadigers meteen weer op straat te sturen wegens
het capaciteitsgebrek? Ten vijfde, hoe komt het dat er in casu geen
gebruik werd gemaakt van het snelrecht, aangezien de dieven toch
op heterdaad werden betrapt, zodat de wetgeving van het snelrecht
hier volledig van toepassing op is? Ten zesde, werd inmiddels
vervolging ingesteld? Beschikt het gerecht nog over de adressen van
de betrokkenen, of zijn ze inderdaad al vertrokken naar elders? En
ten laatste, is de minister er zich van bewust dat dit soort vrijlatingen

07.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Les voleurs interceptés
durant le week-end du 15
septembre à Hal en flagrant délit
de vol de grandes quantités de
cuivre provenant d'une usine ont
été libérés peu après leur
arrestation. Cette libération n'a
pas manqué de susciter
l'indignation au sein du corps de
police de Hal.

Est-ce le parquet de Bruxelles qui
a décidé de cette libération ou le
juge d'instruction? Est-il exact que
les malfaiteurs sont des étrangers
en situation illégale? Toutes les
conditions de détention préventive
n'étaient-elles pas remplies?
N'existe-t-il pas un risque
important de voir se volatiliser les
voleurs en situation illégale ? La
libération rapide ne serait-elle pas
liée au problème de la capacité
des prisons? Existe-t-il des
instructions à cet égard? Pourquoi
n'a-t-on pas eu recours à la
procédure accélérée? Les
poursuites ont-elles déjà été
engagées? La justice dispose-t-
elle des adresses des personnes
concernées? Le ministre est-il
conscient de la démotivation de la
police suscitée par de telles
libérations? Qu'a-t-il entrepris afin
d'éviter de telles libérations
rapides?

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zorgt voor een geweldige demotivatie bij de politiediensten? Wat
heeft de minister reeds ondernomen om dit soort snelle vrijlatingen te
voorkomen?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

het gaat hier om een individueel strafdossier en ik kan dat bijzonder
moeilijk becommentariëren. Ik heb wel inlichtingen gevraagd aan de
procureur des Konings te Brussel. Daaruit blijkt dat de dienstdoende
parketmagistraat in de nacht van 14 op 15 september 2002 zeven
weerhouden verdachten heeft laten beschikken, omdat het niet ging
om feiten van diefstal waarvoor de vraag tot aflevering van een
aanhoudingsmandaat kan worden ingewilligd. Er was geen geweld
gebruikt en het nadeel was een te relativeren nadeel. In elk geval
was het zo dat men geen toepassing kon maken van de wet op de
voorlopige hechtenis, die een uitzonderingswet is. Er moet aan een
aantal voorwaarden voldaan worden vooraleer men er toepassing
kan van maken. Die voorwaarden waren dus niet allemaal
voorhanden.

Het klopt dat het ging om zes Oekraïners en een Rus. De genomen
beslissing heeft niets te maken met het gebrek aan opvangcapaciteit,
laat staan dat het te maken zou hebben met instructies die
daaromtrent zouden bestaan, zoals in de vraag eigenlijk wordt
gesuggereerd.

Op de vraag waarom er geen toepassing van het snelrecht werd
gemaakt, kan ik het volgende zeggen. U weet dat sedert het arrest
van 28 maart van dit jaar van het Arbitragehof momenteel geen
toepassing wordt gemaakt van het snelrecht en artikel 216 quater
van het Wetboek van strafvordering kon evenmin soelaas bieden wat
betreft de eventuele vrijheidsberoving. Immers, tot de verschijning
voor de bodemrechter moeten deze personen onmiddellijk worden
vrijgelaten. Er zijn geen andere mogelijkheden.

Het opsporingsonderzoek van de procureur des Konings is nog niet
afgesloten en de wending die aan het dossier moet worden
voorbehouden evenmin. De procureur des Konings meldde mij dat
de politiediensten door de dienstdoende parketmagistraat
uitdrukkelijk van een en ander op de hoogte werden gebracht. Zij
wisten dus pertinent goed waarom men niet overging tot de
aanhouding. Zij brachten begrip op voor het standpunt van het parket
en ik meen dat in die omstandigheden in tegenstelling tot wat in
andere dossier gebeurde er geen sprake kan zijn van demotivatie.

Voor het overige herinner ik eraan dat de wet op de voorlopige
hechtenis een aantal voorwaarden inhoudt. Zelfs mocht men wensen
dat in bepaalde omstandigheden zou worden overgegaan tot een
voorlopige hechtenis, dan nog moet in eerste instantie aan de
basisvoorwaarden worden voldaan. Is dat niet het geval, dan moet
het parket navenant handelen.

07.02

Marc Verwilghen,

ministre: Il s'agit d'une affaire
criminelle individuelle. J'ai
toutefois demandé quelques
précisions au procureur du Roi.

Les auteurs n'ont pas été placés
en détention préventive car les
conditions d'application de la loi
relative à la détention préventive
n'étaient pas réunies. Il s'agit de
six Ukrainiens et d'un Russe. Les
données disponibles n'indiquent
pas s'ils séjournent dans le pays
légalement ou pas. La décision
n'a aucun rapport avec la capacité
d'accueil des prisons; il est encore
plus insensé de parler
d'instructions données à ce sujet.
Depuis l'arrêt rendu par la Cour
d'arbitrage le 28 mars 2002, la
procédure de comparution
immédiate ne peut plus être
appliquée aux personnes arrêtées.
Même la procédure de
comparution immédiate prévue à
l'article 216quater du Code
d'instruction criminelle ne peut
garantir que les auteurs soient
privés de liberté jusqu'à leur
comparution devant le juge du
fond, car ils doivent être remis en
liberté dans les vingt-quatre
heures suivant la réception de
l'assignation. Le procureur du Roi
n'a pas encore clos l'enquête
préliminaire. Par conséquent,
aucune orientation nouvelle ne
peut être donnée au dossier. Les
services de police ont été
informés de la raison pour laquelle
les auteurs n'avaient pu être
placés en détention préventive et
ont ainsi pu comprendre le point
de vue du parquet. Il n'est pas
question de démotivation.

07.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord, al bewijst het andermaal dat de wet op de
voorlopige hechtenis veel te stringent is.

In het geval dat ons thans bezighoudt werden personen op heterdaad
betrapt, na het leggen van een hinderlaag en nadat herhaaldelijk

07.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La loi relative à la
détention préventive est trop
contraignante. Les auteurs ont en
effet été pris sur le fait; à maintes
reprises, ils ont volé d'importants

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd vastgesteld dat voor zeer grote bedragen koper werd gestolen.
Het feit dat dieven die worden aangehouden, onmiddellijk weer
worden vrijgelaten, toont aan dat de wet op de voorlopige hechtenis
in elk geval niet voldoet.

Dit is toch een geval waarbij personen op heterdaad werden betrapt,
met koper bij zich. Zij hadden het voorwerp in handen en het ging
niet om een paar kilo's. Het gestolen goed de diefstallen uit het
verleden meegeteld had een waarde van ettelijke miljoenen; dat is
niet te verwaarlozen. Vervolgens ging het om vreemdelingen,
namelijk zes Oekraïners en een Rus die naar verluidt hier bovendien
illegaal waren.

In dit dossier zijn alle elementen aanwezig om te kunnen vermoeden
dat betrokkenen zich aan de rechtsgang zullen onttrekken, dat zij
zullen ontsnappen en het land zullen verlaten.

stocks de cuivre pour un total de
plusieurs millions, et séjournent en
outre illégalement dans notre
pays. Tout indique qu'ils vont se
soustraire à une procédure
judiciaire normale.

07.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Laeremans, u bent zelf

advocaat en bijgevolg kent u de voorwaarden om toepassing te
kunnen maken van de wet op de voorlopige hechtenis.

Hoe zou u reageren als procureur des Konings indien u wordt
geconfronteerd met feiten waarop die wet niet kan worden
toegepast? Zult u dan de aanhouding vragen, wetende dat de
onderzoeksrechter u niet volgt en dat u geen beslissing zult kunnen
uitlokken voor de raadkamer? Dan zult u dat toch niet doen, vermoed
ik? Of toch wel?

07.04

Marc Verwilghen,

ministre: Vous êtes juriste et
avocat. Vous connaissez la loi sur
la détention préventive.

07.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Zeker als het gaat om

illegalen zou men betrokkenen onmiddellijk moeten repatriëren of
ervoor zorgen dat zij om die reden worden aangehouden.

07.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il aurait fallu rapatrier les
auteurs.

07.06 Minister Marc Verwilghen: Maar mijnheer Laeremans, u weet

toch dat de repatriëring van een vreemdeling die zich illegaal op het
grondgebied bevindt, niet behoort tot het bevoegdhedenpakket van
de parketten en van de minister van Justitie?

07.06

Marc Verwilghen,

ministre: C'est l'Office des
étrangers qui est compétent en
matière de rapatriements, et non
les parquets.

07.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Waarom worden

betrokkenen dan niet aangehouden tot wanneer de Dienst
Vreemdelingenzaken een beslissing neemt? Personen worden op
heterdaad betrapt en onmiddellijk weer vrijgelaten en inmiddels gaat
men ervan uit dat de Dienst Vreemdelingenzaken zich ooit wel eens
zal bezighouden met die zaak. Dat is toch geen manier van doen?
Op die manier stimuleert men de daders om voort te doen waarmee
zij bezig zijn.

07.07 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Alors, il aurait fallu arrêter
les auteurs et les maintenir en
détention jusqu'à la décision de
l'Office des étrangers.

07.08 Minister Marc Verwilghen: U vraagt hoe men hieraan

eventueel kan verhelpen.

U pleit ervoor om over te gaan tot voorlopig hechtenis, mijnheer
Laeremans. Welnu, het spijt mij, maar indien aan de voorwaarden
niet is voldaan dan kan dat niet.

07.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Zijn wij het er dan toch

over eens, mijnheer de minister, dat de wet op de voorlopige
hechtenis veel te stringent is? Immers, indien personen die op

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heterdaad worden betrapt met het voorwerp van hun misdrijven in
hun voertuig en die bovendien illegaal aanwezig zijn op het
grondgebied, niet eens in voorhechtenis kunnen worden genomen
dan is het erg gesteld met ons systeem en zijn wij op de verkeerde
weg.

De voorzitter: Ieder zijn mening.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "het terugsturen van

minderjarige criminele vreemdelingen naar hun herkomstland" (nr. A035)

08 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le rapatriement de criminels

étrangers mineurs vers leur pays d'origine" (n° A035)

08.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, half september 2002 kwam Justitie in het
nieuws in verband met jonge Afrikaanse criminelen die in Sint-
Genesius-Rode, Beersel en Kraainem waren betrapt op het
overvallen van apotheken. De debatten over Everberg en de aanpak
van minderjarigen hebben we deels twee weken geleden al gevoerd.
Toch is er een vraag die blijft hangen: wat doet men om die
buitenlandse jonge criminelen terug naar hun land te sturen, zeker
wanneer de ouders van de jonge vreemdelingen daarvoor vragende
partij zijn?

Een van die jonge vreemdelingen was een 15-jarige Guinees wiens
ouders, volgens de parket-magistraat van het Brusselse jeugdparket,
reeds herhaaldelijk vanuit Guinea hebben gevraagd om de
betrokkene terug te sturen. De parket-magistraat zegt in dat verband:
"Zijn ouders willen hem terug, maar hij wil niet. Als we hem dan toch
vasthebben dan slaagt Vreemdelingenzaken er nooit in om hem over
te vliegen. Hij is niet bepaald een lieverdje.". Guido Tastenhoye heeft
de minister van Binnenlandse Zaken daarover tijdens de
commissiezitting ondervraagd en hij heeft de hete aardappel naar u
doorgeschoven. Hij zei duidelijk dat het geen probleem was van
Binnenlandse Zaken hoewel de dienst Vreemdelingenzaken duidelijk
onder zijn bevoegdheid valt. Dit is dus blijkbaar een probleem van
Justitie. De minister van Binnenlandse Zaken zei ook dat het aan
Justitie was om op 25 september 2002 de beslissing te doen
uitvoeren. Het was ook niet zijn bevoegdheid om charters te
organiseren voor minderjarige delinquenten.

Ondertussen zijn er in verband met de terugsturing van
minderjarigen bijkomende straffe verklaringen gedaan, onder meer
door de schaduwminister van Justitie, Brice De Ruyver van het
kabinet van de eerste minister. Hij kondigde aan dat er veel meer
van die jonge criminelen zouden worden teruggestuurd. Ik had
daarover een aantal concrete vragen, mijnheer de minister.

Welk akkoord is er inzake de terugzending bereikt? Werd dit akkoord
op enige wijze geformaliseerd? Zo ja, kan dit akkoord in verband met
het herhaaldelijk terugsturen van vreemde minderjarigen aan ons
worden meegedeeld?

Wie komt er voor in aanmerking? Gaat het enkel om illegale jonge

08.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Au lendemain de la crise
de la mi-septembre liée aux
problèmes de prise en charge des
délinquants mineurs
francophones, il a été convenu de
renvoyer plus vite dans leur pays
d'origine les jeunes étrangers
criminels. On devait utiliser à cet
effet le scénario du parquet
d'Anvers. M. Tastenhoye a
interrogé à ce sujet le ministre de
l'Intérieur qui a renvoyé la patate
chaude au ministre de la Justice,
bien qu'il me revienne que c'est
surtout à l'Office des étrangers
que les problèmes se posent.

Quel accord a été exactement
conclu? Entre quels services? Cet
accord a-t-il été formalisé? Peut-il
être communiqué? Qui pourra être
l'objet d'une mesure de
rapatriement? Le ministre peut-il
nous exposer le scénario du
parquet d'Anvers? Qui devra
prendre la décision de renvoi?
Combien de délinquants ont déjà,
entre-temps, été renvoyés?
L'Office des étrangers se montre-
t-il coopératif Le jeune Guinéen
de la bande des Loups Noirs, dont
les parents demandent le renvoi,
a-t-il déjà été rapatrié?

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vreemdelingen die hier zonder ouders zijn? Geldt het ook voor jonge
criminelen wiens ouders hier niet meer in leven zijn? Geldt dit enkel
voor jonge illegalen die een misdrijf plegen? Zo ja, hoe ernstig moet
dit misdrijf dan zijn?

Kan de minister het fameuze draaiboek van het Antwerpse parket
meedelen? Dat werd immers als voorbeeld gesteld. Ik geloof dat het
Brice De Ruyver zelf was die de praktijk van het Antwerpse parket
naar het hele land zou willen overbrengen. Het fameuze draaiboek
terzake werd nog niet bekendgemaakt. Ook de minister van
Binnenlandse Zaken verwees ons in dat verband naar u door. Wie
moet die beslissingen inzake terugzending nemen? Werden er vorige
week maatregelen in die zin getroffen? Zijn er al jonge criminelen
teruggestuurd? Zo ja, hoeveel zijn er op die manier al teruggestuurd
sinds begin september 2002?

Wekt de dienst Vreemdelingenzaken op een behoorlijke wijze mee?
Werd de jonge Guinees van de Zwarte Wolven-bende, waarvan de
ouders reeds geruime tijd de terugzending vragen, inmiddels
daadwerkelijk gerepatrieerd? Ik weet dat twee van de drie jonge
criminelen uiteindelijk werden aangehouden en in Everberg zijn
beland. Was die ene jongen daarbij en is hij ondertussen terug naar
Guinea gerepatrieerd?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Laeremans, de juridische basis voor de werkwijze waarover uw vraag
loopt is een beslissing van de jeugdrechter, met andere woorden het
is een vonnis van de jeugdrechter. Hij of zij kan van oordeel zijn dat
het belang van de voorgeleide minderjarige op de eerste plaats komt
en dat hij wordt teruggebracht naar zij familiaal milieu of zijn
thuismilieu. Elke minderjarige vreemdeling waarop de wet op de
jeugdbescherming kan worden toegepast, kan voor een dergelijke
maatregel in aanmerking komen. Ik herhaal dat zulks een beslissing
van de rechter is.

De jeugdafdeling van het parket van de procureur des Konings staat
in voor de onmiddellijke uitvoering van de genomen maatregelen.
Het is evident dat andere instanties moeten worden betrokken bij de
praktische uitvoering, de degelijkheid en de opvolging ervan. Het is
immers een werk dat de parketbevoegdheden overstijgt.

Gezien dit soort maatregelen voor het eerst getroffen werd in de
jeugdrechtbank in Antwerpen, is er een initiatief gekomen uitgaande
van het kabinet van Justitie en van het kabinet van de eerste
minister, waarbij de Antwerpse procureur en zijn medewerkers van
de jeugdafdeling van het parket rond de tafel werden gebracht om de
uitvoering met een aantal actoren te kunnen afspreken, onder meer
met de dienst Vreemdelingenzaken, met Buitenlandse Zaken en met
de federale politie, die bevoegd is voor de luchthaven van
Zaventem. De bedoeling is om de diverse betrokken instanties toe te
laten hun aandeel in de uitvoering van die maatregel toe te lichten en
aldus een optimale en een vlotte uitvoering van de beslissing van de
jeugdrechter te verzekeren. Uit dit praktijkgericht overleg resulteerde
een intern werkdocument, een soort van draaiboek als u wil,
opgesteld door het Antwerpse parket. Dat is door de Antwerpse
procureur ter beschikking gesteld van zijn collega's in de andere
gerechtelijke arrondissementen, die met een gelijkaardige maatregel
geconfronteerd kunnen worden. Het is een intern, praktijkgericht

08.02

Marc Verwilghen,

ministre: C'est le juge de la
jeunesse qui décide, dans l'intérêt
du mineur, s'il est indiqué ou non
de lui faire réintégrer son milieu
familial ou son domicile. Tout
étranger mineur d'âge auquel la
loi sur la protection de la jeunesse
peut être appliquée pourra être
l'objet d'une mesure de
rapatriement.

La section jeunesse du parquet du
procureur du Roi est responsable
de l'exécution immédiate de la
mesure concernée. D'autres
instances sont aussi associées à
sa mise en oeuvre pratique. C'est
le tribunal de la jeunesse
anversois qui a pris le premier une
mesure de ce type. C'est la raison
pour laquelle le procureur
anversois et ses collaborateurs de
la section jeunesse ont été
conviés à discuter avec des
représentants de l'Office des
étrangers et de la police fédérale
compétents pour l'aéroport de
Zaventem. Cette concertation a
abouti à un document de travail
interne du parquet d'Anvers, que
le procureur a mis à la disposition
de ses collègues d'autres
arrondissements mais qui ne peut

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

document dat niet voor openbare verspreiding in aanmerking komt.
Binnen het mij tot voorbereiding van uw vraag toegemeten
tijdsbestek heb ik niet bij elk parket kunnen vragen hoeveel keer
daarvan al toepassing werd gemaakt. In elk geval dragen wij kennis
van een 45-tal gevallen waar men deze maatregel ondertussen heeft
toegepast. Dat is overigens slechts voor een beperkt aantal
nationaliteiten, omdat daar de laissez passer-documenten onverwijld
voor de onmiddellijke terugleiding kunnen worden verzekerd.
Uiteraard betekent dit laatste dat er in elk geval medewerking bestaat
met de dienst Vreemdelingenzaken.

Wat betreft de Zwarte Wolven, behoudens de omstandigheden die ik
in het beginsel altijd blijf huldigen, namelijk dat men geen individuele
dossiers behandelt, gaat het ter zake en voor zover mij bekend om
een klassieke repatriëring, waarvoor de minister van Binnenlandse
Zaken bevoegd is. Het is dus geen repatriëring binnen een
toepassing van een beslissing van de jeugdrechtbank.

être rendu public. Il n'était pas
possible de consulter tous les
parquets dans un délai aussi bref
pour obtenir des données
chiffrées. La procédure ne sera
pas appliquée massivement parce
que des laissez-passer en vue
d'un renvoi immédiat ne sont
délivrés que pour un nombre
restreint de nationalités. Cela ne
signifie pas que l'Office des
étrangers refuse de coopérer, bien
au contraire. Dans le dossier des
Loups Noirs, un problème
classique de rapatriement se
pose. Et c'est au ministre de
l'Intérieur qu'il incombe de le
résoudre.

08.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

wat het laatste betreft moeten we dus vaststellen dat er een
pingpongspel wordt gespeeld tussen de minister van Justitie en de
minister van Binnenlandse Zaken. De minister van Binnenlandse
Zaken is op 25 september ondervraagd en zei dat Justitie bevoegd
is. Nu zegt de minister van Justitie dat de minister van Binnenlandse
Zaken bevoegd is.

08.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Les ministres de la Justice
et de l'Intérieur se renvoient la
balle.

08.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Laeremans, u bent een

jurist, u weet dat een jeugdrechter een vonnis velt. Dat wil dus
zeggen dat dit vonnis ook openbaar bekend is. Wel, dat men mij dat
vonnis dan toont.

08.04 Marc Verwilghen, ministre

Le juge de la jeunesse prononce
un jugement. Ce jugement a été
rendu public. Je vous propose de
me le communiquer.

08.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat zult u aan uw collega

van Binnenlandse Zaken (...)

08.06 Minister Marc Verwilghen: Ik kan u toch niet tonen wat ik niet

heb? Ik moet toch geen negatieve bewijsvoering voeren.

08.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): We zullen het duidelijk

maken aan minister Duquesne en hopelijk zal hij er dan iets mee
doen. Ik begrijp uit dit antwoord dat de betrokkene nog altijd niet is
teruggestuurd. Ik heb ondertussen begrepen dat er werk is gemaakt
van die terugzendingen. We wisten dat natuurlijk al een tijdje. In
Antwerpen zijn er al een dertig, veertig Roemeense jongeren
teruggestuurd. Daarvan waren we op de hoogte. Het is natuurlijk ook
een goede maatregel. Het is alleen nog maar een begin want er zijn
veel meer illegale jonge Roemenen in Antwerpen dan die dertig,
veertig. Maar ik had gehoopt vandaag duidelijkheid te hebben in
verband met de uitbreiding van die maatregel over de rest van het
land. Ik had gehoopt te weten of er ook vanuit Brussel nu al een
aantal jongeren werd teruggestuurd de afgelopen weken en
maanden. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Ik zal die vraag
dan opnieuw moeten stellen een schriftelijke vraag dan misschien
om te weten in welk parket of in welk ressort er tot op heden al zijn
teruggestuurd. Ik hoop dat die maatregel niet zal beperkt blijven tot
Antwerpen maar uitbreiding zal krijgen naar andere plaatsen, zeker

08.07 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Nous transmettrons ce
message au ministre Duquesne.
J'espérais en fait obtenir des
informations sur l'extension de la
mesure à tout le territoire. Elle
serait particulièrement utile à
Bruxelles. C'est la raison pour
laquelle je reposerai ma question.

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naar Brussel waar zoveel illegalen zitten. We hebben het nu pas nog
gemerkt met de overval op de discotheek waarbij men met één
razzia onmiddellijk 80 illegalen konden worden betrapt. Ik denk dat
het zeker nodig is dat die maatregel in Brussel veel meer nog dan in
Antwerpen wordt toegepast, want anders blijven ze maar toestromen.
Ik hoop dat van die maatregel veel sneller gebruikgemaakt zal
worden dan dat tot op heden het geval was.

De voorzitter: De oplossing ziet u in Antwerpen.

08.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het is geen oplossing, het

is nog maar een klein deel van een oplossing.

De voorzitter: Het was maar een boutade, ik maak me geen illusies dat u dat inderdaad zou vaststellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "het uitblijven van

de aangekondigde weddeverhoging voor sommige categorieën personeelsleden van de griffies en
parketten" (nr. A044)

09 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "le retard en ce qui

concerne l'augmentation de traitement pour certaines catégories de personnel des greffes et des
parquets" (n° A044)

09.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het geduld van bepaalde categorieën van
personeelsleden van de griffies en de parketten wordt op de proef
gesteld. De beloofde weddenverhoging blijft uit. Op 15 juli, voor het
zomerreces, heb ik u over deze problematiek ondervraagd. U hebt
beloofd tijdens de vakantie de zaak in orde te zullen brengen voor
het personeel van niveau 2 en dit met terugwerkende kracht tot 1 juni
2002. Om de beloofde weddenverhogingen te kunnen uitvoeren
moest het koninklijk besluit van 6 maart 1996 worden aangepast.
Behoudens ik mij vergis, is dit tot op heden nog niet geregeld.

Mijnheer de minister, wat is de reden van het steeds opnieuw
uitstellen van de weddenverhoging? Werd het koninklijk besluit van
1996 reeds aangepast? Zo neen, waarom niet? Wanneer mogen we
de aanpassing verwachten? Wanneer zullen de beloftes inzake
vakantiegeld worden gerealiseerd?

09.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les augmentations de
salaire promises aux membres du
personnel de niveau 2 se font
attendre. L'arrêté royal du 19 mars
1996 n'a pas encore été adapté.

Quelle est la raison de ce délai?
Pourquoi l'arrêté royal n'a-t-il pas
encore été adapté? Qu'en est-il du
pécule de vacances?

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Verherstraeten, ik zal eerst antwoorden op uw vragen inzake de
weddenverhoging. Daarna zal ik ingaan op de vraag over het
vakantiegeld.

De weddenverhoging heeft betrekking op een lineaire verhoging van
de weddenschalen van het niveau 2 met 1% vanaf 1 juni 2002,
overeenkomstig de weddenverhoging die werd toegekend aan de
federale ambtenaren van hetzelfde niveau. Voor de niveaus 3 en 4
vanaf 1 januari 2002, voor het niveau 2 vanaf 1 juni 2002 en voor het
niveau 2+ vanaf 1 oktober 2002 heb ik een ontwerp van koninklijk
besluit tot wijziging van het koninklijk besluit van 19 maart 1996
ingediend bij de ministers van Ambtenarenzaken en Begroting voor
administratieve en budgettaire controle. Aan de niveaus 3 en 4
werden de desbetreffende weddenverhogingen reeds uitbetaald op

09.02

Marc Verwilghen,

ministre: J'ai déposé un projet
d'arrêté royal pour les niveaux 3
et 4, et 2 et 2+ auprès des
ministres de la Fonction publique
et du Budget pour un contrôle
administratif et budgétaire.
L'augmentation de salaire des
niveaux 3 et 4 a déjà été réalisée;
pour les autres niveaux, j'attends
encore l'accord de la Fonction
publique et du Budget. J'ai
également déposé un projet
d'arrêté royal pour l'octroi d'un
pécule de vacances majoré et

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

initiatief van Ambtenarenzaken. Voor de andere niveaus zal de
betaling gebeuren op het ogenblik dat ik het akkoord van
Ambtenarenzaken en Begroting heb ontvangen. De regeling is
volledig conform deze van de ambtenaren van de federale
overheidsdiensten. De personeelsleden van deze niveaus bij de
griffies en parketten bevinden zich in dezelfde loonsituatie als de
federale ambtenaren van de niveaus 4 tot en met 2+.

Wat de toekenning van het vakantiegeld van 92% van de bruto
maandwedde betreft, werd een dossier met passend ontwerp van
koninklijk besluit bij Ambtenarenzaken en Begroting ingediend. Het
voorziet in de toepassing van verhoogde vakantiegelden voor de
niveaus 4, 3 en 2 in 2002 en voor het niveau 2+ in 2003 zoals dat het
geval is voor de federale ambtenaren. Zodra ik positieve reactie krijg
van de minister van Ambtenarenzaken zal dat uitgevoerd worden.

j'attends la réponse.

09.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan

niet anders dan vaststellen dat het parlementair reces termijn die u
zelf had vooropgezet verstreken is. Zo ondervindt u dat het zeer
gevaarlijk is termijnen naar voren te schuiven!

Wanneer hebt u het ontwerp van koninklijk besluit aan de ministers
van Ambtenarenzaken overgemaakt? Wat is de reden voor het
uitblijven van zijn goedkeuring?

09.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'échéance fixée par le
ministre, c'est-à-dire les vacances
parlementaires, est passée.
Quand le ministre a-t-il transmis le
projet d'arrêté royal aux ministres
de la Fonction publique et du
Budget? Pourquoi l'approbation se
fait-elle attendre?

09.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Verherstraeten, ik kan u

de exacte datum niet meedelen. Als ik het me goed herinneren was
het juni of juli.

09.04

Marc Verwilghen,

ministre: Le projet a été envoyé
en juin ou en juillet.

09.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Als dat correct is, heeft de

minister van Ambtenarenzaken dit ontwerp reeds een paar maanden
in zijn bezit. Ik neem aan dat u hem hierover gecontacteerd hebt.
Zijn er budgettaire redenen waarom de weddenverhoging niet
doorgaat? Het ongenoegen groeit. Als ik goed ben ingelicht zal er
morgen een pyjama-actie plaatsvinden op de griffies en parketten.

09.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Verherstraeten, twee

elementen zijn van belang. De budgettaire weerslag is er een van.
Tweede element is dat dit een precedent kan betekenen voor
anderen, met alle gevolgen daaraan verbonden. Beide elementen
liggen aan de basis van het uitstel. Ik hoop dat we er vooralsnog in
zullen slagen een oplossing te vinden.

09.06 Minister Marc Verwilghen:

Ce délai peut être causé par deux
phénomènes: les répercussions
budgétaires de cette mesure et la
création d'un précédent.

09.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister,

samen met u kan ik niet anders dan vaststellen dat de beloftes van
de regering aan deze personeelsleden niet worden ingelost. Ik zal de
minister van Ambtenarenzaken over deze problematiek ondervragen.

09.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous poserons la
question au ministre de la
Fonction publique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "de geplande acties in de

justitiehuizen" (nr. A047)

10 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "les actions que compte mener le

personnel des maisons de justice" (n° A047)

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had bijna

de vrees dat de pyjama-actie aan mij voorbij zou gaan, maar u hebt
het inderdaad juist opgemerkt: mijn vraag gaat over de
aangekondigde actie in de justitiehuizen. Daarover zijn al dikwijls
vragen gesteld. Blijkbaar signaleert het personeel een aanhoudende
werkdruk en het feit dat de toebedeelde opdrachten niet kunnen
worden afgewerkt. Daarom heeft zij een 24-uren-actie aangekondigd
op 17 oktober. In plaats van te staken, wat soms de suggestie zou
kunnen oproepen ten onrechte dat het personeel niet wil werken,
zal het personeel wél komen werken, maar in pyjama. Ik vind dat een
zeer creatieve vorm van actie voeren en ook een zeer sterk signaal.
Ik heb ook al gezegd, bijvoorbeeld ook aan collega Van Parys, dat wij
aan de minister van Binnenlandse Zaken wel driemaal naar de
criminaliteitsstatistieken kunnen vragen zonder reactie, maar dat er
ook prima actie kan worden gevoerd en kan worden geprobeerd om
op die manier de aandacht te bekomen. Daarmee is gezegd dat wij
wel willen discussiëren over de cijfers, maar dat de minister ze moet
bezorgen. Dat is een zeer sterk communicatief signaal.

De medewerkers van de justitiehuizen willen blijkbaar van die
methode gebruikmaken. Blijkbaar is er daar een schrijnend
personeelstekort, terwijl er anderzijds steeds meer op de
justitiehuizen een beroep wordt gedaan ...

(Verschillende parlementsleden verlaten de zaal).

Mijnheer de voorzitter, u moet wel zorgen dat er nog iemand van de
meerderheid is. U zelf bent er uiteraard nog.

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Les problèmes des maisons de
justice ne sont toujours pas réglés.
Le 17 octobre, les membres du
personnel de tous les
arrondissements judiciaires iront
travailler en pyjama pour protester
contre la pénurie persistante
d'effectifs. Les embauches
promises tardent à se concrétiser
alors que la charge de travail
augmente et que les maisons de
justice sont de plus en plus
sollicitées.

De voorzitter: Mevrouw Leen Laenens is er ook nog.

10.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw Laenens, verontschuldig

mij. Ik was even vergeten dat de snel-Belg-wet ook uw specialiteit is.

Mijnheer de minister, het probleem is dat steeds meer mensen een
beroep doen op de diensten van de justitiehuizen. Ook voor de
werkstraffen hebben wij opnieuw een beroep gedaan op de
justitieassistent. Blijkbaar blijft het probleem van het acuut tekort aan
bekwame medewerkers bestaan. Er is een problematiek van 28
bijkomende justitieassistenten en 2 adjunct-adviseurs die kunnen
worden tewerkgesteld. Er is het probleem van de 36 contractuelen
die voor het snelrecht waren bedoeld, welk aantal, bij gebrek aan
belangstelling voor het snelrecht, gehalveerd werd.

De voorzitter: Mijnheer Vandeurzen, in een recent persbericht las ik dat jullie nu die kaders voor het
snelrecht zouden overnemen.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben

deze voormiddag alleszins een voorstel gedaan om snel recht te
spreken. Dat is iets anders dan het snelrecht. Ik wil graag ons
veiligheidsplan toelichten, hoor.

De voorzitter: Neen, dat hoeft niet, maar ik zou het wel graag krijgen.

10.04 Jo Vandeurzen (CD&V): U zal dat zeker krijgen, mijnheer de

voorzitter. Ik zou zelfs vereerd zijn, moest u het ook willen lezen.

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Ja, natuurlijk, precies daarom onderbreek ik u nu. Mijn verontschuldigingen daarvoor.

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

Er belt blijkbaar nog iemand om uw voorstel te krijgen.

10.05 Jo Vandeurzen (CD&V): De heer Van Parys kan mijn GSM

blijkbaar niet uitzetten. Het is een zeer luidruchtige GSM die ik van
mijn partij heb gekregen, trouwens

De voorzitter: Die is dus niet meer te stoppen?

10.06 Minister Marc Verwilghen: Volgens mij is het eerder een

SOS-signaal.

10.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Net zoals dat GSM-signaal

illustreert, is de situatie onhoudbaar geworden. Ook op het terrein is
dat het geval. Vandaar heb ik de volgende vragen.

Ook de caseload schijnt serieus gestegen te zijn. Oorspronkelijk werd
uitgegaan van 30 dossiers per justitieassistent. Dat aantal zou nu al
gestegen zijn tot een 70-tal dossiers. Aan de vooravond van die actie
wil ik daarom de volgende evidente vragen stellen.

Mijnheer de minister, hoe kan u aan die noodsituatie het hoofd
bieden? Zullen er een aantal dingen gebeuren en zo ja, binnen welke
termijn?

Ten tweede, ik heb ook begrepen dat het probleem in een aantal
arrondissementen niet zozeer de invulling van het statutair kader is,
maar dat het vooral een kwestie is van hoe de vervangingen worden
georganiseerd. Er zou sprake zijn van een soort stop wat betreft de
vervanging van mensen die deeltijds willen gaan werken door
bijvoorbeeld loopbaanonderbreking, ziekteverlof of
zwangerschapsverlof. Hoe kunnen wij dat probleem aanpakken?

Ten derde, hoe zit het met de aanwerving van de 28
justitieassistenten en de adviseurs? Wat zijn de opdrachten die aan
hen zullen worden gegeven?

Ten vierde, in de marge van de kern van de zaak wordt mij de zorg
gesignaleerd rond de veiligheid van de gebouwen, de infrastructuur
en ook het probleem van de werkingsmiddelen. Wat er begroot is en
wat er aan werkingsmiddelen voor de justitiehuizen is voorzien, is dat
voldoende? Wordt er ook op toegezien dat dit voldoende is om aan
de noden te voldoen?

10.07 Jo Vandeurzen (CD&V):

Comment, et dans quels délais, le
ministre compte-t-il remédier à
cette situation? Comment le
problème des remplacements
sera-t-il réglé? Quand la
procédure de recrutement du
personnel supplémentaire sera-t-
elle lancée? Comment les
problèmes de sécurité dans les
bâtiments seront-ils résolus et les
moyens de fonctionnement
nécessaires ont-il été dégagés?

10.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, met

betrekking tot de vragen van de heer Vandeurzen moet ik eerst en
vooral zeggen dat de voorzitter van de Federale Overheidsdienst
Justitie aan alle personeelsleden van de justitiehuizen een brief heeft
geschreven om hen op hun verantwoordelijkheden te wijzen. Uit de
gemiddelde bezettingsgraad van het statutair personeel in de
justitiehuizen blijkt dat er een bezetting van 94,7% is. Dat wil niet
zeggen dat dat in alle justitiehuizen het geval is. Ik heb onlangs nog
een justitiehuis geopend dat een volledige bezetting had. Ik denk dus

10.08

Marc Verwilghen,

ministre: Après vérification, il
s'avère que le taux d'occupation
du personnel statutaire des
maisons de justice s'élève à
94,7% mais certaines d'entre-elles
sont également au complet. Une
telle réaction est excessive.

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat de reactie wat overdreven is.

De vermelde cijfers inzake de caseload kloppen helemaal niet. De
caseload is enerzijds gediversifieerd naar de specifieke opdrachten
die worden uitgevoerd en anderzijds is ze bepaald door een
dienstorder van 23 oktober 2000. De regeling die voor de
personeelsleden van de justitiehuizen geldt, is overigens identiek
voor alle personeelsleden van de overheidsdienst. De regels van het
openbaar ambt worden daarbij gerespecteerd.

De procedure voor de aanwerving van de justitieassistenten, die de
inspecteur van Financiën trouwens heeft goedgekeurd, is lopende.

Er zijn twee preventieadviseurs, een Nederlandstalige en een
Franstalige, die permanent ter beschikking van de justitiehuizen
staan. Dat is een antwoord op uw vierde vraag. Bovendien heeft de
voorzitter van het directiecomité op 22 juli 2002 een opdrachthouder
aangeduid die met de veiligheid in de justitiegebouwen is belast en
de justitiehuizen moet onderzoeken. Ook dit aspect is dus niet aan de
aandacht ontsnapt.

Uw vijfde vraag ging over de werkingsmiddelen. Er is in voldoende
middelen voorzien voor de werking van de justitiehuizen.

Les règles actuellement en
vigueur dans la fonction publique
sont appliquées aux membres du
personnel. La procédure de
recrutement de quatorze
assistants de justice est en cours.
Deux conseillers en prévention,
un néerlandophone et un
francophone, sont en permanence
mis à la disposition des maisons
de justice. Un mandataire a été
chargé d'enquêter sur la sécurité
dans les maisons et les bâtiments
de justice. Des moyens suffisants
ont été prévus pour le
fonctionnement des maisons de
justice.

10.09 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik het

antwoord van de minister hoor, lijkt het alsof er geen probleem is. U
zult begrijpen dat parlementsleden die enige voeling met het terrein
hebben erg ongerust worden. U zegt immers dat de mensen
voorzichtig moeten zijn met het voeren van een dergelijke actie. U
zegt dat ze eigenlijk overdrijven omdat er geen probleem met de
personeelsbezetting zou zijn. Ik vrees dat er in een aantal
arrondissementen ik zeg niet allemaal wel degelijk een probleem
is. Het probleem rijst voornamelijk als mensen in
zwangerschapsverlof gaan, ziek zijn of deeltijds werken. De
vervanging is niet evident. Dat zorgt voor een ontoelaatbare
werkdruk.

Ik geef een voorbeeld. In Limburg, in het justitiehuis van Hasselt,
bedraagt de wachttijd, alvorens de justitieassistent een eerste keer in
contact komt met de betrokkene inzake probatiemaatregelen, vier tot
zes maanden nadat het vonnis door de rechter is uitgesproken. Dat
zijn erg onrustwekkende cijfers. Mijnheer de minister, u zegt dat er
eigenlijk geen probleem is. Ik ken die redenering. Er wordt een
quotum voor de gevangenissen vastgelegd en in een rondzendbrief
wordt het aantal dossiers vastgelegd. Ondertussen blijft het werk
echter liggen en blijven de interne problemen bestaan. Mijnheer de
minister, ik denk dat u het probleem onderschat. Er is in een aantal
situaties zeker sprake van een te grote caseload. Dossiers blijven
liggen. Wij kijken met belangstelling naar de reactie van de
actievoerders op uw inschatting van het probleem. We zullen zien of
daarna opnieuw een gesprek mogelijk is.

10.09 Jo Vandeurzen (CD&V):

Si je comprends bien le ministre, il
n'y a guère de problèmes et le
personnel exagère. Or, dans un
certain nombre d'arrondissements,
le problème est bien réel,
certainement en ce qui concerne
les remplacements. La charge de
travail dans les maisons de justice
est devenue insupportable. A
Hasselt, le délai pour pouvoir
discuter des mesures probatoires
avec un assistant de justice, varie
de 4 à 6 mois après que le
jugement a été prononcé! Voilà
qui est indigne d'un Etat de droit.
Je ne comprends pas que le
ministre puisse continuer à autant
sous-estimer le problème.

10.10 Minister Marc Verwilghen: Ik onderschat niets in deze

materie. Ik zeg alleen welke weg werd afgelegd tussen 1999 en
heden.

De cijfers spreken daarover boekdelen. Dat wil echter niet zeggen
dat er geen problemen zijn. In sommige plaatsen zijn de problemen

10.10

Marc Verwilghen,

ministre: Je ne sous-estime
nullement le problème. Dans ma
réponse, j'ai voulu démontrer que
les choses avaient beaucoup
évolué depuis 1999. Cela ne

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de moeite waarde om te onderzoeken. U laat uitschijnen dat ik
pretendeer dat alles goed zou gaan en er geen problemen zijn. Dat
klopt niet.

signifie nullement que je refuse de
voir les problèmes rencontrés par
un certain nombre de maisons de
justice.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de ontmanteling van de

Staatsveiligheid" (nr. A050)

11 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le démantèlement de la Sûreté de

l'Etat" (n° A050)

11.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik moet zeggen dat ik verrast ben door de recente berichten
over de Veiligheid van de Staat. De strijd tegen het terrorisme is
bijzonder actueel en schrijnend, naar aanleiding van de feiten die
zich op Bali hebben afgespeeld. Ik meen dat het dan absoluut
opportuun is onze inlichtingendiensten te versterken. Ik stel echter
vast dat men in plaats van de Veiligheid van de Staat te versterken
want dat is toch de dienst die bij uitstek de inlichtingen in verband
met terrorisme verzamelt in ons land klaarblijkelijk bezig is met die
dienst te ontmantelen. Als ik de berichten goed begrijp, is men bezig
met het oprichten van een federale directie voor de strijd tegen het
terrorisme en de gewelddadige terroristische gedragingen. Die
nieuwe federale directie zou als opdrachten overnemen wat nu de
opdrachten zijn van de Antiterroristische Gemengde Groep, en
eveneens een aantal essentiële taken van de dienst Veiligheid van
de Staat. Daardoor zou die laatste van zijn kerntaken ontlast worden.

Er zou terzake reeds een ontwerp van koninklijk besluit circuleren,
dat merkwaardig genoeg zou zijn voorbereid door de heer Dassen,
de toenmalige kabinetschef van de minister van Binnenlandse Zaken
en intussen administrateur-generaal van de dienst Veiligheid van de
Staat. Hij was dus op wel zeer cynische wijze bezig met het
ontmantelen van de dienst waarvan hij later administrateur-generaal
zou worden. De baas van de nieuwe federale directie zou trouwens
ook al bekend zijn. Het zou gaan om de heer Rutten van het kabinet
Binnenlandse Zaken.

Mijnheer de minister, ik moet u zeggen dat dit bericht mij bijzonder
verontrust omdat op die wijze precies de dienst Veiligheid van de
Staat in plaats van te worden versterkt, van zijn essentiële opdracht
ontdaan wordt. Dat het bericht niet uit de lucht gegrepen is, blijkt uit
de eerste persmededeling van de kersverse administrateur-generaal,
die aan Belga laat weten ik citeer: "Dassen stelt dat de
Staatsveiligheid ofwel zelfstandig blijft voortwerken, ofwel
geïntegreerd wordt in een andere dienst". Bij zijn aantreden
suggereerde hij dus onmiddellijk de hypothese die hij op het kabinet
van Binnenlandse Zaken had voorbereid, te weten het ontmantelen
van die dienst en het oprichten van een andere federale directie in
verband met de strijd tegen het terrorisme.

Mijnheer de minister, ten eerste, is het juist dat een dergelijk
koninklijk besluit voorbereid wordt? Ten tweede, wat is uw standpunt
tegenover het gegeven dat die dienst onder de bevoegdheid zou
komen van de minister van Binnenlandse Zaken en dat Justitie dus

11.01 Tony Van Parys (CD&V):

C'est le moment où la menace
terroriste prend un tour de plus en
plus terrifiant que notre pays
choisit pour démanteler la Sûreté
de l'Etat au lieu de la renforcer.
Des projets concrets visent du
reste à créer, au sein du ministère
de l'Intérieur, une direction
fédérale de lutte contre le
terrorisme et les comportements
terroristes violents. Il serait prévu
d'ye transférer un certain nombre
de missions clés de la Sûreté de
l'Etat à cette direction. Un projet
d'arrêté royal aurait été rédigé par
l'ancien chef de cabinet du
ministre Duquesne, M. Dassen qui
a entre-temps été nommé
administrateur général de la
Sûreté de l'Etat. Quel cynisme! Le
nom du patron de cette direction
fédérale, qui n'existe pas encore,
circule déjà. Il s'agit de M.Rutten,
qui travaille comme collaborateur
au cabinet de l'Intérieur. Lors de
sa première conférence de presse
dans ses nouvelles fonctions, M.
Dassen a déjà déclaré que la
Sûreté de l'Etat conserverait son
indépendance ou qu'elle devrait
être intégrée dans un nouveau
service. Voilà qui coïncide
étroitement avec le projet d'arrêté
royal qu'il avait rédigé lorsqu'il
occupait ses précédentes
fonctions.

Est-il exact qu'un projet d'arrêté
royal soit en préparation en vue
de créer une nouvelle direction
fédérale? Quelle position adopte à
ce sujet le comité ministériel du
renseignement et de la sécurité?

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gerold wordt? Ten derde, wat is uw standpunt tegenover het feit dat
die dienst buiten de parlementaire controle valt, terwijl de Veiligheid
van de Staat daar wel onder valt, meer bepaald onder de controle
van het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten? Ten
vierde, is het ministerieel comité voor Inlichtingen en Veiligheid
daarover geconsulteerd? Hoelang is het geleden dat dit comité nog
eens is samengekomen in de context van een wereldwijde dreiging
met terreur en aanslagen?

Een ander luik van mijn vraag betreft het dossier van de
administrateur-generaal. Wij hebben het daar al over gehad in de
vergadering van 30 september. Intussen is de nieuwe administrateur-
generaal, Koen Dassen, benoemd. Zijn benoeming is verschenen in
het Belgisch Staatsblad van 9 oktober 2002. Volgens het Belgisch
Staatsblad gebeurde de benoeming bij koninklijk besluit van 29
september 2002. Die data zijn van enig belang omdat wij over dat
dossier van gedachten gewisseld hebben tijdens de vergadering van
30 september, dus de dag nadat het koninklijk besluit tot benoeming
van de heer Dassen genomen was. Het verwondert mij in het
bijzonder dat uw woordvoerder op 30 september ik veronderstel: in
uw naam of uw opdracht en onder uw verantwoordelijkheid nog
heel uitdrukkelijk aan de media heeft meegedeeld dat er nog geen
benoeming was, terwijl nu blijkt dat er op 30 september wel degelijk
reeds een benoeming was.

Daaruit blijkt zeer duidelijk dat uw woordvoerder ik veronderstel in
uw naam, in uw opdracht of minstens onder uw verantwoordelijkheid
de pers duidelijk heeft bedrogen in verband met deze informatie. Er
was wel degelijk een benoeming, terwijl de woordvoerder dit in alle
toonaarden heeft ontkend en op die manier heeft geprobeerd te
ontsnappen aan de vraag over de wettigheid van de benoeming. Het
was op dat ogenblik belangrijk om te zeggen dat er nog geen nieuwe
administrateur-generaal was, omdat men natuurlijk wist dat het om
een onwettige benoeming ging. Men ontsnapt niet aan het probleem,
vermits het op dit ogenblik in zijn volle omvang duidelijk wordt.
Vermits op het ogenblik van de benoeming van Koen Dassen de
adjunct-administrateur-generaal nog geen ontslag had genomen, is
de benoeming van de administrateur-generaal onwettig. Het
koninklijk besluit van 1994 bepaalt immers dat de adjunct-
administrateur-generaal en de administrateur-generaal van een
andere taalrol moeten zijn. Men heeft het risico genomen de
staatsveiligheid onder de hoede te plaatsen van iemand die op
onwettige wijze is benoemd, en dit op een moment dat wij over een
staatsveiligheid en een administrateur-generaal zouden moeten
beschikken die de volle autoriteit heeft en minstens een legitieme
benoeming heeft verkregen.

Mijnheer de minister, hoe legt u de onwettige benoeming van de
administrateur-generaal van de staatsveiligheid uit?

Quand ce comité s'est-il réuni
pour la dernière fois? Le ministre
se rend-il compte qu'il risque de
ne plus être compétent pour la
Sûreté de l'Etat?

La nomination de M. Dassen
comme nouvel administrateur
général de la Sûreté de l'Etat a
été publiée au Moniteur belge du
9 octobre. La nomination elle-
même date du 29 septembre. Le
30 septembre, le porte-parole du
ministre Verwilghen déclarait que
la nomination n'avait pas encore
eu lieu. Cela illustre bien la faculté
qu'a le ministre de mentir à la
presse. La nomination de M.
Dassen est du reste illégale car la
loi prévoit que l'administrateur
général doit appartenir à un autre
rôle linguistique que son adjoint.
Or, le 29 septembre, l'adjoint
néerlandophone n'avait pas
encore démissionné. L'a-t-il fait
entre-temps? Le ministre est-il
bien conscient de l'illégalité de
cette nomination?

11.02 Minister Marc Verwilghen: Collega Van Parys, u zegt dat de

Veiligheid van de Staat wordt ontmanteld. Ik zeg u dat dit niet het
geval is. Dit is net zoals vorig jaar, toen u naar aanleiding van de
begrotingsbesprekingen beweerde dat Justitie op een faillissement
afstevende. Dat faillissement is er niet gekomen.

Uw eerste vraag behoort duidelijk tot het domein van de minister van
Binnenlandse Zaken, maar ik wil mij daarachter niet verschuilen. Het

11.02

Marc Verwilghen,

ministre: La Sûreté de l'Etat ne
sera certainement pas
démantelée. Il est exact que le
ministère de l'Intérieur m'a
adressé un projet d'arrêté royal
relatif à la création d'une direction
fédérale qui devrait être active

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

klopt dat ik een ontwerp van koninklijk besluit heb ontvangen dat de
vaststelling inhoudt van opdrachten, organisatie en werking van de
federale directie voor de evaluatie en de analyse van het terrorisme
en de gewelddadige extremistische gedragingen. Dat besluit is
voorgelegd, niet omdat het een genomen of te nemen beslissing is,
maar om daarover een gedachtewisseling te krijgen. Die
gedachtewisseling moet ertoe bijdragen dat de werking van de
antiterroristische gemengde groep de AGG wordt
gemoderniseerd en aangepast aan de noden die voortvloeien uit de
Copernicus- en Octopus-hervorming. Het enige doel wat daarbij
wordt nagestreefd, is dat de analyse van de dreiging maximaal aan
de ministers van Justitie, Binnenlandse Zaken en Landsverdediging
wordt doorgegeven, zodat zij de nodige maatregelen zouden kunnen
nemen.

De besprekingen daaromtrent zijn in het geheel niet afgerond, omdat
het alleen een gedachtewisseling is. Ik vind het wel illustratief dat
wanneer ik als minister van Justitie inlichtingen vraag, het document
reeds in de pers werd meegedeeld. Dat is een gewone vaststelling
die ik tot nu toe heb gedaan.

Ik kom tot uw tweede vraag over het Ministerieel Comité voor
Inlichtingen en Veiligheid, dat op 4 oktober 2002 voor het laatst is
samengekomen. Op dat ogenblik stond het punt niet op de agenda,
omdat het nog maar het voorwerp van een gedachtewisseling
uitmaakte. Ik stel u daarbij onmiddellijk gerust dat ik geen andere
positie zal innemen dan dewelke heel duidelijk uit de
werkzaamheden naar aanleiding van de audit over de
staatsveiligheid naar voren is gekomen. In het begeleidingscomité,
daarin gevolgd door de senatoren van de begeleidingscommissie
voor de Inlichtingen, heeft men duidelijk de wens geuit dat de
staatsveiligheid onder Justitie blijft functioneren. Ik zie niet in waarom
daarvan zou moeten worden afgestapt.

Ik kom tot uw derde vraag inzake de benoeming. De aanstelling van
de nieuwe administrateur-generaal voor de Veiligheid van de Staat is
bekendgemaakt door de publicatie in het Staatsblad van 9 oktober
2002.

Nu is deze benoeming officieel. Welnu, gelet op de taalregeling die is
opgenomen in het koninklijk besluit van 14 januari 1994. wordt nu de
procedure ingezet om in de vervanging van de adjunct-
administrateur-generaal te voorzien. Dat is nu eenmaal een logische
opeenvolging van feiten.

dans le domaine de la lutte
antiterroriste. Cette initiative
devrait contribuer à moderniser le
fonctionnement du groupe mixte
antiterroriste existant et à
l'adapter aux exigences des
réformes Copernic et Octopus. Le
service concerné s'occuperait de
l'analyse des menaces en vue de
conseiller les ministres de la
Justice, de l'Intérieur et de la
Défense sur la base des
renseignements que lui
communiqueraient la police, la
Sûreté de l'Etat, la Sûreté militaire
et l'Intérieur. Il s'agit donc bien
d'un projet au sujet duquel il faut
poursuivre les échanges de vues.

Le comité ministériel du
renseignement et de la sécurité
s'est réuni pour la dernière fois le
4 octobre. La direction fédérale
n'était pas à l'ordre du jour parce
qu'il convient encore d'en
discuter.

La nomination du nouvel
administrateur général est parue
au Moniteur belge du 9 octobre
2002. Vu le règlement linguistique
imposé par la loi, la procédure
visant à pourvoir au
remplacement de l'administrateur
général adjoint va être lancée.

11.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is dus

juist dat er een ontwerp van koninklijk besluit circuleert waarbij een
federale directie wordt opgericht voor de strijd tegen het terrorisme.
In dit verband zegt de minister dat deze dienst de opdracht krijgt de
dreiging inzake terrorisme te analyseren om zo de minister van
Justitie, de minister van Binnenlandse Zaken en de eerste minister
goed te kunnen inlichten omtrent de dreiging met het oog op de te
nemen maatregelen. De opdracht zoals ze door de minister wordt
omschreven is exact de kerntaak van de Veiligheid van de Staat. Het
verzamelen van informatie in verband met de dreiging van het
terrorisme is de opdracht bij uitstek van deze dienst. Hierdoor
dreigen we met een fundamenteel probleem te worden
geconfronteerd waarbij naast de dienst Veiligheid van de Staat een

11.03 Tony Van Parys (CD&V):

Il circule actuellement un projet
d'arrêté royal visant à créer une
direction fédérale de la lutte
contre le terrorisme qui serait
chargée d'analyser les menaces et
d'informer les ministres de la
Justice, de la Défense nationale et
de l'Intérieur afin qu'ils puissent
prendre les mesures appropriées.
Parallèlement à la Sûreté de
l'Etat, un nouveau service
relevant entièrement du

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nieuwe dienst onder de bevoegdheid van Binnenlandse Zaken wordt
opgericht die precies de essentiële opdrachten van de
staatsveiligheid overneemt. Ik maak me bijzondere zorgen omtrent
de concentratie van de allerbelangrijkste bevoegdheden bij
Binnenlandse Zaken. Niet alleen de federale politie, maar ook de
analyse van de dreiging van het terrorisme wordt zo een
bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken daar waar er
vanuit democratisch oogpunt altijd een evenwicht bestond tussen de
minister van Justitie, bevoegd voor staatsveiligheid en de minister
van Binnenlandse Zaken, bevoegd voor de federale politie.

Dit is bijzonder zorgwekkend, mijnheer de minister. Ik heb begrepen
dat u daaromtrent nog geen standpunt heeft ingenomen. Ik blijf erbij
dat de staatsveiligheid onder de bevoegdheid van Justitie moet
blijven. Indien nu de staatsveiligheid onder de bevoegdheid van
Justitie blijft en men ondertussen de kerntaak van Justitie overbrengt
naar Binnenlandse Zaken, dan blijft er een lege doos over. De
analyse van de dreiging zal een bevoegdheid van Binnenlandse
Zaken worden. In deze fundamentele discussie omtrent een
fundamenteel probleem zal u er gelegen hebben.

Hoe zult u voorkomen dat de Veiligheid van de Staat op die manier
van zijn essentiële opdracht wordt ontdaan?

Mijn tweede vraag gaat over de discussie over de administrateur-
generaal. U spreekt over de logica der dingen. Ik wil u ook eens over
de logica der dingen spreken. Op welk ogenblik wordt de wettigheid
van een benoeming beoordeeld? Op het ogenblik dat de benoeming
gebeurt. Men moet dus aan de voorwaarden voldoen op het ogenblik
dat men benoemd is. De voorwaarde van de benoeming is dat de
adjunct en de administrateur-generaal van een verschillende taalrol
moeten zijn. Welnu, op het ogenblik van de benoeming van de
administrateur-generaal op 29 september 2002 was de adjunct-
administrateur-generaal van de dienst Veiligheid van de Staat nog
steeds op post en werd er geen vacature gepubliceerd zoals de
minister had aangekondigd. De benoeming van Koen Dassen kan
dus zonder meer worden vernietigd wanneer iemand zich daartegen
verzet. Het is ongelooflijk dat men dit risico heeft genomen. Enerzijds
is er het risico van de onwettige benoeming, anderzijds is er de
vaststelling dat men nu de essentiële taak van de Veiligheid van de
Staat in vraag stelt op een ogenblik dat we over een volwaardige en
operationele staatsveiligheid zouden moeten beschikken. Ik vind dat
men daar enorme risico's neemt op een ogenblik dat we die
staatsveiligheid absoluut nodig hebben. De mensen daar hebben de
noodzakelijk motivatie nodig om naar behoren te functioneren en
maximaal te renderen om de analyse van de dreiging te maken en u
in te lichten over de dreiging die ingevolge het terrorisme en het
moslimterrorisme is ontstaan. Het loopt daar volkomen verkeerd. Het
spijt me bijzonder.

département de l'Intérieur verrait
ainsi le jour. L'équilibre qui existait
entre la Justice et l'Intérieur est
rompu. Le ministre Verwilghen dit
effectivement que la Sûreté de
l'Etat relève de la compétence de
la Justice mais les tâches
principales dépendent de
l'Intérieur. Comment le ministre
Verwilghen empêchera-t-il que la
Sûreté de l'Etat soit dessaisie de
sa mission principale?

La validité juridique d'une
nomination est examinée au
moment où cette nomination
intervient. L'administrateur
général et son adjoint doivent
appartenir à des rôles
linguistiques différents. Le 29
septembre, un adjoint
néerlandophone était en fonction.
Aucune offre d'emploi n'a été
publiée. La nomination de Koen
Dassen peut être contestée
devant le Conseil d'Etat parce que
contraire à la loi. C'est proprement
hallucinant, alors que la Sûreté de
l'Etat devrait fonctionner de
manière optimale pour faire face à
la menace du fondamentalisme
islamique!

11.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Parys, ik heb twee

opmerkingen. Ik heb opgezocht wat het doel is van de
antiterroristische gemengde groep, de AGG. Ik citeer: "De dienst
staat in voor de analyse van de dreiging met betrekking tot
terrorisme ten aanzien van de minister van Binnenlandse Zaken, de
minister van Justitie en de minister van Landsverdediging". De
opdrachten van de Veiligheid van de Staat zijn uitdrukkelijk
vastgelegd in de wetgeving.

11.04

Marc Verwilghen,

ministre: Le GIA évalue les
menaces et informe les ministres
de la Justice, de l'Intérieur et de la
Défense. Ces compétences sont
définies légalement.

Les services compétents

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Uw uitspraak dat de benoeming van de administrateur-generaal bij
de Veiligheid van de Staat onterecht is gaat ver! Of de benoeming al
of niet onterecht is zal worden uitgemaakt door hiervoor bevoegde
instanties. De adjunct-administrateur-generaal kan niet bepalen wie
de administrateur-generaal wordt. Eerst wordt de administrateur-
generaal aangesteld. Rekening houdend met deze aanstelling en
hierover zijn al de grondwetspecialisten het eens wordt de adjunct-
administateur-generaal van een andere taalrol aangesteld. Zo
functioneert dat. Een andere werking is er niet. Als ik u moet volgen,
moet de kar voor het paard gespannen worden.

détermineront en temps utile si la
nomination est illégale.

11.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

van Justitie moet, mijns inziens, de beginselen van het recht erop
nalezen. De benoemingsvoorwaarden moeten vervuld zijn op het
ogenblik van de benoeming. Het koninklijk besluit van 1994 is zeer
duidelijk: de administrateur-generaal moet van een andere taalrol zijn
dan de adjunct-administrateur-generaal.

11.05 Tony Van Parys (CD&V):

L'arrêté royal de 1994 est clair.
Les deux fonctionnaires doivent
appartenir à

des rôles

linguistiques différents.

11.06 Minister Marc Verwilghen: In voorkomend geval zal de Raad

van State moeten beslissen.

11.06

Marc Verwilghen,

ministre: Le Conseil d'État devra
statuer le cas échéant.

11.07 Tony Van Parys (CD&V): In een vorig antwoord hebt u dat in

zekere mate erkend. Het zal ervan afhangen of iemand een
procedure begint bij de Raad van State of niet, waren uw woorden. Ik
vind het onvoorstelbaar dat u dit risico neemt ten aanzien van een
dienst als de Veiligheid van de Staat.

11.07 Tony Van Parys (CD&V):

Vous l'avez par ailleurs déjà
admis.

De voorzitter: Heren, de vertaling kan onmogelijk volgen! Mijnheer de minister, de heer Van Parys heeft
het woord. U kunt straks repliceren.

11.08 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, het is

onvoorstelbaar dat u dit risico neemt ten aanzien van een dienst die
nood heeft aan een volkomen en gelegitimeerde benoeming. Ik heb
gezegd dat de benoeming onwettig is. U spreekt over "onterechte
benoeming". Dat zijn de woorden van de heer Tobback in een artikel
in Humo waarin hij de persoonlijkheid van de heer Dassen heeft
beschreven. Dat is een ander aspect van de problematiek. In het
verleden zou men dit een politieke benoeming hebben genoemd.

11.08 Tony Van Parys (CD&V):

Monsieur Tobback a qualifié cette
nomination d'illégale.

11.09 Minister Marc Verwilghen: Maar die zit geen kamer van de

Raad van State voor.

11.09

Marc Verwilghen,

ministre: Mais il n'est pas
président d'une chambre du
Conseil d'État.

11.10 Tony Van Parys (CD&V): U moet zich zo niet opwinden,

mijnheer de minister. In het verleden zou men dit een politieke
benoeming hebben genoemd. Nu is dat een benoeming ingevolge de
beloning voor bewezen diensten. Dit is de nieuwe naam voor een
politieke benoeming zoals de heer Tobback het duidelijk stelde. De
heer Tobback is zeker niet slecht geplaatst om het te weten. Hij is
minister van Binnenlandse Zaken geweest en heeft met de man in
kwestie intens samengewerkt. De conclusies van de heer Tobback
waren zeer duidelijk!

11.10 Tony Van Parys (CD&V):

Jadis, on aurait parlé d'une
nomination politique; aujourd'hui,
on parle de nomination pour
services rendus.

Het incident is gesloten.

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Geert Bourgeois heeft zijn interpellatie nr. 1424 ingetrokken.

12 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Jo Vandeurzen tot de minister van Justitie over "de maatregelen genomen door de
minister van Justitie om de toepassing van de snel-Belg-wet te verbeteren" (nr. 1412)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over "het advies van de parketten in verband
met de snel-Belg-wet" (nr. 1421)

12 Interpellations jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "les mesures prises par le ministre de la Justice
en vue d'améliorer l'application de la loi accélérant la procédure de naturalisation" (n° 1412)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'avis des parquets en ce qui concerne la loi
accélérant la procédure de naturalisation" (n° 1421)

12.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, misschien is het goed te beklemtonen ik hoop
ten overvloede dat wij ook in het verleden hebben gekozen voor
een open, toegankelijke manier van verwerven van de nationaliteit,
waarin de integratiebereidheid een belangrijk element is. Dat is een
standpunt dat vanuit ons geloof in de multiculturele samenleving ook
vandaag overeind blijft. Ik begin daar telkens mee om mijn vragen in
de juiste context te plaatsen.

Mijn vraag was eigenlijk in eerste instantie geïnspireerd door een
artikel dat ik in de Franstalige pers mocht lezen en waarin de
voorzitter van de commissie voor de Naturalisaties, de heer Mayeur
hij heeft ons nu jammer genoeg verlaten zwaar uithaalt naar de
minister van Justitie. Hij zegt: "Verwilghen bloque les naturalisations"
en eist van de minister van Justitie de intrekking van een
rondzendbrief die hij heeft verstuurd.

Ik moet zeggen, de snel-Belg-wet in al zijn aspecten begint een
prototype te worden van paars-groen beleid. In alle opzichten is dat
een mooi voorbeeld van paars-groen beleid. Het was onder meer de
heer Mayeur die naar aanleiding van de evaluatie van de snel-Belg-
wet u herinnert zich, mijnheer de voorzitter, dat wij die evaluatie
hier in de commissie gehouden hebben de zeer inspirerende motie
ter afsluiting van ons evaluatiegesprek mede heeft goedgekeurd,
waarin hij zegt dat hij met vertrouwen wacht op de maatregelen van
de regering om tot een efficiënte toepassing van de wet te komen.
Dat was toen hét statement van paars-groen in de openbare
vergadering na de evaluatie van de snel-Belg-wet. Het was in dat
debat dat, zoals u weet, de minister van Justitie twee dingen had
gezegd: "Ten eerste, wat de termijnen voor het parket en de
Veiligheid van de Staat betreft om advies uit te brengen, ga ik
akkoord dat er een probleem is, dat die termijnen te kort zijn in
sommige gevallen en dat er dus een veiligheidsrisico is". U herinnert
zich de termijn van een maand. Bij gebreke aan een reactie wordt
het advies geacht gunstig te zijn. De minister heeft toen gezegd: "Ik
ga akkoord om te zeggen dat dat een veiligheidsprobleem kan
veroorzaken. Veruit de meeste mensen zijn te goeder trouw, maar er
is een veiligheidsrisico". De minister van Justitie had daarop gezegd:
"Ik zal via een rondzendbrief de parketten aanmanen om in alle types
van nationaliteitsverwerving de keuze, de verklaring tot
nationalisatie toch maar voorzichtig defensief te zijn. Als men
binnen een termijn van een maand niet over alle elementen beschikt

12.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Monsieur Mayeur, président de la
commission des Naturalisations, a
vertement critiqué le ministre de
la Justice dans la presse. Il exige
le retrait de la circulaire relative à
la loi relative la procédure
accélérée de naturalisation. Au
cours du débat d'évaluation de la
loi instaurant la procédure
accélérée de naturalisation, le
ministre Verwilghen a reconnu
que les délais d'avis étaient trop
courts et qu'il existait un risque
pour la sécurité. Il a alors annoncé
l'envoi d'une circulaire destinée à
communiquer les décisions
"temporairement" négatives aux
fonctionnaires de l'état civil.
D'après nous, il n'est pas possible
de rendre un avis temporairement
négatif par la voie d'une circulaire;
une loi est en effet nécessaire
mais le ministre n'a pas eu envie
de nous écouter. La majorité, y
compris Monsieur Mayeur, a
toutefois adopté une motion qui
proclame que la majorité attend,
confiante, les mesures du
gouvernement.

Monsieur Mayeur est à présent
président de la commission des
Naturalisations et exige le retrait
de la circulaire. Le ministre
Verwilghen accédera-t-il à sa
demande? Tiendra-t-il compte de
l'accusation de Monsieur Mayeur,
qui insinue que le ministre
Verwilghen sabote la législation
sur la naturalisation? En tout état
de cause, il se pose un problème

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om een ernstig oordeel uit te spreken dan moet men een voorlopig
negatieve beslissing meedelen aan de ambtenaar van de burgerlijke
stand en dan moet men trachten zo snel mogelijk de vereiste
informatie te bekomen". Dat was wat de minister van Justitie heeft
aangekondigd in het kader van dat debat.

Het tweede wat hij heeft aangekondigd maar dat is nu niet ter
sprake is dat, wat de vervallenverklaring betreft, de regering zich
gedraagt naar de wijsheid van het Parlement en zich niet zal
verzetten tegen een initiatief van het Parlement. Hoe dan ook, het
eerste element was een aankondiging van de minister van Justitie,
namelijk "Ik erken dat er een probleem is met de termijn en ik zal
corrigeren door een rondzendbrief". Wij hebben toen al gezegd dat
een rondzendbrief, gezien de duidelijkheid van de wet die een termijn
van een maand vooropstelt en die zegt dat, indien er geen reactie
komt, het advies geacht wordt gunstig te zijn, niet volstaat . Een
reactie kan alleen gunstig of ongunstig zijn. Dat betekent dat men
alle dossiers naar de commissie voor de Naturalisaties versast als
het gaat over de keuze en de verklaring. Wij hebben toen al gezegd
dat dit soort constructie van een voorlopig ongunstig advies naar
onze opvatting niet bij rondzendbrief kon en dat daarvoor een wet
moest worden gemaakt. Wij hebben ook aangeboden om die wet
mede tot stand te brengen. Dat stond ook in ons voorstel van
aanbevelingen. De minister van Justitie heeft toen echter beslist een
circulaire te maken. Het is daarop dat de meerderheid, ook de partij
van de heer Mayeur, de knop heeft ingeduwd om te zeggen: "Wacht
met vertrouwen op de maatregelen van de regering om te komen tot
een efficiënte toepassing van de wet". Ik neem aan dat de minister
van Justitie met mij verbaasd is als nu plotseling het bericht
verschijnt dat de heer Mayeur, die ondertussen voorzitter is
geworden van de commissie voor de Naturalisaties, zegt dat de
minister deze rondzendbrief moet terugtrekken. Een gespierde taal
vanop de banken van de meerderheid. Mijn eerste vraag is natuurlijk
te weten of de minister van Justitie van plan is om op deze
gezagsvolle vraag van de voorzitter van de commissie voor de
Naturalisaties in te gaan en of dus, zoals dat in een normale
democratie behoort als de meerderheid spreekt in het Parlement, de
regering zegt dat dit een ernstig probleem is. Iemand van de
meerderheid, niet de minste, heeft een statement gedaan. Ik moet
daar rekening mee houden. Mijn vraag is dus in welke mate de
minister op deze eis en deze sterke beschuldiging gaat reageren.

Die beschuldiging is niet niks. De heer Mayeur insinueert dat de
minister van Justitie eigenlijk op illegale manier de
nationaliteitsverwerving saboteert, als ik het artikel in twee lijnen mag
samenvatten. Dat was mijn eerste vraag.

Mijn tweede zal ik kort situeren. Er is een verschil tussen de eerste
minister en de minister van Justitie. Als in het Parlement bij herhaling
vragen naar documenten worden gesteld in dit geval gaat het over
het document van de parketten met de evaluatie van de snel-Belg-
wet dan is de minister van Justitie zo correct om dit document, zij
het na enig aandringen, ter beschikking te stellen van het Parlement.
Ere wie ere toekomt. Zo kan daarover worden gecommuniceerd. Als
het gaat over de statistieken van de criminaliteit, handelt de eerste
minister daar heel anders in. Het wordt dan om tien voor zes in een
blits snel in het debat gebracht, als de eerste minister van oordeel is
dat hij dringend nog eens stevig aan communicatie moet doen.

concernant le contrôle de
l'exactitude des actes et la banque
de données fédérale.

Que pense le ministre des
effectifs de la Sûreté de l'État, de
l'Office des étrangers et des
parquets? Ces services ne
devraient-ils pas être mieux
pourvus?

Par ailleurs, je demeure perplexe
face aux récentes critiques des
chefs de file socialistes: c'est
grâce à leur voix que les
conditions d'intégration ont été
assouplies à la Chambre. En
outre, je me rappelle que
Monsieur De Gucht, dans une
publication académique, a
préconisé d'encourager les
requérants, au lieu de les
sanctionner il s'agirait même
d'une violation des droits de
l'homme! Où est la cohérence
dans tout cela?

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarin is er duidelijk een verschil. Ik moet de minister van Justitie
bedanken, want hij heeft de nota inderdaad ter beschikking gesteld.

Ik zal de inhoud van de nota niet overlopen. Wel stel ik vast dat heel
wat kritiek en heel wat suggesties van die mensen in het verslag
overeenstemmen met wat namens onze fractie in het debat over de
snel-Belg-wet werd aangebracht. Er is een probleem met de
veiligheid door deze wetgeving: de geloofwaardigheid van de akten
en de termijnen. Er is een probleem met de registratie van de
verschillende manieren van nationaliteitsverwerving. Er is een
probleem met de federale databank waarin men een aantal
gegevens zou moeten kunnen verzamelen. Het verslag toont
duidelijk aan dat die federale databank die men kan consulteren als
men onder tijdsdruk staat om te weten of de betrokkene in het
buitenland of in een ander arrondissement enig crimineel verleden
heeft, er niet is. Ook dat wordt in het document aangeklaagd. Er is
een rits suggesties en klachten die beantwoorden aan wat wij in het
debat naar voren hebben gebracht. Dat debat eindigde met het
statement dat wij vol vertrouwen wachten op de maatregelen van de
regering.

Wat mij zeer verontrust, is de vraag naar het personeel. Dan komen
wij op het terrein van de dienst Veiligheid van de Staat, op het terrein
van de parketten en op het terrein van de dienst
Vreemdelingenzaken. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat er
nog altijd wordt geklaagd over een gebrek aan personeel en
ondersteuning. Dat gecombineerd met de imperatieve termijnen,
zorgt voor een moeilijk probleem. Ik permitteer mij een opmerking
tussen haakjes. Ik sta perplex van de verklaringen van sommige
socialistische prominenten als de heren Voorhamme en Landuyt. In
het kader van het Vlaamse inburgeringdebat worden vanuit die hoek
forse statements afgeleverd, terwijl hier in de Kamer op de vraag om
te doen als in alle West-Europese landen door bijvoorbeeld de
inspanning tot taalverwerving op te leggen als voorwaarde voor
nationaliteitsverwerving. Dit werd weggestemd. Dan is het natuurlijk
gemakkelijk om achteraf retorisch bezig te zijn over het
integratiebeleid, als men in het begin niet doet wat men zou moeten
doen. Ik vind dat een wrang debat. Dat illustreert voor mij perfect
paars-groen: men zegt allerlei in de kranten en overal, maar als men
moet stemmen, doet men totaal het tegenovergestelde van wat men
zegt.

Ik permitteer mij hierover nog eens te beginnen. Nu wil men allerlei
initiatieven inzake inburgering nemen. De basis die men heeft gelegd
en legt, is dat men een nationaliteitsverwerving heeft georganiseerd
die in West-Europa haar gelijke niet kent. Ik herhaal wat toen werd
gezegd en citeer de heer De Gucht in het fameuze artikel dat hij toen
nog in een academische sfeer daarover schreef: "Vreemdelingen
dwingen zich in te burgeren door te dreigen hun sociale uitkeringen
te verminderen of af te nemen wanneer zij de streektaal niet kennen,
is als methode onaanvaardbaar.

"Belangrijke mensenrechten komen hierbij in het gedrang". Hij zegt
ook in dat artikel en dat weet u zeer goed dat als men iets wil
doen voor de integratie vanuit een positief vooroordeel laten wij dat
heel goed begrijpen men dat moet doen wanneer dat kan, als
incentive, als aansporing. Het punt was precies dat het leren van een
taal een inspanning is die met zich brengt dat de Gemeenschappen

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een inspanning moeten doen om het aanbod te regelen, want daar is
zeker een probleem. Die inspanning moet een aanleiding zijn voor
het openstellen van de nationaliteit. Dat was een positieve
benadering. Maar uw meerderheid, de paars-groene meerderheid in
het algemeen, heeft dat toen niet gewild. Ik vind het een beetje
cynisch dat de heer De Gucht daar achteraf een aantal verklaringen
over aflegt. De problematiek is zeer genuanceerd, ik wil er helemaal
geen zwart-wit verhaal van maken, maar ik vind dat het paars-groene
beleid ook coherent moet zijn. Dat is toch het minste dat men
daarover kan zeggen.

Mijn laatste vraag luidt dan natuurlijk: is nu alles gedaan om die
diensten van personeel te voorzien en om ervoor te zorgen dat men
kwaliteitsvol en behoorlijk kan adviseren? U weet dat de commissie
voor de Naturalisaties inderdaad gezegd heeft dat het feit dat als
iemand de taal niet leert, of manifest de taal niet wil leren, dit een
probleem is dat gelijk staat met "gewichtige feiten eigen aan de
persoon", die het verwerven van de nationaliteit kunnen verhinderen.
Dat is rechtspraak van de commissie, geen rechtspraak van CD&V,
wel van SP.A, PS, Ecolo-Agalev, VLD, MR en al diegenen die toen in
de commissie aanwezig waren. Dat is geen rechtspraak van de
oppositie. Ook de commissie heeft gezegd dat wanneer iemand die
inspanning niet wil leveren, en manifest niet op het aanbod wil
ingaan, dat een reden is om hem de nationaliteit niet te geven.

Mijn vraag luidt dus concreet: is men voldoende geëquipeerd om
behoorlijke adviezen te geven? En beschikken alle betrokken
diensten over de nodige logistieke ondersteuning? Zijn zij voldoende
bemand?

12.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

heb me bij deze interpellatie aangesloten omdat het hier om een zeer
interessant en zeer leerrijk advies gaat. Jammer genoeg is het wel
veel te laat bekend geworden: pas twee weken geleden. Het had veel
nuttiger werk kunnen leveren indien het eerder bekend was geraakt.
Het is een bevestiging van de standpunten die het Vlaams Blok in
het verleden in verband met de nationaliteit naar buiten heeft
gebracht. Er wordt zeer terecht gewezen op de grote
veiligheidsrisico's die met de veel te soepele en te lakse
nationaliteitsverwerving in dit land gepaard gaan. Dat werd recent
nog eens bevestigd door een antwoord van de minister van Justitie
zelf op een vraag van collega Tastenhoye. Daaruit bleek dat maar
liefst 17% van de mensen die de nationaliteit aanvragen een dossier
hebben bij de Staatsveiligheid, terwijl dat vroeger slechts 3% was.
Dat is dus een verzesvoudiging. Enkele maanden geleden sprak men
nog van 12%, nu al van 17%, die door de Staatsveiligheid als
potentieel gevaarlijk worden gezien. In die context is het natuurlijk
zeer belangrijk dat de parketten een signaal geven en zeggen dat zij
het werk niet goed aankunnen. Zij hebben veel te weinig tijd om al
die dossiers op een grondige manier uit te spitten.

Ten eerste, zegt het parket dat de periode van onderzoek veel te kort
is. Eén maand is te kort, dat hebt u intussen al toegegeven. Er zijn
minstens vier maanden nodig om ernstig onderzoek te doen naar de
veiligheidsrisico's.

Ten tweede, wijst men zeer terecht op het essentiële belang van de
taalkennis als naturalisatievoorwaarde.

12.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Selon M. Tastenhoye, la
Sûreté de l'Etat a ouvert un
dossier pour 17% des personnes
ayant introduit une demande de
naturalisation. Or, il ressort d'un
rapport établi par les parquets sur
l'accès rapide à la nationalité
belge qu'un délai d'un mois pour
statuer sur le risque pour la
sécurité que représente une
naturalisation est insuffisant. Les
parquets soulignent également
l'importance de la connaissance
de la langue et recommandent le
retrait de la nationalité en cas de
fraude ou de mariage blanc.

Ce rapport n'a été remis au
Parlement qu'après l'évaluation de
la loi sur l'accès rapide à la
nationalité belge.

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, zegt het parket dat men niet zomaar Belg zou mogen
worden wanneer een ouder Belg is, zelfs wanneer men niet op het
grondgebied verblijft.

Ten vierde, raadt het parket ten sterkste aan de nationaliteit opnieuw
in te trekken bij fraude of bij schijnhuwelijken. Daarom is het dan ook
een zeer belangwekkend rapport van mensen van het terrein,
mensen die toch weten wat er aan de hand is en wat er allemaal
misloopt. Ik vind het dan ook heel erg dat het rapport, dat dateert van
23 april, een maand later toen de Kamer een debat hield over de
evaluatie van nationaliteitswetgeving, niet dienstig kon zijn. Wij zijn
daarvan veel te laat in kennis gesteld.

12.03 Minister Marc Verwilghen: U sliep dus kennelijk toen collega

Vandeurzen onmiddellijk vroeg om het document ter beschikking te
krijgen. Kom dus niet zeggen dat ik mij ervan afgemaakt heb.

12.03 Marc Verwilghen,

ministre: J'ai cité ce texte à dix
reprises ! Mais M. Laeremans
s'était probablement assoupi. En
revanche, M. Vandeurzen m'avait
bel et bien demandé le rapport.

12.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het is uiteindelijk pas in

september ter beschikking gesteld. Het had nochtans zeer dienstig
kunnen zijn voor het debat. U had het toen.

12.05 Minister Marc Verwilghen: Ik heb ook gezegd waarom het niet

is meegedeeld.

12.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat weet ik, maar dat er

bijkomend onderzoek moest gebeuren, vond ik een goedkope reden.

Het document als informatie op zichzelf was al heel belangrijk
geweest. Het had toen al kunnen dienen en toen voor een andere
wending kunnen zorgen, want op het moment van de evaluatie is er
in de meerderheid geen akkoord tot stand gekomen. Men heeft
alleen gezegd dat men via een omzendbrief de wet wat zou
verzachten, maar men heeft geweigerd de nodige wettelijke
maatregelen te nemen om voor een verstrenging te zorgen en alles
is bij het oude gebleven. Met zo'n belangrijk document had men veel
meer rekening moeten houden, des te meer omdat het afkomstig
was van uw parketten.

U kondigt nog altijd geen verstrenging aan. Er is een persoon die
ernaar vraagt, met name de heer Coveliers. Die mocht voor de
zoveelste keer in een interview vorige week nog wind maken en
roepen dat er een verstrenging moet komen, maar iedereen weet hoe
zwaar hij weegt. Er wordt nauwelijks rekening mee gehouden. Hij
zegt ook dat de VLD als enige partij gewaarschuwd heeft tegen de
uitwassen van de snel-Belg-wet, maar het was precies hij die dat niet
deed en de waarschuwingen van de oppositie heeft weggewuifd. Zijn
woorden wegen absoluut niet zwaar in heel het dossier.

Mijnheer de minister, uzelf en de regering heeft geen enkele
aanwijzing gegeven waaruit kan worden afgeleid dat de wet zal
worden verstrengd. Ik lees wel in De Standaard van 7 oktober dat uw
woordvoerder spreekt van het strafbaar stellen van schijnhuwelijken,
maar dat wordt zelfs niet in verband gebracht met de snel-Belg-wet.

12.06 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je constate simplement
que le rapport a été fourni
tardivement alors qu'il aurait pu
constituer un instrument utile pour
procéder à l'évaluation.

Lors de l'évaluation, on a refusé
de rendre la loi plus stricte. Seul
M. Coveliers, guère influent, peut
encore se permettre de préconiser
une telle mesure. Le porte-parole
du ministre a également indiqué
qu'il était favorable à la
pénalisation du mariage blanc
mais ses propos n'ont eu aucun
effet.

Quelles suites concrètes le
ministre réservera-t-il à ce
rapport? Le ministre acceptera-t-il
une initiative de l'opposition ou de
la majorité? La loi sur l'accès
rapide à la nationalité belge va-t-
elle être renforcée? Le ministre
envisage-t-il le retrait la de la
nationalité? Utilisera-t-il son droit
d'injonction en cas de fraude ou
de mariage blanc? Le rapport du

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zo wordt er niet aan toegevoegd dat op grond daarvan de Belgische
nationaliteit kan worden ontnomen.

Ik had dan ook graag vernomen welke concrete gevolgen u aan het
rapport zult verbinden. Zal er wel degelijk een verstrenging komen,
zoals de parketten het vragen? Zult u initiatieven steunen uitgaande
van de meerderheid of de oppositie? Er liggen er op tafel in verband
met de intrekking van de nationaliteit. Of zult u zelf initiatieven
nemen om de nationaliteit desgevallend te ontnemen of ten minste
de wet terzake te verstrengen? Zult u van uw wettelijke
mogelijkheden, inzonderheid uw injunctierecht, gebruikmaken om de
ontneming van de Belgische nationaliteit mogelijk te maken bij
fraude of schijnhuwelijken? Er zijn enkele opvallende gevallen van
schijnhuwelijken met het oog op het verkrijgen van de Belgische
nationaliteit; daarover zal volgende week nog worden
geïnterpelleerd. Zult u van uw rechten gebruikmaken om in zulke
situaties de Belgische nationaliteit te ontnemen? Of verbindt u
helemaal geen concrete gevolgen aan het rapport? Is dat er slechts
ter documentatie en zal er deze legislatuur niets meer veranderen?

ministre est-il sans valeur?

12.07 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Laeremans, in de eerste

plaats laat ik u opmerken dat de wet op de Belgische nationaliteit
uitdrukkelijk een clausule met betrekking tot de evaluatie behelst. Ik
heb het dan op een bepaald ogenblik noodzakelijk geacht om in die
evaluatie de actoren van het terrein te betrekken. Die zijn
tweevoudig: de gemeenten enerzijds en daarmee is een aantal
afspraken gemaakt en drie diensten anderzijds. Het gaat om de
staatsveiligheid, de dienst Vreemdelingenzaken en de parketten van
de procureur des Konings. Het is met betrekking tot die laatste groep
dat we nu vragen krijgen.

Naar aanleiding van het evaluatieonderzoek van 8 februari 2002, het
ogenblik waarop de parketten aan bod komen, heeft het parket van
Antwerpen een initiatief genomen om een gezamenlijk standpunt
namens de parketten te vertolken. Dat uitgewerkt standpunt vindt u
terug in dat verslag, maar dat omvat niet alle parketten, maar enkel
de parketten die aanwezig waren op de vergadering.

Het gaat om Veurne, Mons, Hasselt, Marche-en-Famenne, Brussel,
Gent, Dendermonde, Kortrijk, Oudenaarde, Ieper en Brugge. De
berichten in de media als zou het gaan om een studie die ik heb
besteld, zijn foutief. Ik geef u nu de context waarin een en ander is
gegroeid.

Wat lees ik in de nota? Die nota stemt in grote mate overeen met
een analyse die in mijn departement is gemaakt over de
verschillende voorstellen die naar aanleiding van het
evaluatieonderzoek kunnen worden gemaakt. In bepaalde
omstandigheden treden de parketten het standpunt van mijn
departement bij en in andere formuleren ze verdergaande
voorstellen. Ik heb de vorige keer ook gezegd waarom ik dit
document niet onmiddellijk ter beschikking heb gesteld. Het
document vertegenwoordigde immers niet alle parketten. Ik heb dus
aan de procureur-generaal van Mons gevraagd een initiatief te
ontwikkelen waardoor zou kunnen blijken dat het door iedereen wordt
ondersteund. Dat is spijtig genoeg niet het geval geweest en daarom
heb ik de beslissing genomen de nota vrij te geven.

12.07

Marc Verwilghen,

ministre: Ce rapport ne résulte pas
d'une initiative personnelle mais
est l'oeuvre des parquets qui ont
assisté à la réunion d'évaluation.
Le parquet d'Anvers s'est chargé
de rédiger un point de vue
commun. Le rapport rejoint
d'ailleurs sur certains points
l'analyse de mon département
mais il comporte par ailleurs aussi
des propositions extrêmes. Dans
la mesure où le parquet de Mons
préparait également un rapport,
j'ai préféré attendre avant de
rendre le rapport public.

Ma circulaire, qui octroie huit
semaines de plus aux services
compétents pour mener l'enquête,
a été rédigée en accord avec le
gouvernement. Je ne vois aucune
raison de la retirer. Une autre
mesure concerne un projet
d'arrêté royal fixant les types de
permis de séjour qui entrent en
ligne de compte pour la
déclaration de nationalité.

Entre-temps, la collaboration entre
les parquets et l'Office des
Etrangers s'est améliorée. Je me
félicite également de la création
de la banque de donnée Phénix.

Enfin, M. Laeremans sait bien que
le droit d'injonction ne peut être
appliqué que lorsqu'il est question

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ondertussen werden een aantal initiatieven genomen. Het eerste
initiatief is die rondzendbrief van 13 juni 2002, waarbij aan de
parketten een bijkomende periode van acht weken is gegeven om
een gefundeerd advies te kunnen uitbrengen. Die rondzendbrief past
volledig in de bevoegdheid die door artikel 24bis van de wet op de
Belgische nationaliteit is toegekend. Deze maatregel stemt overigens
volkomen overeen met het standpunt van de regering. Er is geen
enkele reden om die rondzendbrief in te trekken.

Er zijn ook nog andere maatregelen genomen.

Er zijn maatregelen genomen met betrekking tot een ontwerp van
koninklijk besluit, dat in samenwerking met de minister van
Binnenlandse Zaken is opgesteld om soorten verblijfsvergunningen
vast te leggen die in aanmerking moeten worden genomen om artikel
12bis met betrekking tot de nationaliteitsverklaring in werking te laten
treden.

Er is ook een betere afstemming totstandgekomen tussen de
parketten en de dienst Vreemdelingenzaken om informatie te kunnen
verstrekken indien bij de parketten vragen zouden rijzen. Ik ontken
ook niet dat ik, naar aanleiding van het Feniks-project, de
vervolgingsdatabank als een zeer nuttig instrument voor de parketten
beschouw en dat systeem zal dus ook worden gebruikt zodra dit in de
praktijk mogelijk is.

Mijnheer de voorzitter, ik wens mij toch af te zetten tegen de
voorstellingswijze van collega Laeremans. Ik citeer zijn laatste vraag:
"Zal de minister bij fraude, bij schijnhuwelijk of bij manifeste
tekortkomingen aan de burgerplichten geen ruimer gebruik van zijn
injunctierecht maken met het oog op het intrekken of het afnemen
van de nationaliteit?"

Ik kan u daarop slechts één zaak antwoorden. Als ik het
injunctierecht wil toepassen, moet er wel een individueel dossier
voorliggen waarbij er geen vervolging wordt ingesteld voor iets dat
manifest een vervolging noodzakelijk zou moeten maken. Als u dit in
algemene termen vraagt, kan ik u daarop niet antwoorden.

d'un dossier concret dans lequel le
pouvoir compétent néglige
d'intervenir.

12.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Hebt u al een initiatief

genomen om de nationaliteit af te nemen?

12.08 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre a-t-il déjà
utilisé ce droit?

12.09 Minister Marc Verwilghen: Ten eerste, u weet onder welke

condities dat kan gebeuren.

Ten tweede, het is zeer gemakkelijk om hier wat mist te komen
spuiten en te beweren dat een aantal zaken zeer bekend zijn. Zeg mij
welke die bekende gevallen zijn waarin u wit op zwart de bewijzen
kunt voorleggen voordat u mij komt vragen dat ik mijn injunctierecht
gebruik. Dit is typisch de wijze waarop het Vlaams Blok deze materie
benadert. Stop met in algemene termen te spreken, want u weet zeer
goed dat het injunctierecht wordt toegepast op een zaak waarin een
vervolging zou moeten totstandkomen terwijl er geen vervolging
totstandkomt. Men kan dat niet in algemene termen doen. Men moet
dat doen bij wijze van een geïndividualiseerd dossier.

12.09

Marc Verwilghen,

ministre: Le comportement de M.
Laeremans et du Vlaams Blok me
répugnent. M. Laeremans aurait-il
connaissance d'un cas flagrant? Il
n'ignore pas qu'il ne s'agit pas
d'un droit général.

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.10 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

een vraag over de bestaffing van de diverse betrokken diensten.

12.10 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je m'étais enquis des effectifs des
services.

12.11 Minister Marc Verwilghen: Voor de diensten bij de parketten

die van Justitie afhangen weet u dat voornamelijk met betrekking tot
het parket Brussel waar de meeste moeilijkheden rijzen ten aanzien
van de bestaffing van de diensten specifieke maatregelen werden
genomen om het aantal personeelsleden te verhogen, zowel met
parketjuristen als met personen die behoren tot de diensten van de
parketten zonder houder te zijn van het diploma van licenciaat in de
rechten, en daar in ondersteuning zijn bijgevoegd.

12.11

Marc Verwilghen,

ministre: Des mesures spécifiques
ont été prises en vue d'offrir un
appui particulier au parquet de
Bruxelles.

12.12 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft geantwoord op de problematiek van de bestaffing van de
parketten, maar er is natuurlijk nog het probleem van de andere
adviserende diensten. Ik heb er ook in mijn vraag naar verwezen. Ik
herinner me dezelfde mijnheer Mayeur, toen hij pas voorzitter was
van de commissie voor de Naturalisaties. U herinnert zich nog de
zitting in de congreszaal. Toen werd de vraag gesteld over hoeveel
mensen extra de dienst Veiligheid van de Staat zou moeten
beschikken om kwaliteitsvol en binnen de vooropgestelde termijn
advies te kunnen uitbrengen in de naturalisatiedossiers en de andere
dossiers van nationaliteitsverwerving. U mag mij verbeteren als ik
het cijfer onjuist citeer. Ik heb het onthouden en het reeds elders ter
sprake gebracht. Toen werd er gesproken over dertig extra
personeelsleden om die adviezen te kunnen uitbrengen. Toen ging
het over de veiligheid van onze samenleving en onze burgers. Het
ging over België als een schakel in een internationale open wereld
die ervoor moet zorgen dat op zijn grondgebied de criminaliteit geen
kans krijgt, waarbij ons grondgebied en onze nationaliteit niet worden
gebruikt om in die globaliserende criminaliteit acties te kunnen
ondernemen. Toen werd gezegd dat dertig extra personen nodig
waren.

Mijnheer de minister, de begroting is er. De heer Van Parys heeft ook
al vragen gesteld over de dienst Veiligheid van de Staat. Wat gaat er
nu gebeuren? De vraag van de heer Mayeur is volgens mij zeer
legitiem. Men moet er toch voor zorgen dat als men de wet zo oplegt,
men de diensten zodanig organiseert dat ze op een behoorlijke
manier adviezen kunnen uitbrengen.

Ik heb het antwoord gehoord over het parket. Ik vond de
problematiek van de dienst Veiligheid van de Staat, zeker met het
oog op het internationaal terrorisme, even zorgwekkend. Toen werd
gezegd dat dertig extra personen nodig waren. De heer Mayeur heeft
zich smekend tot u en de minister van Binnenlandse Zaken gericht,
vragend dat te doen, want anders zullen wij te maken krijgen met
termijnen die niet aanvaardbaar zijn.

Wat gaat er gebeuren met de noodzakelijk vereiste bestaffing?

Uit heel die studie blijkt dat de termijn van twee maanden een
problematische termijn is. De minister heeft er met een circulaire op
gereageerd. Hij heeft, in toepassing van dat artikel, de wijze waarop
de commissie over naturalisatie-aanvragen wenst te worden
geïnformeerd aan de parketten overgemaakt. Dat heeft voor de

12.12 Jo Vandeurzen (CD&V):

Mais qu'adviendra-t-il des autres
services chargés de rendre un
avis? En réponse à une question
qui lui avait été adressée par M.
Mayeur, le ministre a répondu que
la Sûreté de l'Etat devrait disposer
de trente personnes
supplémentaires pour pouvoir
rendre ses avis correctement.
Quelles initiatives concrètes
envisage-t-il de prendre?

Le délai d'avis d'un mois est en
tout cas insuffisant pour que cet
avis puisse être rendu
correctement, en particulier dans
le cadre de la jurisprudence de la
commission des Naturalisations.

L'acquisition de la nationalité doit
en tout cas pouvoir se faire dans
la transparence sans que la
sécurité des personnes soit mise
en danger. Pour le surplus, la
connaissance des deux langues
nationales devrait constituer une
condition absolue.

14/10/2002

CRIV 50

COM 837

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parketten bijkomend werk tot gevolg want de rechtspraak van de
commissie is heel duidelijk: als een gewichtig feit, eigen aan de
persoon wordt beschouwd iemand die manifest de onwil vertoont de
landstalen te leren. Ik lees in het rapport dat dit een supplementair
onderzoek vraagt, want het wordt niet gevraagd in het kader van
andere nationaliteitsverwervingen. Opnieuw is mijn vraag zeer
dringend: die termijn van een maand volstaat echt niet om behoorlijk
advies uit te brengen, zeker niet in het kader van de rechtspraak van
de unanieme commissie voor de Naturalisaties. Ik wil dat toch
benadrukken telkens als het over deze problematiek gaat. Het is niet
iets dat vanuit de oppositie komt en het maakt mij bezorgd.

Mijnheer de voorzitter, wij staan voor een open toegankelijke
naturaliteitsverwerving als een belangrijke hefboom naar integratie.
Men moet het correct doen, zonder daarbij de veiligheid van de
mensen in gevaar te brengen. De meeste aanvragen zijn te goeder
trouw, dat is niet het punt. Men moet de juiste signalen geven. Voor
onze fractie betekent het in dit geval dat wij de mening zijn
toegedaan dat de inspanningen om een landstaal te leren een van de
voorwaarden zou zijn. Die voorwaarde is niet gerealiseerd. De
problematiek blijft aldus, ook met de huidige wet, overeind.

12.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, uit

het antwoord van de minister voor wie was blijven hopen dat er nog
iets zou veranderen deze legislatuur heb ik nu toch wel begrepen
dat er niets meer zal veranderen. Tijdens deze legislatuur zal geen
enkele verstrenging meer optreden en de zeer lakse
nationaliteitswetgeving, met alle veiligheidsrisico's die daarmee
gepaard gaan, zal men handhaven, ondanks de heel manifeste
waarschuwingen van de parketmagistraten, de mensen van het veld
die toch wel weten wat de veiligheidsrisico's zijn.

Mijnheer de minister, wat de concrete dossiers betreft, neem ik aan
dat u volgende week ondervraagd zal worden. Het is onder meer
inzake het dossier Abou Jahjah dat men naar uw mening zal vragen
en daaruit zal nog maar eens blijken dat u niet echt bereid bent een
poging te doen om van mensen die misbruik maken van bij
voorbeeld het instituut van het huwelijk en die op die manier de
nationaliteit verwerven, de nationaliteit terug in te trekken. Wij
wachten in elk geval op het debat daarover volgende week.

12.13 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Au cours de la présente
législature, aucun changement
n'interviendra plus. En dépit de
toutes les mises en garde qui ont
été formulées, la loi laxiste
existante est maintenue. Nous
attendons les interpellations qui
seront développées la semaine
prochaine ainsi que le débat qui
s'ensuivra.

12.14 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, op de

vragen van collega Vandeurzen, wat de plaatsen bij de Veiligheid
van de Staat betreft, is een overeenkomst tot stand gekomen
betreffende de procedure met betrekking tot de openstaande
betrekkingen. U weet dat het kader niet volzet is. Als er over 30 extra
personeelsleden wordt gesproken, dan is dat nog altijd binnen het
kader, maar die zijn er momenteel niet omdat de plaatsen, door de
logge procedure die in het verleden op gang werd gebracht, niet
konden worden opgevuld. Men heeft nu gekozen voor een versnelde,
soepele procedure van aanwerving.

Ten tweede, het is een terechte opmerking, die ik hier wens bij te
treden, dat men op een bepaald ogenblik moet stoppen met te
zeggen dat vanwege de commissie voor de Naturalisaties, die
inderdaad een rechtsspraak heeft tot stand gebracht en die daarvoor
een aantal parameters heeft ingesteld de parameters niet moeten
worden toegepast in de nationaliteitsprocedure die langer duurt. Dat

12.14

Marc Verwilghen,

ministre: Les trente personnes qui
seront recrutées à la Sûreté de
l'Etat doivent venir compléter le
cadre existant. Si des postes sont
restés vacants, c'est en raison de
la rigidité de la procédure de
recrutement, qui a été assouplie
depuis.

Les paramètres définis par la
commission des Naturalisations
doivent être respectés.

CRIV 50

COM 837

14/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn natuurlijk zaken die niet opgaan, want het gaat om dezelfde
evidentie. Anders gezegd, men kan moeilijk als voorzitter van die
commissie iets claimen in de ene omstandigheid, ze bekomen
hebbende binnen de commissie voor de Naturalisaties en langs de
andere kant zeggen dat er niets verandert op het vlak van de
werkwijze bij de parketten. Het is het ene of het andere. Men heeft
dat aangegeven en men heeft dat zeer goed aangevoeld bij het
Parlement. Dus, enige correctheid van denken en dat heeft niets te
zien met politiek correct denken is hier toch op zijn plaats.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Yves Leterme, Jo Vandeurzen en Tony
Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jo Vandeurzen en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
verzoekt de regering werk te maken van
- het bijsturen van de termijnen van advies in het kader van de procedures tot verwerving van de
Belgische nationaliteit via een wijziging van de wet door te voeren;
- het verlenen van de nodige middelen en mensen voor de instanties parketten, dienst veiligheid van de
Staat en de dienst Vreemdelingenzaken die adviezen moeten uitbrengen;
- het aanleggen van een federale gegevensbank door de parketten van vervolgingen in andere
gerechtelijke arrondissementen en van veroordelingen in het buitenland."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Yves Leterme, Jo Vandeurzen et Tony
Van Parys et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jo Vandeurzen et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- de veiller à adapter les délais d'avis dans le cadre des procédures d'acquisition de la nationalité belge
par une modification de la loi;
- de prévoir les moyens et le personnel nécessaires aux instances parquets, service de la Sûreté de
l'Etat et Office des étrangers appelées à rendre des avis;
- de faire en sorte que les parquets constituent une banque de données fédérale concernant les poursuites
dans les autres arrondissements judiciaires et les condamnations à l'étranger."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bart Laeremans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jo Vandeurzen en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering met aandrang de nodige wettelijke initiatieven te nemen om
1. de parketten een adviestermijn van 6 maanden te geven in alle naturalisatiedossiers;
2. de kennis van één van de landstalen opnieuw als een noodzakelijke voorwaarde te laten fungeren voor
de nationaliteitsverwerving;
3 de intrekking van de nationaliteit te voorzien bij fraude en bij schijnhuwelijken."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Bart Laeremans et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jo Vandeurzen et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande instamment au gouvernement de prendre les initiatives légales nécessaires pour