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E SESSION DE LA

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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
blokkeren van GSM-toestellen" (nr. 7758)

Question de M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le blocage des appareils GSM"
(n° 7758)

Sprekers: Daan Schalck, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Daan Schalck, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises
et Participations publiques

Samengevoegde interpellatie en vragen van

Interpellation et questions jointes de

- de heer Jean-Pierre Grafé tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
verkoop van gebouwen" (nr. 1388)

- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "des ventes d'immeubles"
(n° 1388)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
investeringen door de Regie der Gebouwen"
(nr. 8553)

- Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les investissements réalisés par
la Régie des bâtiments" (n° 8553)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Jean-
Pierre Grafé, Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Jean-
Pierre Grafé, Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Moties

Motions

Vraag van de heer Lode Vanoost aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
Berlaymontgebouw" (nr. 7921)

Question de M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le Berlaymont" (n° 7921)

Sprekers: Lode Vanoost, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Lode Vanoost, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises
et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
project 'Georoute' van De Post" (nr. 7928)

- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le projet 'Georoute' de La Poste"
(n° 7928)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
invoering van het nieuwe Georoute-systeem bij
De Post" (nr. 8583)

- M. Jean-Marc Delizée au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la mise en place du nouveau
système Géoroute au sein de La Poste"
(n° 8583)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Jean-Marc Delizée, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, Marie-
Thérèse Coenen

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Jean-Marc Delizée, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques,
Marie-Thérèse Coenen

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de

Question de M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes

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aanwervingspolitiek van een aantal
nevenbedrijven van De Post" (nr. 7981)

moyennes, sur "la politique de recrutement d'un
certain nombre de filiales de La Poste" (n° 7981)

Sprekers: Daan Schalck, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Daan Schalck, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises
et Participations publiques

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de gevolgen van de
onredelijke verhoging van de
interconnectietarieven door Telenet" (nr. 7992)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les conséquences de
l'augmentation irraisonnable par Telenet des
tarifs d'interconnections entre opérateurs"
(n° 7992)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
gevolgen van de niet-aanmelding van het
wetsontwerp tot hervorming en rationalisering
van de Nationale Loterij" (nr. 8536)

Question de M.Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les conséquences de la non-
notification du projet de loi concernant la réforme
et la rationalisation de la Loterie nationale"
(n° 8536)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de plannen 'Best' en 'Horizon'
van Belgacom" (nr. 8582)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les plans 'Best' et 'Horizon' de
Belgacom" (n° 8582)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de beheersorganen van de
Delcrederedienst" (nr. A048)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les instances de gestion de
l'Office national du Ducroire" (n° A048)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

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COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

MAANDAG

OKTOBER

2002

14:00 uur

______

LUNDI

OCTOBRE

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.10 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.10 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "het blokkeren van GSM-toestellen" (nr. 7758)

01 Question de M. Daan Schalck au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le blocage des appareils GSM"
(n° 7758)

01.01 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze discussie hebben we eigenlijk al een klein beetje gehad,
net voor de vakantie. Toen bleek uit het antwoord van de minister dat in
België nog niet alle GSM-operatoren aangesloten waren bij dat
systeem, of aan dat systeem wilden meewerken. Dit systeem moet
toelaten om bij diefstal niet alleen de kaart te beveiligen, maar ook het
hele toestel, wat een goede zaak zou zijn om het aantal GSM-
diefstallen in België naar beneden te halen. Het is een internationaal
systeem, dat weliswaar kosten meebrengt maar ze zijn niet zo hoog.
Vandaar dat het mij zinvol leek om te kijken in welke mate de minister,
als regelgever, met de operatoren kon onderhandelen om te kijken of ze
op basis van vrijwilligheid want twee van de drie deden het al in dit
systeem willen instappen, en als dat niet zou lukken in welke mate hij
bereid was om in de regelgeving dit op te leggen aan GSM-operatoren
die op onze markt actief zijn.

Vandaar herhaal ik nog eens de vragen die zijdelings ter sprake zijn
gekomen. Ten eerste, waarom hanteren of hanteerden de verscheidene
Belgische operatoren hieromtrent verschillende regels? Ten tweede, zijn
er belangrijke kosten voor de operatoren verbonden aan dat systeem?
Ten derde, moet er dringend een wettelijke regeling komen, of is die er
ondertussen? Ten vierde, hebben de drie operatoren die wij kennen
ondertussen de violen gestemd, en zijn ze ondertussen alle drie tot het
systeem toegetreden, of hebben ze die toetreding in het vooruitzicht
gesteld?

01.01 Daan Schalck (SP.A): En

Belgique, tous les opérateurs de
téléphonie mobile ne se sont pas
encore joints à l'Equipment Identity
Register (EIR), qui permet de
bloquer un GSM à distance. Ce
système n'est pas très coûteux et
il a été prouvé qu'il entraîne une
diminution du nombre de vols de
téléphones portables. J'ai déjà
demandé précédemment au
ministre Daems d'encourager
l'adhésion de tous les opérateurs
belges à l'EIR et, en cas de refus
de leur part, de les contraindre
légalement à cette adhésion.

Tous les opérateurs appliquent-ils
le système EIR depuis lors? Une
réglementation légale s'impose-t-
elle?

01.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's, vandaag

zijn er twee van de drie operatoren die een systeem van toepassing
maken, waarbij de sim-kaart wordt geblokkeerd. Het EIR-systeem
blokkeert systematisch het toestel, maar kan enkel van toepassing zijn
op een markt waarin alle operatoren meespelen. Anders komt het erop
neer, zoals nu het geval is dat, als men een toestel van Mobistar, een
operator die nog niet mee in het systeem is gestapt, vervreemdt, een
andere sim-kaart volstaat om het toestel alsnog te gebruiken. Vandaar
mijn optie dat toch wordt ingestapt in het EIR-systeem, dat nog niet
perfect is. Ik heb vorige week dan ook een koninklijk besluit door de

01.02 Rik Daems, ministre: Le

Conseil des ministres a adopté, à
mon initiative, un arrêté royal qui
rend légalement obligatoire le
système EIR. Le Roi le signera
sous peu. Je procéderai ensuite à
de nouvelles négociations avec les
opérateurs concernant l'adhésion
volontaire. S'ils la refusent, je les
contraindrai à instaurer le système

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regering laten goedkeuren. Op het ogenblik ligt het ter ondertekening bij
het Staatshoofd. Eenmaal gepubliceerd in de komende dagen zal ik de
operatoren meedelen dat ik nu een instrument heb dat mij toelaat om
hen het gebruik van het systeem op te leggen. Ik zal hen vragen en
vorderen om het systeem vrijwillig en zo snel mogelijk van toepassing
te maken, zo niet zal ik het opleggen.

Over welk tijdskader hebben we het? Er is nog een aantal technische
aanpassingen nodig maar volgens mij moet het uiterlijk dit jaar nog van
toepassing kunnen zijn. Wat mij betreft kan het dit jaar goedschiks
ofwel kwaadschiks met de nodige opgelegde verplichtingen van
mijnentwege. Half december zou het overal moeten kunnen worden
toegepast.

EIR. Tous les opérateurs devront le
mettre en oeuvre à la fin de cette
année au plus tard.

01.03 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de minister, uw antwoord

verheugt mij. Ik vind het goed dat wij in een vrij snel liberaliserende
markt zoals de onze ook de kleine negatieve kantjes durven af te
ronden. De inwerkingtreking van het systeem staat toch in het belang
van de consumenten.

Volgens mij kan het er enkel beter op worden indien meer en meer
operatoren in het EIR-systeem stappen. Men aarzelt omdat het nog
geen perfect systeem is, maar zolang men vanuit de sector weigert
mee te werken en mee te denken zal men nooit het perfecte systeem
bereiken. U hebt gelijk dat u dat benadrukt. Ik vind de maatregelen die
binnen zeer korte tijd in werking zullen treden zeer positief.

01.03 Daan Schalck (SP.A):

Cette mesure sert l'intérêt du
consommateur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellation et questions jointes de

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la mise en vente de 14 immeubles par
la Régie des Bâtiments" (n° 7915)
- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "des ventes d'immeubles" (n° 1388)
- Mme Karine Lalieux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les investissements réalisés par la Régie des
bâtiments" (n° 8553)

02 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties, belast met Middenstand, over "de verkoop van 14 gebouwen door de Regie der
Gebouwen" (nr. 7915)
- de heer Jean-Pierre Grafé tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de verkoop van gebouwen" (nr. 1388)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de investeringen door de Regie der Gebouwen"
(nr. 8553)

02.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, la presse a fait part d'une vente en bloc
d'une série de bâtiments appartenant à l'Etat. Renseignements pris, j'ai
été impressionnée par l'importance de cette vente et cela m'a inspiré
une série de questions. M'en étant inquiétée auprès de plusieurs
personnes pour obtenir des informations sur certains bâtiments, j'ai
reçu une série d'avis et d'évaluations financières qui m'ont davantage
alerté sur ce type d'opérations.

Ma première réflexion porte sur le fait qu'il s'agit d'un patrimoine
historique. Dans votre proposition de gestion de la Régie des
Bâtiments, vous disiez qu'il importait d'opérer une distinction entre le

02.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Werd er met
de Commissie Monumenten en
Landschappen overleg gepleegd
over de verkoop door de Regie der
Gebouwen van de gebouwen die
behoren tot het historisch erfgoed
van de Staat: de gebouwen aan het
Queteletplein nr. 7 en in de
Wetstraat, nr. 9 en nr. 65?

Is het wel het goede moment om te

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patrimoine historique et le patrimoine commun. Or, dans la liste qui
nous est soumise, certains bâtiments appartiennent réellement au
patrimoine historique de l'Etat et revêtent même un caractère
symbolique. S'en défaire n'est, à mes yeux, pas anodin et je posais la
question de savoir s'il y avait eu concertation avec la Commission des
Monuments et Sites concernant la cession de ces patrimoines. Je
pense particulièrement à l'ancien Observatoire qui était votre ancien
cabinet, place Quételet. Il s'agit d'un très beau bâtiment qui a sa place
et une certaine classe. Je pense aussi, pour le fréquenter
régulièrement, au n° 65 de la rue de la Loi, où certaines salles
classées représentent une part de notre histoire politique. Il me semble
donc prématuré de s'en défaire.

Y a-t-il eu concertation avec la commission des Monuments et sites? Y
a-t-il eu une prise en compte du fait que ce patrimoine appartenait à
notre histoire et était significatif de celle-ci?

Le deuxième point concerne la presse. En effet, au moment où vous
publiiez cet avis de vente dans la presse, le Soir consacrait un numéro
spécial au marché immobilier bruxellois montrant que celui-ci était
particulièrement saturé. En outre, la presse signalait qu'à l'exception du
périmètre européen, l'offre de bureaux à Bruxelles, était surabondante.
Dès lors, était-ce le bon moment, était-ce la bonne manière de
procéder simultanément et de façon importante à la cession de biens
immobiliers et ce, tant à Bruxelles, qu'à Anvers et à Louvain? N'y
aurait-il pas là une chute des prix due à la présence d'offres conjointes
au même moment? J'ignore si cela est une bonne gestion, de bon père
de famille, d'un portefeuille de biens de l'Etat.

Le troisième aspect est relatif à la Régie des bâtiments. En effet, cette
institution occupe des bâtiments dont plusieurs sont mis en vente.
Quel est le sort de la Régie des bâtiments, -la mise en location de
celui-ci étant à courte durée? Avez-vous l'ambition de réformer en
profondeur la régie ou envisagez-vous sa mutation, sa disparition?
Quelle lecture pouvons-nous faire de ces contrats de location de courte
durée pour les trois bâtiments mis en vente, à savoir: Trône, Taciturne
et Dagobertstraat à Louvain?

Le quatrième point a trait au prix. Une revue bien intentionnée et faisant
régulièrement des observations très pertinentes sur la gestion de l'Etat
mentionne, dans un de ses numéros, que le seul immeuble de la rue
de la Loi est estimé à onze millions d'euros en ce qui concerne la
vente.

Il est prévu, dans le document, de le relouer à 1.634.315 . Cela veut
dire que le nouveau propriétaire va, en moins de sept ans, récupérer sa
mise et cela hors index.

Les questions qui se posent sont les suivantes.
Le prix de vente est-il bien approprié? Le prix de location n'est-il pas
surfait au détriment de l'Etat et au bénéfice du nouvel acquéreur? Ce
niveau de loyer correspond-il au niveau du loyer appliqué dans le
marché immobilier de la zone bruxelloise? D'autres bâtiments sont en
vente, également avec une relocation de longue durée; j'aimerais dès
lors connaître les chiffres pour ces autres bâtiments, en vue
d'apprendre si l'importance du return est toujours de l'ordre de 11% par
rapport à l'acquisition.

En ce qui concerne le bâtiment de Charleroi, il fait l'objet d'un cahier de
charges concernant les travaux à réaliser. Le loyer annuel sera adapté,
mais n'est-ce pas là une manière de procéder qui permet à l'acquéreur
de fixer le montant des travaux à n'importe quel prix, puisqu'il a la

verkopen, nu de markt verzadigd
is?

Moeten we uit de verkoop van
gebouwen waarin de Regie der
Gebouwen gehuisvest is, afleiden
dat zij zal verdwijnen of een andere
vorm zal aannemen?

Is de huurprijs voor Wetstraat nr.
63-65 (1.634.315 euro) niet
overdreven in het licht van de
waarde van het gebouw, die op
11.400.000 euro wordt geschat?
Met zo een huurprijs kan de koper
zijn investering op 7 jaar tijd
terugwinnen. In welke bedragen
wordt voorzien voor andere
gebouwen die hetzelfde proces
doorlopen?

Is het niet zo dat, wanneer de
huurprijs van het gebouw in
Charleroi kan worden aangepast
om de kosten van bepaalde werken
waarin het bestek voorziet te
dekken, de koper op eigen houtje
de kostprijs van die werken kan
bepalen?

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garantie que l'Etat paiera et adaptera le loyer. On joue donc sur deux
tableaux en même temps.

Une simple annonce de mise en vente globale des 14 lots fait naître
beaucoup de questions dans notre chef. J'apprécierais donc que ce
dossier puisse faire l'objet d'un examen approfondi.

02.02 Jean-Pierre Grafé (cdH): Monsieur le président, je vous

signale que j'ai retiré ma question sur la portabilité des GSM puisque,
sans doute suite à la question que j'avais déposée après les vacances,
le ministre a fixé la date du 1

octobre. Je le remercie d'avoir anticipé

sur la réponse qu'il allait me donner aujourd'hui.

Le président: Je trouve qu'une opposition musclée a encore et toujours de la valeur.

02.03 Jean-Pierre Grafé (cdH): Monsieur le ministre, depuis le début

de la législature, vous vous êtes fait le maillot jaune de la privatisation
des bâtiments et terrains publics. Vous êtes le champion! Je ne
reviendrai pas sur la vente des terrains de l'Etat à BIAC à un prix
largement inférieur à l'estimation du comité d'acquisition et sur le
cadeau ainsi fait à une entreprise partiellement privée.

Je ne reviendrai pas non plus sur la vente de la Tour des finances,
intervenue avec un manque de prévoyance dans votre chef puisque,
après la vente, il est apparu que la tour ne pouvait être rénovée sans
être évacuée et qu'ensuite, on a constaté qu'il fallait l'abattre! J'aurai
l'occasion d'y revenir lors d'une prochaine réunion de notre commission
mais je crains fort qu'il apparaisse que votre imprévoyance coûtera cher
aux contribuables.

Je n'ai pas l'intention non plus d'aborder aujourd'hui la question de la
vente du "Berlaymonstre" à la Commission européenne qui risque de
se solder, une fois de plus, au détriment du contribuable.

L'objet de mon interpellation de ce jour est la vente d'une série
impressionnante d'immeubles appartenant à l'Etat, décidée par le
gouvernement à la veille des vacances parlementaires c'est toujours à
ce moment qu'on le fait , ce qui ne me permet que de vous interpeller
aujourd'hui!

Le magazine Faxtuel donne une longue liste d'immeubles, liste reprise
également dans le journal "Vers l'avenir", que vous avez l'intention de
vendre dans le cadre de l'opération dite de "sale and lease back".
Faxtuel fait également état d'une note dans laquelle les rendements,
que vous offririez aux acquéreurs, sont extrêmement élevés. Ainsi,
selon cette revue, le rendement offert aux acquéreurs serait de 11,8%
pour le bâtiment occupé par le cabinet de votre chère collègue, Mme
Duvent ou plutôt Durant, de 19,4% pour la tour Albert de Charleroi
mais que de placements intéressants en cette période boursière! -, de
21% pour le bâtiment de la rue de la Fusée à Evere, et de près 34%
pour celui de la "Blijde Inkomststraat" à Leuven.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me confirmer ou m'infirmer le bien-
fondé du tableau des immeubles mis en vente tel que publié dans
Faxtuel?

Je souhaiterais également, monsieur le ministre, que vous confirmiez
ou infirmiez le bien-fondé des informations concernant les rendements
offerts aux investisseurs?

Si vous infirmez, voudriez-vous nous expliquer quelle est la portée de la

02.03 Jean-Pierre Grafé (cdH):

Sinds het begin van de
zittingsperiode heeft u zich
opgeworpen als de kampioen van
de privatiseringen. Ik zal niet
terugkomen op de privatisering van
de gronden die de Staat aan BIAC
verkocht heeft tegen een veel lagere
prijs dan de schatting van het
aankoopcomité, noch op de
verkoop van de Financietoren,
waarbij vervolgens bleek dat dit
torengebouw niet gerenoveerd zou
kunnen worden zonder sloop (dat
gebrek aan voorzorg van
uwentwege zal de belastingbetaler
nog veel geld kosten), noch op de
verkoop van het
"Berlaymonstergebouw", waarvoor
de belastingbetaler ook weer dreigt
op te draaien. Vandaag gaat mijn
aandacht uit naar een
indrukwekkende reeks gebouwen
de lijst werd gepubliceerd in het
tijdschrift Faxtuel die u zou willen
verkopen in het kader van "sales-
and-rent-back"-operaties, waarbij
de koper uiterst hoge rendementen
(van 11,8 tot 34%) worden
aangeboden.

Zijn de door Faxtuel gepubliceerde
tabel en de informatie over het aan
de kopers aangeboden rendement
exact? Zo ja, hoe verantwoordt u
zo'n hoge rendementen? Zo neen,
wat is de draagwijdte van de nota
die ons dankzij een gunstige wind
ter kennis gekomen is?

Waarom werd er voor de te koop
aangeboden gebouwen van
SOPIMA niet evenveel reclame
gemaakt?

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note qu'un vent favorable fait circuler, note que je tiens à votre
disposition, si vous ne l'avez pas en votre possession?

En cas de confirmation, pourriez-vous justifier l'octroi de tels
rendements?

Paraphrasant une terminologie à la mode, je vous dirai que, selon moi,
ce sont des rendements peu éthiques mais durables pour les
acquéreurs qui se voient assurer de juteux profits au regard des intérêts
financiers de l'Etat car ce n'est pas à vous que je dois expliquer que si
l'un gagne, l'autre perd.

Enfin, je souhaiterais que vous expliquiez les motifs pour lesquels les
immeubles détenus par la Sopima qui sont également mis en vente
curieusement n'ont pas fait l'objet des mêmes mesures de publicité
que ceux que je viens d'évoquer; en effet, pour la Sopima, il n'y a pas
eu de publicité contrairement à ce qui s'est passé pour les autres
bâtiments dont j'ai parlé.

J'espère, monsieur le ministre, que vos réponses précises à mes
questions précises permettront de lever des doutes qui pèsent
actuellement sur votre gestion, pas seulement dans mon esprit mais
dans beaucoup d'endroits, à propos de dossiers dont, si vous ne les
avez pas, j'ai un certain nombre d'éléments en ma possession.

Le président: Monsieur Grafé, je vous remercie en particulier de vous être tenu fidèlement au temps de
parole imparti.

02.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, ma question ne porte pas réellement sur les
ventes réalisées ces derniers mois par la Régie des Bâtiments mais
sur le fait que cet été, la presse s'est faite l'écho d'un déséquilibre
défavorable à Bruxelles et à la Wallonie au niveau des investissements
réalisés par la Régie des Bâtiments. Je sais qu'officiellement, il n'existe
pas de clé de répartition à cet égard mais il n'en demeure pas moins
qu'un certain équilibre était respecté par les précédents
gouvernements.

En consultant le site de la Régie, on constate effectivement que bon
nombre de réalisations ont lieu en Flandre, surtout pour le département
de la Justice. Je pense aux palais de justice les investissements y
étaient nécessaires mais ils le sont un peu partout -, aux justices de
paix et aux hôtels de police dont bon nombre ont été rénovés ou
inaugurés

Il est vrai que quelques travaux ont également été réalisés en Wallonie.
Je pense par exemple à la nouvelle prison d'Ittre. Cependant, le
déséquilibre est flagrant. Au niveau de la justice de paix, qui est
importante pour tous les citoyens, seules 20% d'entre elles sont
propriétaires de leurs murs à Bruxelles contre 69% en Wallonie et 61%
en Flandre. On sait que ces communes doivent pallier les carences de
l'Etat.

Dès lors, je vous poserai les questions suivantes, monsieur le ministre:
quelle est la répartition des engagements pour les années 2000 et
2001? Quelles sont les prévisions pour 2002?

Une autre problématique est apparue également. La Régie des
Bâtiments connaît des retards récurrents dans la transmission des
comptes à la Cour des Comptes. Celle-ci s'en plaint fortement. Pouvez-
vous expliquer ces retards?

02.04 Karine Lalieux (PS):

Voorbije zomer maakte de pers
melding van een onevenwicht ten
nadele van Brussel en van Wallonië
op het niveau van de door de Regie
der Gebouwen gedane
investeringen. Hoewel er geen
enkele officiële verdeelsleutel
bestaat, leefden de vorige
regeringen een bepaald evenwicht
na.

Hoe worden de vastleggingen voor
2000 en 2001 verdeeld en wat zijn
de verwachtingen voor 2002? Hoe
verklaart u dat de Regie der
Gebouwen haar rekeningen steeds
laattijdig aan het Rekenhof
overzendt? Bestaat er een
verdeelsleutel tussen de Gewesten
voor de verschillende
gezagssectoren?

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Existe-t-il une clé de répartition entre les différentes régions pour les
secteurs d'autorité? En effet, chaque secteur d'autorité, comme la
Justice, fait l'objet d'un plan pluriannuel d'investissements. J'imagine
donc que des clés sont prévues. Pouvez-vous nous informer à ce sujet?

02.05 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, chers collègues,

voici mes éléments de réponse.

Le gouvernement a effectivement décidé de procéder à la vente et, dans
certains cas, à la relocation à court ou à long terme il s'agit du "sale
and lease back" de certains des bâtiments mis en vente.

Nous avons déjà discuté de ce principe lors de la préparation du budget
2002. Il s'agit de vendre certains bâtiments pour un montant de 470
millions d'euros, dont environ 200 millions correspondent aux terrains
de BIAC. La liste à laquelle vous faites allusion a été entièrement
approuvée par le gouvernement.

J'en arrive à la philosophie générale. La nouvelle Régie est centrée sur
trois activités-clé. La première a trait aux monuments. La deuxième
porte sur les bâtiments d'autorité, donc de Justice. La politique de
sécurisation de notre société entre donc dans ce cadre. La troisième a
trait aux bâtiments et bureaux ordinaires.

02.05 Minister Rik Daems: De

regering heeft beslist sommige van
die te koop aangeboden gebouwen
te verkopen en weer te huren. Die
maatregelen werden in het kader
van de begroting 2002 genomen.
Het gaat om 470 miljoen euro
waarvan 200 afkomstig zijn van de
gronden van BIAC. De regering
heeft haar instemming verleend voor
alle gebouwen van de lijst waarnaar
u verwijst. Ze heeft zich op een
algemene filosofie gebaseerd, die
op drie kernactiviteiten rust: de
monumenten, de gebouwen van de
gezagsdepartementen, waaronder
Justitie, en de kantoren.

02.06 Jean-Pierre Grafé (cdH): Les bâtiments relevant du

département de Mme Durant sont-ils considérés comme des bâtiments
d'autorité?

02.06 Jean-Pierre Grafé (cdH):

Behoren de ministeriële kabinetten
tot de gebouwen van de
gezagsdepartementen?

02.07 Rik Daems, ministre: Non, pour moi, il s'agit de bureaux qui

abritent des personnes ayant peut-être beaucoup d'autorité mais ce ne
sont pas les bâtiments en eux-mêmes qui sont d'autorité.

Pourquoi choisissons-nous soit la vente et, dans certains cas, la
relocation? Comme je l'ai dit déjà dit à maintes reprises, il existe au
sein de la Régie un manque structurel de budget auquel l'on ne peut
remédier.

Cela signifie d'abord qu'il y a un manque de fonds pour construire de
nouveaux bâtiments bien que, par principe, je trouve que l'Etat n'est pas
un agent de construction; ensuite, il y a un manque de budget de
rénovation, bien que je trouve que l'Etat ne doit pas être un agent de
rénovation; enfin, élément plus important que les deux premiers, il y a
un manque structurel de budget d'entretien, ce qui a, pour
conséquence que tout bâtiment propriété de l'Etat perd de la valeur
assez rapidement. On a établi des calculs, il y a deux ans, je les ai
distribués montrant pour les dix ou quinze dernières années, une
perte de valeur de plus de 150 milliards de francs belges, à cause du
manque de fonds d'entretien et ce depuis longtemps déjà, bien avant le
gouvernement actuel.

Deux solutions sont possibles. Soit, on renverse la vapeur et on rétablit
les fonds de construction, de rénovation et d'entretien. Il s'agit de
plusieurs milliards structurels par an. Soit, on essaie de trouver une
autre solution, consistant à vendre certains bâtiments; dans ce cas, les
bâtiments sont rénovés par le privé et reloués; l'entretien est inclus
dans le contrat de location; si on a besoin d'un nouveau bâtiment, il ne
faut pas le construire mais le louer. C'est une autre logique mais elle a
l'avantage d'être très claire.

02.07 Minister Rik Daems: Neen!

Het zijn kantoren. Waarom moet er
verkocht worden? De Regie heeft
onvoldoende structurele budgettaire
middelen voor nieuwbouw en
renovatie en, wat erger is, voor het
onderhoud van de gebouwen. Die
zijn snel in waarde gedaald: de
waardevermindering wordt op ruim
150 miljard geschat over een
periode van tien à vijftien jaar.

Er boden zich maar twee
oplossingen aan: de structurele
fondsen van de Regie er weer
bovenop helpen, of verkopen. Men
heeft dan beslist om te verkopen, in
het besef dat de particuliere sector,
die die gebouwen zal aankopen, ze
ook zal renoveren. De
huurcontracten voorzien in het
onderhoud van de gebouwen.
Sommige gebouwen zullen
verhuurd worden afhankelijk van hun
toestand.

De lijst van te koop aangeboden
gebouwen werd goedgekeurd door
de ministerraad. Die gebouwen
werden weliswaar aangemerkt als
historisch erfgoed van de Staat,

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En ce qui concerne la liste approuvée en conseil des ministres, nous
en avons en effet discuté et avons notamment retiré un bâtiment situé
Stillelaan, je crois. Les bâtiments mis en vente ont été estimés comme
étant des immeubles appartenant au patrimoine historique de l'Etat.
Vous avez mentionné mon ancien cabinet.

D'un point de vue architectural, il s'agit d'un très beau bâtiment, lié à un
passé historique, puisque l'Observatoire était logé dans ce bâtiment.
Toutefois, il faut savoir que la majorité du patrimoine historique tant à
Bruxelles que dans le pays tout entier, appartient à des capitaux
privés. Eu égard au nombre de bâtiments, si certains sont entre des
mains publiques, davantage encore sont entre des mains privées.
Donc, il n'y a aucune raison pour que les bâtiments mentionnés restent
aux mains de l'Etat, bien que certaines limites, par exemple, aient été
fixées par la commission des Monuments.

Le bâtiment situé place Quételet, n° 7 n'est pas classé. Le bâtiment,
sis rue de la Loi, n° 9 fait l'objet d'un permis d'urbanisme délivré par la
Régie des Bâtiments en date du 26 juillet 2000 et qui a été prolongé
jusqu'au 26 juillet 2003. Le permis fait explicitement référence à la
réunion de la commission royale des Monuments et des Sites du 31
mai 1999. A toutes fins utiles, je fournirai la réponse par écrit, monsieur
le président. Par conséquent, il n'y avait pas de raison d'à nouveau
consulter cette commission.

Le moment est-il opportun? L'offre n'est-elle pas surabondante? Je
répondrai par l'affirmative en ce qui concerne le court terme et par la
négative en ce qui concerne le moyen terme, puisque l'Europe sera
assurément élargie. En conséquence, les prix vont grimper sur la place
bruxelloise. J'ai fait part de chiffres indiquant qu'aujourd'hui, les prix des
loyers sont assez bas en comparaison avec les autres capitales
européennes. Une possibilité consiste donc à attendre de vendre
jusqu'à ce que les loyers soient très élevés, à l'instar de ce qui se
passe à Amsterdam ou à Paris. Mais imaginez alors ce que l'Etat
devrait payer à ce moment-là, après vente des bâtiments, pour les
relouer. Donc, la bonne politique à long terme consiste précisément à
vendre maintenant pour que les bâtiments puissent être reloués d'ici 25
ans à des conditions exceptionnellement modiques.

Nos prix représentent actuellement le tiers de ceux d'Amsterdam. Nous
savons qu'avec l'élargissement de l'Europe, les prix finiront par être
équivalents. Cela procède donc d'un acte de bonne gestion, qui
permettra de sauvegarder le budget de l'Etat. L'argument que vous
avancez est donc tout à fait invraisemblable. Vous nous conseillez la
prudence car le produit de la vente serait inférieur aux estimations.
Mais, en contre-partie, sur vingt-cinq ans, nous paierons tous beaucoup
moins en loyers. Voilà la logique. Je pensais, monsieur le président,
l'avoir exposé déjà à maintes reprises mais cela n'a vraisemblablement
pas été compris. Je refais donc volontiers l'exercice.

En ce qui concerne l'offre surexcédentaire, permettez-moi d'exprimer
des doutes. Et enfin, je prends volontairement le risque d'une vente à
un moindre prix, parce qu'en contre-partie, j'obtiens la certitude d'un
moindre loyer sur vingt-cinq ans. Cela s'inscrit dans une vision à long
terme ; il ne s'agit pas de poser quelques actes précis à court terme.

Certains me posent la question de savoir pourquoi certaines locations
sont prévues à courte durée et d'autres à longue durée. La raison en
est que les services qui auront une location de courte durée seront
relogés après deux, trois ou cinq ans, en fonction du projet de
centralisation de nos services sur les cinq entités à Bruxelles: le Nord,
le Midi, le centre européen, les alentours du parlement et le centre

maar de meeste historische
panden in de hoofdstad zijn privé-
eigendom. Die gebouwen hoeven
niet noodzakelijk eigendom te
blijven van de Staat, mits rekening
gehouden wordt met de
beperkingen die door de commissie
voor Monumenten en
Landschappen worden opgelegd.

U vraagt me of het wel het goede
moment is om te verkopen en of er
geen overaanbod is. Dat is zo op
zeer korte termijn. Rekening
houdend met de uitbreiding van de
Europese Unie kunnen we echter
verwachten dat de prijzen van het
onroerend goed in Brussel op
middellange termijn zullen stijgen,
ook de huurprijzen. Wij willen dus
nu verkopen met de bedoeling
binnen 25 jaar nog steeds
gebouwen te kunnen huren tegen
een lage huurprijs. Dat getuigt van
goed beheer en van respect voor de
begroting van de Staat.

Ik betwijfel trouwens dat er
overaanbod is.

De keuze voor een korte
huurperiode hangt samen met de
centrale ligging in Brussel. In het
geval van termijnen die achttien jaar
overstijgen, wordt de opbrengst van
het huurcontract een financieel
product dat kan worden verkocht op
de financiële markten, waardoor het
rendement stijgt.

Het verwondert me dat u vragen
heeft bij de verkoop tegen opbod. U
zegt me, mijnheer Grafé, dat het
rendement op de markt 34%
bedraagt. U helpt me zeker door
zo'n goed nieuws rond te bazuinen!
Dat zal de concurrentie
aanwakkeren! Dat verandert echter
niets aan het feit dat dat
percentage uiteindelijk onder druk
van de markt zal instorten. Hoe dan
ook doet de Staat op lange termijn
een goede zaak met de huidige
marktprijzen voor
huurovereenkomsten op 25 jaar!

De planning van de werken van de
Tour Albert in Charleroi ligt vast.
Wij moeten een duidelijke keuze
maken. De werken worden er
beslist in afspraak met de Regie
der Gebouwen.

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administratif de l'Etat. Il y aura donc là des locations à courte durée.
Pour les services qui sont certains de rester sur place, la location se
fera à longue durée.

Une autre raison pour laquelle on optera pour des locations de longue
durée est que lorsqu'on passe la barre des 18 ans, le produit de
relocation devient également un produit financier vendable sur le
marché financier. Le rendement augmente par conséquent et le prix
donné à l'Etat pour l'achat de l'immeuble est, lui aussi, plus élevé que
la normale. De là, la logique des contrats de relocation à long terme.

La quatrième question de Mme Coenen va un peu dans le même sens
que celle du collègue Grafé sur les rendements.

La vente est mise en compétition. Si le rendement est fixe à 11, à 19,
voire à 25% ou 34%, comme vous le dites, la compétition sera forte
pour pouvoir acheter un bâtiment d'un tel rendement. Dès lors, les prix
d'achat augmenteront, le rendement baissera et nous nous
retrouverons, en bout de course, avec un rendement qui sera fonction
du marché. Dans de tels contrats, j'ai toujours fait préciser qu'il fallait
mentionner un prix-loyer de marché. Si j'ai un prix-loyer de marché sur
25 ans et que la place de Bruxelles devient beaucoup plus chère, nous
aurons fait une très bonne affaire sur le long et sur le court terme. Je
suis très heureux que la presse ait mentionné ce type de pourcentage.
En effet, beaucoup de gens vont se rendre compte qu'ils vont pouvoir
faire de bonnes affaires en acquérant ces bâtiments.

Madame Coenen, je vous fournirai des réponses plus précises et
chiffrées quant à votre question concernant Charleroi. Le programme
des travaux à réaliser dans la Tour Albert est défini d'un commun
accord avec la Régie des bâtiments. Celui-ci est basé sur les travaux
déjà réalisés et terminés à certains étages. Nous entrons dans le coeur
de la problématique. Il faut faire un choix clair. Il ne faut pas prendre
exemple sur la manière dont nous avons fonctionné ces vingt dernières
années. En effet, nous devions choisir avec un budget trop limité et
cela devenait un choix politique, dans le mauvais sens du mot.

Pour déterminer si un dossier est bon ou mauvais, ce ne sont ni les
bâtiments ni leur qualité qui comptent, c'est le poids des politiciens qui
compte! C'est quand même vrai ; arrêtons donc avec ce jeu! Entrons
dans une logique beaucoup plus claire qui dit que tous les
fonctionnaires doivent être logés décemment.

Ainsi, en ce qui concerne la tour Albert, c'est de commun accord avec
la Régie des bâtiments que les travaux seront déterminés. A nouveau,
en fin de compte, le contrat prévoit un loyer de base au prix du marché
mais pour le long terme ; ainsi, l'on gagne de l'argent sur le long terme.
Je pense même que dans ce contexte, Monsieur Grafé, vous avez
évoqué une note qui vous est parvenue grâce à un vent favorable ; je
souhaite que l'on diffuse encore beaucoup ce type de note car cela va
me rapporter beaucoup d'argent. Je remercie donc l'opposition de
m'aider à intéresser de potentiels acquéreurs.

De Staat mag zeker zijn van winst
op lange termijn. Ik bedank de heer
Grafé voor zijn nota. Ik dank de
oppositie voor haar hulp!

02.08 Jean-Pierre Grafé (cdH): Quand je dis "encore plus bas", votre

attractivité sera encore plus haute!

02.08 Jean-Pierre Grafé (cdH):

Verkoop nog wat goedkoper en u
vindt nog meer gegadigden!

02.09 Rik Daems, ministre: C'est incroyable! Pourtant, c'est une

politique unanimement soutenue. Il est vrai et je l'avoue qu'il y a des
dossiers difficiles qui me sont parvenus dans le passé et je ne fais
pas allusion à des fautes qui auraient été commises. Mais n'oublions

02.09 Minister Rik Daems: Wij

hebben een aantal moeilijke
dossiers uit het verleden geërfd. Zo
kan de Financietoren per vierkante

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pas que la tour des finances est un bâtiment qui n'est effectivement pas
très beau et qui date d'un certain temps ; Il faut donc le rénover. Ce
n'est quand même pas cette administration-ci qui a fait qu'on ne logeait
que la moitié des fonctionnaires sur une surface considérée comme
normale. En effet, le concept des bureaux-plateaux est un concept des
années 70-80 selon lequel, effectivement, on logeait la moitié des
fonctionnaires par rapport à un bâtiment normal. Il faut changer cet état
de fait pour, tout simplement, augmenter le rendement du nombre de
fonctionnaires au mètre carré dans un bâtiment.

Vous avez évidemment raison avec le "Berlaymonstre". Mais vous avez
quand même une certaine responsabilité quand vous étiez dans la
majorité. Le "Berlaymonstre" est né en 1990, il n'est pas né en 1999!

En réalité, nous avons connu des difficultés durant dix ou onze ans. Et
si nous avons tenté de trouver des solutions, nous avons été tributaires
d'événements extérieurs. Mais je peux vous dire qu'un accord avec
l'Europe pourra sans doute bientôt être trouvé pour l'acquisition de ce
bâtiment. Cette histoire sera alors terminée et la Régie des Bâtiments
ou l'Etat belge cesseront d'être mis en difficulté. En tout cas, je crois
pouvoir dire que résoudre en deux ans un dossier qui traîne déjà depuis
dix ans n'est pas si mal.

Madame Lalieux, j'ai apprécié votre question. Vous savez d'avance que
je vous apporterai la bonne réponse.

Qu'ai-je fait? J'ai tout d'abord fait des statistiques.

meter maar half zoveel ambtenaren
huisvesten als een ander gebouw
met die afmetingen. We zullen het
moeten renoveren.

Voor het "Berlaymonster" heeft u
gelijk maar dat is een dossier dat in
1990 begon en waarin tien jaar lang
moeilijkheden zijn gerezen. Nu zijn
we klaar om een akkoord met de
Europese instellingen te sluiten
met het oog op de overname van
het gebouw, wat een einde zal
maken aan de problemen waarmee
de Regie der Gebouwen te kampen
heeft.

Mevrouw Lalieux, uw vraag bevalt
mij zeer!

02.10 Jean-Pierre Grafé (cdH): Nous n'en avons jamais eu

connaissance.

02.11 Rik Daems, ministre: Je les ai ici. Je vais me faire un plaisir de

vous les communiquer, monsieur Grafé.

Il y a, tout d'abord, les programmes de financement alternatif dont j'ai
hérité des précédents gouvernements. Comme vous le savez, on a
choisi de débudgétiser une partie importante des investissements de
l'Etat dans les bâtiments afin qu 'ils n'apparaissent pas dans le budget.
Cela concernait une petite vingtaine de bâtiments. Ces bâtiments
étaient occupés par la Justice et les Finances. Conformément à la
logique de la nouvelle Régie (monuments, bâtiments d'autorité,
bureaux), j'ai commencé par "couper" les bâtiments des Finances dans
le volet "financement alternatif". Je ne m'en suis pas rendu compte sur
le moment mais, suite à votre question faiblement teintée de
communautarisation, si j'ose dire, je me suis rendu compte que j'ai
coupé quatre bâtiments: un à Malines, un à Anvers, un à Gand et un à
Bruges. Autrement dit, j'ai coupé quatre bâtiments en Flandre. Je
suppose que le Vlaams Blok va s'empresser de m'adresser des
interpellations à ce sujet. En conséquence, à la question de savoir si
les mesures sont bien équilibrées, je suis bien obligé de répondre que
"non" puisque j'ai coupé quatre bâtiments en Flandre.

Toujours dans le cadre du financement alternatif, si je considère le
tableau reprenant les bâtiments d'autorité, je constate que parmi ceux
qui ont été approuvés, quatre sont situés en Flandre et quatre en
Wallonie. Il y a un dossier à Hasselt, un à Leuven, un à Anvers et un à
Gand. Du côté wallon, il y a deux dossiers à Mons, un à Liège et un à
Nivelles.

Quels sont les bâtiments de la Justice qui n'ont pas encore été
approuvés? Il faut que je fasse vi te si je ne veux pas me faire attaquer

02.11 Rik Daems, ministre: Wij

staan echter voor een alternatief
financieringsplan dat door vroegere
regeringen werd opgesteld. Nu zijn
wij ermee begonnen een deel van
de investeringen van de staat in het
gebouw te realiseren. Twintig
gebouwen van Justitie en Financiën
zijn erbij betrokken. Conform deze
nieuwe logica van alternatieve
financiering heb ik 4 gebouwen van
Financiën in Vlaanderen "laten
vallen". Steeds in dat kader heb ik
4 gebouwen in Vlaanderen en 4 in
Wallonië goedgekeurd. Van de nog
niet goedgekeurde gebouwen van
Justitie bevinden er zich 3 in
Vlaanderen, 1 in Wallonië en 1 in
Brussel.

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par les Flamands. C'est Hasselt, Dendermonde, Merksplas, Brussel et
Namur. Il y a donc trois dossiers flamands, un dossier bruxellois et un
dossier wallon.

Suite à ces questions et interpellations, je vais devoir rapidement
consulter le gouvernement pour trouver des solutions équilibrées.

02.12 Jean-Pierre Grafé (cdH): A Liège vous n'êtes encore nulle part!

Vous vous êtes contenté de visiter les lieux et de faire des promesses
à la télé.

02.12 Jean-Pierre Grafé (cdH):

In Luik staat u nergens! Overigens
zijn de 4 Vlaamse dossiers
gevorderd, wat niet het geval is van
de 4 Waalse dossiers waarvoor u
niets heeft gedaan.

02.13 Rik Daems, ministre: Ce que vous dites est tout à fait faux.

En ce qui concerne les dépenses, j'ai utilisé les statistiques jusqu'où
les chiffres me le permettaient, jusqu'à la période où la régie des
bâtiments, vu toute la réforme qu'elle a subie, avait des chiffres fiables.
J'ai donc pris la période à partir de 1994. Il faut bien que je me réfère à
une période. Vous pouvez prendre une année et faire la preuve d'un
déséquilibre gigantesque et tout le contraire, une autre année. Ce qui
est clair, c'est qu'on ne peut pas construire un bâtiment, de 30.000
mètres carrés par exemple, en une année et qu'on ne peut pas les
construire tous, dans tout le pays, dans la même année.

L'année 1994 est la première année de la période avec des chiffres
fiables.

Que veut dire tout ça? Je vais vous donner des pourcentages. Cela veut
dire que pour les crédits de « vastlegging », comme on les appelle,
nous avons 32% en Flandre, 24% en Wallonie et 44% à Bruxelles. Il y
a donc bel et bien beaucoup plus à Bruxelles que dans les autres
régions.

02.13 Minister Rik Daems: Wij

beschikken over betrouwbare cijfers
sinds 1994. Wat de kredieten
betreft: 32% voor Vlaanderen, 44%
voor Brussel en 22% voor Wallonië.

02.14 (...): C'est là que se trouvent les administrations fédérales.

02.15 Rik Daems, ministre: J'y arrive. Vous allez voir: à la fin de mon

raisonnement, vous serez étonnée de voir à quel point vous êtes
d'accord avec moi.

En ce qui concerne les financements alternatifs, pour la même période,
nous avons 48% en Flandre, 40% en Wallonie et 12% à Bruxelles.
Vous me direz sans doute que cela signifie qu'on a opté pour
l'inscription importante dans le financement alternatif. Mais ce n'est pas
le cas. En effet, pour le financement alternatif, nous avons des chiffres
réels, de départ. En l'occurrence, la comparaison est un peu faussée
puisque, par exemple, Anvers qui a commencé à 4 millliards est à 6
ce qui est normal dans ce type de dossier alors que, dans les
dossiers Liège et Mons, par exemple, on en est toujours aux chiffres
initiaux.

La proportion est de plus ou moins 63/37. Mais de nouveau, ces
chiffres ne sont pas vraiment comparables.

Difficile, comment pouvais-je apprécier ces chiffres? En réalité, j'ai
essayé de les apprécier sur base d'un autre critère. J'ai essayé
d'objectiver ce débat en cherchant une clé de répartition sur base des
fonctionnaires. Pourquoi ai-je fait cela? Ma logique est toute simple. Je
me suis posé la question de savoir si je pouvais avoir une autre logique
que de partir du nombre de fonctionnaires: si je pars du budget et non

02.15 Rik Daems, ministre: Wat

de alternatieve financiering betreft:
48% in Vlaanderen, 40% in
Wallonië en 12% in Brussel.

Hoe moeten die cijfers beoordeeld
worden? Ik heb een verdeelsleutel
trachten te vinden die gebaseerd is
op het aantal ambtenaren: zo
komen we uit op een totaal
percentage ambtenaren van 33% in
Vlaanderen, 25% in Wallonië en
42% in Brussel. Voor de
investeringskredieten wordt
ongeveer dezelfde verdeelsleutel
toegepast: 32 in Vlaanderen, 33 in
Wallonië en 35 in Brussel. De
balans helt iets door ten gunste van
Brussel. Als ik de gehuurde
gebouwen meetel, is er echter wel
een evenwicht. Wanneer we het
gemiddelde krediet berekenen per
m², geeft dat 26,8 in Vlaanderen,
27,6 in Wallonië en 24,3 in

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du nombre de fonctionnaires et que ce budget est en déséquilibre, cela
voudrait dire qu'un fonctionnaire flamand a droit à un plus grand bureau
qu'un fonctionnaire wallon ou vice versa. Il m'est apparu comme un non-
sens de défendre une thèse où l'on saurait à l'avance qu'un
fonctionnaire A aurait droit à plus ou à moins qu'un fonctionnaire B.

En faisant cela, j'arrive à un pourcentage total de fonctionnaires
fédéraux: 33% en Flandre, 25% en Wallonie et 42% à Bruxelles. Et
étonnamment, ce sont quasi les mêmes pourcentages que pour les
crédits et ce sont des chiffres réels. C'est assez comparable et il y a
d'ailleurs une raison assez simple: la régie fonctionne avec des
"buitendiensten" vous avez Bruxelles 1 et Bruxelles 2, de même vous
avez la Flandre et la Wallonie qui sont subdivisées dans les provinces.
Or l'on a réparti préalablement les budgets à concurrence du nombre
de bâtiments qui sont, eux, à concurrence du nombre de
fonctionnaires. Par conséquent, la base est assez logique.

Si je prends la moyenne des crédits d'investissements, par
fonctionnaire et par an, 32% reviennent à la Flandre, 33% à la Wallonie
et 35% à Bruxelles. Le léger déséquilibre constaté en faveur de
Bruxelles me paraît logique, contrairement à celui constaté en faveur de
la Wallonie. En incluant les bâtiments loués 2 millions de mètres
carrés sur un total de 8 millions de mètres occupés -, on rééquilibre les
pourcentages à 32% pour la Flandre, 26% pour la Wallonie et 42%
pour Bruxelles. Il faut également souligner le fait que les prix en
Wallonie sont meilleur marché qu'en Flandre, que ce soit au niveau du
prix du terrain ou au niveau des loyers. C'est bien la preuve que ces
pourcentages ne sont pas exacts.

Donc si, en tenant compte de tous ces éléments, on essaye de
mesurer le crédit moyen par mètre carré de bâtiment utilisé par des
agents fédéraux, il apparaît que nous avons 26,8 par mètre carré en
Flandre, 27,6 par mètre carré en Wallonie et 24,3 par mètre carré à
Bruxelles.

Il faut maintenant apporter une légère correction, qui se situe au niveau
des différentes salles composant les palais de justice. Il y en a un à
Bruxelles, alors que la Wallonie et la Flandre en comptent plusieurs. Il
est donc normal que le crédit soit légèrement plus élevé, par homme,
dans les régions car il y a là plus de mètres carrés non utilisés à
temps plein, par exemple des salles dans les palais de justice, etc.

Voilà les chiffres que je peux vous donner.

Sur la période 1994-2002, monsieur le président, je constate un faible
déséquilibre en faveur de la Wallonie. Mais sachez que je n'ai nulle
intention de modifier ma politique, car je pense qu'il s'agit de petits
détails, qui ne méritent pas qu'on en fasse un problème. Cela dit, je ne
doute pas que d'autres forces politiques, issues de l'autre rôle
linguistique, ne manqueront pas de m'interpeller à ce sujet. Ma réponse
s'est voulue claire et sincère, chiffres à l'appui. Je vous ferai parvenir
dans les prochains jours les chiffres définitifs, ceux que j'ai évoqués
ayant été estimés pour les besoins de la réponse aux questions orales.

Brussel. Voor de periode 1994-
2002 is de verdeling ietwat
onevenwichtig ten voordele van
Wallonië. Ik ben niet van plan mijn
beleid te wijzigen. Ik heb een
duidelijk, met cijfers gestaafd
antwoord willen geven. Die cijfers
werden voorbereid met het oog op
de interpellaties. De precieze cijfers
zullen aanstonds aan het
Voorzitterschap worden
meegedeeld.

02.16 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, les deux questions auraient mérité d'être séparées car je
crois qu'il s'agit de deux sujets assez différents, même si on ne parle
que de la Régie.

Je voudrais dire à M. Grafé que le Soir aussi avait publié l'ensemble de
la proposition de vente, même avant Faxtuel.

02.16 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): U zegt: "Het is
geen historisch erfgoed", en "het
merendeel is eigendom van de
privé-sector", maar het zijn
historisch waardevolle gebouwen,
en sommige oude gedeelten zijn

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Monsieur le ministre, vous dites que ce n'est pas du patrimoine
historique. C'est parfois du patrimoine qui a un intérêt historique et
donc cela appartient aux Monuments. Vous dites que la plus grosse
partie appartient au privé. Votre discussion concernant le cabinet
Durant montre qu'une partie est un ancien palais privé et que le reste
est constitué de bâtiments modernes qui sont issus d'une conception
assez moderniste et assez catastrophique de la gestion de la rue de la
loi dans les années 60 et 70. Mais la partie ancienne est une vraie
partie ancienne, classée, où tout l'ensemble de la décoration interne et
externe est conservé et fait l'objet d'entretiens réguliers. Je trouve qu'il
ne faut pas non plus tomber dans la dérision quand on parle de
patrimoine historique et de monuments avec un intérêt historique.

Par rapport à certains de ces bâtiments, dont celui de la place
Quetelet, je peux vous dire qu'ils ont été rénovés de fond en comble, à
grands frais, il y a 10 ou 14 ans par l'Etat. Ce sont des bâtiments de
prestige et ce sont en même temps des bâtiments qui ne sont pas
désuets et dont l'entretien actuel ne constitue pas un gros
investissement dans la mesure où ils ont été entièrement rénovés. Je
trouve que c'est de la responsabilité de l'Etat également, quand il s'agit
de patrimoine qui peut être valorisé et qui peut être intéressant, car ce
sont des bâtiments de prestige j'y ajouterai d'ailleurs la rue de la Loi
, de les garder quitte à les gérer et les rénover si nécessaire. Voilà
pour la question du patrimoine historique ou des monuments d'intérêt
historique même si stricto sensu, ce n'est pas du patrimoine à
conserver en temps que tel.

Au niveau du principe des ventes-locations, je ne peux que vous donner
ma vision des choses. Vendre aujourd'hui à bas prix et relouer à haut
prix même si c'est pour contrecarrer une politique de location et de prix
de location dans 25 ans, pour moi c'est du virtuel. Celui qui fait l'affaire
aujourd'hui c'est l'opérateur immobilier privé. Pour l'Etat, 25 ans c'est
beaucoup et c'est très long. La tour des Finances a 30 ans, elle a été
inaugurée en 1980 et nous sommes en 2002. Vingt-deux ans, ce n'est
rien.

beschermd. Dat begrip "erfgoed"
mag niet belachelijk gemaakt
worden.

En wat de "sale-and-rent-back"-
operaties betreft: nu verkopen tegen
een lage prijs, om later te huren,
mij klinkt dat allemaal erg virtueel in
de oren! Een termijn van 25 jaar, is
dat een goede berekeningsbasis?

02.17 Rik Daems, ministre: Y avez-vous déjà été?

02.18 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Oui. Elle a été

conçue dans les années 70 et achevée dans les années 80. C'est une
implantation monstrueuse. C'est une décision qui a été prise par l'Etat
et par vos prédécesseurs. Faire des prévisions à une échéance de 25
ans, je ne suis pas sûre que ce soit un bon calcul en tant que tel. Je
n'arrive pas à bien le comprendre.

02.19 Rik Daems, ministre: Si vous voulez, je peux le réexpliquer.

02.20 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Non, j'ai compris

ce que vous vouliez dire. Vous spéculez et vous dites que les loyers
des bureaux seront cinq ou dix fois plus importants dans 25 ans.

02.21 Rik Daems, ministre: Non, pas dans 25 ans, d'ici 4 ou 5 ans.

02.21 Rik Daems, ministre: Geen

25 jaar, 4 of 5 jaar.

02.22 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): J'aimerais alors

avoir des statistiques sur le coût des bureaux à Bruxelles pour les 25
dernières années. De plus, vous vendez des bureaux dans d'autres
régions du pays où le jeu bruxellois est nettement moindre. J'ai
toujours entendu dire que le prix des bureaux à Bruxelles était 30%
moins cher que dans toutes les grandes capitales européennes. Sera-

02.22 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Kantoorruimte
is 30% goedkoper in Brussel dan in
de andere hoofdsteden, en dat
verschil werk je niet in 4 of 5 jaar
weg. Uw idee moet dus opnieuw

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ce la même chose dans 5 ans? Sans doute que oui, on ne va pas
récupérer en 5 ans le "retard" dans les prix de location. L'idée que vous
mettez sur la table mérite donc d'être analysée en profondeur.

Mais, pour l'instant, je ne suis pas convaincue.

Par rapport à la régie, vous me dites qu'il s'agit d'une relocation à court
terme car vous avez un projet de recentrage de l'ensemble de la régie
et de ses services. Si j'ai bien compris, cela signifie une opération de
restructuration et de recentrage de l'ensemble des services sur
Bruxelles. En effet, vous m'avez cité les cinq sites: Nord, Midi, Loi,
Europe...

getoetst worden.

Is de Regie der Gebouwen zich wel
degelijk opnieuw aan het toespitsen
op Brussel?

Le président: Chers collègues, cette question ne doit pas se transformer en débat. Le ministre a répondu,
une réplique est prévue et je dois malheureusement demander à Mme Coenen d'abréger son intervention.
Voilà déjà une heure que nous parlons de ce problème.

02.23 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Ma dernière

question concerne les moyens dégagés par toutes ces ventes. Seront-
ils réaffectés à la politique de conservation et de rénovation du
patrimoine restant?

02.23 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Zal de
opbrengst van de verkoop aan de
renovatie en de instandhouding van
het erfgoed worden besteed?

02.24 Jean-Pierre Grafé (cdH): Monsieur le président, d'abord, Mme

Coenen s'est souciée de ma question et je me soucie donc de la
sienne qui me paraissait pertinente et à laquelle le ministre n'a pas
répondu: que compte-t-il faire pour accélérer la communication des
comptes de la régie à la Cour des comptes? En effet, le seul moyen
d'information crédible et sérieux des parlementaires, c'est la Cour des
comptes et, quand on l'interroge, elle est incapable de nous éclairer
parce que la Régie, depuis des années a des retards dans la
communication de ses documents.

Ensuite, je prends acte que, selon le ministre, le gouvernement actuel
brade ses "bijoux de famille" non pas pour assurer ou tenter d'assurer
en catastrophe un équilibre budgétaire fort précaire, mais pour
permettre au citoyen de faire d'excellentes affaires. C'est sa thèse. Je
pensais plutôt qu'on vendait en catastrophe pour assurer précairement
un équilibre budgétaire.

De plus, monsieur le ministre, vous avez cité des pourcentages, des
chiffres. Vous l'aviez déjà fait lors de ma dernière interpellation et ils
sont extrêmement contradictoires par rapport à ceux que je possédais
et qui émanaient de votre administration. Les paroles s'envolent, les
écrits restent. Dès lors, après votre déclaration de ce jour, afin de
rassurer mes collègues et amis parlementaires néerlandophones, le
mieux serait que vous déposiez au greffe de la Chambre une série de
documents incontestables: les estimations faites par les comités
d'acquisition, les contrats et avenants, l'avis de l'inspection des
finances, la note que la Régie des Bâtiments vous a adressée et dont
nous n'avons pas connaissance officiellement, les échanges de
courriers avec le ministre du Budget relatifs aux ventes auxquelles vous
voulez procéder. Pouvez-vous me préciser que vous êtes bien d'accord
de déposer concrètement ces documents? En effet, j'attends toujours
les documents de la vente de la Banque de la Poste à Fortis que vous
m'aviez promis de déposer, ce qui n'a jamais été fait.

Enfin, je vous ai parlé des bâtiments SOPIMA mis en vente, pour
lesquels il n'y a pas eu de publicité. Vous ne m'avez pas donné les
raisons pour lesquelles il y a eu un sort différent entre les bâtiments de
la régie et ceux-là.

02.24 Jean-Pierre Grafé (cdH):

Hoe zit het met de snellere
overzending van de rekeningen van
de Regie der Gebouwen aan het
Rekenhof?

Ik neem er nota van dat de regering
haar kroonjuwelen verkwanselt, niet
om tot een precair
begrotingsevenwicht te komen,
maar om de burgers de
gelegenheid te geven uitstekende
zaken te doen.

De door u geciteerde cijfers
kloppen niet.

Ik wil dat u de ramingen van het
Aankoopcomité, alsook een aantal
andere documenten die in de door
mij ingediende motie worden
vermeld, aan de griffie van de
Kamer bezorgt.

Waarom wordt aan de verkoop van
de SOPIMA-gebouwen niet
dezelfde ruchtbaarheid gegeven?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le président: Merci, monsieur Grafé.

Chers collègues, je demande à chacun d'entre vous de ne pas oublier d'éteindre son GSM avant de participer
aux travaux de la commission. Cela dérange tout le monde et en particulier les interprètes.

Je voudrais formuler une autre remarque. Madame Coenen, j'essaie d'être équitable. Je ne le suis peut-être
pas toujours mais si je ne l'ai pas été, cette fois, c'est parce que j'ai été un peu trop large à votre égard. Je ne
suis intervenu que parce que plusieurs collègues m'ont fait signe.

02.25 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, cela aurait aussi pu faire l'objet d'une interpellation!

Le président: Cela n'a pas été le cas. Ce n'est pas moi qui en décide.

02.26 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, ma réplique sera

très courte car le ministre m'a littéralement saoulée de chiffres!

Je vais analyser tous ces chiffres. Ma question portait sur 1999-2002.
Bien évidemment, sur la période 1994-2002, la répartition peut être
toute différente. Je vous remercie pour tous ces chiffres précis,
monsieur le ministre. Si nécessaire, je vous interrogerai à nouveau à ce
sujet.

02.26 Karine Lalieux (PS): Ik zal

de massa cijfers die de minister me
heeft bezorgd bestuderen. Zo
nodig, zal ik opnieuw een vraag
stellen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jean-Pierre Grafé en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jean-Pierre Grafé
en het antwoord van de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand,
de wil te kennen gevend om te kunnen nagaan in welke omstandigheden onroerend goed van de Staat tijdens
deze zittingsperiode werd verkocht,
vraagt de regering
alle stukken met betrekking tot de verkoopdossiers (schattingen van het Aankoopcomité, oproepen tot
kandidaatstelling, contracten en aanhangsels, adviezen van de Inspectie van Financiën, nota's van de Regie
der Gebouwen aan de toeziende overheid, briefwisseling met de minister van Begroting, ...) aan het
secretariaat van de commissie voor de Infrastructuur te bezorgen opdat de commissieleden er kennis van
zouden kunnen nemen en zo hun parlementaire controleopdracht zouden kunnen uitvoeren."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Jean-Pierre Grafé et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jean-Pierre Grafé
et la réponse du ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des
Classes moyennes,
souhaitant pouvoir vérifier les conditions dans lesquelles sont intervenues les ventes de biens immeubles de
l'Etat au cours de la législature,
invite le gouvernement
à déposer l'ensemble des documents (estimations par le Comité d'acquisition, appels à candidatures,
contrats et avenants à ceux-ci, avis de l'Inspection des Finances, notes de la Régie des bâtiments adressées
aux autorités de tutelle, échanges de courriers avec le ministre du Budget, ...) relatifs à ces ventes, au
secrétariat de la commission de l'Infrastructure afin de permettre aux membres de la commission d'en
prendre connaissance et d'exercer ainsi leur mission de contrôle parlementaire."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Olivier Chastel, Jean Depreter en Daan Schalck.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Olivier Chastel, Jean Depreter et Daan Schalck.

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E SESSION DE LA

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Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Vraag van de heer Lode Vanoost aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "het Berlaymontgebouw" (nr. 7921)

03 Question de M. Lode Vanoost au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le Berlaymont" (n° 7921)

03.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag gaat over het Berlaymontgebouw. Wat
is de stand van zaken? Het dossier heeft veel jaren aangesleept, maar
er komt nu hopelijk een einde aan. Wat is het uiteindelijke
kostenplaatje? Wat zal er in de toekomst nog gebeuren?

03.01 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Quel est l'état
d'avancement des travaux réalisés
dans le bâtiment du Berlaymont? A
combien s'élèvera la facture finale?
Quels travaux doivent-ils encore
être effectués?

03.02 Minister Rik Daems: Mijnheer Vanoost, het dossier is in een

eindfase inzake de planning van de werkzaamheden en het maken van
een overeenkomst met de Europese instanties. De kostprijs kan niet
abnormaal worden genoemd. De kostprijs per vierkante meter is
vergelijkbaar met het tegenoverliggende Justus Lipsius-gebouw, hoewel
de afwerking en de technische vereisten in het Berlaymontgebouw
hoger zijn. Bovendien blijkt uit de cijfers, die ik nadien in detail zal
geven, dat de uitvoering van het Justus Lipsius-gebouw 1.250
werkdagen heeft gekost en het Berlaymontgebouw, een vergelijkbare
oppervlakte, tussen de 1.100 en 1.200 werkdagen. Dat is iets lager. Dat
is dus een goed gemiddelde.

De problemen zijn gerezen in de periode 1990-1999. Vooral de
asbestverwijdering heeft heel wat tijd gekost, maar ook de vijf
voorafgaande jaren waren er heel wat moeilijkheden om het dossier op
de sporen te krijgen. Ik heb zelf in de eerste jaren van de legislatuur
heel wat moeite gehad om het vooral juridische dossier om te zetten
naar een bouwdossier. Wij zijn daarin onder meer geslaagd door de
organen te veranderen, door nieuwe mensen binnen te brengen, door
andere maatschappijen te betrekken. Dat zorgde voor meerkosten in
vergelijking met eerdere ramingen, maar de kostprijs bleef vergelijkbaar
met gebouwen zoals het Justus Lipsius-gebouw.

Het einde van de werken blijft voorzien voor het einde van het jaar 2003,
mits een aantal clausules voor beide partijen voor een kleine marge. Ik
moet echter druk blijven zetten voor het halen van die einddatum. Een
aantal aspecten inzake multimedia zal worden uitgevoerd nadat het
gebouw reeds is betrokken. De oplevering is echter voorzien voor het
einde van 2003.

Zodra ik een afronding heb van de Europese Commissie, zal ik het
Parlement daarvan op de hoogte brengen. Ik kan nu echter niet meer in
detail treden, omdat het dossier nog niet is afgerond.

03.02 Rik Daems, ministre: Le

calendrier des travaux et le contrat
avec les institutions européennes
sont entrés dans leur phase finale.
Le prix au mètre carré est normal
et comparable à celui appliqué au
Juste-Lipse, bâtiment faisant face
au Berlaymont. Le nombre total de
jours de travail s'élèvera de 1.100 à
1.200. Pour le bâtiment Juste-
Lipse, ce chiffre s'élevait à 1.250
jours de travail.

Tout bien considéré, ces chiffres
sont satisfaisants. Les problèmes
importants sont apparus entre 1990
et 1999, période au cours de
laquelle il a été procédé au
désamiantage et qui a été
caractérisée par de nombreuses
complications juridiques. Pour
résoudre ces problèmes, nous
avons créé de nouvelles structures
de gestion, ce qui a absorbé une
partie du budget.

La fin des travaux est toujours
prévue pour fin 2003. Des travaux
multimédias spécifiques seront
cependant achevés ultérieurement.

03.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, wij

mogen er dus van uitgaan dat de werken tegen eind 2003 zullen worden
beëindigd?

03.03 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): La date de la fin des
travaux, à savoir fin 2003, est donc
réaliste.

03.04 Minister Rik Daems: Mits een kleine speelruimte die in

dergelijke grote dossiers mogelijk is. Het dossier is nu een normaal
dossier geworden. Het was gedurende tien jaar een abnormaal dossier.
Wie het dossier wil bekijken, zodra het contract met de Europese
Commissie is afgerond, kan dat zeker doen.

03.04 Rik Daems, ministre: En

effet.

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E SESSION DE LA

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03.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Het verheugt mij dat de

meerkosten die de voorbije drie jaar werden gemaakt, verantwoord en
gerechtvaardigd zijn. Desalniettemin moeten wij toch vaststellen dat het
betreurenswaardig blijft dat een dergelijk dossier door allerlei juridische
problemen zoveel jaren heeft aangesleept. Het is goed dat er eindelijk
een eind aan deze Griekse tragedie komt.

03.05 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Je me réjouis d'entendre
que les dépenses supplémentaires
des trois dernières années étaient
justifiées. Il est regrettable que ce
dossier ait tant traîné.

De voorzitter: Een tragedie heeft nooit een happy end.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het project 'Georoute' van De Post" (nr. 7928)
- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de invoering van het nieuwe Georoute-systeem bij De
Post" (nr. 8583)

04 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le projet 'Georoute' de La Poste" (n° 7928)
- M. Jean-Marc Delizée au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la mise en place du nouveau système Géoroute au
sein de La Poste" (n° 8583)

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is eigenlijk een vraag die ik u op de valreep wou stellen
voor het zomerreces, toen bekend werd dat het proefproject Georoute
op verschillende plaatsen zou worden opgestart. Dit project hangt
natuurlijk nauw samen met de problemen die zich voordoen met
betrekking tot de personeelsbezetting. Dat begint ernstige vormen aan
te nemen. Vorige week nog heeft het gemeenschappelijk vakbondsfront
een stakingsaanzegging ingediend. Men stelt twee eisen: ten eerste,
een ernstige doorlichting van Georoute en ten tweede, bijkomende
postbodes. Dat laatste is een oud zeer. De laatste weken duikt zeker
in Limburg de ene poststaking na de andere op. Deze morgen nog werd
in Genk de poststaking die vrijdag was gestart voortgezet. In Sint-
Truiden was er vorige week ook een poststaking. Het valt mij op dat
men de kritiek steeds de kop tracht in te drukken door enkele
bijkomende personeelsleden ter beschikking te stellen. Het is duidelijk
dat men daardoor geen structurele oplossing aanreikt. U ziet dat men
in Genk na enkele maanden opnieuw met dezelfde problemen wordt
geconfronteerd. Georoute heeft daar natuurlijk heel veel mee te maken.
Dat betekent niet dat dit geen goed project zou kunnen zijn. Het is
nogal logisch dat men dit project echt wil omdat men momenteel
geconfronteerd wordt met heel veel verzwaarde rondes. Aan bepaalde
rondes worden steeds meer woonwijken toegevoegd. De mensen van
De Post zijn dus vragende partij voor een dergelijk project.

Het gaat er echter om dat men zoiets vanuit Brussel centralistisch
uitwerkt aan de tekentafel. Men maakt daarbij totaal verkeerde
inschattingen. Het gaat hier niet om kinderziektes, het project vertoont
enorme tekortkomingen. Bijkomend creëert men door slechte
communicatie ook nog het beeld dat men de postbode van zijn fiets
gaat halen, dat in een periode waarin men probeert zoveel mogelijk
mensen op de fiets te krijgen. Nu gaat men de postbodes in wagens
dumpen. Ik had hier een vraag ingediend over Riemst omdat dit een
gemeente is die ik vrij goed ken. Ook daar zou zo'n pilootproject
starten. Ik heb dit in de praktijk bekeken en in mijn vraag een paar
voorbeelden aangehaald. Men wil aan een rijksweg waar 's morgens

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

La demande en personnel
supplémentaire en particulier, de
facteurs, et la nécessité de mettre
en oeuvre un contrôle sérieux du
projet Georoute constituaient les
deux principales revendications des
grèves récentes des services
postaux limbourgeois.

La difficulté principale est que ce
projet a été conçu et élaboré à
Bruxelles, avec pour conséquence
de nombreuses erreurs de calcul.
Lors de la mise en place du projet
pilote à Riemst, il s'est avéré que
les allées des lotissements étaient
enregistrées comme des rues
ordinaires, qu'il n'avait pas été tenu
compte des embouteillages et que
le routage était devenu
pratiquement impossible, avec plus
de quarante rues par tournée.
Socialement aussi, ce projet laisse
à désirer.

Comment le ministre pense-t-il
améliorer la correspondance entre
la théorie et la pratique? Qui exerce
le contrôle et comment se déroule
l'évaluation?

Comment le ministre explique-t-il
ces difficultés pratiques?
N'auraient-elles pas pu être

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duizenden wagens moeten passeren de bedeling laten uitvoeren door
postwagens die over de weg moeten zigzaggen. Op het plan werd een
dergelijk project uitgetekend omdat men zich blijkbaar niet realiseert
waar het moet worden uitgevoerd. Verder heeft dit ook met
verkavelingswegen en niet-verharde wegen te maken. Ik bespaar u de
verdere details. Het gaat hierbij om theoretische bepalingen van een
project dat niet te velde getoetst wordt.

Ten tweede, wil ik ook de sociale problemen aangeven die te maken
hebben met mensen die al jaren een bepaalde ronde hebben. Het is
niet eenvoudig om de mensen dat af te nemen, men zou daarbij een
bepaalde volgorde voor ogen moeten houden voor mensen met een
hoge anciënniteit. Voor mij heeft dit alles te maken met overleg en
communicatie.

Mijnheer de minister, ik had graag antwoord gekregen op een aantal
vragen. Op welke wijze kan men de theorie van dit programma, dat op
zich zeker geen slechte zaak is, beter afstemmen op de uitreiking van
de post in de praktijk? Hoe zal men de werking van het systeem
controleren? Hoe zal het geëvalueerd worden?

Ik heb begrepen dat zelfs de gedelegeerd bestuurder enkele weken
geleden persoonlijk ter plaatse is gekomen om de gemoederen te
sussen. Dit gebeurde zelfs vooraleer men het project heeft opgestart.
Hoe komt dit? Hoe kan men deze problemen op het sociale vlak
aanpakken? Op welke manier, tenslotte, gaat men dit project op een
efficiënte manier aanpakken en wanneer gaat men dit doen? Dit moet
er toch voor zorgen dat het niet bij een pilootproject blijft, maar op korte
termijn een meer efficiënte werking kan geven aan alle postbodes in
ons land.

évitées?

Comment les problèmes d'ordre
social seront-ils traités?

Comment la poursuite du dialogue
avec les bureaux de poste
concernés sera-elle organisée?

04.02 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je reviendrai sur la mise en place, au sein de La Poste, du
système appelé "Géoroute". Les instances de cette entreprise en
parlent déjà depuis plusieurs années et ce système a déjà fait l'objet de
nombreuses adaptations et de négociations, notamment avec les
organisations représentatives des travailleurs.

Ce logiciel provient du Canada. Il a donc déjà nécessité pas mal
d'adaptations et donc d'investissements par rapport au logiciel de base.
Une série de bureaux-pilotes ont été désignés dans l'ensemble du
pays. Ils sont au nombre d'environ 20 à 30 bureaux.

Au niveau de l'organisation, ce système "Géoroute" présente de graves
problèmes. En effet, on a constaté une véritable pagaille dans les
bureaux où il a été mis sur pied. Il semble que la nouvelle segmentation
du travail soit mal conçue car elle ne tient pas suffisamment compte
des réalités du terrain et des informations fournies au départ par les
travailleurs.

Des arrêts de travail sont dès lors intervenus dans différents endroits.
Dans ma commune notamment, une grève a été organisée et elle a
abouti à la suspension après trois jours du système "Géoroute",
jusqu'à ce que le logiciel soit corrigé et rendu applicable sur le terrain.

L'exemple de ma commune illustre bien les difficultés que ce système
va engendrer dans les régions rurales. Il est évident que l'on ne peut
distribuer le courrier de la même façon dans une zone urbanisée ou
dans de petites communes rurales. Il semble que l'on n'ait pas tenu
compte de tous les paramètres dans le système. Je pense, par
exemple, à l'étendue du territoire, les tournées des facteurs,

04.02 Jean-Marc Delizée (PS):

De Post heeft bij wijze van
experiment een nieuw systeem
voor de organisatie van de
postdistributie Georoute genoemd
ingesteld. Het systeem is in
Canada uitgewerkt en diende dus
te worden aangepast. Er werden
tussen 20 en 30 proefkantoren
aangewezen. Op operationeel vlak
heeft het systeem voor wanorde
gezorgd, wegens een gebrek aan
voorbereiding, en heeft het tot een
aantal werkonderbrekingen geleid.
Het systeem houdt geen rekening
met alle parameters, meer bepaald
met de specifieke kenmerken van
landelijke zones.
De Post heeft overigens een aantal
bromfietsen aangekocht. Hoeveel
en tegen welke prijs? Ze zijn niet
geschikt voor heuvelachtige
gebieden en er moeten
aanpassingen gebeuren.

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l'éloignement de certaines habitations et la difficulté d'y parvenir, le
caractère accidenté des routes et les difficultés de circulation en hiver.
Bref, dans certains cas, les facteurs n'ont vraiment pas la possibilité
d'appliquer le nouveau système.

J'aimerais également vous interroger au sujet du matériel. La Poste a
acquis un certain nombre de vélomoteurs. Pouvez-vous nous donner
des précisions sur l'importance de ces acquisitions et le coût des
mobylettes qui ont été achetées? Ces vélomoteurs sont bridés à
30 kilomètres/heure, ce qui ne semble pas répondre aux réalités de
terrain, en tout cas pas dans les régions accidentées. Selon mes
informations, des modifications techniques devraient donc être
apportées à ces mobylettes, en tout cas dans certaines communes.

04.03 Rik Daems, ministre: Et que diriez-vous des vélos?

04.04 Jean-Marc Delizée (PS): J'y viendrai dans un instant.

En outre, à partir du 1

janvier 2003, le port du casque sera obligatoire

pour tous les types de mobylette et le permis de conduire sera exigé
pour les mobylettes de type B. Dès lors, si La Poste devait acquérir ce
type de véhicule, comment va-t-elle gérer l'exigence du permis de
conduire?

Parmi les avancées du système "Géoroute", on prévoit le retour au
vélo, qui est effectivement fort à la mode. Comme le dit la chanson, "A
Paris, à vélo, on dépasse les autos". Ceci est sans doute vrai pour les
grandes villes de Belgique, mais certainement pas en région rurale, en
particulier dans le sud du pays, qui a un relief beaucoup plus
accidenté. Cela peut poser problème pour les facteurs dont le vélo est
lourdement chargé par le courrier, qui doivent se rendre dans des
villages distants de plusieurs kilomètres et gravir des côtes allant
jusqu'à 8%. On peut rire de tout cela, monsieur le ministre, mais je
vous inviterai alors à faire l'essai dans ma commune qui compte des
côtes de 10 à 13%. Si vous devez rouler sur un vélo lourdement chargé
par le courrier, les hebdomadaires, etc., vous verrez que ce n'est pas
évident. Ce n'est pas évidemment comparable au Tour de France, mais
ce ne l'est pas non plus à des petits circuits sur terrain plat. On se
demande si l'on ne veut pas transformer les facteurs en athlètes de
triathlon!

La direction de La Poste est consciente des difficultés et elle travaille
pour y remédier. Mais la pagaille qui a été constatée aurait pu être
évitée si l'on avait écouté les facteurs avant de mettre le nouveau
système en place.

Dans la foulée de certaines questions de Mme Brepoels, je voulais
vous demander quelles sont les mesures qui sont envisagées par la
direction de La Poste pour rendre le système réaliste et opérationnel?
Qu'en est-il en ce qui concerne le matériel roulant qui ne serait pas
approprié pour certaines zones? Comment la direction de La poste
compte-t-elle rencontrer le problème du caractère spécifique de la
distribution dans les petites communes rurales?

Monsieur le président, je terminerai mon intervention en évoquant le rôle
social de La Poste.

J'ai lu avec beaucoup d'attention le beau document qui nous a été
transmis par le service communication de La Poste au sujet du
troisième contrat de gestion. Dans le préambule, qui est non signé je
ne sais donc pas si ce texte a été rédigé par les personnes qui ont

04.04 Jean-Marc Delizée (PS):

Vanaf 1 januari 2003 zullen de helm
en het rijbewijs verplicht zijn voor
alle bromfietsen. Hoe zal dat
worden beheerd? De fiets keert
terug in de mode. Maar in landelijke
zones is die omschakeling niet
echt denkbaar, tenzij alle
postbodes triatleten worden.

De wanorde had misschien
vermeden kunnen worden als men
vóór de invoering van het systeem
de parameters had onderzocht en
de werknemers had geraadpleegd.
Worden aanpassingen van het
systeem overwogen? Wat met het
niet aangepast rollend materieel en
met het specifieke probleem van de
landelijke gebieden?

Wat de sociale rol van De Post
betreft, die is altijd op het contact
tussen de postbode en de mensen
gebaseerd geweest. In het
beheerscontract wordt bepaald dat
De Post zich ertoe verbindt om het
vertrouwen van de burger te
behouden. Hoe zal deze verbintenis
gerespecteerd worden?

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signé le contrat de gestion et dont la signature figure à la dernière page
du document ou par l'éditeur responsable , on indique c'est très
important que "ce rôle social, La Poste l'a développé au fil du temps,
tout d'abord, grâce aux milliers de contacts quotidiens de ses facteurs.
Ce rôle social que tous reconnaissent à La Poste est plus
particulièrement apprécié par les personnes isolées ou démunies.
L'Etat et La Poste souhaitent que ce rôle reste assuré dans le contexte
d'un environnement concurrentiel." Et on ajoute: "La Poste espère en
avoir les moyens". Le préambule se poursuit par et c'est encore plus
important "La poste s'engage à honorer la relation de confiance que
les facteurs et les guichetiers ont établie au fil du temps avec les
citoyens." Concrètement, cela signifie que La Poste s'engage à
maintenir une organisation interne adéquate qui permette
structurellement de réaliser cet objectif.

Monsieur le ministre, le contrat de gestion a été signé, comme vous le
savez, le 28 juin par M. Thys, M. Claeys et vous-même. Je voulais
donc vous demander qu'avec ou sans géoroute, vous fassiez en sorte
que La Poste tienne ses engagements.

04.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je serai brève. Je m'exprime ici un peu au nom de ma
collègue, Martine Dardenne qui a participé à la réunion d'évaluation qui
a eu lieu pendant la grève des postiers à Viroinval. Cette dernière
souhaitait attirer l'attention sur l'inadéquation entre un programme, qui
est pensé et conçu de manière linéaire par informatique, et la réalité du
terrain. On a beaucoup ri à propos des mobylettes et des vélos, mais il
faut savoir que, suivant le plan géoroute, dans votre région, il y avait des
rues en escalier. C'est donc des véhicules tout-terrain qu'il aurait fallu
pour distribuer le courrier dans toutes les boîtes aux lettres. Il y avait
donc là une preuve par l'absurde de l'inadéquation totale entre le circuit
que l'on demandait de faire à certains et la réalité du terrain.

On trouve une deuxième totale inadéquation dans la gestion de la
tournée proprement dite et du temps imparti pour cette tournée. Les
tournées sont beaucoup plus étendues et un problème d'organisation
du temps se pose.

Ma troisième question et je rejoins ici les propos tenus par M.
Delizée a trait au rôle social du facteur. Ce dernier est repris dans le
contrat de gestion. Le fait de vouloir absolument réduire le temps de
distribution va peut-être poser un problème si l'on veut que le facteur
remplisse réellement son rôle social.

Enfin, on a dit que l'on allait mettre en place un système plus efficient.
Or on se rend compte que là où, auparavant, il y avait une coordination
plus ou moins spontanée en matière de déplacement, chaque phase
est aujourd'hui segmentée et attribuée à quelqu'un. Ma collègue,
Martine Dardenne m'a fait remarquer que parfois on fait circuler six
véhicules alors que dans l'ancien système, il n'y en avait que deux.
Rien n'empêche pourtant d'organiser une meilleure coordination entre
les différents services pour arriver à économiser de l'essence, du temps
et des moyens.

Nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit ici d'un système pilote.
C'est une expérience qui avait pour but de démontrer si le système
pouvait ou non fonctionner. On se rend compte aujourd'hui qu'il ne
fonctionne pas. N'est-il pas possible de mieux intégrer l'observation et
l'expérience sur terrain en vue d'adapter ce programme?

La concertation avec les facteurs est-elle prévue en vue d'améliorer

04.05 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Het experiment
Georoute heeft aangetoond dat het
computerprogramma niet
afgestemd is op de toestand op het
terrein en dat de volgens het
programma voor de rondes
uitgetrokken tijd niet adequaat is.
De sociale rol van de postbode
wordt in het beheerscontract
vermeld. Maar door de vermindering
van de distributietijd komt deze rol
in het gedrang. Elke fase van de
distributie wordt bovendien door het
programma op onredelijke wijze in
segmenten verdeeld. Kan het
programma niet worden aangepast
op grond van de opgedane ervaring?
Overweegt u in een overleg met de
postbodes te voorzien en, zo ja,
hoe? Hoe zal in het nieuwe
beheerscontract rekening worden
gehouden met het aspect
"overheidsdienst" van de Post?

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l'outil de gestion en fonction de leurs compétences et de leur savoir?
Enfin, se repose à cet égard la question du service public et celle du
respect du contrat de gestion en ce qui concerne les horaires et le rôle
social du facteur.

04.06 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik meen

dat de sociale rol van De Post belangrijk is. Dit is ook de reden waarom
die rol uitdrukkelijk werd opgenomen in het beheerscontract. Ik heb de
indruk dat ook in deze commissie nog steeds niet voldoende is
doorgedrongen dat die sociale rol van De Post maar in de praktijk kan
worden gebracht als er nog een post is. Ik zeg dat vrij cru, maar de
concurrentie van "postaire" bedrijven komt eraan, of we dat graag
hebben of niet. Als derhalve het bedrijf De Post zich niet in dergelijke
mate organiseert en verandert, dan zal die concurrentie de
winstgevende delen vlot overnemen en dan zal al wat geld kost en de
facto een groot deel van die sociale rol omhelst, niet meer betaalbaar
zijn en niet meer blijven bestaan.

Met andere woorden, het veranderingsproces van De Post is de
uitdrukkelijke basisvoorwaarde, opdat er in de toekomst überhaupt nog
een sociale rol zal blijven bestaan in het postaire gebeuren. Dat is het
basisuitgangspunt. Gelet op het feit dat de productiviteitsafstand tussen
ons postair bedrijf en potentiële concurrenten van morgen en reële
concurrenten van vandaag groot is, onder meer door de afwezigheid van
moderne organisatietechnieken, is het van een absolute noodzaak dat
dit soort nieuwe technieken wordt toegepast.

Als men in een groot bedrijf met meer dan 40.000 medewerkers een
verandering wil doorvoeren, al is het nog in een proeffase, brengt dit een
zeer grote weerstand met zich mee. Dit is evenwel niet uitzonderlijk,
want dat is ook zo in een groot privaat bedrijf. Met andere woorden, ik
zal u graag informeren terzake, maar ik zal op geen enkel ogenblik de
autoriteit van de leiding van het bedrijf ondergraven door de politiek toe
te laten rechtstreeks te interveniëren in het op gang brengen van een
veranderingsproces dat noodzakelijk is. Ik zeg dit op voorhand, want als
we niet opletten, zitten we straks in een systeem waarbij elk probleem
in om het even welk postkantoor een politiek item wordt dat een
rechtstreekse invloed heeft op het normale management van het bedrijf
waardoor het bedrijf nooit zal veranderen. Ik wil ervoor waarschuwen dat
we niet in de val mogen trappen. Ik hoor dat u syndicale
evaluatievergaderingen van nieuwe systemen in De Post bijwoont en dat
is natuurlijk uw goed recht maar eigenlijk is dit een voorzet naar het
politiseren van de werking van een bedrijf en dat vind ik niet goed, hoe
interessant het ook mag zijn. Ik vind dit niet goed, omdat men de
politiek op die manier betrekt bij het dagelijks bestuur van een bedrijf en
weghaalt van de algemene doelstellingen uit het beheerscontract.

04.06 Rik Daems, ministre: La

fonction sociale de La Poste est
importante. Mais il ne faut pas
perdre de vue qu'elle ne pourra
jouer ce rôle que tant qu'elle
existera. Que nous le voulions ou
non, la Poste entrera en
compétition avec des entreprises
commerciales. Les composantes
rentables des activités de La Poste
seront peu à peu reprises. Le
changement est donc
indispensable. La Poste doit se
faire une place parmi ses
concurrents.

Une phase expérimentale rencontre
toujours de la résistance. Je suis
disposé à fournir des informations
mais je refuse de m'immiscer dans
la gestion quotidienne de La Poste.
Cette mission incombe à la
direction de l'entreprise. Le monde
politique doit accepter que La
Poste évolue sous l'effet des
tendances qui se font jour au sein
de la société.

04.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Je suppose que

s'il y a une grève dans votre village, vous serez plus attentif à ce qui s'y
passe qu'ailleurs. En tant que politique, vous serez plus attentif à ce
qui se passe en matière sociale dans votre village.

04.07 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Vijf dagen
staking! U zou meer aandacht
moeten hebben voor wat er in uw
dorp gebeurt!

04.08 Rik Daems, ministre: Si la politique s'en mêle, il n'y aura pas

cinq jours de grève, mais bien plus. C'est ma conviction profonde.

04.08 Minister Rik Daems: Als

de politici zich ermee bemoeien en
partij kiezen, zal het aantal dagen
staking fors toenemen

04.09 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Je suis

convaincue qu'en étant attentif à ce qui se passe aujourd'hui, cela
permettra de meilleures concertations demain.

04.09 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): En wat met de
toekomst van het overleg?

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Le président: Chers collègues, puis-je vous suggérer de laisser le ministre terminer sa réponse.

04.10 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, dat was zeker ter

ondersteuning van het beleid. Dank u. Hoe was het ook weer? Als de
vos de passie preekt,... (Onderlinge gesprekken)

Ik probeer even te schetsen dat ik het normaal vind dat dergelijke
thema's hier aan bod komen, maar ik hoed er mij wel voor de politiek te
laten intreden in het dagdagelijks bestuur van moeilijke
veranderingsprocessen. Naar mijn aanvoelen maakt men het dan
immers alleen nog maar moeilijker.

Hier spitst het zich toe op Georoute. Dat is een bepaalde techniek die
in andere landen wordt gebruikt en die natuurlijk aangepast moet zijn
aan de specificiteiten van dit land in zijn geheel en van bepaalde regio's
in het bijzonder, dat spreekt voor zich. Of dit nu moet leiden tot een
parlementair debat of de postzakken in Wallonië met zijn grotere
hellingen lichter moet zijn dan in le plat pays Vlaanderen? Ik begrijp de
opmerking. Zij is terecht, maar ik stel mij de vraag of dit hier moet
worden beslecht, dan wel of dit een organisationeel micro-element is
van het management op het niveau van de postkantoren. Dit behoeft
toch geen politiek debat. Indien dit probleem blijft aanslepen en de
aandacht daarop wordt gevestigd, dan heb ik daar geen moeite mee. Ik
heb met geen enkele van de hier gemaakte opmerkingen moeite, maar
stel ze wel in het juiste licht.

Georoute als systeem moet in principe toelaten een onderdeel te zijn
van het opvangen van de productiviteitskloof die vandaag bestaat tussen
onze post en reële concurrenten van vandaag en potentiële van morgen.
Het is een gesofisticeerd systeem waarbij men probeert met een
bepaald algoritme de tijd te optimaliseren die wordt gebruikt bij het
verdelen van poststukken. Dat in een testfase hieraan een aantal
aspecten zijn verbonden waarvan men zich kan afvragen of ze nu op
hun hoofd zijn gevallen, lijkt mij evident. Neem gewoon een GPS-
systeem in de wagen, dat zeer gesofisticeerd kan zijn. Soms leidt dat
u ook in een straat waardoor u zich gaat afvragen wie dat programma
heeft geschreven, terwijl het aan de gemeente ligt die net de rijrichting
in de straat heeft omgekeerd. Wat wil ik daarmee zeggen? Als dit
toegepast blijft, en dat lijkt mij wel, betekent dit dat het continu moet
worden aangepast aan de situatie. Dat is vanzelfsprekend.

04.10 Rik Daems, ministre: La

résistance se focalise sur le
système Géoroute. Les
observations concernant le poids
des sacs postaux ne relèvent pas
du débat politique. Ces questions
sont du ressort de la direction de
La Poste.

L'objectif du système Géoroute vise
une efficacité accrue et il peut se
poser l'un ou l'autre problème. Si le
système est maintenu, et je pense
que ce sera le cas, il faudra bien
évidemment l'optimiser autant que
possible.

Pour répondre à la question spécifique de M. Delizée concernant les
zones tests en Belgique, nous avons choisi 30 bureaux pilotes qui sont
les suivants: Anvers-Limbourg: Ekeren, Essen, Lanaken, Olen, Diest et
Vorselaar; Bruxelles-Brabant: Boortmeerbeek, Herne, Liedekerke,
Mont-Saint-Guibert, Rhode-Saint-Genèse; Hainaut-Namur: Assesse,
Gerpinnes, Hamois, Onhay, Sivry-Rance, Soignies et Viroinval; Liège-
Luxembourg: Clavier, Hamoir/Ouffet, Lierneux, Lontzen, Stavelot,
Welkenraedt; Flandre Occidentale et Flandre Orientale: Alveringem, De
Pinte, Koekelaere, Langemark-Poelkapelle, Lochristi et Wachtebeke.

En septembre et octobre, nous avons introduit une nouvelle
organisation dans 24 de ces 30 bureaux. A Riemst, Rhode-Saint-
Genèse, Assesse, Hamois, Soignies et Stavelot; une nouvelle
organisation sera introduite dans quelques semaines.

Les bureaux ont été sélectionnés d'après les critères suivants:
- même nombre de bureaux dans la région;
- bureaux dans des zones postales où la réorganisation de la collecte
était déjà réalisée ou commencera bientôt;

Die kantoren werden geselecteerd
op grond van bepaalde criteria,
zoals de inschatting van het
postvolume dat er wordt verwerkt en
gesorteerd. Het is ongelooflijk,
maar tot twee jaar geleden waren er
geen basisgegevens beschikbaar
over de financiën en de organisatie
van De Post, die 45.000
personeelsleden telt. Er moet een
aanzienlijke inspanning worden
geleverd om al was het maar het
volume van de per kantoor
verwerkte brieven te kennen. Die te
leveren inspanning zal op heel wat
weerstand stuiten omdat men niet
van verandering wil weten.

Wij hebben er alle belang bij De

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- bureaux où les nouveaux postes de tri verticaux sont utilisés;
- bureaux traitant d'un volume limité;
- bureaux dont on possédait déjà depuis le début assez de données sur
les volumes postaux; il faut savoir qu'il y a beaucoup de bureaux pour
lesquels on n'a même aucune idée des volumes postaux.

Il ne faut pas sous-estimer l'effort que nous devons faire, dans un laps
de temps limité, dans une gigantesque organisation comptant 45.000
collaborateurs, et pour laquelle, il y a deux ans, les données de base
n'existaient même pas, ni sur le financier, ni sur l'opérationnel; quand
nous demandions combien de lettres étaient traitées dans telle région,
on ne pouvait pas nous répondre, c'est incroyable!

L'effort à faire va susciter de très sérieuses résistances contre le
changement, on le sait. Nous avons donc tout intérêt à appuyer tous
ensemble La Poste dans son effort de changement. Il faut évidemment
poser les bonnes questions au parlement pour porter l'attention
nécessaire aux diverses sensibilités, pour que le politique puisse
convaincre de la nécessité de changement pour l'avenir des 45.000
collaborateurs de La Poste et pour toute la société dont nous voulons
maintenir le caractère social, et pour faire passer le message que,
sans changement, il n'y aura plus de Poste et donc plus l'aspect social
indispensable.

Il est important que nous soyons d'accord sur ces prémisses de base.

Post in die herstructurering, die
noodzakelijk is voor haar
voortbestaan en voor de toekomst
van haar personeelsleden, te
steunen. Wij moeten duidelijk
zeggen waar het op staat: zonder
die veranderingen zal De Post niet
kunnen overleven en zal er voor
haar geen sociale rol meer
weggelegd zijn. Die boodschap
zouden wij eenstemmig moeten
uitdragen.

Het programma Georoute dat reeds in 1998 via een openbare
aanbesteding werd gekozen, werd verfijnd. Sinds 1999 gaan een
tachtigtal geo-analysten dagelijks op pad om al de bestaande
informatie, catalogen en atlassen aan te passen aan de realiteit.
Situaties zoals een drukke weg op het drukste moment van de dag
oversteken zijn gegevens die aan het programma moeten worden
toegevoegd, zodat het programma kan vermelden dat op die
ogenblikken het gebruik van die weg niet de meest efficiënte keuze is.
Dat zal in de praktijk moeten worden getoetst. Zegt het systeem
bijvoorbeeld dat men met de fiets over een gracht moet kruipen, omdat
de straat het jaar voordien was opengebroken dat was een van de
voorbeelden dat werd gegeven -, dan past men het systeem gewoon
aan, maar men gooit het hele concept niet weg, omdat er altijd
voorbeelden te vinden zullen zijn die nogal extreem zijn. Als men op
zo'n ogenblik de mankementen extra in de verf zet, brengt men het
veranderingsproces in gevaar.

Ik blijf het concept verdedigen, maar wil rekening houden met al de
gevoeligheden die in acht moeten worden genomen. Voor mij telt dat de
organisatie van De Post deze problematiek op afdoende wijze met
onder meer de vakbonden bespreekt en in overleg uitvoert. Op 20 juni
heeft het paritair comité een akkoord bereikt inzake de Pro Geo-
distributie in 30 pilootkantoren. Op 2 en 9 september gingen de eerste
7 van start. Op 23 en 30 september volgde de rest. Volgens De Post
leren de eerste weken dat de ervaring in een groot aantal gevallen wel
positief is. In een aantal gevallen was de ervaring minder positief, omdat
de gegevens niet aangepast waren, waardoor men heel gekke situaties
kreeg. Dat moet verholpen worden. Dat is niet zo evident. Ik ken De
Post. In die 30 kantoren kreeg je verhitte reacties zoals "Waarom een
nieuwe systeem en waarom moeten wij het als eerste uitzweten?". Er
moet iemand de spits afbijten. Ik vind dat ook niet prettig. We moeten
in het achterhoofd houden dat we die verandering moeten invoeren.
Belangrijk is dat de productiviteit binnen aanvaardbare grenzen naar
omhoog moet. Zo niet, hebben we straks een probleem, terwijl we alle
overigens te voorziene organisatorische problemen nu kunnen
wegwerken.

Le programme Georoute a été
sélectionné par adjudication
publique. Il s'agit d'un système
professionnel totalement dépendant
de la rapidité et de l'efficacité de
l'encodage de modifications
géographiques. Si un problème
s'est posé lors de l'encodage
rapide, cela ne signifie pas pour
autant que tout le système est
défectueux. Au mois de juin, nous
avons désigné trente bureaux
pilotes et nous avons procédé à
l'évaluation au mois de septembre.
Cette évaluation est
particulièrement positive même si
les services concernés témoignent
d'une résistance certaine.
Résistance ou non, le système
sera mis en place s'il permet à La
Poste devenir une entreprise
moderne et compétitive. Le rôle
social de La Poste doit faire l'objet
d'un débat sur la base duquel ce
rôle pourra être défini

Ce type de questions requiert une
approche prudente et nuancée. Le
fonctionnement de La Poste doit
être amélioré pour pouvoir offrir un
produit de qualité supérieure.

Les horaires exigeants constituent
un autre exemple. Peu de
personnes sont encore disposées à
commencer leur travail à l'aube.

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In een normaal overleg tussen vakbonden en het management moeten
aspecten zoals anciënniteit besproken worden, akkoorden gesloten en
uitgevoerd worden. Ik ben bijvoorbeeld niet van plan om van uit de
politiek op te leggen dat dat soort van anciënniteitsregel op het
systeem van toepassing wordt gemaakt. Dat is een zaak van dagelijks
beheer van het bedrijf en de werknemersvertegenwoordiging. Al uw
vragen en bemerkingen over het bedrijf geef ik altijd waarheidsgetrouw
aan de directie van De Post door, opdat ze op de hoogte zouden zijn
van bepaalde gevoeligheden. Ik ben mij ervan bewust dat in zo'n
immense organisatie als De Post de informatie van de werkvloer niet
altijd even snel het management bereikt. We moeten echter duidelijk
zijn over de rol die wij te spelen hebben.

Voor mij is het belangrijk dat het kadert in een veranderingsproces en
dat daarover een akkoord is met de vakbonden. De hevige reacties
waren voorspelbaar, maar blijven onaangenaam. We moeten door die
zure appel heen bijten om een betere organisatie te krijgen. Als dat een
feit is, kunnen we werk maken van het invullen van de sociale rol.

Ik geef daar één voorbeeld van. Moeten wij in dezelfde mate als
vandaag de pecuniaire uitbetaling van pensioenen blijven doen, terwijl
wij weten dat enerzijds een groot aantal mensen vinden dat dit zo moet
blijven en anderzijds een groot aantal postbodes het wel beu is om een
klap op het hoofd te krijgen en hun centen te laten afpakken, omdat
iedereen weet dat zij daarmee rondrijden. Dat zijn geen eenvoudige
debatten. Dat is namelijk een debat over de ongewijzigde versie van de
sociale rol versus de veiligheid van de postbode, welk probleem zeer
reëel is. Wij kennen allemaal wel de cijfers van postbodes die
gemolesteerd worden om dat systeem in stand te houden. Die reflectie
doen wij niet meteen, maar wordt stapsgewijze gemaakt naarmate er
nieuwe, verhoogde productiviteitssystemen komen. Met dat moeilijk
woord wordt bedoeld dat, door het systeem te wijzigen en de postbode
even hard te laten werken, het product beter is. Daar gaat het in
essentie over.

Ten tweede, misschien kunnen we eens komen tot een normaal
werkurenpatroon voor die postbode. Hij is het moe om 's nachts te
beginnen en pas tegen de middag, of, als hij wat pech heeft met het
weer, pas in de namiddag uit te scheiden. Dat is namelijk de waarheid.
Wij vinden het allemaal maar normaal dat een postbode om 5.00 uur 's
morgens moet beginnen. Veel van die postbodes vinden dat vandaag de
dag niet meer als u ze zult aanwerven. De mannen van vroeger, die dat
gewoon waren, zult u niet horen klagen. Maar vindt u eens postbodes,
nieuwe mensen die vandaag bereid zijn om om 5.00 uur te beginnen? U
zal hard moeten zoeken, met de bestaande werkloosheid dan nog, om
er een te vinden om hem aan te werven! Ook dat zijn aspecten die wij
wel eens naar voren moeten durven te brengen. Anders gezegd, het
bedrijf moet transformeren. Dat is een heel moeilijke, heel vervelende en
heel pijnlijke operatie waarvan Georoute een onderdeel uitmaakt.

Dat gezegd zijnde, heb ik er geen problemen mee zoals ik daarmee
ook in het verleden nooit problemen had dat er een technische
toelichting wordt gegeven, maar ik bedoel dan niet in de context van
een tegenstellend parlementair debat, waarbij de politiek zich moeit in
de interne organisatie van een bedrijf. Ik wil zo'n technische toelichting
best vragen, zoals ik dat in het verleden altijd heb gedaan in verband
met andere systemen. Ik heb daarmee geen moeite. Maar we moeten
mekaar goed begrijpen: het is niet de bedoeling om daarvan een
politieke affaire te maken, want als ik op voorhand al weet dat het dat
wordt, dan kan ik alleen maar de werking van De Post bemoeilijken in
plaats van die moeilijke gedachtegang mee te begeleiden.

Cela rend les recrutements plus
difficiles.

La solution à de tels problèmes
requiert des réformes difficiles et
fondamentales. La réforme
"Georoute" en est un exemple. Je
suis prêt à demander une
explication technique qui ne devrait
toutefois pas faire l'objet d'un débat
politique.

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Alle andere detailvragen zal ik graag in mijn schriftelijk antwoord verder
toelichten. Ik kan al die vragen namelijk niet in zo'n kort tijdsbestek
beantwoorden. Mijn schriftelijke toelichting zal altijd kaderen in de
context die ik u heb meegegeven.

De voorzitter: Mijnheer de minister, bedankt voor die suggestie. Ik neem aan dat ze gehoord werd door de
collega's hier aanwezig. Indien iemand het vraagt, dan zal ik uiteraard zeer graag bereid zijn om met u
contact te nemen om dat te regelen.

Wij komen nu toe aan de replieken.

04.11 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch

enkele puntjes opnoemen. Ik kende intussen het antwoord van de
minister al wel zo'n beetje op vragen die wij hier stellen over De Post
wat de politieke invloed betreft.

Mijnheer de minister, ik denk dat, zolang De Post een overheidsbedrijf
is in welke vorm dan ook, er altijd sprake is van zo'n politieke invloed, of
u dat nu graag hebt of niet, want u bent tenslotte als ...

04.11 Frieda Brepoels (VU&ID):

Tant que La Poste sera une
entreprise publique, il s'exercera de
toute manière une influence
politique.

04.12 Minister Rik Daems: Toch niet voor de organisatie.

04.13 Frieda Brepoels (VU&ID): Neen, maar het gaat tenslotte wel

ook daarover: u bent als minister bevoegd en u bent ook een politicus,
dus die politieke invloed is er hoe dan ook.

Ik kan echter niet begrijpen dat na de langdurige uitwerking van
pilootprojecten, precies met de bedoeling om het systeem in
verschillende situaties en verschillende regio's uit te testen, een en
ander op de manier gebeurt zoals dat nu het geval is. Ik heb dat van
heel dichtbij gezien en gevolgd. Dat is onbegrijpelijk en dát neem ik De
Post kwalijk. Ik neem het De Post dus niet kwalijk dat zij dat systeem
uitwerkt, want ik denk dat dat noodzakelijk is en dat ook iedereen op
het terrein daarvan overtuigd is.

Ik heb zeker niet gezegd dat het systeem niet deugt. Ik zal ook de
kritiek niet aanmoedigen. Ik heb geluisterd naar een aantal werkelijk
onmogelijke toestanden die in dit project naar voren kwamen. Men wil
vanuit De Post dat een belangrijk pilootproject als dit slaagt. Ik kan niet
begrijpen dat men dit dan op een naar mijn mening amateuristische
manier uitwerkt. De mensen op het terrein worden met deze zaken
geconfronteerd terwijl ze al heel veel jaren in zeer moeilijke
omstandigheden proberen hun plan te trekken. Ze proberen ervoor te
zorgen dat de post op een deftige manier verdeeld wordt.

We hadden het daarstraks over die wagens in Riemst waar men nu 3
wagens heeft en men dit aantal verhoogt naar 8. Er is echter geen
parking voorzien aan het gebouw en deze problemen doen er zich voor.
Uiteindelijk heeft men precies hetzelfde resultaat als nu. Dan vraagt
men zich af waarmee men bezig is.

Het is dat wat we hier in de commissie aan u hebben willen meegeven.
We hebben getracht om de weg naar de top iets te verkorten. Ik heb
begrepen dat de heer Thijs zelf daar geweest is om te kijken wat het
probleem is. Als hij dat op 30 plaatsen moet doen, dan zullen deze
pilootprojecten nog een hele tijd lopen.

04.13 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je ne m'oppose absolument pas à
l'instauration de nouveaux
systèmes. Ce qui me trouble, c'est
que leur mise en oeuvre concrète
provoque manifestement des
situations intolérables. Les
nombreux détails pratiques qui
laissent à désirer sont très
démotivants pour le personnel.

04.14 Minister Rik Daems: Ik begrijp u, maar ik heb alleen de

algemene opmerking willen maken zodat er geen misverstand over zijn
algemene houding is. Ik heb geen moeite met het feit dat die informatie

04.14 Minister Rik Daems: je ne

vois aucun inconvénient à ce que
l'on aborde ce problème mais je ne

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hier naar voren komt. We moeten alleen onze rol kennen en we moeten
hier ook de limieten van onze rol kennen. Dat is alles wat ik heb willen
zeggen. Ik heb echt geen moeite met de opmerkingen.

veux pas qu'on s'en serve pour se
livrer à des manoeuvres politiques.

04.15 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, lorsque

j'interroge M. Daems, j'ai bien conscience que j'interroge le ministre de
tutelle par rapport à une entreprise publique autonome et une direction.
Les problèmes se posent au niveau de la conception d'un système et
donc, ils relèvent de la responsabilité de la direction et de certains
services internes à La Poste. Néanmoins, comme ministre de tutelle, il
est important d'attirer votre attention sur un certain nombre de points.

Je voudrais dire dans cette brève réplique qu'effectivement, les
organisations syndicales ont négocié la mise en place du système
"Géoroute" au sein de La Poste et qu'elles sont d'accord sur le principe
de ce système mais pas sur la manière dont il est appliqué sur le
terrain. Il est important de le rappeler. Quand je dis qu'elles ont accepté
le système, c'est en ce compris les rationalisations éventuelles que
cela implique en termes de personnel. Les membres du personnel que
j'ai rencontrés ne mettent pas ce problème en cause. Je trouve qu'il y a
vraiment un sens de la responsabilité des travailleurs de La Poste par
rapport à ce problème. Simplement, il y a des problèmes techniques
dans certaines zones. Je ne connais évidemment pas toutes les zones
du pays mais, pour le bureau qui me concerne plus particulièrement,
j'ai pu avoir une explication des différents éléments que je vous ai
donnés dans ma première intervention.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre explication sur la
politisation du problème. Le problème n'est pas de politiser quoi que ce
soit, le problème est de se trouver confronté à des personnes qui sont
en grève, à un courrier qui n'est plus distribué pendant plusieurs jours
et à une interpellation de travailleurs et de citoyens qui ne comprennent
pas pourquoi ils ne reçoivent pas le courrier. Ma démarche était
simplement de vous interroger comme ministre de tutelle pour attirer
votre attention et voir, à terme, quelles étaient les réponses qui
pouvaient être apportées. Je voulais aussi attirer votre attention sur le
caractère spécifique des petites communes rurales. Il est vrai que le
relief des Ardennes n'est pas celui de la Flandre occidentale, il faut en
être conscient et il faut que ce système soit amélioré et adapté pour
tenir compte de ces réalités de terrain. Ce que je reproche et ce qui est
dommage de la part de la hiérarchie de La Poste, c'est qu'il n'y ait pas
eu suffisamment d'écoute des travailleurs sur le terrain ou pas
suffisamment de préparation des choses parce que les travailleurs qui
ont fait grève ont dû perdre des journées de travail, perdre un salaire, à
cause d'un travail qui a été mal fait par d'autres. Je trouve cela vraiment
regrettable.

Je ne pourrai insister dans cette réplique que sur le dialogue qui a
finalement repris car, au départ, dans le cas de Viroinval, il n'y a pas eu
une volonté de dialogue mais une volonté de faire appliquer un système
qui était inapplicable. Le dialogue a enfin repris et le système pour ma
commune a été suspendu jusqu'à ce qu'il soit corrigé et qu'il soit
adaptable sur le terrain.

En conclusion, je suis d'accord avec le ministre pour dire qu'il faut
appuyer La Poste dans la nécessité de changement à laquelle elle doit
faire face. Mais je dis que si on met en place un nouveau système, il
faut que l'homme puisse maîtriser la machine et non pas le contraire.
Le problème qui s'est posé, c'est que c'est la machine qui donnait des
indications aberrantes à l'homme.

04.15 Jean-Marc Delizée (PS):

De vakbonden hebben over dat
systeem onderhandeld. Zij zijn het
eens met het principe, maar niet
met de manier waarop de
maatregelen worden toegepast. Ik
deel uw zienswijze over de
politisering van het probleem niet.
Ik heb geprobeerd na te gaan welke
oplossingen mogelijk waren.
Landelijke gemeenten kennen het
specifieke probleem dat ze
rekening moeten houden met de
toestand van het terrein. Het
Ardense reliëf is niet hetzelfde als
dat van West-Vlaanderen. Het is
spijtig dat er niet naar het
personeel werd geluisterd. De Post
moet worden gesteund bij de
noodzakelijke aanpassingen die ze
doorvoert, maar het is de machine
die ten dienste van de mens moet
staan en niet omgekeerd.

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04.16 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, ce sont des projets-pilotes. C'est bien pour cela que l'on peut
vous demander des explications pour essayer de voir clair dans ce
projet. Je retiens que vous êtes d'accord de venir nous le présenter sur
le plan technique, afin que nous soyons tous au même niveau
d'information. Comme c'est un projet-pilote, je trouve justement que,
dans une dynamique, on peut évaluer, faire le point et éviter qu'il y ait
des reproductions de mécanismes qui se sont avérés complètement
insuffisants, mal pensés, simplement parce que La Poste vous le
dites vous-même n'a pas ces paramètres et ne les a pas intégrés
dans la banque de données. Tout cela peut être amélioré.

J'insiste, comme M. Delizée, sur la concertation avec les gens de
terrain avec un travail préalable avec les techniciens et les ingénieurs
qui ont adapté le principe de "Géoroute" aux différentes régions et
sous-régions qui devront l'appliquer avant la première mise en oeuvre
dans le cadre de chaque bureau en particulier. Je crois que l'expérience
de tous est à enregistrer et à reconnaître de façon à ce que ce
système soit le plus performant et le plus efficace possible et qu'il
corresponde aussi à la structure du terrain. Je ne crois pas que les
postiers fassent preuve d'opposition systématique, je crois qu'au
contraire ils connaissent l'enjeu de ce projet et savent aussi que
demain sera difficile et qu'il faut s'adapter. Je crois que, par la
concertation et le dialogue, par la mise en tension entre ceux qui
décident et ceux qui exécutent, il y a un champ entier que La Poste
peut réaliser.

J'aimerais donc que vous transmettiez ces quelques réflexions au
comité de direction puisque c'est finalement lui qui doit évaluer,
adapter, améliorer et faire en sorte que son système soit le mieux
adapté possible sur le terrain.

04.16 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Het gaat om
proefprojecten, wat inhoudt dat we
ze kunnen evalueren en nagaan
waar we staan, zodat we geen
slecht aangepaste mechanisme
gaan uitbreiden. Overleg met de
mensen in het veld, vóór de eerste
toepassing, is van het grootste
belang om tot een zo doeltreffend
mogelijk systeem te komen. Het
postpersoneel weet wat er op het
spel staat en het is bereid om mee
te werken. Ik zou willen dat u die
enkele bedenkingen zou overmaken
aan het directiecomité.

04.17 Jean-Marc Delizée (PS): Pourra-t-on recevoir une réponse

ultérieurement sur les aspects techniques développés relatifs à
l'acquisition des mobylettes? Est-elle appropriée ou non? Si vous
pouviez nous envoyer la réponse, ce serait gentil.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de aanwervingspolitiek van een aantal
nevenbedrijven van De Post" (nr. 7981)

05 Question de M. Daan Schalck au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la politique de recrutement d'un
certain nombre de filiales de La Poste" (n° 7981)

05.01 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal mijn vraag vrij algemeen houden. Ik verwacht niet dat u
op alles gedetailleerd ingaat, dit met het oog op wat u zonet hebt
geantwoord en waar ik het in grote lijnen mee eens ben. We zijn ons
enerzijds ervan bewust dat De Post binnen enkele jaren verschillende
duizenden werknemers minder zal nodig hebben om hetzelfde werk te
doen. Anderzijds zijn er een aantal nevenbedrijven binnen De Post die
op verschillende vlakken rekruteren. De afgevaardigde bestuurder heeft
laten uitschijnen dat het globale resultaat voor hem belangrijker is dan
de aparte resultaten van de nevenbedrijven. Hij zou grotendeels op die
basis oordelen in welke mate men een poging doet om binnen de eigen
Belgische postgroep te rekruteren voor de nevenbedrijven die vandaag
nog mensen aanwerven. Een eerste globale vraag is in welke mate dit
gebeurt.

05.01 Daan Schalck (SP.A): A

l'avenir, La Poste sera amenée à
traiter le même volume de travail
avec des milliers de travailleurs en
moins. En même temps, des
entreprises connexes au sein du
Belgian Post Group recrutent. Dans
ce cadre, la préférence sera-t-elle
donnée aux anciens collaborateurs
de La Poste?

De quel statut social les travailleurs
de ces sociétés connexes
bénéficient-ils? Le dumping social,

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Een tweede aspect is het sociaal statuut. Ook op dat vlak verwacht ik
geen details van u. Het lijkt mij echter dat we vanuit politieke hoek
waakzaam moeten zijn opdat men niet aan sociale dumping gaat doen
door nevenbedrijven kernactiviteiten van De Post te laten overnemen en
net hetzelfde te laten doen zonder dat er nieuwe klanten zijn, dit alleen
omdat men met een "gemakkelijker" statuut werkt. Dat is het tweede
deel van mijn vraag. In welke mate probeert men mensen te verschuiven
naar nieuwe activiteiten of naar dochterondernemingen van De Post die
wel rekruteren om de pil te vergulden? In de klassieke postsector
moeten de meeste mensen verdwijnen, zij het op natuurlijke wijze.
Wordt het sociaal statuut soms niet gebruikt om op een gemakkelijke
manier dezelfde activiteiten te kunnen uitvoeren? Wat is de
toekomstvisie van De Post terzake?

caractérisé en l'occurrence par la
reprise de missions de base de La
Poste par des sociétés connexes
qui les confient ensuite à des
agents ayant un statut moins
favorable, est à proscrire.

05.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

systeem dat wordt toegepast is dat een vacante functie bij een
nevenbedrijf eerst intern in de groep wordt aangeboden. Indien iemand
daarop ingaat, wordt er een tripartiete overeenkomst opgesteld met een
maximale duur van drie jaar. De betrokkene behoudt de normale
contractuele en statutaire rechten die hij had bij De Post. De Post
factureert het nevenbedrijf hiervoor. Op elk ogenblik kan de betrokkene
zelf kiezen om over te stappen naar een privé-contract. Het is wel zo
dat de betrokkene na drie jaar moet kiezen om over te stappen op een
privé-contract dan wel terug te keren naar De Post. Dat is de regeling
die vandaag met goedkeuring van alle partijen van kracht is.

05.02 Rik Daems, ministre: Les

vacances sont communiquées en
priorité aux travailleurs de
l'entreprise. Ceci fait l'objet d'un
accord entre les trois parties,
conclu pour une durée de trois ans.
Les personnes intéressées qui
quittent La Poste pour une société
connexe, conservent leurs droits
statutaires normaux. La Poste
envoie la facture à l'entreprise
connexe. Au bout de trois ans,
l'intéressé doit choisir de signer un
contrat relevant du secteur privé, ou
de retourner à La Poste.

05.03 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de minister, ik dank u voor dit

antwoord. Ik hoop dat men op het terrein echt de inspanning levert om
zo veel mogelijk mensen daarvan te overtuigen. Het is zeer positief dat
dit gebeurt. We zien een dergelijke samenwerking vandaag zelfs tussen
bedrijven die niets met elkaar te maken hebben. Als er plots een grote
ontslagregeling moet komen, probeert men met de VDAB en andere
partners oplossingen te zoeken. Ik meen dat dit zeker ook binnen de
Belgische postgroep moet gebeuren. Mijnheer de minister, ik vraag mij
ook af of wij op termijn geen discussie zullen moeten organiseren over
de sociale organisatie per sector in een geliberaliseerde markt. Dat zal
geen opdracht zijn voor u alleen; ook andere ministers zullen daar hun
medewerking aan moeten verlenen. De meesten van ons zien vandaag
ook hoe bijvoorbeeld veel reclamebladen worden bedeeld. Tijdens het
weekend of 's avonds helpen daarbij wel eens kinderen mee. Ik zeg niet
dat iedereen dat doet. Men voelt echter met de ellebogen aan dat er
iets schort aan de sociale omstandigheden van bepaalde mensen die
actief zijn in de bedeling van poststukken of die in de meest algemene
zin van het woord aan bedeling van bus tot bus doen. Ik zou niet graag
zien dat we ook bij De Post zelf een situatie zouden krijgen waarbij de
postbodes verplicht zouden worden om hun kinderen 's avonds op
straat te sturen om dat nog te kunnen doen. Als de markt in de
komende jaren verder wordt geliberaliseerd moeten we de sociale
omstandigheden in deze sector en misschien ook in andere zo
organiseren dat de lat ook daar gelijk ligt. Anders gaan we aan sociale
dumping doen en dat kan niet de bedoeling zijn. Op langere termijn
zullen we diepgaander moeten discussiëren over de manier waarop we
dit gaan organiseren.

05.03 Daan Schalck (SP.A):

Voilà une réponse positive. Il
convient d'encourager de telles
passerelles, garantissant le
maintien des droits et une
possibilité de retour. Parallèlement,
il faut veiller à éviter le dumping
social. Je n'ai pas obtenu de
réponse à ma question sur
l'organisation sociale par secteur
au sein du marché libéralisé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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Le président: La question n° 7934 de M. Jean-Pierre Grafé a été retirée.

De vragen nrs. 8508 en 8575 van de heer Jozef Van Eetvelt worden naar een latere datum verschoven.

06 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les conséquences de l'augmentation
irraisonnable par Telenet des tarifs d'interconnections entre opérateurs" (n° 7992)

06 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de gevolgen van de
onredelijke verhoging van de interconnectietarieven door Telenet" (nr. 7992)

06.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en raison de l'augmentation de plus de 400% décidée
unilatéralement par Télénet sur ses tarifs d'interconnexion entre
opérateurs, certains coûts téléphoniques ont malheureusement subi
une forte augmentation. En effet, le coût d'une communication en
journée, par exemple pour un abonné wallon vers l'administration de la
Région flamande, est aujourd'hui supérieur à celui d'une communication
donnée en heures creuses vers l'administration fédérale des Etats-Unis
ou du Canada. La situation n'est évidemment pas du tout la même pour
les abonnés flamands aux services de Télénet en l'occurrence. En
procédant de la sorte, Télénet finance son sauvetage financier en
imposant des prix beaucoup trop élevés aux utilisateurs de Belgacom
et des autres opérateurs, et le consommateur wallon, dans l'exemple
cité, n'a d'autre choix que de subir cette situation.

M. le ministre n'estime-t-il pas que cette situation est discriminatoire et
que l'augmentation décidée par Télénet est, comme je le pense,
irraisonnable? Est-il exact que la seule solution envisagée aujourd'hui
par Belgacom pour diminuer les coûts cités je sais qu'elle ne l'a pas
encore mise en pratique, mais qu'elle y songe serait de transférer ce
type d'appel vers l'étranger pour revenir en Belgique car le coût serait
alors inférieur à celui des appels passés via Télénet. Cela me semble
assez ahurissant. J'aurais donc voulu savoir quelles actions le ministre
compte prendre pour résoudre cette situation qui me semble
inacceptable.

06.01 Olivier Chastel (MR):

TELENET financiert door te
beslissen haar
interconnectietarieven tussen
operatoren eenzijdig met meer dan
400% te verhogen, haar financieel
voortbestaan, maar legt de
gebruikers van Belgacom en van de
andere operatoren veel te hoge
prijzen op.

Is die stijging niet discriminerend
en onredelijk?

Klopt het dat Belgacom om de
kosten te drukken oproepen via het
buitenland laat passeren?

Wat zal u doen om dat te
verhelpen?

06.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, cher collègue,

ainsi que vous l'avez mentionné, la question est de savoir si la
demande de tarification de l'interconnexion, dans le cas de Télénet, est
raisonnable ou pas. Il ne m'incombe en fait pas d'émettre une
quelconque appréciation sur le sujet, puisqu'un protocole a été conclu
avec l'IBPT, qui deviendra un régulateur indépendant si la Chambre
adopte le projet qui lui est soumis. Il appartient donc à l'IBPT
d'apprécier et, dans ce cas spécifique, il a jugé la demande de Télénet
raisonnable. La raison pour laquelle il a été décidé de passer par
l'intermédiaire d'un véhicule indépendant, tel l'IBPT, est que de telles
décisions peuvent poser des problèmes. L'exemple que vous citez est
tout à fait correct.

Et si, comme vous le dites, Belgacom devait envisager de passer par
l'étranger pour transférer les appels, il en résulterait alors un coût
inférieur. Ceci dit, nous touchons à un élément assez spécifique de la
législation européenne concernant les interconnexions. C'est un
élément que je n'avais personnellement pas encore rencontré.
Pourquoi? L'IBPT, en jugeant raisonnable l'augmentation du coût
d'interconnexion a probablement justifié son appréciation sur base des
coûts réels de l'opérateur. Mais le problème est que l'on pourrait se
demander s'il existe un marché pour corriger tout cela. Car si demain
un opérateur demande 10 millions de fois plus cher, le marché ne peut

06.02 Minister Rik Daems: Het is

niet aan mij om een oordeel te
vellen met betrekking tot het BIPT
dat aan de hand van een protocol
tot een onafhankelijke regulator
moet worden omgevormd.

Het BIPT vond deze stijging gelet
op de reële kosten van de
operatoren redelijk.Een bedenking
bij de Europese regelgeving: de
markt regelt de prijzen niet meer. Ik
zal die kwestie onderzoeken.

TELENET is echter ook actief op
de infrastructuurmarkt voor Internet
en de breedbandnetwerken die, als
zij over een of twee jaar algemeen
ingang zullen hebben gevonden,
een flat rate en lagere tarieven
mogelijk zullen maken.

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pas intervenir car c'est celui qui appelle vers l'autre opérateur qui en
paie le prix. Vous voyez aisément que c'est là un sujet complexe sur le
plan réglementaire, sur lequel je me penche actuellement car c'est une
question de gestion du secteur. Mais il m'incombe de vous informer que
je ne peux pas intervenir dans l'appréciation concernant le caractère
raisonnable ou non de la demande.

Ceci dit, il ne faut pas oublier que, sur le territoire flamand, Télénet
n'est pas seulement présent dans la téléphonie. C'est la raison pour
laquelle, aujourd'hui, il y a une compétition en matière d'infrastructures,
ce qui est important puisqu'on a une compétition d'infrastructures
concernant Internet, dans le cadre des larges bandes. Si notre pays
est le quatrième au monde au niveau des lignes ADSL et le deuxième
au monde en ce qui concerne le rattachement aux larges bandes c'est
parce que nous avons une concurrence sur base d'infrastructures. Vous
savez que nous avons introduit le "unbundling of the local loop". Celui-ci
a un succès relatif dans ce pays puisque le pourcentage d'utilisation
est plus haut que dans d'autres pays qui connaissent le même
système. C'est cette compétition qui est à l'origine d'une baisse de prix
assez importante sur les larges bandes. Aujourd'hui, on se dirige vers
la seule utilisation des larges bandes. Mais d'ici deux ou trois ans
années, il n'y aura plus de larges bandes et on s'inscrira dans le
système du "FIX price", le "flat rate" dans tout le pays qui aura une
tendance à la baisse. Voilà ce que je pouvais vous dire à ce sujet.
Toutefois une réflexion assez approfondie réflexion que j'ai demandée
à l'IBPT mais aussi à d'autres acteurs du secteur serait nécessaire à
ce sujet.

La réglementation européenne, que nous devons suivre, que nous le
voulions ou pas, a pour conséquence que le marché n'est plus en
mesure de corriger les augmentations de prix en poussant le client à
s'adresser à un autre opérateur dans ce cas précis. En effet, c'est celui
qui appelle l'autre opérateur qui paie le coût de ce dernier. Mais c'est le
cas partout. Ce n'est donc pas un fait extraordinaire. Nous avons eu la
même discussion au sujet de l'Internet par la ligne fixe où le trafic est
moindre d'un côté que de l'autre tout en offrant les mêmes prix. Là, il y
a une certaine distorsion. Le prix de l'interconnexion est le même mais
le revenu est différent en raison d'un volume différent. C'est la même
discordance qu'avec télénet.

Vous devez savoir que je ne peux intervenir dans cette problématique,
ce serait d'ailleurs malsain de le faire. Il serait préférable d'avoir une
réflexion sur la réglementation et non sur l'application de la
réglementation actuelle.

06.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je tiens à

remercier M. le ministre pour sa réponse fouillée. Ceci dit les
problèmes qui se posent aujourd'hui sont réels. Des actions sont
d'ailleurs menées auprès des tribunaux.

Au-delà de la réflexion qui se pose au niveau de l'IBPT, il faut pousser
ce dernier à avoir rapidement une réflexion sensée sur cette
problématique. En effet, si je peux approuver une saine concurrence
même au niveau des infrastructures en matière de nouvelles
technologies, il ne faut pas que cette course à la nouvelle technologie
mène à des coûts exorbitants pour l'utilisateur classique de la
téléphonie et pour tous ceux qui n'ont pas la possibilité de s'abonner à
ces opérateurs qui décident d'augmenter du jour au lendemain
notamment les tarifs d'interconnexion.

06.03 Olivier Chastel (MR): Toch

rijzen er concrete problemen en
moet het BIPT snel tot enig
denkwerk terzake worden
aangezet.

Ik geef toe dat de concurrentie een
gunstig effect heeft op de
infrastructuur van de nieuwe
technologieën, maar zij mag niet
leiden tot buitensporige kosten voor
gebruikers van de gewone telefonie.

L'incident est clos.

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Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de gevolgen van de niet-aanmelding van het
wetsontwerp tot hervorming en rationalisering van de Nationale Loterij" (nr. 8536)

07 Question de M.Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les conséquences de la non-
notification du projet de loi concernant la réforme et la rationalisation de la Loterie nationale"
(n° 8536)

07.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het wetsontwerp waarvan sprake is ondertussen wet geworden
en werd gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 4 mei 2002.

Artikel 7 van de wet bepaalt dat de organisatie door de Nationale Loterij
van openbare loterijen, kansspelen, weddenschappen en wedstrijden
een taak van openbare dienst is. Bovendien bepaalt dat artikel dat de
Nationale Loterij het monopolie heeft voor het organiseren van wat ik
zou samenvatten als het gokken excuseer mij voor de West-Vlaamse
tongval op het internet.

(...)

Neen, maar ik vind het bijzonder jammer dat de minister een
handicap...(Hilariteit)

(... ) waarmee ik al heel mijn leven kamp...

07.01 Yves Leterme (CD&V):

Avant l'été, nous avons examiné le
projet de loi portant réforme et
rationalisation de la Loterie
nationale. A cette occasion déjà,
j'avais indiqué que l'article 7
constituerait un problème pour la
Commission européenne. J'ai donc
demandé s'il ne fallait pas notifier le
projet à la Commission parce qu'il
pourrait être contraire aux règles du
marché libre du fait qu'il attribue un
monopole à la Loterie nationale,
notamment pour les jeux sur
internet.

De voorzitter: Het is de eerste keer dat ik hoor vertellen dat West-Vlamingen...

07.02 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik geef de

minister graag de luxe van dit ene element van vreugde.

Alle gekheid op een stokje, deze meerderheid heeft beslist dat gokken
op het internet, weliswaar onder het monopolie van de Nationale Loterij,
moet kunnen. Ik weet dat de Europese richtlijn 98/34, die onlangs werd
gewijzigd door middel van de richtlijn 98/48, voorziet in een notificatie.
Dit betekent dat men als lidstaat de Europese instanties moet inlichten
wanneer men op het gebied van normen en technische voorschriften
eraan denkt een maatregel te nemen.

Wanneer ik die richtlijn lees, dan stel ik vast dat het concept
informatiemaatschappij-instrument, dat de meerderheid heeft
gehanteerd in het wetsontwerp waarvan sprake, eigenlijk overeenstemt
met de definitie die aan het woord dienst is gegeven in de richtlijn
98/34. Ik lees artikel 1, ten tweede, punt 2 van deze richtlijn: "Dienst: is
elke van de informatiemaatschappij, dat wil zeggen elke dienst die
gewoonlijk tegen vergoeding, langs elektronische weg, op afstand en op
individueel verzoek van een afnemer van diensten, verricht wordt".
Verder wordt uitgelegd welke de essentiële bestanddelen van die
definitie zijn. Er wordt een uitzondering gemaakt voor een aantal
diensten in bijlage 5 bij de richtlijn. Het gokken op internet staat niet bij
die uitzonderingen.

Ik leid hieruit af dat volgens mij ik heb hierop gewezen tijdens de
parlementaire bespreking van het wetsontwerp de intentie van de
regering zoals verwoord in het betrokken wetsontwerp, gesteund door
de meerderheid, had moeten worden aangemeld bij de Europese
Commissie. Voor zover ik weet, is dat niet gebeurd. Ik kan mij
vergissen, maar ik heb de indruk dat dit niet is gebeurd. In de
voorbereidende werkzaamheden wordt daarvan alvast geen melding

07.02 Yves Leterme (CD&V): La

directive 98/34 prévoit explicitement
une obligation de notification.

Cette notification a-t-elle eu lieu?
Dans la négative, pourquoi? Il ne
s'agit pas d'une simple question de
forme, sans importance, car si la
notification n'a pas été faite alors
qu'elle devait l'être, d'autres acteurs
sur le marché des jeux ne
manqueront pas de porter plainte.

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gemaakt.

U kunt dit muggenzifterij noemen, maar het is niet onbelangrijk, want
als er geen notificatie is gebeurd, hebben de Europese instanties
terzake ook geen standpunt kunnen innemen waardoor het monopolie
voor het gokken op internet voor de Nationale Loterij niet tegenstelbaar
is aan derden. Deze derden kunnen nationale operatoren zijn maar het
kunnen ook bedrijven zijn uit de Europese Unie en krachtens
handelsakkoorden zelfs bedrijven uit de hele wereld.

Via deze mondelinge vraag had ik dit probleem eens willen voorleggen
aan de regering. Onderschrijft de minister mijn stelling dat inzake de
wet tot rationalisering van de werking en het beheer van de Nationale
Loterij de informatieprocedure zoals bepaald in de Europese richtlijn
98/34 moest worden nageleefd? Zo neen, op grond van welke
argumenten vindt de minister dat dit niet hoefde te gebeuren? Zo ja, is
aan die verplichting enig gevolg gegeven?

07.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik dank de heer

Leterme voor zijn vraag. Zij is inderdaad aan bod gekomen tijdens de
werkzaamheden.

Wij hebben juridisch nagevraagd of notificatie terzake nodig was. Het
antwoord hierop was negatief. Welke ratio lag hieraan nu ten
grondslag? Ik geef u de juridische analyse die men heeft gevolgd en
ons heeft meegegeven. Ik kan mij niet herinneren of ik ze heb gemeld
bij de voorafgaande werkzaamheden, maar normaal zou zij tussen de
documenten moeten zitten. Krachtens richtlijn 98/34 valt artikel 7 hier
niet onder, omdat deze richtlijn tot doel heeft te zorgen voor een zo
groot mogelijke doorzichtigheid van de nationale voorschriften die van
toepassing zijn op de diensten van de informatiemaatschappij. Tot daar
kloppen uw bewoordingen. Het doel is dus dat de interne markt op het
vlak van informatiediensten niet in gevaar mag worden gebracht. In
essentie betekent dit dat een voorafgaande notificatieprocedure nodig is
wanneer nieuwe belemmeringen op vrij verkeer zouden worden
aangebracht. Dat is de grond van de notificatieprocedure.

Het door onder meer onze jurist aangehaalde argument niet het
enige, trouwens om niet tot notificatie en al wat daarbij hoort over te
gaan, luidt dat de Europese Raad van Edinburgh duidelijk heeft gesteld
dat op het vlak van loterij en kansspelmarkt de Europese instanties niet
tot een actief harmoniserend optreden moeten komen. Ik kan u de
bescheiden van die Europese Raad overhandigen. Concreet betekent
dit dat naar Belgisch recht gokken op internet niet is toegelaten, dat
naar Belgisch recht loterijen op internet niet verboden zijn. U herinnert
zich die discussie wel. Om het vermijden van het spelen op internet te
garanderen, is het monopolie getransponeerd. Het is geen bijkomende
belemmering op de vrije markt, want die is er naar Belgisch recht niet.
Daarom is er geen notificatieverplichting aangaande deze
aangelegenheid, naar onze appreciatie. Daarom zijn wij niet overgegaan
tot notificatie. Dat is de juridische achtergrond die hieraan ten
grondslag ligt.

Naar onze juridische mening is er dus geen probleem inzake
tegenstelbaarheid. Natuurlijk kan je de vraag stellen of er een vraag is
geweest op Europees niveau. Dat is zo. Op 19 september 2002 werd
een schrijven gericht aan de permanente vertegenwoordiging met de
vraag naar informatie, omdat het niet uitgesloten was dat artikel 7
hieronder viel. Dat is dan op basis van de interpretatie aangaande de
algemene brede interpretatie van diensten van de
informatiemaatschappij. In verband hiermee heeft men ons gevraagd om

07.03 Rik Daems, ministre: Nous

avons chargé nos juristes
d'examiner si une notification était
nécessaire et ils nous ont
clairement répondu que non. Selon
eux, l'article 7 de notre loi ne relève
pas de l'obligation de notification
prévue dans la directive. Le but de
la directive 98/35 est de
sauvegarder l'économie de marché
en vigueur dans l'UE. La notification
n'est nécessaire qu'au cas où
l'économie de marché est entravée.
Le conseil européen d'Edimbourg a
clairement décidé de ne pas
prendre de mesures visant à
harmoniser les loteries et les jeux
de hasard. Notre loi ne peut donc
pas non plus entraver le
fonctionnement de l'économie de
marché.

Le 19 septembre, la Commission
européenne a effectivement
demandé plus d'explications et
nous communiquerons les
informations demandées ainsi que
notre analyse juridique avant le 22
novembre 2002. A cette date, je
vous communiquerai également ce
rapport étendu.

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voor 22 november 2002 een aantal elementen van informatie over te
maken. Wij zullen dat doen en dat zal in extenso zijn gebaseerd op de
elementen die ten grondslag hebben gelegen aan de niet-notificatie,
omdat voor ons heel duidelijk was dat dit niet moest gebeuren. Tot daar
wat ik daarop nu kan antwoorden. Ik heb er ook geen probleem mee om
het uitgebreid antwoord aan u te bezorgen, eenmaal de Belgische
regering formeel heeft geantwoord. Ik doe dat gewoonlijk al.

07.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik verneem dat mijn vraag of bedenking van deze zomer niet
van enige grond was ontbloot, aangezien de Europese Commissie
blijkbaar uitleg heeft gevraagd aan de Belgische regering. De
argumentatie van de minister overtuigt mij niet, maar ik moet dat eens
rustig laten bezinken. Wie ben ik trouwens om daarover te oordelen?
Dat zal de Europese Commissie wel doen. Ik zal u nog zeggen waarom
deze argumentatie mij niet overtuigt. Laat mij nu echter stellen dat men
met het laten goedkeuren van dit wetsontwerp zonder voorafgaande
notificatie een enorm risico heeft genomen. Men zit al in de fase dat de
Belgische regering om uitleg wordt gevraagd. Het is niet denkbeeldig
dat einde dit jaar of begin volgend jaar wordt gezegd dat artikel 7
tweede deel niet conform het vrij verkeer van diensten is.

Het is een enorm risico omdat op dat moment zeer duidelijk zal blijken
dat wanneer hier een bedrijf uit een ander land zou beslissen om een
gokdienst op internet aan te bieden, er eigenlijk weinig argumenten
zouden zijn om dit te verbieden.

De tweede reden waarom ik denk dat de redenering van de regering niet
helemaal klopt, blijkt duidelijk uit de lezing van artikel 7. Men zegt dat
de Nationale Loterij het monopolie heeft voor zover er gebruik wordt
gemaakt van de informatiemaatschappijdiensten, omschreven en
gelijkgesteld met de definitie in artikel 1, 2°, 2, van de richtlijn 98/34. In
dat geval wordt er een monopolie ingevoerd. Dat lijkt me toch wel een
beetje contradictorisch tegenover de opgebouwde argumentatie die juist
uitgaat van principieel verbod op het gokken op internet.

De minister geeft hier heel belangrijke informatie, namelijk het feit dat
de Europese instanties aan de Belgische regering uitleg vragen over de
wijze waarop in het wetsontwerp van de regering en de meerderheid het
gokken op internet wordt georganiseerd. Ik ben dus heel benieuwd naar
het antwoord, het standpunt, de beoordeling en vooral naar de reactie
die de Europese commissie hierover zal geven. Ik herinner me dat ik bij
de voorbereidende werkzaamheden hierop reeds de aandacht heb
gevestigd. Toen werd er met veel flair gezegd dat dit niet van toepassing
was. U zegt altijd dat België een uitstekende leerling is geworden onder
uw beheer en in uw sectoren. Ik stel vast dat op dit moment de
Europese Commissie sinds 19 september uitleg vraagt aan België over
dit toch wel vrij belangrijke maatschappelijk dossier.

07.04 Yves Leterme (CD&V):

L'argumentation du ministre ne me
convainc pas. Je note surtout que
la Commission européenne
demande plus d'explications.

L'adoption du présent projet de loi
sans notification préalable
comporte un risque sérieux. Si la
Commission européenne devait
estimer que l'article 7 est en
contradiction avec le principe de
libre circulation, nous ne pourrions
pas interdire l'activité
d'organisateurs étrangers de jeux
de hasard. Ce qu'on appelle, dans
la loi belge, des ices relevant de la
société de l'information correspond
manifestement à la notion de
services figurant dans la directive.
Dès lors, il y avait obligation de
notification.

07.05 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, het is toch wel een

belangrijk gegeven. Ten eerste, moet ik toch reageren op de
stellingname alsof deze regering het gokken op internet zou
organiseren, terwijl het nochtans de bedoeling is om het tegen te gaan.

Ten tweede, als je het monopolie niet aan de Nationale Loterij
toewijst het gaat hier om een activiteit die het monopolie is van de
Nationale Loterij kom je uitgerekend in de omgekeerde situatie
terecht. Het is dan perfect mogelijk dat anderen op dit grondgebied
loterijen organiseren op het internet zonder dat hiertegen ook maar
enige reactie mogelijk is.

07.05 Rik Daems, ministre: Je

tiens à souligner, comme je l'ai fait
lors de l'examen du projet de loi,
que le gouvernement entend
réprimer les jeux sur internet. Aussi
avons-nous accordé un monopole à
la Loterie nationale. Autrement,
d'autres candidats auraient sans
nul doute immédiatement cherché
à organiser des activités de jeu sur
internet.

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Ten derde, het is zo dat we deze consideratie hebben gemaakt. Het is
niet zo dat we, op basis van uw opmerking tijdens de werkzaamheden,
eroverheen gestapt zijn. De consideratie is gemaakt en juridisch
afgetoetst. Daarna kregen we te horen dat een notificatie niet nodig
was. Dit wil ik toch even meegeven als bijkomende informatie.

Nous y avons réfléchi, nous avons
procédé à l'analyse juridique et
nous sommes arrivés à la
conclusion qu'une notification
n'était pas nécessaire.

07.06 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ten eerste beslist

de Europese Commissie toch niet zomaar om een lidstaat om uitleg te
vragen. Het is dus belangrijk dat de Europese Commissie een vraag om
uitleg stelt aan de regering met de vraag hoe het staat met artikel 7.

Ten tweede, blijf ik bij wat ik enkele maanden geleden reeds heb
verwoord. Ik denk dat u de foute methode gebruikt, vooral in samenhang
met de interne markt. U zegt als overheid dat men de organisatie van
een gokmarkt op internet gaat tegengaan door dit zelf te organiseren.
Er is toen verwezen naar andere landen, maar ik ben niet overtuigd. Ik
denk dat we hier een vrij grote moeilijkheid tegenkomen in dit dossier.

07.06 Yves Leterme (CD&V): Ce

n'est pas sans raison que la
Commission européenne demande
davantage d'explications. Nous
persistons à dire que ce n'est pas
en organisant soi-même un marché
des jeux qu'on va combattre le
phénomène des jeux sur internet.
Ce n'est pas la bonne méthode.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les plans 'Best' et 'Horizon' de
Belgacom" (n° 8582)

08 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de plannen 'Best' en 'Horizon'
van Belgacom" (nr. 8582)

08.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, de nombreuses questions ont déjà été
posées au ministre concernant les impacts du plan de restructuration
"Best" de Belgacom, tant en ce qui concerne les déplacements de
personnel il en a été question dans les différentes provinces -, que les
activités et les bâtiments de Belgacom. Je vous ai d'ailleurs déjà
interpellé, monsieur le ministre, au sujet de plusieurs bâtiments situés
dans ma ville, Charleroi. A cette occasion, vous m'aviez répondu que
les négociations avec les partenaires sociaux n'étaient pas encore
terminées au sujet du plan "Best".

Le 4 septembre dernier, Belgacom fêtait les dix ans de son statut
d'entreprise autonome publique. Ce fut l'occasion de souligner combien
la qualité des services de télécommunication avait augmenté au cours
de cette dernière décennie. Dans son communiqué de presse,
Belgacom met en évidence les bonnes relations qui existent entre les
différents actionnaires et le management de l'entreprise, ainsi que la
solidité financière de la société.

Cet anniversaire fut également l'occasion de rappeler la nécessité du
plan "Best" qui entend faire de Belgacom un pionnier dans le monde
des nouvelles technologies. Le communiqué de presse nous apprend
également l'existence d'un plan "Horizon" visant à renforcer les
performances opérationnelles et financières de Belgacom, d'ici 2004.
Pourtant, selon mes informations, le plan "Best" n'est toujours pas
finalisé. Dès lors, j'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet.

Ce plan "Best" est-il finalisé aujourd'hui? Si c'est le cas, peut-on en
connaître les détails, notamment en ce qui concerne le départ des
membres du personnel âgés de plus de 50 ans? Quel est son impact
sur le nombre des points de présence commerciaux et administratifs,
notamment en Wallonie? Si le plan "Best" n'est pas finalisé, quand
Belgacom compte-t-elle terminer les négociations et quand serons-

08.01 Olivier Chastel (MR): Op 4

september vierde Belgacom zijn
tienjarig bestaan als autonoom
overheidsbedrijf. In het ter
gelegenheid daarvan verspreide
perscommuniqué werd gewezen op
de noodzaak van het plan-Best, dat
ertoe strekt van Belgacom een
voortrekker in de "e-communicatie"
te maken. Tegelijk worden wij op de
hoogte gebracht van het bestaan
van een plan-Horizon, dat tot doel
heeft de operationele en financiële
slagkracht tegen 2004 te vergroten,
en dat terwijl het plan-Best nog niet
helemaal rond is.

Werd er al een beslissing genomen
over het plan-Best? Zo ja, hoe zit
het met de afvloeiingen van de 50-
plussers, de impact op het aantal
verkooppunten en de technische en
administratieve kantoren in
Wallonië? Zo neen, wanneer hoopt
Belgacom de onderhandelingen af
te ronden?

Beschikt de minister over meer
informatie over het plan-Horizon?

In het senior management van
Belgacom zou er een en ander

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nous informés à cet égard?

Pouvez-vous également nous renseigner sur les objectifs et les moyens
du plan "Horizon"?

Je vous poserai encore une autre question corollaire à ces deux plans
de restructuration. Belgacom a fait part d'un certain nombre de
changements parmi les membres de son "senior management" et,
selon des rumeurs, on assisterait à une "flamandisation" de ce
management. Sans préjuger de la qualité de tous ceux qui en font
partie, pouvez-vous infirmer ces bruits et nous confirmer que
l'impartialité et la pluralité linguistique sont respectées dans le "top
management" de Belgacom? Je n'évoque pas ici le "Top Five" de
Belgacom puisque je le connais. Je parle du "Top 200", c'est-à-dire
tous ceux qui ont un pouvoir décisionnel chez Belgacom.

veranderen. Er doen geruchten de
ronde dat de Belgacom-top zou
vervlaamsen. Ik heb het nu niet over
de top-5, maar over de top-200,
kortom, al diegenen die bij
Belgacom beslissingsbevoegdheid
hebben. Bevestigt de minister dat
de onpartijdigheid en de
taalkundige pluraliteit niet in het
gedrang zullen komen?

08.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, monsieur Chastel,

je vous remercie pour votre question. L'information qui m'est parvenue
de la société dit que la majorité des dossiers d'implémentation du plan
"Best" a déjà été approuvée par les partenaires sociaux de Belgacom.
Quelques dossiers seraient encore en discussion. Est-ce encore le cas
à ce moment précis? C'est à voir. Par conséquent, si l'information dont
je dispose à l'heure actuelle est "up to date", l'exécution du plan "Best"
n'a pas encore été approuvée dans son intégralité, certains éléments
ne sont tout simplement pas disponibles.

Belgacom envisage de toute façon d'approuver tous les volets durant le
premier trimestre 2003, en fonction évidemment des priorités en
matière de calendrier des négociations qui ont été convenues avec les
syndicats.

En ce qui concerne "Horizon", il part du constat que la convergence
dans les télécoms est en train de se produire. "Convergence" signifie
indépendance du service rendu, de l'infrastructure, de l'interface et du
coût. Donc, ce que l'on fait à Belgacom, c'est ne plus rationaliser tout
simplement par pilier d'activité mais de regarder les synergies entre les
différents piliers. C'est l'objet d'Horizon: assurer en réalité une gestion
cohérente de l'ensemble des projets de Belgacom, avec pour objectif
de développer des nouveaux revenus et des rationalisations de coûts.
Le marché étant ouvert, nous savons que certains concurrents, trop
faibles, sont en train de quitter le marché et d'autres vont rester.

En ce qui concerne le management, je n'ai pas les chiffres du "Top
200", mais j'ai ceux du comité exécutif. Il y a six personnes, trois
francophones, deux néerlandophones, un anglophone. En ce qui
concerne le "group counsel" le "top", les gens qui rapportent
directement à M. Goossens et qui ont donc une ligne d'activité directe
sous leurs compétences il y a treize personnes: six francophones,
quatre néerlandophones et trois anglophones. Je veux bien poser la
question pour connaître l'adhérence linguistique des autres mais je
pense que chez Belgacom, c'est la qualité de la personne qui joue et
non le rôle linguistique. J'en suis certain! Tout comme on essaye
maintenant d'appliquer ce principe dans toute autre entreprise où l'Etat
est encore actionnaire.

08.02 Minister Rik Daems:

Volgens de informatie van
Belgacom zelf kregen de meeste
dossiers het fiat van de sociale
partners van Belgacom. Sommige
dossiers zijn nog hangende, en de
uitvoering van het plan-Best is nog
niet volledig goedgekeurd. Niet alle
gegevens zijn beschikbaar.
Belgacom denkt alles tegen het
eerste kwartaal van 2003 in kannen
en kruiken te hebben.

Het plan-Horizon gaat uit van de
vaststelling dat er zich een
convergentie aftekent in de
telecomsector. De nadruk ligt op de
synergie tussen de onderscheiden
pijlers van Belgacom, met het oog
op samenhang tussen de diensten.
Dat zou nieuwe inkomstenbronnen
moeten genereren voor het bedrijf,
en tot een rationalisering van de
kosten moeten leiden, wat de
concurrentiepositie moet
verstevigen.

Het uitvoerend comité van
Belgacom bestaat uit zes
personen, de Raad uit dertien
personen. Er is een evenwicht
tussen het aantal Franstalige en
het aantal Nederlandstalige leden.
Niettemin moet de kwaliteit
vooropstaan, en mag de taalrol van
de medewerkers geen criterium
zijn, conform wat in alle bedrijven
waarvan de Staat aandeelhouder is,
geldt.

08.03 Olivier Chastel (MR): Aujourd'hui, on pense qu'on va vers la

finalisation et la conclusion du plan Best. Je pense qu'il serait utile
qu'on en fasse une synthèse le jour où tous les volets de ce plan seront
finalisés et qu'on puisse, devant cette commission, avoir une vue
d'ensemble de ce plan qui se négocie depuis plusieurs mois, presque

08.03 Olivier Chastel (MR):

Wanneer het plan-Best afgerond
zal zijn, ware het nuttig een
synthese ervan te maken, kwestie
van zich een overzicht te kunnen

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plusieurs années.

Il est peut-être aussi utile, par rapport au plan Horizon tel qu'il a été
explicité en ce début septembre, qu'on puisse sinon avoir une
explication en commission, avoir peut-être une documentation précise
de Belgacom par rapport aux objectifs, aux moyens et aux finalités
diverses de ce plan Horizon.

Quant à ma troisième question, je transmettrai à tous ceux qui, au sein
de la maison, avaient quelques craintes par rapport aux attachements
linguistiques et communautaires des différents responsables.

vormen. Voorts zou het goed zijn
om over documentatie van
Belgacom te beschikken over het
plan-Horizon, met uitleg over de
middelen en de doelstellingen.

Wat de verdeling van de topfuncties
betreft, zal ik uw antwoord
doorgeven aan al wie zich in de
instelling verbonden voelt met zijn
Gemeenschap.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de beheersorganen van de
Delcrederedienst" (nr. A048)

09 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les instances de gestion de l'Office
national du Ducroire" (n° A048)

09.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, vorige week

heb ik hierover een vraag gericht tot minister Daems, hoewel ik weet
dat vorige vrijdag heel wat vragen werden gesteld aan minister Reynders
inzake de specifieke kwestie Nepal.

Mijnheer de minister, ik heb het nog eens goed nagekeken wat de
ministeriële bevoegdheid betreft. Ik vergis mij toch niet. U zorgt toch
voor de coördinatie op basis van het koninklijk besluit van 24 december
1999 inzake de gezamenlijke uitoefening van de controle en de
voogdijbevoegdheden over de Delcrederedienst? Ik zou graag de wet
inzake Delcredere uit 1939 met u willen toetsen aan de huidige situatie.
De manier waarop men nu de wet hanteert, is zeker belangrijk voor de
vele dossiers die nu door de Delcrederedienst worden goedgekeurd,
niet het minst dat van de wapenleveringen aan Nepal. Ik heb drie vragen
of gehelen van vragen die daarmee te maken hebben.

Ten eerste, artikel 12 van de wet behandelt de raad van bestuur. Die
wordt aangesteld voor een periode van vijf jaar en kan worden
hernieuwd. Dat hoeft niet, er kunnen andere personen in komen, maar
het kan wel. Bij mijn weten zijn de mandaten van voorzitter,
ondervoorzitter, leden en plaatsvervangers reeds meer dan twee jaar
vervallen. Ik verneem dat u vrijdag in een antwoord via minister
Reynders daarover een aantal dingen hebt gezegd, maar ik begrijp dat
niet. Waarom werd die raad niet vernieuwd volgens de wet? Welke
gevolgen heeft dat voor die mandaten? Welke gevolgen heeft dat voor
de beslissingen van de raad van bestuur? Hebben bepaalde
vertegenwoordigers van federale ministers een vetorecht? Artikel 16 van
de wet bepaalt dat ministers een beslissing kunnen aanvechten binnen
de vijf dagen na een beslissing van de raad van bestuur. Is dat zo?
Kunnen die beheerders verzet aantekenen, ook als hun mandaat niet
werd verlengd? Welke juridische consequenties heeft dat?

Ik wil dat ook graag even toepassen op het dossier Nepal. Op 5
augustus werd een beslissing genomen door de raad van bestuur. Daar
waren echter slechts zeven beheerders aanwezig en het quorum werd
dus niet bereikt. Welke gevolgen heeft dat voor de beslissing? Werd er
verzet aangetekend door een van de vertegenwoordigers van de
ministers van de federale overheid? Is die beslissing volgens u geldig?
Waarop baseert u zich dan?

09.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

En vertu de la loi de 1939, le
Ducroire est dirigé par un conseil
d'administration nommé pour 5
ans puis renouvelé ou non. Or, les
mandats de plusieurs membres
sont déjà arrivés à échéance
depuis plus de deux ans. Quelles
conséquences cela a-t-il? Le
conseil est-il encore opérationnel?
Les administrateurs ont-ils un droit
de veto? Quels administrateurs
étaient présents à l'assemblée du
conseil lors de laquelle la décision
au sujet du Népal? Certains ont-ils
utilisé leur droit de veto?

Pourquoi le directeur général,
aujourd'hui retraîté, n'a-t-il pas été
remplacé? Qui exécute aujourd'hui
les décisions? Le fonctionnement
actuel du Ducroire est-il conforme à
la loi? Quand le Ducroire sera-t-il
transformé conformément aux
dispositions des accords du
Lambermont?

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Mijn tweede reeks vragen gaat over het directiecomité. Artikel 14 van de
wet zegt dat de directie is samengesteld uit een directeur-generaal en
twee directeurs. Iedereen weet dat de directeur-generaal al twee of drie
jaar met pensioen is. Hij werd niet vervangen. De wet zegt echter
duidelijke zaken over de rol van de directeur-generaal. Hij moet de
beslissingen van de raad van bestuur uitvoeren.

De wet zegt ook dat wanneer hij niet aanwezig is, hij vervangen kan
worden door de eerste of de tweede. Maar volgens mij valt pensionering
toch niet onder afwezigheid of verhindering? Hoe wordt die regel
toegepast? Zoals de wet bepaalt, of niet? Ik heb begrepen dat beide
directeurs blijkbaar op gelijke basis kunnen beslissen. Heel specifiek
wil ik weten of een van die directeurs een beslissing kan nemen,
documenten ter goedkeuring kan ondertekenen, op het ogenblik dat de
raad van bestuur nog geen rechtsgeldige beslissing heeft genomen.

Ik heb bijvoorbeeld uit het dossier-Nepal begrepen dat de raad van
bestuur van 5 augustus geen meerderheid had, maar dat een van de
directeurs op 19 september de polis ondertekend en afgegeven heeft en
dat pas op 23 september door de nieuwe raad van bestuur de notulen
werden goedgekeurd, maar dat de beslissing als zodanig niet
hernomen werd.

Mijnheer de minister, ik neem het dossier-Nepal maar even als
toetsingmiddel voor het hele verhaal, maar ik zou graag van u de
contouren kennen van de beheersorganen van Delcredere.

09.02 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, een van de redenen

waarom de hervorming van Delcredere niet in het begin van de
regeerperiode kon worden aangevat maar pas later, heeft te maken met
de Lambermont-akkoorden. U weet dat bij de regionalisering van
Buitenlandse Handel een van de instrumenten terzake, zijnde
Delcredere, ook een aangepaste structuur zou moeten krijgen. Dat was
althans de vraag van de gewesten, om zo het financiële instrument
terzake beter te kunnen toetsen aan het terzake gewild beleid van de
regio's. Dat betekent dat men in deze context een ontwerp van wet
moet hebben dat uitgerekend de grotere vertegenwoordiging van de
gewesten in de organen moet regelen. Dat voorontwerp ligt ter
bespreking en kan binnenkort afgewerkt worden.

De hervorming van de Delcrederedienst tot een bedrijf is een piste die ik
allang aan de regering heb bezorgd, maar die natuurlijk gelieerd is aan
wat ik daarnet beschreven heb, en die wat de timing betreft pas daarna
aan bod kan komen. Met andere woorden: de eerste stap zal zijn de
vertegenwoordiging van de gewesten te regelen. De tweede stap zal
desgevallend een omvorming van de dienst zijn. Mijn stelling is dat dit
een goede zaak zou zijn. Dat is niet nieuw.

Het gevolg is natuurlijk wel dat de werking van de Delcrederedienst in
die mate sui generis is geworden dat de directeur-generaal inderdaad
op pensioen is.

Op dat ogenblik zou men een tweeledige beslissing of een beslissing
kunnen nemen tot vervanging of tot niet-vervanging. Aangezien de raad
van bestuur het continuïteitsprincipe laat gelden en bijgevolg de leden
van de raad van bestuur rechtsgeldig de beslissingen kunnen nemen
omdat zij in de continuïteitsprocedure zitten, heb ik, na overleg met
mijn collega's, geoordeeld dat het niet wenselijk was om nu een stap te
zetten naar één directeur-generaal, maar dat het aangewezen was dat
twee directeurs in samenwerking de verantwoordelijkheid voor de

09.02 Rik Daems, ministre:

L'Office du Ducroire n'a pas été
réformé au début de la législature
parce que cette réforme s'inscrit
dans le cadre des accords du
Lambermont censés assurer une
plus grande représentation des
Régions dans les organes. Le
projet transformant l'Office en une
société a été transmis au
gouvernement il y a bien longtemps
mais cette réforme ne pourra
évidemment se concrétiser
qu'après un tour d'horizon des
implications des accords du
Lambermont.

En attendant, l'Office a fait l'objet
de coupes claires. Le directeur
général a pris sa retraite. J'ai
décidé de ne pas le remplacer et
de transférer ses compétences aux
deux directeurs restants. Le
conseil d'administration peut donc
valablement se réunir tant que le
service évolue dans un processus
de continuité. L'examen des
chiffres de l'Office montre que la
décision n'a eu aucun effet contre-
productif.

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Delcrederedienst op zich namen.

Trouwens, rekening houdend met de cijfers van de Delcrederedienst
bleek dat niet eens zo slecht te functioneren, aangezien de resultaten
beter zijn dan die van de vorige jaren. Louter rekening houdend met de
resultaten was die beslissing dus niet contraproductief. Dat betekent
evenwel niet dat men uiteindelijk en voor mij in de context van de
omvorming deze situatie moet aanpakken.

Wat betreft de bestuurders is het zo dat de leden van de raad door een
federale minister worden aangeduid, over een vetorecht beschikken.
Volgens de beperkte informatie waarover ik momenteel beschik ik
ontving de vraag pas om 11.00 uur maakte geen van die
vertegenwoordigers gebruik van het vetorecht met betrekking tot het
specifieke voorbeeld aangehaald in de vraag.

Zoals het lid zelf zei is het de goedkeuring van de notulen post factum
volgens de voorzitter van de raad die de beslissing rechtsgeldig
maakt. Ik kan mij slechts baseren op het feit dat de voorzitter van de
raad als stelling hanteert dat de beslissing wel degelijk rechtsgeldig is.
Ik kan niet anders dan te verwijzen naar de uitspraak van de voorzitter
van de raad die terzake beslissingen voorlegt.

Dat waren de elementen die ik momenteel kon vrijgeven in deze zaak.

Uiteraard zal ik nadere informatie vragen en desgevallend zal ik meer
details mededelen omtrent het probleem in het algemeen. Ik hoop
vooruitgang te kunnen boeken op korte termijn, zeker wat betreft de
gewestelijke vertegenwoordiging en ook omtrent de eventuele specifieke
dossiers, althans voor zover er geen confidentiële clausules moeten
worden gerespecteerd. In sommige contracten is dat trouwens best
mogelijk. Ik wil mij daarachter niet verbergen, integendeel, maar de
informatie waarover ik thans beschik moest ik achterhalen binnen het
korte tijdsbestek dat mij werd toegekend.

Desgevallend kan ik nog nadere informatie schriftelijk overmaken via de
voorzitter van de commissie, zoals het trouwens mijn gewoonte is.

09.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, u kondigde al

vaker de hervormingen aan waarover u het in uw antwoord had.

Ik kan mij voorstellen dat het allemaal niet zo eenvoudig is, maar dat
belet niet dat de regering de wet moet uitvoeren, die door het Parlement
werd goedgekeurd in 1939, net als de koninklijke besluiten die erbij
betrekking hebben. Ik stel vast dat zulks op verschillende punten niet
het geval is.

Volgens de minister is de raad van bestuur al bijna drie jaar verwikkeld
in een continuïteitsprocedure. Wat mij ontgaat is het volgende.

Ik kan daar alleen uit afleiden dat die raad van bestuur niet conform de
wet samengesteld is omdat die niet herbevestigd werd. In de wet staat
heel duidelijk dat de raad van bestuur moet worden vernieuwd. Ten
tweede zegt u dat de twee directeurs in samenwerking de directie
moeten voeren. Ook dat is niet conform de wet. Bovendien doen ze dat
ook niet. De tweede directeur heeft een klacht ingediend bij de raad van
bestuur met betrekking tot de zaak Nepal omdat de eerste directeur op
eigen houtje de beslissing heeft uitgevoerd. Dat beantwoordt dus niet
aan de wet en aan wat u hebt aangegeven. Ten derde, zegt u dat er
geen enkele vertegenwoordiger van een federale minister zijn vetorecht
heeft gebruikt maar dat zij dat wel hebben. Dat is belangrijk om vast te

09.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Les réformes ont déjà été
annoncées à maintes reprises. Ce
n'est pas parce que le service se
trouve dans une procédure de
continuité que la loi ne doit pas être
appliquée. Le service traverse une
phase de transition depuis trois ans
déjà.

Selon la loi, le conseil
d'administration doit être renouvelé,
et cela ne s'est pas produit. Le fait
que deux directeurs soient
responsables conjointement n'est
pas davantage conforme à la loi. En
outre, il s'avère qu'ils ne portent
pas cette responsabilité
conjointement car l'un des
directeurs a porté plainte auprès du
président du conseil
d'administration à propos de
l'attitude de l'autre directeur dans le

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stellen.

Tot slot vind ik het onbegrijpelijk dat u zegt dat volgens de voorzitter van
de raad van bestuur de goedkeuring van de notulen op 23 september
geldigheid verleent aan de beslissing die door de raad van bestuur op 5
augustus werd genomen, niettegenstaande er te weinig bestuurders
aanwezig waren. Nog erger is dat de polis reeds verstuurd en
ondertekend werd door die ene directeur op 19 september, de week
voordien. Hij heeft de beslissing dus niet afgewacht. Mijnheer de
minister, ik kan niet akkoord gaan met de uiteenzetting die u hebt
gegeven. Ik kan mij onmogelijk voorstellen dat u zomaar aanvaardt wat
de voorzitter van de raad van bestuur u vertelt.

dossier sur le Népal.

Il est également inexact d'affirmer
que l'adoption des procès-verbaux
aurait validé la décision. Les
administrateurs n'étaient pas en
nombre à la réunion. La police avait
déjà été envoyée par l'un des
directeurs alors que la décision
n'avait même pas encore été prise
par le conseil.

09.04 Minister Rik Daems: Mevrouw, ik stel alleen vast dat u een bijna

eigenzinnige interpretatie van de wet blijft geven.

09.04 Minister Rik Daems: Vous

persistez dans votre interprétation
très personnelle de la loi.

09.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Op welk vlak?

09.06 Minister Rik Daems: Het gaat bijvoorbeeld om het feit dat de

continuïteit wel degelijk een geldige rechtsregel is die een bepaalde
raad van bestuur rechtsgeldig kan laten beslissen, ook in de periode die
u hebt aangehaald.

09.06 Minister Rik Daems: Il

existe des services en procédure
de continuité depuis bien plus de
trois ans.

09.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Ook als die niet vernieuwd is?

09.08 Minister Rik Daems: Natuurlijk. Ik kan u talloze voorbeelden

geven waarbij dit zelfs veel langer duurde. Als u mij een antwoord vraagt
en ik geef u een correct antwoord dat natuurlijk past in de wet, dan wil
ik graag geloven dat u het persoonlijk niet wenst te aanvaarden maar
het is nog wel een correct antwoord. Dit maakt de werking van de
dienst perfect mogelijk binnen het wettelijke kader. Als u zegt dat u uw
eigen interpretatie hebt, dan neem ik daar akte van. U stelt het zo voor.
U zegt eigenlijk dat mijn antwoord niet juist is. Excuseert u mij, mijn
antwoord is juridisch juist. Punt aan de lijn.

09.08 Rik Daems, ministre: Ma

réponse est correcte d'un point de
vue juridique, que cela vous plaise
ou non.

09.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Hoe staat het dan met de directie?

Dat klopt toch niet?

09.10 Minister Rik Daems: Ik heb zojuist gezegd dat ik in het kader

van de wet de twee directeurs perfect samen de verantwoordelijkheid
kan geven, wat ik ook heb gedaan. Ik heb dat uitgerekend gedaan
omwille van de sui generis-situatie waarin de dienst zich vandaag
bevindt door het Lambermont-akkoord. U hebt samen met ons jarenlang
geijverd om een regularisatie te bekomen. Uw argumentatie gaat juist
tegen dit objectief in.

09.10 Rik Daems, ministre: Les

deux directeurs peuvent à ce
moment prendre des décisions
parfaitement valables en droit.

09.11 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, u bevestigt

toch dat in dit concreet geval slechts één directeur de beslissing heeft
genomen om de polis te ondertekenen en te versturen?

09.11 Frieda Brepoels (VU&ID):

Ils pourraient prendre des décisions
de commun accord, ce qui n'est
pas le cas. Ils ne sont pas
d'accord.

09.12 Minister Rik Daems: De raad van bestuur, volgens de

uiteenzetting van de voorzitter, heeft rechtsgeldig besloten.

09.13 Frieda Brepoels (VU&ID): De twee directeurs moesten het

volgens u samen uitvoeren.

09.14 Minister Rik Daems: Dat is niet de regel die in huis wordt 09.14 Minister Rik Daems: Ce