IC835_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Financiën over "de juiste
uitvoeringsmodaliteiten van de mogelijke betaling
van gemeentebelastingen door in België
gedomicilieerde Nederlanders die in Nederland
werken" (nr. 7930)

Question de M. Luc Sevenhans au ministre des
Finances sur "les modalités d'exécution précises
du paiement éventuel de taxes communales par
des Néerlandais domiciliés en Belgique et
travaillant aux Pays-Bas" (n° 7930)

Sprekers: Luc Sevenhans, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Luc Sevenhans, Didier Reynders,
ministre des Finances

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van
Financiën over "de tegenstrijdige berichten over
nationalisering van de Nationale Bank" (nr. 1361)

- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances
sur "les informations contradictoires concernant
la nationalisation de la Banque Nationale"
(n° 1361)

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Financiën over "de berichten aangaande de
nationalisering van de Nationale Bank van België,
de verklaringen daaromtrent en de gevolgen
daarvan" (nr. 1416)

- M. Geert Bourgeois au ministre des Finances
sur "les rumeurs de nationalisation de la Banque
Nationale de Belgique, les déclarations faites par
certains à ce sujet et les conséquences de ces
déclarations" (n° 1416)

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Geert

Bourgeois, Didier Reynders, minister van
Financiën

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Geert

Bourgeois, Didier Reynders, ministre des
Finances

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Financiën over "de
afbetalingstermijnen van belastingsschulden"
(nr. 7964)

Question de Mme Fientje Moerman au ministre
des Finances sur "les délais de paiement des
dettes fiscales" (n° 7964)

Sprekers:

Fientje Moerman, Didier

Reynders, minister van Financiën

Orateurs:

Fientje Moerman, Didier

Reynders, ministre des Finances

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Financiën over "PC's" (nr. 7967)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Finances sur "les PC" (n° 7967)

Sprekers: Trees Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Trees Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Financiën over "de BTW-verlaging
tot 6% in de bouwsector" (nr. 7974)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Finances sur "l'abaissement de la TVA à 6% dans
le secteur de la construction" (n° 7974)

Sprekers: Trees Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Trees Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van
Financiën over "de fiscale maatregelen ten gunste
van de horecasector" (nr. 7980)

- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances
sur "les mesures fiscales en faveur du secteur
horeca" (n° 7980)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Financiën over "de horecasector" (nr. 8550)

- Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur
"le secteur horeca" (n° 8550)

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, minister van Financiën, Trees
Pieters, Gerolf Annemans

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, ministre des Finances, Trees
Pieters, Gerolf Annemans

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Financiën over "de fiscale
aftrekbaarheid van kapitaalaflossingen voor een
hypothecaire lening die niet aangegaan is bij een
financiële instelling" (nr. 7982)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre des
Finances sur "la

déductibilité fiscale

d'amortissements de capital pour un prêt
hypothécaire qui n'a pas été contracté auprès
d'une institution financière" (n° 7982)

Sprekers: Simonne Creyf, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Simonne Creyf, Didier Reynders,
ministre des Finances

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Financiën over "de terugbetaling van
de Maribelsteun" (nr. 7985)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Finances sur le "remboursement des aides
Maribel" (n° 7985)

Sprekers: Trees Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Trees Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de omvorming van de
Nationale Delcrederedienst tot een NV van
publiek recht" (nr. 8514)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "la transformation de
l'Office national du Ducroire en une SA de droit
public" (n° 8514)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Didier
Reynders, ministre des Finances

Samengevoegde vragen en interpellatie van

Questions et interpellation jointes de

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Financiën over "de door de
Nationale Delcrederedienst verleende dekking
voor de levering van FN Herstal aan Nepal"
(nr. 8594)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Finances sur "l'assurance fournie par l'Office
National du Ducroire dans le cadre de la livraison
d'armes au Népal par la FN Herstal" (n° 8594)

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Financiën over "de Delcredere-verzekering met
betrekking tot de wapenlevering aan Nepal"
(nr. 1415)

- M. Geert Bourgeois au ministre des Finances
sur "la couverture accordée par le Ducroire pour
la livraison d'armes au Népal" (n° 1415)

- de heer Peter Vanhoutte aan de minister van
Financiën en aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
verzekering van wapenexporten door Delcredere"
(nr. A024)

- M. Peter Vanhoutte au ministre des Finances et
au ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "l'assurance du
Ducroire pour des exportations d'armes"
(n° A024)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Geert
Bourgeois, Peter Vanhoutte, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Geert
Bourgeois, Peter Vanhoutte, Didier
Reynders, ministre des Finances

Moties

Motions

Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister
van Financiën over "de uitvoering van de wet van
10 juni 2002 tot instelling van een eenmalige
bijdrage ten laste van de petroleumsector"
(nr. 7959)

Question de M. Gérard Gobert au ministre des
Finances sur "la mise en oeuvre de la loi du
10 juin 2002 instaurant une cotisation unique à
charge du secteur pétrolier" (n° 7959)

Sprekers: Gérard Gobert, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Gérard Gobert, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister
van Financiën over "de cel fiscale achterstand"
(nr. 8564)

Question de Mme Gérard Gobert au ministre des
Finances sur "l'arriéré fiscal - cellule de travail"
(n° 8564)

Sprekers: Gérard Gobert, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Gérard Gobert, Didier Reynders,
ministre des Finances

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

VRIJDAG

OKTOBER

2002

09:30 uur

______

VENDREDI

OCTOBRE

2002

09:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 9.34 uur door mevrouw Fientje Moerman, voorzitter.
La séance est ouverte à 9.34 heures par Mme Fientje Moerman, présidente.

01 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Financiën over "de juiste

uitvoeringsmodaliteiten van de mogelijke betaling van gemeentebelastingen door in België
gedomicilieerde Nederlanders die in Nederland werken" (nr. 7930)

01 Question de M. Luc Sevenhans au ministre des Finances sur "les modalités d'exécution

précises du paiement éventuel de taxes communales par des Néerlandais domiciliés en Belgique
et travaillant aux Pays-Bas" (n° 7930)

01.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, u zult wellicht begrijpen dat ik, als inwoner van
de regio Noord Antwerpen, met zeer veel interesse heb vernomen
dat er eindelijk een nieuw verdrag is gesloten tussen België en
Nederland, wat betreft de belasting van inwoners die in de
verscheidene grondgebieden werken. Specifiek interesseert mij wat
de modaliteiten zijn betreffende Nederlanders die in België wonen,
maar nog in Nederland werken, omdat dit vooral in mijn regio een
belangrijke impact heeft op de gemeentebelasting en dus op de
gemeentebegroting.

Ik heb begrepen dat het verdrag recent is gesloten. Uiteraard is een
verdrag een totaalpakket en bijgevolg zullen er nog een aantal
andere zaken in opgenomen zijn. Als men een akkoord met de
Nederlanders sluit, moet men altijd zeer goed opletten, want men
heeft zowel winsten als lasten. Een van de winsten zou zijn dat zij
vanaf nu mee moeten bijdragen in de opcentiemen, wat voor
sommige gemeentes wel eens van doorslaggevende aard kan zijn. Ik
weet wel dat we niet te vroeg victorie moeten kraaien want de
invoering ervan heeft uiteraard maar een weerslag na enkele jaren.
Het zal niet van een leien dakje lopen. Daarnaast moet nog verder
worden onderhandeld en moet het akkoord nog een parlementaire
weg afleggen.

Mijnheer de minister, graag vernam ik wat de juiste modaliteiten zijn
en vanaf wanneer het verdrag van kracht zal worden?

01.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je me réjouis qu'une
convention ait enfin pu être
conclue pour les Néerlandais
vivant en Belgique mais travaillant
aux Pays-Bas. Les modalités de
cette convention m'intéressent, vu
l'impact important que celle-ci
peut avoir sur le budget des
communes.

Quelle est la date d'entrée en
vigueur du régime? Quelles en
sont les modalités d'exécution
concrètes? Il ne faut surtout pas
crier victoire trop tôt.

01.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, collega's,

overeenkomstig de bepaling van punt 24a) van protocol I bij het op 5
juni 2001 ondertekende nieuwe Belgisch-Nederlands
dubbelbelastingverdrag mogen de Belgische gemeenten en steden
nu hun aanvullende belasting op de personenbelasting ook heffen op
de beroepsinkomens van hun inwoners. Die beroepsinkomens zijn
ingevolge het belastingverdrag belast in Nederland en vrijgesteld van

01.02 Didier Reynders, ministre:

En vertu de la convention relative
à la double imposition conclue
entre la Belgique et les Pays-Bas,
les communes belges peuvent
prélever leur impôt des personnes
physiques sur la base des revenus

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgische inkomstenbelasting. Ik vestig er de aandacht op dat de
nationaliteit van de inwoner hierbij van geen belang is.

Wanneer het nieuwe verdrag nog dit jaar in werking treedt de
documenten terzake zijn reeds bij de Kamer en de Senaat ingediend
zal de regeling voor de eerste keer van toepassing zijn op de
inkomsten van het belastbaar jaar dat eindigt op 31 december 2003.
Met andere woorden, ze zou dan van toepassing zijn vanaf het
aanslagjaar 2004.

Alle belastingplichtigen zijn verplicht hun inkomsten van buitenlandse
oorsprong op te nemen in de aangifte van hun personenbelasting. Ze
moeten ook het desbetreffende land aanduiden. Dat geldt dus ook
voor beroepsinkomsten van Nederlandse oorsprong. Er is overleg
tussen de bevoegde Belgische en Nederlandse belastingautoriteiten
over de administratieve bijstand voor de uitvoering van de betrokken
protocolbepaling en over de andere bepalingen van het nieuwe
verdrag. Dat overleg is momenteel echter nog niet afgerond. In ieder
geval, de regeling wordt dus voor de eerste maal van toepassing
voor het aanslagjaar 2004.

professionnels que leurs habitants
ont perçus aux Pays-Bas. Si la
convention devait encore entrer
en vigueur avant la fin de cette
année, cette réglementation sera
pour la première fois
concrètement appliquée à
l'exercice d'imposition 2004. Les
contribuables doivent eux-mêmes
déclarer la source de leurs
revenus.

La concertation entre les fiscs
belge

et néerlandais sur

l'assistance administrative
réciproque est encore en cours.

01.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor de toelichting. Het gaat hier over buitenlanders en dat
hoeven niet per se Nederlanders te zijn. Het kunnen evengoed
Duitsers of Fransen zijn. Als ik het goed begrepen heb, is het zo dat
de buitenlanders zelf hun inkomsten moeten vermelden.

Ik had begrepen dat de gemeentes het zouden moeten opvragen.
Dat zou een nogal complexe weg zijn. Het is niet aan de gemeentes
om terzake initiatieven te nemen?

01.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Les étrangers doivent
déclarer eux-mêmes leurs
revenus. Les communes ne
peuvent-elles pas en prendre
elles-mêmes l'initiative?

01.04 Minister Didier Reynders: Neen. Er moet in de eerste plaats

worden beslist over de opcentiemen voor alle inwoners, dus ook voor
de grensarbeiders. De berekening is voor de federale overheid, het
ministerie van Financiën.

01.04 Didier Reynders, ministre:

Non

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 7958 van de heer Peter Vanvelthoven vervalt en de heren Jean-Pierre Grafé
en Dirk Pieters hebben hun interpellatie nr. 1383 en 1395 ingetrokken.

02 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van Financiën over "de tegenstrijdige berichten over
nationalisering van de Nationale Bank" (nr. 1361)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Financiën over "de berichten aangaande de
nationalisering van de Nationale Bank van België, de verklaringen daaromtrent en de gevolgen
daarvan" (nr. 1416)

02 Interpellations jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances sur "les informations contradictoires concernant la
nationalisation de la Banque Nationale" (n° 1361)
- M. Geert Bourgeois au ministre des Finances sur "les rumeurs de nationalisation de la Banque
Nationale de Belgique, les déclarations faites par certains à ce sujet et les conséquences de ces
déclarations" (n° 1416)

02.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil even in herinnering brengen waarover het

02.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Par ses

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaat, want het is al een tijdje geleden.

In volle komkommertijd op vrijdag 23 augustus heeft uw
kabinetschef, de heer Jean-Paul Servais, het gepresteerd om het
aandeel van de Nationale Bank nogal flink de hoogte in te jagen en
het in feite tot het topaandeel van de laatste maanden op de
Brusselse beurs te maken. Hij heeft aan het persagentschap
Bloomberg verklaard dat de Staat en bijgevolg dus deze regering
van plan zou zijn om een openbaar overnamebod uit te brengen op
de Nationale Bank om als dusdanig de minderheidsaandeelhouders
uit te kopen. Men had het over het woord nationalisering. Ik meen dat
in het kader van dit debat de terminologie niet onbelangrijk is. Men
sprak niet over uitverkoop, maar over nationalisering. Dit doet
vermoeden dat in het achterhoofd de strategie van een minimaal bod
per aandeel meespeelt. In ieder geval, volgens uw kabinetschef was
de problematiek van de nationalisering van de Nationale Bank een
kwestie van timing en prijs per aandeel.

De reden daartoe moet ongetwijfeld worden gezocht in het feit dat de
minderheidsaandeelhouders via de juridische constructie Deminor
van oordeel zijn dat zij in de huidige constructie van de Nationale
Bank nogal onheus worden behandeld. Bovendien is de Nationale
Bank van oordeel dat deze zaak haar reputatie niet ten goede komt.

Los van de opschudding die het bericht van uw kabinetschef bij de
minderheidsaandeelhouders heeft teweeggebracht u weet dat de
verhoudingen daar niet optimaal zijn en de algemene verbijstering
in beurskringen, had dat tot gevolg dat de handel in aandelen van de
Nationale Bank steeg. Bijgevolg nam ook de koers van dat aandeel
met zowat 20% toe tot een maximumwaarde van 2.390 euro. Dat is,
naar verluidt, het hoogste peil van de afgelopen dertien jaar. Drie uur
na het verschijnen van dat bericht op de website van Bloomberg
werd de notering door de marktautoriteit geschorst, waarschijnlijk om
verder onheil te voorkomen.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn eerste, voor de hand liggende
vraag. Als het dan toch de bedoeling is om de Nationale Bank te
nationaliseren, waarom werd dit niet gemeld bij de centrale
Commissie voor het Bank- en Financiewezen, of was het de
bedoeling om een ballonnetje te lanceren en te zien wat de reactie
op de uitspraak van uw kabinetschef was? Waarom heeft de
marktautoriteit in dit geval Euronext drie uur gewacht om in te
grijpen?

De woorden van uw kabinetschef waren nog niet koud of een reeks
van feiten volgden elkaar al op. Eerst meldde de kabinetschef dat de
tekst van Bloomberg fout was. Nadien zei hij dat hij verkeerd werd
geciteerd. Ook de Nationale Bank zelf, bij monde van haar directeur
Jan Smets, ontkende het bericht ten stelligste. Ik had ook niet minder
verwacht. Toch blijft het persagentschap bij zijn standpunt, want men
zou naar verluidt het gesprek hebben geregistreerd.

Ik kom dus tot mijn tweede voor de hand liggende vraag. Hebt u
ondertussen al de kans gehad om dat zogenaamde bandje op te
vragen om de juistheid van de uitspraken van uw kabinetschef aan
de waarheid te toetsen?

Als gevolg van die waterval van berichten kwam natuurlijk ook Luc

déclarations à l'agence Bloomberg
relatives à une nationalisation de
la Banque Nationale, le chef de
cabinet du ministre, Monsieur
Servais, a donné un joli coup de
pouce à l'action de la Banque.
Selon lui, la nationalisation n'était
plus qu'une question de temps.

Les actionnaires minoritaires,
représentés par Deminor, n'étaient
absolument pas satisfaits; la
Banque elle-même s'est déclarée
contrariée, et l'incident a provoqué
la stupéfaction dans les milieux
boursiers. La nouvelle d'une
nationalisation a provoqué une
hausse en bourse. Après une
augmentation de 20 pour cent,
l'action a été suspendue.

Si l'on projette réellement une
nationalisation de la Banque
Nationale, pourquoi la
Commission bancaire et
financière n'a-t-elle pas été
avertie? Ne s'agissait-il que d'un
ballon d'essai? Monsieur Servais
a plus tard affirmé que ses paroles
avaient été déformées;
Bloomberg nie et dispose d'un
enregistrement sonore. Le
ministre l'a-t-il déjà écouté?

Monsieur Coene, chef de cabinet
du premier ministre, fait entendre
un autre son de cloche. D'après
lui, il ne reste plus guère que la
solution que la nationalisation, en
raison des conflits incessants
avec les actionnaires minoritaires.

Pour terminer, on peut se poser la
question plus fondamentale de
savoir si l'action de la BNB doit
bien rester cotée en Bourse et s'il
est bien normal que les bénéfices
réalisés par la BNB découlent en
fait de moins en moins de son
activité de base.

Le gouvernement nourrit-il des
projets concrets en ce qui
concerne la BNB? Pouvons-nous
nous attendre bientôt à une
adaptation de la structure?

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Coene, kabinetschef van de eerste minister en bijgevolg diens
rechterhand, uit de coulissen gekropen. Hij liet een andere klok
horen. Volgens hem had men vrijwel geen andere keuze dan te
nationaliseren. Hij merkte zelf op dat hij al discussies heeft gevoerd
met hoge ambtenaren van de Nationale Bank en van het
departement Financiën over deze nationalisering. Hij voegde er zelfs
nog aan toe dat men niet kan blijven aanmodderen met deze
rechtszaken, ongetwijfeld een vingerwijzing naar Deminor.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn derde voor de hand liggende
vraag. Bestaat er over de nationalisering van de Nationale Bank
binnen de regering al dan niet een politiek akkoord? Indien men zou
overgaan tot nationalisering, hoe zal die financiering gebeuren? Als
wij de cijfers uit de media mogen geloven, gaat het om een bedrag
van 478 miljoen euro tegen de huidige koers. De
minderheidsaandeelhouders houden er echter een andere mening op
na. Zij komen met een bedrag op de proppen van 1,24 miljard euro,
zowat drie keer meer dan de huidige koers.

Het aandeel van de Nationale Bank staat op de beurs genoteerd. U
kunt natuurlijk ook de redenering omdraaien. Moet de Nationale Bank
per se beursgenoteerd blijven? Er zijn op zijn minst een aantal
redenen om die redenering om te draaien. Ten eerste, de Nationale
Bank is een onderdeel geworden van de Europese Centrale Bank en
bijgevolg zijn haar autonome beslissingsbevoegdheden nagenoeg
herleid tot 0. Ten tweede, de winst van de Nationale Bank heeft
volgens mij niet veel meer te maken met haar economische activiteit
als instelling. Er wordt steeds meer elektronisch betaald en bijgevolg
blijft het drukken van geld niet echt een topprioriteit.

Waarom anticipeert de regering daarop niet? Wat is uw visie
daaromtrent en wat zijn bijgevolg de plannen van de regering inzake
de nationalisering van de Nationale Bank?

02.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, volgens Bloomberg heeft de kabinetschef inderdaad
verklaard dat de regering van plan is de minderheidsaandeelhouders
van de Nationale Bank van België uit te kopen, te onteigenen, te
nationaliseren, of hoe men het ook moge omschrijven. Daarmee is
hij erin geslaagd een speculatiebeweging op gang te brengen op de
aandelen van de Nationale Bank. De koers daarvan is onmiddellijk
met 20% gestegen. Daarna heeft hij zijn best gedaan om alles weer
te relativeren: men had hem niet goed begrepen, men had zijn
uitspraken niet correct weergegeven, enzovoort. Ik denk dat het niet
onverstandig was dat hij alles probeerde te relativeren. Als hij
inderdaad die woorden zou hebben uitgesproken, zat hij daarmee
dicht bij onoorbare en zelfs strafbare handelingen. Dergelijke zaken
moet men melden bij de Commissie voor het Bank- en
Financiewezen, die trouwens uitgerekend nu structureel verbonden is
met de Nationale Bank.

De storm was amper gaan liggen of Luc Coene ging in dezelfde
richting voort, door te zeggen dat er op termijn geen andere keuze is
dan de nationalisering van de Nationale Bank.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u het mij eens bent dat dit incident
aantoont dat de Nationale Bank van België eigenlijk niet op de beurs
thuishoort. Als ik goed geïnformeerd ben, zijn er trouwens maar twee

02.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Moi aussi, je souhaiterais poser
des questions concernant la piste
de réflexion du chef de cabinet du
ministre Reynders telle qu'elle est
ressortie de l'interview avec
l'agence Bloomberg. Le chef de
cabinet du premier ministre, M.
Coene, s'est lui aussi déjà
exprimé au sujet du rôle et de la
structure à venir de la BNB.

L'on est en effet en droit de se
demander pourquoi les titres de la
Banque nationale de Belgique
sont toujours cotés en bourse.
Seuls quelques autres Etats
européens appliquent le même
système. J'estime que l'on ne peut
pas tout à fait mettre la BNB sur le
même pied que n'importe quelle
entreprise privée qui souhaite
drainer des capitaux
supplémentaires par le biais de la

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

landen, Griekenland en Zwitserland, waar de Nationale Bank nog op
de beurs genoteerd is. In alle andere landen is dat niet zo. De beurs
is er volgens mij om bedrijven die winst nastreven toe te laten
kapitaal op te halen. Dat is in essentie de taak van de beurs, terwijl
de Nationale Bank in het verleden ik laat in het midden of dat nu
nog zo is doelstellingen van algemeen nut nastreefde: de inflatie
bestrijden, de werkgelegenheid bevorderen of althans de
werkloosheid bestrijden en de economische groei bevorderen. Het is
natuurlijk zeer de vraag of dat allemaal nu nog kan verwezenlijkt
worden en of dat nog hoofdtaken kunnen zijn, rekening houdend met
het feit dat wij nu een Europese Centrale Bank hebben.

In het licht van de situatie van de Nationale Bank van België zijn er
volgens mij maar twee opties. Ofwel gaat men over tot onteigening,
tot nationalisering, en zegt men dat ze een instelling van openbaar
nut is die thuishoort bij de Staat als enige aandeelhouder. Ofwel
privatiseert men ze volledig en zegt men dat de Nationale Bank geen
enkele taak als overheid meer heeft omdat wij nu de ECB hebben.
De situatie roept hoe dan ook een aantal vragen op. Ik denk dat het
niet onnuttig is dat u antwoord geeft op die vragen.

Ten eerste, wat is de houding van de regering ten aanzien van de
afgelegde verklaringen? Net als de vorige interpellant zou ik graag
precies weten wat uw kabinetschef verklaard heeft. Hebt u dat
nagetrokken? Hebt u die bandopname opgevraagd? Ik neem aan dat
u hem daar op aangesproken hebt?

Nogmaals, ik wijs erop dat het bijzonder bizar is dat de kabinetschef
van de minister van Financiën zelf een speculatiebeweging op gang
brengt hoewel er geschreven regels zijn om dergelijke
aangelegenheden te regelen, zoals de voorafgaande aanmelding van
uitkoopbiedingen.

Ten tweede, zou ik graag weten wat de plannen van deze regering
zijn met de NBB. Men is het er in economische kringen over eens dat
er eigenlijk al na Maastricht een beslissing had moeten worden
genomen, maar dat de regeringen-Dehaene die voor zich uit
geschoven hebben bij gebrek aan geld. Zoals wij weten baadt deze
regering echter in het geld en beschikt zij wellicht wel over de
middelen om tot een oplossing te komen. Mijnheer de minister, u
zegt dat dit een speciale onderneming is. Ze is volgens u niet
onderworpen aan de regels van het vennootschapsrecht of van
corporate governance. Ik denk dat u een punt hebt hoewel de
regelgeving vrij hybride is. Als u dat aanhoudt en ik meen dat u
daar stevige argumenten voor hebt dan kunt u maar één conclusie
trekken. Er moet dan daadwerkelijk onteigend worden zodat de
overheid de enige aandeelhouder wordt. Ik zou dan ook heel graag
weten wat de plannen zijn. Heeft de heer Coene gelijk als hij zegt dat
dit op termijn de enige oplossing is?

Ten derde, hoe zult u dat geschil met de minderheidsaandeelhouders
uitklaren? Er is een procedure bezig die opgestart is door Deminor.

Ten vierde, er doen geruchten de ronde dat de wetgeving in verband
met de voorkennis hier ook aan bod komt. Het is namelijk zo dat de
aandeelhoudersstructuur bizar is. De helft van de aandelen behoort
tot de Staat en de andere helft is in privé-handen. Ook de
directieleden van de Nationale Bank hebben aandelen en zijn dus

Bourse. Deux options sont
envisageables pour l'avenir de la
BNB: soit une nationalisation
intégrale, soit une privatisation
intégrale dans la mesure où le rôle
de la Banque nationale a été
repris entre-temps par la Banque
centrale européenne.

Que pense le ministre Reynders
des déclarations de son chef de
cabinet? Ne voit-il pas un
problème déontologique dans le
fait que le chef de cabinet, en tant
qu'actionnaire, a favorisé la
spéculation sur l'action de la BNB
par ses déclarations? Quels sont
les projets du gouvernement
concernant la Banque Nationale?
A terme, la structure sera-t-elle
adaptée? Comment le ministre
apaisera-t-il le différend avec les
actionnaires? Dans l'intervalle,
une procédure a été lancée chez
Deminor. A-t-on l'intention
d'adapter la structure actuelle de
l'actionnariat? Ne conviendrait-il
pas de concevoir pour ce qui est
des actionnaires une
réglementation qui définirait
également la politique de la BNB?
Il faut à tout prix éviter le risque
d'une confusion d'intérêts.

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

directe betrokkenen bij dit soort aangelegenheden. Ik zou graag
weten wat uw houding is. Kan het dat mensen die betrokken zijn bij
de afhandeling van dit dossier aandelen hebben in de Nationale
Bank?

Zult u terzake maatregelen nemen? Vindt u niet dat personen die
daarover verklaringen afleggen en beleidsmatig betrokken zijn bij de
afhandeling, ten minste hun aandelenbezit bekend zouden moeten
maken? Zij zouden terzake strikte regels moeten naleven, zoals
diewelke wij opleggen aan private, beursgenoteerde bedrijven. Ik
verwijs naar de recente evoluties terzake in Amerika waar men
bijzonder streng en rigide is gaan optreden tegen personen betrokken
bij het management, de leiding of de sturing van vennootschappen
die zelf aandelen hebben en die daardoor de koersen omhoog
kunnen praten. Ook als u zegt dat het een overheidsinstelling is met
eigen regels, dan meen ik dat u het toch niet kunt maken dat regels
van corporate governance terzake niet zouden gelden.

02.03 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, ik heb

gisteren al een antwoord gegeven in de Senaat. Ik zal echter ook in
de Kamer een antwoord geven.

Sta me toe chronologisch te werk te gaan. De eenvoudige elementen
dienen verduidelijkt te worden. Op vraag van een journalist van het
agentschap Bloomberg heeft mijn kabinetschef in de vooravond van
donderdag 9 augustus verschillende technische toelichtingen
gegeven inzake de wet van 2 augustus 2002 betreffende het toezicht
op de financiële sector en de financiële diensten. De journalist van
Bloomberg beslist meer dan 15 dagen na het onderhoud een
persbericht te publiceren op vrijdag 23 augustus. De publicatie lokt
op dat moment geen enkele reactie uit op de markt, en dat ondanks
een titel die al niet meer in verhouding stond met de inhoud.

Het is pas op het moment dat de titel van het persbericht op
verschillende online sites hernomen wordt, dat de koers van het
aandeel van de Nationale Bank van België sterk begint te bewegen.
Dat wordt dan nog versterkt door het feit dat het gaat om een
aandeel dat traditioneel als weinig liquide beschouwd wordt.

Het past inderdaad om te benadrukken dat in vergelijking met andere
persagentschappen in België de berichten van Bloomberg er duidelijk
minder verspreid worden. Bijgevolg hadden veel mensen geen
toegang tot het bericht als dusdanig.

Zodra de kabinetschef geïnformeerd werd over de koersbeweging
heeft hij onmiddellijk gereageerd. Tegelijkertijd heeft de gemachtigde
autoriteit van Euronext Brussel beslist de notering van het aandeel te
schorsen. De hoofdredacteur van het agentschap Bloomberg heeft
na overleg met de voorzitter van zijn agentschap zelf het initiatief
genomen om het oorspronkelijke persbericht te verbeteren, niet enkel
wat de inhoud betreft, maar ook wat de bijzonder ophefmakende titel
betreft. Voorts wordt er in dezelfde verbetering door het agentschap
Bloomberg verduidelijkt dat er bij de regering geen plannen tot
nationalisering van de Nationale Bank van België bestaan en dat er
geen probleem is met het statuut van de Nationale Bank van België.

U zult het met mij eens zijn dat het vrij uitzonderlijk is dat een
agentschap zelf en zo vlug zijn berichten verbetert. Het was dus een

02.03 Didier Reynders, ministre:

Dans une interview accordée à un
journaliste de l'agence de presse
Bloomberg, mon chef de cabinet a
donné, le 9 août dernier, des
explications sur la loi du 2 août
2002 relative aux marchés
financiers. Le 24 août, en pleine
période d'activité de la Bourse de
Bruxelles, ce journaliste a diffusé
un communiqué de presse fondé
sur ladite interview, dont le titre
évocateur n'était pas du tout en
rapport avec le reste de l'article.
Ce n'est que lorsqu'il a été repris
par plusieurs sites financiers en
ligne que le communiqué a
commencé à faire couler de
l'encre. Dès ce moment-là, l'action
de la BNB s'est mise à fluctuer, ce
qui est d'autant plus étonnant
qu'elle normalement très stable.
Aussi mon chef de cabinet a-t-il
immédiatement resitué la teneur
du communiqué de presse dans
son contexte exact. L'action a
ensuite été suspendue par
Euronext Bruxelles. Le rédacteur
en chef de l'agence Bloomberg a
ensuite adapté le titre et le
contenu du communiqué original,
et a confirmé que mon chef de
cabinet n'avait absolument pas
déclaré que le gouvernement
envisageait de nationaliser la
BNB. La suspension de la cotation
de l'action a dès lors été levée. Ce
journaliste n'en était pas à son
coup d'essai. A la suite d'un autre
communiqué de presse dont il

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

initiatief van het agentschap. Dat moet worden benadrukt. Het is
ingevolge die officieel aangebrachte correctie door het agentschap
Bloomberg zelf dat de gemachtigde autoriteit van Euronext Brussel
beslist heeft tot de herneming van de notering van het aandeel NBB.

Ik stel vast dat het niet de eerste keer dat dat type incident met een
non-event aan de oorsprong zich voordoet. Vrijdag jongstleden nog
heb ik in de pers gelezen dat de publicatie van een ander persbericht
van dezelfde journalist van het agentschap Bloomberg tijdens de
beurssessie van Euronext van vorige vrijdag een aanzienlijke daling
van 17% zou hebben kunnen veroorzaken van het aandeel van een
belangrijke vennootschap uit de Bel-20, namelijk UCB. Ik heb dat zelf
geverifieerd. Uit de lezing van dat artikel bleek inderdaad dat de
informatie die erin gegeven werd, niet echt nieuw was, hoewel het
agentschap er toch voor gekozen had die berichten te interpreteren
als een profit warning. Het was dus exact hetzelfde probleem als
hetwelk werd vastgesteld met betrekking tot de Nationale Bank van
België waaraan een ophefmakende titel van een telexbericht ten
grondslag lag. Ik bevestig dat er een onderzoek is van Euronext wat
Bloomberg betreft.

Ten slotte wil ik eraan herinneren dat ik op zaterdag 24 augustus
gepreciseerd heb dat de hypothese van de inkoop door de Staat van
de aandelen van de Nationale Bank van België, die zich vandaag bij
het publiek bevinden, geen prioriteit van de regering is. Ik heb dat
bevestigd tijdens de voorbereiding van de begroting 2003.

Gevolg gevend aan de vraag bevestig ik u graag dat de regering
geen werkgroep of andere initiatieven formeel of informeel
opgericht heeft om welke evolutie dan ook van het statuut van de
Nationale Bank van België te bestuderen. De verschillende wetten
van 2 augustus 2002 hebben het bijzonder statuut van de Nationale
Bank van België bevestigd, alsook zijn rol in het kader van de
coördinatie van het toezicht van de verschillende financiële sectoren.
Dus ik heb geen plannen om een andere richting uit te gaan.
Overigens, de wet dateert nog maar pas van 2 augustus van dit jaar.

Ik heb het standpunt van de regering gegeven. Ik heb dus geen
enkele commentaar op de verklaring van een ambtenaar van een
ander departement, de voorzitter van de Kanselarij.

était l'auteur, l'action UCB aurait
pu connaître une chute de 17 pour
cent. Euronext Brussels mène
d'ailleurs une enquête à propos de
l'agence Bloomberg. Dès la
diffusion du communiqué de
presse le 24 août, j'ai moi-même
déclaré que la restructuration de
la BNB n'était pas une priorité du
gouvernement et qu'aucun groupe
de travail n'avait dès lors été
constitué pour étudier cette option.
Enfin, mon rôle n'est pas de
commenter les déclarations du
président de la chancellerie, M.
Coene. Le rédacteur en chef de
l'agence Bloomberg a ensuite
adapté le titre et le contenu du
communiqué original, et a
confirmé que mon chef de cabinet
n'avait absolument pas déclaré
que le gouvernement envisageait
de nationaliser la BNB. La
suspension de la cotation de
l'action a dès lors été levée. Ce
journaliste n'en était pas à son
coup d'essai. A la suite d'un autre
communiqué de presse dont il
était l'auteur, l'action UCB aurait
pu connaître une chute de 17 pour
cent. Euronext Brussels mène
d'ailleurs une enquête à propos de
l'agence Bloomberg. Dès la
diffusion du communiqué de
presse le 24 août, j'ai moi-même
déclaré que la restructuration de
la BNB n'était pas une priorité du
gouvernement et qu'aucun groupe
de travail n'avait dès lors été
constitué pour étudier cette option.
Enfin, mon rôle n'est pas de
commenter les déclarations du
président de la chancellerie, M.
Coene.

02.04 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

ik dank de minister voor zijn antwoord.

Toch blijven nog een paar punten onbeantwoord. In uw slotzin zegt u
dat u niets te maken hebt met wat Luc Coene beweert. Ik kan me
moeilijk van de indruk ontdoen dat het parallelle lijnen zijn die geen
contacten met elkaar hebben. We blijven natuurlijk ook zitten met de
publieke perceptie van het hele verhaal. Het is toch uw kabinetschef
die wordt genoemd als nieuwe centrale figuur op de centrale
markten. Op dat punt blijven we toch zitten met een gecontamineerd
beeld ook al zijn zijn verklaringen ongelukkig. Ik denk niet dat het
een verschil maakt of ze al dan niet bewust werden uitgesproken.

02.04 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Lorsque M.
Coene fait une déclaration dans le
cadre de sa fonction, comme en
l'occurrence à propos de la BNB, il
existe nécessairement toujours un
lien avec le gouvernement! Tous
les doutes ne sont pas dissipés,
même après la réponse du
ministre. Nous ne pourrons pas
totalement oublier les déclarations
du chef de cabinet, même s'il a
retiré ses paroles.

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Anderzijds is het een vreemde zaak dat ze zich in deze hoedanigheid
voordoet. Het zijn geen daden van behoorlijk bestuur. Ik heb zelfs in
een financiële krant gelezen dat het hele verhaal rond de
nationalisering van de Nationale Bank een voorbeeld was van een
dorpsmentaliteit, navelstaarderij en stierengedrag in een
porseleinenwinkel. U zegt dat het geen prioriteit van deze regering is.
U kunt het probleem natuurlijk niet voor u uit blijven schuiven. Ik ben
bijgevolg van oordeel dat deze regering zich moet onthouden van
mogelijke speculatieve initiatieven in dit verband en beter eens zou
nadenken over een aantal aanpassingen op de wet van het financieel
toezicht en meer specifiek aangaande de verspreiding van financiële
informatie. In die zin wil ik ook een motie van aanbeveling indienen,
mevrouw de voorzitter.

Je suis convaincu que nous ne
connaissons pas encore le fin mot
de l'histoire en ce qui concerne
l'avenir de la Banque nationale.

02.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

evenzeer voor uw antwoord.

Dat steekt echter niet weg dat ik uw antwoord heel afstandelijk en
mager vind. U fietst op een elegante manier rond de problemen
heen. U verklaart dat er geen plannen zijn, dat er geen werkgroep
wordt opgericht, kortom dat er niets wordt gedaan. Ik denk dat zulks
beleidsmatig gezien heel zwak is. De NBB heeft door de wet van 2
augustus 2002 inderdaad een soort van bevestiging gekregen van
haar statuut. U kunt er niet omheen dat het tot spanningen leidt. Het
is een beursgenoteerd bedrijf, er zijn structurele banden met het
CBF. De NBB zit zelf op de beurs en er is een procedure.
Minderaandeelhouders slikken het niet langer dat de aandelen
ondergewaardeerd zijn en dat ze geen inspraak hebben. De vraag
wie recht heeft op de opgebouwde reserves, die aandeelhouders of
wij met zijn allen, zorgt voor een spanningsveld. Hebben zij daar hun
deel in of niet? Daar antwoordt u niet op. U trekt er geen lijn in.

U antwoordt niet op mijn vraag wat u zult doen ten aanzien van de
aanspraken van de minderaandeelhouders. U omzeilt ook mijn vraag
met betrekking tot eventuele onverenigbaarheid van enerzijds de
beleidsbepalende mensen die in dit dossier mee de beslissingen
sturen of ze minstens helpen voorbereiden en anderzijds hun
aandeelhoudersschap. Privé kan dit niet en beursgenoteerd kan dit
niet. U maakt er zich vanaf door te zeggen dat u geen uitspraken
doet over de uitspraken van de chef van de kanselarij van de eerste
minister. Ik spreek u aan als minister van Financiën, verantwoordelijk
voor de NBB. Ik denk dat u uw politieke verantwoordelijkheid terzake
niet uw persoonlijke politieke verantwoordelijkheid en uw
antwoordplicht ten aanzien van het Parlement niet op deze manier
kunt omzeilen. De publieke opinie en het Parlement blijven dus in de
kou staan. Blijft u erbij dat het NBB in het kader van een zeer snel
evoluerend Europees landschap een nationale bank is die niettemin
op de beurs zit, waarop men kan speculeren en waarvan men privé-
aandeelhouder kan zijn? Blijft u erbij dat de medehoofdrolspelers in
het publieke leven aandeelhouder kunnen zijn, maar er toch
uitspraken over kunnen doen?

Ik vind het jammer en een gemiste kans. Ik kan me goed indenken
dat de regering Verhofstadt, ondanks de goed-nieuws-show, geen
centen heeft om dergelijke belangrijke operaties te doen. U zou toch
minstens kunnen zeggen wat uw opties en uw keuzes zijn maar u
fietst er gewoon omheen.

02.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Cette réponse est pour le moins
réservée et insatisfaisante. Le
ministre ne répond pas aux
questions. La loi du 2 août 2002
confirme le statut de la BNB: il
s'agit désormais d'une entreprise
cotée en bourse. Que fera le
ministre pour les actionnaires
minoritaires de la BNB qui
n'acceptent pas que les actions
soient sous-évaluées? Qu'en est-il
de l'éventuelle confusion d'intérêts
du côté des acteurs principaux de
la BNB? Le ministre doit opérer
des choix.

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.06 Minister Didier Reynders: Ik herhaal dat het geen prioriteit is.

Als het nodig is dan zal ik meer uitspraken doen. Ik en mijn
kabinetschef hebben geen aandelen van de Nationale Bank van
België.

In de wet is een verbintenis omtrent de gouverneur opgenomen. Het
was dus een keuze van het Parlement.

02.06 Didier Reynders, ministre:

Ni moi-même, ni mon chef de
cabinet ne possédons d'actions de
la BNB. En ce qui concerne le
gouverneur de la BNB, sa
situation dépend de la décision du
Parlement.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Hagen Goyvaerts en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Financiën,
beveelt de regering aan
1. zo vlug mogelijk duidelijke beleidskeuzes te maken ten aanzien van het hybride statuut van de NBB;
2. een onderzoek in te stellen naar de betrokkenheid van personen die mee de verklaringen terzake de
NBB bepalen en het verband met hun eventueel aandeelhouderschap."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Hagen Goyvaerts et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre des Finances,
recommande au gouvernement
1. d'opérer dans les meilleurs délais des choix politiques clairs en ce qui concerne le statut hybride de la
BNB;
2. d'ouvrir une enquête à propos de l'implication de personnes qui co-déterminent le contenu des
déclarations à propos de la BNB et l'existence d'un lien éventuel avec leur qualité d'actionnaire."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hagen Goyvaerts en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Hagen Goyvaerts en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Financiën,
verzoekt de regering
1. om onmiddellijk werk te maken van een aanpassing van de wet op het financieel toezicht, meer
specifiek aangaande de verspreiding van financiële informatie;
2. zich te onthouden van alle mogelijke speculatieve initiatieven en te handelen volgens de regels van
behoorlijk bestuur."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Hagen Goyvaerts et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Hagen Goyvaerts et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre des Finances,
demande au gouvernement
1. de s'atteler immédiatement à une modification de la loi sur le contrôle financier, plus particulièrement
en ce qui concerne la diffusion d'informations financières;
2. de s'abstenir de toute initiative spéculative et d'agir conformément aux règles de bonne administration."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Fientje Moerman en de heren Eric van Weddingen
en Peter Vanhoutte.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Fientje Moerman et MM. Eric van Weddingen et Peter

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vanhoutte.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Voorzitter: Eric van Weddingen.
Président: Eric van Weddingen.

03 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Financiën over "de

afbetalingstermijnen van belastingsschulden" (nr. 7964)

03 Question de Mme Fientje Moerman au ministre des Finances sur "les délais de paiement des

dettes fiscales" (n° 7964)

03.01 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik besef dat deze vraag wat ongelegen komt vlak na de
regeringsverklaring waarin men onder andere heeft afgesproken werk
te maken van de invordering van belastingschulden. Het betreft hier
echter een zeer specifiek probleem en ik zal u heel kort zeggen
waaruit mijn vraag voortspruit.

In Vlaanderen, maar naar ik aanneem ook in het Franstalige
landsgedeelte, bestaan een aantal organisaties die zich bezighouden
met wat wij de vierde wereld noemen. Dat zijn mensen die, al dan
niet sinds generaties, in extreme armoede leven. Een aantal politici
heeft die mensen ontmoet. Niet hun organisaties dus, maar wel die
mensen zelf. Zij klagen erover dat, als zij in de problemen zitten
meestal gaat het om mensen met onregelmatige of marginale
tewerkstelling, waarbij dan problemen van achterstallige bijdragen
wegens onvoldoende afhouding voor interim-arbeid opduiken en
met de fiscus in aanraking komen, daar vrij droog op gereageerd
wordt. Uitstel is niet mogelijk. Ten tijde van het indienen van de
vraag verschenen nogal wat verontrustende berichten in de pers over
het aantal Belgen dat zijn leningen niet meer kan afbetalen. Op het
einde van juni 2002 stonden 402.319 Belgen op de lijst van de
Nationale Bank betreffende achterstallige terugbetalingen van
leningen van meer dan drie maanden. Samen zijn die mensen goed
voor achterstallige bedragen van in totaal bijna 1,9 miljard euro. Uit
studies blijkt dat 17% van de Belgen schulden heeft bij de
belastingen. Ik pleit er niet voor dat u overal de termijnen van
terugbetaling zou moduleren of verlengen, want dat zou voor de
inkomsten van de Staat geen goede zaak zijn. Als wij over de vierde
wereld spreken, betreft het meestal mensen die relatief kleine
achterstallen of schulden hebben.

Mijnheer de minister, aangezien de belastingdiensten blijkbaar
systematisch weigeren om termijnen van meer dan vier maanden toe
te staan, wil ik van u weten of dit klopt. Weigeren de
belastingdiensten inderdaad systematisch om termijnen van
afbetaling van meer dan vier maanden toe te staan? Zo ja, op welke
basis gebeurt dit? Bent u bereid om eventueel via een rondzendbrief
of een administratieve onderrichting de afbetalingstermijnen in zeer
specifieke gevallen, bijvoorbeeld voor mensen met een uitzonderlijk
laag inkomen, te laten lopen over meer dan vier maanden, uiteraard
met een maximum van bijvoorbeeld twaalf maanden?

03.01 Fientje Moerman (VLD):

Les organisations du quartmonde
protestent contre le fait que, la
plupart du temps, le fisc oppose
aux demandes de délai de
paiement des impôts un refus
catégorique. Près de 403.000
Belges ne parviennent pas à
rembourser leurs emprunts dans
les délais. Le montant total des
arriérés en matière d'emprunts est
de près de 1,9 milliards d'euros.
En outre, 17 pour cent des Belges
contractent des dettes à l'égard du
fisc. Il s'agit souvent de personnes
disposant de faibles ressources,
qui doivent verser un supplément
d'impôt relativement important
parce qu'ils n'ont pas d'emploi fixe
et qu'ils doivent accepter ou
combiner plusieurs petits emplois.
Pour le véritable quartmonde, il
s'agit le plus souvent de dettes
d'impôts minimes.

Est-il exact que les services des
contributions refusent
systématiquement d'accorder des
délais de paiement de plus de
quatre mois? Le ministre est-il
disposé, par le biais d'une
circulaire, à autoriser des délais
plus longs dans des cas
spécifiques, pour une durée
maximale de 12 mois, bien
entendu?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Moerman, er bestaat geen richtlijn inzake het aantal maanden. Er is

03.02 Didier Reynders, ministre:

Les receveurs des impôts directs

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een andere oplossing. Het is misschien nuttig een en ander eens te
herhalen.

Hoewel de wettelijke bepalingen die de betalingstermijn inzake
belastingen regelen van openbare orde zijn, kunnen de ontvangers
van de directe belastingen en van de BTW op gemotiveerd verzoek
van de belastingschuldige betalingsfaciliteiten verlenen. De
ontvangers staan die betalingsfaciliteiten toe op hun eigen
verantwoordelijkheid. Die persoonlijke verantwoordelijkheid sluit elke
onderrichting van algemene aard en elke bemoeienis van de
hiërarchische overheid, met inbegrip van de minister van Financiën,
uit. Bijgevolg kan ik u ten stelligste verzekeren dat er geen richtlijnen
bestaan over de duur van de eventuele betalingsfaciliteiten. Dat is
een keuze van de ontvanger. De rekenplichtige onderzoekt elke aan
hem gerichte vraag om uitstel van betaling afzonderlijk.

et de la TVA peuvent, sur
demande motivée, accorder des
facilités de paiement. Ils agissent
alors de manière complètement
autonome. Il n'existe aucune
directive en la matière. Le
comptable examine
individuellement chaque demande
de délai qui lui est adressée. Cette
compétence exclusive n'exclut
pas que le pouvoir hiérarchique
peut contrôler la manière dont les
receveurs assument leur mission
de recouvrement.

Hij houdt niet alleen rekening met de moeilijkheden van de
belastingschuldige, maar ook met de belangrijkheid van de schuld.
Er wordt naar evenwicht gestreefd tussen de achterstand in
terugbetaling, de aard, de solvabiliteit van de schuldenaar en de
waarborgen die hij kan bieden. De exclusieve bevoegdheid van een
rekenplichtige belet echter niet dat de hiërarchische overheid zich op
algemeen vlak of met betrekking tot bijzondere gevallen kan
vergewissen van de wijze waarop de ontvangers hun
invorderingstaak uitvoeren. Als u concrete gevallen kunt aanbrengen,
ben ik bereid deze aan mijn administratie voor te leggen. Het is
normaal dat men voor gevallen van de vierde wereld een oplossing
probeert uit te dokteren. Ik zal mijn administratie terzake een aantal
bijkomende richtlijnen geven. Ik herhaal en beklemtoon dat dit de
verantwoordelijkheid van de ontvangers is. Ik ben het ermee eens
dat bepaalde gevallen meer aandacht verdienen. Ik zal mijn
administratie terzake richtlijnen geven. De nieuwe wet op de
organisatie van het Rekenhof kan daaraan aandacht besteden. Tot
op heden blijft dit de verantwoordelijkheid van de ontvangers.

03.03 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord en voor de bereidheid om te onderzoeken
welke initiatieven kunnen worden ondernomen. Het lijkt me
opportuun dat degenen die het terrein goed kennen gegevens
verzamelen en de algemene problematiek schetsen. De motivatie is
wellicht een deel van het probleem. De mensen waarover we het
hebben zijn meestal laaggeschoold en zijn onvoldoende mondig om
de administratie van hun problemen op de hoogte te brengen. Ik
dank de minister voor zijn bereidwilligheid.

03.03 Fientje Moerman (VLD):

Je remercie le ministre de sa
réponse et de sa volonté
d'examiner globalement cette
problématique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Fientje Moerman.
Présidente: Fientje Moerman.

04 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Financiën over "PC's" (nr. 7967)
04 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur "les PC" (n° 7967)

04.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, als ik u die vraag stel, dan is het omdat ik net voor het
afgelopen reces aan de heer Picqué een vraag gesteld had in

04.01 Trees Pieters (CD&V): Le

2 juillet 2002, j'ai interpellé le
ministre Picqué en commission de

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verband met de stimulering van nieuwe technologieën en de
bevordering van research en development. In de prioriteitennota, die
de regering in januari goedkeurde, waren er namelijk een aantal
ideeën opgenomen over de stimulering van nieuwe technologieën en
de bevordering van research en development. Tot mijn grote
verbazing heeft minister Picqué mij verteld dat er inderdaad in de
bijgewerkte regeringsverklaring ideeën werden geformuleerd over de
bevordering van nieuwe technologieën en research en onderzoek,
maar dat daarvoor de oprichting van een Hoge Raad voor Innovatie
door de eerste minister werd voorgesteld. Bij nadere discussie bleek
dat er op dat vlak eigenlijk geen enkel initiatief genomen werd,
althans wat minister Picqué betrof. Dan heb ik hem eigenlijk heel
concreet gevraagd, in het kader van de digitale kloof, of de
toekenning van een pc door een bedrijf aan een werknemer niet
langer als voordeel in natura beschouwd kon worden. Hij deelde toen
mee dat hij daaromtrent ook geen initiatief heeft genomen, omdat het
paste in voornoemd bijgewerkt regeringsprogramma. Hij stelde dat
het een aangelegenheid betreft die wellicht tot uw bevoegdheid
behoort, dus tot de bevoegdheid van de minister van Financiën.

Mijnheer de minister, daarom heb ik de volgende vraag.

Hebt u al een initiatief genomen waardoor de levering door een
bedrijf van een personal computer aan een werknemer niet langer als
een voordeel in natura wordt beschouwd? Hebt u daarover een
initiatief genomen?

l'Economie sur la note de priorité
du gouvernement relative à la
promotion des nouvelles
technologies et de la recherche et
du développement. Il m'a alors
renvoyé au ministre des Finances
auquel je pose aujourd'hui ma
question.

Le ministre Reynders a-t-il déjà
pris des mesures visant à ne plus
considérer comme avantage en
nature la livraison d'un PC par une
entreprise à un employé?

04.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, collega

Pieters, ik heb meer dan dat gedaan: ik heb twee initiatieven
genomen.

Eerst en vooral heb ik ten aanzien van de regering een voorstel
geformuleerd om iets te doen aan de bedrijfsvoorheffing van de
onderzoekers. Nu beschik ik over een bedrag van 7,5 miljoen euro
om iets te doen in dat verband in 2003. Dat kan misschien zelfs al
vanaf 1 oktober als het nodig is om daarmee te starten bij het begin
van het nieuwe academiejaar van de universiteit. Wij kunnen ook
een andere richting uitgaan en nagaan of het niet mogelijk is om iets
te doen voor het hele jaar. Eerst en vooral zullen wij de
samenwerking met de universiteit nagaan. Ik heb dus een eerste
bedrag van 7,5 miljoen euro voor de bedrijfsvoorheffing van de
onderzoekers.

Ten tweede, wat de pc's betreft, heb ik gedurende het
begrotingsconclaaf het akkoord van de regering gekregen in verband
met een nieuwe rondzendbrief. Ik zal dus een rondzendbrief
voorleggen.

Mevrouw de voorzitter, ik stel voor dat ik ook naar hier kom met een
kopie van zo'n rondzendbrief in de loop van de volgende weken in
verband met het nieuwe stelsel van de fiscaliteit voor de pc's, dus
voor de pc's die vanuit de ondernemingen ter beschikking staan van
de werknemers.

Ik denk dat het mogelijk is om beide initiatieven in de loop van de
volgende weken te organiseren. Het eerste initiatief gaat dus om 7,5
miljoen euro voor de bedrijfsvoorheffing van de onderzoekers. Ten
tweede, gaat het om een nieuwe rondzendbrief in verband met de

04.02 Didier Reynders, ministre:

J'ai pris deux initiatives. J'ai fait
une proposition concernant le
précompte professionnel des
chercheurs. Cette mesure entrera
peut-être en vigueur à partir du 1

octobre 2003, c.-à-d. au début de
l'année académique. 7,5 millions
d'euros ont été dégagés à cet
effet.

Concernant les PC, j'ai obtenu
l'accord du gouvernement pour
rédiger une circulaire sur un
nouveau statut fiscal. Outre la
réforme de l'impôt des personnes
physiques, toute une série de
petites initiatives sont donc
également en chantier.

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pc's. In dat verband heb ik tijdens het conclaaf het akkoord van de
regering gekregen. Dat staat dus in de fiscale notificatie van het
conclaaf.

Ik weet dat er veel andere zaken zijn wat de fiscaliteit betreft. Het is
dus zeer moeilijk om alles uiteen te zetten bij de regeringsverklaring.
Er zijn namelijk al twee belangrijke hervormingen, eerst en vooral
voor de personenbelasting en de vennootschapsbelasting, maar er is
ook een hele lijst van andere, kleine initiatieven.

Er bestaan twee specifieke initiatieven voor deze sector: een
rondzendbrief betreffende de pc's en een vermindering van de
bedrijfsvoorheffing voor onderzoekers.

04.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, mag ik weten

wat er juist in die rondzendbrief staat?

04.03 Trees Pieters (CD&V):

Que contient la circulaire?

04.04 Minister Didier Reynders: Ik zal in de week volgend op de

regeringsbeslissing naar de commissie komen met de tekst van een
rondzendbrief. Dus er bestaat nu nog geen rondzendbrief.

04.04 Didier Reynders, ministre:

Elle doit encore être rédigée. Je
présenterai les textes à la
commission.

04.05 Trees Pieters (CD&V): Klopt het dat het niet langer als een

voordeel in natura zal worden beschouwd?

04.06 Minister Didier Reynders: Ik zal een initiatief nemen en naar

de commissie komen met een rondzendbrief.

04.07 Trees Pieters (CD&V): Vandaag kunt u dus nog niet zeggen

of het klopt dat een pc door een...

04.07 Trees Pieters (CD&V):

Vous n'êtes donc pas en mesure
de m'indiquer si les PC
continueront d'être considérés
comme des avantages en nature

04.08 Minister Didier Reynders: Zoals gezegd, zal ik een initiatief

nemen om verder te gaan met de pc-privé vanuit de bedrijven. Wij
zullen zien onder welk stelsel, maar ik zal in de commissie alle
inlichtingen verstrekken.

04.09 Trees Pieters (CD&V): Ik ben dus geen snars wijzer

geworden

De voorzitter: Mevrouw Pieters, ik stel voor dat wij de discussie ten
gronde voortzetten als de minister met de tekst van de rondzendbrief
naar de commissie komt.

président: Nous vous

informerons lorsque la circulaire
sera présentée à la commission.

04.10 Minister Didier Reynders: En tijdens de

begrotingsbesprekingen. Dat is toch normaal.

04.11 Trees Pieters (CD&V): Ik ben echter geen lid van de

commissie voor de Financiën en volg die agenda niet zo goed. Ik
ben tenslotte al lid van twee andere commissies.

De voorzitter: Wij zullen u tijdig verwittigen.

04.12 Minister Didier Reynders: Er zijn ook andere leden van uw

fractie lid van de commissie.

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Financiën over "de BTW-verlaging tot 6%

in de bouwsector" (nr. 7974)

05 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur "l'abaissement de la TVA à 6%

dans le secteur de la construction" (n° 7974)

05.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, de richtlijn 1999/85/EV van 22 oktober 1999 geeft aan de
EU-lidstaten de mogelijkheid om een tarief van 6% voor de
arbeidsintensieve sectoren in te voeren. Aanvankelijk was er in een
evaluatie van dit project voorzien in oktober 2002. Nu zou de
Commissie beslist hebben het experiment tijdelijk te verlengen maar
van de staten, die zich ingeschreven hebben in die projecten, eisen
dat er een evaluatie wordt opgemaakt binnen de vooropgestelde
termijn. Dit betekent voor het eind van dit jaar. Wij hebben
ondertussen vernomen dat het evaluatierapport in Frankrijk is in de
bouwsector een gelijkaardig systeem ontworpen binnen is. Hoever
staat men in België? Mag ik, indien het rapport klaar is ik
veronderstel dat u een goede leerling bent in Europa de resultaten
kennen wat de creatie van werkgelegenheid en de vermindering van
het zwart circuit betreft.

Vervolgens, mijnheer de minister, wil ik nog even stellen dat deze
regering bij haar start de bouwsector hier heeft uitgenodigd en
bevraagd heeft. Bij het begin van uw ministerschap hebben wij hier in
deze zaal een confrontatie gehad met de bouwsector en hen
gevraagd wat zij als prioritair wensten ingevuld te zien inzake
structurele maatregelen in de bouwsector. De bouwsector, u weet het
net zo goed als ik, maakt zoals zoveel andere sectoren momenteel
een zware crisis door. Gisteren hebben we nog vernomen dat 16%
van de faillissementen in de maand september, in de bouwsector
vielen. Toen werd er onder meer een algemeen voorstel gedaan tot
verlaging van de tarieven van 21% naar 6%. Dat werd wat afgezwakt
naar sociale woningbouw in de privé-sector. Uiteindelijk werd een
voorstel gelanceerd, mede door onze overleden collega Desimpel,
waardoor afbraakwerken en de heropbouw in verloederde wijken een
specifiek tarief van 6% zouden genieten. Ik lees her en der in
tijdschriften van bouwfederaties dat u al zou hebben toegegeven op
dit laatste element, namelijk 6% voor afbraakwerken en heropstarten
van nieuwbouw op dezelfde plaats.

Mijn vraag is dus tweeledig. Hoever staat het rapport dat tegen het
eind van het jaar moet klaar zijn, en welke maatregelen zult u nemen
voor de sector?

05.01 Trees Pieters (CD&V):

Une directive européenne du mois
d'octobre 1999 offre la possibilité
aux Etats membres de l'UE
d'instaurer un taux de TVA de 6%
dans les secteurs à haut
coefficient de main-d'oeuvre. Les
Etats sont néanmoins tenus de
présenter un rapport d'évaluation
dans un délai déterminé. La
Belgique s'y est-elle déjà
conformée? Quels sont les
résultats du projet sur la création
d'emplois et la diminution du
travail au noir?

Le secteur de la construction
traverse actuellement une grave
crise. Lors de l'entrée en fonction
de ce gouvernement, ce secteur a
notamment proposé d'instaurer un
taux réduit de 6% pour les travaux
de démolition réalisés dans les
quartiers dégradés. Quelles
mesures le secteur de la
construction peut-il encore
espérer?

05.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, collega

Pieters, de verlaging van het BTW-tarief van 21% naar 6% voor
renovatie van gebouwen ouder dan 5 jaar bestaat reeds.

Op 25 september 2002 heeft de Europese Commissie een voorstel
van richtlijn ingediend om de toepassing van het verlaagde BTW-
tarief op arbeidsintensieve diensten met 1 jaar te verlengen onder
dezelfde voorwaarden zoals vermeld in de oorspronkelijke richtlijn en
dit zonder de reikwijdte van het experiment te wijzigen of uit te

05.02 Didier Reynders, ministre:

J'ai déjà instauré une réduction du
taux de TVA applicable aux
rénovations d'immeubles anciens
de 5 à 15 ans. J'ai transmis un
rapport d'évaluation à la
Commission européenne. La
directive visait à augmenter le
taux d'emploi tout en réprimant,

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

breiden. Zoals afgesproken heb ik het evaluatierapport aan de
commissie toegezonden.

Het spreekt voor zich dat de bedoelde richtlijn en haar omzetting in
nationale wetgeving ertoe strekken om de werkloosheid in de
beoogde sector op te drijven en zo bij te dragen tot de vermindering
van het zwartwerk. Wat het effect van de maatregel op de
tewerkstelling betreft, lijkt hij de beoogde doelstelling van renovatie
en herstel van particuliere woningen ouder dan 5 jaar en minder dan
15 jaar bereikt te hebben. Uit de evaluatie blijkt immers dat ondanks
de achteruitgang van de onroerende sector, de groei in deze
deelsector ongewijzigd is gebleven. De cijfers bevestigen dat de
tewerkstelling in de bouwsector status-quo blijft. Gelet op de
algemene stijging van de werkloosheid kan hieruit worden besloten
dat de maatregel bijdraagt tot het behoud van tewerkstelling in deze
sector. De evaluatie is positief voor de sector in het algemeen en
voor de deelsector van renovatiewerken.

De afbraak van bestaande woningen is niet opgenomen in bijlage H
van de zesde richtlijn die een beperkende opsomming bevat van de
leveringen en diensten die aan een verlaagd tarief kunnen worden
onderworpen. In tegenstelling tot vroegere beloftes, heeft de
commissie de inhoud van deze bijlage H sinds 1 januari 1993
datum van aanvang van de overgangsperiode inzake BTW niet
gewijzigd. Ter gelegenheid van de evaluatie van de richtlijn inzake
arbeidsintensieve diensten zal ik aandringen om van deze evaluatie
gebruik te maken om de Europese tariefstructuur te moderniseren en
te actualiseren, niet alleen met betrekking tot de afbraak van
bestaande woningen maar ook inzake de horecasector en
schoolgebouwen.

Tijdens het begrotingsconclaaf inzake de begroting 2003 heeft de
regering ervoor gekozen verder te gaan met de voorbereiding van
specifieke fiscale maatregelen voor de grote steden. Als het mogelijk
is kunnen we fiscale maatregelen nemen om meer renovatie in grote
steden te stimuleren. Ik zal terzake een voorstel indienen.

Wat de structurele maatregelen betreft, hoop ik dat we zo snel
mogelijk de hervorming van de vennootschapsbelasting kunnen
goedkeuren. Het is een structurele maatregel voor al de bedrijven,
ook voor de bouwsector. Misschien kunnen er specifieke
maatregelen worden genomen voor de werknemers van de
bouwsector, zoals dat gebeurd is voor de horecasector met de
vermindering van de sociale lasten voor gelegenheidsactiviteiten. Ik
hoop dat we deze vermindering ook kunnen doorvoeren in de
bouwsector.

par ricochet, le travail au noir. Le
secteur immobilier dans son
ensemble a connu un tassement,
tandis que la croissance a persisté
en ce qui concerne les
rénovations de logements anciens
de 5 à 15 ans. Par ailleurs, la
mesure profite aussi à l'emploi, le
bâtiment connaissant un statu quo
alors que le chômage est
généralement en hausse.

Il n'est pas question de
démolitions d'immeubles dans la
directive. Lors de l'évaluation de
la directive, j'insisterai sur une
modernisation et une actualisation
de la structure tarifaire
européenne. En outre, je
formulerai une proposition portant
des mesures fiscales spécifiques
pour les grandes agglomérations.
J'espère que la réforme de l'impôt
des sociétés sera adoptée le plus
rapidement possible.

05.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor de informatie. Mijnheer de minister, bent u bereid het
evaluatierapport dat u aan de Europese Commissie hebt
toegezonden ook aan de Kamer te bezorgen?

05.03 Trees Pieters (CD&V):

Pouvons-nous prendre
connaissance du rapport
d'évaluation?

05.04 Minister Didier Reynders: Ik zal het secretariaat van de

commissie de drie rapporten bezorgen.

05.04 Didier Reynders, ministre:

J'en ferai parvenir une copie au
secrétariat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Financiën over "de fiscale maatregelen ten gunste
van de horecasector" (nr. 7980)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Financiën over "de horecasector" (nr. 8550)

06 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances sur "les mesures fiscales en faveur du secteur
horeca" (n° 7980)
- Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur "le secteur horeca" (n° 8550)

06.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, wij hebben net de debatten over de
regeringsverklaring achter de rug. In die laatste lijn naar de
verkiezingen en zeker in het kader van de begrotingsbesprekingen
voor 2003 was het voor de liberalen, althans toch wat de VLD betreft,
want ik weet niet of dat voor de PRL ook van toepassing is,
belangrijk dat zij nog iets zouden doen...

06.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Les libéraux,
VLD en tête, souhaitaient encore
faire un geste en faveur des
indépendants et, en particulier, de
l'horeca.

06.02 Minister Didier Reynders: Die partij heet niet meer PRL.

06.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Goed, MR dan. Wij

volgen die naamveranderingen niet meer zo. Ik neem aan dat de
inhoud dezelfde is en dat alleen de buitenkant een andere kleur
krijgt.

Belangrijk is dat de liberalen, met de VLD op kop, nog iets zouden
doen voor de zelfstandigen, meer specifiek voor de sector van de
horeca. Om die sector een hart onder de riem te steken, werd op 18
september een soort van veredelde rondetafelconferentie
georganiseerd dat wordt tegenwoordig al een heuse Staten-
Generaal genoemd. Ik noem dat gewoon de horecashow van Daems.
Bijgevolg was de horeca voor de VLD een belangrijke inzet van de
besprekingen rond de recentste regeringsverklaring. Minister Daems
had daartoe volgens mij alle redenen. In die laatste lijn naar de
verkiezingen kon hij namelijk natuurlijk nog wel een opsteker
gebruiken, zeker in Vlaams-Brabant na het geklungel in onder andere
het Sabena-dossier. Bovendien moest er voor dat gedeelte van de
electorale achterban toch ook nog iets worden gedaan.

De context was duidelijk. De pijnpunten waren gekend. Nu moesten
er oplossingen komen. Onder dat credo werd de boodschap
verspreid. Ook de studie die nog door de VUB werd uitgevoerd
aangaande de malaise in de sector en de noden die daar naar voren
werden geschoven, is ons bekend. De plannen waren dan ook niet
minimaal: het ging om de verhoging van de pensioenfondsen en dus
ook de tegemoetkoming aan de zorgwekkende toestand van de
horeca met het bekende verlanglijstje van onder meer BTW-
verlaging, integrale aftrekbaarheid van de restaurantkosten en
soepeler sociale wetten. Minister Daems heeft zijn borst daar nogal
nat gemaakt. Hij ging de regering in onder het motto: "Ik zal mijn nek
uitsteken voor het wezen van dit land". Met "het wezen van dit land"
bedoelt hij natuurlijk de Bourgondische cultuurtraditie, dus de
horecasector, te redden. De resultaten van wat die horecashow voor
minister Daems heeft opgebracht, zijn gekend. Dat is
betreurenswaardig weinig.

In ieder geval, er komt geen BTW-verlaging en zeker nog geen

06.03 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Dans la
dernière ligne droite avant les
élections, il valait mieux que le
ministre Daems mette toutes les
chances de son côté. C'est la
raison pour laquelle des Etats
généraux furent organisés.

Les pierres d'achoppement étaient
connues, il ne restait plus qu'à
trouver les solutions. Ce festival
de l'horeca n'a pas abouti à grand-
chose. Le taux de TVA n'a pas été
abaissé et la déductibilité des frais
de restaurant n'a pas été
instaurée.

Je me pose un certain nombre de
questions sur les aspects fiscaux.
Quelles initiatives le ministre a-t-il
prises ou prendra-t-il pour que
l'horeca figure dans la catégorie
des activités à haut coefficient de
main-d'oeuvre? Quand une
décision à ce sujet pourra-t-elle
être prise en accord avec
l'Europe? Quel est l'impact
budgétaire d'un abaissement du
taux de TVA et de la déductibilité
des frais de restaurant? Quand
une décision pourra-t-elle être
prise à ce sujet?

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verhoogde aftrekbaarheid van de restaurantkosten, maar ik zou
zeggen: uitstel is geen afstel, naar ik aanneem ook niet voor de VLD.
U moet zich als minister van Financiën toch een beetje ontfermen
over het fiscale gedeelte van die beloften. Bijgevolg zitten wij met de
vraag naar de verlaging van de BTW-tarieven in het kader van de
arbeidsintensieve diensten en de volledige of gedeeltelijke
aftrekbaarheid van de restaurantkosten. In dat kader had ik u toch
graag een aantal vragen willen stellen, teneinde een beter zicht te
krijgen op dat dossier.

Ten eerste, welke initiatieven hebt u al genomen of zult u nemen om
de horeca op de lijst van die arbeidsintensieve diensten te plaatsen?

Ten tweede, in welk tijdskader denkt u daarover het dossier te
deblokkeren samen met Europa?

Ten derde, hebt u een zicht op de budgettaire impact van die
verlaging van de BTW-tarieven? Hebt u ook een zicht op de
budgettaire impact van de invoering van de gedeeltelijke
aftrekbaarheid van die restaurantkosten?

Ten slotte, wat is het tijdskader waarbinnen u denkt beslissingen te
kunnen nemen in dat verband?

06.04 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb aan de vraag van de heer Goyvaerts eigenlijk niet zo
veel toe te voegen, behalve het volgende.

Collega Goyvaerts heeft de problematiek heel duidelijk geschetst.
Minister Daems is, na het fantastische verhaal van onze top-
showman Jaak Gabriels, met beloften voor de pinnen gekomen. Hij
heeft eigenlijk op een fatsoenlijke manier in een mooi KMO-plan
neergeschreven wat hij van plan was voor de horecasector.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij daarin perfect terugvond. In
augustus las ik in de krant dat er nog eens een bevraging bij de
sector zou volgen. Deze bevraging is op een pamflettaire manier
totstandgekomen. U hebt ze wellicht gezien, het waren blauwe
formulieren met zeven punten. Vraag het maar aan minister Daems.
Het eerste punt was een vraag naar wat men wenste. Wenste men
een verlaging van de BTW tot 6%? Het gaat zo maar verder. Het
formulier was zo pamflettair dat men het 's ochtends op het toilet kon
invullen. Toen heb ik gedacht dat we op het verkeerde spoor zitten.
(Rumoer)

Die mensen moeten ook hun behoefte doen. Ik zeg het even lapidair
als het door de minister gebeurd is.

Dan plaatst de minister een BTW-vermindering naar 6% op de
agenda. De eerste minister heeft gisteren aan collega Brepoels
terecht opgemerkt dat zoiets typisch is aan Europa. Hij zei dat
Europa dit jaar nog niet zal kunnen beslissen, maar pas volgend jaar.
Hij deed dat nadat hij zijn ministers drie jaar lang het veld heeft
ingestuurd met de opdracht dat ze maar moesten zeggen dat de
BTW zal kunnen verlaagd worden tot 6%. Doe maar, gaf hij als
opdracht.

Mijnheer de minister, u weet net als wij dat de horeca niet op deze

06.04 Trees Pieters (CD&V): Le

problème vient d'être décrit. Le
ministre Daems avait fait des
promesses. Le plan qu'il avait
ébauché pour l'horeca me
semblait bon. En revanche,
l'enquête, aux allures de
pamphlet, "Dites-le au ministre
Daems" était superflue.

On nous renvoie à l'Europe pour
ce qui concerne l'abaissement de
la TVA. Le secteur de l'horeca ne
figure cependant pas sur la liste
européenne. Aucun changement
ne pourra intervenir à ce propos
avant 2003. Or, cette baisse
constituait la première
revendication de l'horeca. Le
gouvernement accorde davantage
d'importance à la flexibilité mais le
secteur ne partage pas cet avis.

Que compte entreprendre le
ministre pour ramener le taux de
TVA à 6% dans le secteur de
l'horeca?

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lijst voorkomt. De horeca zal misschien in een volgend stadium op de
lijst voorkomen, maar dat zal pas in 2003 zijn na een evaluatie of
een herbespreking. Ik vind het heel vervelend dat we dit aan u
moeten vragen, maar mijnheer Daems was gisteren niet te
bespeuren. De premier heeft het laconiek afgedaan. Hij zei dat
Europa dat zal beslissen. Ondertussen heeft hij het zijn ministers drie
jaar laten verkondigen. De horecasector heeft dat trouwens in de
enquête als eerste punt aangeduid met 17,3%. Dit is net wat wij
vragen.

Ik ga het verhaal niet verder vertellen. De premier zei dat de regering
na een zeer lange discussie voorrang heeft gegeven om het dossier
van de piekmomenten, van de flexibiliteit aan te pakken. Dat wordt
aangepakt vóór de aftrekbaarheid van de restaurantkosten, omdat de
regering denkt dat het belangrijker is voor de sector. De sector
beschouwt dat echter niet als het belangrijkste punt. De sector
beschouwt de BTW als het belangrijkste punt. De aftrekbaarheid van
de restaurantkosten komt pas op de vierde plaats. De flexibiliteit
komt slechts op de zesde plaats. We noteren het allemaal. Ik vraag u
alleen wat u zult doen om de BTW van de horeca op 6% te brengen.

06.05 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, collega's, in

de eerste plaats hebben we verschillende maatregelen genomen in
verband met de horecasector. Net zoals we dat voor andere sectoren
hebben gedaan.

Ten eerste, hebben wij in 2000 een vermindering van de sociale
lasten ingevoerd voor alle bedrijven. Dat was zeer belangrijk voor de
horecasector.

Ten tweede, hebben we een verhoging van de koopkracht voor de
gezinnen doorgevoerd. Het is heel belangrijk voor alle sectoren,
maar misschien vooral voor een sector zoals de horeca. We hebben
beslist om in 2003 de bedrijfsvoorheffing te verminderen ten bedrage
van 1,3 miljard euro. In het algemeen hebben we ook de
vermindering van de personenbelasting voor 2003. We gaan de
personenbelasting verminderen met een bedrag van 3,3 miljard euro.
Ik denk dat zo'n verhoging van de koopkracht van de mensen zeer
nuttig en interessant is voor de horecasector. We willen ook iets doen
voor de vennootschappen, voor de bedrijven. Zij willen ook met
enkele mensen naar de horecasector gaan. Met de hervorming van
de vennootschapsbelasting zal dat aantrekkelijker worden voor de
KMO's.

De hervorming van de vennootschapsbelasting en de hervorming
van de personenbelasting voor de zelfstandigen zijn zeer belangrijke
zaken voor de mensen die in de horeca werken.

Wat de aftrekbaarheid van de BTW betreft, heb ik een voorstel
gedaan. Ik had 75% aftrekbaarheid voorgesteld voor restaurants in
het binnenland en ook in het buitenland. U weet dat er een verschil
is. Totnogtoe was het onmogelijk om een akkoord te bereiken. Ik
hoop dat het in de volgende maanden of jaren mogelijk zal worden
om tot een akkoord te komen. Het zou nuttig zijn om tot een
harmonisering te komen tussen binnen- en buitenland maar
totnogtoe is er geen akkoord in dat verband.

Wat de verlaging van de BTW betreft, heeft de Europese Commissie

06.05 Didier Reynders, ministre:

De nombreuses mesures ont déjà
été prises en faveur du secteur
horeca, comme la réduction des
charges sociales des entreprises
et l'augmentation du pouvoir
d'achat des familles. Les réformes
de l'impôt des sociétés et de
l'impôt des personnes physiques
sont aussi importantes pour
l'horeca.

En ce qui concerne la déductibilité
de la TVA, je proposais une
déductibilité de 75 pour cent en
Belgique et à l'étranger. Aucun
accord n'est encore intervenu à ce
sujet.

Le 25 septembre, la Commission
européenne a déposé une
proposition de directive visant à
prolonger, sans y apporter de
modifications, l'application du taux
de TVA réduit aux services à
haute intensité de main-d'oeuvre.
L'évaluation de la réglementation
tiendra compte de la
communication de la Commission
concernant la stratégie destinée à
améliorer le régime de TVA. La
Belgique s'intéressera à cette
question en tenant compte des
implications importantes
qu'entraînerait une réduction de la
TVA. D'autres secteurs
revendiquent également une

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op 25 september 2002 een voorstel van richtlijn ingediend om de
toepassing van het verlaagde BTW-tarief op arbeidsintensieve
diensten waarvan sprake in de basisrichtlijn 99/85EG van 22 oktober
1999 met één jaar te verlengen en dit onder dezelfde voorwaarden
en zonder de reikwijdte van het experiment te wijzigen of te
verruimen. Er is dus totnogtoe geen voorstel van de Commissie om
dit uit te breiden, bijvoorbeeld tot de horeca. Bij de evaluatie van de
regeling voor arbeidsintensieve diensten zal rekening worden
gehouden met de mededeling van de Commissie over de strategie
ter verbetering van de werking van het BTW-stelsel in het kader van
de interne markt. Deze voorziet in een herziening en rationalisering
van de verlaagde BTW-tarieven opgenomen in bijlage H van
dezelfde BTW-richtlijn die op middellange termijn moeten worden
ingevoerd. Zoals voor andere aangelegenheden zal België niet
nalaten de nodige aandacht te besteden aan de door u aangehaalde
problematiek, hierbij evenwel rekening houdend met het feit dat een
BTW-verlaging in de sector van de restaurants zeer belangrijke
budgettaire implicaties zal hebben. Ik zal daar later meer informatie
over geven. Hierbij dient evenwel aangestipt dat ook andere sectoren
aanspraak menen te kunnen maken op een verlaagd tarief. Dat was
uw vraag met betrekking tot de bouwsector. Ook andere sectoren
vragen dit. Om de horeca op de lijst van arbeidsintensieve diensten
vermeld in bijlage K van de zesde BTW-richtlijn te krijgen heb ik
reeds in 1999 samen met mijn Franse collega op Europees vlak een
voorstel gedaan. Daarop volgde echter een zeer negatieve reactie
van Oostenrijk en Duitsland. We moeten unanimiteit bereiken, wat
totnogtoe niet gelukt is. Ik zal in dezelfde richting voortgaan met mijn
nieuwe Franse collega en ook met de Franse eerste minister. Zowel
eerste minister Rafarin als president Chirac hebben zich hier voor
uitgesproken. Zoals onder meer blijkt uit het recent budgettair
overleg waar beslist werd om mits Europese bevestiging het
experiment met het verlaagd tarief voor arbeidsintensieve diensten
ook in 2003 te laten doorlopen ben ik net als in 1999 bereid om
opnieuw het plaatsen van de horeca op de lijst te verdedigen. Ik heb
de Commissie en alle collega's meegedeeld dat België vraagt om
een sector meer op de lijst te plaatsen, namelijk de horeca. Ik heb
dat samen met Frankrijk gevraagd. Tijdens de informele Ecofin
gedurende het Belgisch voorzitterschap van vorig jaar heb ik gezegd
dat wij nog andere vragen hebben. Ik heb een opsomming gegeven
waarin onder meer de schoolgebouwen voorkwamen.

De administratie raamt de jaarlijkse budgettaire weerslag van een
verlaging van het BTW-tarief naar 6% in de horeca op meer dan 500
miljoen euro. Het is echter ook mogelijk om naar 12% te gaan.

Om de horecasector te ondersteunen, heeft het recente
begrotingsconclaaf de minister van Werkgelegenheid belast met het
uitwerken van een wetgevend initiatief vóór het einde van dit jaar om
de flexibele arbeidsinzet in bedoelde sector, inzonderheid op
piekmomenten, aantrekkelijker te maken. Ik werk aan een persoonlijk
voorstel, namelijk de 75% fiscale aftrekbaarheid. Ik ga door op
Europees vlak met het pleiten voor een vermindering van de BTW
naar 12% en indien mogelijk zelfs naar 6%. Er zijn ook veel andere
positieve maatregelen voor de horecasector. Ik denk daarbij aan de
vermindering van de sociale lasten, vermindering van de
personenbelasting, vermindering van de vennootschapsbelasting en
nu een vermindering van de sociale lasten voor
gelegenheidsactiviteiten. Dit lijkt mij dan ook een zeer positieve

baisse de ce taux.

J'avais proposé dès 1999, en
collaboration avec mon
homologue français, d'inclure
l'horeca dans la liste des
entreprises à haute intensité de
main-d'oeuvre mais l'Autriche et
l'Allemagne s'étaient alors
opposées violemment à cette
proposition. Je suis prêt à
défendre une fois encore cette
idée.

L'administration évalue à plus de
500 millions d'euros l'impact
budgétaire d'une réduction de
TVA à 6 pour cent, mais une
réduction à 12 pour cent peut
également être envisagée.

L'on prévoit également des
mesures légales visant à accroître
la flexibilité de la main-d'oeuvre
dans le secteur horeca.

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opsomming.

06.06 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

ik dank de minister voor zijn antwoord. Het is al van september 2000
dat Gabriels met 6% BTW en integrale aftrekbaarheid lucht staat te
blazen in de ballon van de horeca. Men moet nu stilaan op zijn
stappen terugkeren. De soepele aanwerving van personeel is geen
specifiek probleem van de horeca. Het probleem is dat men vaststelt
dat de zaken een slechte rentabiliteit hebben omdat men steeds
minder bezoekers heeft. De BTW-maatregel had als doel wat meer
volk in de zaak te krijgen. Een horeca-uitbater is er vet mee dat hij
soepel personeel kan aanwerven als zijn zaak net zo leeg blijft als
voordien.

Als ik het goed heb begrepen, heeft Nederland een BTW-tarief van
6% in de horeca.

06.06 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Le ministre
Gabriëls a déjà promis des
mesures au secteur. Le problème
du secteur horeca réside dans la
baisse du nombre de visiteurs et
donc de la rentabilité. Une
diminution de la TVA pourrait
contribuer à une solution;
l'exploitant qui manque de clients
ne trouve aucun intérêt dans des
facilités pour le recrutement de
personnel. Les Pays-Bas, eux,
appliquent un taux de 6 %.

06.07 Minister Didier Reynders: (...).

06.08 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Goed, maar we zitten

daar toch met een concurrentieprobleem of minstens een
concurrentieverstoring met Nederland. Ik kan mij niet herinneren dat
daarover veel poespas werd gemaakt in Europa toen die maatregel
werd doorgevoerd in Nederland.

06.09 Minister Didier Reynders: Dat was vóór mijn beslissing. Er

zijn verschillende tarieven in heel Europa en het heeft geen zin om
een referentiepunt te zoeken in andere landen. We moeten
unanimiteit hebben op Europees niveau om iets te doen.

06.09 Didier Reynders, ministre:

Il est tout à fait vain de vouloir
chercher à comparer tous les taux
en vigueur dans l'Union
européenne, car ils sont tous
différents.

06.10 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

pleit voor 75% aftrekbaarheid van de restaurantkosten. U hebt
terzake nog geen akkoord kunnen bereiken. Kunt u misschien
zeggen wat het struikelblok vormt? Is het een budgettair probleem of
is het een probleem van politieke gevoeligheden?

06.10 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Le ministre
souhaite rendre les frais de
restaurant déductibles à 75 %
mais ne parvient pas à un accord.
Quelle est la pierre
d'achoppement? Le problème est-
il budgétaire ou politique?

06.11 Minister Didier Reynders: Beide.

06.11 Didier Reynders, ministre:

Les deux.

06.12 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Dit is dan meteen

uitgeklaard.

Ik zou nogmaals willen terugkomen op de Staten-Generaal. In de
inleiding van hun document staan een aantal merkwaardige dingen,
ik citeer: "Als er nu niets gebeurt, is voor veel van de horeca-
uitbaters het einde in zicht en dan dreigt voor het Bourgondië van de
wereld de definitieve ondergang. De verzamelde horecafederaties
vragen de regering dan ook met aandrang concrete maatregelen te
nemen waardoor er voor de sector opnieuw brood op de plank komt".
Mijnheer de minister, na heel het debat rond de regeringsverklaring
en uw antwoord van vandaag kan ik enkel besluiten dat de
betrokkenen nog ver van een oplossing staan. Zij zullen dit geweten

06.12 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Je terminerai
par une remarque formulée au
cours des états généraux: si l'on
n'entreprend rien aujourd'hui au
niveau politique, la petite
Bourgogne de notre pays est
menacée de faillite. Nous sommes
bien loin d'une solution et
l'électeur s'en souviendra
certainement d'ici peu.

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben bij de volgende verkiezingen.

06.13 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn toelichting. Mijnheer de minister, u kunt zich
natuurlijk verschuilen achter de zovele algemene maatregelen die
werden genomen. De horeca had echter een specifiek verlanglijstje
waarvan maar één element werd verwezenlijkt. Goed wetende dat de
BTW en de aftrekbaarheid van de restaurantkosten bijzonder moeilijk
konden worden verwezenlijkt, heeft de regering toch toegelaten dat
dit gedurende drie jaar als oplossing werd gepropageerd.

Het kan een oplossing zijn om in plaats van 6% te gaan naar 12%,
als Europa dat wil, maar dan zult u uw beste beentje moeten
voorzetten. Ik heb het dan over 6% als tussentarief.

06.13 Trees Pieters (CD&V):

L'horeca avait demandé des
mesures plus spécifiques, comme
la déductibilité de la TVA. Cette
mesure était difficile à mettre en
oeuvre mais elle a pourtant été
présentée au secteur durant trois
années.

Si le ministre voulait bien
envisager le taux de 12%, le
secteur serait déjà satisfait. Je
m'efforce là de ne pas tenir un
langage d'opposition.

06.14 Minister Didier Reynders: Het is geen verhoging van 6 tot

12%.

06.15 Trees Pieters (CD&V): Dat is wat ik zeg. Als u de 6% laat

vallen en de 12%-tarief poneert, denk ik dat de sector al heel blij zou
zijn als dat kan worden gerealiseerd. Ik hoop dat u daarin slaagt. U
bent natuurlijk niet verantwoordelijk voor het beleid van minister
Daems.

06.15 Trees Pieters (CD&V): Le

ministre n'est naturellement pas
responsable de la politique menée
par le ministre Daems, mais le
secteur se trouve dans l'embarras
depuis trois ans déjà. C'est
affligeant.

06.16 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Zelfs Daems is

daarvoor niet verantwoordelijk.

06.17 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik spreek echt

geen oppositietaal wanneer ik zeg dat ik het bedroevend vind dat
gedurende drie jaar de regering een sector op zo'n manier heeft
beetgenomen en dat er geen enkel resultaat volgt. Wij zullen
afwachten wat mevrouw Onkelinx met haar wetsontwerp zal
realiseren. Ik zeg nu al dat zij de regeling voor de land- en
tuinbouwsector maar hoeft te kopiëren en waar land- en
tuinbouwsector staat, te vervangen door horecasector. Wij zullen
zien hoelang het duurt vooraleer wij dat voorstel op onze tafel
krijgen.

Ik dank u in ieder geval voor het antwoord.

06.17 Trees Pieters (CD&V):

Nous attendrons le projet de Mme
Onkelinx, bien qu'il suffise de
recopier le projet relatif au secteur
de l'agriculture.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Financiën over "de fiscale

aftrekbaarheid van kapitaalaflossingen voor een hypothecaire lening die niet aangegaan is bij een
financiële instelling" (nr. 7982)

07 Question de Mme Simonne Creyf au ministre des Finances sur "la déductibilité fiscale

d'amortissements de capital pour un prêt hypothécaire qui n'a pas été contracté auprès d'une
institution financière" (n° 7982)

07.01 Simonne Creyf (CD&V) Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, in een rondzendbrief van 8 januari 2001 staat dat voor
kapitaalaflossingen bij een hypothecaire lening niet langer de

07.01 Simonne Creyf (CD&V):

Pour qu'il soit fiscalement
déductible, un prêt hypothécaire

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verplichting geldt de lening aan te gaan bij een Belgische instelling of
een Belgische inrichting van een buitenlandse instelling. Voortaan
kan dat bij elke instelling die in de Europese Unie gevestigd is.
Hoewel de nieuwe regeling in principe pas geldt voor het aanslagjaar
1999, mag zij ook voor de voorgaande aanslagjaren worden
toegepast, zo meldt de omzendbrief. Tot daar is er geen probleem,
maar bij de administratieve interpretatie van de wet van 17
november 1998 zit er een dikke adder onder het gras. Immers, de
fiscale administratie spreekt over een financiële instelling, terwijl die
voorwaarde niet in de wet staat. In de rondzendbrief stipt de fiscus
uitdrukkelijk aan dat de hypothecaire lening door een instelling moet
worden verstrekt. Door de rondzendbrief komt dus de fiscale
aftrekbaarheid in het gedrang van hypothecaire leningen die
verstrekt worden door familieleden of werkgevers of door andere
personen. Met andere woorden, de fiscale aftrekbaarheid van
hypothecaire leningen die niet door een financiële instelling verstrekt
zijn, komt in het gedrang.

Nu, met die conclusie zijn niet alle fiscalisten het eens. De vraag is
natuurlijk wat de juiste interpretatie is. Vandaar mijn vraag aan u of u
duidelijkheid kan brengen in de situatie. Primeert de wet en de
interpretatie door de rondzendbrief of die van de fiscale
administratie? Heel concreet: kunnen kapitaalaflossingen voor een
hypothecaire lening die verstrekt wordt door familieleden, fiscaal
worden afgetrokken? Kunnen kapitaalaflossingen voor een
hypothecaire lening verstrekt door een werkgever, fiscaal worden
afgetrokken?

ne doit plus obligatoirement être
contracté auprès d'un
établissement belge; il suffit que
l'établissement de crédit ait son
siège dans l'Union européenne.

Contrairement à la loi, une
circulaire utilise expressément le
mot "établissement", sous-
entendant que les emprunts
hypothécaires contractés auprès
de membres de la famille,
d'employeurs ou d'autres prêteurs
ne sont peut-être pas déductibles.

Est-ce la loi qui prime, en
l'occurrence, ou la circulaire? Les
remboursements du capital d'un
emprunt hypothécaire contracté
auprès de membres de la famille,
d'employeurs ou d'autres prêteurs
sont-ils toujours déductibles?

07.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, collega's,

artikel 145

van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992

vermeldt dat onder het begrip instelling onder andere de financiële
instellingen en de kredietinstellingen worden verstaan die
normalerwijs in het kader van een beroepsactiviteit gerechtigd zijn
leningen toe te staan en dienaangaande doorgaans aan enige
controle vanwege de desbetreffende beroeps- of overheidsinstanties
onderworpen zijn. Evenwel sluit ik niet uit dat andere instellingen
eveneens in aanmerking kunnen komen. Ik heb mijn administratie
trouwens reeds verzocht de rondzendbrief terzake aan te passen. Het
gaat dus verder dan alleen financiële instellingen en
kredietinstellingen.

Aangezien een familielid niet als een instelling kan worden
aangemerkt, komen de kapitaalaflossingen met een zogenaamde
familiale hypothecaire lening evenwel niet voor de
belastingvermindering in aanmerking.

Kortom, het is mogelijk de toepassing uit te breiden en niet alleen te
beperken tot financiële en kredietinstellingen, wat ik aan mijn
administratie ook heb gevraagd te doen.

07.02 Didier Reynders, ministre:

En son article 145/5, le Code des
impôts sur les revenus entend par
"établissement" notamment les
établissements habilités à
accorder des emprunts dans le
cadre de leurs activités
professionnelles et soumis à ce
titre à des autorités de contrôle.
Cela dit, je n'exclus pas que
d'autres établissements puissent
également entrer en ligne de
compte. J'ai demandé à mon
administration d'adapter la
circulaire. Un membre de la
famille n'étant cependant pas un
établissement, les amortissements
des emprunts hypothécaires
"familiaux" ne sont pas pris en
compte pour une réduction
d'impôts.

07.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, dat is een

duidelijk antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Financiën over "de terugbetaling van de

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Maribelsteun" (nr. 7985)

08 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur le "remboursement des aides

Maribel" (n° 7985)

08.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, in de programmawet van 13 december 2001 werd beslist
om de bedrijven die in 2000 of 2001 deficitair waren, te verplichten
het belastingvoordeel terug te betalen dat aan de terugbetaling van
de Maribel-steun was verbonden, zelfs al hadden zij daarvan nog niet
daadwerkelijk kunnen profiteren. De nieuwe programmawet bepaalt
echter dat de verplichting tot terugbetaling alleen voor die
vennootschappen geldt waarvan de belastbare grond in de betrokken
jaren positief was. Voorts is er ook gespecificeerd dat 6,37% per jaar
verwijlintresten verschuldigd zijn vanaf 1 juli van het jaar dat volgt op
dat van de terugbetaling.

Mijnheer de minister, ik had graag van u vernomen hoe en wanneer
de regering de bedrijven hiervan in kennis zal stellen teneinde hen
geen nieuwe intresten op te leggen.

08.01 Trees Pieters (CD&V): La

loi-programme du 30 décembre
2001 prévoit que les sociétés dont
l'assiette imposable était positive
au cours des années écoulées
doivent rembourser l'avantage
fiscal des aides Maribel, bien
qu'elles n'en aient pas réellement
bénéficié.

Quand le gouvernement
informera-t-il les entreprises pour
éviter qu'elles se voient infliger
des intérêts de retard?

08.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, collega

Pieters, het koninklijk uitvoeringsbesluit van artikel 136 van de
programmawet van 2 augustus 2002, die in de terugbetaling van
Maribel-bis-steun voorziet, zal volgende week in het Belgisch
Staatsblad worden bekendgemaakt. Ondertussen zal elke betrokken
vennootschap van de belastingadministratie een brief ontvangen met
de praktische modaliteit van de terugbetaling of de in de
belastingaangifte aan te brengen verbeteringen.

Volgende week publiceren we het uitvoeringsbesluit en er ligt een
brief klaar voor alle bedrijven.

08.02 Didier Reynders, ministre:

La décision sera publiée au
Moniteur belge la semaine
prochaine; en même temps, les
entreprises recevront un courrier
comportant des informations
pratiques.

08.03 Trees Pieters (CD&V): Die brief zal op hetzelfde moment

vertrekken als de publicatie in het Belgisch Staatsblad?

08.04 Minister Didier Reynders: Ja.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 8521 van de heer Karel Van Hoorebeke wordt naar een latere datum
verschoven.

09 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de omvorming van de
Nationale Delcrederedienst tot een NV van publiek recht" (nr. 8514)

09 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Télécommunications et des

Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la transformation de
l'Office national du Ducroire en une SA de droit public" (n° 8514)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)

09.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

langs de ene kant ben ik blij dat minister Reynders op de vraag zal
antwoorden. Langs de andere kant zie ik mij daardoor verplicht om
even in het verleden terug te keren en een overzicht te geven van

09.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'Office national du
Ducroire a déjà fait couler
beaucoup d'encre. Le ministre

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijn discussies met uw collega's over de problematiek van de
Delcrederedienst. U bent de derde minister met wie ik daarover van
gedachten zal wisselen. We weten allemaal dat Delcredere zo
gecompliceerd is dat vier ministers over de voogdij ervan beschikken
en dat de regering in het koninklijk besluit van 1999 had beslist om
minister Daems de coördinatie op te dragen. Vandaar dat de meeste
vragen al zijn beantwoord door minister Daems. Uit een aantal van
zijn antwoorden blijkt dat er een aantal problemen en blokkages zijn
binnen de regering waardoor het interessant is om ook uw standpunt
terzake te leren kennen, mijnheer de minister.

Binnen de Delcrederedienst zijn er drie bestaande problemen. In de
eerste plaats zijn er al heel wat vragen gesteld over het feit dat het
gebrek aan een taalkader dat er ondertussen toch een jaar is
benoemingen en bevorderingen binnen de Delcrederedienst niet
mogelijk maakten. Mijn eerste vraag daaromtrent dateert van januari
2000. Dat gaf vooral een probleem voor het met pensioen gaan van
de heer Boes, de directeur-generaal, op 31 mei 2000. De heer Boes
moest worden opgevolgd en er werd een oproep tot kandidaatstelling
gedaan. Om mysterieuze redenen, waarvan wij ons allemaal een
oordeel kunnen vormen, is men er blijkbaar niet in geslaagd om een
opvolger voor de heer Boes aan te duiden. Eerst heeft men de heer
Boes 6 maanden langer laten werken maar sinds 31 oktober 2000
werkt men met een zogenaamde tweehoofdige leiding. De partners
binnen de regering kunnen de knoop niet doorhakken ondanks het
feit dat er een assessmentprocedure is geweest waar één kandidaat
duidelijk de beste score had en dus in mijn ogen in eerste instantie in
aanmerking komt om de heer Boes op te volgen. In een antwoord op
verschillende van mijn vragen hebben zowel minister Daems als de
eerste minister verklaard dat de tweehoofdige leiding optimaal
functioneert. Ik denk, mijnheer de minister, dat de zaak Nepal bewijst
dat de tweehoofdige leiding absoluut niet goed werkt. Datzelfde
dossier geeft de reden aan waarom hier geen oplossing voor komt en
waarom de hele zaak omwille van politieke en communautaire
redenen nog steeds is geblokkeerd.

Het tweede probleem is dat de raad van bestuur van Delcredere
omwille van de Hermes-akkoorden en het Lambermont-akkoord
moest worden aangepast. De vertegenwoordiging van de gewesten
binnen de raad van bestuur moest worden versterkt, dat was een
afspraak van het Lambermont-akkoord. Ook daar blijft de zaak
aanslepen wat deels ook als argument wordt gebruikt. Het resultaat is
dat het niet evident is om de raad van bestuur die nog steeds een
uittredende en ontslagnemende raad van bestuur is op een
rechtsgeldige manier bijeen te krijgen, te laten vergaderen en
beslissingen te laten nemen. Ook dat heeft parten gespeeld in het
Nepal-dossier maar daar zullen we het straks over hebben.

Een derde probleem is dat de hele marktsituatie van de
exportkredietverzekeringssector zeer snel aan het verschuiven en
aan het evolueren is. Op een bepaald moment heeft men in verband
met de Europese politiek inzake de kortlopende
exportkredietverzekeringen beslist dat kortlopende kredieten voor de
toekomstige lidstaten van de Europese Unie niet meer door de
overheid zullen kunnen worden gedekt en dat het verhandelbare
risico's moesten worden. Met andere woorden, een gedeelte van de
kortlopende kredieten van de nationale Delcrederedienst verdwijnen
uit de portefeuille en er komt meer concurrentie. Algemeen is er een

Daems a déjà fourni la plupart des
réponses aux questions mais
j'espère que le ministre des
Finances pourra encore éclaircir
un ou deux points.

L'Office national du Ducroire est
confronté à des problèmes de
nomination. Le 31 mai 2000, M.
Boes est parti à la retraite. En
dépit de la procédure de
remplacement, aucun nouveau
directeur général n'a été nommé,
alors qu'il y avait un excellent
candidat. Depuis lors, l'Office est
dirigé par deux personnes et leur
travail a toujours été considéré
comme "très bon". Or, il s'avère,
aujourd'hui, que ce n'est pas le
cas notamment à la lumière de
l'affaire de vente d'armes au
Népal.

Un deuxième problème découle
des accords du Lambermont qui
prévoient la modification de la
composition du conseil
d'administration. Cette disposition
n'a toujours pas été mise à
exécution.

Enfin, le secteur des assurances
de crédit à l'exportation subira
d'importantes modifications,
notamment en raison de
l'application d'une disposition
européenne interdisant que les
crédits à court terme soient
encore couverts par les pouvoirs
publics. La concurrence est de
plus en plus féroce.

Si des décisions ne sont pas
prises rapidement à propos de la
structure et du fonctionnement
futurs de l'Office du Ducroire, je
crains le pire pour cette institution
qui, d'une manière générale,
fournit pourtant un travail
excellent et jouit d'une bonne
réputation. Je suis ce dossier
depuis un certain temps déjà et
les choses ne semblent pas
bouger. En réponse à une
question que j'avais posée en mai
de cette année, le premier
ministre m'avait personnellement
assuré qu'une décision serait prise

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beweging van concentratie en internationalisering van de
exportverzekeringsmarkt merkbaar. Delcredere dreigt hier als kleine
speler in de verdrukking te komen, precies omdat de regering
blijkbaar geen strategische opties kan nemen om de marktpositie van
de Delcrederedienst te versterken. Mijnheer Daems heeft
verschillende keren toegegeven dat hij ermee bezig was. Hij heeft
ook verschillende keren toegegeven dat hij er niet in slaagde om
daarover binnen de regering een beslissing af te dwingen.

Vandaar dat ik het op een bepaald moment, omdat ik ten einde raad
was, maar aan de eerste minister heb gevraagd. Ik wou weten hoe
het nu eindelijk zat. Elke keer kreeg ik te horen dat er over
nagedacht moest worden, dat de tijd stilaan rijp werd, dat er in de
regering van gedachten gewisseld moest worden over de omvorming
tot een NV van publiek recht de formule die duidelijk de voorkeur
van minister Daems genoot maar dat de randvoorwaarden nog niet
waren vervuld. De zaak werd dus constant op de lange baan
geschoven. Ondertussen staat de markt niet stil en dreigt men op die
manier langzaamaan de Nationale Delcrederedienst dood te knijpen.

Ik heb ongeveer om de zes maand vragen gesteld om te weten hoe
de zaak vooruitgaat. Na mijn interpellatie van 8 mei 2002 had de
eerste minister geantwoord dat de regering een akkoord had over
een omvorming tot een NV met nauwere samenwerking met de
privé-sector, zeker wat de verhandelbare risico's betreft. Bovendien
heeft hij toen gezegd dat het de bedoeling was om alles rond te
krijgen voor 15 juni 2002.

We zijn momenteel oktober 2002. Ondertussen zijn er weer enkele
maanden verstreken. We staan op enkele maanden van de
verkiezingen en dus begint er bij mij toch wel wat paniek te ontstaan.
Ik vrees dat er helemaal niets meer zal gebeuren met de Nationale
Delcrederedienst, noch met de benoeming van de top van die
administratie, noch met de vervanging van de raad van bestuur,
noch met de strategische hervorming van de Nationale
Delcrederedienst, wat dringend zou moeten gebeuren.

Ik zou nu van u graag de stand van zaken krijgen. Wij horen in de
wandelgangen allerlei geruchten over het feit dat er een beslissing
genomen werd door de Ministerraad op 26 april, waar het dossier
duidelijk geagendeerd was, maar waar er toch nog een aantal vragen
werden gesteld. Wij krijgen in elk geval de indruk dat een van uw
coalitiepartners zich blijft verzetten tegen de omvorming van de
Nationale Delcrederedienst tot een NV van publiek recht.

Ik zou dus graag weten wat het standpunt van deze minister is.
Misschien moeten we het de volgende keer aan een andere minister
vragen, want momenteel is er hier geen minister van PS-signatuur
die de voogdij heeft die ik kan ondervragen. De minister van
Economische Zaken zou ik wel nog kunnen ondervragen als ik van u
geen bevredigend antwoord krijg.

Naast de stand van zaken, meneer de minister, horen we dat men in
de Delcrederedienst zelf aan het pushen is om de situatie in de hand
te houden en dat men daar ook een stuk aan het evolueren is naar
privé-verzekeringsactiviteiten zonder staatswaarborg. Men heeft mij
verteld dat de raad van bestuur onlangs het principe van vrije
dienstverlening aan buitenlandse bedrijven aanvaard zou hebben.

avant les vacances d'été. Nous
sommes en octobre et rien n'est
encore décidé! Il apparaît
clairement qu'un des partenaires
de la coalition entrave le
traitement de ce dossier et ne
souscrit pas aux projets du
ministre Daems de convertir
l'Office du Ducroire en une société
anonyme de droit public.

Entre-temps, quelle activité le
Ducroire déploie-t-il concernant
l'offre d'une assurance privée aux
entreprises étrangères? Combien
de polices de ce type ont-elles
déjà été conclues? Le ministre
estime-t-il que la réforme de
l'Office du Ducroire pourra être
finalisée avant les élections de
l'année prochaine?

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volgens de statuten moeten daarvoor een aantal stappen gezet
worden om dat ook op een sluitende manier te kunnen doen. Ik zou
willen weten of dat al gebeurd is.

Bovendien heb ik in de pers gelezen dat de Duitse fiscus Delcredere
al een brief had geschreven om te vragen hoeveel bedrijven reeds
privé-verzekeringscontracten hebben gesloten bij de
Delcrederedienst, zodat die eventueel getaxeerd kunnen worden. Ik
zou dus ook graag weten hoe u die evolutie ziet.

Ik zou van de minister ook

graag weten hoeveel

verzekeringspolissen op die manier al gesloten werden in het kader
van een vrije dienstverlening en welke de betrokken landen waren.

Ik vrees wel een beetje die sluipende besluitvorming die eigenlijk in
de beslotenheid van een voor mij niet-rechtsgeldig samengestelde
Raad van Beheer genomen wordt.

De voorzitter: Mevrouw, mag ik u vragen af te ronden? U hebt uw spreektijd al ruim overschreden.

09.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Nog een laatste

zinnetje. Ik zou graag weten of dat kan en of de discussie niet beter
hier gevoerd wordt in het kader van een algemeen strategisch plan of
een wetsontwerp dat de minister zou indienen om de Nationale
Delcrederedienst te hervormen.

Ten slotte zou ik graag weten of over het ontwerp tot wijziging van de
raad van bestuur ingevolge de Lambermont-akkoorden al een advies
is uitgebracht door de Raad van State, zoals de eerste minister had
aangekondigd.

De voorzitter: Dit was een vrij lange vraag.

09.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik weet het. Ik zou beter

interpelleren.

De voorzitter: Vooraleer ik het woord geef aan de minister wil ik toch
het volgende kwijt. Ik wil graag nog even herinneren aan de regels
met betrekking tot de mondelinge vragen. Als de leden concrete
factuele gegevens willen, dan dacht ik dat het materie was voor
schriftelijke vragen en niet voor mondelinge vragen. Nu begrijp ik
meteen waarom u hier zit, mijnheer de minister. U hebt het woord.

Le président: Je rappelle que les
membres sont tenus de respecter
le Règlement de la Chambre, en
ce qui concerne tant le temps de
parole que le contenu de leurs
questions et interpellations. Si un
membre souhaite obtenir des
informations concrètes d'un
ministre, il doit le faire par le biais
d'une question écrite.

09.04 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, collega Van

de Casteele, ik geef u het antwoord van mijn collega, minister
Daems, die is belast met de coördinatie van de voogdij voor de
Nationale Delcrederedienst.

De raad van bestuur van de Nationale Delcrederedienst heeft
inderdaad het initiatief genomen om een commerciële rekening op te
starten. De wet op de Nationale Delcrederedienst bepaalt dat de
Dienst zonder staatswaarborg verrichtingen kan uitvoeren die op
grond van hun aard, duur en intensiteit van het risico gewoonlijk

09.04 Didier Reynders, ministre:

Le conseil d'administration de
l'Office national du Ducroire a pris
l'initiative d'ouvrir un compte
commercial. La loi prévoit que le
Ducroire peut exécuter, sans la
garantie de l'Etat, des opérations
qui, de par leur nature, leur durée
ou le facteur de risque, sont
également garanties par des

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eveneens worden gewaarborgd door maatschappijen die niet
optreden voor rekening of met de waarborg van de Staat. Deze
activiteit moet worden omschreven in een koninklijk besluit en maakt
het voorwerp uit van een aparte boekhouding. Over deze interne
herschikking waarbij de betrokken risico's worden vastgesteld door
een koninklijk besluit, moeten de voogdijministers nog overleggen. Ik
ga volkomen akkoord met een dergelijk koninklijk besluit, dat is mijn
kleine inbreng in dit antwoord. Minister Daems vindt het niet
wenselijk hiervoor een afzonderlijke juridische entiteit op te richten,
aangezien dat nefast zou kunnen zijn voor de goede werking van
deze entiteit bij gebrek aan een voldoende financieel draagvlak.

De activiteiten die de Nationale Delcrederedienst in vrije
dienstverlening uitoefent, zijn beperkt. Er werden een aantal polissen
afgegeven aan bedrijven, voornamelijk in Frankrijk, Duitsland en
Nederland. In 2001 beliepen de premie-inkomsten met betrekking tot
de vrije dienstverlening 3.300.000 euro. Dat betekent ongeveer 12%
van de totale kortetermijnpremie-inkomsten en 4% van de totale
premie-inkomsten van Delcredere tijdens hetzelfde jaar.

Wat de hervormingen betreft, is er een voorontwerp van wet tot
wijziging van de wet op de Nationale Delcrederedienst teneinde
uitvoering te geven aan de zogenaamde Lambermont-akkoorden
over een grotere vertegenwoordiging van de gewesten in de organen
die waarborgen verstrekken aan uitvoer-, invoer- en
investeringsrisico's. Het voorontwerp van wet zal eerstdaags bij het
Parlement worden ingediend. De uitvoering van het wetsontwerp zal
een einde stellen aan de huidige toestand van de raad van bestuur
die thans functioneert in continuïteit, in afwachting van de
vernieuwde samenstelling. De hervorming van de dienst tot een
naamloze vennootschap zal verder worden besproken, rekening
houdend met voornoemd wetsontwerp. Het lijkt mij belangrijk,
vooraleer wordt overgegaan tot deze belangrijke hervorming, te
kunnen beschikken over een voltallige en vernieuwde raad van
bestuur. Zijn eerste opdracht zal erin bestaan, in overleg met de
regering, een strategisch plan uit te werken over de toekomst van de
dienst en het inrichten van een volwaardige directie.

Dat is het antwoord van de heer Daems, belast met de coördinatie
van de voorbereiding.

sociétés qui n'agissent pas pour le
compte ou avec une garantie de
l'Etat. Cette activité doit être
définie par un arrêté royal et fait
l'objet d'une comptabilité séparée.
Les ministres de tutelle doivent
encore se concerter sur la
définition des risques par la voie
d'un arrêté royal. Il n'est pas
opportun de créer une entité
juridique distincte pour cette
activité. Les activités que le
Ducroire peut exercer librement
sont limitées. Une série de polices
ont été délivrées à des entreprises
en France, en Allemagne et aux
Pays-Bas. L'an dernier, les
recettes des primes provenant des
activités librement exercées
s'élevaient à 3,3 millions d'euros,
ce qui représentait 12% des
recettes des primes à court terme
et 4% des recettes de l'ensemble
des primes pour l'année 2001. En
exécution des accords du
Lambermont, il a été procédé à la
rédaction d'un avant-projet de loi
relatif à la représentation accrue
des Régions dans les organes qui
fournissent des garanties en cas
de prise de risques liés aux
importations, aux exportations et
aux investissements. L'avant-
projet sera prochainement déposé
au Parlement. Son adoption
permettra de mettre un terme à la
situation actuelle du conseil
d'administration, qui doit
maintenant assurer la continuité
en attendant la composition d'un
nouveau conseil. La
transformation de l'Office en une
société anonyme sera envisagée
ultérieurement, compte tenu des
dispositions du projet de loi. Il est
essentiel de pouvoir disposer d'un
conseil d'administration complet et
renouvelé, qui devra élaborer un
plan stratégique réglant le
fonctionnement futur de l'Office et
désigner les membres de la
direction.

De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, u hebt het woord voor een korte repliek.

09.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb drie bemerkingen.

09.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'avant-projet a-t-il déjà
fait l'objet d'un avis du Conseil

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, wat de commerciële rekening betreft, heb ik begrepen
dat daarvoor een koninklijk besluit zal worden opgesteld met een
aparte rekening maar geen aparte rechtspersoon. Die gegevens zal
ik verder onderzoeken. Ik blijf het echter betreuren dat het een
sluipende besluitvorming lijkt.

Ten tweede, een wetsontwerp zal worden ingediend bij de Kamer.
Mijnheer de minister, ik had gevraagd of er al een advies van de
Raad van State is. Moet ik uit het antwoord opmaken dat het advies
er inderdaad is? Ik vermoed dat men het wetsontwerp anders niet
zou indienen.

d'Etat?

09.06 Minister Didier Reynders: Ik denk het, maar ik ben er niet

zeker van. Ik zal een tweede vraag richten tot mijn collega.

09.06 Didier Reynders, ministre:

Je ne le pense pas. Je le
vérifierai.

09.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ten derde, de

strategische optie om te hervormen tot een NV van publiek recht zal
verder worden besproken. Nu gaat men echt wel het paard voor de
kar spannen en wordt het een processie van Echternach. Als u zegt
dat er eerst een nieuw samengestelde raad van bestuur moet zijn,
dan weet ik dat men er niet meer voor deze legislatuur zal uitraken.
De hele discussie over de omvorming tot een naamloze
vennootschap van publiek recht en over de opvolging van de heer
Boes drie jaar na zijn oppensioenstelling zal wellicht pas aan de
orde komen bij de volgende regeringsvorming.

Ik betreur het ten zeerste dat onder de huidige regering, die zo'n punt
heeft gemaakt van depolitisering en van betere communautaire
verstandhouding, juist omwille van deze elementen zulke belangrijke
dossiers blijven aanslepen en dat alles gebeurt over de hoofden heen
van het personeel van een instelling die nu in de verdrukking komt,
ondanks het feit dat zij tot nu toe een goede naam en faam had.

09.07 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): La transformation de
l'Office en une société anonyme
sera envisagée ultérieurement...
Voilà qui me fait craindre le pire.
Sans doute la réforme du Ducroire
sera-t-elle laissée à un prochain
gouvernement.

De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, ik wil er toch op wijzen dat als men het paard voor de kar spant,
het meestal wel vooruitgaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Pieter De Crem heeft zijn interpellatie nr. 1408 ingetrokken. De heer Gerolf
Annemans kon niet langer blijven. Bijgevolg vervalt zijn vraag nr. 8578.

10 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Financiën over "de door de Nationale
Delcrederedienst verleende dekking voor de levering van FN Herstal aan Nepal" (nr. 8594)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Financiën over "de Delcredere-verzekering met
betrekking tot de wapenlevering aan Nepal" (nr. 1415)
- de heer Peter Vanhoutte aan de minister van Financiën en aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de verzekering van
wapenexporten door Delcredere" (nr. A024)

10 Questions et interpellation jointes de

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Finances sur "l'assurance fournie par l'Office
National du Ducroire dans le cadre de la livraison d'armes au Népal par la FN Herstal" (n° 8594)
- M. Geert Bourgeois au ministre des Finances sur "la couverture accordée par le Ducroire pour la
livraison d'armes au Népal" (n° 1415)
- M. Peter Vanhoutte au ministre des Finances et au ministre des Télécommunications et des

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'assurance du
Ducroire pour des exportations d'armes" (n° A024)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)

10.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, aansluitend bij de discussie van daarnet is het
voor mij duidelijk dat de manier waarop de raad van bestuur en de
leiding van Delcredere zijn samengesteld, een invloed had op de
afhandeling van het dossier.

Ik zal het niet hebben over de politieke discussie terzake. Er werden
interpellaties gericht tot minister Michel over de evolutie in Nepal.
Van bij de aanvang hebben wij ons duidelijk verzet tegen de
toekenning van een exportlicentie voor de wapens van FN-Herstal
aan Nepal, omwille van het onstabiele regime aldaar. De snelheid
waarmee de Delcrederedienst een risicoverzekering afleverde,
zonder dat alle procedures volgens de letter werden doorlopen, doet
heel wat vragen rijzen.

Volgens de informatie waarover ik beschik vergaderde de raad van
bestuur van de Delcrederedienst op 5 augustus, waarop slechts
zeven leden aanwezig waren en waar werd beslist om, op basis van
het dossier dat in juli werd ingediend, een risicodekking te geven
voor de wapenlevering van FN aan Nepal. Het risico werd gedekt
voor een bedrag van ongeveer 15 miljoen en het contract dat over
een periode van twee jaar zou lopen, zou slechts in schijven worden
uitgevoerd. Hieromtrent bestaat evenwel wat onduidelijkheid,
vandaar dat het aangewezen zou zijn, mijnheer de minister, ons de
exacte cijfers te geven.

Misschien kan de heer Vanhoutte ons wat meer duidelijkheid
verschaffen omtrent de brief die minister Boutmans in september zou
hebben verstuurd naar de Delcrederedienst nadat de groenen tot
de vaststelling waren gekomen dat zij werden gerold in de
Ministerraad waarin hij schreef heel wat bedenkingen te hebben bij
de exportlicentie en ook bij het feit dat in dat verband een
exportverzekering werd gesloten. Hij kondigde aan een veto te zullen
stellen als dat dossier door de raad van bestuur zou worden
behandeld omdat men ervan uitging aangezien slechts zeven leden
aanwezig waren op de vergadering dat het dossier bij de volgende
raad van bestuur zou moeten worden bevestigd.

Minister Boutmans had blijkbaar niet begrepen dat hij geen veto kan
stellen aangezien hij in de raad van bestuur slechts beschikt over
een waarnemer, maar niet over een stemgerechtigd lid.

Eigenaardig is evenwel dat blijkbaar diezelfde dag de polis die op
basis van de beslissing van de raad van bestuur van 5 augustus
die volgens mij niet rechtsgeldig werd opgesteld toch werd
verstuurd naar FN. Dat gebeurde twee werkdagen voordat de raad
van bestuur opnieuw zou samenkomen, te weten op 23 september
en alsdan wel rechtsgeldig kon beslissen over de exportverzekering.

Blijkbaar is hier sprake van samenspel, al weet ik niet goed wie met
wie had afgesproken. In elk geval heeft een van de twee directeurs-
generaal de polis verzonden terwijl de andere zich hiertegen verzette

10.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Cette question rejoint en
quelque sorte ma question
précédente sur la réforme de
l'Office du Ducroire. Dans le cadre
du dossier sur la livraison d'armes
au Népal, l'Office du Ducroire a
fourni extrêmement vite une
assurance-risques, sans suivre à
la lettre les procédures légales. Le
5 août 2002, le Conseil
d'administration a décidé en
présence seulement de sept
membres de délivrer une
couverture contre les risques à
concurrence de 15 millions.

Les écologistes ayant mauvaise
conscience, le secrétaire d'Etat,
M. Boutmans, a adressé, en
septembre, une lettre à l'Office du
Ducroire dans laquelle il émettait
des objections à l'égard de ce
dossier et menaçait d'opposer son
veto à la décision d'octroyer une
couverture des risques. M.
Boutmans n'a toutefois pas le droit
de vote au sein du conseil
d'administration. Il agit seulement
en tant qu'observateur.

Bien que la décision de fournir
une assurance ne soit pas légale,
la police d'assurance a malgré
tout été transmise à l'assuré le 19
septembre, ce qui a suscité des
protestations de la part du
directeur général adjoint
néerlandophone. Le 23 septembre
2002, le conseil d'administration a
approuvé le procès-verbal de sa
réunion du 5 août 2002.

A combien s'élèveront les pertes
du Ducroire qui est financé par
l'Etat fédéral si les armes ne
devaient pas être livrées au
Népal?

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en aan de voorzitter van de raad van bestuur liet weten dat hij
daarmee niet akkoord kon gaan. De tweehoofdige leiding
functioneerde dus toch niet zo perfect.

Op 23 september kon de raad van bestuur alleen de notulen
goedkeuren, zonder het dossier nog ten gronde te mogen bespreken.

Mijnheer de minister, is dit verhaal juist? Als wij ervan uitgaan en
zo ziet het ernaar uit dat de wapens niet zullen worden geleverd,
wat zal dan de uiteindelijke kostprijs zijn voor de Delcrederedienst en
bijgevolg voor de burgers van dit land? Immers, bij mijn weten wordt
de Delcrederedienst nog steeds gefinancierd met
gemeenschapsmiddelen aangezien het nog steeds geen naamloze
vennootschap is die op een andere manier zou worden gefinancierd.

10.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb al herhaaldelijk vragen gesteld en geïnterpelleerd
over deze wapenlevering aan Nepal die, en ik blijf erbij, onwettig is.
Als de regering deze niet schorst of intrekt, hoop ik dat de Raad van
State het zal doen. Ondertussen is er de bijkomende problematiek
van de Delcredere-verzekering die, als wij de publieke berichten
daarover mogen geloven, ook op een dubieuze manier zou zijn
beslist.

Ik wil van u een heel duidelijk antwoord op een aantal heel concrete
vragen met betrekking tot de verzekering die verleend werd.
Wanneer is er beslist tot het verlenen van die dekking en door wie?
Uit hoeveel mensen bestond de raad van bestuur op dat ogenblik?
Welke mensen hebben aan de vergadering deelgenomen? Klopt het
dat er op 5 augustus geen quorum bereikt was? Wij lezen onder
andere in De Morgen van 29 augustus een uitspraak van de heer
Christian Vincke, directeur. Hij zei toen dat "de procedure de
komende dagen afgerond zal worden". Hij legde er de nadruk op dat
het niet de taak is van de Delcrederedienst om over de politieke
opportuniteit van de levering te oordelen, maar hij zei op 29 augustus
nog: het zal binnenkort worden afgerond. Dan komt de raad van
bestuur opnieuw bijeen, blijkbaar op 23 september. De goedgelovige
leden van de raad van bestuur gaan ervan uit dat ze op dat moment
de beslissing nog moeten nemen. Dan blijkt dat de beslissing niet
alleen genomen is, maar ook uitgevoerd, dat de dekking verleend en
de polis opgestuurd is. Klopt dit? Wanneer is de polis opgestuurd?
Welke dekking is er precies verleend en voor welk bedrag? Is het
een bedrag dat een gedeelte dekt van de totale transactie of is het
een bedrag dat overeenstemt met de transactie voor de duur van de
exportlicentie tot en met 23 juli 2003?

We weten dat er ook in de exportlicentie iets heel eigenaardig staat,
namelijk dat de geldigheid ervan beperkt is tot 23 juli 2003. Ik vraag
mij trouwens af of dat geen verband houdt met Delcredere. Op de
website van Delcredere kan men lezen dat, concreet voor Nepal,
kredieten op middellange termijn, dus van meer dan één jaar,
kredieten zijn met het hoogste risico. Deze worden in principe niet
verstrekt, terwijl kortlopende termijn toch nog kan. Ik zie daar dus
een heel eigenaardige band en ik zou daarover meer uitleg willen. Ik
wil weten wat de duur is van de transactie die gedekt is door
Delcredere, alsook het bedrag en de premie die daarvoor betaald
moet worden.

10.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Les livraisons d'armes au Népal
sont illégales. J'en suis convaincu,
et j'appelle de mes voeux
l'annulation de la licence
d'exportation par le Conseil d'Etat.
En outre, la décision relative à
l'assurance par l'Office du
Ducroire a été prise dans des
circonstances particulièrement
douteuses.

Quand exactement la décision de
couvrir ce risque est-elle
intervenue? Qui a pris cette
décision? Combien de membres
du conseil d'administration
étaient-ils présents le 5 août, et
quels sont leurs noms? Le quorum
était-il atteint?

Lors de la réunion du conseil
d'administration du 23 septembre,
il est apparu que la décision avait
non seulement déjà été prise mais
aussi exécutée, et que la police
avait déjà été envoyée. C'est tout
de même hallucinant!

Quelle est la couverture? De quel
montant s'agit-il? La transaction a-
t-elle été couverte à concurrence
de la totalité de la licence
d'exportation ou la couverture se
limitait-elle aux livraisons
effectuées avant le 23 juillet
2003? A combien la prime
s'élève-t-elle?

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's ik zal mijn vraag kort maken. Ik heb
een ietwat ongewoon verzoek, mijnheer de minister, om een korte
cursus staatsinrichting te geven. Het probleem is namelijk dat na
navraag zowel bij de Delcrederedienst zelf, als bij diverse collega's
van u, als bij collega's hier in het Parlement men er eigenlijk niet uit
geraakt hoe een en ander georganiseerd is.

Ten eerste, is het niet duidelijk wie nu echt de feitelijke bevoegdheid
draagt voor Delcredere. Minister Daems is bevoegd voor de
coördinatie, maar dat is een term die blijkbaar niet duidelijk
gedefinieerd is. Ook voor de andere ministers die in de raad van
bestuur vertegenwoordigd zijn, is het niet duidelijk tot hoever hun
feitelijke bevoegdheid gaat. Een beetje merkwaardig is dat minister
Daems niet is vertegenwoordigd in de raad van bestuur, de anderen
wel. Collega Van de Casteele heeft er net al even op gewezen dat
vertegenwoordiger van staatssecretaris Boutmans de beslissing niet
kon laten schorsen. Welnu, artikel 16 van de wet zegt iets heel
anders over Delcredere. Daarin willen we dus duidelijkheid krijgen.
Ten tweede, op de vraag over de omvorming hebben wij al een
antwoord gekregen. Ten derde, in verband met de verzekering van
de wapenexport naar Nepal, willen wij weten wat uw standpunt is
over de wijze waarop de raad van bestuur van Delcredere hierover
beslist heeft.

Op 10 september werd in onze commissie geopperd dat de burger
hiervoor zou moeten opdraaien. U hebt dat tegengesproken en
gesteld dat de Decrederedienst dat zou betalen uit eigen middelen.
Mijnheer de minister, ik wil u dat horen herbevestigen. Zal de
Decrederedienst het met eigen middelen uit premies betalen? Is dat
gescheiden? Of is de situatie een beetje wazig? Hoe zit het met de
oververzekering? Hoe kunnen we zoiets voorkomen? Op dat punt
kunnen we later nog terugkomen.

10.03 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): L'organisation
de l'Office du Ducroire semble
être un écheveau inextricable. Le
ministre devra nous donner un
cours sur les institutions de l'Etat
pour nous expliquer qui est
responsable de quoi. Il apparaît
que M. Daems a la coordination
du Ducroire dans ses attributions.
Le premier ministre et les autres
ministres ont des représentants au
sein du conseil d'administration,
sans pour autant être
responsables de la politique
générale menée par l'Office du
Ducroire. De même, la possibilité
de suspension offerte par l'article
16 n'est pas très claire.

Que pense le ministre de la
manière dont le conseil
d'administration de l'Office du
Ducroire a tranché dans ce
dossier? Le ministre a déjà
déclaré que l'Office puisera dans
ses moyens propres. Quels sont
ces moyens propres? Comment
éviter la surassurance?

10.04 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, collega's,

wat de werking van de Nationale Delcrederedienst betreft verzekert
de minister van Overheidsbedrijven en Participaties de participaties
en de coördinatie van de toezichthoudende overheid. Ik verwijs naar
het antwoord van de bevoegde minister. Ik wens echter te vermelden
dat de vertegenwoordiger van Financiën bij de raad van bestuur van
de dienst op een regelmatige wijze werd aangesteld en derhalve
stemgerechtigd is.

Wat de zaak 72.488 inzake de dekking van de levering van 5500
Minimi-mitrailletten aan het koninkrijk Nepal betreft, herinner ik u
eraan dat ik op de interpellaties over de problematiek heb
geantwoord. Ik bevestig mijn uitspraken, waarmee ik antwoord op de
vraag van de heer Vanhoutte.

Ik heb de Nationale Delcrederedienst gevraagd om mij alle
elementen van het dossier te bezorgen. De zaak werd ter
goedkeuring voorgelegd aan de raad van bestuur op 5 augustus
2002. De directie stelde voor een verzekeringspolis uit te geven met
een verbintenis van 15,4 miljoen euro voor rekening van de dienst.
De voorwaarden van de verzekering hebben betrekking op een
gunstig advies van de bevoegde minister en uitgifte van een
exportlicentie, inclusief dekking van het risico fait du prince aan
normale voorwaarden, dat is bij intrekking of niet-verlenging van de

10.04 Didier Reynders, ministre:

Le ministre Daems assure la
coordination du pouvoir de tutelle.
Je renvoie donc à sa réponse. Je
tiens cependant à souligner que le
représentant du ministère des
Finances a été nommé selon une
procédure régulière et bénéficie
donc du droit de vote. Je renvoie
également à mes réponses aux
dernières interpellations sur la
couverture de la licence
d'exportation vers le Népal. Ce
dossier a été soumis à
l'approbation du conseil
d'administration de l'Office
national du Ducroire (OND) le 5
août 2002. La proposition de la
direction concernait l'émission
d'une police d'assurance pour un
engagement de 15,4 millions
d'euros. Les conditions de
l'assurance consistaient en un
avis positif du ministre compétent

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

licentie.

Tijdens de bespreking werd opgemerkt dat een beperkte Ministerraad
op de hoogte gebracht werd van de intentie om een exportlicentie af
te geven. Op het ogenblik dat de zaak ter sprake kwam in de
vergadering heeft mijn vertegenwoordiger tegen de dekking
gestemd. Hij wees op het hoog bedrag en op het feit dat het
betrokken land door de Nationale Delcrederedienst geklasseerd staat
in categorie 6. De voorzitter van de raad van bestuur heeft de
stemming gevraagd. Het voorstel werd aanvaard. 7 stemgerechtigde
leden, 2 observatoren en 4 leden van staf waren aanwezig. Er waren
5 jastemmen, 1 neenstem en 1 onthouding.

Alhoewel mijn vertegenwoordiger zijn stemgedrag heeft uitgelegd
aan de leden van de raad van bestuur, beklemtoon ik dat hij geen
gebruik heeft gemaakt van zijn recht om de beslissing op te schorten.
Dat is de reden waarom ik mij niet heb uitgesproken over de
bevestiging van de opschorting.

Op 19 september werd de polis ondertekend en afgegeven. Ik
beklemtoon dat de directeur van de Nationale Delcrederedienst de
bevoegdheid heeft om de polis af te geven. De normale procedure
schrijft voor dat de notulen van een vergadering goedgekeurd
worden tijdens de volgende vergadering. De stemgerechtigden
hebben de notulen van de vergadering van 5 augustus goedgekeurd
op 23 september 2002. De beslissing kon echter niet meer geschorst
worden, omdat de polis voor de verzekerde volgens de geijkte
procedure werd afgegeven en bijgevolg niet ingetrokken kan worden.
Als de exportlicentie ingetrokken wordt, kan de verzekerde de
transactie niet meer uitvoeren waardoor schadeloosstelling door de
dienst voor eigen rekening onvermijdelijk is.

et en la délivrance d'une licence
d'exportation. L'assurance
couvrait également le risque d'un
"fait du Prince" aux conditions
normales en cas de retrait ou de
non-prolongation de la licence. Au
cours de la discussion, il a été
avancé qu'un Conseil des
ministres restreint avait été
informé de l'intention de délivrer
une licence d'exportation. Mon
représentant a voté contre la
couverture, en se justifiant par
l'ampleur du montant et par le fait
que le Népal est classé dans la
catégorie 6 de l'OND. La
proposition a été adoptée par cinq
voix contre une et une abstention.
Sept membres bénéficiant du droit
de vote, deux observateurs et
quatre membres du personnel de
l'OND étaient présents lors du
vote. Toutefois, mon représentant
n'a pas invoqué son droit de
suspendre la décision, c'est la
raison pour laquelle je n'ai pas
confirmé cette suspension. La
police a été signée et émise le 19
septembre 2002. Le procès-verbal
de la réunion du 5 août a été
approuvé le 23 septembre 2002.
La décision ne pouvait plus être
suspendue, la police ayant été
correctement émise et ne pouvant
plus être rétractée. Si la licence
d'exportation est retirée, l'assuré
ne peut plus effectuer la
transaction et le dédommagement
par l'OND est inévitable.

10.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

ben het niet met u eens, ten eerste over het feit dat de directeur de
bevoegdheid had om de polis te versturen. In mijn ogen moest dat
collegiaal worden gedaan door de twee directeurs samen, die op dit
moment de leiding van de dienst uitmaakten.
Ik vind dan toch dat er ernstige vragen gesteld kunnen worden bij de
oplossing die ad hoc werd uitgedokterd voor de leiding van die
dienst.

10.06 Minister Didier Reynders: U stelt een vraag en ik geef als

antwoord dat het niet de regel is.

10.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ten tweede, volgens mij

is de beslissing op 5 augustus niet rechtsgeldig omdat niet de helft
van het aantal leden aanwezig was. Er moeten toch minimum negen
leden, minimum de helft van de leden van de raad van bestuur,
aanwezig zijn vooraleer een beslissing kan worden genomen. U

10.07 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le conseil
d'administration se compose de
20 membres. La décision a été
prise par cinq membres et n'est

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

houdt die redenering aan, waarbij 5 mensen van een raad van
bestuur van 20 leden kunnen beslissen. Dat kan toch niet! Dat hangt
met haken en ogen aaneen. Daar moet toch wel serieus naar
gekeken worden.

U zegt niets over de hoogte van het bedrag van de
schadeloosstelling. Het is inderdaad juist: u verwijst naar het feit dat
voor 15,4 miljoen een dekking is gegeven. Blijkbaar is het normaal
het gaat om een contract van 25 miljoen dat voorschotten niet
gedekt worden, maar het is wel de bedoeling om in schijven te
leveren. Ik zou dus eigenlijk willen weten, wat betreft die eerste
schijf, die geproduceerd en geleverd zou worden en waarvoor, als
het niet doorgaat, schadevergoeding gevraagd kan worden, over
hoeveel we dan spreken. Dat is voor mij het enige relevante. Ik wil
aan mijn collega, die zei dat de Delcrederedienst dat met eigen
vermogen zal dekken, antwoorden dat er dan wel duidelijk gemaakt
moet worden dat dit eigen vermogen alleen uit dotaties van de
federale overheid bestaat die op een bepaalde manier zijn belegd en
uiteraard ook uit een aantal premies, maar die behoren niet echt tot
het eigen vermogen. Het eigen vermogen bestaat uit de dotaties die
de federale overheid aan de Delcrederedienst heeft gegeven en
waarvoor wij dus allemaal betaald hebben.

donc pas valable en droit.
Combien comporte
l'indemnisation pour une
couverture de 15,4 millions
d'euros? Quel est le montant de la
première partie des livraisons? Je
souligne que l'Office du Ducroire
ne bénéficie pas de moyens
propres mais seulement de
dotations des autorités fédérales.

10.08 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik leid uit uw

antwoord een aantal zaken af.

Ten eerste, er was dus geen quorum bereikt op die vergadering. U
hebt gezegd dat er zeven stemgerechtigden aanwezig waren,
waarvan vijf vóór gestemd hebben. Daarmee is het quorum niet
bereikt. In mijn ogen is dat geen rechtsgeldige beslissing. Dat was
trouwens blijkbaar ook de mening van de heer Vincke, die publiek
ervan uitging dat er nog een beslissing moest komen van de
Delcrederedienst. Ondertussen blijkt, tegen alle regels van behoorlijk
bestuur in, dat die niet-rechtsgeldige beslissing geconsacreerd werd,
aan FN zelf bezorgd werd. Op 23 september werd gezegd dat er
alleen nog notulen goedgekeurd moesten worden, maar dat op de
eigenlijke beslissing niet meer teruggekomen kon worden, want de
polis was al bezorgd, de dekking was verleend, het bedrijf in kwestie
was daarvan op de hoogte. Ik vind dat eigenlijk verbazingwekkend,
temeer daar uw vertegenwoordiger, volgens mij heel terecht
tegengestemd heeft, erop wijzend dat het ging om een zaak van
risico 6 terwijl het eigenlijk gaat om een politiek risico 7. Ik heb de
balkgrafiek van de website van de Delcrederedienst bij me. Het gaat
om een zaak van het hoogste risico.

Er is een tweede aspect aan verbonden waar ik bij blijf, maar u
ontwijkt dat of geeft er geen antwoord op. Waarom werd heel die
levering opgesplitst? Waarom werd de geldigheid van die
exportlicentie beperkt tot 23 juli? Naar ik aanneem precies om de
eigen regels van de Delcrederedienst te kunnen omzeilen, precies
omdat bij de Delcrederedienst het hoogste risico 7 betrekking heeft
op middenlange termijn dat zijn transacties met een duur van
langer dan één jaar terwijl de licentie nu werd opgesplitst: het
eerste deel is geldig tot 23 juli, maar de rest komt na 23 juli. Daar zit
volgens mij de kern van de zaak. Dit is volgens mij een hoogst
onregelmatig dossier, zowel qua beslissing van levering zelf als wat
betreft de beslissing van de Delcrederedienst.

10.08 Geert Bourgeois (VU&ID):

Sept personnes étaient présentes
à la réunion en question et cinq
ont émis un vote favorable. En
d'autres termes, le quorum n'était
pas atteint et la décision n'est pas
valable en droit. Le risque
politique est de 7 et non pas de 6.

Pourquoi la livraison n'a-t-elle pas
été scindée? Il est clair que le
dossier comporte bien des
irrégularités. Le contribuable
devra y aller de 15,4 millions
d'euros. En attendant, le public
sait que l'affaire n'est pas saine.

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik hoorde u zeggen dat er een dekking verleend wordt voor le fait du
prince, dus wat er ook gebeurt, hetzij in Nepal, hetzij bij ons, er is een
absolute dekking. De belastingbetaler hoest 15,4 miljoen
schadevergoeding op. Ik neem aan dat dit geldt voor de periode tot
23 juli, maar u hebt ook niet geëxpliciteerd dat dit bedrag betrekking
heeft op de levering tot 23 juli of dat het betrekking heeft op het
geheel van het contract ten bedrage van 25 miljoen euro. Dat zijn
onopgeloste zaken.

Ik kan u zeggen dat de publieke opinie hoe langer hoe meer
doorheeft dat dit dossier rammelt aan alle kanten, dat het onwettelijk
is, zowel qua exportlicentie zelf als, nu daarbovenop nog, qua
dekking met gemeenschapsgeld.

10.09 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,

ik zal bondig nog twee elementen aanhalen, want ik heb begrip voor
het tijdschema van de minister.

Mijnheer de minister, eerst en vooral weten wij nog steeds niet hoe
de vork in de steel zit wat de bevoegdheidsverdeling betreft, hoewel
dit belangrijk is voor de definitieve afbakening van de
verantwoordelijkheden. Ik heb overigens de indruk dat die niet bij u
liggen, of beperkt zijn tot de vertegenwoordiging in de raad van
beheer. Op het vlak van de specifieke beslissing is er evenwel geen
probleem. Aangezien wij hierover duidelijkheid willen, zullen wij een
vraag richten tot de eerste minister.

Wat de problematiek van de oververzekering betreft, wens ik u erop
te wijzen, mevrouw de voorzitter, dat wij een verzoek hebben
ingediend om in deze commissie een gedachtewisseling te
organiseren met de leiding van Delcredere en met de voorzitter van
de raad van bestuur, teneinde deze problematiek op te helderen. Het
is een vrij technische aangelegenheid en het lijkt mij aangewezen
hierover in een open geest van gedachten te wisselen.

10.09 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Nous ne
savons pas encore ce qu'il en est
de la répartition des compétences.
Cette question est néanmoins
essentielle pour déterminer les
responsabilités. Nous avons
demandé un échange de vues
avec les responsables de l'Office
du Ducroire à propos du problème
de la garantie excessive.

10.10 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, ik heb wel

de voogdij in verband met de staatswaarborg. Zo functioneert de
Delcrederedienst. Dit is inderdaad een probleem voor mijn
departement. In dit geval is er geen staatswaarborg.

Er werden veel vragen gesteld in verband met het quorum en
dergelijke, maar dat zijn vragen die moeten worden gericht tot de
raad van bestuur. Ik verstrekte een correct antwoord en haalde alle
feiten aan, maar bepaalde vragen zijn eerst en vooral te richten tot
de raad van bestuur van de Delcrederedienst. Ik heb evenwel geen
enkel bezwaar tegen het organiseren van een hoorzitting met de
voorzitter en de directeur-generaal. Dat is normaal.

Ik gaf een lijst van de verschillende evenementen in de
Delcrederedienst, maar meer dan dat kan ik niet zeggen. Er kwam
een eerste goedkeuring, er is een aflevering, de notulen werden
goedgekeurd en alles is gedaan. Het gaat om een interne beslissing
van de Delcrederedienst.

10.10 Didier Reynders, ministre:

Je ne suis responsable que de la
garantie de l'Etat qui, dans ce cas,
fait défaut. Vous devez adresser
les questions relatives au quorum
au conseil d'administration du
Ducroire. Je ne vois pas
d'inconvénient à organiser une
audition. Je ne dispose pas de
plus d'informations. Il s'agit d'une
décision interne du Ducroire, un
service autonome.

10.11 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Is die beslissing

rechtsgeldig genomen? Daar kunt u toch wel op antwoorden?

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.12 Minister Didier Reynders: Neen. Ik herhaal dat het probleem

gesitueerd is bij de Delcrederedienst op het vlak van zijn eigen
vermogen en van bijzondere reserves.

10.13 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister,

daarover gaat het niet; het gaat erom dat slechts vijf personen
hierover beslisten.

10.13 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): La décision devra
cependant être valable!

10.14 Minister Didier Reynders: Dus herhaal ik nogmaals dat het

probleem moet worden opgelost door de raad van bestuur van de
Delcrederedienst.

Ook andere raden van bestuur van de NMBS, van De Post en
dergelijke moeten beslissingen nemen. Hier gaat het duidelijk om
een probleem van autonomie van de raad van bestuur en daarmee
heb ik niets te maken.

10.14 Didier Reynders, ministre:

Cela relève de l'autonomie de
l'Office.

De voorzitter: Wij nemen nota van uw antwoord, mijnheer de minister.

10.15 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, telkens

opnieuw krijgt het Parlement dergelijke antwoorden met betrekking
tot de overheidsbedrijven.

De ene keer gaat het om een autonome beslissing, de volgende keer
is de regering een andere mening toegedaan.

De treintarieven zullen worden verminderd met 10%. Welnu, die
beslissing werd niet voorgelegd aan de raad van bestuur van de
NMBS, maar dat was een politieke beslissing. De ene keer is het de
regering die beslist, de andere keer de raad van bestuur.

Dit is een volledig door de overheid gekapitaliseerd bedrijf en
bijgevolg heeft de regering de touwtjes in handen. U hebt de
bestuurders in handen. Indien u als aandeelhouder wordt
geconfronteerd met niet rechtsgeldige beslissingen, dan moet u als
aandeelhouder reageren en uw vertegenwoordigers de opdracht
geven om die beslissingen te laten intrekken.

10.15 Geert Bourgeois (VU&ID):

Voilà bien une réponse
caractéristique de ce
gouvernement. Un service est
considéré tantôt comme une
entreprise publique, tantôt comme
une institution autonome. En tant
qu'actionnaire, le ministre doit, si
nécessaire, faire annuler les
décisions.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Financiën,
beveelt de regering aan onverwijld alle middelen in te zetten om de rechtsgeldigheid van de beslissing
van de Raad van Bestuur van Delcredere van 5 augustus aan te vechten."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Geert Bourgeois
et la réponse du ministre des Finances,
recommande au gouvernement de contester, sans délai et par tous les moyens, la validité juridique de la
décision du 5 août du conseil d'administration du Ducroire."

11/10/2002

CRIV 50

COM 835

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Eric van Weddingen en mevrouw Fientje Moerman.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Eric van Weddingen et Mme Fientje Moerman.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

11 Question de M. Gérard Gobert au ministre des Finances sur "la mise en oeuvre de la loi du

10 juin 2002 instaurant une cotisation unique à charge du secteur pétrolier" (n° 7959)

11 Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister van Financiën over "de uitvoering van de wet

van 10 juni 2002 tot instelling van een eenmalige bijdrage ten laste van de petroleumsector"
(nr. 7959)

11.01 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

monsieur le ministre, en automne 2000, alors que l'on connaissait
une hausse importante du prix du gasoil de chauffage, le
gouvernement avait décidé d'octroyer une allocation unique aux
personnes à faibles revenus en instaurant le "chèque mazout".

Cette intervention devait nécessairement profiter également au
secteur pétrolier puisque l'on favorisait ainsi les ventes de mazout.
Dès lors, le gouvernement a décidé de solliciter le secteur pétrolier
afin qu'il intervienne à hauteur d'un milliard d'anciens francs dans le
coût de cette mesure. Mais le secteur ayant refusé une collaboration
volontaire, le parlement a voté une proposition de loi en vue
d'instaurer une cotisation unique à charge de ce secteur. La loi est
parue au Moniteur en date du 17 juillet 2002.

L'article 9 de cette loi prévoit que l'administration des Douanes et
Accises, assistée de l'administration de l'Energie, est chargée de la
perception, du recouvrement et du contrôle de cette cotisation.

Par conséquent, pouvez-vous m'informer sur la mise en oeuvre de
cette disposition? Dans quel délai la perception de cette cotisation
peut-elle être espérée?

11.01 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Hoe ver staat het met
de afkondiging van de wet om een
eenmalige bijdrage op te leggen
aan de oliesector omdat die niet
vrijwillig heeft bijgedragen tot de
verwarmingsuitkering aan mensen
met een laag inkomen? Wanneer
kan Douane en Accijnzen,
bijgestaan door de Administratie
van de Energie, deze bijdrage
verwachten?

11.02 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, les contacts préliminaires entre l'administration des
Douanes et Accises et l'administration de l'Energie ont eu lieu. Lors
de ceux-ci, il a été convenu que les informations nécessaires au
calcul de la cotisation unique seraient fournies par l'administration de
l'Energie à l'administration des Douanes et Accises, qui procédera à
son recouvrement.

Selon une première estimation, ce recouvrement pourrait être finalisé
avant la fin de l'année 2002. Nous en sommes donc toujours à la
programmation.

11.02 Minister Didier Reynders:

Tijdens de voorbereidende
contacten met de twee betrokken
administraties werd
overeengekomen dat de
Administratie van de Energie de
informatie zou verstrekken die
nodig is voor de berekening zodat
Douane en Accijnzen deze
bijdrage voor het einde van 2002
zou kunnen innen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Gérard Gobert au ministre des Finances sur "l'arriéré fiscal - cellule de

travail" (n° 8564)

12 Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister van Financiën over "de cel fiscale

achterstand" (nr. 8564)

CRIV 50

COM 835

11/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.01 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

monsieur le ministre, ma question concerne effectivement la cellule
de travail chargée de réfléchir à des mesures relatives à la résorption
de l'arriéré fiscal. Je me réfère ainsi à une décision du conseil des
ministres du 25 mars 2002, qui avait décidé la mise en place de ce
type de cellule au sein du département des Finances.

J'aurais voulu savoir où en sont les travaux de cette cellule? Pouvez-
vous déjà présenter le contenu du plan d'action opérationnel prévu?

12.01 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Op 25 maart 2002
besliste de Ministerraad om
binnen het departement Financiën
een fiscale cel op te richten
teneinde de fiscale achterstand
sneller weg te werken. Hoe ver is
die cel inmiddels met haar
werkzaamheden gevorderd?
Volgens welk operationele
actieplan wordt er gewerkt ?

12.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Gobert, la constitution

de la cellule spéciale "plan d'action d'apurement de l'arriéré fiscal en
matière de recouvrement", a eu lieu immédiatement après la
décision prise par le conseil des ministres du 25 mars dernier. Les
travaux de cette cellule spéciale sont suivis, depuis sa constitution,
par un groupe de travail de coordination de la politique.

L'analyse des statistiques relatives à l'arriéré fiscal établies par les
administrations fiscales ainsi que les mesures susceptibles d'être
prises pour réduire l'arriéré fiscal en matière de recouvrement ont fait
l'objet de discussions et d'évaluations par le groupe de travail précité.

Vu les accords conclus lors du récent conclave budgétaire, les
premières mesures seront mises en pratique au cours des prochains
mois.

Les ministres faisant partie du cabinet restreint peuvent suivre et
contrôler les travaux de la cellule spéciale par le biais du groupe de
travail de coordination de la politique. Je donnerai, bien entendu, les
détails et mon administration sera à disposition du
fonctionnement de cette cellule et du plan d'action au moment de
l'examen du budget, étant donné que nous avons prévu un poste
d'arriéré fiscal dans le budget 2003.

12.02 Minister Didier Reynders:

Al meteen nadat de beslissing
gevallen was in de Ministerraad,
werd er reeds werk gemaakt van
de oprichting van die cel. Een
beleidscoördinerende werkgroep
staat in voor de follow-up van de
werkzaamheden van de cel. Via
die werkgroep kan het kernkabinet
de voortgang van het werk van de
cel volgen en controleren. De
analyse van de statistieken
betreffende de fiscale
achterstand, en de mogelijke
maatregelen om die achterstand
te verkleinen, werden door de
werkgroep geëvalueerd. De eerste
praktische maatregelen zullen in
de loop van de komende
maanden toegepast worden. Bij
de voorstelling van de begroting
zal ik de werking van deze cel
meer in detail toelichten.

12.03 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre,

puis-je comprendre qu'il y aura une annexe qui comprendra aussi
des gains de recouvrements à court terme?

12.03 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Bij de begroting wordt
dus een bijlage gevoegd met
daarin de mogelijkheden voor
opbrengsten op korte termijn?

12.04 Didier Reynders, ministre: Non seulement, il y aura une

annexe, mais je suis entièrement disposé à ce que le président de la
cellule, en charge de cette problématique, vienne expliquer les
mesures concrètes prises pour atteindre ces montants.

12.04 Minister Didier Reynders:

Jazeker, en er komt ook een
uiteenzetting over het actieplan.

12.05 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Et donc dans le cadre de

la discussion budgétaire?

12.06 Didier Reynders, ministre: Tout à fait!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vragen nrs. 8589 en A023 van de heer Dirk Pieters en mevrouw Michèle Gilkinet