IC832_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 832

01/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de
pygmeeëntentoonstelling in het park van
Champalle in Yvoir en de ethische en juridische
vragen die dat initiatief doet rijzen" (nr. 7879)

Question de M. Jean-Marc Delizée à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'exposition de pygmées au domaine de
Champalle à Yvoir et les questions éthiques et
juridiques que pose cette initiative" (n° 7879)

Sprekers: Jean-Marc Delizée, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Jef Valkeniers

Orateurs: Jean-Marc Delizée, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi, Jef Valkeniers

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de veiligheidscoördinatoren" (nr. 7936)

- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "les coordinateurs de
sécurité" (n° 7936)

- de heer Filip Anthuenis aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de veiligheidscoördinatoren" (nr. 8569)

- M. Filip Anthuenis à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "les coordinateurs de
sécurité" (n° 8569)

Sprekers: Trees Pieters, Filip Anthuenis,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Trees Pieters, Filip Anthuenis,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het bijberoep in de bouwsector" (nr. 7975)

Question de Mme Trees Pieters à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'exercice d'une profession à titre
complémentaire dans le secteur de la
construction" (n° 7975)

Sprekers: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de feestdag van 11 juli" (nr. 8519)

- M. Karel Van Hoorebeke à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le jour férié
du 11 juillet" (n° 8519)

- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"een betaalde feestdag op 11 juli" (nr. 8559)

- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "le 11 juillet comme jour
férié rémunéré" (n° 8559)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Koen
Bultinck, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Koen
Bultinck, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de horecasector" (nr. 8549)

Question de Mme Trees Pieters à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "le
secteur horeca" (n° 8549)

Sprekers: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "mobbing" (nr. 8560)

Question de Mme Trees Pieters à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "le
harcèlement moral" (n° 8560)

Sprekers: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Jef Valkeniers

Orateurs: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi,
Jef Valkeniers

CRIV 50

COM 832

01/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

DINSDAG

OKTOBER

2002

10:15 uur

______

MARDI

OCTOBRE

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.20 uur door mevrouw Pierrette Cahay-André, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.20 heures par Mme Pierrette Cahay-André, présidente.

01 Question de M. Jean-Marc Delizée à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur

"l'exposition de pygmées au domaine de Champalle à Yvoir et les questions éthiques et juridiques
que pose cette initiative" (n° 7879)

01 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de pygmeeëntentoonstelling in het park van Champalle in Yvoir en de
ethische en juridische vragen die dat initiatief doet rijzen" (nr. 7879)

01.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, madame la

ministre, ma question concerne une manifestation qui a eu lieu au
cours de l'été dernier mais vu les vacances parlementaires, nous
l'abordons seulement aujourd'hui. Toutefois, je pense qu'il est utile
d'en débattre malgré tout car le temps passé depuis la fin de cette
exposition permet d'analyser les événements avec un certain recul.

Dans le domaine de Champalle à Yvoir en province de Namur a été
organisée une exposition au cours des mois de juillet et août de cette
année; elle était consacrée à une ethnie de pygmées, les Bakas, en
provenance du Cameroun. Cette exposition a soulevé de vives
polémiques et des contestations, tant de la part de citoyens que
d'associations dont notamment le Mouvement des nouveaux
migrants et la Ligue des droits de l'homme. Ces associations se sont
étonnées de la nature de l'exposition, de la manière dont elle était
organisée et du lieu choisi.

Concernant la nature de l'exposition, beaucoup ont fait le lien avec
des expositions d'Africains et de Congolais qui eurent lieu au 18

ème

siècle tant en France qu'en Belgique. On se souvient d'une
exposition à Tervueren à la fin du 19

ème

siècle où les Congolais

étaient exposés comme des animaux. De plus, en ce qui concerne
les pygmées, je crois que ce terme a malheureusement dans notre
inconscient d'Européens ou d'Occidentaux une connotation quelque
peu péjorative qui se traduit par certaines expressions et formes de
paternalisme; à ce propos, je pense à un homme politique qui
qualifiait un certain gouvernement "de gouvernement de pygmées".

La manière dont l'exposition a été organisée a aussi été fortement
mise en cause de même que le lieu. En fait, le domaine de

01.01 Jean-Marc Delizée (PS):

De tentoonstelling over de Baka-
pygmeeën die de voorbije zomer
in Yvoir werd georganiseerd, deed
terugdenken aan de exposities
van weleer waar de Kongolezen
een beetje als dieren werden
tentoongesteld. Het domein van
Champalle wordt trouwens vaker
gebruikt om exotische dieren
tentoon te stellen. Het Centrum
voor gelijkheid van kansen, aan
wie deze aangelegenheid werd
voorgelegd, heeft een verslag
overhandigd, maar ik wil vooral
uw mening kennen, en die van uw
collega Boutmans, die ik ook zal
ondervragen. Door zulke
voyeuristische vertoningen op
toeristische plaatsen worden de
pygmeeën tot objecten herleid,
terwijl het interessant zou zijn om
de geschiedenis van die volkeren
bekend te maken.

01/10/2002

CRIV 50

COM 832

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Champalle est un endroit où l'on expose généralement des animaux
exotiques. C'est ainsi que l'on a qualifié cette exposition de sorte "de
zoo humain", l'attraction principale étant les pygmées eux-mêmes.

Voorzitter: Lode Vanoost.
Président: Lode Vanoost.

Des contestations se sont élevées et un débat a eu lieu au cours de
l'été. Après avoir reçu une série de questions à propos de cette
manifestation, le Centre pour l'égalité des chances a remis un rapport
à ce sujet.

Dès lors, étant donné votre rôle au niveau de l'égalité des chances et
des discriminations, quel est votre avis sur ce type de manifestation?
J'interrogerai d'ailleurs également votre collègue, M. Boutmans, au
sujet des aspects qui ont trait à la coopération au développement. Je
souhaiterais des éclaircissements sur la manière dont cette
exposition a été préparée ou non préparée, sur le suivi et les
résultats. M. Boutmans répondra à ces questions.

Mais j'aimerais avoir votre avis sur le rapport remis par le Centre
pour l'égalité des chances, ainsi que sur ce genre de manifestation.
Je pense qu'il faut rester prudent en la matière et éviter que d'autres
initiatives de ce genre ne se multiplient. Il ne faudrait pas dériver
vers un certain voyeurisme, comme cela semble être la tendance
aujourd'hui.

On s'est aussi interrogé sur le fait de savoir si les pygmées devaient
disposer d'un contrat de travail ou éventuellement d'un contrat
d'artiste, puisqu'à certains moments, il leur était demandé de chanter
et de danser au cours de la visite. Ils ont donc été, en quelque sorte,
instrumentalisés. On n'a pas fait de recherches sur leur ethnie, sur
leur culture ou un certain nombre de choses qu'ils auraient pu nous
apprendre. Ils ont simplement été utilisés comme attraction
touristique. Je trouve cela fort dommage.

J'aimerais donc connaître votre avis et vos conclusions au sujet du
rapport remis par le Centre pour l'égalité des chances. Quelle est
également votre opinion à propos du contrat de travail et du contrat
d'artiste?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, nous avons effectivement tous été mis mal à l'aise par la
manière dont cette exposition a été organisée.

La question s'est posée de savoir si les faits que vous avez évoqués
tombaient ou non sous le coup de la loi du 30 juillet 1981, réprimant
certains actes inspirés par le racisme ou la xénophobie.

La réponse est non. On ne peut, en effet, à aucun moment
soupçonner les initiateurs de l'exposition d'avoir voulu inciter à la
discrimination, à la ségrégation ou à la violence à l'égard d'un groupe
ou d'une communauté.

Au contraire, il ressort des informations dont je dispose que,
précisément, on visait à lutter contre une forme de ségrégation et de
discrimination dont les Bakas sont victimes au Cameroun.

01.02 Laurette Onkelinx,

minister : Die tentoonstelling heeft
een algemeen gevoel van
onbehagen losgemaakt, maar de
feiten vallen blijkbaar niet onder
de wet van 30 juli 1981 aangezien
de tentoonstelling bedoeld was om
de segregatie te bestrijden. De
Baka zijn met de nodige visa en
vergunningen in België
aangekomen. Ze zijn vrij, uit vrije
wil en wettelijk naar hier gekomen.

Er is echter niet aan de
voorwaarden van de
arbeidsovereenkomst voldaan: er
is geen hiërarchische verhouding

CRIV 50

COM 832

01/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Se demander si cette exposition aurait pu tomber sous le coup de la
loi contre la traite des êtres humains était également une question
essentielle. A cet égard, ce sont les conditions d'entrée des Bakas
sur le territoire belge qu'il y a lieu d'examiner. Ceux-ci sont, à ma
connaissance, entrés sur le territoire munis des visas et des
autorisations nécessaires. Il s'agit donc d'un aspect du dossier
relevant de la compétence de mon collègue, le ministre de l'Intérieur.

En toute hypothèse, il aurait fallu démontrer qu'il y a eu des
manoeuvres frauduleuses, soit de la violence, des menaces ou de la
contrainte, démontrant que l'on abuse de leur situation vulnérable.
Or, d'après le rapport du Centre pour l'égalité des chances, il
apparaît que, je cite, "jusqu'à preuve du contraire, les Bakas sont
venus librement, volontairement et légalement en Belgique; selon
l'organisateur, leur participation à l'exposition a fait l'objet de
plusieurs mois de débats et de discussions au sein des communautés
au Cameroun pour savoir qui viendrait les représenter".

Reste une ambiguïté compte tenu des prestations effectuées par les
Bakas dans le cadre de l'exposition, à savoir la participation à la
construction de huttes et des danses exercées durant quelques
minutes devant les groupes de visiteurs.

Les éléments du contrat de travail ne sont semble-t-il pas réunis
puisqu'il n'y a apparemment ni lien de subordination ni rémunération,
car il apparaît que le pourcentage du montant perçu comme droit
d'entrée était ristourné à une association camerounaise en vue d'être
affecté à un projet de coopération au développement.

Il ne ressort d'ailleurs pas des éléments dont je dispose que le
ministre de l'Intérieur aurait conditionné leur entrée sur le territoire
belge à la délivrance d'une autorisation de travail. Je ne pense pas
non plus que l'on puisse qualifier leur prestation de purement
artistique à l'instar des Massaïs, dont le but est d'obtenir rétribution
dans le cadre de spectacles organisés à cet effet.

Il n'en reste pas moins que le contexte dans lequel cette exposition a
eu lieu est extrêmement regrettable. En effet, on peut s'étonner du
lieu choisi, à savoir un parc animalier, de la présentation des Bakas
eux-mêmes avec qui les visiteurs ne pouvaient avoir de véritable
dialogue compte tenu de l'absence de tout interprète, les Bakas
apparaissant dès lors plutôt comme des objets de curiosité. Le
Centre pour l'égalité des chances note également qu'il était imposé
aux Bakas une limitation dans leurs déplacements, ce qui est
extrêmement choquant, les raisons invoquées par l'organisateur
étant, à cet égard, totalement obscures.

Comme vous l'avez dit, tous ces éléments ne sont pas sans nous
rappeler une partie de notre passé colonialiste avec son cortège de
paternalisme et d'humiliations.

Bien que le Centre relève des intentions humanitaires dans
l'organisation de la manifestation, je pense que l'on peut regretter le
manque de vigilance dans la préparation de celle-ci.

En conclusion, si on ne peut pas dire que les faits tombent sous le
coup de la loi pénale, on doit s'interroger plus largement sur la
conformité de l'organisation avec la dignité humaine. Mais, peut-être,

en ze worden ook niet vergoed.
De Massaï werden betaald voor
hun voorstellingen.

De keuze van het dierenpark is
ook betwistbaar evenals de
beperkte bewegingsvrijheid van
de Baka. Dit doet denken aan ons
koloniaal verleden met zijn zweem
van paternalisme en
vernederingen.

Indien het wetsontwerp voor het
bestrijden van elke vorm van
discriminatie reeds was
aangenomen, hadden we een
rechtsvordering kunnen instellen.
Wij moeten ons in de toekomst
inspannen voor een echte
culturele dialoog.

01/10/2002

CRIV 50

COM 832

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans ce cadre-là, la loi sur les discriminations, si elle avait existé au
moment des faits, aurait peut-être pu, pour ce qui concerne le volet
civil, être mise en application.

Je ne peux qu'espérer que pareille manifestation soit organisée à
l'avenir dans des conditions d'éthique suffisantes et en collaboration
beaucoup plus étroite avec le secteur de la coopération au
développement.

01.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour ses réponses. Je voulais surtout souligner les
problèmes d'éthique soulevés par cette organisation. Comme vous
l'avez indiqué, je crois que la dignité humaine est l'élément majeur, il
faut y rester attentif.

01.03 Jean-Marc Delizée (PS):

Dergelijke fouten mogen niet
meer gebeuren. De menselijke
waardigheid is hier in het geding.

01.03 Jef Valkeniers (VLD): Allez dire cela aux Camerounais, les

organisateurs de cet événement.

01.04 Jef Valkeniers (VLD): Ga

dat de Kameroeners maar eens
vertellen, die dat evenement
georganiseerd hebben.

Le président: Monsieur Valkeniers, c'est M. Delizée qui a la parole.

01.05 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je ne fais

absolument pas de procès d'intention aux organisateurs. Je n'y vois
pas du racisme mais plutôt une maladresse sur la nature, la manière
et le lieu où cela a été organisé. On peut effectivement discuter sur
le consentement, vu le rapport de force entre les différents
intermédiaires. Je rappelle qu'une asbl camerounaise était
intermédiaire dans cette affaire.

J'ai entendu les réponses de Mme la ministre et j'y souscris
entièrement. J'ai lu le rapport du Centre pour l'égalité des chances.
Cela ne me pose donc pas de problème. Madame la ministre, vous
avez donné des réponses précises sur les éléments du contrat de
travail artistique. Je souhaitais simplement attirer l'attention sur
l'aspect éthique de la question et souligner qu'il serait effectivement
souhaitable de ne pas reproduire, en tout cas de cette manière, ce
type de manifestation.

01.05 Jean-Marc Delizée (PS):

Ik beperk mij tot het ethische
aspect van het hele gebeuren.

De voorzitter: Collega's, ik wens mij te verontschuldigen voor het feit dat ik hier te laat was. Ik had in mijn
agenda 10.30 uur genoteerd.

Niettegenstaande dit hoop ik dat we dit jaar nog vruchtbaar kunnen werken, dat de stem van het
Parlement wordt gehoord en dat we hier, met respect voor de mening van eenieder, kunnen voortwerken.

Ik verwelkom ook de heer Baille die de heer Timmermans vervangt voor de fractie Agalev-Ecolo en die
deze commissie zal volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "de
veiligheidscoördinatoren" (nr. 7936)
- de heer Filip Anthuenis aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "de
veiligheidscoördinatoren" (nr. 8569)

02 Questions jointes de

CRIV 50

COM 832

01/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les coordinateurs de
sécurité" (n° 7936)
- M. Filip Anthuenis à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les coordinateurs de
sécurité" (n° 8569)

02.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik hoop net als

u dat we nog een aantal maanden ernstig werk kunnen leveren
vooraleer het grote circus begint. Tot december zouden we daartoe
in staat moeten zijn. Het is inderdaad een groot circus. Ik ben
gisterenavond gaan slapen met de stem van Stevaert en ik ben
vanmorgen wakker geworden met zijn stem. Dat is een onderdeel
van het circus.

De voorzitter: U hebt er toch niet van gedroomd?

02.02 Trees Pieters (CD&V): Gelukkig niet. Tot mijn groot

ongenoegen ga ik ermee slapen en word ik ermee wakker. Ik hoop
dat we tot december de kans krijgen om hier nog wat te werken.

De voorzitter: Mevrouw Pieters, we werken tot in mei.

02.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u had het over

dit jaar.

De voorzitter: Ik bedoelde het parlementaire jaar.

02.04 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, wij hebben nog

maar eens een vraag gesteld in verband met de
veiligheidscoördinatoren. Zoals reeds gezegd is die wet van
toepassing sedert 1 mei 2001. Op elke bouwwerf waar meer dan
twee aannemers hun werk moeten uitvoeren moet een
veiligheidscoördinator worden aangesteld. Recentelijk is er een
enquête gehouden na één jaar toepassing. Diverse instanties vragen
een aanpassing van de regelgeving aan de praktijk. Zij menen dat
veiligheidscoördinatie voor grote, complexe projecten waar
verschillende aannemers tegelijk bezig zijn absoluut noodzakelijk is
en een positieve respons krijgt. Voor de kleinere werken blijft er
echter een probleem bestaan. Voor de particuliere woningbouw leidt
veiligheidscoördinatie tot een papieren rompslomp en een hogere
kostprijs. Alleen in België worden de particuliere bouwheren
geconfronteerd met een overbodige meerprijs die kan oplopen tot om
en bij 2.500 euro. Reeds bij het begin van de discussie jaren
geleden dus heb ik u gevraagd om de Europese regelgeving gade
te slaan omdat ze niet voor alle landen gelijk is.

Bepaalde Europese lidstaten stellen andere drempels in dan bij ons
het geval is. In Ierland bijvoorbeeld moet er geen coördinator worden
aangesteld voor de bouw van een particuliere woning.

Uit een rondvraag bij bouwheren en aannemers blijkt dat 66% van de
bouwheren en 77% van de aannemers de aanstelling van een
veiligheidscoördinator niet nuttig vinden. Verder toont de enquête
aan dat 43% van de coördinatoren minstens één keer de werf
betreedt, wat bijzonder weinig is; 36% betreedt de werf slechts
sporadisch en in 20% van de gevallen ziet men geen coördinator op
de werf. Hieruit blijkt heel duidelijk dat de regelgeving met voeten
wordt getreden, ofwel niet gekend is, ofwel niet toepasbaar is.

02.04 Trees Pieters (CD&V):

L'obligation de désigner un
coordinateur de sécurité pour
chaque chantier de construction
comptant deux entrepreneurs ou
plus est en vigueur depuis un an
et demi déjà. Plusieurs
organisations et groupes d'intérêt
réclament une adaptation de la
mesure. Dans le secteur de la
construction de logements privés,
en effet, la désignation d'un
coordinateur de sécurité est
source de tracasseries
administratives et engendre des
coûts supplémentaires pouvant
atteindre 2.500 euros.

Il ressort d'une consultation parmi
les entrepreneurs et les maîtres
de l'ouvrage que 77 pour cent des
premiers et 66 pour cent des
seconds jugent superflue la
présence d'un coordinateur de
sécurité lors de la construction de
logements privés. Cette enquête
révèle en outre de manière
incontestable que dans la
pratique, la législation n'est pas
respectée, pas connue ou pas
applicable!

01/10/2002

CRIV 50

COM 832

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, gemeenten en steden laten steeds meer van
zich horen. Zij vragen uitdrukkelijk om ontslagen te worden van de
verplichte aanstelling van een veiligheidscoördinator op kleinere
werven. De versoepeling van de maatregel voor bouwplaatsen van
minder dan 25.000 euro, die via het koninklijk besluit van 25 januari
2001 werd ingevoerd, is een stap in de goede richting ook al is het
onvoldoende. Om deze wet fatsoenlijk toe te passen, zijn nieuwe
aanpassingen en uitzonderingen nodig op de algemene maatregel
die leidt tot een te grote kostprijs en te veel administratieve
rompslomp zonder daarom efficiëntie of effectiviteit te creëren.

Na iets meer dan een jaar blijkt uit de praktijk dat deze regelgeving
niet efficiënt is. Ik vraag u dan ook of u plannen hebt om aan de
wettelijke bepalingen iets te wijzigen. Ik heb onder meer in het
tijdschrift van de Confederatie van de Bouw gelezen dat zij een
opvolgings- en evaluatiecommissie vragen. Zult u op die vraag
ingaan? Zult u wijzigingen aanbrengen? In welke zin zullen die
wijzigingen gaan? Wanneer meent u deze wijzigingen te kunnen
doorvoeren?

La ministre est-elle disposée à
accéder à la demande du secteur
qui souhaite l'adaptation de la
législation relative aux
coordinateurs de sécurité sur les
chantiers de construction? Que
pense la ministre de la suggestion
de la Confédération de la
construction d'instaurer une
commission de suivi et
d'évaluation?

02.05 Filip Anthuenis (VLD): Mevrouw de minister, deze vraag

ging normaliter gesteld worden door mevrouw De Block, maar zij kon
hier onmogelijk aanwezig zijn. De voorzitter heeft mij toegestaan de
vraag in haar plaats te stellen. Ik heb natuurlijk dezelfde
bekommernissen als mevrouw De Block. Dat lijkt mij logisch. Ik heb
ook dezelfde bekommernissen als mevrouw Pieters. Het wordt nu
meer en meer duidelijk dat de veiligheidscoördinatoren in de praktijk
een substantiële meerkost en administratieve rompslomp met zich
meebrengen. Op grote werven wordt de noodzaak van
veiligheidscoördinatoren helemaal niet in vraag gesteld, zoals
mevrouw Pieters reeds zei. Op kleinere werven daarentegen is
veiligheid eigenlijk meer een kwestie van gezond verstand, van goed
gedrag en van goede afspraken tussen de personen die op de werf
komen.

Mevrouw Pieters heeft reeds de cijfers uit de enquête genoemd. Het
heeft dus geen zin dat ik die nogmaals herhaal. In antwoord op een
mondelinge vraag heeft de minister ook zelf te kennen gegeven niet
gekant te zijn tegen een evaluatie van de wetgeving. Voorwaarde
was toen dat de cijfers over het aantal arbeidsongevallen per sector
voor 2001 bekend moesten zijn. De minister stelde toen de maand
oktober in het vooruitzicht vooraleer dat het geval zou zijn. De
maand oktober begint vandaag en ik denk dat het dus gepast is de
vraag nogmaals aan de minister te stellen.

Voor ons lijkt het tijd te worden voor die evaluatie van de wetgeving
met het oog op minimaal een ernstige vereenvoudiging van de
wetgeving op werven van particuliere gezinswoningen als er geen
verhoogde veiligheidsrisico's zijn. Van de minister had ik dan ook
graag het antwoord gekregen wanneer en hoe u de beloofde
evaluatie van de regelgeving van de wetgeving inzake
veiligheidscoördinatoren zult doorvoeren. Zult u de gegeven
regelgeving aanpassen teneinde te streven naar een administratieve
vereenvoudiging? Welke maatregelen zult u intussen nemen om de
extra kostprijs van veiligheidscoördinatie voor gezinswoningen te
compenseren?

02.05 Filip Anthuenis (VLD): Je

pose cette question au nom de
Mme De Block qui est empêchée
aujourd'hui.

Tant le secteur de la construction
que Test Achats préconisent
l'aménagement de la
réglementation relative aux
coordinateurs de sécurité sur les
petits chantiers. La nécessité de
tels coordinateurs sur des
chantiers d'envergure n'est pas
remise en question. Sur les petits
chantiers, la sécurité est avant
tout une question de bon sens, de
professionnalisme et de bonne
organisation.

Le 23 avril 2002, la ministre
Onkelinx a déclaré qu'elle n'était
pas opposée a priori à une
adaptation de la mesure. Mais
avant d'envisager cette
éventualité, elle souhaitait
attendre la publication des chiffres
relatifs aux accidents de travail
par secteur pour l'année 2001.
Ces chiffres sont à présent
connus.

La ministre Onkelinx compte-t-elle
adapter la réglementation?
Quelles mesures la ministre se
propose-t-elle de prendre pour
compenser les surcoûts
engendrés par la coordination de

CRIV 50

COM 832

01/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la sécurité sur des chantiers de
construction d'habitations
familiales?

02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, chacun connaît maintenant très bien la directive
européenne qui nous a poussés, ce déjà avant ma prise de fonction à
ce département, à organiser le système prévoyant la désignation de
coordinateurs de sécurité sur les chantiers.

On me demande souvent s'il n'était pas possible de travailler
autrement et si d'autres pays membres n'ont pas procédé
différemment.

Je vous invite à faire le point sur les législations qui existent en
application de la directive européenne. Ainsi, une étude comparative
a été effectuée en décembre 2001 par le Comité Construction et
Travaux publics de l'association internationale de la sécurité sociale
au moyen de questionnaires. Cette étude a démontré que les pays
limitrophes (la France, l'Allemagne, les Pays-Bas et le Luxembourg)
ont aussi imposé la coordination sur les chantiers, quelle que soit leur
importance. Ces pays ont donc travaillé exactement de la même
manière que nous. L'Autriche, la Finlande, la Suède et la Grèce
prévoient également la même obligation. Cependant, le Danemark,
l'Irlande, l'Italie, le Portugal et l'Espagne et la Grande-Bretagne ont
prévu des applications plus nuancées.

La réglementation belge je l'ai déjà répété maintes fois répond
aux critères de la directive européenne et est largement conforme à
ce qui se passe dans la majorité des pays membres de l'Union
européenne.

02.06 Minister Laurette

Onkelinx : De Europese richtlijn
betreffende de organisatie van de
veiligheidscoördinatie op
bouwplaatsen is ons allen wel
bekend. Ik krijg dikwijls de vraag
of er niet op een andere manier
kan worden gewerkt. Uit een
studie van december 2001 waarin
het comité "Bouw en openbare
werken" van de Association
internationale de la sécurité
sociale (AISS) de bestaande
wetgevingen vergelijkt, blijkt dat
onze buurlanden coördinatie op de
bouwplaatsen eveneens verplicht
stellen. Ook in Oostenrijk,
Zweden, Finland en Griekenland
geldt die verplichting. In
Denemarken, Italië, Portugal,
Spanje en Groot-Brittannië
daarentegen is de wet, het moet
gezegd, genuanceerder.

Ik kom tot de risicograad op kleine en grotere bouwplaatsen. Naar
aanleiding van de parlementaire vraag van mevrouw De Block
onderzocht de administratie van de Arbeidsveiligheid de resultaten
van 11.986 controles die de technische inspectie in de periode mei-
november 2001 had uitgevoerd. Hieruit blijkt dat in 3.255 gevallen de
inspectie de betrokken aannemers schriftelijk heeft gewaarschuwd en
dat zij bovendien 74 keer is overgegaan tot het opstellen van een
proces-verbaal van overtreding voor inbreuken op deze
bouwplaatsen. 39 van deze 74 processen-verbaal waren opgesteld
naar aanleiding van dodelijke of ernstige arbeidsongevallen. Om
precies te zijn, ging het om 11 dodelijke arbeidsongevallen
waarvan 5 op bouwplaatsen voor eengezinswoningen en 28
ernstige of zeer ernstige arbeidsongevallen, waarvan 7 op
bouwplaatsen voor eengezinswoningen. Tevens werd, met
toepassing van de bepalingen van artikel 3 van de wet van
november 1972 betreffende de Arbeidsinspectie, in 91 gevallen de
stopzetting van de werken bevolen. Uit de analyse van de
desbetreffende bevelschriften blijkt dat ten minste 30 stopzettingen
betrekking hadden op eengezinswoningen. In 24 gevallen ging het
om de uitvoering van dakwerken, uitgevoerd op hoogten variërend
tussen 5 en 11 meter, waarbij in geen doelmatige beveiliging werd
voorzien.

De bewering dat kleine bouwplaatsen minder gevaarlijk zijn dan
grote, is derhalve totaal tegenstrijdig met de realiteit. Het inschakelen
van een veiligheidscoördinator bij particuliere woningbouw is dan ook

Le service de la Sécurité du
travail a examiné les résultats des
11.986 contrôles effectués au
cours de la période mai-novembre
2001. L'Inspection technique a
adressé un avertissement écrit
aux entrepreneurs dans 3.255 cas
et dressé un procès-verbal dans
74 autres. Parmi ces derniers, 11
concernent des accidents de
travail dont l'issue fut fatale et 28
des accidents de travail aux
conséquences non pas mortelles
mais gravissimes. Dans 91 cas, il
a été mis fin aux travaux qui, pour
30 d'entre eux, concernaient des
chantiers de construction
d'habitation unifamiliale. Dans 24
de ces 30 cas, l'accident de travail
est survenu lors de l'exécution de
travaux de toiture.

Il serait dès lors faux d'affirmer
que les petits chantiers de
construction présentent moins de
danger que les grands, de sorte

01/10/2002

CRIV 50

COM 832

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoord.

Ik moet mevrouw De Block om dezelfde redenen verduidelijken dat
voor deze werven geen afwijkende of schorsende maatregelen
kunnen worden genomen.

que l'intervention de coordinateurs
de sécurité dans le cadre de petits
chantiers reste pleinement
justifiée.

J'en arrive à l'information relative à la réglementation. Depuis la
publication de l'arrêté du 25 janvier 2001, mon administration a
informé de façon proactive son public cible, c'est-à-dire les
employeurs et les travailleurs, via une note informative dont le
contenu a été repris sur le site internet du ministère de l'Emploi et du
Travail.

A la suite de l'impact important de la législation relative aux chantiers
temporaires et mobiles, ce public cible a été étendu aux
indépendants et aux particuliers. Les entreprises de construction
relèvent de fait de ce public cible.

Les membres de mon administration ont aussi participé à de
nombreuses reprises, en tant qu'orateurs ou membres de panels, à
des journées ou soirées d'étude organisées par des associations de
conseillers en prévention, des employeurs, des travailleurs ou
d'autres organisations concernées par l'application de cette
réglementation.

Plus tard, cette information a été étendue à des éléments spécifiques
destinés aux personnes ayant déjà suivi ou envisageant de suivre
certains cours sur la coordination, la sécurité et la santé au travail.
Cette information comprenait également des explications sur les
possibilités des personnes concernées à exercer la fonction de
coordinateur, en application par exemple des mesures de transition.

J'estime dès lors que l'on a fourni les informations nécessaires
destinées aux entreprises de construction concernant cette
réglementation, en ce compris celles relatives aux coordinateurs de
sécurité et de santé. La méconnaissance de la réglementation est
parfois aussi imputable au défaut d'attention des personnes
concernées. On ne peut attendre du particulier qu'il étudie la
réglementation en la matière. Il doit recevoir l'assistance des
personnes professionnellement concernées, c'est-à-dire les
architectes, les entrepreneurs et les coordinateurs.

Wat de informatie over de
reglementering betreft, is het zo
dat mijn administratie na de
publicatie van het koninklijk
besluit van 25 januari 2001 een
nota heeft opgesteld die ook op de
site van het ministerie van
Tewerkstelling en Arbeid te vinden
is. Aldus werden de werkgevers
en de werknemers geïnformeerd
en nadien de zelfstandigen en de
particulieren.

bouwondernemingen maken deel
uit van het doelpubliek.

Mensen van mijn administratie
hebben ook deelgenomen aan
studiedagen die door de
belanghebbenden werden
georganiseerd.

De verstrekte informatie werd
uitgebreid tot specifieke punten
gericht op de mensen die de
opleiding over de coördinatie van
de veiligheid en de gezondheid op
het werk hebben gevolgd of
overwegen een dergelijke
opleiding te volgen.

Volgens mij is de gebrekkige
kennis van de reglementering dan
ook te wijten aan het feit dat de
betrokkenen onvoldoende
oplettend zijn geweest.

Ik kom tot het correct optreden van de coördinatoren. De persoon die
de coördinator moet aanstellen, is ook de persoon die erop moet
toezien dat de coördinator zijn werk doet. Bij particuliere
eengezinswoningen is dat meestal de architect. Indien de coördinator
al tijdens het ontwerp geen voorstellen van uitvoeringswijze met de
architect en de opdrachtgever bespreekt vanuit het oogpunt van
veilig en gezond bouwen en nadien onderhouden, is dit reeds een
eerste aanwijzing dat de coördinator zijn werk niet naar behoren doet.
Hetzelfde geldt voor de coördinator die tijdens de
verwezenlijkingfase geen contact opneemt met de architect.

Dat er coördinatoren actief zijn die zich toeleggen op de
formalistische kant van de preventie, in plaats van op de aanduiding
van de risico's, de preventie, de bespreking met alle betrokken
partijen en het bezoeken van de bouwwerf zelf, is mij bekend. Het
uitroeien van deze wanpraktijken zal zich gedeeltelijk op een

La personne qui désigne le
coordinateur doit également
veiller à ce que ce dernier
s'acquitte correctement de sa
mission. Dans le cas des
habitations privées, c'est
généralement l'architecte qui
choisit le coordinateur. Celui-ci
doit essentiellement identifier les
risques, prendre des mesures
préventives, se concerter avec
toutes les parties concernées et
visiter les chantiers. Nous savons
que ce n'est pas encore le cas
partout mais nous escomptons
une amélioration à présent que les

CRIV 50

COM 832

01/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

natuurlijke wijze realiseren naarmate de organisatoren van cursussen
en examens van de specifieke aanvullende opleiding van
coördinatoren erkend zullen zijn. De coördinatoren zullen des te
efficiënter zijn als ze beter zijn opgeleid. Het uitschakelen van
wanpraktijken langs repressieve weg zal gebeuren door een actie
van de inspectie tegenover coördinatoren en tegenover personen die
erop moeten toezien dat de coördinatoren hun opdracht correct
vervullen.

cours et examens pour
coordinateurs sont reconnus.
L'inspection sanctionnera
également les irrégularités.

Pour ce qui concerne la modification de la réglementation, les
mesures transitoires prévues par l'arrêté royal ont encore, jusqu'à
présent, pour conséquence que les prescriptions de cet arrêté ne
sont pas appliquées ou ne le sont que partiellement sur un certain
nombre de chantiers. C'est pourquoi une première évaluation ne
pourra se faire qu'en 2004 au plus tôt, au terme des mesures
transitoires. Ainsi, bon nombre de chantiers ouverts avant le 1

mai

2001 et dès lors non assujettis à la coordination sont actuellement
toujours en cours. A titre transitoire encore, des personnes qui
exercent actuellement des missions de coordination sans avoir reçu
la formation spécifique requise disposent pour ce faire d'un délai qui
ne se termine qu'en 2004. En outre, à la date du 30 septembre, les
statistiques des accidents du travail de l'exercice 2001 ne sont pas
encore disponibles.

Une modification éventuelle de la réglementation sur les chantiers
temporaires et mobiles serait, dès lors prématurée pour l'instant et
l'opportunité d'une éventuelle simplification administrative fera partie
de l'évaluation à laquelle il sera procédé.

Par ailleurs et toujours en réponse à la question de Mme De Block et
de M. Anthuenis, je rappelle qu'il n'entre pas dans mes attributions de
procéder à la compensation d'un des éléments du coût intervenant
dans le coût global de la construction des habitations familiales. Je
tiens toutefois à souligner que le surcoût de la coordination est
actuellement estimé entre 0,5 et 1,5% du coût total, ce qui ne me
paraît pas excessif compte tenu des objectifs poursuivis. Je rappelle
une fois de plus que c'est le prix à payer par la société pour
améliorer la sécurité et diminuer les souffrances et le coût des
accidents du travail, dont la plupart devraient pouvoir être évités.

Enfin, la diminution du nombre et de la gravité des accidents du
travail ne manquera évidemment pas de réduire les charges des
entrepreneurs qui ne manqueront pas de réduire d'autant le coût de
leurs travaux au bénéfice du maître d'ouvrage.

De overgangsmaatregelen waarin
het koninklijk besluit voorziet
hebben tot gevolg dat de regels
niet of slechts gedeeltelijk worden
toegepast. Pas in 2004 zullen we
tot een eerste evaluatie kunnen
overgaan, wanneer aan de
overgangsmaatregelen een einde
komt. Het is dus te vroeg om nu te
denken aan een wijziging van de
reglementering op de tijdelijke en
mobiele werkplaatsen.

Het is niet abnormaal dat die
maatregelen een invloed hebben
op de kosten: het is de prijs die
moet worden betaald om het risico
te beperken. De vermindering van
het aantal ongevallen zal
trouwens de lasten voor de
aannemers terugdringen, wat zijn
weerslag zal hebben op de prijs
die aan de opdrachtgever wordt
aangerekend.

02.07 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, dank u voor het

uitgebreide antwoord. Ik wil nog om enige toelichting vragen.

U hebt het over verschillen bij de implementatie van de Europese
reglementering. In eerste instantie noemt u Frankrijk, Duitsland en
Engeland. In tweede instantie noemt u Europese landen als
Griekenland en een aantal andere. Beide categorieën schrijven zich
in de strenge Europese reglementering in. Waarom maakt u nog een
onderscheid tussen die beide groepen van landen? Is er dan toch
nog een andere benadering tussen Frankrijk, België, Griekenland en
die andere groep van landen? U geeft nu voor het eerst toe dat er
toch een aantal landen zijn, waaronder Ierland, die een soepeler
implementatie van de Europese richtlijn kennen.

02.07 Trees Pieters (CD&V): La

ministre reconnaît donc que des
pays européens appliquent
différemment la réglementation
européenne, soit plus souplement,
soit plus strictement. Elle
distingue deux catégories de pays.
Sur quoi se fonde-t-elle pour
établir cette distinction?

La ministre a par ailleurs cité
divers chiffres relatifs aux
accidents du travail et aux procès-

01/10/2002

CRIV 50

COM 832

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U hebt naar aanleiding van een vraag van mevrouw De Block een
onderzoek laten uitvoeren. Daarbij hebt u een aantal concrete
gevallen genoemd van arbeidsongevallen. U zegt dat 3.500
processen-verbaal werden opgemaakt en u noemt ook het aantal
ernstige en het aantal dodelijke arbeidsongevallen. Mijn vraag is hoe
wij dat moeten interpreteren. Hoe ligt die relatie percentsgewijze? Die
11 dodelijke en 28 zware ongevallen, waar staan die tegenover? Ik
weet dat 11 dodelijke ongevallen er elf te veel zijn en dat 28 zware
ongevallen er 28 te veel zijn, maar waar staan die tegenover?

verbaux. Comment convient-il de
les interpréter? De quels
pourcentages s'agit-il?

02.07 Laurette Onkelinx , ministre: Par rapport à quel chiffre? Il

s'agit de 3.255 cas, je crois.

02.08 Minister Laurette

Onkelinx : Op grond van welk
cijfer? Het betreft 3.255 gevallen,
geloof ik.

02.09 Trees Pieters (CD&V): U hebt gezegd dat er 11 dodelijke en

28 zware ongevallen waren. 3.500 overtredingen, in verhouding tot
hoeveel onderzoeken is dat? Ik wil de procenten kennen. Dat kan
zeer klein zijn, maar ook zeer groot. Mij interesseren niet zozeer de
absolute cijfers, maar wel de verhouding.

Een tweede vraag. Hebt u bij deze ongevallen, dodelijke en zware,
onderzocht of de betrokkenen wel de opgelegde arbeidskledij
droegen? Droegen zij bijvoorbeeld een helm? Droegen zij het
voorgeschreven schoeisel? Dat zijn essentiële voorwaarden waaraan
de arbeiders zich moeten houden en dat is zeer belangrijk. Op veel
bouwwerven, vooral kleine dan, werken er nog arbeiders op de
tweede verdieping zonder valhelm. Het is dus belangrijk te
onderzoeken of de essentiële voorschriften inzake arbeidskledij wel
worden ingevuld.

Uit uw antwoord concludeer ik dat er voldoende informatie werd
gegeven.

02.09 Trees Pieters (CD&V): La

ministre a-t-elle également pu
vérifier, dans le cadre des
dossiers d'accidents de travail
mentionnés, s'il avait été satisfait
aux conditions essentielles en
matière de vêtements et de
chaussures de travail? Cela
pourrait surtout poser un problème
sur les petits chantiers de
construction.

De voorzitter: Mevrouw Pieters, sta mij toe u even te onderbreken. Collega's, mag ik u vragen alle gsm's
uit te schakelen? Dat is een afspraak die werd gemaakt en ik wil daar niet voortdurend
schoolmeesterachtig op wijzen. Voor het personeel is dit niet weinig vervelend, vermits dit leidt tot pijnlijke
geluidsproblemen bij de beluistering. Ik hoop dat iedereen die discipline opbrengt.

02.10 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik onthoud uit

uw betoog dat uw administratie inderdaad inspanningen heeft
geleverd om voldoende informatie te verstrekken. U bent ervan
overtuigd dat wanpraktijken zullen worden uitgeroeid wanneer de
overgangsperiode is verstreken en wanneer iedereen voldoende
vertrouwd is met de maatregelen.

Mevrouw de minister, ik begrijp uit uw antwoord dat u geen evaluatie
of aanpassing van de maatregel plant vóór 2004. Ik neem aan dat u
gelijk hebt als het gaat om grote werken. Een aantal grote werken,
die zijn gestart vóór 2001 en die in de komende jaren zullen worden
afgewerkt, vallen niet onder de nieuwe reglementering. Andere grote
werken, die in mei 2001 werden aangevat, vallen wel onder de
wetgeving op de veiligheidscoördinatoren. Heel wat kleine bedrijven
ronden in een periode van 6, 8, 10 of 12 maanden een werk af en dit
segment van de sector zou u wel kunnen laten evalueren.

02.10 Trees Pieters (CD&V):

J'en conclus que la ministre
s'emploie à nous informer comme
il convient et qu'elle est
convaincue que les pratiques
anormales prendront fin. Je note
aussi qu'il faudra attendre 2004
pour que la réglementation soit
adaptée et qu'il soit procédé à une
évaluation.

CRIV 50

COM 832

01/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb ook genoteerd dat volgens u de kostprijs te verwaarlozen is.
Dit argument geldt misschien voor de grote werken maar zeker niet
voor de particuliere woningbouw.

02.11 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb zowat

dezelfde opmerkingen als mevrouw Pieters. Mevrouw Pieters heeft
een aantal opmerkingen gemaakt over de cijfers. Ik weet niet goed
wat de minister bedoelt met de cijfers die zij ons heeft gegeven. Zij
had het onder meer over een aantal inspecties en een aantal doden.
Het zou ons natuurlijk interesseren om een vergelijking te kunnen
maken met vroeger, vóór het invoeren van deze nieuwe
reglementering. Op die manier zouden we kunnen nagaan of deze
reglementering enig effect heeft gehad en of de toestand op de
werven echt veiliger is geworden. Dit zou pas interessant zijn. Zo niet
hebben wij geen enkel referentiepunt om de cijfers van de minister te
interpreteren.

Wij pleiten ten slotte ook voor het nodige realisme. Wij hopen dat het
Parlement wordt gehoord en dat er naar ons wordt geluisterd. Ik stel
vast dat een bepaald gedeelte van het Parlement twijfels heeft bij
deze nieuwe reglementering inzake de veiligheidscoördinatoren. Is
het niet mogelijk om de effecten van deze nieuwe maatregel op een
objectieve manier te bekijken? Wij stellen objectief vast dat de
kosten verhogen en dan niet alleen de kosten voor de
veiligheidscoördinatoren, maar ook voor de aannemers die meer
inspanningen moeten doen om aan een aantal voorwaarden te
voldoen. Wij stellen op het terrein vast dat er enorme problemen zijn.
Is het mogelijk deze discussie met het nodige realisme te voeren?

02.11 Filip Anthuenis (VLD): Je

voudrais simplement encore
demander de faire preuve de
réalisme dans cette matière,
essentiellement dans le souci de
maîtriser les coûts qui sont élevés
dans le secteur de la construction.
Il est évident que d'énormes
problèmes pratiques continuent de
requérir une solution urgente.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "het bijberoep in de bouwsector" (nr. 7975)

03 Question de Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur

"l'exercice d'une profession à titre complémentaire dans le secteur de la construction" (n° 7975)

03.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de problematiek van het bijberoep in de bouw escaleert
steeds meer en recent, naar aanleiding van een vraag van de heer
Valkeniers, erkende u dat er stijgend misbruik wordt gemaakt van het
statuut van het bijberoep en dat het vooral is toe te schrijven aan de
algemene verlaging van de arbeidsduur. U zei duidelijk dat vooral de
gepensioneerden, de invaliden en de reguliere werknemers
gebruikmaken van het statuut van bijberoep.

Ik heb dat probleem al diverse malen aangekaart en het is een
positief gegeven dat u zich thans, mevrouw de minister, bewust
wordt van het feit dat er inderdaad een probleem werd gecreëerd.
Het probleem dateert niet van gisteren noch van het ogenblik waarop
de heer Valkeniers zijn vraag formuleerde, maar het is al zo oud als
de straat.

Belangrijk is dat terzake daadwerkelijke stappen worden gezet.

Op de vraag van de heer Valkeniers antwoordde u dat een
werkgroep samengesteld uit afgevaardigden van de ministeries van

03.01 Trees Pieters (CD&V): La

ministre a récemment admis elle-
même que le nombre d'abus
relatifs au statut d'indépendant à
titre complémentaire dans le
secteur de la construction est en
augmentation. La diminution
générale du temps de travail en
est la cause. Ce sont
principalement des retraités, des
invalides et des travailleurs
réguliers qui ont recours à ce
statut. Un groupe de travail des
ministères des Affaires sociales,
du Travail et des Classes
moyennes devait se pencher sur
cette question. Quand pouvons-
nous espérer qu'interviendront les
premières mesures?

01/10/2002

CRIV 50

COM 832

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sociale Zaken, Arbeid en Middenstand, zich zou buigen over deze
problematiek. Hoever staat u thans met betrekking tot de uitwerking
van maatregelen in verband met het probleem verbonden aan het
statuut van bijberoep?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, il est vrai que M. Valkeniers m'a posé la même question,
par écrit, en mai dernier. Et je dois avouer que ce dossier n'a pas
connu beaucoup d'évolution depuis.

Toute la problématique de l'exercice d'une profession accessoire est
examinée dans le groupe de travail "faux indépendants". Les travaux
de ce groupe sont en attente de l'avis du Conseil national du travail,
avis qui a été demandé par le gouvernement quelques jours avant
les vacances d'été. Dès que cet avis me parviendra, le groupe de
travail fera rapport au gouvernement qui, je l'espère, prendra les
décisions opportunes visant à freiner le recours abusif au faux statut.

Il me semble donc préférable d'attendre l'avis du CNT avant de
parler ici plus amplement de ce sujet. Et je peux m'engager à revenir
devant vous, en même temps que devant le gouvernement, dès que
je serai en possession de cet avis, afin d'expliquer celui-ci.

Je voudrais cependant préciser quelques éléments. La question du
statut social relève, en cette matière, intégralement du département
de M. Daems, et non du mien. Par ailleurs, les titulaires de
professions accessoires ne sont pas tous des faux indépendants. Au
contraire, la plupart sont de vrais indépendants qui mettent à profit
leur temps libre pour exercer. Et enfin, la fraude est apparemment
avant tout de nature fiscale: non-déclaration de revenus et non-
paiement de la TVA.

Monsieur le président, il sera probablement utile de revenir sur ce
sujet lorsque nous aurons cet élément supplémentaire.

03.02

Minister Laurette

Onkelinx

(Frans): De

werkzaamheden van de
werkgroep 'schijnzelfstandigen',
die de problematiek van de
bijberoepen onderzoekt, zijn
tijdelijk opgeschort in afwachting
van het advies van de NAR. Op
basis van dat advies zal de
regering zeker de nodige
maatregelen nemen om ervoor te
zorgen dat er geen onrechtmatig
gebruik wordt gemaakt van
bepaalde statuten. Ik wijs er wel
op dat het departement van
minister Daems bevoegd is voor
het sociaal statuut en dat de
zelfstandigen in bijberoep niet
allemaal schijnzelfstandigen zijn.
Vooral inzake belastingen wordt er
gefraudeerd!

03.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, heeft u er enig

idee van wanneer het advies van de Nationale Arbeidsraad zal
worden overgemaakt?

03.03 Trees Pieters (CD&V):

Quand le Conseil national du
Travail rendra-t-il son avis ?

03.04 Laurette Onkelinx, ministre: Habituellement, il dispose de

deux mois pour rendre un avis. La demande a été introduite fin
juillet. Une réunion des partenaires sociaux a lieu le 5 octobre
prochain. J'ignore si l'examen sera terminé à cette date, mais ce
point figure à l'ordre du jour.

03.04

Minister

Laurette

Onkelinx : Zij hebben twee
maanden om te antwoorden. De
aanvraag werd eind juli ingediend.
Ze staat op de agenda van de
vergadering van 5 oktober.

03.05 Trees Pieters (CD&V): Ik zal op deze zaak terugkomen,

mevrouw de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over
"de feestdag van 11 juli" (nr. 8519)
- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "een
betaalde feestdag op 11 juli" (nr. 8559)

CRIV 50

COM 832

01/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04 Questions jointes de

- M. Karel Van Hoorebeke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le jour férié du
11 juillet" (n° 8519)
- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le 11 juillet comme jour
férié rémunéré" (n° 8559)

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, deze aangelegenheid is al herhaaldelijk in de
commissie ter sprake gekomen, in eerste instantie naar aanleiding
van de bespreking van het wetsvoorstel dat ik daaromtrent heb
ingediend. Toen is er beslist dat het advies van de Nationale
Arbeidsraad zou worden gevraagd. U hebt zojuist, op een andere
vraag, geantwoord dat de NAR daarover binnen de twee maanden
een advies dient te verlenen. U zou ook overleg plegen met de
gewesten en de gemeenschappen. Op 26 juni heb ik u in commissie
gevraagd of u reeds het advies van de NAR had vernomen. Dat was
toen nog niet het geval, maar ik neem aan dat het advies intussen
gezien die termijn van twee maanden ruim is verstreken gekend
moet zijn.

Is dit advies reeds bekend? Wat is de inhoud ervan?

Hoever bent u gevorderd in het overleg met de gewesten en de
gemeenschappen?

Mevrouw de minister, omdat ondertussen nog andere wetsvoorstellen
zijn ingediend en omdat ook de minister-president van de Vlaamse
Gemeenschap zich heeft uitgesproken voor het invoeren van een
betaalde feestdag op 11 juli, meen ik dat wij het debat eindelijk ten
gronde moeten voeren. Wij moeten eens nakijken of het stelsel van
de bestaande feestdagen niet onderhevig moet zijn aan wijzigingen,
uitbreidingen, inkrimpingen en dergelijke. Ik neem aan dat het geen
gemakkelijk debat zal zijn. Deze kwestie ligt heel gevoelig bij een
aantal groepen in de samenleving, maar wij moeten de regeling toch
actualiseren en aanpassen aan de tijd. Daarom vraag ik u naar de
stand van zaken omtrent deze problematiek.

04.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le 24 avril 2002, la
commission examinait une
proposition de loi modifiant la loi
sur les jours fériés. Le Conseil
national du travail a été consulté à
propos de la possibilité de faire du
11 juillet et du 27 septembre des
jours fériés rémunérés. Par la
suite, la ministre devait se
concerter avec ses collègues des
niveaux régional et
communautaire.

Le Conseil national du travail a-t-il
déjà rendu son avis et quelle en
est la teneur? Comment se
déroule la concertation avec les
Régions et les Communautés?

04.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, zoals collega Van Hoorebeke komt te
vertellen, hebben wij reeds een tijdje geleden de bespreking van
twee ongeveer gelijkaardige wetsvoorstellen gevoerd. Die bespreking
dateert van 24 april 2002. Wij hebben vanuit onze fractie, in het
debat inzake de loonkosten en dergelijke dat daarop is gevolgd, een
bijkomend voorstel van resolutie ingediend om in de logica van de
federalisering een nuchtere beslissing te nemen en, met het oog op
de loonkosten, 21 juli te vervangen door respectievelijk de feestdag
van de Vlaamse Gemeenschap en die van de Franstalige
Gemeenschap.

Wij hebben op 26 juni 2002 een laatste bespreking in de commissie
voor de Sociale Zaken gevoerd. Toen verklaarde u dat de NAR
inderdaad nog geen advies had afgeleverd. Daarom zouden wij van
u willen vernemen hoe het nu staat met die hele zaak. De officiële
adviestijd van de NAR is verstreken. Heeft de NAR ondertussen een
advies afgeleverd? Zo ja, wat is de inhoud van dat advies? Wat is de
stand van zaken in het kader van het overleg met de gewesten en de
gemeenschappen? Wij hebben eigenlijk de indruk dat de sociale

04.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le 26 juin 2002, la
ministre a indiqué que l'avis du
Conseil national du travail relatif à
l'instauration éventuelle du 11
juillet en tant que jour férié
rémunéré serait rendu
incessamment. Que dit cet avis?
Où en est la concertation avec les
Communautés et les Régions?

01/10/2002

CRIV 50

COM 832

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

partners niet echt gehaast zijn om dit debat binnen de NAR te
voeren. Het zou interessant kunnen zijn om ook uw visie als minister
te horen.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb

daarmee geen probleem, omdat de problematiek niet de meest
urgente is. Bovendien vergt het een debat ten gronde. Wel vraag ik
dat de minister of de voorzitter van de Kamer bij de NAR aandringt
op een spoedig debat en advies daaromtrent.

04.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il ne s'agit pas d'une
affaire urgente.

04.03 De voorzitter : De procedure werd in gang gezet door de

Kamervoorzitter. Op 10 juli was de laatste vergadering van de
Nationale Arbeidsraad. Het advies staat dus wellicht nog op de
agenda. Het is de Kamervoorzitter en niet de minister die bij de Raad
moet aandringen. Wellicht zal de Raad de zaak in een bredere
context bekijken en ook een uitspraak doen over eventuele andere
godsdienstfeesten dan de katholieke.

04.03 Le président : La

procédure a été engagée par le
président de la Chambre. Le 10
juillet, la dernière réunion du
Conseil national du Travail a eu
lieu. L'avis concerné est sans
doute encore inscrit à l'ordre du
jour. C'est au président de la
Chambre et non à la ministre qu'il
incombe de demander
instamment au Conseil de rendre
son avis. Il est probable que le
Conseil examine cette affaire
dans un contexte plus large et
fasse aussi une déclaration sur
d'éventuelles autres fêtes
religieuses que les fêtes
catholiques.

04.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, sta

me toe de minister nog even te herinneren aan het tweede luik,
waarvoor zij wel rechtstreeks bevoegd is. Het gaat om het overleg
met de Gemeenschappen en de Gewesten dat zij in de commissie
heeft aangekondigd. Mevrouw de minister, mag ik uit uw antwoord
afleiden dat u wacht op het advies van de NAR om met het overleg
te starten of zult u voorafgaandelijk proactief noemt men dat de
laatste tijd al overleg plegen met de Gewesten om naar hun
standpunten daaromtrent te informeren? Ik zou daartegen geen
bezwaar hebben en u daarin volgen.

04.04 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La ministre attend-elle
l'avis du Conseil national du
Travail ou organisera-t-elle une
concertation pro-active?

04.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben de normale procedure gevolgd waarbij de Kamervoorzitter de
vraag heeft gesteld aan de NAR. De commissie voor de Sociale
Zaken moet dan ook consequent zijn en aandringen op enige spoed
bij de behandeling van het dossier. Mevrouw de minister, ik vraag u
enige inspanning te leveren met betrekking tot het op gang brengen
van het overleg met de Gemeenschappen en de Gewesten. Ik
verwijs hierbij naar de duidelijke uitspraak van de Vlaamse minister-
president, Patrick Dewael, dat 11 juli een betaalde feestdag moet
worden. Ik vraag u om in het kader van het normale overleg deze
aangelegenheid aan te zwengelen. Vanuit uw hoek, mevrouw de
minister, worden er zeer veel ministeriële conferenties gehouden
over vaak prangende en communautair gevoelige dossiers. Vaak
worden ze in de doofpot gestopt. Dit dossier moet hierop toch een
uitzondering kunnen zijn. In de pre-electorale sfeer waarin de
meerderheidspartijen niets anders doen dan aankondigen dat alles

04.05 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La ministre ne peut se
dissimuler derrière l'avis du
Conseil national du Travail. La
concertation avec les
Communautés et les Régions doit
être menée indépendamment de
cet avis. Ce dossier ne saurait
être placé dans l'étouffoir
communautaire.

CRIV 50

COM 832

01/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gratis en beter zal worden, moet zoiets kunnen.

4.06 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's, er

liggen verschillende adviezen op tafel.

04.06 Minister Laurette

Onkelinx: Dit is een complexe
aangelegenheid.

Chacun est d'accord pour reconnaître que la question est
extrêmement complexe. Il suffit d'imaginer comment s'y prendre
pour organiser, dans la Région de Bruxelles-Capitale, le système des
congés à partir de la reconnaissance des jours de fêtes régionaux et
communautaires et il y en a beaucoup! comme jours fériés
légaux.

Tous les ministres étaient d'accord pour dire que cette problématique
appelle une discussion plus large. En effet, on ne peut pas accepter
la date du 11 juillet comme jour férié sans se poser la question pour
le 27 septembre, la fête de la Région wallonne etc. La problématique
doit donc être examinée dans une optique beaucoup plus large.
Peut-être pourrions-nous envisager de faire des choix parmi les jours
légaux actuels. Dans ce cas, il faudra se demander comment
effectuer ces choix: par secteur, par entreprise ou par Région. Il
s'agit d'une question extrêmement complexe.

En conséquence, si les partenaires sociaux n'ont pas encore remis
leur avis, ce n'est certainement pas par mauvaise volonté mais,
comme vous l'avez dit, ils veulent imaginer un système permettant
de répondre favorablement à la demande sans augmenter le nombre
de jours fériés légaux, ce qu'ils ne souhaitent pas, et en permettant à
chacun de s'engager dans la voie de la reconnaissance des jours
fériés régionaux et communautaires.

D'après moi, celui qui a saisi le Conseil national du travail pourrait
utilement demander où en est ce débat. L'accord interprofessionnel
d'automne pourrait sans doute être une occasion d'élargir le débat.

Hoe moeten wij bijvoorbeeld in
het Brussels Gewest de erkenning
van wettelijke feestdagen op
grond van de feestdagen van de
Gemeenschappen en de
Gewesten organiseren? Er zijn er
veel!

Deze vraag moet in een bredere
context worden bekeken.
Misschien kunnen we een keuze
maken uit de huidige wettelijke
feestdagen? Het feit dat de
sociale partners nog geen
antwoord hebben gegeven, getuigt
dus niet van slechte wil.

Het interprofessioneel
herfstakkoord is misschien
geschikt om dit debat open te
trekken.

De voorzitter: Mevrouw de minister, op het ogenblik dat de NAR een
advies klaar heeft, zullen we de voorstellen opnieuw ter bespreking
op de agenda plaatsen. Dat is, mijns inziens, de meest logische
manier van werken. De gemeenschappen zullen eveneens een
standpunt moeten innemen. Het debat is nog niet gesloten.

Le président: Si le CNT émet un
avis, nous pourrons réinscrire ces
propositions à l'ordre du jour.

04.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het

antwoord van de minister op dat punt is hetzelfde als dat van april en
van 26 juni. Het is correct dat dit een complexe materie is. Daarvan
moet zij ons niet overtuigen. Ander punt is het aspect van de vrije
dagen volgens de religie. Dat is eveneens een complex probleem. Ik
mag er echter vanuit gaan dat u niet terugdeinst voor complexe
problemen, mevrouw de minister. U bent erger gewend. Ik neem aan
dat dit debat ooit zal moeten worden gevoerd. Ik reken daarvoor op
uw medewerking.

04.07 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Une réponse identique
nous avait déjà été fournie le 26
juin. Cette matière est certes
complexe mais cela ne doit pas
nous rebuter. Le débat doit avoir
lieu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de horecasector" (nr. 8549)

05 Question de Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le

secteur horeca" (n° 8549)

01/10/2002

CRIV 50

COM 832

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de horeca is de voorbije maanden niet uit de belangstelling
geweest. Ik geef een korte chronologie. Minister Gabriels, destijds
minister van KMO en Landbouw, had een horizontaal plan
aangekondigd om de horecasector te stimuleren. Dit plan was niet
haalbaar, vooral niet in de horizontale vorm. De Ministerraad stuurde
het plan naar af.

Na vele contacten met de sector hebben de christen-democraten in
augustus 2001 een uitgebreid plan over alle probleemdomeinen van
de sector voorgesteld. De opvolger van minister Gabriels voor
KMO's, minister Daems, heeft een nieuw KMO-plan uitgeschreven
dat slechts stapsgewijs zou worden uitgevoerd. Dit plan besteedde
uitgebreid aandacht aan de moeilijke sector van de horeca. De
elementen van het plan-Daems waren ongeveer dezelfde
oplossingen als die van het CD&V-horecaplan.

Tot mijn grote verbazing las ik eind augustus 2002 dat minister
Daems niet genoeg had aan zijn KMO-plan en de sector wilde
bevragen. Dat is ondertussen gebeurd. Er werd een grootschalige
blauwe bevraging uitgevoerd, zeer summier, met zeven vragen
waarop de antwoorden voor de hand liggen. Vandaag heb ik een
gelijkaardig blauw document ontvangen van GROFRA en van een
vereniging van koks uit het Leuvense ontvangen merkwaardig!

De blauwe bevraging bracht drie punten aan het licht. Wat de BTW-
verlaging van 21% naar 6% betreft, wil ik eraan herinneren dat dit
een Europese aangelegenheid is waarover op ons niveau geen
beslissing kan worden genomen. Tweede punt is de aftrekbaarheid
van de restaurantkosten. Over dit punt moeten we het evenmin
hebben in deze commissie. Het derde punt is voor de minister wel
zeer belangrijk. Uit de bevraging blijkt dat de sector op
piekmomenten te veel beroep moet doen op zwartwerk. Minister
Daems heeft verklaard hiervoor een oplossing te willen aanreiken
door de flexibilisering van de arbeid op piekmomenten. Op de
Staten-Generaal voor de horeca heeft hij verwezen naar een voorstel
van senator Remans waarin gepleit wordt voor het uitschrijven van
hotelcheques om piekmomenten op te vangen en om het zwartwerk
te "verwitten".

Mevrouw de minister, heeft minister Daems terzake reeds met u
contact opgenomen? Wat vindt u van het voorstel-Remans? Is dit,
uw inziens, werkbaar? Zo ja, hoe zal dat in de praktijk verlopen?

05.01 Trees Pieters (CD&V): A

l'époque, le ministre Gabriëls
avait annoncé, pour stimuler le
secteur horeca, la mise en oeuvre
d'un plan horizontal qui s'est
toutefois avéré irréalisable. Au
mois d'août 2002, nous avons
nous-même proposé un plan. A
présent, le ministre Daems a
confectionné un nouveau plan
pour les PME qui devrait être
appliqué graduellement et où le
secteur horeca occupe une place
prépondérante. Les solutions
proposées coïncident dans une
large mesure au projet du CD&V.

Une enquête très sommaire,
réalisée à la demande du ministre
auprès du secteur, a notamment
révélé que les employeurs doivent
recourir trop massivement au
travail au noir lors des coups de
feu. Le ministre entendait
remédier à cette situation. Il s'était
référé à une proposition de M.
Remans, sénateur, consistant à
établir des "chèques hôtel" pour
faire face aux des coups de feu.

Des contacts ont-ils déjà été pris à
ce sujet avec le ministre Daems ?
Que pense la vice-première
ministre de la proposition de M.
Remans?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, si une proposition de loi est à l'ordre du jour, je dis ce que
j'en pense. Mais je ne vais pas discuter de propositions de loi qui ne
sont pas inscrites à notre ordre du jour. Je ne vais pas non plus
parler des travaux de mon collègue Daems, que vous avez cité, sur
le sujet. Je peux seulement vous dire que je suis convaincue qu'il
faut trouver une solution pour le secteur Horeca.

Nous sommes tous d'accord pour dire qu'en l'absence d'un système
particulier dans ce secteur, le travail illégal se développe. Il ne faut
pas fermer les yeux sur ce problème. C'est effectivement un secteur
particulier en ce sens qu'il connaît des pics et des inattendus. Le gros
problème, c'est que les pics se produisent souvent. La situation n'est

05.02

Minister

Laurette

Onkelinx Indien er een wettekst
ter discussie stond, zou ik mij over
de vraag uitspreken, maar dat is
niet het geval.

Maar het is een feit dat er zich
vaak onverwachte piekmomenten
voordoen in de horeca wat aanzet
tot illegaal werk. Mijn kabinet
denkt na over een aangepaste en
originele formule om het illegaal
werk te verhinderen en aan de

CRIV 50

COM 832

01/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas comparable à ce qui se produit au moment de la cueillette dans
les secteurs de l'arboriculture ou de l'horticulture. Dans l'Horeca, les
imprévus sont continus dans le temps; il y en a chaque semaine.

Toute une série de dispositions existent déjà, notamment en ce qui
concerne les "extras". Je ne vais pas répéter ici tout le système mis
au point pour répondre à la particularité du secteur Horeca. Tout ce
que je puis vous dire, c'est que pour le moment, au sein de mon
cabinet, nous réfléchissons à une formule qui puisse, d'une part,
empêcher le travail illégal dans ce secteur et, d'autre part, permettre
au secteur Horeca de répondre aux besoins de ses activités. Il s'agira
d'une formule spéciale, basée sur ce qui existe déjà dans
l'horticulture, mais qui permettra peut-être, par des voies originales,
d'aider le secteur Horeca, qui connaît actuellement une situation
difficile.

Je n'en dirai pas plus. Nous réfléchissons au problème au sein de
mon cabinet et j'espère que dans le courant du mois de novembre, je
pourrai, en tenant compte des propositions de loi des uns et des
autres, ainsi que des suggestions du secteur, satisfaire un secteur en
difficulté.

werk te verhinderen en aan de
specifieke behoeften van de
sector te voldoen. Ik hoop dat dit
onderzoek in november zal zijn
afgerond.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "mobbing" (nr. 8560)

06 Question de Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le

harcèlement moral" (n° 8560)

06.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in verband met de nieuwe wetgeving omtrent pesterijen op
het werk, lanceerde u recent het idee om slachtoffers van mobbing in
bedrijven op te nemen in de verzekering tegen arbeidsongevallen en
beroepsziekten, waardoor de volledige schadeloosstelling voor
mobbingslachtoffers moet worden gedragen door de werkgever.

Gaat dit volgens u niet te ver?

Bovendien past het voorstel niet in het systeem van
beroepsrisicoverzekeringen. Pesterijen zijn geen arbeidsongevallen
omdat het niet gaat om plotselinge gebeurtenissen.

Hoe zult u dit probleem in de toekomst aanpakken?

06.01 Trees Pieters (CD&V): Le

ministre a suggéré de faire relever
les victimes de harcèlement au
travail de l'assurance accidents du
travail et maladies
professionnelles.

N'est-ce pas excessif? Cette
proposition s'inscrit-elle bien dans
le système? Les harcèlements ne
sont pas des faits inopinés.
Comment la ministre compte-t-
elle remédier à ce problème à
l'avenir?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, tout

d'abord, j'en profite pour rappeler que la législation que le parlement
a adoptée est parue au Moniteur belge le 1

juillet dernier. Elle est

donc d'application. Cependant, nous avons accordé six mois aux
employeurs afin qu'ils puissent concrètement se mettre en ordre
avec la législation. Ainsi, une circulaire a été prise en vue d'accorder
un délai à chacun d'entre eux afin de leur permettre de s'organiser en
fonction des dispositions de la nouvelle loi.

Nous travaillons énormément à la diffusion d'une bonne information
sur cette loi. Dernièrement, un colloque s'est tenu à Bruxelles au
sujet de la loi et des enquêtes universitaires réalisées sur le

06.02

Minister Laurette

Onkelinx: De wet is op 1 juli
verschenen in het Belgisch
Staatsblad, maar de werkgevers
krijgen zes maanden de tijd om
zich naar de nieuwe bepalingen te
voegen.

Tijdens een recent gehouden
colloquium heb ik gezegd dat er
nog twee dossiers tot een goed
einde moeten worden gebracht :

01/10/2002

CRIV 50

COM 832

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

phénomène de la violence au travail. Je dois vous avouer avoir été
étonnée du nombre de participants à ce colloque: plus de 1.200.
C'est dire s'il y a une demande d'informations extraordinaire et une
attente à cet égard.

A l'occasion de ce colloque, j'ai parlé d'une discrimination qui existait
entre les victimes d'un risque professionnel reconnu et celles d'un
risque professionnel non reconnu. Cette discrimination me choque
effectivement et j'estime qu'il faudrait y mettre un terme. Je sais que
la question est difficile et plus particulièrement celle du choix à poser
entre assurances "accidents du travail" et "maladie professionnelle".
Si le travailleur connaît une période d'incapacité de travail en raison
d'une violence survenue dans l'exécution de son contrat de travail, il
est certain que l'origine de son incapacité est d'ordre professionnel.
Sa prise en charge tombe dans le champ d'application des
législations dites "risques professionnels". Le risque auquel est
exposé le travailleur lors de l'exécution du travail trouve son origine à
la fois dans l'environnement technique, mais aussi dans
l'environnement humain.

Dès lors, je ne partage pas l'opinion de celles et ceux qui prétendent
que le harcèlement est un phénomène de société et que pour cette
raison, il n'y a pas lieu d'envisager une modification de la
réglementation. Je vois dans le financement des risques
professionnels mis à charge du patronat un excellent incitant à la
prévention de la violence au travail. Sur le plan technique, je
conviens tout à fait que la question de l'événement soudain est
délicate. C'est évident. Cette notion, par contre, est tout sauf claire.
J'en veux pour preuve les nombreux articles de doctrine qui
critiquent la définition de l'accident du travail et qui remonte, je le
rappelle, à 1967. S'il fallait inclure la notion de harcèlement dans
l'assurance-loi, il serait tout à fait possible d'inscrire dans la
législation une assimilation, de telle manière qu'une suite de micro
événements ou une série d'événements spécifiques soient
considérés comme un événement soudain. Le problème n'est pas,
selon moi, d'ordre technique mais plutôt d'ordre politique. Par
conséquent, ce débat prendra bientôt son envol.

de erkenning van geweld op het
werk als beroepsrisico, en de rol
van het ministerie van
Tewerkstelling en Arbeid bij de
certificatie van de actoren.

U heeft het niet over de
discriminatie, waaraan ik paal en
perk wens te stellen, van
slachtoffers van niet-erkende
beroepsrisico's ten opzichte van
slachtoffers van erkende
beroepsrisico's. Het risico
waaraan de werknemer blootstaat
tijdens het werk, is de resultante
van technische en menselijke
omgevingsfactoren. De
financiering van beroepsrisico's
door de werkgever is mij dunkt
een prima instrument ter preventie
van geweld op het werk.

De kwestie van de plotselinge
gebeurtenis is allesbehalve
duidelijk. Wettelijk kan in een
gelijkstelling voorzien worden,
zodat een opeenvolging van
microgebeurtenissen als
plotselinge gebeurtenis kan
worden aangemerkt. Dit is
evenwel geen technisch, maar
een politiek probleem. Het debat
zal nu echt uit de startblokken
komen.

06.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat

er ook reactie komt vanuit één meerderheidspartij.

Mevrouw de minister, u zegt dat de wet op de mobbing
geconcretiseerd zal worden. U hebt een periode van zes maanden
uitgetrokken om via uw administratie voldoende informatie te geven
aan het bedrijfsleven. Die hele discussie hebben wij hier gevoerd. De
werkgevers hebben zich nogal wat geroerd omdat zij dat op alle
vlakken zeer belastend vinden. Wanneer u die piste volgt ik besluit
dat het voorlopig nog maar een denkpiste is om daarvan een
beroepsziekte te maken, dan zal de last voor de werkgever opnieuw
verzwaren. Ik wil echter niet voorlopen op de feiten. Uit uw antwoord
heb ik begrepen dat u nog aan het overwegen bent, dat dit het
resultaat is van een colloquium, dat u de diverse modaliteiten nog
bekijkt om vast te stellen voor wie die beroepsziekte wel of niet kan.
Ik zal daarop op het gepaste ogenblik nog terugkomen.

06.03 Trees Pieters (CD&V): Les

employeurs ont réagi, estimant
que cette réglementation leur est
extrêmement préjudiciable.
Considérer le harcèlement comme
une maladie professionnelle
rendrait la situation plus difficile
encore. Je reviendrai sur ce point.

06.04 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, als man van het

beroep zou ik daarover graag nog iets zeggen. Ik ken een dame ...

CRIV 50

COM 832

01/10/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(...)

Neen, mevrouw de minister ...

(...)

Neen, maar dit is wel interessant.

De voorzitter: Zegt u eens welke dame u kent, mijnheer Valkeniers.

06.05 Jef Valkeniers (VLD): Verontschuldig mij, mevrouw de

minister, maar ik zou toch willen dat u eens even luistert. Ik ken het
geval van een dame, ambtenaar bij de administratie, die ziek wordt
wegens "seksuele teistering", zoals dat in het Afrikaans wordt
genoemd.

De voorzitter: Teistering?

06.06 Jef Valkeniers (VLD): Teistering noemen ze dat, ja. Wij

spreken van seksuele intimidatie.

06.07 Laurette Onkelinx, ministre: Sur le lieu de travail?

06.08 Jef Valkeniers (VLD): Oui, sur le lieu de travail.

Zij wordt dus ziek. Zij is lang ziek. Zij wordt wat men noemt "op
disponibiliteit" gesteld. Haar groot probleem is dat zij die man voor de
rechtbank daagt. Natuurlijk, wij kennen ons Belgisch rechtssysteem:
dat duurt jaren en jaren. Intussen wordt die patiënte niet alleen het
slachtoffer van seksuele intimidatie, maar zij wordt op dat moment
ook querulant. Zij wordt querulant, ze wordt moeilijk, ze vindt dat de
rechtbank te lang wacht en dat die zaak uitgesproken moet worden.

Het volgende is interessant. Zij komt bij de arbeidsgeneesheer van
het ministerie in de Belliardstraat. Die dokter zegt tegen die dame dat
zij wel voor 60% disponibel is, maar dat hij van oordeel is, na de
uitspraak van de minister, dat zij onrechtmatig is behandeld. Eigenlijk
moest dat volgens hem beschouwd worden als een beroepsziekte.
Die dokter wil dus artikel 15 toepassen. Vanaf dan zou die dame
opnieuw haar volledige wedde ontvangen. Het loon dat zij in het
verleden niet heeft gekregen, zou zij alsnog trekken.

Dat betekent dat wij toch voorzichtig moeten zijn. Alhoewel het nog
geen wet is, zien wij nu al dat de arbeidsgeneesheren bezig zijn met
die gevallen gelijk te schakelen met beroepsziekten. Nu vraag ik mij
af of uw diensten ook niet die medische diensten op de hoogte
moeten brengen van het feit dat dit nog geen wet is. Ik vrees eerlijk
gezegd dat heel wat van die vrouwen, die het slachtoffer worden van
seksuele intimidatie, een rechtszaak zullen inspannen tegen de
betrokken persoon, wat hun recht is. Het uitblijven van een uitspraak
zal echter leiden tot het aanslepen van die zaken, zodat al die
vrouwen uiteindelijk op non-activiteit worden geplaatst voor de rest
van hun leven. Dat is volgens mij toch geen goede evolutie. Het
moet toch onze bedoeling zijn om die personen, hoewel ik betreur
wat er gebeurt, terug in het normale arbeidsproces te integreren. Wij
moeten daarover toch eens nadenken. Dat is de reden waarom ik dat
even vermeld.

Les médecins du travail
commencent déjà à transformer la
disponibilité pour cause de
harcèlement en absence pour
maladie professionnelle. Ne faut-il
pas indiquer aux services
médicaux qu'il ne s'agit pas
encore d'une loi?

01/10/2002

CRIV 50

COM 832

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Valkeniers, omdat u de ouderdomsdeken
bent laat ik u af en toe spreken, maar als u daarover iets te zeggen
hebt, kunt u ook een vraag stellen. Daarvoor hebben wij ook een
wetsontwerp goedgekeurd. Dat is ondertussen in uitvoering, wat een
bepaalde procedure inhoudt. De mensen die belaagd of geteisterd
worden, hebben inderdaad ook hun rechten.

Als u dat wilt aanvullen, verscherpen of verduidelijken in het belang
van vrouwen en mannen ...

Le président: Si vous souhaitez
compléter le projet, faites-le.

06.09 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat

de arbeidsgeneesheren van het ministerie van Volksgezondheid nu
al beginnen met de toepassing van die wet.

De voorzitter: Dat neem ik aan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.36 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.36 heures.