IC828_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Bart Laeremans tot de eerste minister
over "het tweede rapport Nabholz" (nr. 1374)

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le
second rapport Nabholz" (n° 1374)

- mevrouw Els Van Weert tot de eerste minister
over "de goedkeuring door de commissie Justitie
van de Raad van Europa van het tweede verslag-
Nabholz-Haidegger" (nr. 1376)

- Mme Els Van Weert au premier ministre sur
"l'approbation du second rapport Nabholz-
Haidegger par la commission de la Justice du
Conseil de l'Europe" (n° 1376)

- de heer Ferdy Willems tot de eerste minister
en/of tot de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "het advies van de
commissie van Justitie in de Raad van Europa
betreffende het rapport van mevrouw Nabholz-
Haidegger" (nr. 1379)

- M. Ferdy Willems au premier ministre et/ou au
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'avis de la commission de la
Justice du Conseil de l'Europe concernant le
rapport de Mme Nabholz-Haidegger" (n° 1379)

- de heer Paul Tant tot de eerste minister over
"het standpunt van de regering inzake het tweede
rapport-Nabholz" (nr. 1380)

- M. Paul Tant au premier ministre sur "la
position du gouvernement concernant le second
rapport Nabholz" (n° 1380)

- de heer Josy Arens tot de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "het
standpunt van de federale regering omtrent de
werkzaamheden van de parlementaire
assemblee van de Raad van Europa inzake het
verslag van mevrouw Nabholz-Haidegger"
(nr. 1382)

- M. Josy Arens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur l'attitude du
gouvernement fédéral par rapport aux travaux de
l'assemblée parlementaire du Conseil de
l'Europe relatifs au rapport de Madame Nabholz-
Haidegger" (n° 1382)

- de heer Danny Pieters tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de goedkeuring door de commissie Justitie
van de Raad van Europa van het rapport-
Nabholz-Haidegger (nr. 1392)

- M. Danny Pieters au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur
"l'approbation du rapport Nabholz-Haidegger par
la commission de la Justice du Conseil de
l'Europe" (n° 1392)

Sprekers: Bart Laeremans, Els Van Weert,
Guy Verhofstadt, eerste minister, Ferdy
Willems, Jean-Pol Henry, Paul Tant, Lode
Vanoost, Josy Arens, Danny Pieters, Jan
Peeters, Georges Clerfayt, Jef Valkeniers,
Stef Goris

Orateurs: Bart Laeremans, Els Van Weert,
Guy Verhofstadt, premier ministre, Ferdy
Willems, Jean-Pol Henry, Paul Tant, Lode
Vanoost, Josy Arens, Danny Pieters, Jan
Peeters, Georges Clerfayt, Jef Valkeniers,
Stef Goris

Moties

Motions

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

WOENSDAG

SEPTEMBER

2002

14:30 uur

______

MERCREDI

SEPTEMBRE

2002

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.37 uur door de heer Pierre Chevalier, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.37 heures par M. Pierre Chevalier, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Bart Laeremans tot de eerste minister over "het tweede rapport Nabholz" (nr. 1374)
- mevrouw Els Van Weert tot de eerste minister over "de goedkeuring door de commissie Justitie
van de Raad van Europa van het tweede verslag-Nabholz-Haidegger" (nr. 1376)
- de heer Ferdy Willems tot de eerste minister en/of tot de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "het advies van de commissie van Justitie in de Raad van Europa
betreffende het rapport van mevrouw Nabholz-Haidegger" (nr. 1379)
- de heer Paul Tant tot de eerste minister over "het standpunt van de regering inzake het tweede
rapport-Nabholz" (nr. 1380)
- de heer Josy Arens tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
standpunt van de federale regering omtrent de werkzaamheden van de parlementaire assemblee
van de Raad van Europa inzake het verslag van mevrouw Nabholz-Haidegger" (nr. 1382)
- de heer Danny Pieters tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
goedkeuring door de commissie Justitie van de Raad van Europa van het rapport-Nabholz-
Haidegger (nr. 1392)

01 Interpellations jointes de

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le second rapport Nabholz" (n° 1374)
- Mme Els Van Weert au premier ministre sur "l'approbation du second rapport Nabholz-Haidegger
par la commission de la Justice du Conseil de l'Europe" (n° 1376)
- M. Ferdy Willems au premier ministre et/ou au vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'avis de la commission de la Justice du Conseil de l'Europe concernant le rapport
de Mme Nabholz-Haidegger" (n° 1379)
- M. Paul Tant au premier ministre sur "la position du gouvernement concernant le second rapport
Nabholz" (n° 1380)
- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur l'attitude du
gouvernement fédéral par rapport aux travaux de l'assemblée parlementaire du Conseil de
l'Europe relatifs au rapport de Madame Nabholz-Haidegger" (n° 1382)
- M. Danny Pieters au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'approbation du
rapport Nabholz-Haidegger par la commission de la Justice du Conseil de l'Europe" (n° 1392)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de eerste minister.)
(La réponse sera fournie par le premier ministre.)

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, wij denken bijna met heimwee terug aan
de Verhofstadt van de jaren '90 die na een reeks ontgoochelende
verkiezingsuitslagen een heel nieuwe groep kiezers wou aanboren. Hij
kwam heel Vlaamsgezind uit de hoek, deed heel Vlaamsgezinde
uitspraken en durfde de vinger op de wonde te leggen. Hij klaagde de
gigantische geldstroom van Vlaanderen naar Wallonië aan en de
onderdanige houding van de Vlaamse partijen ten opzichte van de Parti
socialiste. Hij veroordeelde het immobilisme van de Belgische Staat dat
onder meer door de Parti socialiste veroorzaakt wordt. Vandaag weten
we natuurlijk veel meer. Vandaag weten we dat dit schijn was en dat
die Vlaamsgezindheid van toen een ultradunne vernislaag was want met

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): J'avoue avoir de temps à
autre la nostalgie du Verhofstadt
inspiré du début des années 90 qui,
dans son enthousiasme à attirer un
nouveau public d'électeurs,
n'hésitait pas à défendre, dans ses
discours, les droits des Flamands.
Ainsi fulminait-il, à raison, contre
les flux financiers flamands vers la
Wallonie, contre la servilité des
partis flamands à l'égard du PS et

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deze regering zijn we al zeer veel tegengekomen dat daar lijnrecht
tegen ingaat. Bij het begin van deze legislatuur hebben we het
onderwijsdossier gehad, daarna de verdeling van de financiën voor de
NMBS, het Lambermont-akkoord dat een zeer grote overwinning voor
de Franstaligen was, de Franstalige rechters en politieagenten in
Brussel en de kieswetgeving die tot uw grote frustratie nog steeds niet
goedgekeurd is in deze Kamer maar die in elk geval een zeer anti-
Vlaamse machinatie is waarbij Vlaamse kamerzetels cadeau worden
gedaan aan de Franstaligen, waarbij Brussel-Halle-Vilvoorde wordt
verankerd en waarbij men tegelijkertijd ook al een stembusakkoord
heeft gesloten om de Senaat paritair samen te stellen in de volgende
legislatuur. Die kieswethervorming is een ware triomftocht geworden
voor de Franstaligen zonder ook maar enige tegenprestatie ten aanzien
van de Vlamingen. Deze regering, uw regering, mijnheer Verhofstadt, is
de meest anti-Vlaamse die we gehad hebben in veertig jaar. Daar komt
nu de minderhedenkwestie bij. Ook daar speelt u het spel van de
Franstaligen mee. Natuurlijk, wanneer u de show kunt stelen en voor de
camera's de Vlaamse Jan kunt uithangen, dan doet u dat en gaat u
gordelen in de rand. Later geeft u blijk van uw grote bekommernis om
de situatie van de Vlamingen in de rand. Alleen wanneer er politieke
beslissingen moeten worden genomen en wanneer er politiek stelling
moet worden genomen doet u het tegenovergestelde. Dan plant u de
Vlamingen uit Halle-Vilvoorde het mes in de rug en geeft u niet thuis
wanneer u zou moeten spreken.

U hebt blijkbaar veel kracht in uw benen, mijnheer de minister, maar
van Vlaamse wilskracht is er geen sprake. Bovendien bent u hypocriet.
U zegt dat het rapport-Nabholz niet bruikbaar is voor onze institutionele
traditie aldus uw woorden in de Senaat maar tegelijk zegt u dat het
wel een belangrijke bijdrage levert voor het binnenlands debat over de
definitie die inzake nationale minderheden moet worden geformuleerd.
In feite zegt u hiermee dat het rapport dus wel bruikbaar is voor
binnenlands gebruik. Dat klopt ook. Het is ook bruikbaar voor
binnenlands gebruik want men doet dat al maanden als het geen jaren
is. Zo is er bijvoorbeeld het FDF dat in Vlaams-Brabant massaal folders
in schreeuwende kleuren verspreidt in alle brievenbussen waarin ze
vooraan het minderhedenverdrag dik in de verf zetten. Ze pakken uit met
een foto van Lili Nabholz-Haidegger die wordt voorgesteld als een
bondgenoot van het FDF. Daarnaast is er Carrefour dat voortdurend de
nadruk legt op het minderhedenaspect en zegt dat de Franstaligen in
de rand een minderheid zijn. In het laatste nummer gaan ze zelfs
duizend jaar terug en zeggen ze dat er al duizend jaar lang Franstaligen
in de rand zijn. Ze gebruiken de gekste argumenten, namen van hotels
en restaurants, postkaarten met Franstalige vermeldingen en
Franstalige scholen in de rand rond Brussel die er al sedert het beging
van de twintigste eeuw zijn, terwijl iedereen weet dat het onderwijs toen
natuurlijk overal Franstalig was. Dit is je reinste bedrog op kosten van
de Franse Gemeenschap. De Franse Gemeenschap voert hier politieke
propaganda die via Frankrijk wordt gesubsidieerd. Het
minderhedenverdrag wordt nu dus al volop gebruikt voor binnenlands
politiek gebruik. Wat in de Raad van Europa dreigt te gebeuren geeft
natuurlijk voedsel aan al die leugens. Eens het rapport-Nabholz-
Haidegger in de Raad van Europa is goedgekeurd zal het natuurlijk
meer dan ooit worden gebruikt, ook en zeker op internationaal niveau.

Mijnheer de minister, u had de mogelijkheid om via de ambassades en
via uw intergouvernementele contacten in te gaan tegen dat rapport-
Nabholz. U had dat al lang gekund want u weet al lang wat er op til is
en wat de inhoud van dit rapport zou zijn. U bent echter met de armen
gekruist blijven zitten. U had uw gezag als eerste minister kunnen
gebruiken namens het hele land om de leugenachtigheid van dit rapport
te doorprikken. U hebt echter de moed niet gehad om dat te doen.

contre l'immobilisme de l'Etat
belge. A présent, tout cela se
révèle n'avoir été que de la poudre
aux yeux: M. Verhofstadt est
aujourd'hui le premier ministre du
gouvernement qui a le plus desservi
les intérêts de la Flandre en
quarante ans. Je pense notamment
aux accords du Lambermont, à la
nomination de juges et d'agents de
police francophones à Bruxelles et,
évidemment, à la nouvelle loi
électorale. M. Verhofstadt participe,
il est vrai, au "Gordel", mais cela
ne l'empêche pas de planter un
couteau dans le dos des Flamands
de Bruxelles-Hal-Vilvorde!

En vérité, l'attitude adoptée par le
premier ministre à l'égard du
rapport Nabholz et de la question
de la convention pour la protection
des minorités relève de l'hypocrisie.
D'une part, il dit que le rapport ne
peut être utilisé à l'échelle
internationale et, d'autre part, il
estime que ce rapport pourrait
malgré tout apporter une
contribution au débat à l'échelle
nationale. Sur ce point, il a
parfaitement raison: les
francophones de la périphérie
utilisent déjà abondamment le
rapport à des fins politiques. Les
francophones et principalement le
FDF, cela va de soi font l'éloge
de Mme Nabholz et de son rapport
dans toute sorte de dépliants
publicitaires et autres publications
comme Carrefour, qui le citent
abondamment à des fins de
propagande politique.

Le premier ministre a commis une
grave erreur: il a refusé de peser de
son poids dans la balance pour
relativiser le rapport. Ainsi, il aurait
pu signaler que le recensement
linguistique de 1947, sur lequel le
rapport se fonde, est une
falsification, que la demande de
division de ce pays en zones
linguistiques émanait de la
Wallonie et que ce sont les
Wallons qui ont mené une politique
d'assimilation marquée le long de la
frontière linguistique.
Malheureusement, le premier
ministre n'a pas estimé nécessaire
de communiquer ces informations
par le biais des canaux
internationaux.

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U had bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de talentelling van 1947, waarop
mevrouw Nabholz zich onder meer baseert, een grootschalige
vervalsing was in puur repressieklimaat. Ook dat hebt u niet gedaan.

U had op het internationale forum kunnen vertellen dat het op vraag van
Wallonië was dat de indeling in taalgebieden er is gekomen omdat de
Walen geen tweetaligheid dulden. U had op het internationaal niveau
kunnen vertellen dat het de Walen zijn die een assimilatiepolitiek
hebben gevoerd langsheen de taalgrens, bijvoorbeeld in Edingen,
Overmaas, Moeskroen en Komen waar ze de wet nog altijd niet
toepassen en de Vlaamse scholen nog altijd niet financieren.

U had kunnen vertellen wie het slachtoffer is van de assimilatiepolitiek
in Brussel. U hebt echter vooral gezwegen, u hebt niets gedaan op
internationaal niveau. U had Europa ook kunnen gaan vertellen dat dit
rapport voedsel geeft aan imperialistische bewegingen en dat het
volstaat dat men in een bepaalde streek gaat wonen om meteen ook
zijn cultuur te gaan opdringen. U had kunnen waarschuwen voor de
gevolgen en voor het imperialisme dat afdruipt van bladen als Carrefour
en folders als die van het FDF. U hebt dat niet gedaan, u hebt zich
helemaal laten domineren door Louis Michel die in de regering blijkbaar
alles op dit vlak heeft tegengehouden.

U laat toe dat dit internationaal rapport de waarheid op zijn kop zet en
dat de Vlamingen met de vinger worden gewezen. U aanvaardt
stilzwijgend dat de Vlamingen internationaal te schande worden
gemaakt.

Mijnheer de eerste minister, ik kom tot mijn vragen. Wat hebt u gedaan
om mevrouw Nabholz, die duidelijk partijdig was en die in FDF-
pamfletten werd voorgesteld als een bondgenoot, op de juiste manier te
informeren over de geschiedenis van onze instellingen? Hebt u daar
nota's over? Kunt u die meedelen? Wat hebt u gedaan om de andere
Europese landen te informeren? Waarom hebt u geen gebruik gemaakt
van de diplomatieke kanalen? Waarom is er op dit vlak een groot
verschil met de vorige regering? Wie heeft daarvoor gezorgd? Wat is
daarvan de reden? Hoe komt het dat uw regering in alle talen gezwegen
heeft? Wat gaat u doen nu het rapport zeer waarschijnlijk binnenkort
zal worden goedgekeurd? Gaat u eindelijk een informatiecampagne
opstarten namens de federale regering om het leugenachtige rapport te
doorprikken? Het moet niet gaan om een informatiecampagne van de
VLD, dit moet namens de federale regering gebeuren, ook namens de
Franstalige ministers. Gaat u de geschiedenis van de instellingen van
dit land en van de taalgebieden eindelijk internationaal uitleggen, in
meer talen, of zult u met de armen gekruist blijven zitten? Tot slot, hoe
zit het met de gesprekken inzake de minderhedenproblematiek en het
minderhedenverdrag? Wanneer zullen die tot één of ander resultaat
leiden en welke richting zal dat uitgaan? Ik meen dat hieromtrent geen
compromissen mogelijk zijn. Men zal zeggen dat het in Vlaanderen en
Wallonië om minderheden gaat of men zal vaststellen dat er geen
minderheden zijn. Het lijkt mij onmogelijk om daar ergens tussenin te
belanden. De regering zal dus kleur moeten bekennen.

Mijnheer de eerste minister, is het niet veel logischer om gezien dit
rapport dat een aanfluiting is van de waarheid en van de situatie in dit
land en dat een loopje neemt met de werkelijkheid de voorbereidingen
in verband met de ratificatie te staken en gewoon te weigeren om dit
kaderverdrag te ratificeren aangezien het toch zal worden misbruikt
tegen ons land? Dat zou ons tenminste veilig stellen en verhinderen dat
dit misbruikt wordt om de Vlamingen in Vlaams-Brabant nog verder in
de verdrukking te brengen. Ik wacht met belangstelling op uw antwoord.

Avec l'aval du premier ministre, ce
rapport présente une image
tronquée de la réalité.

Quelles initiatives a-t-il prises pour
informer correctement Mme
Nabholz-Haidegger? Dispose-t-il de
notes à ce sujet? Comment a-t-il
informé les autres pays européens?
Pourquoi n'a-t-il pas utilisé la voie
diplomatique? Que compte-t-il
encore faire pour dénoncer le
caractère mensonger de ce
rapport?

Qu'en est-il des discussions
relatives à la convention du Conseil
de l'Europe pour la protection des
minorités nationales? Le
gouvernement va devoir prendre
position dans la mesure où un
compromis semble impossible.
Pourrait-on cesser les travaux
préparatoires à la ratification de
ladite convention afin d'éviter que
les intérêts des Flamands soient
lésés davantage encore?

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u bent mooi binnen de tijd gebleven. Ik hoop dat de anderen dat ook
zullen doen.

01.02 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal niet meer

terugkomen op de inhoud van het rapport-Nabholz dat volgens mij
genoegzaam bekend is. Ik wens evenwel nogmaals uitdrukkelijk te
verwijzen naar de manier waarop dit rapport tot stand is gekomen.

Het initiatief voor dit rapport werd genomen door de Franstalige
minderheid in de Rand omdat zij nu eenmaal de politieke wens koestert
om aan te sluiten bij Brussel of de faciliteiten uit te breiden. Omdat er
voor deze politieke wens geen politieke meerderheid te vinden is, zijn
zij naar Straatsburg getrokken om via oneigenlijk gebruik van de
kaderconventie het punt alsnog op de agenda te krijgen.

Mijnheer de eerste minister, in de Senaat hebt u geantwoord dat het
rapport potsierlijk en naïef is.

01.02 Els Van Weert (VU&ID):

L'initiative du rapport a été prise par
la minorité francophone de la
périphérie bruxelloise. Celle-ci
cherche à obtenir le rattachement à
Bruxelles ou une extension des
facilités. Le premier ministre estime
que ce rapport est grotesque et
naïf, rejoignant en cela la position
de M. Delpérée.

01.03 Eerste minister Guy Verhofstadt: De heer Delpérée heeft dat

gezegd.

01.04 Els Van Weert (VU&ID): Ja, maar u hebt zich daarbij

aangesloten.

01.05 Eerste minister Guy Verhofstadt: Uiteraard, wie ben ik om de

heer Delpérée tegen te spreken?

01.06 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, ik neem

aan dat u die woorden ook voor uw rekening neemt. Ik wil er toch even
op wijzen dat die uitlating van de heer Delpérée terecht is. Het rapport
geeft volgens hem geen enkele blijk van enige historische kennis over
de verhoudingen tussen de Vlamingen en de Franstaligen in dit land.
Bovendien is het rapport duidelijk eenzijdig opgesteld. De conclusie,
namelijk de volledige tweetaligheid van België, is dan ook totaal
potsierlijk te noemen.

Wat staat er nog in het rapport? Er blijkt een selectieve verwijzing te
bestaan naar de uitspraken van het Arbitragehof. In paragraaf 10 wordt
de jurisprudentie van het Arbitragehof inzake het territorialiteitsbeginsel
en het belang daarvan voor de Belgische staatsrechtelijke constructie
niet geduid. Bovendien wordt in paragrafen 15 en 16 verwezen naar het
panel van experts. Mevrouw Nabholz trekt de conclusie dat in landen
waar een staatsrechtelijk systeem van co-dominantie van de
verschillende taalgroepen werd ingevoerd, dit federale
evenwichtsysteem moet en kan worden verbroken door de waarborging
van de rechten voor anderstaligen in de infranationale entiteiten.

Mijnheer de eerste minister, ondanks het feit dat u zegt dat de inhoud
van dit rapport te verwaarlozen is en men er geen rekening mee moet
houden, hebt u toch zeer weinig actiebereidheid getoond om de leden
van de Raad van Europa ervan te overtuigen dat de goedkeuring van dit
rapport totaal onzinnig is. U hebt terzake geen enkele inspanning
gedaan om via de diplomatieke kanalen, die u ter beschikking heeft, op
internationaal vlak duidelijk te maken hoe de verhoudingen in dit land
liggen, welke evenwichten hier bestaan en welke bescherming er
trouwens reeds is voor de minderheden.

Mijnheer de eerste minister, ik wens nogmaals de bezorgdheid uit te
drukken over de gevolgen die een mogelijke goedkeuring van dit rapport
alsnog zou kunnen hebben. Door zij die de petitie hebben ingediend en

01.06 Els Van Weert (VU&ID):

Aucune connaissance historique
des relations entre les Flamands et
les Wallons ne transparaît du
rapport. Celui-ci propose d'instaurer
le bilinguisme sur la totalité du
territoire belge. Le premier ministre
estime que le contenu de ce
rapport est négligeable mais il ne
s'est guère montré disposé à agir
pour empêcher l'adoption du rapport
ou pour clarifier la situation sur le
plan international à propos de
l'équilibre existant en Belgique. Si
le rapport est adopté, il sera utilisé
afin que la convention cadre puisse
être ratifiée sans que d'autres
conditions ne doivent être réunies.

Le premier ministre tentera-t-il, in
extremis, d'informer correctement
le Conseil de l'Europe au nom du
gouvernement fédéral? M.
Verhofstadt est-il en mesure de
confirmer que la ratification du traité
sur les minorités n'aura aucune
incidence sur les garanties
linguistiques actuelles et qu'elle
continuera de dépendre de la
définition du concept de minorité?

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door een heel groot deel van de Franstalige politieke klasse in dit land
zal dit rapport wel degelijk worden gebruikt om alsnog de ratificatie van
de kaderconventie zonder bijkomende voorwaarden goed te keuren met
de gevolgen daarvan inzake de uitbreiding van de faciliteiten.

Zult u alsnog in extremis trachten de leden van de Raad van Europa
goed voor te lichten over de situatie in dit land? Zult u dit in alle
duidelijkheid namens de federale regering doen? Kunt u nogmaals
bevestigen dat de gemaakte afspraken in verband met de ratificatie van
de kaderconventie onveranderd blijven? Dit betekent dat de ratificatie
geen effect mag hebben op de bestaande evenwichten die
grondwettelijk en wettelijk zijn verankerd, net als op de mechanismen
en de garanties waarin reeds voorzien is.

De ratificatie moet bovendien afhankelijk worden gemaakt van een
akkoord over de definitie van het begrip "minderheid".

01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, dit is een dossier met zes dubbele bodems.

Ten eerste, vice-eerste minister Michel wenst communautaire vrede
maar zijn partijgenoten spelen stokebrand. Ten tweede, dit is een
dossier der doven. Er is een verschillend aanvoelen van de nationaliteit.
Wij, Vlamingen, voelen ons onrecht aangedaan indien Franstaligen zich
op ons grondgebied niet willen aanpassen. Omgekeerd voelen
Franstaligen zich onrecht aangedaan wanneer zij zich moeten
aanpassen. Tussen beide uitersten ligt het Belgische compromis dat
niemand gelijk geeft en dat zonder geweld werd afgedwongen. In een
vorige interpellatie heb ik dat haarscherp aangetoond. Mevrouw Nabholz
weet dit maar toch is ze perfide wanneer ze zegt dat er een evenwicht
bestaat door de Vlaamse minderheid in Wallonië en de Franstalige
minderheid in Vlaanderen. Dit is niet waar want Vlamingen zullen zich
niet op zo'n manier gedragen.

Ten derde, er is sprake van een verkeerd gebruikt verdrag. De 7 experts
hebben in 1996 reeds gezegd dat een dergelijk verdrag moet dienen om
de zwaksten, de bedreigden te beschermen. Wie zijn de bedreigden op
het terrein? Het zijn de Vlamingen die worden verfranst in Brussel, het
zijn de grondspeculaties die de Rand verfransen, het zijn de
ziekenhuizen in Brussel waar men dierengeneeskunde toepast op de
Vlamingen. Dit is wat mevrouw Nabholz zal beschermen. Ik laat de
Vlaamse Beweging hier buiten beschouwing want dan kan ik nog een
uurtje doorgaan.

Ten vierde, het is verschrikkelijk te moeten horen dat op 15 mei 2001
de heer Clerfayt in Le Soir verklaart: "Les francophones de la périphérie
sont de plus en plus persécutés". Hij gaat dit ook vergelijken met de
Koerden en de Tsjetsjenen. Mijnheer Clerfayt, ik ken Sint-Genesius-
Rode, Wemmel, Kraainem, Linkebeek en ik ben tot tranen toe bewogen
als ik die Franstalige sukkelaars in hun villa's zie afzien. Ik moet ook
vaststellen dat er FDF-colleges zijn. Waar zitten die onderdrukten?

Ten vijfde, er is het grote verschil tussen klachten en doelstellingen.
Waarover klagen zij: de rondzendbrief-Peeters. Verschrikkelijk! Men
komt in Vlaanderen wonen en men krijgt een Vlaamse rondzendbrief.
Dat is een ramp! De mensenrechten worden geschonden. Men vraagt
cultuur, lezingen, bibliotheken. Men kan die krijgen want ze zijn niet
wettelijk verboden, maar alleen moeten wij er nog voor betalen ook. Wat
ze echt willen, is de faciliteiten uitbreiden, de taalgrens afschaffen, een
Franstalige minderheid in Vlaanderen laten erkennen.

01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Le

rapport peut être interprété de
plusieurs façons. Ainsi, en fonction
des susceptibilités nationales, les
Flamands se sentent lésés lorsque
les francophones ne veulent pas
apprendre le néerlandais, tandis
que les francophones estiment
qu'ils sont victimes d'une injustice
personnelle lorsqu'ils sont
contraints d'utiliser une autre
langue. Quelles sont, en fait, les
personnes menacées? A mon
estime, ce sont les Flamands de la
périphérie bruxelloise. Selon M.
Clerfayt, les francophones sont de
plus en plus opprimés. Mais où ces
opprimés habitent-ils? Dans de
grosses villas. Les francophones se
plaignent abondamment,
notamment à propos de la
circulaire Peeters, mais ils
souhaitent, au bout du compte,
obtenir l'élargissement des facilités.

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(...): (...)

01.08 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dit kan niet. Ik

ben aan het woord. Wat ze echt vragen, is een Franstalige minderheid
in Vlaanderen erkennen. Dit is juridische spitstechnologie. Sta me toe
een heel eenvoudige vergelijking te maken. In Catalonië wonen
Spanjaarden maar die worden niet beschermd.

Wat zij echt willen is de taalverhoudingen in de bedrijven toepassen
zoals in de negentiende eeuw: "Het is, gij moet zwijg, gij!" Dat is wat
men terug wil.

Men is ook niet consequent want faciliteiten in die zin zouden tot de
Vlaamse bevoegdheid moeten behoren. Op dat moment moet er een
tweetaligheid komen van Aarlen tot Oostende en dan moeten de
afgevaardigden van internationale instellingen de Raad van Europa
niet door België maar door de gewesten worden geleverd.

Ten zesde, het belang. Ik zie de heer Clerfayt en de zijnen vechten voor
dit rapport alsof heel hun politieke leven ervan afhangt. Ik zie de
voormalige PSC dit als een voorwaarde stellen voor de Lambermont-
akkoorden. Ik zie het rapport-Lagasse waarin wordt gezegd dat de
goedkeuring van dit rapport de weg naar de rechtbank opent.

Terloops wil ik hier wel vermelden dat de heer Michel hier wel heeft
gezegd met Lagasse niet akkoord te gaan. Het zou voor de
Franstaligen van wereldbelang zijn. In werkelijkheid is het echter niet
verplicht. Zelfs la chère patrie, la France ondertekent het niet. Het houdt
geen voorwaarden in. Elk land stelt zelf bepalingen op en dat is
essentieel. Er moet een definitie gegeven worden. Elk land moet
bepalen welke groepen eronder vallen. Het is niet afdwingbaar. Rusland
en Slovenië hebben het erkend. Vraag eens aan de Tsjetsjenen en de
zigeuners hoe de rechten voor minderheden daar afgedwongen worden.
Ze zijn niet afdwingbaar. Het is een kaderwet, het houdt geen enkel
individueel recht in. Bovendien, en dat is niet onbelangrijk, moet het
door zeven parlementen komen of, als de paritaire Senaat komt, kan
het nog altijd door een van de zeven parlementen geëvoceerd worden.
Wat wel reëel is, is dat heel deze opvoering ons imago als Vlaming of
als Belg enorm schendt.

Ik kom tot mijn vragen waarvan sommige al werden gesteld. Welk
initiatief heeft de regering al genomen? Mijnheer de premier, ik heb ook
de kranten gelezen en de verslagen van de Senaat gezien van 12
september. U zult het hier waarschijnlijk nog eens herhalen. Gelooft u
nu zelf een consensus te bereiken? Ik zou wel eens willen zien hoe de
Vlamingen en de Walen tot een consensus komen. Welk overleg is er
geweest met de gewesten en de gemeenschappen? Komen er nog
initiatieven? Ik kijk vooral uit naar het initiatief van de heer Manzelle, de
Italiaan, of van de heer Stef Goris, hier aanwezig, of van collega
Vanoost. Ik ben benieuwd welke amendementen zij zullen indienen in
de Raad van Europa.

Ik kom tot de vierde vraag. Op 30 april heb ik door minister Vande
Lanotte horen bevestigen dat de paritaire Senaat buitenlandse
verdragen gaat goedkeuren en dat vind ik belangrijk. Als een van de
zeven parlementen zich daardoor echter geviseerd voelt, kunnen ze dat
opvorderen. Zo vervalt men opnieuw in de oude situatie. Indien u dit hier
bevestigt, beschouw ik dat als een belangrijk feit.

Een vijfde vraag betreft de zigeuners. Duitstaligen vormen een
minderheid in België. Ik vraag dat men minstens onderzoekt of dit ook

01.08 Ferdy Willems (VU&ID):

Les francophones souhaitent
revenir au temps des "patrons
français".

La convention cadre sur la
protection des minorités ne revêt
aucune importance dans la mesure
où elle n'est pas contraignante.
Même la France ne juge pas utile
de la signer. En revanche, la
Russie l'a ratifiée. Peut-être
devrions nous demander aux
Tchétchènes comment les Russes
traitent les minorités.

Dans l'intervalle, notre image de
Belges et de Flamands a été
ternie.

Quelles initiatives le gouvernement
belge avait-il déjà prises ces
derniers mois? Une concertation a-
t-elle été organisée avec les
Régions et les Communautés?
D'autres initiatives seront-elles
prises? Le premier ministre est-il
en mesure de confirmer que le futur
Sénat paritaire remplacera les sept
parlements en ce qui concerne les
traités internationaux, à moins
qu'un des parlements ne récupère
et n'exige cette compétence à
propos d'un traité concret?
Examinera-t-on si les Roms par
exemple souhaitent être reconnus
en tant que minorité?

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geldt voor zigeuners, joden en Letseburgers. Deze drie categorieën
vallen stricto sensu wel onder deze bepalingen.

Ik kom tot mijn conclusie. Ik heb destijds een aantal amendementen
ingediend op de tekst van de heer Clerfayt.

01.09 Jean-Pol Henry (PS): U hebt zeker het verslag niet gelezen.

01.09 Jean-Pol Henry (PS): Il est

manifeste que vous n'avez pas lu le
rapport car toutes les réponses y
figurent.

Le président: Monsieur Henry, comme vous, M. Willems lit toujours très sérieusement ses rapports, je puis
vous l'assurer.

01.10 Ferdy Willems (VU&ID): Ik heb dat zeer goed gelezen. Ik zal

een motie van aanbeveling indienen. Ik vraag dat men het verdrag
goedkeurt maar dat het Parlement bepaalt wat minderheden zijn en
vastlegt dat de Grondwet niet geschonden wordt. Kortom, ik vraag dat
het verdrag herleidt wordt tot wat het is en niets meer en onze
Belgische staatsstructuur met al zijn voor- en nadelen niet om zeep
helpt. Het moet gedaan zijn dat wij Vlamingen verkrampt en angstig
onze Vlaamse reflex beleven. Het moet gedaan zijn met de mentaliteit
die in de kranten opnieuw opduikt van "Help, ze slaan ons weer de
Waaltjes". Dat moet gedaan zijn. We moeten overtuigd zijn van onze
eigen waardigheid, van onze eigen fierheid. We hebben van dit verdrag
helemaal niets te vrezen op voorwaarde dat we doen wat het verdrag
ons toelaat, in casu zelf bepalen onder welke voorwaarden en voor
welke minderheden dit verdrag van toepassing zal zijn.

01.10 Ferdy Willems (VU&ID):

Notre motion de recommandation
tend à ce que nous puissions nous-
même définir précisément le
concept de "minorités" et
déterminer les conditions requises
pour ratifier la convention cadre.
Les Flamands doivent être
convaincus qu'ils sont sur un pied
d'égalité avec les autres. Nous
n'avons d'ailleurs rien à craindre de
cette convention.

01.11 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, alhoewel men ervan mag uitgaan dat iedereen de relatieve
waarde van het verslag, zeker op juridisch en internationaalrechterlijk
vlak kent, zou het de zoveelste veroordeling in moreel opzicht zijn van
een gemeenschap in hoofdorde binnen ons land. We moeten er, mijns
inziens, alles aan doen om de internationale faam, ook van de Vlaamse
Gemeenschap zo hoog als mogelijk te houden. Dat is de echte
aanleiding van mijn interpellatie.

Dit tweede verslag, dat volgt op dat van de heer Columberg, hangt
immers het beeld op van een onverdraagzaam Vlaanderen, een beeld
dat door de Franstaligen tot mijn spijt, omdat het haaks staat op
federale loyauteit, in het buitenland zorgvuldig wordt gecultiveerd. Soms
heb ik het gevoel dat onze minister van Buitenlandse Zaken op dit punt
zeer weinig aan bijsturing doet. Daarvoor zijn de relaties met sommige
partijen die in een samenwerkingsverband staan ten opzichte van hem
wellicht meer determinerend dan de zorg om de internationale faam van
een gemeenschap van dit land hoog te houden.

Mijnheer de eerste minister, als antwoord op de vraag van de heer Van
den Brande hebt u gewezen op de onnuttigheid van dit verslag voor
Belgisch binnenlands gebruik. Ik volg u daarin maar betwijfel steeds
meer of dit met de werkelijkheid zal overeenstemmen. Als ik de
reacties hoor, ook van partijen van uw meerderheid, kan ik niets anders
dan vaststellen dat op dit ogenblik van het verslag reeds
gebruikgemaakt wordt op binnenlands politiek vlak. Alhoewel iedereen
kritiek heeft op het verslag moet men durven toegeven dat zeer
weinigen het document grondig gelezen hebben, zeker in het
buitenland. Dat is een probleem in de politiek, ook in de internationale
politiek. Leugens zijn waar als ze geloofd worden! Dat lijkt het geval te
zijn. In tegenstelling met de uitlatingen van de heer Vanoost stelt Ecolo
dat wij zo snel als mogelijk tot een ratificatie van het verdrag moeten

01.11 Paul Tant (CD&V): Entre-

temps, nul n'ignore la valeur
juridique du rapport de Mme
Nabholz sur la protection des
minorités en Belgique. Ce rapport
constitue l'énième camouflet infligé
aux Flamands. Nous devons
défendre notre honneur. Les
francophones entretiennent à
l'étranger l'image de Flamands
intolérants et je n'ai pas
l'impression que nos excellences
agissent véritablement pour les
contrer.

Au Sénat, le premier ministre a
répondu aux questions posées par
M. Van den Brande. Il a déclaré
que le rapport de Mme Nabholz
n'était d'aucune utilité sur le plan de
la politique intérieure. Qu'entend-il
par-là?

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

komen.

01.12 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Dat is iets anders.

01.13 Paul Tant (CD&V): Dat is niet iets anders. Dit is immers de

essentie van de conclusie van mevrouw Nabholz. Zij vindt dat ons land
zo snel mogelijk tot de ratificatie moet overgaan. U weigert het verslag
zo te interpreteren, mijnheer de eerste minister, omdat u in dat geval
een definitie van minderheid zult moeten opstellen.

Op het ogenbik ontbreekt die definitie. Dat is de reden waarom u het
beeld van de communautaire godsvrede probeert op te hangen. U weet
echter perfect dat de geesten op dat punt mijlenver van elkaar
verwijderd zijn.

Mijnheer de eerste minister, wat bedoelt u exact met "onnuttig voor
binnenlands gebruik"? Waarop steunt dat oordeel? Welke praktische
conclusies verbindt u daaraan?

Collega's, zonder dat ik het document tot op het bot wil uitspitten, moet
het gezegd dat het verslag haaks staat op een van de uitgangspunten
van heel onze staatsorde, in casu het territorialiteitsbeginsel. Als de
eerste minister daarop doelt, ben ik het volkomen met hem eens. Wie
meent zijn politieke handeling op dat verslag te moeten steunen, moet
goed beseffen dat hij of zij hoekstenen verwijdert uit een ruim deel van
de gebouwen die onze staatsordening gestalte geven. Zowel het
Arbitragehof als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens
hebben het territorialiteitsbeginsel als een aanvaardbaar uitgangspunt
vooropgesteld. Ten gronde, juridisch en internationaal rechterlijk hebben
we, mijns inziens, geen enkele reden om ons bezorgd te maken over
het rapport-Nabholz. Voor de goede faam van één gemeenschap van
ons land is het rapport echter geen zaak waaraan men smalend aan
voorbij kan gaan.

Mijnheer de eerste minister, er is nog een addertje onder het gras. In
het ontwerp van resolutie van het rapport-Nabholz wordt gevraagd dat
ons land zonder enig uitstel uitvoering zou geven aan het arrest van het
Europees Hof van de Rechten van de Mens van 23 juli 1968, beter
bekend als de Belgische taalzaak. Blijkbaar weten sommigen nog
steeds niet dat reeds heel lang uitvoering werd gegeven aan dat arrest.
Door de grondwetsherziening en de wet van 23 december 1972 zijn de
6 randgemeenten waarover het arrest handelt, gevoegd bij het
Nederlandse taalgebied. Met toepassing van het territorialiteitsbeginsel
is dat probleem reeds lang van de baan. Blijkbaar was de
deskundigheid van de betrokkene zo groot en heeft die het dossier zo
grondig bestudeerd dat zij de geschiedenis belangrijker achtte dan de
werkelijke juridische situatie in ons land. Dat punt is bijzonder
illustratief voor het gebrek aan kennis waarmee in het dossier is
opgetreden.

Mijnheer de eerste minister, ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, wat heeft de regering gedaan om te voorkomen dat het punt
opnieuw zou worden opgenomen op de agenda nadat we er in het
voorjaar in geslaagd waren het van de agenda te laten halen? U moet
niet antwoorden dat u daartoe niet bij machte bent. Iedereen weet dat
regeringsleiders in de feiten nogal wat invloed uitoefenen op de werking
van de betrokken instanties. Wat heeft uw regering gedaan om te
voorkomen dat de commissie de draad opnieuw zou opnemen.

(...)

01.13 Paul Tant (CD&V): En tout

cas, Mme Nabholz témoigne d'une
méconnaissance manifeste de ce
dossier. Le projet de résolution
dispose en effet que l'arrêt du 23
juillet 1968 de la Cour européenne
des droits de l'homme concernant

'affaire relative à certains aspects

du régime linguistique de
l'enseignement en Belgique doit
être appliqué sans attendre alors
que cela est déjà le cas depuis les
années septante.

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.14 Paul Tant (CD&V): Dat kan best zijn, collega. Ik ben zo vrij dat

tegen te spreken, zeker inzake het feitelijk functioneren van de
instelling in kwestie. Ik interpelleer de regering, geen collega-
parlementsleden. Dat kan immers niet.

Mijnheer de eerste minister, wat bent u van plan te doen? U moet niet
komen aandraven met het excuus dat u niets kunt doen en een formeel
standpunt innemen. Op die manier hervallen we in de discussie die we
vorige week in het huis hebben gevoerd.

Ik hoop dat de stemming ginder beter afloopt dan de stemming in het
federale Parlement over de kieswet.

01.15 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

01.16 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de eerste minister, u mag dan niet

vergeten degene die het aan het publiek moet uitleggen ook mee te
sturen. We zullen hem hier natuurlijk missen.

De voorzitter: Mijnheer Tant, geen persoonlijke rancunes.

01.17 Paul Tant (CD&V): Neen, maar ik mag toch ironisch zijn.

Mijnheer de voorzitter, ik weet dat dit een kwaliteit is waarvan uzelf toch
ook niet helemaal gespeend bleef. Sta mij echter toe mijn uiteenzetting
te beëindigen.

In verband met de kieswet hebben we in de commissie heel wat tijd
besteed om uit te maken of het betrokken wetgevend initiatief van de
regering of van het Parlement uitging. Nu zitten we in een analoge
discussie.

Men gaat ervan uit dat ginder het Parlement en niets dan het Parlement
de beslissing neemt. Ik ben zo vrij om dat vanuit een relatief beperkte,
maar reële kennis tegen te spreken. Ik nodig u dus uit, premier, om
echt het mogelijke te doen. Ik vind dat de Vlamingen, en de
Nederlandstaligen in het algemeen, het recht hebben op een poging van
uw kant om onze goede faam bij iedere gelegenheid te behartigen.

Wat tot slot het binnenlandse politiek gebruik betreft, had ik graag
geweten welk standpunt de federale regering inneemt ten aanzien van
de eis van zowat alle Franstalige partijen, ook meerderheidspartijen, om
snel tot een ratificatie van het verdrag te komen. Ik zou willen weten wat
u nu van plan bent. Dit heeft al het voorwerp uitgemaakt van enig opbod.
Dat heeft ertoe geleid dat er uiteindelijk, met de hakken over de sloot,
een deel van de staatshervorming kon goedgekeurd worden. Hoe staat
het daar nu mee? Bent u van plan daarmee voort te gaan? U beseft
toch wel dat wij, vanuit Vlaamse zijde, geen vragende partij zijn. Dat is
nogal duidelijk.

01.17 Paul Tant (CD&V): Qu'a fait

le gouvernement pour empêcher
que ce rapport figure à nouveau à
l'ordre du jour de la commission?
Quelles mesures le premier
ministre prendra-t-il pour défendre
notre bonne réputation? Quelle
position adopte-il face aux
francophones qui souhaitent
procéder à la ratification de ce
rapport le plus rapidement
possible?

01.18 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier

ministre, si j'interviens aujourd'hui, c'est un peu en dehors du contexte
qui a été le nôtre jusqu'à présent. En effet, c'est en tant qu'habitant de
la province du Luxembourg et, en particulier, du sud Luxembourg que
j'interviens puisque le rapport de Mme Nabholz consacre un tout petit
chapitre aux citoyens du sud Luxembourg qui parlent le
luxembourgeois. Il me semble très important de tout mettre en oeuvre
pour conserver cette richesse dans cette région du pays, et ce pour
plusieurs raisons.

Vous le savez aussi bien que moi, monsieur le premier ministre, 25.000

01.18 Josy Arens (cdH): Ik neem

het woord als inwoner van de
provincie Luxemburg, meer bepaald
van Zuid-Luxemburg. Mevrouw
Nabholz wijdt een paragraaf van
haar verslag aan de inwoners van
Luxemburg die Luxemburgs
spreken. Ongeveer 25.000 Belgen,
zowel Vlamingen als Brusselaars
en Walen, hebben een betrekking
in het Luxemburg. Het is belangrijk

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belges occupent un emploi au Grand-Duché de Luxembourg. Ces
Belges sont des Flamands, des Bruxellois et des francophones. Il est
important de parler la langue des gens chez lesquels on travaille. C'est
un élément très intéressant sur le plan économique. Nous nous
rendons compte également que le Grand-Duché de Luxembourg est un
territoire où sont déjà installées de très nombreuses entreprises.
Certaines d'entre elles commencent à nous dire très clairement qu'elles
manquent de terrains pour continuer à se développer sérieusement et
correctement au Grand-Duché et envisagent de venir s'implanter chez
nous. C'est d'ailleurs déjà le cas de certaines entreprises qui viennent
jusqu'à Arlon et même plus loin.

Je rappelle que le luxembourgeois est la langue nationale du Grand-
Duché de Luxembourg. Il faut aussi savoir que de nombreux cours sont
aujourd'hui organisés pour que des citoyens belges, qu'ils soient de
Flandre, de Bruxelles ou de Wallonie puissent apprendre le
luxembourgeois pour être plus compétitifs sur le marché de l'emploi
luxembourgeois.

Aujourd'hui, nous demandons de tout mettre en oeuvre pour aider cette
région frontalière et votre gouvernement, monsieur le ministre, je le dis
très franchement, a déjà fait des pas importants dans ce sens. Je
pense notamment à toute la problématique de la fiscalité des
communes frontalières. Vous le savez aussi bien que moi, la
convention de septembre 1970 permet à ces travailleurs frontaliers
belges du Grand-Duché de Luxembourg de payer tous leurs impôts au
Grand-Duché, y compris les impôts communaux. Je remercie le
ministre des Finances pour l'effort qu'il a consenti pour concrétiser un
nouvel accord avec le Grand-Duché, permettant à nos communes de
récupérer leur dû.

Je compte vraiment sur vous pour que, au niveau de la langue
luxembourgeoise, nous puissions être reconnus comme minorité
nationale et pour que le gouvernement ratifie très rapidement la
convention sur la protection des minorités linguistiques, pour nous
permettre de progresser le plus rapidement possible aux niveaux
économique et transfrontalier.

dat men de taal spreekt van het
land waar men werkt. In het
Groothertogdom zijn er heel wat
bedrijven die willen uitbreiden, maar
met een tekort aan gronden
kampen en ze wensen zich dan
ook bij ons in Luxemburg te
vestigen. Met het oog op de
verbetering van het
concurrentievermogen worden voor
de Belgen die in het
Groothertogdom werken heel wat
cursussen Luxemburgs
georganiseerd.

De regering heeft al heel wat
gedaan om deze grensstreek te
helpen, meer bepaald op het vlak
van de fiscaliteiit. Ik reken erop dat
u het nodige zal doen om de
Luxemburgs sprekende Belgen als
minderheid te erkennen en dat u
ervoor zal zorgen dat de regering
het verdrag over de nationale
minderheden snel ratificeert.

01.19 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, zoals gevraagd zal ik proberen niet in herhaling te
vallen. Er is veel terechte kritiek uitgebracht op het rapport-Nabholz.
Het is echter niet onze taak om dat rapport hier te bekritiseren, de
dame is trouwens niet aanwezig om zich te verdedigen. Het is wel onze
taak de politieke consequenties van het rapport en de gevolgen die
eraan zullen worden gegeven te bepalen.

Het is misschien een beetje raar, maar ik vind dat het rapport-Nabholz
op zijn minst een aantal verdiensten heeft. Het heeft de verdienste
duidelijk te stellen waarop de ratificatie van het Minderhedenverdrag en
later van het protocol nummer 12 van het EVRM neerkomt. Het stelt
drie duidelijke vragen en geeft er een antwoord op. Wat is een
minderheid? Wat is het gevolg van een eventuele ratificatie van het
Minderhedenverdrag? Wat is de betekenis van een mogelijke Belgische
reserve? Op al deze vragen geeft mevrouw Nabholz een verhelderend
antwoord. Het zou heel interessant zijn de antwoorden van de eerste
minister en van de federale regering op deze vragen te vernemen. Het is
immers weinig zinvol te zeggen dat het rapport als geheel niet bruikbaar
is; het gaat om wat erin staat. Zijn de antwoorden van mevrouw Nabholz
op die drie vragen verkeerd? Welk ander antwoord geeft de regering?

Ten eerste, wie is een minderheid in België? De Belgische regering lijkt

01.19 Danny Pieters (VU&ID): Il

ne s'agit pas de critiquer le rapport
Nabholz-Haidegger qui a, il est vrai,
l'incontestable mérite d'apporter
une réponse claire à diverses
questions. Qu'est-ce qu'une
minorité? Quelles

sont les

conséquences de la ratification de
la Convention pour la protection des
minorités? Comment faut-il
interpréter l'attitude réservée de la
Belgique à l'égard de la signature
de cette convention?

Si le premier ministre réfute les
réponses qu'apporte le rapport, il
doit pouvoir en proposer d'autres.

Qu'est-ce qu'une minorité en
Belgique? Les francophones de
Zwevezele en constituent-ils une?
Quelles sont les conséquences de
la ratification? Lors d'interpellations

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nogal wat moeite te hebben met dit antwoord, zowel deze regering als
de voorgaande. Doorgaans wordt een stelletje professoren
samengeroepen om een antwoord op die vraag te geven, goed wetende
dat zij na verloop van tijd er toch niet uitgeraken, zodat het probleem
weer wordt doorgeschoven. In zekere zin kan ik mij daarop verheugen,
want zolang dat niet is gebeurd, zullen we niet tot een ratificatie van het
verdrag kunnen overgaan; er bestaan precedenten.
Uit de Commissie van Venetië en uit de tekst die zal worden
aangenomen, eerst door een juridische commissie en daarna door de
parlementaire vergadering, blijkt intussen duidelijk wat minderheden
zijn: onder meer de Franstaligen in Vlaanderen voor wie het niet heeft
verstaan y compris la Flandre profonde. Dus ook in Zwevezele en
Bommerskonten zullen de Franstaligen voortaan als een minderheid
moeten worden beschouwd.

In Gent bestaat er misschien al een traditie.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het bevalt mij ten
zeerste dat u luistert en daarom zult u zeker kunnen onthouden dat
deze vraag roept om een dringend antwoord. Misschien hebt u al een
antwoord. Het heeft immers weinig zin te zeggen dat wat mevrouw
Nabholz zegt zinloos is, als u niet weet wat het dan wel is.

Ik kom tot de tweede vraag. Wat is het gevolg van een ratificatie van het
Minderhedenverdrag? Dat is natuurlijk totaal surrealistisch, want zelfs
mevrouw Nabholz-Haidegger zegt terzake dat het juiste effect van een
ratificatie van het Minderhedenverdrag het voorwerp van een diepgaande
studie dient te zijn. Ze voegt er geruststellend aan toe ik vind het
prachtig dat zij ons geruststelt dat de Franstaligen te veel hoop
hebben, want waarover gaat het per slot van rekening? Het gaat over
het taalbeleid, onder meer met betrekking tot de verspreiding van
bladen, over de erkenning in Vlaanderen van Franstalige verenigingen,
die een gelijke toegang moeten krijgen tot culturele centra, en van
Franstalige cultuuruitingen, zoals bibliotheken, verenigingen, amateur-
theaters en diavoorstellingen. Soms gaat het ook over onderwijs, soms
ook niet. Het is eigenlijk heel mooi dat te analyseren. Eerst wordt
gezegd dat zij natuurlijk geen recht hebben op onderwijs; zij hebben al
schrik dat zij Vlaamse scholen zullen moeten oprichten voor een drietal
Vlamingen in Wallonië; dat staat letterlijk in het rapport. Daarnaast
staat er wel: "Het is nodig dat we toch rekening houden met het feit dat
het Minderhedenverdrag zich vooral zal doen gelden op het vlak van
culturele uitwisselingen, de media en het onderwijs". Wat dat betreft,
mogen we dus ook het een en ander verwachten.

Wat zegt de regering over het effect van de ratificatie van het
minderhedenverdrag? Mijnheer de eerste minister, als ik uw vorige
uiteenzettingen juist heb begrepen, zegt u eigenlijk "niets", maar u zult
mij straks misschien wel corrigeren. Het effect van de ratificatie van het
minderhedenverdrag is blijkbaar niets, maar dan vraag ik mij af waarom
wij het ratificeren, tenzij om de show te stelen, een eigenschap die
deze regering wel vaker vertoont. In dat geval moeten wij toch weten dat
wij niets ratificeren; zeg dat dan duidelijk. Als het wel iets is, zouden
we wel graag weten wat het zal zijn. Of zult u daarvoor ook een
commissie oprichten?

Ik kom tot de derde vraag. Wat is de betekenis van de Belgische
reserve? België heeft geratificeerd, maar wil zelf uitmaken wat een
minderheid is.

précédentes, le gouvernement a
ignoré ces questions, mais les
conséquences dans les domaines
des échanges culturels, des
médias et de l'enseignement sont
bien réelles.

Est-il exact, comme l'indique le
rapport Nabholz, que la convention
n'est pas valable du fait des
réserves émises par la Belgique?

J'exige une réponse claire à ces
questions urgentes.

01.20 Eerste minister Guy Verhofstadt: Wij hebben getekend. De

ratificatie gebeurt in het Parlement.

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.21 Danny Pieters (VU&ID): Ik heb mij vergist. Wat is het effect van

een reserve bij de ondertekening, die later al dan niet moet worden
bevestigd bij de ratificatie; want u kunt dat immers wijzigen. Wat is de
betekenis daarvan? Daarover is mevrouw Nabholz-Haidegger zeer
duidelijk. Zij zegt dat een reserve, zoals zij nu wordt geformuleerd, tot
gevolg heeft dat de inhoud van het minderhedenverdrag in zijn kern
wordt aangetast en dus volgens het Verdrag van Wenen niet geldig is.
U kunt dat van tafel vegen, maar u moet wel argumenten daartegenover
stellen. In dit land is het misschien voldoende luid genoeg te roepen om
volgens de peilingen een groeiend aantal personen te overtuigen. In
een internationale context volstaat dat niet altijd. Daar zijn toch nog
enkelen ook in de media die kritisch kijken naar wat er is gezegd.

Mijnheer de voorzitter, ik maak een samenvatting. Het is heel
eenvoudig. De eerste minister moet een antwoord geven op die drie
essentiële vragen van het rapport-Nabholz. Als hij zegt dat het rapport
niet bruikbaar is, moet hij ook zeggen waarom. Als de premier niet
akkoord gaat met de definitie van minderheid, met het effect van de
reserve en met de visie van het rapport-Nabholz op de gevolgen van het
minderhedenverdrag voor België, moet hij het ons zeggen. Hij moet ons
zeggen welke gevolgen het rapport wel heeft, welk het effect van de
reserve zal zijn en wat wel een minderheid is. Als hij het ons niet kan
zeggen, lijken de eerste minister en de regering een vreemde koers te
varen in deze zaak. Wij bevinden ons nog in het proces van de
goedkeuring van een verdrag door het Parlement ik laat in het midden
of wij dat snel of niet snel zullen doen , terwijl wij niet weten wat een
minderheid is, wat het effect is van het voorbehoud dat België formuleert
en wat de gevolgen ervan zijn. Dat is de ogen sluiten wanneer men
gevaar ziet.

01.22 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

verontschuldig mij bij de collega's dat ik bij de aanvang van mijn betoog
verwijs naar het 52 bladzijden tellende verslag van het debat dat enkele
dagen geleden in de Senaat over identiek hetzelfde onderwerp werd
gevoerd. Men kan er een kopie van maken. Dit debat was interessant
omdat alle partijen aan bod kwamen. Vragen werden niet alleen gesteld
door de heren Van den Brande en Moens, maar ook door
vertegenwoordigers van alle andere partijen, ook de Franstalige. Hier
hebben we alleen de collega van cdH gehoord over het aspect
Luxemburg. Ik herhaal, het was echter veel interessanter in de Senaat,
omdat ook de heer Moureaux namens de PS, de heer Duvivier namens
de MR en de heer Cheron namens Ecolo het woord hebben genomen
over de grond van de zaak.

In het Nabholz-rapport wordt gewezen op het nut van een
samenwerkingsakkoord tussen de twee gemeenschappen in ons land.

01.22 Guy Verhofstadt, premier

ministre: En commençant mon
exposé, je vous renvoie au rapport
circonstancié du débat que le
Sénat a tenu sur le même sujet.
Toutes les questions posées
aujourd'hui y ont également été
traitées et différents orateurs se
sont longuement exprimés sur le
fond de la question.

Le rapport Nabholz indique qu'il serait utile que les deux grandes
communautés de notre pays signent un accord de coopération, ce qui
est vrai. On conclut des accords de coopération sur tous les terrains
et, dans ce domaine, on n'a pas été capable de le faire jusqu'ici.

Het ware nuttig mochten de twee
grote gemeenschappen in ons land
een samenwerkingsakkoord
sluiten.

Afgezien van de meer `literaire' aspecten van het rapport-Nabholz, waar
men het heeft over de nood aan verdraagzaamheid, openheid en
samenwerking tussen de grote gemeenschappen, was er een zeer
grote Franstalige reserve vanwege de heer Moureaux en de heer
Cheron, eigenlijk van iedereen in de commissie over het rapport-
Nabholz.

Ik heb dat zelf niet uitgelegd, want ik wou uiteraard niet uitdagend doen

J'admets avoir été animé de
préjugés contre les sept
interpellations sur le rapport
Nabholz mais, en définitive, je suis
très satisfait de cette fructueuse
discussion.

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in de commissie. Dat is mijn taak niet als eerste minister. De heer
Caluwé van CD&V heeft dat echter uitgelegd, samen met de
Franstaligen. Waarom? Als men regionale minderheden erkent,
betekent zulks dat men de bescherming van de regionale minderheden
moet overlaten aan de bevoegdheden van de gemeenschap. Dan krijgt
men de regionalisering van de faciliteitenregeling. Dat is allemaal
uitgelegd in de commissie. Dat is een zeer interessant debat.

Ik was in de Senaat binnengekomen met maar liefst acht interpellaties
in het vooruitzicht en ik tel deze van vandaag erbij over het rapport-
Nabholz, op een ogenblik dat we bezig zijn met Irak, met de begroting
voor 2003, met de hele problematiek van de overstromingen en
tientallen andere dossiers. De eerste interpellatie die ik in het
Parlement krijg gaan niet over die concrete problemen. Ze gaan over het
rapport-Nabholz. Ik kwam dus binnen in de Senaat met de vraag:
waarom moeten wij vandaag als eerste interpellatie in het Parlement
daar een antwoord op geven? Uiteindelijk, bij het einde van het debat
dat rond half zes werd gesloten, was ik eigenlijk blij omdat uit de
discussie die gevoerd werd in de bevoegde senaatscommissie zelfs
over de taalgrens heen een vrij grote eensgezindheid blijkt over de
bruikbaarheid in onze constitutionele traditie van het verdrag.

A ce sujet, il importe d'être clair. C'est à nous qu'il incombe d'établir
des définitions de minorités et non au Conseil de l'Europe, ni à une
quelconque personne qui rédige un rapport. Une procédure a donc été
mise sur pied dans ce but. Nous devons l'entamer dans le cadre de la
convention à ratifier par les parlements.

De definitie van de term
"minderheid" moet door ons worden
gegeven en niet door de Raad van
Europa. De procedure is aan de
gang. Dat moet gebeuren in het
kader van het Verdrag en zal aan
het Parlement ter ratificatie worden
voorgelegd.

Hoe ver staat die procedure? Er is een eerste vergadering geweest van
de experts van de Interministeriële Conferentie in juli. Er is een tweede
vergadering vooropgesteld op 25 september om te pogen een
gezamenlijke definitie te vinden van `minderheden'. Dat is trouwens
afgesproken naar aanleiding van de goedkeuring van de Lambermont-
akkoorden.

Wij hebben trouwens de ondertekening gedaan onder een dubbele
voorwaarde. Nu vraagt de heer Pieters wat die dubbele voorwaarde
inhoudt. Dat houdt in dat wij zelf de definitie van `minderheden' zullen
bepalen. En dat mogen wij, mijnheer Pieters. U moet het verdrag goed
lezen: "Elke staat heeft het recht om zelf de definitie van `minderheden'
te bepalen." Dat staat daar in. Wij eigenen ons die voorwaarde niet zelf
toe. Het staat in de conventie en het staat in het verdrag dat wij die
mogelijkheid hebben. Dat is ook de voorwaarde die door minister Michel
is geuit op het ogenblik van de ondertekening.

Ten tweede hebben we gezegd dat er rekening moet worden gehouden
met onze grondwettelijke bijzondere wetten. Dat is de tweede reserve
die we hebben uitgetekend. U vraagt wat dat betekent. Dat betekent
alles. Dat betekent dat in het verdrag en in de conventie staat dat wij
dat mogen doen en wij zullen van die mogelijkheid gebruik maken.

Ik weet dat sommigen sceptisch zijn en denken dat we er niet in zullen
slagen. Ik ben er zelf ook niet zeker van dat we in de komende weken
en maanden een definitie voor `minderheden' zullen vinden terwijl
voorgaande regeringen en voorgaande meerderheden daar nooit in
geslaagd zijn. Maar één zaak is duidelijk: wij zullen die bepalen. Wij
zullen die bepalen in het kader van de Interministeriële Conferentie die
wij hebben opgericht, Nederlandstaligen en Franstaligen samen. In de
commissie van de Senaat heb ik een vrij grote eensgezindheid
gevonden.

La Convention stipule explicitement
que chaque gouvernement décide
lui-même quelles sont les
minorités. C'était également la
condition à laquelle le ministre
Michel a subordonné la ratification.
Les minorités seront définies en
concertation avec les différents
groupes linguistiques. La
commission du Sénat s'est
exprimée unanimement à ce sujet.

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ai cité M. Delpérée en discutant des problèmes soulevés par le
rapport. Je n'ai pas été contredit par nos collègues du Sénat quand j'ai
dit que c'était à nous à définir le concept de minorité et non au rapport.
Celui-ci est une résolution contenant des points intéressants,
notamment la nécessité d'avoir un accord de coopération entre les
communautés. Il faut reconnaître que ce n'est pas normal que nous ne
soyons pas capables d'y arriver. Si on estime que notre système
fédéral fonctionne bien, il doit être possible d'obtenir un accord de
coopération entre les communautés. C'est donc à nous qu'il appartient
de définir le concept de minorité chez nous et non au rapport Nabholz
ou via une résolution du Conseil de l'Europe. Je pense qu'il y avait une
certaine unanimité dans la précédente discussion sur ce point.

Ik heb de heer Delperée vaak
geciteerd om de problemen te
identificeren en ik werd niet
tegengesproken in de Senaat. Ons
rapport bevat goede ideeën en, als
ons federaal systeem goed werkt,
zal een akkoord tussen de
Gemeenschappen kunnen worden
ondertekend. Maar wij zullen
bepalen wat een minderheid is en
niet het rapport-Nabholz-Haidegger.
De Senaat is daarover nogal
eensgezind geweest.

Ik heb trouwens ook al uitgelegd waarom ik denk dat met onze
constitutionele traditie de erkenning van regionale minderheden meer
een probleem zal scheppen dan dat het een en ander oplost. Op die
manier geeft men immers de bevoegdheid rond die problematiek aan de
gemeenschappen. Ik denk niet dat het de wens is de gemeenschappen
in ons land tenminste niet van alle gemeenschappen om de
bevoegdheden over de faciliteiten te communautariseren of
regionaliseren. Integendeel, het is een eigenheid van onze
constitutionele traditie dat de federale overheid dat doet, ook in de
toekomst.

Voor het overige, mijnheer de voorzitter, wil ik u even herinneren aan het
rapport-Columberg. Toen heeft men gesproken over de algemene
tweetaligheid in ons land. Het is daarvoor zeventig jaar te laat. De
Vlamingen hebben dat in de jaren '30 voorgesteld. Men heeft dat toen
niet gewild. Dan moet men na zeventig jaar toch rekening houden met
wat er in die zeventig jaar is gebeurd.

Ik denk dat we hier een rapport hebben dat zeker op een aantal punten
interessante elementen bevat. Ik herhaal het nogmaals: dat is zeker zo
wat het samenwerkingsakkoord tussen de gemeenschappen in ons
land betreft. Voor de rest gaat het toch in tegen een aantal
constitutionele en institutionele tradities in ons land, wat mij in de
commissie in de Senaat ertoe heeft bewogen te zeggen dat volgens mij
en ik ben daar niet alleen in het rapport niet bruikbaar is.

Nu vraagt men mij wat ik daaraan gedaan heb. Dat is de volgende vraag
die gesteld is. Ik heb daar al op geantwoord in de commissie in de
Senaat. Ik heb uitgelegd dat minister Michel en ikzelf de delegatie
hebben ontvangen van de Raad van Europa. We hebben uitgelegd dat
de redenering in het rapport volgens ons niet klopt. Ik heb toen in de
Senaat getuigd dat ook minister Michel dat met zoveel woorden heeft
gesteld.

Dan vraagt men mij of ik iets meer zal doen. Zal ik het comité van
Ministers in werking stellen? Men kan het comité van Ministers pas in
werking stellen op het ogenblik dat er een formele goedkeuring is van
de resolutie, niet eerder.

Ten tweede heb ik gezegd dat ik het politiek niet verstandig vind om dat
te doen. Immers, wie hier zegt dat het rapport onbruikbaar, niet juist of
niet goed is, moet mij eens uitleggen waarom het dan nodig is om
daarover zoveel te interpelleren en daar zoveel belang aan te hechten.
Het is het een of het is het ander.

Ik heb onderstreept dat wijzelf onze verantwoordelijkheid op ons zullen
nemen. Het rapport-Nabholz is een element in de discussie. Het

J'estime, à la lumière de nos
septante années d'expérience et de
tradition fédérale constitutionnelle,
que le transfert aux Communautés
de compétences dans le domaine
des facilités linguistiques et autres
nous vaudrait des ennuis à coup
sûr. J'avais adopté le même point
de vue à l'époque du rapport
Columberg.

En bref donc, le rapport Nabholz
comporte des points positifs mais
n'accorde pas une attention
suffisante à nos traditions. Qu'ai-je
fait à cet égard? Le ministre Michel
et moi-même avons reçu au Sénat
une délégation du Conseil de
l'Europe à laquelle nous avons
clairement fait part de nos
objections à l'égard du rapport. Il
n'est pas question de faire appel au
Comité de ministres. Ce ne serait
envisageable qu'après l'adoption de
la résolution mais serait
politiquement malvenu. Nous
devons assumer nos
responsabilités et décider nous-
mêmes de l'attitude à adopter. Il
n'est pas utile de donner à cette
affaire plus d'ampleur qu'elle n'en a
déjà.

Je renvoie au rapport provisoire du
Sénat qui propose un texte
complémentaire et des
commentaires.

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rapport bevat een aantal verstandige punten, maar het bevat ook een
aantal onbruikbare aanbevelingen. De belangrijkste daarvan is het
advies om met regionale minderheden te werken. Dan riskeert men dat
de discussie wordt geopend over de communautarisering en de
regionalisering van de rechten van de minderheden. We zullen zelf
bepalen wat we moeten doen. Ik ben niet van plan om daar meer lawaai
over te maken dan ik denk dat daarover al gemaakt is de voorbije tijd.

En ce qui concerne la question relative à la situation au Luxembourg, je
répondrai que si vous souhaitez que la Communauté française
intervienne, il faut le lui demander. Comme vous le savez,
l'enseignement est une compétence communautaire; dès lors, il me
semble que les questions qui s'y rapportent devraient être posées dans
une autre enceinte que celle-ci.

Pour le reste, comme vous l'avez déjà remarqué, des efforts sont faits
en vue d'entretenir un maximum de liens positifs avec notre partenaire
qu'est le Grand-Duché de Luxembourg.

Wat de provincie Luxemburg
betreft, moet u zich tot de Franse
Gemeenschap wenden als u wil dat
zij maatregelen neemt, met name
op het stuk van het onderwijs. Die
vraag moet in een andere instelling
worden gesteld.
Zoals u al heeft kunnen vaststellen,
zijn de betrekkingen met ons
buurland, het groothertogdom
Luxemburg, voorts uitstekend.

Mijnheer de voorzitter, mijn antwoord is niet zo gedetailleerd als in de
Senaat, maar ik verwijs naar het voorlopig verslag van het drie uur
durende debat in de Senaat waarbij alle elementen uitvoerig aan bod
kwamen.

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, sommige collega's beweren
dat zij niet in het bezit werden gesteld van dit verslag. Kunnen wij dat
nog krijgen?

Le président: Ce rapport peut-il
nous être communiqué?

01.23 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ja, ik zal het u geven.

01.23 Eerste minister Guy

Verhofstadt: J'ai ici le rapport
officieux. Je puis vous le
communiquer.

De voorzitter: Dan zal ik het onmiddellijk laten verspreiden.

01.24 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik het goed

begrijp dan kan dat verslag nog niet ter beschikking zijn.

01.25 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

01.26 Paul Tant (CD&V): De eerste minister moet zijn huiswerk

proper maken. Dat is de reden waarom wij op het definitief verslag
moeten wachten. Dat is duidelijk.

01.26 Paul Tant (CD&V): Voilà la

preuve qu'il n'est pas terminé. Le
premier ministre doit mieux
préparer ses interventions.

01.27 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Tant, voor die ene

keer dat u wordt "geklopt" door de Senaat moet u tegen uw verlies
kunnen.

01.28 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Inmiddels ontving ik de officieuze versie van het verslag
van mevrouw Vautmans en u zult het ook in die zin behandelen,
mijnheer Tant. Wat dat betreft, bent u bijzonder goed te vertrouwen en
andere collega's trouwens ook.

Ik geef thans het woord aan de leden die wensen in te gaan op het
antwoord van de eerste minister.

Le président: Il s'agit d'un rapport
officieux. J'attends dès lors des
membres ici présents qu'ils le
traitent en tant que tel.

01.29 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de 01.29 Bart Laeremans (VLAAMS

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste minister verbaast zich erover te worden ondervraagd over een
dergelijke aangelegenheid, maar niet over de problemen inzake
wateroverlast bijvoorbeeld.

Op die manier, mijnheer de eerste minister, trachtte u de zaak van bij
de aanvang te minimaliseren en te doen alsof er niets aan de hand is
en het eigenlijk slechts een storm in een glas water is. Toch wens ik
erop te wijzen dat het hier gaat om een belangrijk internationaal orgaan,
met name de Raad van Europa. Dit orgaan, dat toch een bepaald gezag
heeft en via hetwelk een aantal verdragen werden goedgekeurd, dreigt
ons binnenkort streng met de vinger te wijzen en dreigt de Vlamingen in
een officieel document ervan te beschuldigen de Franstaligen te
verdrukken op een wijze die bijna vergelijkbaar is met wat er gebeurde
in de voormalige Oostbloklanden.

Niet alleen van Franstalige kant, maar ook uit internationale hoek is
men van oordeel dat wij zwaar in de fout gaan en die stelling draagt de
goedkeuring weg van een paar honderden parlementsleden van alle
mogelijke nationaliteiten. Dit dreigt een verregaande politieke actie te
worden en het lijkt mij bijgevolg ook logisch dat u hierover wordt
ondervraagd, mijnheer de eerste minister.

Andermaal wuift u echter alles weg en beschouwt u het rapport
Nabholz-Haidegger als onbruikbaar. Volgens u is het niet logisch dat
hieraan veel belang wordt gehecht, want hoe meer belang eraan wordt
gehecht, hoe meer het zou kunnen worden aangewend. Bovendien zei
u dat in de Senaat niemand er werkelijk belang aan hecht. Dat is
evenwel niet waar, mijnheer de eerste minister, want als men ziet hoe
bepaalde delen van de MR, van een regeringspartij van de meerderheid,
het FDF, maar ook andere leden van de meerderheid en zelfs Ecolo,
met dat rapport zwaaien en in lokale bladen propaganda maken omtrent
mevrouw Nabholz-Haidegger als zijnde een belangrijke, vermaarde en
zeer ervaren juriste die belangrijke uitspraken doet, dan is dat niet
zonder meer onder de mat te schuiven, maar dan is dat van bijzonder
groot belang.

Bovendien wordt het verslag in het laatste nummer van Carrefour ook
bijzonder zwaar uitgespeeld. Hierachter schuilt een belangrijke
Franstalige strategie om aan de Raad van Europa duidelijk te maken
hoe belangrijk zij wel zijn omdat zij al meer dan duizend jaar in de rand
wonen. Die strategie negeert u echter; u wenst ze niet te zien en u
erkent het belang van deze aangelegenheid niet, mijnheer de eerste
minister. Dat snap ik niet. Ofwel speelt u een spelletje en tracht u
zonder meer alles weg te wuiven. Ik vrees echter dat u niet weet wat er
zich op het terrein in Halle-Vilvoorde afspeelt en in welke mate de
Franstaligen dit uitspelen in hun kiescampagnes, in hun huis-aan-huis-
folders.

In huis-aan-huis-folders van het FDF, een partij die deel uitmaakt van
uw regering, mijnheer de eerste minister, wordt mevrouw Nabholz-
Haidegger zwaar uitgespeeld.

Voorts, uw bewering als zouden wij te veel lawaai gaan maken mochten
wij ons mengen in het internationaal debat is evenmin juist. U weet ook
wel dat de regering geruisloos en met de nodige stille diplomatie haar
diplomatieke kanalen kan aanwenden en de ambassades kan inzetten.
In tegenstelling tot de vorige regering weigerde u evenwel ook maar iets
te ondernemen. U liet begaan, omdat minister Michel wou dat er geen
initiatief werd genomen.

Eigenlijk neemt u geen standpunt in. Voor binnenlands gebruik in de
commissie beschouwt u het als een belachelijk verslag. U gaf geen

BLOK): Le premier ministre
minimise la question. Or, le Conseil
de l'Europe est une instance
internationale de première
importance qui, dans son rapport,
accuse notre pays d'opprimer la
minorité francophone. Ce n'est pas
rien.

Le premier ministre fait peu de cas
du rapport et le gouvernement, lui
non plus, n'y accorde soi-disant
aucune importance. Voilà qui est
inexact: différents membres du MR,
certainement au sein du FDF, et
même d'Ecolo, se font l'écho du
discours de Mme Nabholz. Il suffit
de lire le journal Carrefour.

Le premier ministre ne veut pas
ouvrir les yeux. Soit il joue un jeu,
soit il n'a pas conscience du profit
électoral que les francophones
essaient de tirer de la situation.

Le premier ministre estime que la
Belgique ne doit pas faire trop de
tapage sur la scène internationale.
Il nie dès lors toute possibilité
d'action discrète sur le plan
diplomatique et cède sous la
pression du ministre Michel qui ne
souhaite rien entreprendre. Le
premier ministre est-il par exemple
disposé à envoyer notre histoire
constitutionnelle, l'histoire de notre
pays, à toutes les ambassades?
Le document rendant compte de
l'entretien organisé au Sénat avec
la délégation du Conseil de l'Europe
n'est pas suffisant. Il doit être doté
d'un statut formel et officiel.

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

antwoord op mijn vraag of u bereid bent een uitvoerige nota op te
stellen, houdende de institutionele geschiedenis en de historiek van de
taalgebieden in België en dergelijke. Hieruit leid ik af dat zo'n nota niet
zal worden opgesteld.

01.30 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik stond onderhouden toe.

01.31 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Aan de delegatie van de

Raad van Europa stond u inderdaad een onderhoud toe van amper een
half uur of een uur, maar dat is niet wat ik bedoel.

De bedoeling is niet dat u een paar woorden uitspreekt in een
vertrouwelijk gesprek, maar dat u een formeel document opstelt
namens de Belgische regering gericht aan de internationale
ambassades en regeringen en waarbij u hen meedeelt dat het verslag
onzin is. Het is niet voldoende hier te komen zeggen dat het rapport
onbruikbaar is.

01.32 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik verstrek antwoorden op de

vragen van dit Parlement, maar van geen enkel ander. Is dat duidelijk?

Wenst u zich misschien te moeien met de Raad van Europa?

Ik ben slechts verantwoording verschuldigd voor dit Parlement. Ik word
niet ondervraagd door de Raad van Europa, maar door het Belgische
Parlement.

01.32 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Je ressortis quand
même au Parlement fédéral et je ne
dois dès lors pas répondre de mes
actes devant le reste du monde.

01.33 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Als uw regering op

internationaal vlak met de vinger wordt gewezen, dan moet u als leider
van de regering ook op internationaal vlak antwoorden en mag u zich
niet beperken tot goedkope beweringen in dit Parlement en stilte op
internationaal vlak. Dat is volkomen verkeerd.

Voor het overige leerde u ons eigenlijk niets nieuw. U zei dat u de
definitie zou bepalen, maar dat wisten wij al. Daar bent u al lang mee
bezig, maar er is geen schot in de zaak. Indien u dit tempo aanhoudt,
dan wordt de zaak zonder meer doorgeschoven naar de volgende
legislatuur.

Mijnheer de eerste minister, in mijn motie zeg ik dat het wenselijk zou
zijn alles af te blazen en het rapport niet te ondertekenen. U houdt
echter alles in het vage. U belooft wel te zullen onderhandelen en de
definitie te zullen geven, maar u hebt niet eens het lef om te zeggen
welke de limiet is waartoe de Franstaligen u dwingen. U doet net alsof
er niets aan de hand is, terwijl er binnen enkele weken opnieuw zal
worden vergaderd.

Een duidelijke houding zou erin bestaan in deze zaak, waarbij een
internationaal orgaan ons onterecht ervan beschuldigt allerlei praktijken
toe te passen, elke voorbereiding tot ratificatie op te zeggen tot de
zaken zijn uitgeklaard op internationaal niveau en u alle landen ervan
kon overtuigen dat dit rapport een groteske leugen is. Dat is echter
precies wat u niet durft.

Een positief punt aan het rapport Nabholz-Haidegger is volgens u het
cultureel samenwerkingsakkoord tussen Franstaligen en
Nederlandstaligen. Weet u wel, mijnheer de eerste minister, dat precies
uw partijgenoot Patrick Dewael, minister-president van Vlaanderen, dit
tot op heden niet wou doen omwille van het imperialisme van de Franse
Gemeenschap in Vlaams-Brabant, omwille van blaadjes zoals
Carrefour, die via een omweg via Frankrijk worden gesponsord door de

01.33 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Lorsque l'on est pointé du
doigt au niveau international, on se
doit de répondre.

Le premier ministre ne nous
apprend rien de neuf. A mon
estime, nous devons tout arrêter et
ne pas ratifier la convention. Il faut
d'abord convaincre le monde de la
légitimité de nos objections.

Le premier ministre souhaite par
ailleurs que l'accord de coopération
culturel soit également approuvé
dans le cadre d'un large compromis
relatif au débat sur les minorités. Je
vous rappelle que le ministre-
président Dewael y était opposé.
L'électeur s'en souviendra.

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Franse Gemeenschap en omwille van al de onwettelijke initiatieven die
betrokkenen nemen? In dat verband denk ik bijvoorbeeld aan de
heroprichting van de adviesraad voor de Franstaligen op 5 juni, terwijl de
Raad van State hun statuten had vernietigd. Het is omwille van
dergelijke imperialistische praktijken dat het cultureel
samenwerkingsakkoord niet zal doorgaan.

Gezien hoe u beslag legt op de Vlaamse regering, onder meer in het
dossier met betrekking tot Wezembeek-Oppem, vrees ik dat u het
cultureel samenwerkingsakkoord zult opleggen aan de Vlaamse en
Franstalige regeringen, in het kader van een algemeen en ruim
compromis om tot een definitie te komen van het minderheden verdrag.
U bent een zeer ingewikkeld en perfide compromis aan het
voorbereiden, waarbij het cultureel samenwerkingsakkoord een
belangrijke rol zal spelen. Dat zullen wij in elk geval duidelijk maken in
Vlaams-Brabant. De kiezers zullen hiervan snel op de hoogte worden
gesteld.

01.34 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik betreur het

dat de eerste minister nogal licht gaat over de beeldvorming die
internationaal ontstaan is door de mogelijke goedkeuring van het
rapport-Nabholz waarbij wij als Vlamingen een beetje afgeschilderd
worden als onverdraagzamen die onbehoorlijk omspringen met een
minderheid. Ik denk dat dit een bezorgdheid is die ook de federale
regering aangaat. Ik vind dat u daar te weinig aandacht voor hebt en te
licht mee omspringt. U hebt trouwens gezegd dat minister Michel in dat
gesprek met de Raad van Europa met zoveel woorden de redenering die
u hier maakt heeft bijgetreden. Als wij "met zoveel woorden" zeggen,
dan moet ik eerlijk zeggen dat ik daar wat achterdochtig over ben.

01.34 Els Van Weert (VU&ID): Le

premier ministre fait peu de cas de
l'image négative des Flamands
créée par le rapport Nabholz, selon
laquelle les Flamands ne se
soucient guère du sort des
minorités. Je m'interroge également
sur la déclaration selon laquelle le
ministre Michel serait tout à fait
d'accord avec vous.

01.35 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mag ik even onderbreken?

Diezelfde bezorgdheid is in de Senaat door de heer Moureaux geuit.
Mag ik hem even citeren?

01.35 Guy Verhofstadt , premier

ministre: Même le sénateur
Moureaux défend notre position.

"Je préférerais de loin que nous ne soyons pas amenés à discuter dans
les enceintes internationales de cette situation, tant pour la dignité de
la Flandre que pour celle de l'ensemble de notre Etat". C'est évident.

Het is dus de gezamenlijke bezorgdheid van iedereen: van de federale
regering, van u, van de Kamer, van de Senaat, van de Nederlandstaligen
en van de Franstaligen. Hij zegt nog veel meer. Ik zal dat straks
misschien voorlezen, als de heer Henry het woord neemt. Het gaat dan
over de onbruikbaarheid. Er was bijna unanimiteit, dus ik zie het
probleem niet zo zitten.

Il suffit de lire le rapport du Sénat
pour comprendre l'attitude de M.
Moureaux à l'égard de ce dossier.
Sa préoccupation transgresse tous
les niveaux de pouvoir de ce pays.

01.36 Els Van Weert (VU&ID): Ik zal de tekst goed nalezen, mijnheer

de eerste minister, en niet nalaten er te gepasten tijde naar te
verwijzen, op het moment dus dat er knopen moeten worden
doorgehakt.

Dan is er nog het aanvaarden van de krijtlijnen door de Franstaligen,
zoals u met volle overtuiging stelt. Ik heb daar wel enige twijfel bij.
Immers, waarom doet men er dan zo lang over om te komen tot een
definitie van het begrip "minderheid", als er dan toch geen problemen
zijn en men binnen het huidige kader wil blijven werken, met
aanvaarding van wat wettelijk en grondwettelijk is verankerd? Ik heb de
stellige indruk dat zoals reeds herhaaldelijk werd aangetoond ook
groepen uit uw eigen meerderheid het hier niet mee eens zijn en dat zij
het rapport zullen aanwenden om aan een en ander te tornen. Daarom
vraag ik uitdrukkelijk in de motie om die principes opnieuw te
bevestigen.

01.36 Els Van Weert (VU&ID):

Par ailleurs, si les limites sont
effectivement acceptées par les
francophones, je me demande
pourquoi la définition de la notion
de "minorité" se fait tant attendre.

J'ai quand même l'impression que
différents groupes, y compris au
sein de la majorité, saisissent
l'occasion que leur offre ce rapport
pour revenir sur les principes déjà
établis.

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.37 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, laat ik

beginnen met de uiteenzetting van de heer Arens. Bij een vorige
gelegenheid heb ik het met hem zeer uitgebreid en gemotiveerd
opgenomen voor de Letzeburgers. Mijnheer de eerste minister, u vergist
zich. U hebt twee verdragen door elkaar gehaald. Ik bedoel dan het
verdrag inzake de Europese minderheidstalen. Op dat vlak hebben zij
van het Waalse Gewest reeds een en ander bekomen. Hier vragen zij
echter meer, net zoals wij. Het gaat over de erkenning als minderheid
en dat is niet hetzelfde. Deze discussie heb ik ook al gevoerd met de
voorzitter van deze commissie.

Ten tweede, het rapport vraagt een akkoord van de twee
gemeenschappen, maar mijnheer de eerste minister, er is reeds een
dergelijk akkoord. Heel onze Belgische staatshervorming, heel de
grendelgrondwet, heel de faciliteitenregeling, heel dat systeem met
compromissen en goede en slechte kanten is reeds dergelijk akkoord.
Mevrouw Nabholz moet dat zelfs niet vragen. Het is er en het is zelfs
voorbeeldig, vergeleken met andere landen.

Ten derde, de hatelijkheden. Het is zo en ik betreur dat dat de
Vlamingen in het buitenland steevast worden afgeschilderd als
onverdraagzamen, om het nog maar niet te hebben over neonazi's.
Zelfs dat laatste wordt soms gezegd. Dat begint mij grondig de keel uit
te hangen. Ik herinner u even aan de nog recente geschiedenis, dingen
die ik zelf van nabij heb meegemaakt: de pesterijen van de heer Nols;
Retour à Liège dat geen subsidies wil geven aan Vlaamse
cultuurverenigingen en huisvestingsmaatschappijen en dit zelfs
ondanks veroordelingen; Komen waar de Waalse Gemeenschap
wettelijk verplicht is een Vlaamse school te subsidiëren en dat weigert;
Van Overstraeten die in Nijvel is verkozen en door het Waals Parlement
wordt buitengezet terwijl Van Eycken als FDF'er in het Vlaams
Parlement alle mogelijke rechten geniet. Ik vraag mij af wie hier
eigenlijk wie verdrukt.

Ik geef toe dat er ook aan de andere kant hatelijkheden worden geuit.
Sommigen in Vlaanderen hangen een hatelijk beeld van de Walen op,
als luiaards bijvoorbeeld. Dat is verschrikkelijk. Ik herinner mij het
"Walen buiten" uit mijn eigen studententijd. Dat was een stompzinnige
slogan. "Leuven Vlaams", akkoord. "Walen buiten" heb ik nooit over
mijn lippen kunnen krijgen. Die pesterijen moeten ophouden. Heel dat
gedoe van mekaar telkens aan te vallen, te kleineren, te treiteren en te
pesten, dat hoort daarbij. Dat stoort mij grondig. Dit is temps passé, dit
is verleden tijd. Wij moeten naar de toekomst gaan.

Ik vond het heel boeiend, mijnheer de eerste minister, dat u mij gelijk
gaf en zei dat voor de Francofonen de logica van het voorstel Clerfayt en
consorten dan inhoudt dat de faciliteiten inderdaad onder Vlaams
beheer zouden moeten vallen. Ik wil wel eens zien of zij dit aanvaarden.
Dit houdt impliciet ook in dat afgevaardigden in Europese en
internationale instellingen niet door de federale staat worden geleverd,
maar door de gewesten.

U hebt tegenover dit Parlement gesneerd dat het eerste waarover u
moest komen antwoorden, dit Nabholz-tekstje was.

Andere belangrijke dingen die de wereld beroeren zoals Irak raken
volgens u dit Parlement niet. Dat is niet juist. Alleen ik al ik ben er
maar een van de 150 heb nu reeds vragen en interpellatieverzoeken
ingediend over Irak, Turkije, het strafhof. Dit is inderdaad een klein
probleem vergeleken met de wereldproblemen, maar ook een klein

01.37 Ferdy Willems (VU&ID):

Premièrement, il y a eu confusion
entre deux dossiers : il y a, d'une
part, la convention sur les minorités
européennes et, d'autre part, la
discussion sur la reconnaissance
d'une minorité. Le premier ministre
n'est pas le seul à confondre les
deux discussions de temps à
autre.

Deuxièmement, un accord sur les
compromis existe déjà.

Il serait tout de même inadmissible
que les Flamands soient toujours
dépeints à l'étranger comme un
peuple intolérant et raciste. Nous
devons continuer à nous opposer à
la constitution de tels mythes.
Nous ne devons certainement pas
oublier les vexations dont les
Flamands de ce pays ont si
souvent été les victimes. Je pense
notamment à l'affaire Nols, à
l'attitude de Retour à Liège dans la
région des Fourons, à l'attitude des
francophones à Comines et au
bannissement de Toon Van
Overstraeten du Parlement wallon.
Par ailleurs, nous ne devons pas
négliger de dénoncer l'attitude de
certains Flamands qui diabolisent
les francophones.

Le dernier mot n'a certainement
pas encore été dit au sujet de la
composition des délégations
belges au sein des institutions
internationales.

Selon le premier ministre, des
réunions sur l'interprétation de la
Convention pour la protection des
minorités auront encore lieu à la fin
du mois. Ce sera trop tard, car
l'adoption définitive du rapport est
très proche. Je me pose toutefois
encore des questions sur une
définition exacte des droits des
minorités sur laquelle tout le monde
pourrait s'accorder.

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probleem kan zijn belang hebben en moet zo worden behandeld, iets
wat ik hier probeer.

Wat uw vergaderingen betreft, is er al eentje geweest, een
installatievergadering. Er volgt er nog een op 25 september 2002. Dat
zullen echter vijgen na Pasen zijn, want op dat moment zal het ding al
goedgekeurd zijn in de Europese Raad. Samen met andere collega's
blijf ik dus vragen dat men ondertussen nog iets zou doen.

Ik kom tot de definitie van een minderheid. Ik vrees, of hoop veeleer, dat
dit ad kalendas Graecas gaat. Ik zie niet in hoe men uit deze kwestie
zal geraken.

01.38 Eerste minister Guy Verhofstadt: In uw eerste betoog hebt u

gezegd dat u hoopt dat ook wij het minderhedenverdrag zullen
goedkeuren. Dit betekent automatisch dat men een definitie van
minderheden hanteert. Het is toch dwaas dat een land niet in staat is
een minderhedenverdrag goed te keuren.

01.38 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Il me semblait pourtant
avoir compris que M. Willems
venait de plaider en faveur d'une
adoption unanime de la Convention
pour la protection des minorités...

01.39 Ferdy Willems (VU&ID): Ik blijf mij de vraag stellen hoe u daar

uit zult geraken. Mij goed als u dat lukt, maar enkel op die voorwaarden
zou dat moeten kunnen. Ik luister met belangstelling naar wat onze
Franstalige collega's hierop zullen zeggen. De heer Arens heeft
namens de cdH enkel over de Letzeburgers gesproken. Wat hebben de
PS, de heer Clerfayt, over deze interpretatie te zeggen? Als het verdrag
wordt goedgekeurd zoals de eerste minister en ik dat zeggen, lijkt het
mij belangrijk dat zij dat ook aanvaarden.

Mijn conclusie is ik heb een eenvoudige motie in die zin ingediend
dat men slechts tot een overeenkomst kan komen als er een definitie
over minderheden komt. Ik vraag uitdrukkelijk te onderzoeken of
zigeuners, Letzeburgers en Joden hiervoor in aanmerking komen. In
andere Europese landen is dat zo, waarom kan dat dan in België niet?
In hoeverre is men conform de regels van het federale en
gemeenschapsrecht inzake het gebruik der talen, betreffende het
territorialiteitsprincipe en de taalhomogeniteit, enerzijds en de
reglementering van het taalgebruik in de bedrijven en de media en de
erkenning van de diploma's, anderzijds. Een nog belangrijkere vraag:
welke andere gevolgen zullen er eventueel zijn? Als aan die
voorwaarden is voldaan, moet men de dwaze strategie van "ze slaan
ons weer" verlaten en moet men dit verdrag in alle waardigheid
ondertekenen met de voorwaarden en voorrechten die ook andere
landen gebruiken. Wij moeten als België, als Vlaanderen, niet minder
zijn dan de andere Europese landen en dit durven ondertekenen op de
wijze zoals het verdrag zelf het voorschrijft.

01.39 Ferdy Willems (VU&ID):

Tout à fait. Mais, dans ce cas, il ne
peut subsister de doutes quant au
contenu des définitions utilisées,
quant aux conséquences à long
terme et à l'attitude des partis
francophones. Les Flamands
doivent abandonner leur rôle de
victime. Nous ne devons pas
diaboliser par principe la
Convention pour la protection des
minorités, mais nous ne pouvons
l'adopter que si nous sommes
unanimement d'accord sur les
définitions retenues et les
conséquences éventuelles de
l'adoption.

01.40 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, het is jammer dat wij niet vroeger beschikten over het verslag
van de Senaat, dit als correctie op het feit dat wij wat ongelukkig
zouden zijn niet de eersten te zijn geweest in deze. Uit de discussie
over dit onderwerp kan men alvast afleiden hoe de diensten van de
Kamer alvast sneller werken dan de diensten van de Senaat. Het was
inderdaad niet mogelijk aan het verslag te geraken en dat is jammer,
omdat dit een meerwaarde aan het debat had kunnen bieden. Het is
niet zo.

Mijnheer de eerste minister, u wijst op het relatieve belang van deze
aangelegenheid in de internationale context. Dat is nogal duidelijk,
maar dit ontslaat een parlementslid niet van de verplichting om bij een
nakende vervaldatum voor een uitspraak die zal worden gedaan en die

01.40 Paul Tant (CD&V): Il est

déplorable que le rapport de la
séance du Sénat ne soit pas prêt.
Sans doute sont-ils quand-même
moins rapides que la Chambre.

Le premier ministre réduit ce
dossier à une question
d'importance secondaire par rapport
aux problèmes que connaît le
monde aujourd'hui, mais n'incombe-
t-il pas au Parlement de partager
ses préoccupations avec le premier
ministre lorsqu'une des

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepalend is voor de goede faam van een gemeenschap die tot het land
behoort, u daarover te ondervragen, zijn bezorgdheid mee te delen en u
te vragen om niet passief toe te kijken. U zult begrijpen dat heel
Vlaanderen het er wat moeilijk mee heeft om als onverdraagzaam,
discriminerend en wat nog te worden beschouwd. Dat dreigt hier hoe
dan ook toch wel een van de gevolgen te zijn.

Ten tweede, u stelt een eind te zijn gevorderd met de gezamenlijke
definitie van wat minderheden zijn. Dat is nieuw voor mij. Het zou mij
interesseren te weten of er hiervoor al ontwerpteksten bestaan.

communautés linguistiques de ce
pays menace d'être présentée sous
un jour peu flatteur à la
communauté internationale? Je
constate que le premier ministre
estime que la Belgique est très
proche d'un point de vue
communautaire à l'égard de la
Convention pour la protection des
minorités.

01.41 Eerste minister Guy Verhofstadt: Heb ik gezegd dat wij een

eind zijn gevorderd? Ik heb gezegd dat er een vergadering is geweest in
juli en dat er een volgt op 25 september 2002. U zult dit lezen in het
verslag van de Senaat. Ik heb dat daar geëxpliciteerd. De heer Velaers
zal de volgende vergadering komen om een volledige uiteenzetting te
geven aan de leden van de interparlementaire conferentie.

Het staat allemaal in het verslag. De heer Beernaerts komt om een
volledige uiteenzetting te geven aan de leden van de interparlementaire
conferentie.

01.41 Guy Verhofstadt, premier

ministre: M. Tant me prête des
propos que je n'ai pas tenus. J'ai dit
que des réunions ont lieu sur la
question et que plusieurs autres
suivront.

01.42 Paul Tant (CD&V): U acht het nodig een correctie aan te

brengen die meteen duidelijk maakt...

01.43 Eerste minister Guy Verhofstadt: Neen, dat is niet wat ik

gezegd heb.

01.44 Paul Tant (CD&V): ...dat u op dit punt blijkbaar nergens staat.

U voegt er nochtans aan toe dat blijkbaar alle geesten zich aan het
verenigen zijn en dat de heer Moureaux al akkoord gaat. U moet alleen
opletten, mijnheer de eerste minister, dat het u niet vergaat zoals
Napoleon, iemand die in de wereldgeschiedenis een belangrijke rol
heeft gespeeld. Toen hij in Rusland zat werd zijn moeder ondervraagd
over wat zij verwachtte wat er van die zoon van haar zou geworden. Zij
zei toen: "Tout va bien, pourvu que ça dure", het gaat allemaal zeer
goed. Nadien werd er een beeld aan toegevoegd dat ik hier in dezelfde
zin zou willen gebruiken. Het is het beeld van de man die op zijn dak
zit, het evenwicht verliest, valt en tijdens zijn val zegt: "Tout va bien,
pourvu que ça dure".

Ten derde, mijnheer de eerste minister, u beperkt zich al te zeer tot het
verwijzen naar formele procedures. Neem het mij niet kwalijk, maar ik
zal straks aan de hand van enkele feiten aantonen dat u ten minste kan
proberen anderen te overtuigen van uw standpunt op het internationale
forum, binnen de context van de Raad van Europa.

Om een lang verhaal kort te maken trek ik uit deze hele zaak drie
politieke conclusies. Ten eerste, het is en blijft bijzonder droevig
gesteld met de federale loyaliteit in dit land. Ik kan geen andere
conclusie trekken als ik het relaas hoor van het optreden van sommige
Franstalige politici, onder meer van de heer Clerfayt, die hier is en die
een partijgenoot is van onze minister van Buitenlandse Zaken. U kunt
niet anders zeggen dan dat er een onophoudelijke anti-Vlaamse
campagne gevoerd wordt, met name door de heer Clerfayt. Dat is zo.
Sommige publicaties tonen dat trouwens duidelijk aan.

Een tweede les uit het rapport-Nabholz is dat de huidige federale
regering compleet faalt in het verdedigen van de Vlaamse en Belgische
belangen in het buitenland. Het gestook van één geobsedeerd lid hij
mag dan nog geobsedeerd zijn van de parlementaire vergadering van

01.44 Paul Tant (CD&V):

J'aimerais inviter le premier ministre
à faire preuve d'une plus grande
prudence : il ne doit pas se
précipiter afin de tenter de dégager
à tout prix un consensus.

Dans sa réponse, le premier
ministre s'est trop limité aux
procédures formelles. Je tire trois
conclusions de sa réponse. La
loyauté fédérale dans ce pays est
compromise. Certains hommes
politiques francophones peuvent
mener librement des campagnes
de diffamation contre les Flamands.
Le gouvernement est incapable de
défendre les intérêts flamands et
belges sur le plan international.
Pourquoi ce rapport a-t-il
absolument dû voir le jour? Quelles
forces ont-elles joué un rôle?
Pourquoi recevons-nous la visite de
Mme Nabholz et pourquoi ne se
rend-elle pas au Pays basque, en
Catalogne ou en Corse? Enfin,
nous devons réfléchir d'urgence à la
composition des délégations
belges auprès des institutions
internationales.

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Raad van Europa volstaat niet om deze mallemolen op gang te
brengen. U kunt het niet alleen zo verklaren. Mocht het wel zo zijn dan
zou het nu in Europa vollopen van gezanten van de Raad; in Noord-
Ierland, Baskenland, Catalonië, Corsica, Bretagne, Elzas, enzovoort.
Dat is niet zo. Er is dus meer aan de hand. Stop in godsnaam met
terug te plooien op uw formeel standpunt. Doe iets om de
geloofwaardigheid en goede faam waar wij recht op hebben en waar we
ook gevoelig voor zijn zo veel als mogelijk te verdedigen. Ik heb soms
het gevoel dat de federale Franstalige ministers, met minister Michel op
kop, liever ons land laten bekladden in het buitenland dan in te gaan
tegen sommige anti-Vlaamse acties. U laat dat gebeuren, mijnheer de
eerste minister, omdat u de schijn van de communautaire godsvrede
hoog moet houden. Ik zou zelfs kunnen zeggen dat u eigenlijk niet echt
in staat bent, bij gebrek aan behoorlijke eensgezindheid, te doen wat u
zou moeten doen in de internationale context.

De belangrijkste les is de volgende, ik kan er geen andere uit trekken
gezien de feitelijke omstandigheden. We moeten eens goed nadenken
hoe we de vertegenwoordiging gaan organiseren van ons land en haar
gemeenschappen. Ik begin er steeds meer aan te denken dat we niet
anders kunnen dan de volgende stap zetten en ervoor te zorgen dat
onze stem tenminste nog gehoord wordt. We hebben en dat is het
minste dat u ons kan toekennen een recht op wettelijke
zelfverdediging. Ik denk dat dit recht momenteel niet wordt
waargemaakt. Niet door u en niet door deze regering.

De voorzitter: Bedoelt u daarmee dat in de Raad van Europa de
gewesten, de gewestelijke parlementen en het
gemeenschapsparlement vertegenwoordigd moeten zijn en niet meer
het federaal parlement?

Le président: La composition
actuelle des délégations, où des
membres de son parti sont
représentés, ne lui donne-t-elle pas
satisfaction?

01.45 Paul Tant (CD&V): Dat is effectief één van de lessen die ik

daaruit zou trekken.

De voorzitter: U hebt een vreemde neiging om uzelf te ontmannen!

01.46 Paul Tant (CD&V): Dat kan best zijn.

01.47 Eerste minister Guy Verhofstadt: Zou dat niet willen zeggen dat

het altijd de heer Van den Brande is die het niet goed doet en dat hij in
de plaats vragen zal stellen? We moeten het verslag van de Kamer toch
wel doorsturen naar de Senaat!

01.48 Paul Tant (CD&V): Had u tijdig uw huiswerk gemaakt, dan

hadden we dat kunnen doen. Het is immers toch iets te goedkoop in
deze commissie te zeggen dat er een verslag is van 80 bladzijden,
waarvan u hoopt dat iedereen het heeft gelezen, terwijl u er zelf
aansprakelijk voor bent dat het niet kon worden verspreid! En dan nog
kwalijk nemen dat het Parlement zich laat horen omdat u blijft zwijgen
wanneer het gaat over de verdediging van onze goede faam. Ik heb hier
al andere taal gehoord!

De voorzitter: Mijnheer Tant, er moet toch ook voor enige communicatie in uw eigen partij kunnen worden
gezorgd.U spreekt over de heer Van den Brande.

01.49 Paul Tant (CD&V): Daarover rijst geen enkel probleem.

01.50 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier

ministre, je n'ai pas voulu reprendre les débats du Sénat, mais le
groupe cdH se réjouit de l'existence du rapport Nabholz et de la qualité

01.50 Josy Arens (cdH): De cdH

is verheugd over het bestaan van
het verslag Nabholz en over de hele

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de son contenu. Nous y adhérons pleinement. Que ce soit clair! Nous
souhaitons également qu'il soit voté en séance plénière le plus
rapidement possible au niveau du Conseil de l'Europe et nous espérons
que le gouvernement n'interférera pas, au cours des prochaines
séances, dans l'important travail qui a été réalisé à ce niveau.

En ce qui concerne le groupe de citoyens parlant le luxembourgeois en
Belgique, j'ai presque pu comprendre qu'il s'agit d'un groupe que l'on
considère à peine comme des Belges. Eh bien, monsieur le premier
ministre, ce sont les plus belges des Belges. Et je n'apprécie pas
tellement la tentative d'éliminer ou de minimiser ce qui se vit dans cette
région. Si je suis intervenu aujourd'hui, c'est parce que la Communauté
française a effectué un pas en avant en reconnaissant cette langue
parmi les langues endogènes minoritaires de la communauté. Mais, en
ma qualité de bourgmestre, j'ai également vécu des problèmes très
graves au niveau de l'enseignement et je sais que cette langue est une
richesse importante que nous avons à protéger dans notre pays. Par
conséquent, j'espère que nous serons pris au sérieux dans les
semaines et les mois à venir.

inhoud. Wij wensen dat het zo snel
mogelijk in de Raad van Europa
wordt goedgekeurd en dat de
regering zich niet in de beslissing
mengt.

De Luxemburgssprekende Belgen
zijn de meest overtuigde Belgen
van allemaal en ik stel het niet erg
op prijs dat men de inspanningen
die in die regio worden gedaan,
bagatelliseert. Een grotere
bescherming van de gesproken taal
in ons land, is tevens een
bescherming van een rijkdom. Ik
hoop dat de vereiste maatregelen
zullen worden genomen.

01.51 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb drie vragen gesteld. Wat is een minderheid? Wat is het effect van
het Minderhedenverdrag? Wat is het effect van een reserve? De premier
antwoordt op die vragen als volgt.

Ten eerste, hij stelde dat wij zelf wel zouden bepalen wat een
minderheid is en dat mevrouw Nabholz dat niet hoeft te doen. Ik kan dat
antwoord begrijpen, maar de vraag is: wanneer? Ik neem aan, mijnheer
de minister, dat u dat zult doen voor u met het minderhedenverdrag
naar het Parlement stapt. Ervoor. U zult, zo neem ik aan, ook duidelijk
maken wat dit verdrag inhoudt, iets wat mevrouw Nabholz ook niet doet.
Ook dat moet gebeuren voor de ratificatie.

U zegt dat het verslag 80 bladzijden telt, maar wij krijgen 50 bladzijden.
In het verslag zouden ook alle antwoorden op onze vragen staan. Dat is
een nieuwe manier om het bicameraal stelsel te beleven.

01.51 Danny Pieters (VU&ID):

J'ai posé trois questions précises
au premier ministre qui ne s'est
pas donné beaucoup de peine pour
y répondre. A la première question
qu'est-ce qu'une minorité le
premier ministre a répondu que le
gouvernement définirait lui-même
cette notion. Quand? Avant de
soumettre

la question au

Parlement?

01.52 Eerste minister Guy Verhofstadt: ...mijn voorstellen in verband

met de wijziging is te ondersteunen ...

01.52 Guy Verhofstadt, premier

ministre: C'est ce que nous avons
convenu.

01.53 Danny Pieters (VU&ID): Dan zou u beter de Kamer afschaffen

als u toch bezig bent. Ik stel alleen vast dat na een eerste blik ik kan
me vergissen de heer Roelants du Vivier en de heer Alain Destexhe
toch iets anders zeggen en andere geluiden laten horen. Misschien heb
ik het niet goed bestudeerd, maar daar hebt u mij ook de tijd niet toe
gegeven. Maar als u verwijst naar de tekst moet u naar alle
interveniënten verwijzen, ook naar die van de MR. Anders sluipt er iets
dat lijkt op intellectuele oneerlijkheid in uw verwijzing naar het 50
bladzijden tellende rapport.

Mijn conclusie is de volgende. Zolang wij niet weten wat er in het
verdrag staat en hoe wij het moeten lezen, kan er geen sprake zijn van
een goedkeuring. Een goedkeuring kan er alleen maar komen als we er
duidelijkheid over hebben dat de enige minderheid in België de
Duitstalige is. Er kan geen sprake zijn van regionale minderheden
wanneer toch duidelijk is dat reserves hebben waarde heeft. Ik betreur
dat wij geen enkele inspanning doen om wat er nog overschiet van de
reputatie van dit land op internationaal vlak te handhaven.

Wellicht doet het er niet toe. We moeten het verslag-Nabholz niet

01.53 Danny Pieters (VU&ID):

Aux dires du premier ministre, le
rapport comporte toutes les
réponses à mes questions mais, à
première vue, Alain Destexhe et
d'autres francophones s'en tiennent
à une interprétation sensiblement
différente. Ou le premier ministre
ferait-il preuve de malhonnêteté
intellectuelle en se référant à ce
dossier qui compte quelque 80
pages? Quoi qu'il en soit, nous ne
pourrons ratifier la convention que
si nous définissons nous-mêmes la
notion de minorité, si les
germanophones de Belgique sont
considérés comme la seule
minorité nationale reconnue et si
les réserves formulées par la
Belgique sont admises. En effet,

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overdrijven en we moeten het niet te veel publiciteit geven, ik geef u
daar volledig gelijk in. Waar we misschien wel publiciteit aan moeten
geven is iets wat voor ons en hopelijk ook voor u ook essentieel is,
namelijk dat de eentaligheid van Vlaanderen niet in vraag gesteld wordt.
Als u dat in vraag stelt zijn we heel ver van huis en zou u wel eens met
heel wat van uw kiezers problemen kunnen krijgen.

nous devons éviter de conférer une
trop grande publicité au rapport
Nabholz, car il n'est pas question
de remettre en question
l'unilinguisme de la Flandre. Si le
premier ministre s'y risquait, il se
heurterait à l'opposition de très
nombreux électeurs.

01.54 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, je ne pensais pas

intervenir, étant membre de la délégation au Conseil de l'Europe. Mais,
après avoir lu le rapport Nabholz dans son entièreté et entendu
certaines réflexions, je pense qu'il valait mieux essayer de rétablir la
vérité avec des arguments pour et des arguments contre.

Monsieur le premier ministre, je suis d'accord avec vous, il vaudrait
mieux que nous puissions définir nous-mêmes la notion de minorité.
Mais cela prend tellement de temps, depuis quelques années déjà...
Certes, des propositions sont sur la table mais je ne sais pas si dans
le climat actuel et à l'approche d'une année électorale, nous allons y
parvenir. Si on traîne tellement, c'est peut-être finalement la raison pour
laquelle le Conseil de l'Europe a été amené à se pencher sur ce
problème.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que c'est à la suite d'une
pétition signée par des élus francophones que le Bureau du Conseil de
l'Europe a transmis ce dossier à la commission juridique qui a trouvé
que les problèmes étaient suffisamment importants pour que le Conseil
de l'Europe communique le dossier à Mme Nabholz. Les francophones
du Conseil de l'Europe seraient-ils assez puissants et nombreux au
sein de cette commission juridique pour arriver à de telles conclusions?
Permettez-moi de vous lire une partie de sa composition. Il y en a
quelques-uns: MM. Magnusson, Gulek, Marty, Akkali, Alieff, Handica,
Narabadiev, Mme Van Arden de Roeven, je peux encore continuer... Le
premier francophone, c'est Clerfayt. Cette commission a accepté la
plainte, elle l'a transmise à Mme Nabholz qui est venue chez nous et a
rencontré tous les acteurs belges concernés par ce problème.

Monsieur le premier ministre, vous êtes un grand européen. Je suppose
dès lors que vous allez respecter une institution vénérable comme celle
du Conseil de l'Europe. Je voudrais dire à mes collègues que le Conseil
de l'Europe est pleinement compétent en matière de protection des
minorités. Je m'adresse à quelques collègues, des amis que je connais
bien: il n'y a pas à mettre en doute la compétence du Conseil de
l'Europe en cette matière. Mme Nabholz est une juriste suisse,
germanophone et libérale. Elle me semble avoir de nombreuses
qualités. Et, en plus, ce que Columberg n'avait pas fait, elle s'est basée
sur la Commission de Venise, composée d'experts de haut niveau. Ce
n'est pas avec M. Scholsen ni les gens de la KUL ou de l'université de
Liège que l'on pourrait arriver à un accord, il faut le savoir. Les thèses
sont différentes selon l'université à laquelle on appartient. On ne peut
quand même pas mettre en doute l'objectivité ou l'expertise de ces
experts.

Mes chers collègues, je tiens à le répéter à mes collègues flamands, si
le rapport identifie les minorités nationales dans notre pays, il indique
également que cela ne modifie pas l'ordre constitutionnel de la Belgique
ni la structure de l'Etat belge.

01.54 Jean-Pol Henry (PS): Als

lid van de delegatie in de Raad van
Europa heb ik het verslag Nabholz
volledig gelezen en ik ben van
oordeel dat de juiste toedracht van
de zaak moet worden geschetst.
Wij zouden inderdaad zelf het
begrip "minderheid" moeten kunnen
omschrijven. Wij proberen dat
echter nu al zo lang! Ik vrees dat wij
daar niet te gelegener tijd zullen in
slagen. Ik herinner eraan dat dat
dossier pas naar aanleiding van een
petitie voldoende belangrijk werd
geacht om het naar de Raad van
Europa te verzenden. Denkt u dat
de Franstalige groep in de Raad
van Europa alleen voldoende
gewicht in de schaal kan werpen?

Mijnheer de eerste minister, u is
een overtuigd Europeaan. Ik hoop
dat u respect zal betonen voor de
Raad van Europa, die uitdrukkelijk
bevoegd is op het stuk van de
bescherming van de minderheden.
Mevrouw Nabholz is een Zwitserse
Duitstalige en liberale juriste. Zij
lijkt mij over heel wat kwaliteiten te
beschikken...

Zij beweert dat haar rapport noch
het grondwettelijk bestel noch de
staatsstructuur van ons land
wijzigt.

01.55 Jan Peeters (SP.A): (...)

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.56 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur Peeters, vos collègues au

Conseil de l'Europe disent que c'est la fin de la Belgique. "Dat is het
einde van België, enz. Het is een echt drama voor de Vlaamse
Gemeenschap, voor Vlaanderen, dat is een schande."

Ce n'est pas vrai. Cela ne change ni la structure de l'Etat belge, ni
l'ordre constitutionnel.

Ensuite, qu'entend-on dire? Cela concerne les nouveaux migrants, les
Turcs, les Juifs, etc. ... C'est tout à fait faux!

Comme l'indique le rapport, cela concerne les citoyens qui ont un lien
culturel et historique avec l'Etat belge. Que l'on ne fasse pas peur aux
délégations italienne et allemande en les prévenant que leurs 'Länder"
devront, demain, reconnaître leurs minorités turques! C'est le discours
que tient le représentant flamand au Conseil de l'Europe!

Monsieur le premier ministre, je suis d'accord avec vous quand vous
affirmez que ce rapport n'est pas contraignant. Effectivement, le
gouvernement belge pourra faire ce qu'il veut. Toutefois, je pense que si
le Conseil de l'Europe vote ce rapport, il lui donnera un poids moral et
politique important dont on ne pourra pas se passer. On ne pourra pas
faire l'impasse! On ne pourra pas ne pas tenir compte de ce rapport
sans quoi il ne faut pas tenir compte des institutions européennes!

Et je vous donne raison quand vous dites que chaque Etat doit
déterminer ses minorités nationales; j'ajoute qu'il doit le faire en
concertation avec les autres. Ceci confirme la thèse de Mme Nabholz.
Par contre, si l'on devait suivre la thèse défendue par certains
représentants flamands, on en arriverait à conclure qu'à partir du
moment où l'on transfère des compétences de l'Etat fédéral aux
régions, il n'y a plus de minorités nationales.

Transférer des compétences culturelles, économiques ou
d'enseignement aux régions et ne plus être obligé de reconnaître les
minorités est tout à fait contraire à la thèse de Mme Nabholz.

Monsieur le premier ministre, vous avez dit que chaque Etat fédéral doit
assurer la protection de ses minorités.

01.56 Jean-Pol Henry (PS): Er

wordt gezegd dat dit betrekking zou
hebben op de nieuwe inwijkelingen:
dat klopt volstrekt niet. Er is een
culturele en historische band nodig.

Ik ben het eens met de eerste
minister dat dit verslag geen
bindend karakter heeft, maar het
heeft wel een belangrijk politiek
gewicht.

Elke Staat moet inderdaad zijn
federale minderheden aanwijzen.
Dat zet het standpunt van mevrouw
Nabholz enkel kracht bij. In
tegenstelling tot wat sommige
Vlaamse bewegingen beweren kan
die bevoegdheid niet aan de
Gewesten worden overgedragen.

01.57 Guy Verhofstadt, premier ministre: ... concernant ce système.

01.58 Jean-Pol Henry (PS): Oui, mais il faut le faire.

01.59 Guy Verhofstadt, premier ministre: La discussion est ouverte.

M. Moureaux dit clairement, et je lis: "Ma troisième remarque
consistera à dire que je n'adhère pas à tout ce qui se trouve dans cette
recommandation. Sans doute, il est intéressant de prendre en
considération un regard extérieur porté sur notre pays mais celui qui
porte ce regard n'a pas nécessairement la meilleure connaissance des
subtilités de la situation. Dans la mesure où l'on pousse l'interprétation
jusqu'à considérer qu'il existe une minorité francophone dans
l'ensemble de la Flandre profonde, selon l'expression chère à M. Van
den Brande, j'estime que l'on exagère. Il faut tenir compte des réalités
sociologiques et éviter, à force d'étendre l'interprétation, d'en arriver à
créer des repoussoirs".

Quel est le danger de ce texte? Il peut donner des arguments à
d'aucuns pour dire qu'il ne faut pas ratifier la convention.

01.59 Eerste minister Guy

Verhofstadt: De bespreking is
geopend.

Ik verwijs naar de verklaringen van
de heer Moureaux in de Senaat.
Die is van oordeel dat een
buitenstaander niet noodzakelijk
een goede kennis heeft van de
sociologische realiteit. Hij acht het
overdreven te spreken over een
Franstalige minderheid in hartje
Vlaanderen. Deze tekst dreigt
tegenstellingen uit te lokken en aan
sommigen redenen te geven om het
verdrag niet te ratificeren, dat is
althans de mening van de heer

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je n'oserais jamais faire une telle analyse politique. Mais je dois être
complet: au Sénat, M. Moureaux a relevé l'élément le plus important
dans ce texte et c'est la raison pour laquelle j'ai parlé de l'accord de
coopération , à savoir l'appel à la tolérance et au dialogue. Il
argumente et indique ensuite pourquoi l'analyse de M. Delpérée n'est
pas fausse.

Personnellement, j'estime que la discussion menée au Sénat fut
intéressante puisque l'on a attiré l'attention sur le fait que le rapport
Nabholz pouvait servir d'instrument à ceux qui ne voulaient pas d'une
ratification.

Moureaux. Het belangrijkste is de
oproep tot verdraagzaamheid en tot
meer dialoog.

01.60 Jean-Pol Henry (PS): Je souhaiterais conclure en allant dans

le sens du premier ministre.

Je rappelle que si le Conseil de l'Europe a été saisi de ce problème,
c'est à la suite de la politique menée par un ancien premier ministre
flamand M. Van den Brande qui a notamment consisté en la
publication de circulaires. A mon avis, si l'on avait joué la loyauté
fédérale correctement, ce problème ne se serait peut-être pas posé.

01.60 Jean-Pol Henry (PS): Ik

ben het daar mee eens. Het is
echter de houding van de heer Van
den Brande die deze procedure
heeft uitgelokt. Zonder hem hadden
we al die moeilijkheden niet gekend

01.61 Guy Verhofstadt, premier ministre: ... s'en occupe!

01.61 Eerste minister Guy

Verhofstadt: De Raad van State
houdt zich daarmee bezig.

01.62 Jean-Pol Henry (PS): Oui, mais il traîne...

J'ai lu que d'aucuns veulent supprimer le Conseil d'Etat, la Cour des
comptes ...

Je termine sur une note d'espoir. Il est vrai que le texte de Mme
Nabholz et je rejoins M. Moureaux encourage, de façon marquée, le
dialogue et la conclusion d'un accord de coopération. C'est mon espoir
profond, monsieur le premier ministre; toutefois, dans le climat actuel
et après avoir entendu tout ce que j'ai entendu, je crains que cet espoir
ne se réalisera pas avant longtemps!

01.62 Jean-Pol Henry (PS): Van

een afschaffing is dus niet langer
sprake.

Het verslag bevat ook een positieve
noot: bedoeling is dat we weer rond
de tafel gaan zitten. Vraag is of
zulks wel mogelijk is.

01.63 Eerste minister Guy Verhofstadt: De heer Laeremans vormt niet

de basis van het gedachtegoed in Vlaanderen. Gelukkig maar! 85% van
de Vlamingen denkt anders dan de heer Laeremans. Gelukkig maar.

01.63 Guy Verhofstadt, premier

ministre: L'opinion de M.
Laeremans n'est pas le reflet de ce
que pensent les Flamands. Nombre
de Flamands, et même de
francophones, ont fort
heureusement un autre avis sur la
question.

01.64 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): (...)

01.65 Eerste minister Guy Verhofstadt: Gelukkig maar, net zoals de

Franstaligen niet allemaal hetzelfde denken.

01.66 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): (...)

01.67 Eerste minister Guy Verhofstadt: Daarom heb ik ook

voorgelezen wat de heer Moureaux zegt, mijnheer Laeremans.

01.67 Guy Verhofstadt premier

ministre: C'est précisément la
raison pour laquelle j'ai donné
lecture d'un extrait des déclarations
de M. Moureaux.

01.68 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): (...)

01.68 Bart Laeremans (VLAAMS

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heren Clerfayt en Henry zijn het helemaal oneens met wat u hebt
gezegd.

BLOK): Il n'en subsiste pas moins
un problème puisque MM. Clerfayt
et Henry ne partagent
manifestement pas votre point de
vue.

01.69 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat de heer Clerfayt dan

spreekt!

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, mag ik het woord geven aan de heer Clerfayt? Het loont misschien de
moeite naar hem te luisteren!

01.70 Georges Clerfayt (MR): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, je n'ai pas l'intention de verser de l'huile sur le feu; ce
serait très maladroit et inopportun à huit jours d'un débat et d'une
résolution qui doit être votée à Strasbourg.

Néanmoins, je tenais tout d'abord à remercier mon collègue Henry de la
mise au point qu'il vient de faire et qui me paraît très opportune. Il a
rappelé les conditions dans lesquelles ce rapport a été élaboré et les
propos qu'il a tenus à ce sujet sont parfaitement exacts et méritaient
d'être rappelés. Je le remercie d'autant plus que, par ailleurs, il nous a
été donné lecture de l'une ou l'autre phrase extraites de leur contexte et
prononcées par M. Moureaux. Je n'ai jamais considéré les paroles de
M. Moureaux comme l'Evangile et pour interpréter la volonté du parti
socialiste, je fais davantage confiance à M. Di Rupo.

Aussi ne nous attardons pas sur la déclaration d'une personne qui a
contribué, par son comportement et son action politique des trente
dernières années, à fabriquer nos institutions et qui est donc
coresponsable des quelques erreurs qui subsistent encore dans nos
institutions actuelles et qui devraient être corrigées, ce à quoi tend le
rapport Nabholz. Il ne s'agit donc pas de tout modifier mais d'apporter
quelques corrections à nos institutions pour les remettre au goût du
jour, c'est-à-dire dans l'esprit contemporain de l'Europe.

Les interventions de mes collègues néerlandophones, une fois de plus,
relataient l'histoire d'une manière très spéciale et par ailleurs fort
discutable. A propos de l'histoire, je voudrais dire combien il est
incroyable dans le chef des Flamands de nier une présence historique
francophone en Flandre, non seulement dans la Flandre profonde mais
même dans la périphérie bruxelloise, où habitent de nombreux
francophones depuis une centaine d'années au moins. Et si un siècle
ne fait pas partie de l'histoire, j'ignore combien d'années sont
nécessaires pour que l'histoire commence!

J'ai entendu des raisonnements juridiques très bizarres au regard des
principes européens. Nos collègues flamands ne peuvent quand même
pas croire qu'ils vont pouvoir vivre sur une île en Flandre, une île coupée
de l'Europe, une île qui n'appliquerait pas les principes européens.

Je ne parle pas de la France, monsieur Peeters. La France n'est pas
un Etat fédéral. En Belgique, nous sommes dans un Etat fédéral. Au
lieu de regarder dans l'assiette du voisin, regardez d'abord dans la vôtre
et veillez à ce qu'elle soit correcte et propre!

Il n'est pas possible d'ignorer l'évolution internationale du droit et de la
démocratie. Il y a un siècle, on n'abolissait pas la peine de mort. Il y a
un siècle, on ne créait pas le Tribunal pénal international. Il s'agit de
développements récents qui s'imposent à chacun aujourd'hui, quand on
est de bonne foi et démocrate. Un développement récent en Europe est

01.70 Georges Clerfayt (MR):

Het is niet mijn bedoeling olie op
het vuur te gieten. Dat zou een
onhandige zet zijn, enkele dagen
voor er in Straatsburg een
beslissing valt.

De tussenkomst van de heer Henry
was erg gevat. Wat hij zegt klopt.

De verklaringen van de heer
Moureaux die werden aangehaald,
waren echter uit hun context
gerukt. Wat hij zegt is trouwens
geen evangelie, ik zie veeleer de
heer Di Rupo als spreekbuis van de
PS.

De heer Moureaux had door zijn
optreden de hand in de
totstandkoming van onze
instellingen en is mede
verantwoordelijk voor de enkele
fouten die ze nog vertonen. Het is
dus niet nodig van nul te
herbeginnen, maar wel een aantal
verbeteringen aan te brengen om ze
aan te passen aan de laatste
trends.

Het lijkt onwaarschijnlijk dat de
Vlamingen zouden ontkennen dat
er in Vlaanderen een Franstalige
aanwezigheid was en is, niet enkel
in hartje Vlaanderen, maar ook,
weliswaar nog niet zo lang, in de
randgemeenten.

Ik heb hier zeer eigenaardige
redeneringen gehoord. Onze
Vlaamse collega's leven niet op een
eiland dat van de rest van de wereld
is afgesneden.

Zij zouden er beter aan doen voor
hun eigen deur te vegen. Ik spreek
niet in naam van Frankrijk, dat geen
federale Staat is. Men kan de
evolutie van het recht en van het

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la convention-cadre sur la protection des minorités nationales. Elle
précise des éléments auxquels on ne pensait pas antérieurement et
elle remet peut-être en question des solutions conçues il y a 30 ans,
mais qui ne sont plus tout à fait conformes à cette nouvelle philosophie
d'aujourd'hui.

Voilà pourquoi, il convient d'accueillir positivement cette évolution et la
transposer chez nous dans un esprit de tolérance, de paix civile et de
réconciliation. Ce n'est que grâce à cela que l'on pourra faire vivre cet
Etat fédéral dans la loyauté.

Le temps imparti m'interdisant d'entrer dans tous les détails et de
rectifier toutes les erreurs que j'ai entendues dans la bouche de vos
collègues, je voudrais néanmoins dire, à la suite de l'intervention de M.
Tant, que l'arrêt de Strasbourg de 1968 n'est toujours pas appliqué par
la Belgique. L'article 7, §2 de la loi d'août 1963, qui a été condamné
comme étant une violation de la Convention européenne des droits de
l'homme est toujours en vigueur.

Qu'a fait la loi de décembre 1970, monsieur Tant? Elle a changé
l'étiquette. Elle n'a rien apporté de fondamental. Elle a simplement
précisé que les six communes en question font partie de
l'arrondissement de Hal-Vilvorde, mais la loi de 1963 n'a pas supprimé
le statut spécial de facilités pour ces six communes. Ces six
communes sont à facilités, outre les quelques communes en bordure
de la frontière linguistique, et les communes à facilités sont, depuis
1988, inscrites dans la Constitution, article 129, §2.

Par conséquent, monsieur Tant, la loi de décembre 1970 n'est rien
d'autre qu'un prétexte pour ne pas appliquer l'arrêt de Strasbourg mais
ce prétexte n'est pas tenable. Il faudra un jour ou l'autre que l'Etat belge
applique l'arrêt de Strasbourg et ce, loyalement, sans chercher des
entourloupes comme on l'a fait en 1970-1972. A l'époque, on a trompé
le comité des ministres du Conseil de l'Europe en lui présentant les
choses comme étant réglées, alors qu'elles ne le sont toujours pas.

En conclusion, je vous prierai à nouveau de croire, mes chers
collègues, que s'il est vrai je l'avoue et j'en suis fier que je suis anti-
flamingant, je ne suis pas anti-Flamand, absolument pas! Au contraire,
j'essaie de protéger la Flandre et les Flamands contre les excès
lamentables des flamingants depuis un siècle.

Cela dit, je regrette la timidité ou la minimalisation utilisée par le
premier ministre en évoquant le rapport Nabholz. Je dois avouer que
cette manière de minimaliser, comme l'a fort bien dit M. Henry, le
travail important du Conseil de l'Europe n'est pas très satisfaisante.
Personnellement, je ne me considère pas lié par cette réponse du
premier ministre. Je formule toutes mes réserves pour l'avenir. C'est la
raison pour laquelle je ne m'associe pas aujourd'hui à la motion de
confiance.

begrip "democratie" niet meer
ontkennen. In die context stelt het
kaderverdrag voor de bescherming
van de minderheden oplossingen
ter discussie die van dertig jaar
geleden dateren. Die evolutie
moeten worden ingepast in een
geest van goede verstandhouding,
loyaliteit en verzoening, zodat de
federale Staat werkelijk kan
functioneren.

Mijnheer Tant, ik wijs er u op dat
het arrest van Straatsburg van 1968
door ons land niet wordt toegepast.
Artikel 7 § 2 van de wet van 1963 is
van kracht gebleven, de wet van
december 1970 wijzigt enkel het
etiket. Ik verwijs naar artikel 129 §
2 van de Grondwet.

Men grijpt de wet van 1970 aan als
voorwendsel om het arrest van
Straatsburg niet toe te passen. Dat
moet onverkort worden toegepast.

Ik mag dan al antiflamingant zijn, ik
ben niet tegen de Vlamingen. Ik
tracht Vlaanderen voor de
uitwassen van de flaminganten te
behoeden.

Ik betreur de weinig doortastende
houding van de eerste minister, die
het werk van de Raad van Europa
minimaliseert.

Kortom, ik ben dus niet tevreden. Ik
acht mij niet gebonden door het
antwoord dat werd verstrekt, ik deel
dat standpunt niet en sluit mij dus
niet aan bij de motie van
vertrouwen.

De voorzitter: Mijnheer Tant, persoonlijke feiten worden in deze
commissie eigenlijk niet behandeld. Ik vraag mij af hoe het mogelijk is
dat een redelijk en verstandig mens als u zich in 2002 kan opwinden
over een debat dat eigenlijk van de jaren '60 en '70 dateert. Ik dacht dat
u daar al lang overheen was.

Le président: Il est étonnant de
constater que malgré sa longue
expérience, M. Tant se formalise
autant d'un fait personnel.

01.71 Paul Tant (CD&V): Ik ben een beetje verwonderd. Ik heb weer

de oude Georges Clerfayt gezien. Hij was de afgelopen jaren wat stil
geworden. De uitleg daarvoor kan zijn dat hij de laatste jaren in slecht
gezelschap heeft vertoefd. Dat weet ik niet. Hij is alleszins terug.

01.71 Paul Tant (CD&V): M.

Clerfayt se montre à nouveau sous
son vrai visage. La condamnation
par la Cour européenne de Justice

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Indien u mij vraagt of er al dan niet is ingegaan op de veroordeling door
het Europees Hof van Justitie dan is mijn antwoord `ja'. Het is trouwens
betekend bij memorandum op 12 april 1972. Wat is nu de essentie van
het verhaal? Men wou tegemoet komen aan de problematiek we
zullen hier niet in detail treden en vanaf dat moment zijn de zes
randgemeenten naar het Nederlands taalgebied overgebracht. Daarop
paste men het territorialiteitsbeginsel onverkort toe. Zo was de regeling
en niet anders. Men heeft het zo ook aan de Raad laten weten.

Zegt u niet dat er niets is ondernomen, want zulks klopt zelfs formeel
niet.

a bel et bien eu des suites. Depuis
le transfert des six communes, le
principe de territorialité est
d'application.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik ben blij dat u ons inlicht over een dertig jaar geleden gebeurd feit. Bekijkt u
eens hoezeer de bevolking daar nog mee bezig is.

Le président: Je suggère que chacun se demande dans quelle mesure ce débat intéresse le citoyen.

(...): (...)

Ik zie ook dat de aanwezigheid op de IJzerbedevaart de laatste jaren sterk is toegenomen.

(...): Onder andere met uw partijgenoten.

01.72 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, sta mij toe enkele vaststellingen te uiten.

Ik maakte deel uit van de Raad van Europa toen het verslag-Columberg
werd voorgesteld. Ik stelde toen vast dat het FDF dacht een grote
overwinning tegemoet te gaan. Men had een bus opgetrommeld met
daarin alle FDF-burgemeesters en de verkozenen van Brussel. De
amendementen van de heer Govaerts, partijgenoot, werden aanvaard.
Uiteindelijk hebben onze gesprekken met mensen uit de Balkanlanden,
Scandinavische staten en Baltische staten ertoe geleid dat het
fameuze rapport toen werd weggestemd. Dat is een eerste vaststelling.

Ik stel ook vast dat de Franstaligen niet eensgezind voor stemden.

Mijnheer Clerfayt, als collega uit hetzelfde kiesdistrict betreur ik dat u
deze materie opnieuw meent te moeten aankaarten en Vlaanderen
wenst af te schilderen als onverdraagzaam. Ik denk dat de
inspanningen van de Vlaamse Regering, onder meer inzake onderwijs
in de faciliteitengemeenten en in andere streken met faciliteiten in dit
land, uw beweringen niet verdienen. U hebt voor een deel uw eigen nest
helpen bevuilen. Zulks is waarschijnlijk te wijten aan het feit dat de
Franstaligen en het aantal verkozenen in de periferie rond Brussel
achteruitgaan. U bent daar zeker van op de hoogte. U ziet ook dat meer
en meer Franstaligen in Brussel verkiezen om hun kinderen naar de
Nederlandstalige scholen te sturen. Volgens mij levert u enkel
achterhoedegevechten. Ik betreur dat en ik ben er zeker van dat de
overtuigingskracht van onze collega's bij de zonet opgenoemde landen
ook ditmaal zal gelden. Ik wil u toch vragen om deze keer geen
feestbussen in te leggen. U bent immers reeds tweemaal onverrichter
zake teruggekomen. Wel, het zou u een derde keer moeten
overkomen.

01.72 Jef Valkeniers (VLD): Lors

du dernier Conseil de l'Europe, le
FDF pensait avoir remporté une
victoire éclatante. Mais le rapport a
été rejeté lors du vote. Du reste, il
ne faisait pas l'unanimité de tous
les francophones.

Il est regrettable que M. Clerfayt ait
une fois de plus estimé devoir
dépeindre les Flamands comme
intolérants. Sans doute faut-il
attribuer cette attitude au recul des
francophones dans la périphérie
bruxelloise. Le nombre d'élus
francophones diminue et de plus en
plus de parents francophones
envoient leurs enfants dans des
écoles néerlandophones. Je
suggère à M. Clerfayt de ne pas
repartir à Strasbourg avec un
autocar car ce pourrait être en vain,
cette fois encore.

01.73 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

als ik even rond mij kijk dan stel ik vast dat ik de enige federale
volksvertegenwoordiger ben alleszins van de Nederlandstalige taalrol
die ook lid is van de Raad van Europa. In dit debat is er een aspect
dat aan mij enigszins voorbijgaat.

01.73 Stef Goris (VLD): Il est

surprenant que l'opposition
flamande réunie demande au
gouvernement de s'immiscer dans
le travail législatif des députés du

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Met name, uitgerekend de Vlaamse oppositie die de regering en de
meerderheid vaak verwijt dat de regering zich met wetgevend werk in
het Parlement bemoeit, vraagt vandaag aan de regering om zich te
mengen in het wetgevend werk dat wij verrichten in Straatsburg. Dat is
in feite de essentie van uw vraag, mijnheer Tant. Wij bespreken een
resolutie die voorkomt in de parlementaire assemblee van de Raad van
Europa, waarbij ik de term parlementaire assemblee benadruk. Daar
verzamelen zich, met andere woorden, parlementsleden van 44
lidstaten die zich buigen over mensenrechten, democratische
standaarden enzovoort. Dat in een notendop.

Nu is het rapport-Nabholz aan de orde. Dat rapport vertoont naar mijn
en die van alle Vlaamse collega's overtuiging een hoop mankementen.
Zoals het nu voorligt, kan het niet worden goedgekeurd. Alle Vlaamse
collega's moeten in deze aan dezelfde kant gaan staan en wijzen op de
onvolledigheden. Dat is echter een andere verhaal, waarbij ik niet op de
grond van de zaak wil ingaan. Volgende week hebben wij in Straatsburg
op woensdag van 14 tot 15 uur en donderdag van 8.30 tot 10 uur een
commissievergadering en vervolgens nog een plenaire vergadering op
donderdagochtend over het rapport. Ik begrijp het nut van de vergadering
van vandaag dus niet zo goed. We zullen precies volgende week
moeten debatteren in de Raad van Europa. Het is daar, collega Tant,
dat de Vlaamse en de Franstalige vertegenwoordigers elk hun
verantwoordelijkheid op zich moeten nemen om het debat in goede
banen te leiden.

Collega Tant, sta me toe mij even uit te spreken?

Het is geen zekerheid dat het rapport zal worden aanvaard. Ik wil hierbij
toch verwijzen naar het voorgaande rapport, het rapport-Columberg, en
naar de pogingen van het FDF van drie, vier of zes maanden geleden
toen haar bussen met supporters onverrichter zake terug naar huis
moesten. Ik wil benadrukken dat ikzelf twaalf amendementen heb
ingediend of mede ondertekend en heb doorgestuurd naar Vlaamse
collega's. Uiteraard zullen wij die amendementen gaan verdedigen. Wij
krijgen ook meer en meer steun van collega's uit andere landen. Ik heb
het over landen die het minderheidsverdrag niet enkel hebben
ondertekend, maar ook hebben geratificeerd. Zij beseffen bijzonder
goed dat de goedkeuring van het rapport-Nabholz een effect ex ante zal
hebben. Zij hebben het verdrag immers ondertekend en geratificeerd
met de nodige gevolgen voor het eigen land. Er zijn hier ook
voorbeelden aangehaald zoals de Zuid-Tirolers in Italië, de minderheden
in de Baltische staten enzovoort. Bij een aantal collega's begint de euro
te vallen dat de goedkeuring ook gevolgen voor het eigen land kan
hebben.

Wij zijn, met andere woorden, reeds enkele maanden aan het proberen
en ik denk met goed gevolg om collega's te sensibiliseren voor de
draagwijdte van het rapport. Daar wordt hard aan gewerkt. Het moet ook
duidelijk zijn dat besef dringt bij alsmaar meer leden door dat we na
een goedkeuring van het rapport verder dan ooit afstaan van de
ratificatie van het minderhedenverdrag door het Vlaamse Parlement, wat
natuurlijk een essentiële voorwaarde is. Doordat de Franstaligen de
goedkeuring van zo'n extreem rapport eisen en misschien verkrijgen
dat moeten we nog afwachten , is de ratificatie in het Vlaams
Parlement van het minderhedenverdrag minder dan ooit haalbaar.

Ik ga hier niet tot de kern van de zaak. Dat behoud ik voor volgende
week in Straatsburg waar het debat moet worden gevoerd en niet hier.
Bij verwijzing naar de Raad van Ministers hoop ik dat ook onze regering
haar verantwoordelijkheid op haar zal nemen. Volgende week moet het

Conseil de l'Europe. C'est là un
principe auquel ils se sont toujours
opposés.

Le rapport comporte de
nombreuses lacunes et ne peut
être adopté sous sa forme actuelle.
La semaine prochaine, il sera
examiné au Conseil de l'Europe, en
commission et en séance plénière.
C'est là que le débat doit être
mené, pas ici.

J'ai présenté douze amendements,
que nous défendrons. Nous nous
efforçons, avec succès, de
convaincre nos collègues de la
portée que la ratification de la
convention revêtirait pour leur pays.
Si le rapport était malgré tout
approuvé, ce qui est loin d'être
certain, jamais le Parlement
flamand ne ratifierait la convention
cadre sur la protection des
minorités.

Les néerlandophones n'ont pas
encore remporté la victoire. Notre
mission est ardue mais nous avons
la volonté de la mener à bien.

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebeuren. Laat de parlementsleden nu hun werk doen, daar zijn ze voor
aangesteld. Volgens mij doen we ons best over de partijgrenzen heen.
We doen wat we kunnen, maar het is geen eenvoudige taak. Laat het
ook duidelijk zijn dat het geen gewonnen zaak is voor de
Nederlandstaligen. We staan voor een moeilijke opdracht. We zien er
echter niet tegenop en we zijn alleszins moedig genoeg om de zaak
samen aan te pakken en hopelijk tot een goed einde te brengen.

01.74 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik leer uit de media en uit

publicaties dat de strategie van de Vlaamse partijen er tegenwoordig op
neerkomt dat men via een Italiaanse collega een amendement wil
indienen om te zeggen dat een goedkeuring van een rapport in elk geval
geen constitutionele gevolgen mag hebben voor ons land. Dat is
toch een tweedelijnsstrategie, de tweedeloopgraafstrategie die men nu
toepast, omdat men vreest dat het rapport zal worden goedgekeurd. Ik
hoop dat u slaagt en ik wens u zeer veel succes. Alle tot nu toe
opgevangen signalen wijzen er echter op dat het rapport zal worden
goedgekeurd.

01.74 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Si j'ai bien compris, un
collègue italien présentera un
amendement pour éviter que notre
pays soit confronté à des
conséquences sur le plan
constitutionnel. Tous mes voeux
l'accompagnent mais tout porte à
croire que le rapport sera approuvé.

01.75 Stef Goris (VLD): Mijnheer Laeremans, ik kan u garanderen dat

collega Manzella op geen enkele manier door Vlaamse collega's werd
geïnspireerd. Hij heeft zulks zelf bedacht, stel u voor. Hij heeft het zelf
naar voren gebracht, omdat hij goed beseft dat het rapport ook voor zijn
land gevolgen heeft. In een van zijn amendementen dat woensdag
tussen 14 en 15 uur zal worden voorgelegd, heeft hij gezegd dat hij
slechts akkoord kan gaan met het rapport op voorwaarde dat men niet
raakt aan de grondwettelijke bepalingen van de landen van de lidstaten
van de Raad van Europa en aan de eventuele principes van territorialiteit
die in die grondwetten zijn ingeschreven. Dat heeft uiteraard gevolgen
voor ons land, alsook voor zijn eigen land. Ook de Spanjaarden en
leden van een aantal andere landen hebben het zo begrepen. Nu zullen
we zien of de heer Manzella niet op ons initiatief, maar op zijn initiatief
dat amendement op de bespreking volgende woensdag zal handhaven.
Persoonlijk gezien hoop ik dat hij het haalt, want zulks zal ook
duidelijkheid creëren tegenover de andere lidstaten. Indien hij het niet
haalt, zal er in ieder geval een knipperlicht flikkeren in alle andere
landen en zal het rapport wellicht een kort lot beschoren zijn.

01.75 Stef Goris (VLD): Notre

collègue italien n'ignore pas que la
convention pourrait avoir des
conséquences pour son propre
pays et c'est la raison pour laquelle
il maintient son amendement. Les
Espagnols aussi sont conscients
de l'incidence que peut avoir la
convention.

De voorzitter: Mijnheer Goris, laten we hopen dat u uw werk goed doet en dat volgende week de
stemmachine in de Raad van Europa werkt.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Bart Laeremans, mevrouw Els Van Weert, de heren Ferdy Willems,
Paul Tant, Josy Arens en Danny Pieters
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering
1. enkel te overwegen om de ondertekening van het kaderverdrag van de Raad van Europa inzake de
bescherming van nationale minderheden ter goedkeuring voor te leggen aan de zeven hiervoor bevoegde
parlementen, mits
- een concrete definitie van wat België verstaat onder het begrip nationale minderheid;
- de concrete aanduiding van de groepen die in België als nationale minderheden worden aangezien, waarbij
minstens ook onderzocht wordt of hieronder, naast de Duitstalige Belgen, ook de groepen Belgische
staatsburgers vallen die behoren tot de gemeenschappen van zigeuners, joden of Letzeburgers;
- de opname van de bepaling dat de goedkeuring van het kaderverdrag de toepassing niet in het gedrang kan

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

brengen van de regels van federaal en gemeenschapsrecht inzake het gebruik der talen betreffende enerzijds
het territorialiteitsprincipe en de taalhomogeniteit en anderzijds de reglementering van het taalgebruik in de
bedrijven, de media en de erkenning van diploma's;
- precies onderzocht werd welke eventuele andere gevolgen deze ondertekening meebrengt voor de Belgische
wetgeving.
2. gezien het belang van deze materie te onderzoeken of de huidige federale vertegenwoordiging van België in
de Europese en internationale instellingen moet worden aangevuld met of vervangen worden door een
vertegenwoordiging van de gemeenschappen en de gewesten."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Bart Laeremans, Mme Els Van Weert, MM. Ferdy Willems, Paul
Tant, Josy Arens et Danny Pieters
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
1. de n'envisager de soumettre la ratification de la convention-cadre du Conseil de l'Europe sur la protection
des minorités nationales à l'approbation des sept parlements compétents qu'à condition
- de définir concrètement ce que la Belgique entend par "minorité nationale";
- de désigner concrètement les groupes considérés en Belgique comme des minorités nationales, en veillant
également à vérifier à tout le moins si appartiennent aussi à cette catégorie, outre les Belges
germanophones, les groupes de citoyens belges appartenant aux communautés tsiganes, juives ou
luxembourgeoises;
- à insérer une disposition aux termes de laquelle la ratification de la convention-cadre ne peut porter
préjudice à l'application des règles de droit fédéral et communautaire en matière d'emploi des langues en ce
qui concerne, d'une part, le principe de territorialité et l'homogénéité linguistique et, d'autre part, la
réglementation de l'emploi des langues dans les entreprises, les médias et la reconnaissance des diplômes;
- d'examiner scrupuleusement les autres conséquences que cette ratification pourrait avoir pour la législation
belge.
2. eu égard à l'importance de cette matière d'examiner si la représentation fédérale actuelle de la Belgique
dans les institutions belges, européennes et internationales, doit être complétée par une représentation des
communautés et des régions ou être remplacée par celle-ci."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bart Laeremans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Bart Laeremans, mevrouw Els Van Weert, de heren Ferdy Willems,
Paul Tant, Josy Arens en Danny Pieters
en het antwoord van de eerste minister,
- vraagt dat de regering alles doet opdat het rapport-Nabholz niet zou worden goedgekeurd;
- vraagt de regering meteen een grootschalige internationale informatiecampagne uit te werken die de
geschiedenis van onze instellingen en van onze eentalige taalgebieden uitlegt en die de leugenachtigheid van
het rapport-Nabholz doorprikt;
- vraagt de regering alle voorbereidende maatregelen ter ratificatie van het Europees Minderhedenverdrag stop
te zetten."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Bart Laeremans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Bart Laeremans, Mme Els Van Weert, MM. Ferdy Willems, Paul
Tant, Josy Arens et Danny Pieters
et la réponse du premier ministre,
- demande que le gouvernement mette tout en oeuvre pour que le rapport Nabholz ne soit pas approuvé;
- demande au gouvernement de préparer sans délai une campagne d'information internationale à grande
échelle pour retracer l'historique de nos institutions et de nos régions linguistiques unilingues et démontrer le
caractère mensonger du rapport Nabholz;
- demande au gouvernement de mettre un terme à toutes les mesures préparatoires à la ratification de la
Convention européenne pour la protection des minorités."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Danny Pieters en Paul Tant en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Bart Laeremans, mevrouw Els Van Weert, de heren Ferdy Willems,
Paul Tant, Josy Arens en Danny Pieters
en het antwoord van de eerste minister,
roept de Kamer de Federale Regering op

CRIV 50

COM 828

18/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- onder de gegeven omstandigheden geen medewerking te verlenen aan de goedkeuring van het
Minderhedenverdrag en het XIIde Protocol EVRM;
- alle diplomatieke, politieke en juridische middelen aan te wenden om de goedkeuring van het rapport-
Nabholz door de parlementaire vergadering van de Raad van Europa tegen te houden, en, in het onverhoopte
geval van goedkeuring, de effecten ervan tot nul te herleiden;
- de eentaligheid van Vlaanderen als één der grondvesten van het Belgisch staatsbestel te verdedigen."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par MM. Danny Pieters et Paul Tant et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Bart Laeremans, Mme Els Van Weert, MM. Ferdy Willems, Paul
Tant, Josy Arens et Danny Pieters
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement féderal
- de ne pas prêter son concours, dans les circonstances actuelles, à la ratification de la convention du
Conseil de l'Europe pour la protection des minorités nationales et du XIIième Protocole CEDH;
- de recourir à toutes les voies diplomatiques, politiques et juridiques pour empêcher l'approbation du rapport
Nabholz par l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et d'en annuler les effets, si ce rapport était
malencontreusement approuvé;
- de défendre l'unilinguisme de la Flandre comme étant l'un des fondements de l'Etat belge."

Een vierde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Josy Arens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Bart Laeremans, mevrouw Els Van Weert, de heren Ferdy Willems,
Paul Tant, Josy Arens en Danny Pieters
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering
1. zich niet met het rapport-Nabholz te bemoeien;
2. de aanbevelingen van dat rapport te volgen;
3. de groep van Luxemburgers van België als nationale minderheid te erkennen;
4. het kaderverdrag voor de bescherming van de minderheden te ratificeren."

Une quatrième motion de recommandation a été déposée par M. Josy Arens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Bart Laeremans, Mme Els Van Weert, MM. Ferdy Willems, Paul
Tant, Josy Arens et Danny Pieters
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
1. de ne pas interférer dans le rapport Nabholz;
2. de suivre les recommandations de ce rapport;
3. de reconnaître comme minorité nationale le groupe des Luxembourgeois de Belgique;
4. de ratifier la convention-cadre pour la protection des minorités."

Een vijfde motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Els Van Weert en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Bart Laeremans, mevrouw Els Van Weert, de heren Ferdy Willems,
Paul Tant, Josy Arens en Danny Pieters
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering:
- alle mogelijke kanalen te benutten om de leden van de Raad van Europa grondig te informeren over de
Belgische constitutionele ordening en de evenwichten en beschermingsregels van minderheden die erin vervat
zitten. Hen er langs die kanalen ook op te wijzen dat de inhoud van het rapport Nabholz deze moeizaam
opgebouwde evenwichten ontkent en in het gedrang brengt;
- zich uitdrukkelijk te houden aan de vroeger gemaakte afspraken bij de ondertekening van de kaderconventie
over de minderheden, dit wil zeggen de ratificatie mag geen afbreuk doen aan de vigerende wettelijke en
grondwettelijke bepalingen, mechanismen en garanties en wordt afhankelijk gemaakt van een binnen de ICBB
afgesproken definitie van het begrip nationale minderheid."

Une cinquième motion de recommandation a été déposée par Mme Els Van Weert et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Bart Laeremans, Mme Els Van Weert, MM. Ferdy Willems, Paul

18/09/2002

CRIV 50

COM 828

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tant, Josy Arens et Danny Pieters
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
- de recourir à tous les canaux possibles pour informer en détail les membres du Conseil de l'Europe sur les
dispositions constitutionnelles en vigueur en Belgique et sur les équilibres et les règles de protection des
minorités qu'elles consacrent et de leur indiquer, par ces mêmes voies, que le contenu du rapport de Mme
Nabholz méconnaît et menace ces équilibres si difficilement réalisés;
- de s'en tenir expressément aux accords conclus précédemment lors de la ratification de la convention-cadre
sur les minorités, à savoir que la ratification ne pourra porter préjudice aux dispositions, aux garanties et aux
mécanismes légaux et constitutionnels en vigueur et qu'elle doit être subordonnée à la définition donnée par
la CIPE de la notion de minorité nationale."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Fred Erdman, Jean-Pol Henry, Dirk Van der Maelen en
Stef Goris.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Fred Erdman, Jean-Pol Henry, Dirk Van der Maelen et Stef
Goris.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.31 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.31 heures.