IC826_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de handhaving door de regering van de
beslissing om wapens te leveren aan Nepal"
(nr. 1372)

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le maintien
par le gouvernement de sa décision de livrer des
armes au Népal" (n° 1372)

- de heer Geert Bourgeois tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de wapenlevering aan Nepal" (nr. 1373)

- M. Geert Bourgeois au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
livraisons d'armes au Népal" (n° 1373)

- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "het dossier wapenleveringen aan Nepal"
(nr. 1378)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le dossier
des livraisons d'armes au Népal" (n° 1378)

- de heer Vincent Decroly tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de handhaving van de beslissing om
Belgische oorlogswapens te verkopen aan
Nepal" (nr. 1381)

- M. Vincent Decroly au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le maintien
de la décision de vendre des armes de guerre
belges au Népal" (n° 1381)

- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de exportlicentie toegekend aan FN
Herstal" (nr. 7920)

- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la licence
d'exportation accordée à la FN de Herstal"
(n° 7920)

Sprekers: Pieter De Crem, Geert Bourgeois,
Ferdy Willems, Vincent Decroly, Leen
Laenens, Louis Michel, vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken, Peter
Vanhoutte, Annemie Van de Casteele

Orateurs: Pieter De Crem, Geert Bourgeois,
Ferdy Willems, Vincent Decroly, Leen
Laenens, Louis Michel, vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères, Peter
Vanhoutte, Annemie Van de Casteele

Persoonlijk feit

Fait personnel

Sprekers: Leen Laenens, Pieter De Crem,
Ferdy Willems

Orateurs: Leen Laenens, Pieter De Crem,
Ferdy Willems

Moties

Motions

Spreker: Vincent Decroly

Orateur: Vincent Decroly

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

van

ZATERDAG

SEPTEMBER

2002

14:00 uur

______

SAMEDI

SEPTEMBRE

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door de heer Pierre Chevalier, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.05 heures par M. Pierre Chevalier, président.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

De voorzitter: Mijnheer de minister, geachte collega's, ik verontschuldig mij voor de ietwat laattijdige aanvang
van de vergadering. Alvorens onze werkzaamheden aan te vatten, wens ik nog een korte opmerking te maken
over de agenda. Op de agenda stonden ook interpellaties gericht tot de eerste minister inzake het rapport-
Nabholz. De Kamervoorzitter had het initiatief genomen om deze op de agenda te plaatsen, maar blijkbaar
gebeurde dat niet in overleg met de eerste minister. Deze is namelijk niet beschikbaar deze namiddag.
Aangezien dit rapport, behoudens vergissing van mij, op 23 september 2002 wordt besproken in de plenaire
vergadering van de Raad van Europa, lijkt het mij noodzakelijk om nog voor die datum het debat hierover te
voeren. Ik stel dan ook voor om dit te organiseren in de week van 16 september 2002. De
interpellatieverzoeken werden ingediend door de heren Willems en Tant en u kunt de collega's
dienovereenkomstig verwittigen.

Vorige week werden een aantal interpellatieverzoeken met vraag tot urgentie ingediend en de minister was
bereid om die vandaag te beantwoorden. Wij gaan nu over tot de orde van de dag met de eerste interpellatie.

02 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
handhaving door de regering van de beslissing om wapens te leveren aan Nepal" (nr. 1372)
- de heer Geert Bourgeois tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
wapenlevering aan Nepal" (nr. 1373)
- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
dossier wapenleveringen aan Nepal" (nr. 1378)
- de heer Vincent Decroly tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
handhaving van de beslissing om Belgische oorlogswapens te verkopen aan Nepal" (nr. 1381)
- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
exportlicentie toegekend aan FN Herstal" (nr. 7920)

02 Interpellations et question jointes de

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le maintien
par le gouvernement de sa décision de livrer des armes au Népal" (n° 1372)
- M. Geert Bourgeois au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les livraisons
d'armes au Népal" (n° 1373)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le dossier des
livraisons d'armes au Népal" (n° 1378)
- M. Vincent Decroly au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le maintien de
la décision de vendre des armes de guerre belges au Népal" (n° 1381)
- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la licence
d'exportation accordée à la FN de Herstal" (n° 7920)

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben tevreden

dat wij eindelijk het debat over het technische deel kunnen voeren, want
in het vorige debat is de vis eigenlijk verdronken. Op de Conferentie van
voorzitters hadden wij eerst een technisch debat gevraagd om het hoe

02.01 Pieter De Crem (CD&V):

Je me réjouis de pouvoir enfin
mener le débat sur l'aspect
technique de l'octroi de la licence

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en het waarom van de levering te kunnen onderzoeken en daarna in de
plenaire vergadering de politieke afweging te kunnen maken. De
Conferentie van voorzitters heeft daarover anders geoordeeld, maar
vandaag willen wij bij het technische aspect van de toekenning van de
exportlicentie aan Nepal blijven.

Op 29 augustus vandaag een week geleden heeft de premier in de
Kamer verklaard dat de regering bij haar beslissing van 11 juli 2002 blijft
om aan de Fabrique Nationale een exportlicentie te verlenen voor de
levering van machinegeweren aan Nepal. Na het kernkabinet hebben
alle aanwezigen verklaard dat aan deze exportvergunning geen
voorwaarden worden gekoppeld. Op 29 augustus 's avonds dus na het
afsluiten van ons debat verklaarde de partijsecretaris van Agalev dat,
volgens hem met het akkoord van de eerste minister, toch een
voorwaarde wordt gekoppeld aan de verleende vergunning: de
exportvergunning zou met name slechts van kracht worden na de
geplande verkiezingen in Nepal. Daarover heb ik aan de minister van
Buitenlandse Zaken een aantal vragen gesteld die ik nu graag zou
toelichten.

Ik kom tot mijn eerste vraag. Welke licenties zijn goedgekeurd en
welke niet? En wat was daarvan de motivatie? Met de teletijdmachine
van professor Barabas verplaats ik mij terug in de tijd. Op 11 juli zijn de
dossiers van de exportlicenties voor wapenuitvoer naar Nepal en India
op de agenda van het kernkabinet geplaatst.

De exportlicenties naar Pakistan stonden op 18 juli op de agenda. De
minister heeft nadien in Le Soir verklaard dat de exportlicentie voor
Taxspace Arrow naar India die begin 2002 geweigerd was, dan werd
goedgekeurd en dat het ging over vliegtuigonderdelen, dat de
exportlicentie voor Sonaca naar India controleposten voor onbemande
vliegtuigen betrof, dat er een exportlicentie voor Sonaca naar Pakistan
was voor een onderhoudscontract en boordsystemen van de F-16 en
dat er de fameuze exportlicentie was voor de Fabrique Nationale naar
Nepal met 5.500 mitrailleurs van het Minimi-type. In De Morgen van 22
augustus vernemen we dat het contract tientallen miljoenen euro waard
is en dat het tot stand kwam na verschillende jaren onderhandelen.

De minister heeft op vraag van collega Laenens een antwoord gegeven
waarin er werd gezegd: "Sinds 1999 is er geen aanvraag voor
vergunningen of uitvoer meer ontvangen. Mocht dat in de toekomst
gebeuren, dan zal ik natuurlijk deze aanvraag toetsen aan artikel 4 van
de wet van 1991 alsook aan de criteria van de Europese gedragscode
inzake de wapenuitvoer". Daar, mijnheer de minister, kom ik terug op
mijn eerste vraag: op welke datum is die vergunning goedgekeurd? De
bijkomende vraag is natuurlijk van wanneer de aanvraag voor het
verkrijgen van de licentie voor Nepal dateert.

Ten tweede en dit is een belangrijke vraag is de beslissing
genomen in overeenstemming met de Europese gedragscode en de
Belgische wetgeving en werd het kernkabinet hierover correct en
voldoende ingelicht? Daar hebben we tot op heden nog geen enkel
antwoord op gekregen. In het exegeseverhaal over de prille democratie
van Nepal is dat niet aan bod gekomen. We hebben wel geleerd hoe
het kernkabinet functioneert. Dat heeft een hoog duiventilgehalte.

Men komt daar toe en gaat weer weg, men blijft er langer of minder
lang, men verneemt er een beetje, of helemaal niets of niet alles, het
was bijzonder interessant om dat te mogen vernemen. In elk geval is
het zo dat het kernkabinet niet correct en minstens onvoldoende werd
geïnformeerd, want op 17 maart 2002 heeft de Duitse regering een
negatieve beslissing genomen over een wapenlevering aan Nepal, met

d'exportation au Népal. Le 29 août,
le premier ministre a expliqué à la
Chambre que le gouvernement
maintenait sa décision concernant
la licence d'exportation et qu'elle ne
serait assortie d'aucune condition
supplémentaire. Le soir même,
nous apprenions de la bouche d'un
secrétaire de parti qu'il y aurait
malgré tout une condition, à savoir
que l'autorisation ne produirait ses
effets qu'après les élections
prévues au Népal.

Quelles licences ont-elles été
approuvées et lesquelles ne l'ont-
elles pas été? Quelles furent les
motivations dans ces différents
cas? Selon le quotidien De Morgen
du 28 août, le contrat, qui
représente des dizaines de millions
d'euros, aurait pris forme après
plusieurs années de négociations.
A quelle date la licence
d'exportation accordée pour le
Népal a-t-elle été approuvée?

La décision est-elle conforme au
code de conduite européen et à la
législation belge? Le cabinet
restreint a-t-il été informé à ce
propos? Jusqu'à présent, on s'est
borné à nous expliquer le
fonctionnement du cabinet
restreint. Il ne fait toutefois aucun
doute que les membres ne sont
pas assez informés, voire pas du
tout.

Le gouvernement belge ne se serait
pas concerté avec l'Allemagne,
bien que ce soit obligatoire.

Je vous rappelle ce qui est prescrit.
Avant qu'un Etat membre n'accorde
une autorisation pour une
transaction refusée par un ou
plusieurs autres Etats membres, il
consultera ces derniers. S'il décide
néanmoins d'accorder cette
autorisation, il en informera ces
Etats en fournissant une
argumentation détaillée.

Le ministre Michel a affirmé que
l'Allemagne avait uniquement
suspendu la vente d'armes au
Népal, alors que Mme Vrancken a
confirmé formellement l'annulation
définitive de la livraison.

L'administration aurait rendu un avis

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

als motivatie dat Nepal een crisisgebied is. Dit werd officieel, via
diplomatieke weg zoals de Europese gedragscode het voorschrijft
aan België meegedeeld. De Belgische regering heeft over haar
beslissing geen overleg gepleegd met Duitsland, wat volgens artikel 98,
3° van de Operationele afspraken van de Europese gedragscode inzake
wapenexport nochtans verplicht is. Als u het mij toestaat, mijnheer de
voorzitter, wil ik hieruit voorlezen, weliswaar in telegramstijl: "Avant
qu'un Etat membre n'accorde une autorisation pour une transaction
globalement identique à celle qui a été refusée par un ou par plusieurs
autres Etats membres au cours des trois dernières années, il
consultera ce(s) dernier(s) au préalable. Si, après consultation, l'Etat
membre décide néanmoins d'accorder une autorisation, il en informera
le ou les Etats membres ayant refusé l'exportation en fournissant une
argumentation détaillée."

U hebt dan in De Standaard verklaard dat Duitsland aan Nepal had
meegedeeld dat de wapenverkoop niet was afgezegd, maar slechts
opgeschort. U hebt er op de radio nog aan toegevoegd dat u er zeker
van was dat de Duitse regering de beslissing niet had afgezegd, maar
slechts opgeschort en dat Duitsland zo'n grote bestelling zeker niet
wou mislopen. Ondanks dat heeft mevrouw Vrancken, woordvoerster
van het Duitse bedrijf, gezegd dat de levering niet alleen was uitgesteld,
maar definitief afgesteld, zelfs indien er na de verkiezingen van 21
september een nieuwe coalitie aan de macht zou komen.

Zo gaat het nu eenmaal bij ons: eens afgesteld, altijd afgesteld.

Naderhand kwam er toch een soort van verklaring of verduidelijking,
namelijk dat u een advies van de administratie had gekregen. Naast
enkele positieve bedenkingen bevatte het advies van deze administratie
over het FN-wapendossier ook enkele kritische elementen. U maakte
daarvan echter geen melding op de bijeenkomst van het kernkabinet
toen de beslissing daar is gevallen.

Nadien vernamen we nog dat u de wapenlevering er zonder een officieel
advies van de administratie hebt doorgedrukt. Leden van het
kernkabinet hebben bevestigd dat het schriftelijk advies van de
administratie niet in de voorbereidende nota was opgenomen.

Niet alleen de criteria van de Europese gedragscode, maar ook de
criteria vervat in het artikel 4 van de wapenwet van 1991 werden niet
gerespecteerd. Hierbij wil ik toch nog vermelden dat het gaat om een
schending van de rechten van de mens "wanneer het land van
bestemming het hoofd moet bieden aan zware interne spanningen, het
land in een burgeroorlog is verwikkeld, onder een regering staat die
terreurdaden of de drughandel steunt of zich daartoe leent en bewezen
heeft de clausule van de niet-wederuitvoer niet na te leven".

De artikelen van de wet van 1991 zijn overduidelijk: wanneer aan een
van deze criteria niet is voldaan dan kan er geen wapenuitvoer zijn. Alle
rapporten spreken over een guerrillabeweging in Nepal. Ook op uw
website was zulks het geval tot op het moment dat de "burgeroorlog"
met een klik van de muis werd opgeheven en deze zich transfigureerde
in een "prille democratie". Ook het woord crisis werd geweerd van uw
website ondanks het feit dat het conflictpreventierapport van de
Europese Unie spreekt over een `internal and civil war'.

U antwoordt op een aantal vragen, bijvoorbeeld van collega Van den
Eynde van het Vlaams Blok, dat u zich bewust blijft van de moeilijke en
dramatische toestand van de mensenrechten in Nepal. Ook in het EU-
conflictpreventierapport van ambassadeur Hollands van Loocke wordt
heel duidelijk gezegd dat het gaat om een internal war. Ik wil toch nog

qui contiendrait bon nombre
d'éléments critiques. Personne n'en
a soufflé mot au cabinet restreint.

Quoi qu'il en soit, la loi de 1991 fixe
plusieurs critères en matière de
vente d'armes. Il suffit qu'une seule
condition ne soit pas remplie pour
que la vente n'ait pas lieu. Il n'est
pas possible de résoudre le
problème en faisant disparaître les
termes "guerre civile" d'un site
internet.

En réponse à des questions, le
ministre a répondu à la Chambre
qu'il est bien conscient du
caractère dramatique que revêt la
situation au Népal. Le rapport
Hollants Van Loocke et le rapport
d'Amnesty International, que le
premier ministre a présenté sous
un jour erroné, sont éloquents à
propos de la gravité de cette
situation

La licence d'exportation est
contraire à la législation belge et au
code de bonne conduite européen.
Elle n'est pas légale et je
m'interroge sur les arguments que
le ministre pourrait invoquer pour la
justifier

La décision d'approbation de
l'Office du Ducroire du 5 août n'a
pas été approuvée à l'unanimité.
Ceux qui y étaient opposés
jugeaient le risque excessif parce
que le Népal compte parmi les
pays les plus pauvres du monde.
Par ailleurs, la politique
d'acceptation à l'égard du Népal
doit devenir plus restrictive à court
et à moyen terme.

Il ressort du dossier du Ducroire
qu'il ne s'agit pas d'une livraison
unique, mais que d'autres livraisons
pourraient encore être effectuées
dans deux ans. Le cabinet restreint
du 11 juillet en était-il informé ou le
dossier a-t-il été présenté comme
s'il s'agissait d'une livraison
unique?

Le premier ministre a encore fait
plusieurs déclarations importantes
après le vote de confiance à la
Chambre.

L'avis écrit de son administration

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

even de belangrijkste passage daaruit citeren: "There is a widespread
belief within Nepal that the current state of emergency not only masks
human rights abuses by the army but that they are in fact granted
impunity by the state of emergency". Ook het rapport van Amnesty
International dat amper een week geleden danig werd verdraaid in de
versie van de eerste minister is heel duidelijk: "While recognising the
need to protect civilians, Amnesty International is opposed to any
transfers of military and security equipment and expertise to Nepal
which will contribute to human rights violations". We hebben gezien dat
de exportlicentie van de Fabrique Nationale voor de wapenlevering in
strijd is met de Belgische wetgevi ng en met de Europese gedragscode.
Bijgevolg is die licentie op een onwettige manier tot stand gekomen. Ik
had graag van u vernomen welke argumenten u daartegen zou kunnen
inbrengen.

Ten derde is er het Delcredere-gegeven. Ik wil niet te lang stilstaan bij
de bevoegdheid van de Nationale Delcredere-dienst. Op 5 augustus
heeft de Nationale Delcredere-dienst een risicodekking goedgekeurd
ten behoeve van de Fabrique Nationale voor de wapenlevering. Die
beslissing werd niet eenparig genomen. Er zijn mensen die bevoegd
zijn voor het wegen en analyseren van het dossier. Zij hebben gezegd
dat zij geen beslissing konden nemen omdat zij geen positieve
beslissing wilden nemen omwille van de classificatie van Nepal.

Eén van de voorschriften van de codex waaraan bij Delcredere of bij de
aanvraag tot dekking van een lening gevolg moet worden gegeven, luidt
dat er geen of slechts een beperkt politiek risico mag zijn. Dat risico
was terzake te groot. Nepal is namelijk één van de armste landen van
de wereld. De risicodekking zou alleen kunnen als daaruit voldoende
economische return kan voortvloeien. Voorts stelt de Delcredere-dienst
dat het acceptatiebeleid voor transacties op middellange en lange
termijn ten opzichte van Nepal restrictiever moet worden. De dekking
blijft mogelijk van geval tot geval als er in dat verband ook een aantal
voorwaarden vervuld zijn.

Op 14 juni heeft FN het contract met het Nepalese leger getekend. Uit
het Delcredere-dossier blijkt en dat is toch wel een nieuw gegeven
dat er plots ook sprake is van potentiële vervolgleveringen van munitie
binnen twee jaar. Dat is toch een belangrijk gegeven voor de collega's
van de meerderheid die denken dat er voorwaarden zijn of dat het om
een eenmalige levering gaat. Dat betekent in deze context, ten eerste,
dat de beslissing in volle noodtoestand werd genomen. Er was een
absolute nood aan de wapens. Ten tweede, zitten wij eigenlijk met een
tranchering. De levering van 5.500 wapens is de eerste levering van een
hele reeks wapens die geleverd worden. Het zullen uiteindelijk wellicht
55.000 wapens zijn. Ten derde, blijft de politieke afweging bestaan of
het kernkabinet op 11 juli op de hoogte was van de inhoud van het
dossier van de Delcredere-dienst met betrekking tot de
vervolgleveringen. Dat is niet het geval. Het werd voorgesteld alsof het
enkel en alleen om een eenmalige levering ging en niet om een levering
die eigenlijk het voorgeborchte was van een aantal andere leveringen.

Tenslotte werden er na de vertrouwensstemming een aantal markante
uitspraken gedaan. Tijdens de vergadering trachtte de regering de vis te
verdrinken, hetgeen trouwens zeer slecht overkwam. Immers, de
ongeloofwaardigheid en de onwettigheid vieren hoogtij in dit dossier en
dit heeft bijzonder zware gevolgen voor Agalev.

Na de vertrouwensstemming zei de minister het volgende: "Mijn
administratie had mij al mondeling gebrieft. Door een personeelswissel
liep het schriftelijke rapport enige vertraging op en ja, dat advies was
veeleer negatief. Toen ik dat wist ben ik het dossier zelf beginnen

ne lui serait pas parvenu en temps
opportun à la suite d'un
changement de personnel, mais il
en a été informé oralement. Il a
ensuite étudié le dossier, a forgé
son propre jugement et aurait dit,
lors du cabinet restreint, que l'avis
de l'administration serait
probablement négatif. Quelle
confiance le premier ministre
nourrit-il encore à l'égard de son
administration? Sur quels critères
son jugement personnel est-il
fondé? Quelle est la fréquence des
avis négatifs donnant lieu à des
décisions positives?

Par ailleurs, le ministre aurait
entendu dire, dans un premier
temps, que l'Allemagne avait
procédé à une livraison, information
démentie pour être ensuite à
nouveau confirmée. La décision du
cabinet restreint a donc été prise
sur la base de "on-dit". Il n'est
pourtant pas difficile de composer
les numéros 0049.

Enfin, ce dossier soulève un
problème parallèle: d'une part,
notre pays appuie une démocratie
fragile au Népal en lui fournissant
des armes et, d'autre part, une
activité lucrative semble avoir été
mise sur pied à New Delhi dans le
cadre de laquelle des visas belges
sont octroyés essentiellement à
des rebelles maoïstes.

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestuderen en ben ik tot een totaal andere conclusie gekomen. Ik heb
gezegd op het kernkabinet dat het advies waarschijnlijk negatief zou
zijn; waarom zou ik anders naar de Kern zijn gekomen?".

Mijnheer de minister, dit roept uiteraard de vragen op in welke mate u
uw administratie nog vertrouwt en waarop u zich baseert om tot andere
bevindingen te komen.

Een volgend belangrijk gegeven betreft de negatieve adviezen die
worden verstrekt. Worden deze altijd opnieuw herzien? Welk
waardeoordeel wordt aan een negatief advies gegeven en hoe vaak
worden negatieve adviezen herleid tot positieve adviezen?

Ik kom thans tot de laatste parafrase. Eerst hoorde ik dat de Duitsers
zouden hebben geleverd, maar daarna zouden ze niet hebben geleverd
en uiteindelijk ging het slechts om een klein aantal wapens. Ik had de
mogelijkheid niet om deze gegevens te verifiëren.

Eigenlijk kwam de beslissing op het kernkabinet van 11 juli tot stand
onder het motto "van horen zeggen".

Wat betreft dit deel van de Delcredere-dienst, mijnheer de minister,
werkt uw administratie blijkbaar onvoldoende, ofwel is het ook mogelijk
dat de banden met Duitsland minder goed zijn. Het moet toch niet zo
moeilijk zijn dit alles te verifiëren.

Een 0049-nummer is heel gemakkelijk te vormen. Ik heb dat als
doodgewoon parlementslid in de laatste twee weken heel duidelijk
mogen ervaren.

Tot slot blijkt er zich een parallelle problematiek te ontwikkelen, met
name de problematiek van het afleveren van visa aan Nepalezen vanuit
ons consulaat-generaal in New Delhi. Na Sofia in Bulgarije en na
Straatsburg blijkt zich opnieuw een probleem voor te doen. Er zou zelfs
een winstgevende activiteit op gang zijn gebracht die gekoppeld is aan
het afleveren van visa. In elk geval is het zo dat sedert nieuwjaar heel
veel Nepalezen op het grondgebied van België zijn aangekomen. Deze
visa werden hoofdzakelijk afgeleverd aan mensen die behoren tot wat
de eerste minister de maoïstische opstandelingen heeft genoemd. Als
het zo zou zijn dat die visa zijn afgeleverd aan mensen die de prille
democratie zijn ontvlucht en die behoren tot de maoïstische guerrilla,
dan zitten we met een heel eigenaardig gegeven. Dat betekent dat de
Belgische regering, enerzijds, het regime en de prille democratie steunt
door het leveren van wapens en dat, anderzijds, ook de maoïstische
guerrilla wordt gesteund door het afleveren van visa in New Delhi. Ik
vraag mij dan af wat de zin is van de beelden van de Nepalese politieke
vluchtelingen die aan de hekken van bepaalde ministeries gaan
betogen. Ik vind dit een heel eigenaardige zaak. Als dat een
coïncidentie is, dan zitten we met een bijzonder eigenaardige logica. Er
is dan niet alleen een onwettige daad gesteld met het toekennen van de
wapenlevering, maar dan blijkt ook dat we hier gedeeltelijk te maken
kunnen hebben met een zaak die de allures van een contragate-
schandaal heeft.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u hebt 17 minuten gesproken en dat is iets langer dan toegelaten. Ik wil
niet discriminatoir optreden, zeker niet ten aanzien van de heer Bourgeois, maar ik vraag aan de andere
sprekers dat zij zich tot de essentie zouden beperken. Dit geldt zeker voor de heer Willems die 26 vragen
wenst stellen.

02.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal mij zeker tot de "kern" beperken en hoewel

02.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Ce débat a pris un tour regrettable.

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het misschien een technische materie lijkt gaat het in essentie om een
politiek debat.

Mijnheer de minister, wij stellen een aantal technische vragen die
evenwel van politiek belang zijn. In een normale democratie zouden wij
dit debat niet moeten voeren en hadden wij de gevraagde documenten
al lang kunnen inkijken. De veelgeroemde open debatcultuur van deze
regering blijkt meer en meer een camouflage voor ruzie binnen de
meerderheid. Vandaag nog beleven wij het dat een aantal Agalev-
parlementsleden op politiekantoren klacht indienen tegen de Belgische
regering. Dit wordt allemaal gesublimeerd tot open debatcultuur, maar
het ergste is dat de burger en de parlementsleden met vragen blijven
zitten. Wij worden onder een retorische stortvloed bedolven, met
verdraaiing van feiten, uitspraken, teksten, nepamendementen in het
debat van 1991. Na controle blijkt daar niets van te kloppen.

Mijnheer de minister, na het debat van vorige week hebben collega
Brepoels en ik nogmaals vergeefs gevraagd een kopie te krijgen van uw
uitvoerbeslissing. Collega Brepoels heeft tweemaal geschreven en
gemaild naar de voorzitter van uw directiecomité, de heer Grauls, met
de vraag het betrokken document te krijgen. Op 6 september is
eindelijk een mail gearriveerd waarin de ontvangst van de mail en de
brief worden bevestigd. Daarnaast wordt gemeld dat, ik citeer: "Na de
beslissing van de minister van Buitenlandse Zaken de minister van
Economische Zaken de bevoegde instantie is voor de afgifte van de
uitvoervergunning. In casu is de afgifte intussen geschied. Wat uw
andere vragen betreft loopt momenteel, samen met het ministerie van
Economische Zaken, een juridische consultatie, met name over de
implicaties van de wet van 11 april 1994 betreffende de openbaarheid
van bestuur en ik zal u over het resultaat van het onderzoek op de
hoogte houden. Met eerbiedige groeten."

Collega's, dit is wat parlementsleden die hun controlerecht willen
uitoefenen te horen krijgen Ook in vorige dossiers hebben wij dat
meegemaakt. Wij hebben daarvoor moeten procederen. Wij zouden als
parlementsleden de wet op de openbaarheid moeten hanteren,
aangetekende brieven sturen, termijnen laten voorbij gaan van telkens
30 dagen en ondertussen kunnen wij onze rechten niet uitoefenen.

Mijnheer de minister, dit betekent geenszins dat het debat van vorige
week nutteloos was. Wij hebben namelijk de antwoorden van de eerste
minister grondig ontleed en vastgesteld dat zijn bewering over de
parlementaire voorbereiding van de wet van 5 augustus 1991 absoluut
niet klopt. Hij legt de rapporteur een totaal verkeerde stelling in de
mond en schrijft verkeerdelijk een amendement toe aan de heer
Kempinaire van de toenmalige PVV. Eigenlijk zijn wij blij dat u onze
aandacht heeft gevestigd op de parlementaire voorbereiding, want het
heeft onze argumentatie voor de Raad van State nog versterkt. Immers,
hieruit blijkt nog duidelijker dat uw beslissing een machtsoverschrijding
is. Toch wil ik nog enkele bijkomende vragen stellen.

Mijnheer de minister, ik ben vol pril vertrouwen dat u mijn vragen ook
beantwoordt. Ik neem aan dat wij beiden verdedigers zijn van de prille
democratie en dat die democratie ook antwoord wil geven op een aantal
elementaire vragen. In uw goedheid zult u ook wel enkele documenten
willen ter beschikking stellen.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op uw besluit in verband met de
uitvoervergunning. Mijnheer de minister, ik zou graag weten hoe u die
hebt gemotiveerd en indien mogelijk zou ik er ook graag een kopie van
krijgen.

Les documents que nous
demandons auraient dû nous être
fournis il y a longtemps déjà. La
prétendue culture du débat ouvert
n'est rien d'autre qu'une manière de
camoufler les dissensions internes
au gouvernement.

Nous avons demandé plusieurs fois
déjà une copie de la décision
d'exécution, mais en vain. Bien au
contraire, nous avons été purement
et simplement éconduits par une
courrier du 6 septembre.

Le ministre a présenté erronément
les travaux parlementaires
préparatoires à la loi de 1991. Il faut
se féliciter qu'il l'ait souligné. Le
dossier devant le Conseil d'Etat
n'en sera que plus solide.

Il faut espérer que dans cette jeune
démocratie belge, il soit possible
d'obtenir une réponse à quelques
questions et de prendre
connaissance de certains
documents.

De quand date la décision du
ministre d'accorder la licence
d'exportation et comment l'a-t-il
motivée? Je souhaiterais en obtenir
une copie. Quelle décision le
cabinet restreint a-t-il prise à ce
sujet le 11 juillet 2002 et quelles
considérations ont-elles été
retenues? Le premier ministre n'a,
en effet, livré que des
considérations a posteriori sur la
situation postérieure au 11 juillet.
L'avis négatif de l'administration a-t-
il fait l'objet d'une délibération au
cabinet restreint?

Il est établi que l'Allemagne a
refusé une livraison d'armes au
Népal, sur la base du code de
conduite européen. Quand la
Belgique a-t-elle reçu des
informations détaillées à ce
propos? Une copie de la motivation
allemande de ce refus sera-t-elle
communiquée au Parlement?

Le ministre Michel a-t-il informé le
gouvernement de la décision
allemande? Le premier ministre
répond par l'affirmative à cette
question. Quelles suites le
gouvernement a-t-il réservées à ces
informations? Sa crédibilité est ici

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn tweede vraag gaat over de beslissing van 11 juli in de kern. Welke
beslissing nam de kern op 11 juli en welke overwegingen werden in
acht genomen? De eerste minister heeft een hele reeks overwegingen
gedebiteerd, maar het ging over postfactumoverwegingen over de
toestand na 11 juli. Het ging over het bezoek van de Nepalese premier,
het opheffen van de noodtoestand en de op handen zijnde verkiezingen.

Ik zou graag de overwegingen kennen die u gemaakt hebt bij uw
beslissing op 11 juli of op een andere datum. Ik zou ook graag weten of
u aan het kernkabinet nu al dan niet het negatieve advies van de
administratie hebt meegedeeld. Werd over dat advies in het kernkabinet
overleg gepleegd?

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de weigering van Duitsland. Dat
het om een weigering gaat, staat mijns inziens nu wel ongeveer vast. Ik
had graag vernomen wanneer België de details met betrekking tot de
Duitse weigering van een gelijkaardige exportvergunning ontving. Die
weigering gebeurde op grond van de Europese gedragscode. Wanneer
hebt u de weigering ontvangen? Hoe luidde de toelichting bij de
weigering van de vergunning? Als het even kan, ontving ik daarvan graag
een kopie. Wanneer hebt u de Duitse beslissing aan de regering
meegedeeld? De eerste minister vertelde dat die beslissing werd
besproken op het kernkabinet. Hebt u die formeel aan het kernkabinet
meegedeeld? Welk gevolg heeft de regering daaraan gegeven?

Mijnheer de vice-eerste minister, een en ander heeft toch enigszins te
maken met de geloofwaardigheid van deze regering. De regering heeft
beslist om de wet te overtreden. In een poging om Agalev te sussen,
beweert ze vervolgens de wet aan te zullen scherpen door de Europese
gedragscode in het Belgische recht te implementeren. Ik neem aan dat
u die code naleeft, net als uw Duitse partners, en dat u het een erezaak
vindt om ze na te leven. Ten gevolge van uitspraken van het Europese
Hof van Justitie in de zaken Deutsche Shell en Grimaldi moet u die
trouwens naleven. Artikel 10 van het Unieverdrag is daarover zeer
duidelijk. Wat hebt u gedaan toen u de Duitse beslissing ontving? Wat
hebt u gedaan met andere beslissingen tot weigering die u blijkbaar
zouden zijn meegedeeld, onder andere van Finland? Hebt u Duitsland
op uw beurt geconsulteerd en hebt u dan toch beslist om te leveren?
Hebt u vervolgens, overeenkomstig de code, Duitsland en de andere
landen op de hoogte gebracht en hun een gedetailleerde motivering
verstrekt?

Ik kom tot een volgende vraag, die betrekking heeft op de beslissing van
29 augustus 2002. Ik heb een artikel bij waarin Agalev triomfantelijk
meedeelt dat er uitstel van levering tot na de verkiezingen in Nepal werd
verkregen. Daarover werd ook uitvoerig door radio en televisie bericht.
Uit persberichten meen ik op te maken dat u en de eerste minister dat
tegenspreken. De krant kopt: "Agalev bekomt uitstel wapenleveringen
Nepal". Werd op de Ministerraad van 29 augustus nu al dan niet een
nieuwe beslissing genomen? Werd er uitstel verleend? Werd er,
overeenkomstig artikel 7 van de wet van 5 augustus 1991, beslist over
een schorsing?

en cause. Selon le Traité de
l'Union, il est tenu de respecter le
code de conduite européen. Les
mêmes questions se posent à
propos des refus opposés par
d'autres pays. Le ministre Michel
a-t-il expliqué les raisons de l'octroi
de la licence belge?

Une décision relative à des
conditions supplémentaires a-t-elle
été prise lors du cabinet restreint
du 29 août dernier? Agalev affirme
avoir obtenu le report de la livraison
jusqu'après les élections au Népal,
ce que démentent le ministre et le
premier ministre. Une nouvelle
décision, conforme à loi sur la
livraison d'armes, a-t-elle été prise?

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik vestig er uitdrukkelijk de aandacht op dat ik wil interpelleren
over dit dossier en niet over een persoon. De insinuaties die op vorige
en deze vergadering werden geuit, wekken soms de indruk dat hier een
bende schurken of kleuters zit. Dat is een parlement onwaardig. Als
pacifist wil ik dat niet doen. Het parlementair werk vereist wel dat wij
scherpe vragen stellen. Mijnheer de minister, ik heb dan ook een aantal
vragen.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je

souligne que mes observations
critiques ne visent personne en
particulier. Les attaques
personnelles sont indignes d'un
parlement.

Le Parlement recevra-t-il une copie

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, kan het Parlement ter opheldering een kopie krijgen van de
beslissingen over Nepal, maar ook over India en Pakistan? Als u dat
niet zou willen, wekt u de indruk dat u iets te verbergen hebt. Dat kan
eventueel ook onder strikte voorwaarden gebeuren, zoals dat het geval
was bij de discussie over Kleine Brogel. Idem voor aanvragen en
adviezen.

Ten tweede, waarom werd dit besluit aan het kernkabinet voorgelegd?
Bij mijn weten is dit in andere wapendossiers niet gebeurd.

Ten derde, hoe verliep de besluitvorming terzake? Wat waren de
omstandigheden? Hoe werd dit geagendeerd? Ging het over
wapenleveringen of ging het over wapenleveringen aan Nepal? Wat zat
er allemaal in het dossier? Welke adviezen werden erin gegeven? Was
de zaak-Delcredere bekend in het dossier? Welke argumenten pro en
contra werden gegeven, hetzij door uzelf, hetzij door andere leden van
het kernkabinet?

Ten vierde, is de regering bereid om het systeem van de besluitvorming
in het kernkabinet te verbeteren? Naar verluidt bestaan van een
dergelijke kernvergadering zelfs geen notulen of verslagen en loopt men
er binnen en buiten. Hoe wenst de regering te voorkomen dat men in de
toekomst nog maar zou kunnen beweren dat belangrijke dossiers
"stoemelings" door de kern geraken of erger nog, dat een minister een
ander minister zou hebben beetgenomen. Als democraat weiger ik dat
te geloven. Die indruk moet echter minstens worden voorkomen.

Ten vijfde, waarom werd aanvankelijk niet meegedeeld waarom en voor
welk land deze wapens waren bestemd? Het heeft van 11 juli tot 22
augustus 2002 geduurd vooraleer het dossier openbaar werd gemaakt.
Het werd bovendien niet door de politiek, maar door de media
bekendgemaakt.

Ten zesde, waarom werd op de website onder meer het woord
burgeroorlog geschrapt? Kunt u concreet zeggen op wiens initiatief dit
gebeurde?

Ten zevende, is de regering bereid om door een juridische commissie of
eventueel door de Raad van State te laten nagaan of deze
wapenleveringen inderdaad strijdig zijn met artikel 4 van de wapenwet?
Als parlementsleden hebben wij trouw aan de Grondwet gezworen. Het
is essentieel dat wij dan ten minste de wet naleven.

Ten achtste, u hebt in uw beleidsverklaring de Europese Gedragscode
bindend gemaakt voor België. Dit werd hier naar mijn aanvoelen niet
nageleefd.

Ten negende, is de regering bereid deze Europese Gedragscode om te
zetten in Belgische wetten? Liggen daarvoor nu reeds termijnen vast of
werd dit naar de Griekse kalender verwezen? Als er geen termijnen
vastliggen, leid ik daaruit af de geplogenheden in dit huis kennend
dat dit voor u geen prioriteit is. Dan zitten wij met een dode mus.

Ten tiende, is de regering bereid om andere lidstaten van de Europese
Unie hetzelfde te vragen? Is hiervoor in een timing voorzien waardoor dit
prioritair wordt.

Ten elfde, het geval-Duitsland werd reeds dikwijls besproken. Het is het
een of het ander. Heeft Duitsland de vergunning geweigerd of verdaagd?
Kunt u hierop een duidelijk antwoord geven? Werd dit op voorhand aan
Duitsland gevraagd? Zo ja, wanneer en wat heeft Duitsland dan

de toutes les décisions concernant
les livraisons d'armes au Népal?
Pourquoi le ministre a-t-il soumis
ce dossier au cabinet restreint?
Quel a été le processus de
décision? Le sujet inscrit à l'ordre
du jour était-il "livraisons d'armes"
sans plus, ou était-il spécifié qu'il
s'agissait d'exportations vers le
Népal? Va-t-on rendre plus
transparente la procédure de
concertation suivie par le cabinet
restreint? Il semblerait qu'il n'y
aurait même pas de procès-verbal
de ces réunions. L'impression
qu'un ministre s'est fait rouler par
un autre ou que des décisions
importantes passent inaperçues
doit absolument être évitée.

Pourquoi l'identité du pays
destinataire a-t-elle été gardée
secrète aussi longtemps par le
gouvernement? Pourquoi avons-
nous dû apprendre par les médias
qu'il s'agissait du Népal? Pourquoi
le département des Affaires
Etrangères a-t-il supprimé les mots
"guerre civile" sur son site internet?
Qui a pris cette décision?

Le gouvernement est-il disposé à
faire examiner par une commission
juridique spéciale ou par le Conseil
d'Etat si les livraisons sont
conformes à la loi sur les armes? Il
me semble élémentaire que le
gouvernement respecte la loi. Aux
termes de sa déclaration de
politique générale, le gouvernement
considère que le code de conduite
européen est contraignant. Le
ministre estime-t-il que les
livraisons sont conformes au code
de conduite? Le gouvernement
transposera-t-il le code dans notre
législation? Inciterat-il les autres
gouvernements européens à suivre
son exemple? Considère-t-il que
cette question est prioritaire?

L'Allemagne a-t-elle reporté à plus
tard ou purement et simplement
refusé la livraison d'armes prévue
au Népal? Quelles informations ont-
elles été fournies au cabinet
restreint à ce propos et quand? Le
gouvernement belge a-t-il fourni une
explication à l'Allemagne quant aux
raisons qui l'ont poussé à accorder
une licence malgré tout? En va-t-il
de même pour les autres pays qui

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geantwoord en werd dit antwoord expliciet aan de leden van het
kernkabinet meegedeeld? Is nadien ook uitgelegd zoals de Europese
Gedragscode vereist waarom Duitsland eerst had geweigerd en
waarom België wel en Duitsland de vergunning niet toestond?

Ten twaalfde, komen nog andere landen dan Duitsland in aanmerking?
Hebben nog andere landen van de Europese Unie op voorhand
geweigerd? Finland werd bijvoorbeeld genoemd. Als dat zo is, gelden
daarvoor uiteraard dezelfde vragen.

Mijn dertiende vraag is een belangrijke vraag. Volgen er in de komende
maanden nog wapenleveringen aan andere landen dan die vermeld in
het rapport waarover het Parlement beschikt? Met andere woorden,
komt er nog zoiets als het Nepal-dossier?

Veertiende vraag: overweegt de Belgische regering met de andere
Europese landen tot duidelijke afspraken te komen waardoor wordt
voorkomen dat het ene land het andere in dergelijke dossiers
onderkruipt? Dit is dodelijk voor de Europese Unie, voor de Europese
eenheid. Dit is nog maar het zoveelste bewijs van de zwakte van
Europa.

Vijftiende vraag: hoe staat de minister tegenover het intussen veel
besproken plan om deze goedkeuring van wapendossiers toe te
vertrouwen aan de gewesten en de gemeenschappen. De Waalse
politici Happart en Van Cauwenberghe niet de minsten hebben
hierop reeds gedoeld. In het debat van vorige week werd dit ook als een
positieve suggestie ervaren door de PS en de VLD. Mij niet gelaten als
regionalist, maar ik voeg er onmiddellijk aan toe dat dit geen alibi mag
zijn om een van de gewesten carte blanche te geven om met
wapenleveringen te doen wat men wil. Die controle op het niveau van de
gewesten moet gelijktijdig gebeuren met een controle op het niveau van
de Europese Unie via de Europese regelgeving. Komt men daaraan niet
tegemoet, dan verzeilt men in een onaanvaardbare situatie.

Mijn volgende vraag is of men bereid is ten minste nu reeds te
onderzoeken ik verwijs naar wat destijds met de steenkool is
gebeurd, maar toen was het al te laat of voor de wapenindustrie in
Wallonië en in Vlaanderen geen reconversie mogelijk is. Ik weiger dit
absoluut strikt te communautariseren. Welke ingediende
wetsvoorstellen hierover werd reeds herhaaldelijk gesproken komen
in aanmerking om de wapenwetgeving te verfijnen? Behoort ook mijn
wetsvoorstel van 29 mei over de aankoop van wapens tot die groep?
Bijkomend stel ik opnieuw de vraag inzake timing. Is dit voor de
regering prioritair, dan wel een dode mus. Is de regering bereid om haar
diensten als onderhandelaar in conflictzones aan te bieden? Ik stip aan
dat de voorbije dagen de maoïstische rebellen zelf hun voorwaarden
daartoe hebben verzwakt en uitdrukkelijk aandringen op
onderhandelingen.

Mijnheer de minister, u hebt schitterende talenten bij onderhandelingen
in conflictzones. Ik was daarvan zelf getuige in Congo en in het Nabije
Oosten. Dat moet ook hier kunnen. Men moet niet zeggen dat men niet
met terroristen onderhandelt, want u hebt zelf ooit verklaard dat in
Afrika niet met democraten wordt onderhandeld eenvoudigweg omdat er
daar geen zijn. Ook hier is er dus geen beletsel om met maoïsten, met
een niet-democratisch regime, te onderhandelen. Hoe verklaart u,
mijnheer de minister, het ontstaan van het gewapend verzet in Nepal en
het succes dat dit onmiskenbaar heeft. Ik zal u twee antwoorden geven.
Ik verwijs naar een antwoord van niemand minder dan de koning van
Nepal. Ik citeer hem in een interview: "De zaak is geworteld in armoede.
Jawel, het conflict heeft ook te maken met politiek wangedrag,

ont refusé de livrer des armes au
Népal? Des cas tels que le Népal
se produiront-ils encore à l'avenir?

Le gouvernement aspire-t-il à des
accords unanimes à l'échelle
européenne en matière de
commerce des armes? Se couper
l'herbe sous le pied entre Etats
européens serait fatal à l'unité de
l'Union. Quel est le point de vue du
ministre au sujet d'une éventuelle
régionalisation des livraisons
d'armes? Le PS et le VLD y sont
favorables. A mon estime, cette
régionalisation doit aller de pair
avec la transposition du code de
conduite européen dans la
législation belge, et ce, pour éviter
de donner carte blanche aux
Régions.

Etudie-t-on des possibilités de
reconversion de l'industrie de
l'armement wallonne?

gouvernement s'emploie-t-il à affiner
la législation sur les armes?
Quelles propositions de loi sont
concernées?

Le ministre Michel compte-t-il
mettre ses talents de négociateur
au service de la population
népalaise? Il semblerait que la
situation précaire au Népal soit la
conséquence de la misère, de la
gabegie, de la corruption et de
l'absence totale de représentation
politique de la caste la plus basse
au sein de laquelle le mouvement
de rébellion recrute la plupart de
ses partisans. Comment le ministre
juge-t-il l'avènement d'une
opposition armée au Népal?
Estime-t-il que la fourniture d'armes
soit justifiée sur le plan éthique si
l'on tient compte du souci de
respecter les droits de l'homme?

La Belgique va-t-elle envoyer des
observateurs au Népal dans le
cadre des droits de l'homme et des
élections? Comment leur sécurité
sera-t-elle assurée? A-t-on défini
des critères pouvant conduire à la
suspension des livraisons d'armes?
Que pense le ministre de la
déclaration totalement erronée du
premier ministre qui a déclaré
qu'Amnesty International avait
instamment demandé qu'il soit
procédé à la livraison d'armes? La

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wanbeheer en corruptie. Daarom moet iedereen de handen in elkaar
slaan voor een oplossing.". Of ik verwijs naar het Amnesty-nieuws van
september van dit jaar, "Apartheid met een Hindu-smaak", dat gisteren
in mijn bus is gevallen. Precies over de maoïstenopstand stelt men dat
niemand van de 205 parlementsleden in Nepal tot de laagste kaste
behoort. Het zijn vooral de mensen van de laagste kaste die sterven in
de bloedige maoïstenopstand, die Nepal momenteel verscheurt. Het
zijn dus deze mensen, de armsten der armen, die zich aansluiten bij de
maoïsten, die als kindsoldaten opgevorderd worden door de maoïsten
en ook sneuvelen. Het is onder druk van de maoïsten dat men
inderdaad bereid is op regeringsvlak aan dat extreme kastensysteem
iets te doen. De oorzaken wegnemen is dus vaak veel beter dan bruut
geweld te gebruiken.

Zijn deze wapenleveringen dat is mijn volgende vraag ethisch
verantwoord? U, en het siert u, hebt in heel veel dossiers de ethiek als
norm gesteld. Ik had graag verwacht dat u dat ook hier zou doen. Mijn
volgende vraag ga ik niet stellen. Aangezien mevrouw Laenens
aanwezig, kan ik ze weglaten.

Tweeëntwintigste en bijna laatste vraag: zal België waarnemers sturen
naar Nepal? Het zal moeilijk zijn om hen in Kathmandu te installeren
aangezien we er geen ambassade hebben. Het zal dus waarschijnlijk
vanuit Indië moeten gebeuren. Voor mij vormt dat geen bezwaar. Dit is
technisch mogelijk via plaatsbezoeken. Zal men echter de veiligheid van
deze waarnemers waarborgen?

Ik wil toch wel stellen dat op dit ogenblik een politicus of diplomaat in
Nepal juist voor de maoïsten niet zonder gevaar is. Als maoïsten
vredesonderhandelingen willen beletten, zijn zij een schitterende prooi.
Houd daarmee alstublieft rekening als u mensen van ons daarheen
stuurt.

Drieëntwintigste vraag: worden op voorhand de criteria vastgelegd die
moeten leiden tot de toepassing van artikel 7 van de wapenwet? Met
andere woorden, aan welke voorwaarden moet volgens u worden
voldaan om tot een opschorting of een annulering van deze
wapenlevering te komen? Voor mij is dit essentieel.

De vierentwintigste vraag betreft waarnemers bij de verkiezingen. Ik stel
opnieuw dezelfde vraag. Als men Belgische diplomaten of politici
afvaardigt als waarnemers bij de verkiezingen daar, is hun veiligheid
allesbehalve gewaarborgd.

Ik kom tot mijn voorlaatste vraag. Op 29 augustus 2002 viel ik bijna
letterlijk van mijn stoel toen ik de eerste minister hoorde zeggen: "Een
paar dagen geleden hebben wij een brief van Amnesty International
gekregen, waarin deze organisatie de wapenlevering niet afkeurt, maar
er integendeel op aandringt". Een dergelijke retoriek kan niet meer. Ik
neem aan dat men zoiets zegt in het vuur van de discussie, maar dat
men dat in godsnaam intrekt! Dit strookt immers niet met de
werkelijkheid.

Ten slotte ik heb deze vraag en trouwens ook al de vorige vragen
reeds gesteld op 29 augustus 2002 , is deze beslissing definitief
genomen, of is er nog enige aanpassing mogelijk? Dient het
kernkabinet van 11 juli 2002 de iure gezien als een soort van advies en
niet als een beslissing de facto?

Op al deze vragen, mijnheer de vice-eerste minister, zou ik graag een
duidelijk en concreet antwoord krijgen. Ik heb mijn vragen in alle
eerbaarheid gesteld, zonder insinuaties, zonder invectieven, zonder

décision du cabinet restreint est-
elle définitive ou est-elle
susceptible d'être reconsidérée à
l'issue d'un débat parlementaire?

Je souhaite obtenir des réponses
précises à ces questions. Si tel
n'est pas le cas, je les réitérerai
par écrit.

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

persoonlijke aanvallen. Het dossier raakt ons in hart en ziel. Krijg ik
geen duidelijke antwoorden, dan herneem ik mijn vragen schriftelijk.

02.04 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le ministre, j'ai sept

ou huit questions à vous poser.

La première a trait à la façon dont ce type de livraison peut être
contrôlé sur le terrain, puisque la question du destinataire final est une
des questions qui hante ce genre de débat. En faisant abstraction de
ce que le premier ministre a prétendu sur le caractère démocratique du
régime népalais actuel et sur la compatibilité de la licence d'exportation
octroyée au regard de la loi de 1991et de son article 4, je me pose la
question de savoir comment, dans un pays dont il semble assez net
que le gouvernement officiel ne contrôle pas absolument et
exclusivement l'ensemble du territoire, on peut être certain, depuis la
Belgique, que ces armes ne seront pas détournées en tout en en partie
soit par la guérilla elle-même soit éventuellement par des phénomènes
de corruption à l'intérieur même du régime. On sait que, dans d'autres
pays, dans d'autres régions du globe, ce genre de choses arrive
relativement fréquemment en dépit des garanties ou des précautions
que les gouvernements exportateurs de matériel militaire peuvent
éventuellement prendre.

Comment évaluez-vous ce risque de terrain concret et pratique , au
point de vue des 5500 fusils-mitrailleurs qui nous occupent ici?

Pouvez-vous éclairer le parlement sur la réalité de l'évolution du
calendrier d'exécution de la licence d'exportation?

On entend différentes versions à ce sujet. Il y aurait eu un accord au
sein du gouvernement pour le reporter de quelques semaines. On a
beaucoup parlé de la date des élections népalaises comme date pivot.

Est-il exact qu'il y a eu un report ou est-ce que, de toute façon,
techniquement parlant comme d'autres voix l'ont fait entendre , il ne
pouvait être envisagé que cette exportation soit exécutée concrètement
avant les élections? Nous sommes là dans des considérations
techniques plutôt que politiques.

Je reviens à la question des élections elles-mêmes. J'avoue que je ne
comprends pas pourquoi cette question des élections revêt une telle
importance dans votre évaluation politique. Je ne pense pas, au regard
du critère de l'article 4, qu'on puisse considérer la tenue d'élections
comme une condition suffisante garantissant le respect des droits
humains dans un pays. J'estime que c'est en tout cas une condition
nécessaire mais, pour ma part, j'ai l'impression qu'il peut y avoir de
réels dérapages sur le plan des droits humains même lorsque des
parlements et des gouvernements sont élus selon des procédures
correctes. J'avoue qu'ayant beaucoup entendu parler de ces élections
comme d'une date importante du point de vue de l'évaluation de
l'opportunité de livrer ces armes et du point de vue du calendrier
d'exécution de cette exportation, je m'interroge sur l'importance que
vous y accordez.

On sait qu'un recours au conseil d'Etat a été introduit par des
demandeurs d'asile ou des réfugiés népalais. Je voudrais savoir ce qui
se passerait concrètement si le conseil d'Etat suspendait ou annulait la
licence d'exportation que le gouvernement a octroyée. En particulier, ce
type de licence, ce type de contrat qui est passé si cela en est un
prévoit-il une espèce d'indemnité de dédit qui serait à honorer par le
gouvernement belge soit vis-à-vis des autorités népalaises, qui

02.04 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Hoe kan men er
zich van vergewissen dat in een
land waar de regering niet het hele
grondgebeid controleert de
geleverde wapens niet in handen
zullen vallen van de guérilla of van
interne corruptienetwerken? Wat
denkt u van dat gevaar? Kan u het
Parlement eveneens inlichten over
het tijdschema voor de uitvoering
van de uitvoervergunning, waarbij de
spildatum die van de verkiezingen
in Nepal is?

Zijn die verkiezingen een afdoende
voorwaarde en waarborg als men
bedenkt dat zij momenteel geen
ontsporingen op menselijk vlak
beletten? Welk belang hecht u
daaraan? Wat zal de houding van
de regering zijn indien het beroep
ingesteld bij de Raad van State tot
een vernietiging van de beslissing
leidt? Is in een compensatiestelsel,
meer bepaald voor FN, voorzien?
Waaruit bestaat het en om welk
bedrag gaat het?

Hoever staat het met de
waarnemingsopdracht te New
Dehli?

De jongste vier jaar worden de
mensenrechten steeds minder
gerespecteerd. Over welke
middelen zou de Belgische regering
beschikken indien de wapens
moeten worden teruggevorderd?
Graag kreeg ik ook uitleg over uw
houding ten aanzien van Duitsland.
Toen destijds wapens moesten
worden geleverd aan Israël en
Turkijke verwees u naar de Duitse
houding en naar de noodzaak van
een coördinatie. Waarom komt u in
dit geval tot een ander besluit?
Werden bij u uitvoervergunningen
voor India en Pakistan ingediend?
Werden nog andere aanvragen bij u
ingediend? Zo ja, kan u het
Parlement meedelen om welke
kopers, landen en bedrijven het
gaat? Is er in het dossier over
Nepal een hoofdstuk met
betrekking tot een bijkomende
levering in de komende jaren?

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pourraient éventuellement considérer qu'il y a rupture d'un engagement,
soit vis-à-vis de l'entreprise concernée? Y a-t-il un système de
compensation qui interviendrait en cas de suspension ou d'annulation
de cette commande? Ou alors le Ducroire, qui couvre aussi un certain
nombre de risques, pourrait-il intervenir de ce point de vue? Si jamais
un tel mécanisme de compensation ou de dédit était prévu
juridiquement, pourriez-vous indiquer au parlement en quoi il consiste et
sur quel montant il porterait, le cas échéant?

Le premier ministre a fait état du projet de déléguer sur place, en tout
cas à New Delhi, une mission d'observation du respect des droits
humains au Népal.

Qu'en est-il précisément? Que peut-on attendre de cette mission
d'observation qui semble devoir s'effectuer à une distance relativement
importante des lieux concernés par l'observation: New Delhi et
Katmandou. Pouvez-vous apporter des précisions à ce sujet ainsi que
sur la façon dont, concrètement, la mission en question va opérer: les
moyens utilisés, la composition de cette mission, les objectifs de celle-
ci et le mandat qui vont lui être assignés?

En outre, si la mission d'observation constatait, dans le prolongement
des rapports d'Amnesty International, que nous allons vers une
dégradation de la situation des droits humains au Népal, que se
passerait-il sur le plan des armes? Le gouvernement belge dispose-t-il
du moindre moyen pour rentrer en possession de ces armes, pour les
reprendre à l'armée ou aux forces de sécurité népalaises auxquelles
elles auraient déjà été livrées en tout ou en partie?

Ma cinquième question a trait à l'avis de l'Allemagne à ce sujet.
Personnellement, je suis assez frappé du changement d'attitude qui
semble avoir été le vôtre. Il est possible que je me trompe. Cependant,
j'ai un souvenir précis de débats qui ont également agité la Commission
des Affaires Etrangères il y a quelques mois, voire un an, un an et
demi. Il s'agit des débats relatifs à la livraison d'armes, de matériel dual
à la Turquie et à Israël. A l'époque, je me souviens de votre réponse à
nos collègues Laenens et Drion Mme Drion en a même fait état en
séance plénière. Vous vous engagiez à suspendre, reporter ou annuler
la sollicitation dont vous étiez l'objet de la part d'Israël ou de la Turquie
en matière de livraison de ce type de matériel si et seulement si
l'Allemagne reportait elle-même, suspendait, ou annulait une licence
sur laquelle les questions étaient encore en débat à Berlin. A cette
époque, il semble donc que vous aviez pleine et entière conscience
d'une nécessité de coordination, notamment avec un pays comme
l'Allemagne.

Dès lors, pourquoi, dans ce cas-ci, cette coordination semble-t-elle
avoir été inexistante ou avoir débouché sur des conclusions opposées
à celles que les autorités allemandes avaient prises?

Par ailleurs, pourriez-vous nous donner des informations sur les
licences relatives aux commandes faites par l'Inde et par le Pakistan?
En effet, nous n'avons pas beaucoup parlé de ces licences qui
semblent avoir été octroyées à la même époque.

Enfin, monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire si d'autres
demandes, en matière de livraison de matériel ou de technologies
tombant sous le coup de la loi de 1991-, sont actuellement sur votre
bureau? Si c'est le cas, pouvez-vous indiquer au parlement de quel
matériel, de quelle(s) technologie(s), de quelle(s) entreprise(s) et de
quel(s) pays acheteur(s) il s'agit? Plus particulièrement, pouvez-vous
confirmer ou infirmer l'information selon laquelle la licence d'exportation

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vers le Népal comprendrait un volet relatif à une livraison
complémentaire de munitions pour les années qui suivraient?

02.05 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb mijn vragen een eerste keer ingediend op
22 augustus 2002, dus vooraleer bekend was dat het om een
wapenlevering aan Nepal ging. Dit dossier werd tijdens het debat van
vorige week voor een eerste keer behandeld, terwijl ikzelf op dat
ogenblik in Johannesburg vertoefde waar ik zoals collega Willems het
prozaïsch verwoordde de verschrikkelijke wanorde in de wereld
probeerde recht te zetten. Ik heb daar samen met u kunnen vaststellen
dat België er een constructieve en vooruitstrevende rol heeft gespeeld.
Ik verwacht hetzelfde in dit soort dossiers.

Mijnheer de minister, toen er voor het eerst gesproken werd over een
anoniem persbericht, werd dit door de eerste minister afgedaan als
"mettre du feu au poudre". Nu de anonieme bestemming gekend is, wil
ik inpikken op uw antwoord op mijn vraag van 9 januari 2002 waar u
hebt bevestigd dat een mogelijke aanvraag voor een wapenlevering aan
Nepal getoetst zou worden aan de criteria van onze wapenwet en de
Europese gedragscode. Ik sluit mij dan ook aan bij de vragen van vorige
collega's die hierover meer duidelijkheid wensen.

Ik wil hieraan toevoegen dat er een missie werd ondernomen door
Cerokadi, in naam van het Commissariaat-Generaal voor vluchtelingen
en staatlozen, dat in Nepal ter plekke is geweest en in zijn rapport zegt
dat uit de vele contacten ter plaatse en uit de informatie waarover het
Commissariaat-Generaal reeds voordien beschikte, blijkt dat de
mensenrechtensituatie in Nepal problematisch is en dat vele contacten
inderdaad aangeven dat de Nepalese overheid zich schuldig maakt aan
schendingen van de mensenrechten.

Ik wil de discussie niet openen of heropenen over wat al dan niet onder
de definitie "burgeroorlog" valt, maar toch wens ik te verwijzen naar het
rapport van de heren Hollants Van Loocke en Philipson deze namen
werden reeds geciteerd waarin zij tot de conclusie komen dat Nepal
zich in de eerste fase van een langdurige burgeroorlog bevindt. Zij
zeggen dat de Europese Unie ervoor moet zorgen dat conflictpreventie
in Nepal absolute voorrang krijgt.

Ik wil enkele bijkomende vragen stellen, omdat ik ze nog niet onder die
bewoordingen heb gehoord.

Ten eerste, in welke mate hebben de privacywet en de vertrouwelijkheid
van bedrijfsbelangen voorrang op de noodzakelijke
informatieverstrekking bij de toepassing van de wapenwet? Het was het
eerste argument dat werd ingebracht om niet direct in te gaan op de
vraag over welke levering het ging.

Ten tweede, bestaan er voldoende garanties over de eindbestemming
van de wapenlevering, dus tegen een mogelijke doorverkoop? De
ervaring met vele andere dossiers heeft uitgewezen dat wij op dat punt
niet alert genoeg kunnen zijn.

Ten slotte had ik graag van u vernomen op welke manier de regering de
komende maanden het debat wenst voort te zetten, niet zozeer over dit
dossier, maar over de engagementen die genomen zij om de wapenwet
te verstrengen en vooral transparanter te maken, zodat wij een
gelijkaardig dossier niet meer hier in deze commissie hoeven te
behandelen.

02.05 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Des questions à propos
des livraisons d'armes de la FN se
sont déjà posées avant que l'on
sache qu'il s'agissait de fusils
mitrailleurs à destination du Népal.
A Johannesburg, le gouvernement
belge s'est profilé comme un Etat
constructif et progressiste. Une
telle attitude devrait également être
possible dans le domaine des
livraisons d'armes. Il ne fait aucun
doute que le gouvernement
népalais a déjà violé les droits de
l'homme à plusieurs reprises et que
le conflit actuel peut être catalogué
comme "guerre civile".

Dans quelle mesure la loi sur le
respect de la vie privée et la
confidentialité des intérêts des
entreprises priment-elles la
nécessité de fournir des
informations dans le cadre de
l'actuelle loi sur les armes?
Disposons-nous de suffisamment
de garanties en ce qui concerne
l'éventuelle revente des armes par
le Népal? Comment le
gouvernement poursuivra-t-il le
débat relatif à cette matière? La
transparence de la loi sur les
armes sera-t-elle renforcée pour
que la commission ne soit plus
contrainte de se pencher sur ce
type de dossier?

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.06 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, je ne vous

étonnerai certainement pas en précisant tout d'abord qu'une grande
part sinon l'entièreté des réponses aux questions qui ont été posées
aujourd'hui ont déjà été données par le premier ministre. Ceci est donc
largement une redite, mais je vais, en tout cas, essayer, si cela est
nécessaire et si je le peux, d'apporter quelques éclaircissements.

02.06 Minister Louis Michel: J'ai

accordé la licence d'exportation le
19 juillet, après une analyse en
profondeur de la situation au Népal
et l'approbation de la décision par
le cabinet restreint.

Ik heb de exportvergunning toegekend op 19 juli. De vergunning werd
toegekend na een grondige analyse van de situatie in Nepal en nadat
het dossier werd onderzocht en goedgekeurd in het kernkabinet. De
redenen van deze positieve beslissing werden uitvoerig toegelicht
tijdens het parlementaire debat van vorige donderdag. Er bestaat bij
dergelijke dossiers geen schriftelijke motivatie vanwege de minister van
Buitenlandse Zaken en aan de toekenning werden geen voorwaarden
verbonden.

Het kernkabinet besliste op 11 juli om de exportvergunning aan Nepal
goed te keuren. De overwegingen die daarbij in acht werden genomen
waren, ten eerste, dat de democratisch verkozen regering zich legitiem
kan verdedigen tegen de acties van de maoïstische guerrilla's.

Le ministre des Affaires étrangères
n'est pas tenu de motiver sa
décision par écrit et l'octroi n'a été
assorti d'aucune condition. Le 11
juillet, le cabinet restreint avait
approuvé la licence d'exportation
sur la base de deux considérations.
Le gouvernement élu
démocratiquement doit pouvoir se
défendre contre les rebelles
maoïstes.

J'ouvre une parenthèse: les élections invoquées par M. Decroly
constituent en effet un des éléments je n'ai pas dit que le fait qu'il y
ait des élections était suffisant qui ont emporté notre décision. En
effet, dans ce genre de pays, le fait qu'il y eu en 1999 des élections
considérées comme correctes et libres par les observateurs
internationaux ne constitue pas un élément banal, vous en conviendrez.
Je suis d'accord pour reconnaître que ce n'est pas le seul élément
déterminant, mais il faut en tenir compte.

Het houden van verkiezingen is
slechts een van de vele elementen
en het feit dat zij door diverse
internationale waarnemers als free
and fair werden erkend, is een
belangrijk gegeven.

Ten tweede, men kan niet stellen dat het geregelde leger wij weten
wel dat het soms excessen begaat zich schuldig maakt aan
systematische schendingen van de mensenrechten.

L'armée ne commet pas de
violations systématiques des droits
de l'homme.

Les armes sont destinées à l'armée népalaise. Ceci est garanti par un
certificat de destination finale authentifié par l'ambassade de Belgique
compétente, c'est-à-dire celle de New Delhi. C'est d'ailleurs le cas dans
toutes les livraisons de ce genre d'équipement. Les armes de guerre ne
sont par ailleurs jamais livrées à des destinataires privés. Une
exportation de ce type de matériel n'est autorisée que moyennant
l'existence, dans le certificat de destination finale délivré dans ce cas
par le gouvernement du Népal, d'une clause de non-réexportation par
laquelle l'autorité certifie que les armes sont destinées à son seul
usage et ne seront ni revendues, ni réexportées.

On ne peut nier qu'il existe toujours un risque de détournement, mais il
va de soi qu'il appartient en principe à l'armée népalaise elle-même de
les contrôler pour éviter qu'elles ne tombent dans les mains de la
guérilla maoïste et ne se retournent contre elle.

Het feit dat de wapens zijn
bestemd voor het Nepalese leger
wordt gewaarborgd door een
certificaat van eindbestemming. De
mogelijkheid dat ze in andere
handen vallen bestaat altijd maar
het Nepalese leger dient ervoor te
zorgen dat de guerilla ze niet
kunnen bemachtigen.

Duitsland nam de beslissing tot weigering in maart 2002. Geen enkele
andere lidstaat heeft de uitvoer van dergelijk materiaal geweigerd. Zoals
ik reeds zei bepaalt de gedragscode expliciet dat zulks wil ik toch
benadrukken de lidstaten van de Europese Unie het confidentiële
karakter van weigeringen en overleg behouden.

Tijdens de plenaire zitting in de Kamer beklemtoonde de eerste
minister dat de procedures van de Europese gedragscode werden
toegepast. Op die zitting vermeldde de eerste minister tevens dat het
kernkabinet op 11 juli 2002 over de Duitse weigering werd ingelicht. Ik
herhaal dat met alle elementen werd rekening gehouden. Bovendien wil

L'Allemagne a pris la décision de
refus en mars. Aucun autre état
membre n'a refusé de fournir du
matériel de ce type. Selon le code
de conduite européen, les Etats
membres conservent le droit au
caractère confidentiel des refus et
des délibérations. Les procédures
prescrites par le code de conduite
ont été respectées.

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik hier onderstrepen dat de Duitse beslissing tot weigering dateert van
maart. Daarna heeft de internationale gemeenschap, zoals de eerste
minister het deed opmerken, haar beoordeling over de situatie in Nepal
aanzienlijk bijgestuurd. In haar verklaring van 8 mei 2002 roept de
Europese Unie de maoïsten op een einde te maken aan hun
terreurstrategie, hun wapens neer te leggen en hun doelstellingen na te
streven via het overleg en de politieke weg. De verklaring luidt verder en
ik citeer: " Deze gebeurtenissen bedreigen de stabiliteit van Nepal en
brengen het democratische regime in gevaar. De Europese Unie
spreekt zich resoluut uit voor het recht van de Nepalezen om van hun
jonge democratie te genieten en deze te versterken en veroordeelt elke
poging om hen dat recht te ontnemen".

Le cabinet restreint a été informé
du refus de l'Allemagne le 11 juillet.
Depuis mars, la communauté
internationale a toutefois
considérablement revu son attitude
à l'égard du Népal. Je renvoie à cet
égard à la déclaration de l'Union
européenne du 8 mai 2002.

Monsieur le président, les représentants de l'Union européenne n'ont
pas pris ce type de position à la légère. Cette position a été prise après
la décision allemande mais je suppose qu'on ne va pas mettre en
cause ou en doute l'appréciation et l'attention que portent les
démocraties européennes à cette question.

De vertegenwoordigers van de
lidstaten hechten belang aan die
beslissing. Er is dus geen sprake
van het belang dat de leden van de
Unie aan de jonge democratieën
hechten, ter discussie te stellen.

Maar dat is niet alles. Wij zijn in het bezit van de teksten met de
conclusies van de internationale conferentie die einde juni 2002 in
Londen heeft plaatsgevonden. Er waren vertegenwoordigers van
internationale instellingen, met name de Wereldbank, de Verenigde
Naties en de UNDPA, en van de Verenigde Staten, Japan, Noorwegen,
India, Denemarken, Duitsland, Nederland, Frankrijk, Zwitserland,
Rusland, China, Canada en Australië. Daar werd besloten dat de
internationale gemeenschap de Nepalese regering openlijk en krachtig
zou blijven steunen, terwijl de terroristische activiteiten van de maoïsten
zouden worden veroordeeld. De deelnemers hebben tevens de
noodzaak van internationale militaire steun erkend. Daarbij gingen zij uit
van de overweging dat de versterking van het koninklijke leger van Nepal
de maoïsten zou verzwakken en opnieuw tot de onderhandelingstafel
zou brengen. De conferentie van Londen concludeert dat militaire steun
moet worden gezien als een onderdeel van de globale aanpak om tot
een oplossing van het conflict te komen. Dat is een ander element dat
even belangrijk is als die verkiezingen.

Op 29 augustus heeft het kernkabinet zijn beslissing van 11 juli
bevestigd. Er werden geen nieuwe voorwaarden aan deze levering
verbonden. De eerste levering zal plaatsvinden vanaf einde november,
begin december. Dat is na de verkiezingen in Nepal; dat is een feitelijke
vaststelling. In de vergunning werden geen voorwaarden als dusdanig
opgenomen.

Pour le reste, les questions des livraisons sont à régler entre la firme et
le gouvernement népalais.

Ik kan ook bevestigen dat er geen nieuwe beslissingen werden
genomen in overeenstemming met artikel 7 van de wet van 5 augustus
1991 over de mogelijkheid tot schorsing of intrekking van lopende
vergunningen. Wel werd beslist om de politieke en militaire situatie en
de toestand van de mensenrechten in Nepal van zeer nabij te blijven
volgen. Dit omvat ook het plaatsvinden van democratische en vrije
verkiezingen. Op de plenaire vergadering van 29 augustus werd reeds
het initiatief aangekondigd dat een speciale vertegenwoordiger voor de
mensenrechten naar Nepal zou worden gestuurd. Het staat vast dat hij
vanuit Kathmandu zelf zal opereren. Ik zal erover waken dat de
veiligheid van deze waarnemer is gewaarborgd. Momenteel onderzoek
ik het mandaat en de werkwijze van deze vertegenwoordiger en van de
task force waarvan hij deel zal uitmaken.

La conférence internationale qui
s'est tenue à Londres, fin juin, et à
laquelle ont participé des
représentants d'organisations
internationales et de certains pays
comme les Etats-Unis, la Russie,
la Chine et l'Inde, a décidé de
soutenir ouvertement et fermement
le gouvernement népalais et a
condamné les actes terroristes des
maoïstes. Elle a également
confirmé la nécessité d'une aide
militaire internationale.

Le 29 août, le cabinet restreint a
confirmé sa décision du 11 juillet.
La livraison, qui commencera fin
novembre ou début octobre, c'est-
à-dire après les élections au Népal,
n'a pas été assortie de nouvelles
conditions.

Il n'y a pas eu de nouvelle décision
à propos d'une suspension ou d'un
retrait éventuels de la licence qui a
été octroyée. Mais il a été décidé
de suivre attentivement l'évolution
de la situation au Népal. Un
représentant spécial des droits de
l'homme va être envoyé dans ce
pays. Il opérera depuis
Kathmandou. Je veillerai à faire
assurer sa sécurité. Son mandat et
la manière dont il travaillera sont
actuellement à l'étude.

La levée de l'état d'urgence illustre
les efforts déployés par le
gouvernement népalais pour
convaincre l'opposition armée de
renoncer à la violence et pour
assurer le déroulement pacifique

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De noodtoestand werd de afgelopen week opgeheven. De eerste
minister was toen nog in België. Hij heeft zijn bezoek ingekort en heeft
niet kunnen deelnemen aan de top van Johannesburg. Hij moest
dringend naar Nepal terugkeren. Dat is voor mij de illustratie van de
inspanningen van de Nepalese regering om de guerrilla te doen afzien
van het gebruik van geweld en de verkiezingen in een vreedzame
context te laten verlopen.

Ik wens mij niet uit te spreken over mogelijke toekomstige evoluties van
de toestand in Kathmandu, maar ik grijp graag terug naar het recente
verleden. Zoals ik reeds heb gezegd, werden de laatste verkiezingen,
die in 1999 plaatsvonden, door de internationale waarnemers als "free
and fair" bestempeld. De pogingen van de maoïsten om de verkiezingen
te desorganiseren via intimidatiepraktijken tegen de kiezers hebben
toen weinig impact gehad.

des élections. Je ne me prononce
pas sur l'avenir mais les élections
de 1999 ont été qualifiées de libres
et honnêtes par des observateurs
internationaux.

Le premier ministre a déjà répondu à votre question concernant la
présentation du dossier au 'kern' lors de la séance plénière du 29 août
dernier. En fait, j'ai décidé de soumettre ce dossier au 'kern' car je
savais qu'il s'agissait d'un dossier délicat et que je souhaitais que le
gouvernement puisse se prononcer en toute connaissance de cause
sur l'ensemble des éléments à prendre en considération.

A ce stade-ci, je voudrais ouvrir une petite parenthèse afin de rectifier
une erreur qui est couramment commise. J'entends toujours parler d'un
avis de l'administration.

Ik heb beslist het dossier voor te
leggen aan het kernkabinet omdat
het om een delikaat dossier gaat;
ik wou dat de regering zich met
kennis van zaken zou uitspreken.

Er is geen advies van de administratie. De administratie geeft eigenlijk
een reeks toetsingen aan de hand van de criteria opdat ík een advies en
een appreciatie zou kunnen geven. Dat is een misverstand. Er wordt
altijd over een advies gesproken, maar de administratie heeft geen
advies te geven. De administratie biedt mij wel toetsingen die het mij
mogelijk maken dat ik alles weet om conclusies te trekken. Dat is geen
advies.

L'administration ne rend pas un
avis. Elle évalue le dossier sur la
base des critères existants et
m'informe de cette évaluation, pour
que je puisse formuler un avis ou
une appréciation en parfaite
connaissance de cause.

Je voudrais d'ailleurs répondre que ma conception ministérielle n'est
pas de laisser prendre ma responsabilité politique par l'administration.
Celle-ci est là pour m'éclairer bien entendu mais pas pour prendre à ma
place la décision finale. La décision politique, la responsabilité
politique, ce n'est pas l'administration qui la porte, c'est moi et, dans ce
cas-ci, le gouvernement. L'administration ne donne pas d'avis. Un
certain malentendu régnait d'ailleurs dans mon administration à ce
sujet car on imaginait qu'on avait le droit de donner un avis. Mais non !
On donne un certain nombre d'appréciations par rapport aux critères. Je
veux donc être très clair de ce point de vue : c'est un des éléments
dans mon jugement mais rien ne m'oblige à considérer que cette
appréciation ou ces appréciations soient conformes.

De la même manière, le fait que l'Allemagne refuse ne m'oblige pas à
suivre l'Allemagne. Je ne voudrais pas minimiser le refus de
l'Allemagne. Mais celui-ci intervient en mars et l'Union européenne
prend des positions politiques absolument claires en mai, en juin, en
juillet. Le monde change, il bouge. Et donc je ne veux pas minimiser la
décision de l'Allemagne c'est évidemment important et nous en avons
tenu compte dans l'appréciation globale. Je voudrais que le code de
conduite soit respecté par tout le monde en Europe.

Les demandes réitérées de Mme Laenens, de M. Vanhoutte, de M.
Willems, de M. Vanoost, et de tous ceux qui habituellement
interviennent sur ce sujet et je leur en sais gré, ils jouent leur rôle
ont eu deux effets politiques. Le premier est que, comme vous le
savez, je n'ai pas manqué d'entamer une série de démarches au niveau

Het advies van de administratie is
slechts een advies op grond
waarvan ik een beslissing in de ene
of in de andere zin neem. Ik ben
geenszins verplicht dat advies te
volgen. Het behoort niet tot de
verantwoordelijkheid van de
administratie beslissingen te
nemen.

De weigering van Duitsland verplicht
mij evenmin tot een weigering. Tot
die weigering werd bovendien
beslist in de maand maart en de
Unie heeft in mei, juni en juli andere
beslissingen genomen. Men mag
niet vergeten dat de situatie
evolueert.

Ik heb de lidstaten twee voorstellen
gedaan.

Het eerste heeft betrekking op de
invoering van een verplichte controle
van de wapenleveringen door de
landen van de Unie evenals de
verplichting voor de lidstaten alle

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de mes collègues justement pour rendre ce code obligatoire avec
l'insuccès que vous connaissez. Un refus catégorique. J'ai aussi par
exemple demandé que lorsqu'un un pays refuse une commande, les
autres la refusent aussi d'office. Tout cela a été rejeté.

J'ai été plus loin, toujours suite à des débats que nous avons eus. J'ai
demandé par lettre à mes collègues que, par exemple, tous les six
mois, lors d'une réunion commune, l'on établisse une liste de pays vers
lesquels on n'exporte pas d'armes. Cela a été rejeté par tout le monde.
Une réponse était au quart favorable. Elle était en fait plus polie que les
autres qui étaient radicales et qui disaient en réalité : "occupe-toi de ce
qui te regarde!". Pour ce qui concerne la dernière, cela était dit plus
poliment et, comme je suis un optimiste de nature, j'ai considéré que
cette réponse n'était pas tout à fait négative. Je vous dis tout cela
simplement. Je voudrais bien que tout le monde respecte les règles.

Nous reprendrons le débat sur la modification de la loi. Je suis très
ouvert sur toutes ces questions. Je n'ai absolument pas de problème à
condition que l'on respecte un minimum de principes et que l'on ne se
contente pas simplement de modifier une loi pour rendre les choses
encore plus difficiles.

Maintenant, quelqu'un m'a interrogé sur une éventuelle modification,
une amélioration de la procédure de décision au sein du kern. Il ne
m'appartient évidemment pas de me prononcer là dessus. Je répète
que les membres du kern ont été avertis de ce que ce point serait à
l'ordre du jour et que la discussion a porté sur l'ensemble des éléments
à prendre en considération.

En ce qui concerne la confidentialité, le contrôle parlementaire et
l'examen de demande de licence par le parlement ces questions ont
été posées, je pense, par MM. Willems et Decroly à propos d'autres
demandes de licence , chaque dossier d'exportation d'armes est
strictement confidentiel. La confidentialité n'implique pas que la loi peut
être contournée mais signifie que je ne peux pas rendre publiques des
informations de nature commerciale. Si de telles informations ont été
diffusées cela n'est aucunement de ma responsabilité.

Le dernier rapport au parlement sur les exportations d'armes, déposé à
la Chambre et au Sénat en juillet 2002, mentionne que 917 licences ont
été délivrées pour l'année. Je souligne que la loi du 5 août 1991, en
particulier l'article 14, prévoit un contrôle parlementaire a posteriori par
le biais d'un rapport adressé chaque année par le gouvernement au
parlement sur l'application de la loi. Cette disposition est parfaitement
respectée.

Et j'ai même, depuis le rapport de juillet 2000, considérablement
amélioré la transparence dans ce domaine en fournissant, pays par
pays, les informations concernant les licences accordées. Cela a
d'ailleurs déjà été dit.

uitvoeraanvragen die al door een
andere lidstaat werden geweigerd,
te verwerpen.

Het tweede voorstel gaat over het
opstellen van een lijst van de
landen die niet beantwoorden aan
de criteria waaraan voor het
toekennen van een vergunning moet
worden voldaan. Over die lijst zou
vooraf worden gedebatteerd en hij
zou om de zes maanden worden
herbekeken.

De lidstaten hebben geen blijk
gegeven van veel belangstelling voor
beide voorstellen en de enige
antwoorden die ik heb ontvangen
waren niet echt gunstig.

Het komt mij thans niet toe om vooruit te lopen op eventuele wijzigingen
van de parlementaire controle die in het kader van de herziening van de
wapenwet aan de orde kunnen zijn.

Je ne puis anticiper d'éventuelles
modifications du contrôle
parlementaire dans le cadre de la
révision de la loi sur les armes.

A propos de cette révision de la loi, je dois vous dire que je suis prêt à
entamer la discussion quand on veut, assez rapidement en tout cas, et
je souhaite vraiment que l'on puisse aboutir dans un délai raisonnable.

Je ne vais pas vous donner mon point de vue personnel; je pense que je
suis assez ouvert sur une modification même si j'ai un certain nombre

Ik sta open voor een bespreking tot
wijziging van de wet, al heb ik mij
terzake nog geen mening gevormd.

Het opnemen van de Europese
gedragscode in wet zal bij die

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de réserves par rapport à certaines propositions que j'ai lues ou vues.
On en débattra le moment venu. Je dois vous dire que ma position n'est
même pas arrêtée ni du reste mon opinion sur le sujet.

Je suis favorable au fait, par exemple, que le code de conduite soit
dans la loi, je n'y suis pas opposé. Je souhaite simplement que l'on ait
assez de force de persuasion pour convaincre les autres partenaires
européens de faire la même chose. On peut évidemment être plus
strict. Je prétends qu'on est beaucoup plus strict en Belgique que dans
d'autres pays, beaucoup plus transparent aussi. Je suis tout à fait
disposé à faire en sorte que cette loi réponde à un certain nombre de
considérations et aille même plus loin. Mais je voudrais quand même
qu'elle soit équilibrée. Dans le cas d'une démocratie naissante où il y a
peut-être des tensions, faut-il la laisser crever au profit de dictateurs qui
veulent prendre le pouvoir par la force? Tout le "kern van de zaak" est
là! Cela doit aussi être débattu dans l'élaboration de la loi. Il ne faut pas
fonctionner de manière unilatérale mais débattre de tout. Je suis tout à
fait ouvert.

gelegenheid worden besproken. Ik
ben daarvoor gewonnen op
voorwaarde dat de andere Europese
landen hetzelfde doen. De zaken
moeten evenwichtig zijn. De
basisvraag is of we mochten
toezien hoe een ontluikende
democratie werd ondermijnd..

Mevrouw Laenens, wij moeten vlug te werk gaan. Daarmee heb ik geen
problemen. Ik ben daartoe bereid.

De kwalificatie van de spanningen in Nepal stond verkeerdelijk als
"burgeroorlog" vermeld bij de reisadviezen op de website van mijn
departement. Ik geef dat toe. Een reisadvies is natuurlijk wat anders
dan een officieel beleidsdocument. Die discrepantie werd opgemerkt
naar aanleiding van de media-aandacht die dat dossier heeft gekregen
en werd onmiddellijk rechtgezet.

Vous pensez bien que je ne suis, ne corrige et ne vérifie pas les
propositions des agences de voyage ou les avis de voyage adressés à
la population. Dorénavant, je les lirai également pour voir s'ils
correspondent bien aux conceptions admises.

Par ailleurs, je répète que l'incorporation des critères du code de
conduite européen dans la législation belge sera naturellement
examinée dans le cadre de l'étude sur la révision de la loi. Dans le
cadre de la révision de la loi, toutes les propositions feront l'objet d'un
examen. La semaine dernière, en séance plénière de la Chambre, le
premier ministre vous a assurés de sa disponibilité à coopérer à
l'élaboration de la meilleure loi possible.

J'en viens aux questions qui concernent le code de conduite de l'Union
européenne. Ce code est un instrument adopté dans le cadre de la
PESC et est, comme tel, juridiquement non contraignant; il convient de
le rappeler. Il s'est avéré que les Etats membres n'étaient ni prêts, ni
disposés à abandonner le principe de décision de souveraineté
nationale en matière d'exportation d'armements. Toutefois, en fonction
de la décision qui sera prise au niveau belge quant à l'incorporation des
critères du code de conduite dans la loi, je ne serai bien entendu pas
opposé à suggérer aux autres Etats membres de l'Union européenne
de faire de même.

Je veux rappeler ici que j'ai toujours eu à coeur de développer une plus
grande convergence entre les Etats membres dans le cadre du code de
conduite européen. J'avais d'ailleurs adressé un courrier en ce sens à
mes collègues européens dans lequel je leur proposais notamment de
réfléchir aux moyens d'adopter réellement des positions communes à
l'égard d'un certain nombre de pays où les violations des droits de
l'homme, par exemple, sont les plus graves. L'idée était de développer
une liste, réexaminée régulièrement, reprenant les pays vers lesquels
nous interdirions d'exporter du matériel militaire. Seuls neuf ministres

De eerste minister heeft in de
plenumvergadering bevestigd dat
alle voorstellen tot wijziging van de
wet zullen worden besproken.

De gedragscode is niet verplicht en
de lidstaten zijn niet bereid hun
nationale soevereiniteit op het stuk
van de wapenuitvoer op te geven. Ik
heb terzake steeds naar een
vergelijk op Europees niveau
gestreefd, maar mijn voorstel om
een lijst op te stellen die geregeld
zou worden herzien van landen
waarnaar de uitvoer van militair
materiaal is verboden, werd door
iedereen van de hand gewezen.

De kwalificatie burgeroorlog bij de
reisadviezen op de website van mijn
departement was verkeerd. Zodra
ze werd opgemerkt, werd de fout
rechtgezet.

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avaient répondu et deux s'étaient déclarés intéressés dans le contexte
déjà exposé.

Met de betrekking tot de vraag over de mogelijke overdracht van
bevoegdheden aan de gewesten, meen ik tevens niet vooruit te kunnen
lopen op de besprekingen die zullen plaatsgrijpen in de context van de
herziening van de wapenwet.

Je ne veux pas me prononcer sur le
transfert de compétences
éventuelles avant la discussion sur
la révision de la loi en question.

Je voudrais faire une petite réflexion à ce sujet. Effectivement, la
régionalisation de cette compétence peut être débattue. Je ne vous
cache pas que, et c'est un avis personnel qui n'engage que moi, je suis
réticent par rapport à cela. Je suis réticent pour des raisons éthiques
justement. Il est très difficile de défendre la politique étrangère d'un
pays si nous avons à ce point des divergences conceptuelles sur le
plan éthique. Donc, je crains véritablement que, si on ouvre ce débat-là,
on pourrait aboutir à une attitude incohérente. C'est un avis personnel.
Je ne dis pas que je refuserai cela. En effet, quand je vois la manière et
le climat dans lequel on débat de questions aussi importantes que
celles-là, je ne vous cache pas que je n'évacue pas l'idée qu'un jour on
soit amené à le faire pour des raisons belgo-belges. Dans un débat
serein, sur le fond, je ne suis pas sur que ce soit la meilleure chose à
faire. Mais on a déjà fait tant de choses que tout reste possible. Je ne
dis pas "jamais" mais, à titre personnel je vous dis ce que je pense.

Gelet op de sfeer waarin deze
bespreking verloopt, zal de
regionalisering er misschien
komen, maar in mijn ogen zal dat
geen goede zaak zijn. Het is
immers moeilijk een buitenlands
beleid van een land te verdedigen
wanner er ethische
meningsverschillen opduiken.

Zo komt het mij niet toe me uit te spreken over een eventuele
reconversie van de wapenindustrie in Wallonië en in Vlaanderen.

Il ne m'appartient pas davantage de
me prononcer sur une éventuelle
reconversion de l'industrie
d'armement en Wallonie et en
Flandre

Et j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer mon avis personnel à cet égard. Je
ne considère pas que fabriquer des armes soit un crime ou soit une
chose moralement discutable. Je ne connais pas d'Etat démocratique
qui puisse organiser sa société sans armer sa police ou son armée. Je
vous laisse imaginer ce que serait le monde s'il n'y avait pas eu
d'armes. Il y en aurait d'ailleurs toujours eu ... chez les mauvais. Une
société sans armes est tout simplement une société où règne la loi du
plus fort, une société désorganisée.

On peut évidemment tenir des discours très idéalistes, mais très naïfs
aussi. On peut également se demander si l'on peut encore fabriquer
des armes dans notre pays. Et à cette question, monsieur Decroly, je
réponds par l'affirmative. Là ne se situe pas le vrai débat.

Wapens produceren is moreel niet
slecht, want een wereld zonder
wapens is een wereld waar de
sterkste zijn wil oplegt. We kunnen
dus in ons land wapens blijven
produceren.

02.07 Vincent Decroly (indépendant): Je n'ai rien dit de tel.

02.08 Louis Michel, ministre: C'était peut-être M. Willems. Vous

n'avez pas le monopole de la naïveté, monsieur Decroly.

On peut évidemment poser ce genre de question, mais le vrai débat est
de savoir à qui on les vend. Faut-il absolument reconvertir une industrie
parce qu'elle évolue dans le domaine des armes? Je ne suis pas
certain que la réponse à cette question soit affirmative. Si la société
elle-même le veut, je n'y vois aucun inconvénient. Mais je pense que le
véritable problème est ailleurs.

02.08 Louis Michel, ministre: De

hamvraag is: aan wie leveren we
wapens? De reconversie van de
wapenindustrie lijkt me dus niet
noodzakelijk, precies omdat het
een wapenindustrie is.

De vraag over de mogelijke rol als bemiddelaar in Nepal is nog niet aan
de orde en zal wellicht niet aan de orde komen.

Op de vraag van de heer Willems, naar een verklaring voor het ontstaan
van het gewapend verzet in Nepal kan ik het volgende zeggen. De

La question relative à mon rôle
éventuel de médiateur au Népal
n'est pas à l'ordre du jour.

La guérilla maoïste est apparue il y

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Maoïstische guerrilla ontstond zes jaar geleden als een afsplitsing van
de communistische partij en heeft tot doel om met gewapende acties
de nieuwe democratie te fnuiken. De extreme armoede in de rurale
gebieden leidt ertoe dat een deel van de Nepalese bevolking
ontgoocheld is in het democratiseringsproces. De Maoïstische guerrilla
wil hiervan misbruik maken om de bevolking voor zich te winnen, maar
ik betwist ten zeerste dat zij hiermee succes zullen hebben bij de
bevolking. Een bewijs hiervan is het feit dat de bevolking bij de laatste
verkiezingen nauwelijks rekening hield met de boycot waartoe de
guerrilla had opgeroepen. Indien de aanwijzingen van de Maoïstische
guerrilla worden gevolgd dan is dat veeleer uit angst voor de
gewelddadige represailleacties.

Ik ben ervan overtuigd dat de wapenleveringen ethisch verantwoord zijn.
De democratisch verkozen Nepalese regering heeft het recht om zich
ook militair te verdedigen tegen de Maoïstische guerrilla. Het is onze
plicht de jonge Nepalese democratie te helpen consolideren en
uiteraard speelt conflictpreventie hierbij een belangrijke rol. Ons land
dringt hierop dan ook aan bij de Europese Unie. Conflictpreventie sluit
echter geen wapenleveringen uit. Niet alleen ons land deelt dit
standpunt; het werd eveneens naar voren gebracht op de internationale
conferentie te Londen, op 19 en 20 juli.

a six ans, à la suite d'une scission
d'avec le parti communiste, dans le
but de miner la nouvelle
démocratie. Je conteste qu'elle
aurait un succès important auprès
de la population, bien que certains
soient déçus par le processus de
démocratisation en raison de
l'extrême pauvreté du pays.

Je suis convaincu que les livraisons
d'armes sont justifiées d'un point de
vue éthique. Le gouvernement
népalais élu démocratiquement a le
droit de se défendre contre la
guérilla. La prévention de conflits
est importante mais n'exclut pas
les livraisons d'armes.

A la demande de M. Willems, je répéterai la réponse que j'avais faite à
Mme Laenens le 9 janvier 2002. Depuis 1999, aucune demande n'a été
introduite pour une licence d'exportation définitive vers le Népal. J'avais
ajouté que si une telle demande devait être introduite, elle serait
examinée en fonction des critères de la loi et du code de conduite.
Cela a été le cas, comme ce fut longuement expliqué lors de la séance
plénière du 29 août dernier.

In antwoord op de vraag van de heer
Willems bevestig ik dat geen
aanvraag was ingediend voor een
uitvoervergunning naar Nepal. Zoals
aangekondigd werd het nieuwe
verzoek aan de hand van de
wettelijk vastgestelde criteria
onderzocht.

De vraag inzake het sturen van waarnemers naar de verkiezingen in
Nepal wordt momenteel in Europees verband bestudeerd. Ik heb aan de
Europese instellingen laten weten dat wij kandidaat zijn om deel uit te
maken van de waarnemersgroep. De brief van Amnesty International
waaruit de eerste minister citeerde tijdens de plenumvergadering van de
Kamer sloot inderdaad geenszins een wapenlevering aan Nepal uit,
maar stelde voorwaarden voorop die samenvallen met die van onze
wapenwet.

La question de l'envoi
d'observateurs lors des élections
au Népal est examinée dans le
cadre européen. Dans son courrier,
Amnesty International demandait
que soient définies des conditions
qui correspondent à celles de notre
loi sur les armes.

Je voudrais préciser à Mme Laenens que cette transaction a fait l'objet
d'une demande de garantie de crédit auprès du Ducroire. Je ne suis
pas compétent pour cette question.

Monsieur Decroly, vous m'avez demandé ce que fera le gouvernement
si la licence est annulée par le conseil d'Etat. Je ne vais pas
m'exprimer ici à propos d'une décision judiciaire qui n'a pas encore été
prononcée. En temps voulu, et si c'est nécessaire, le gouvernement
étudiera l'attitude à adopter en fonction de la décision et de sa
motivation.

Vous m'avez interrogé sur les prochaines élections au Népal. Je
voudrais rappeler une nouvelle fois que les dernières élections de 1999
ont été considérées par les observateurs internationaux comme "free
and fair" et que les efforts des Maoïstes pour désorganiser les élections
en pratiquant des manoeuvres d'intimidation sur les électeurs ont eu
peu d'effet. Nous suivrons avec vigilance la manière dont les prochaines
élections se dérouleront et nous nous réjouissons que le premier
ministre népalais, lors de sa récente visite en Belgique, ait demandé la
présence d'observateurs européens, ce qui constitue manifestement un
geste d'ouverture et de transparence.

Voor deze transactie werd een
waarborg bij de Delcrederedienst
aangevraagd, mevrouw Laenens.
Mijnheer Decroly, ik wens mij niet
uit te spreken over een eventuele
weigering door de Raad van State.
De regering zal dan eventueel
nagaan wat er haar te doen staat.
Internationale waarnemers hebben
de jongste verkiezingen van 1999
free and fair verklaard. Wij volgen
van nabij de wijze waarop de
komende verkiezingen zullen
verlopen. Het verheugt ons dat de
heer Deuba de aanwezigheid van
Europese waarnemers heeft
gevraagd.

Een groot deel van de
guerillabeweging heeft onlangs
verklaard dat ze

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dernière petite information tout à fait récente. J'aimerais, dans ce
contexte, faire état d'un tout récent développement au Népal: une
fraction importante de la guérilla maoïste s'est dite prête à entamer un
dialogue de paix avec les autorités népalaises.

Toujours à propos de ces élections et de l'utilisation de l'article 7 qui
nous permet de suspendre la procédure, il est évident que, s'il n'y a
pas d'élections organisées et que c'est manifestement le fait des
autorités, je n'hésiterai pas à utiliser l'article 7; cela va de soi. S'il est
établi que ce sont les autorités qui sont la raison ou la cause du fait
qu'il n'y ait pas d'élections, il clair que je peux utiliser l'article 7.

On m'a demandé quelle était la segmentation des livraisons.
Normalement pour fin novembre-décembre, 500 pièces sont prévues.
Puis il y en a 2.000 en 2003, 2.000 en 2004 et le solde en 2005. A tout
moment on peut donc suspendre les livraisons. Récupérer les armes
une fois qu'elles ont été livrées, cela n'existe pas. Nous n'en avons pas
les moyens car nous n'avons pas d'armée suffisamment opérationnelle
pour le faire. Il m'est toujours possible de réduire la portée du marché
pendant toute sa durée puisqu'on peut faire appel à l'article 7 à tout
moment. S'il y a des élections, le problème ne se posera pas. S'il n'y
en a pas mais que c'est de la faute de la guérilla, mon intention est de
ne pas faire problème non plus.

Voilà le cadre dans lequel j'utiliserai l'article 7.

vredesonderhandelingen met de
Nepalese autoriteiten wil
aanknopen. Indien de verkiezingen
door toedoen van de autoriteiten
niet plaatshebben, zal ik niet
aarzelen om artikel 7 in te roepen.
Indien het niet mogelijk is de
geleverde wapens terug te vorderen
zal het tijdschema voor de
leveringen (van eind november 1999
tot 2005) het mogelijk maken de
leveringen op elk ogenblik op te
schorten.

Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.

02.09 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, je souhaiterais

encore donner une explication que je n'ai pas donnée concernant la
"task force". La task force ne se limite pas à un observateur seul. Il y
aura bien entendu un responsable. La task force d'observation pour le
Népal comprendra deux diplomates dont un néerlandophone et un
francophone, un secrétariat, une logistique. Ces personnes seront sous
mon autorité et elles seront prises en charge par le budget « prévention
des conflits ». Il y aura un lien direct avec les directions « droits de
l'homme » du département et avec les ambassades belges à l'étranger.

Ces personnes devront me remettre des rapports mensuels ou de leur
propre initiative. Elles auront également des missions sur place: elles
devront recueillir des témoignages, faire passer des interviews. Elles
auront des contacts avec le gouvernement, l'armée, la police et avec
les organisations internationales et non gouvernementales. Je leur ai
demandé de porter une attention particulière à la question de la liberté
de presse. En effet, elles liront la presse et essaieront de voir avec des
traducteurs si la presse traduit bien la liberté journalistique,
d'association, de religion, la liberté syndicale. Elles devront être
attentive aussi au fonctionnement de l'Etat de droit, de la justice,...
Elles pourront également me faire des suggestions en "early warning".
La mission résidera à Katmandou-même. Je ferai en sorte qu'elle parte
rapidement de Bruxelles. Actuellement, nous avons des contacts
préliminaires avec les autorités népalaises pour assurer un accès
facilité aux personnes formant la mission ainsi que leur sécurité.

02.09 Louis Michel, ministre: De

Task Force die met de waarneming
is belast zal niet bestaan uit een
waarnemer maar uit twee
diplomaten, een Nederlandstalige
en een Franstalige, die over een
secretariaat en logistieke steun
zullen beschikken. Zij zullen mij
maandelijks een verslag moeten
bezorgen of dat op eigen initiatief
kunnen doen, zelfs een "early
morning" en erop toezien dat de
vrijheden worden gerespecteerd.
Momenteel wordt in contact
getreden met de Nepalese
autoriteiten om hun veiligheid en
een toegang tot de informaties te
waarborgen

Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette précision qui apporte une réponse aux
questions posées par plusieurs membres.

02.10 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, wij hebben de

gevraagde stukken nog altijd niet gekregen, maar de interpellatie was
wel verduidelijkend.

02.10 Geert Bourgeois (VU&ID):

Les documents que nous avons
demandés ne nous ont pas été

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, wij weten ondertussen dat uw beslissing dateert van 19 juli
2002 en wij weten dat die beslissing niet is gemotiveerd. Dat is zeer
belangrijk. U weet dat wij procederen bij de Raad van State. Uw
diensten verwijzen ons naar de wet op de openbaarheid van bestuur. Ik
veroorloof mij u te herinneren aan de wet op de motivering van
bestuurshandelingen. Uw beslissing is alleen al daarom onwettig. U
motiveert dit niet en u kunt dit ook niet motiveren. U herhaalt dezelfde
motivatie als de eerste minister. U zegt dat de eerste minister hierop
een uitvoerig antwoord heeft gegeven. In essentie zegt u nu opnieuw:
"Wij vinden dat een prille democratie het recht moet hebben om zich te
verdedigen tegen aanvallen op die democratie". Mijnheer de minister,
het spijt mij, maar dat is geen wettelijk criterium. Dat is de wet
veranderen. Dat is machtsoverschrijding. De regering heeft niet het
recht om dat te doen. Alleen al uit de interviews die u hebt gegeven,
blijkt dat de wet is geschonden. In De Standaard van 27 augustus 2002
zegt u: "De Nepalese premier geeft toe dat zijn ordestrijdkrachten ook
mensenrechtenschendingen begaan". In De Morgen van 2 september
2002 zegt u: "En ja, ik weet dat de politie mensenrechtenschendingen
begaat in Nepal". Dat is letterlijk een van de criteria van de wet die is
geschonden. Dat wordt door uzelf bevestigd.

Een tweede belangrijk gegeven vooral voor Agalev is dat u zegt dat
in het kernkabinet alle elementen aan bod zijn gekomen. U hebt alle
voor- en nadelen gegeven en er werd een beslissing genomen die het
licht op groen zette voor deze levering. U blijft echter onduidelijk over de
Duitse beslissing. U zegt: « Je ne vais pas minimiser la décision
allemande ». Het woord « minimiseren » is wel toepasselijk in deze
context. De Europese Gedragscode zegt uitdrukkelijk dat als u na
ontvangst van een weigeringsbeslissing door een van de Staten beslist
om daar toch zelf mee door te gaan u eerst die Staat moet raadplegen.
Hebt u dat gedaan of niet? Als u dan toch levert, moet u dat aan die
Staat laten weten en moet u zeggen waarom. Daarop krijg ik geen
antwoord. Hebt u dat gedaan? Wanneer hebt u dat gedaan? Wat waren
uw motieven? U kunt niet zeggen dat dit confidentieel is. In Nederland
staat zulke informatie op de website van het ministerie van
Economische Zaken.

Ten derde de collega's van Agalev zullen dit graag horen op 29
augustus 2002 heeft het kernkabinet de beslissing van 11 juli bevestigd:
zonder meer, geen nieuwe voorwaarden, geen schorsing, geen
toepassing van artikel 7. U zegt uitdrukkelijk: "Er wordt geleverd eind
november, begin december 2002. Dat is een feitelijke vaststelling." Het
kan niet duidelijker zijn. Ik neem aan dat de collega's goed hebben
geluisterd. Delcredere verzekert dat toch allemaal. U gaat nu
waarnemers sturen. Als er ooit een kink in de kabel komt, zult u niet
aarzelen om onder bepaalde omstandigheden artikel 7 toch toe te
passen. Ondertussen weten wij dat de buit binnen is. Er wordt geleverd.
Er is verzekerd. Als die levering geschorst of ingetrokken wordt, zit FN
Herstal toch op rozen, want zij wordt volledig door Delcredere gedekt.
De conclusie is duidelijk.

U zegt: "Mijn administratie adviseert mij niet". U hebt gelijk. U bent
politiek verantwoordelijk. U neemt de beslissing. De administratie
maakt een dossier klaar. U ontwijkt alleen bewust het gegeven dat er
ook een commissie-Wapenuitvoer bestaat. U roept die niet samen en u
vraagt geen advies. Het siert u echter dat u zegt dat het uw politieke
verantwoordelijkheid is. Wij zullen zien wat daarover door andere
politieke instanties wordt gezegd.

Mijnheer de voorzitter, ik heb de minister geciteerd inzake een van de
criteria. Ik kan verder ingaan op de drie criteria. Ik besluit echter.

communiqués. A présent, nous
savons que la décision a été prise
le 19 juillet et n'a pas été motivée.
Selon le ministre, une démocratie a
le droit de se défendre, mais cela
ne rend pas la livraison d'armes
légale pour autant. Il a par ailleurs
confirmé personnellement le non-
respect des droits de l'homme au
Népal, l'un des critères de la loi sur
les armes.

Le fait que tous les éléments aient
été évoqués au cabinet restreint
n'est pas sans importance en ce
qui concerne Agalev.

Le ministre reste obscur au sujet
de la décision de l'Allemagne.
Selon le code de conduite
européen, un Etat doit, après
réception d'une décision de refus
d'un autre Etat, consulter ce dernier
avant de procéder lui-même à une
livraison. Cela a-t-il été le cas? Si
la livraison a lieu malgré tout, l'Etat
ayant refusé doit en être informé,
raisons à l'appui.

Que le 29 août le cabinet restreint
ait confirmé sans plus sa décision
du 11 juillet de fournir des armes au
Népal fin novembre-début décembre
et que le ministre présente cette
confirmation comme une simple
"constatation" en dit suffisamment
long sur ce dossier!

En tout état de cause, même si les
livraisons devaient ne pas avoir lieu,
la FN de Herstal joue sur du
velours, car l'opération est
totalement assurée.

Il est exact que la décision
appartient au ministre et engage sa
responsabilité politique. Mais il
n'empêche qu'il a omis de
convoquer la commission chargée
d'examiner les exportations
d'armes.

Cette décision va à l'encontre de la
loi. Nos collègues d'Agalev jouent
les donneurs de leçons mais ne
respectent pas le code eux-
mêmes. Leur requête n'a pas été
accueillie favorablement du tout. La
seule mesure destinée à dorer la
pilule consiste en l'envoi
d'observateurs au Népal. Quelle
attitude ces derniers adopteront-ils

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, de wet is geschonden. Dit is een onwettige beslissing. Dit
is overduidelijk. Noch de minister, noch de eerste minister, noch de
regering kunnen die wet veranderen. Zij kunnen ook niet met verkeerde
citaten uit de parlementaire voorbereiding die wet veranderen. Collega's
van Agalev, die beslissing is onwettelijk.

Ten tweede, de Europese Gedragscode werd niet nageleefd. U leert
anderen altijd de les, maar u leeft zelf de Europese Gedragscode niet
na.

Een derde belangrijke conclusie, de mist is nu opgetrokken. Agalev
moet heel duidelijk weten dat zij over de hele lijn nul op het rekest
krijgt. De vice-premier zegt: "Ik heb in het kernkabinet op 11 juli alle
elementen toegelicht, met inbegrip van de Duitse weigering". Mevrouw
Aelvoet was ingelicht. Voorts heeft het kernkabinet met volledige kennis
van zaken beslist. Bovendien werden geen nieuwe voorwaarden
opgenomen in de beslissing van het kernkabinet van 29 augustus 2002.
Er was alleen een bevestiging van de vroegere beslissing. Een doekje
voor het bloeden, een schaamlapje: er gaan waarnemers naar
Kathmandu, naar Nepal.

Het enige doekje voor het bloeden, het enige schaamlapje is dat er
waarnemers naar Kathmandu gaan. Collega's van Agalev, wat zullen zij
doen als zij vaststellen dat de mensenrechten er nog steeds worden
geschonden, dat de burgeroorlog voortwoedt, dat er interne spanningen
zijn die leiden tot gewapende conflicten? Zullen zij de wapens inpakken
en terug meenemen? Laten wij ernstig blijven: Agalev haalt in dit
dossier een nul over de hele lijn.

s'ils constatent que les droits de
l'homme continuent à être bafoués?
Emballeront-ils les armes pour les
renvoyer?

02.11 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le ministre, je

voudrais simplement m'étonner du changement intervenu en trois ans
dans votre manière de vous exprimer sur des questions comme celle-
là.

J'avais été marqué par les déclarations très fortes que vous aviez faites,
par exemple en août 1999, c'est-à-dire au lendemain de la découverte
sous le train d'atterrissage d'un avion de deux jeunes réfugiés mineurs
d'âge. Vous aviez alors déclaré qu'il fallait vraiment que cela change,
qu'on évolue vers quelque chose d'autre. Et je ne vous ai pas entendu,
à ce moment-là, tenir des propos aussi vagues et aussi généraux sur la
nécessité que d'autres pays, eux aussi, se mettent à protéger mieux
les mineurs non accompagnés.

Vous avez eu, au moment de l'élection de Haider en Autriche, des
propos très virulents et unilatéraux à l'encontre du gouvernement qui
s'était formé grâce à son parti. Et à ce moment-là non plus, vous vous
souciiez peu de savoir si votre point de vue serait ou non partagé par
d'autres pays, notamment européens.

Or, aujourd'hui, sur une question aussi sensible que celle-ci, votre
discours est totalement inverse. On vous entend proclamer que vous
aimeriez que le code de conduite soit partagé par d'autres.

02.11

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Uw gewijzigde
houding verbaast mij. In augustus
1999 legde u over de Afrikaanse
kinderen die dood werden
teruggevonden in een
landingsgestel en over Haider zeer
krachtige verklaringen af. Vandaag
zegt u het omgekeerde over de
Europese gedragscode.

02.12 Louis Michel, ministre: Monsieur Decroly, vous faites des

amalgames qui vous ridiculisent. Ce n'est pas sérieux. Tout cela n'a
rien à voir avec le sujet qui nous occupe aujourd'hui.

02.12 Minister Louis Michel: U

mag niet alles door elkaar halen.

02.13 Vincent Decroly (indépendant): Vous vous déclarez

fondamentalement favorable à ce code; finalement vous êtes peut-être
un peu plus naïf que vous ne voulez bien le dire. Car dès qu'il s'agit de

02.13

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Misschien bent u
naïever dan u wil doen voorkomen.

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

passer à l'acte et de vous montrer, sur un tel sujet, aussi intransigeant
que vous prétendiez l'être il y a quelques mois encore, vous vous
retranchez derrière une espèce de brouillard en disant que tout cela
doit se faire en bonne entente et en bonne convergence avec des
partenaires européens dont vous n'avez, par ailleurs, nullement tenu
compte en l'espèce.

Votre idée d'établir une liste semestrielle avec les partenaires
européens est excellente. Elle est d'ailleurs avancée par plus d'un.

Met betrekking tot de Europese
partners, blijft u zeer onduidelijk.
Een driemaandelijkse lijst lijkt me
nochtans een goed idee. Waarom
wordt dat niet toegepast?

02.14 Louis Michel, ministre: Non, ce n'est pas une excellente idée

car vous la rejetez.

02.15 Vincent Decroly (indépendant): Appliquons-là au niveau

national, ce serait déjà une bonne chose.

02.16 Louis Michel, ministre: Pourquoi? Pour causer du tort à notre

industrie! C'est cela que vous voulez!

02.16 Minister Louis Michel: Om

onze industrie te schaden?

02.17 Vincent Decroly (indépendant): Nous y voilà. C'est cela que je

voulais vous entendre dire!

02.18 Louis Michel, ministre: Je sais que cela ne vous intéresse pas!

02.19 Vincent Decroly (indépendant): Voilà la morale et l'éthique de

M. Michel. C'est d'abord l'intérêt du commerce et des affaires, y
compris en matière d'armement.

02.19

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ziedaar de moraal.

02.20 Louis Michel, ministre: C'est absolument faux.

02.21 Vincent Decroly (indépendant): Vous ne pensez qu'à protéger

nos investisseurs et nos entreprises.

Or, si vous étiez un peu réaliste, monsieur Michel et ceux qui vous
soutiennent au gouvernement le savent ou en tout cas, une partie
d'entre eux ne peut pas l'ignorer, notamment les Liégeois , vous
sauriez que protéger l'industrie en la matière, ce n'est certainement pas
continuer à l'encourager, comme vous le faites, à produire des
armements. Prenons l'exemple de la FN. Tous les Liégeois savent, et
tous les francophones devraient le savoir, que si elle occupait, il y a
quinze ans, 15.000 ouvriers, elle en emploie aujourd'hui moins de
1.000. C'est bien la preuve que ceux qui vous demandent d'arrêter ce
genre de politique et d'évoluer, comme le programme sur base duquel
j'ai été élu, vers une reconversion, ne répondent pas seulement à une
question purement éthique, purement éthérée ou vaguement utopique. Il
s'agit d'une proposition qui s'ancre sur un véritable réalisme social et
économique. Des économistes la défendent aussi, et pas seulement
des pacifistes un peu rêveurs. Si vous étiez réaliste et pas naïf, je
pense que vous changeriez d'attitude et que vous auriez, concernant ce
type de proposition, une autre approche que celle qui met en avant le
secret des affaires et du commerce. C'est une notion que vous avez
évoquée il y a moins de vingt minutes et qui ne repose sur aucun
ancrage juridique. Où allez-vous chercher, en droit, cette notion de
secret des affaires ou de protection de la confidentialité commerciale?

Je suis d'accord sur le principe de protection de la vie privée des
personnes. Mais se baser sur ce principe pour créer une espèce de vie
privée des sociétés commerciales ou des entreprises est une pratique
politique qui est propre à votre vision des choses, mais juridiquement,
cela ne tient pas la route.

02.21

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Uit uw woorden
blijkt dat u een commerciële logica
volgt; maar om de industrie te
beschermen moet niet noodzakelijk
de wapenproductie worden
voortgezet! FN waar ooit 15000
arbeiders werkten, telt er vandaag
nog slechts 1000. In plaats van te
streven naar reconversie schermt u
met begrippen als "vertrouwelijk
karakter van het zakenleven" of
"bescherming van de handel" dat
geen juridisch concept is.

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.22 Louis Michel, ministre: Ce principe se retrouve dans les

contrats commerciaux.

02.22 Minister Louis Michel: Dat

staat in de
handelsovereenkomsten.

02.23 Vincent Decroly (indépendant): Cela ne repose sur aucun

concept juridique. Il existe une énorme controverse juridique à ce sujet
et vous ne pouvez pas l'ignorer.

Monsieur le président, monsieur le ministre, je terminerai en disant que
dans ce domaine-là, les naïfs ne sont peut-être pas toujours ceux qu'on
pense. Et j'espère que tôt ou tard, vous renoncerez à cette livraison
d'armes. C'est d'ailleurs l'objet de la motion de recommandation que je
dépose.

02.23

Vincent Decroly

(onafhankelijke): De naïevelingen
zijn niet altijd wie men denkt. Ik
hoop dat u ooit van die
wapenleveringen zal afzien.

02.24 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, het

was alleszins een verhelderend antwoord. Ik onthoud vooral twee
dingen. Positief is de task force. Als die erin slaagt om alle genoemde
opdrachten tot een goed einde te brengen, bewijzen wij niet alleen de
prille democratie in Nepal zelf, maar ook de hier in ons land aanwezige
en via een vereniging erkende Nepalese oppositie een dienst. Ik wil de
task force toch een definitie meegeven zoals die door een Nepalese
socioloog, tevens lid van de nationale planningscommissie, werd
gegeven. Hij stelt dat veiligheid een nationale prioriteit is, maar
geherdefinieerd moet worden. Hij zegt verder dat wapens in een land als
het zijne geen veiligheid brengen, maar dat die er moet komen via een
betere gezondheid, een betere opvoeding en een garantie van de
burgerlijke vrijheden. Het is een Nepalees die ons dat zegt.

Als tweede zaak onthoud ik dat wij een garantie zullen krijgen in het
nog te volgen debat. U kunt rekenen op mijn alerte aanwezigheid
daarbij. Een strengere wapenwet blijft voor mij noodzakelijk. Daar ook
zal appreciatierecht zeer zeker aan de orde komen. Ik meen niet,
collega Bourgeois, dat wij een nul op het rekest hebben gekregen en
wil dat ook aantonen. De kern van het debat blijft volgens mij immers
hoe een evenwicht te vinden tussen het ethische en het economische.
Ik heb in Johannesburg tientallen debatten meegemaakt waarin werd
gezocht naar evenwicht tussen het ethische, het economische en het
ecologische. Hier gaat het over de ethische en de economische kant.
Als u stelt dat elke exportaanvraag onder geheimhouding valt, denk ik
dat dit de essentie van het debat wordt. Daar moeten wij uit geraken:
hoe kan die vertrouwelijkheid van bedrijfsbelangen voorrang blijven
krijgen op de toch noodzakelijke informatieverstrekking om de controle
op de toepassing van de wapenwet te kunnen verzekeren?

02.24 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): La réponse du ministre a
apporté les éclaircissements
requis.

J'en retiens deux éléments positifs.
Lorsque le groupe de travail aura
mené ses missions à bonne fin,
nous aurons rendu service à la
jeune démocratie népalaise et à
l'opposition népalaise chez nous. Il
y aura un débat sur la vente
d'armes qui portera essentiellement
sur la recherche d'un équilibre entre
les aspects éthiques et
économiques et sur le traitement
confidentiel des dossiers dans le
souci de respecter les intérêts des
entreprises et dans celui de fournir
les informations requises pour
exercer un contrôle.

02.25 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat

mevrouw Laenens vlug bevredigd is met het antwoord dat ze krijgt van
de minister. De afwikkeling van heel deze story is voor Agalev een
verschrikkelijke gebeurtenis. Ik ben het voor een keer eens met collega
Decroly. Dat gebeurt niet vaak. We hebben dat in het debat van vorige
week ook kunnen zeggen: uiteindelijk zijn hier alle principes, evenals
de wettelijke voorschriften, te grabbel gegooid. Het was dus duidelijk
erst das Fressen und dan die Moral.

Opvallend in dit debat is het absolute mutisme en de afwezigheid van
de collega's van de SP.A en Ecolo. Die hebben hun geweten nog
steeds thuisgelaten, zoals ook de voorzitter van de SP.A dat heeft
gedaan.

02.25 Pieter De Crem (CD&V):

Mme Laenens se contente de peu.
Cet épisode a quelque chose de
terrible pour Agalev. Je partage
l'avis de M. Decroly. Les collègues
du SP.A et d'Ecolo brillent par leur
absence. Ils ont laissé leur
consicence à domicile. De même,
les colombes qui ont récemment
rejoint les rangs du VLD sont
absentes.

De voorzitter: De PSC of cdH?

02.26 Pieter De Crem (CD&V): De cdH. Mijnheer Arens heeft 180

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kilometer gereden.

Le président: Il n'a pas parlé non plus.

02.27 Pieter De Crem (CD&V): Hij is aanwezig. Hij heeft 180

kilometer gereden vanuit het microklimaat van de Gaume, waar het nog
veel beter is, om zich naar hier te begeven en hij gaat met het openbaar
vervoer terug. Het cdH is hier dus.

Er waren in het debat enkele bijzondere afwezigen. De heer Coveliers is
hier nu. Ik heb mij ook afgevraagd waar de nieuwe vredesduiven van de
VLD waren. Ik denk aan de heer Moreels, aan de heer Van Hecke, aan
de heer Vankrunkelsven. Deze laatste houdt zich thans bezig met de
gerateerde levering van de P-90's voor binnenlands gebruik. Het zijn
vredesduiven die zich in dit debat in speelgoedhavikjes hebben
vermomd.

In elk geval, mijnheer de minister, wil ik zeggen dat de antwoorden die
u hebt gegeven totaal onvoldoende zijn. Ik stel mij voor dat we in de film
Trading Places zouden spelen en dat u op de oppositiebanken zou
zitten. Dan zou het antwoord dat u hebt gegeven een minstens verbale,
maar ook intellectuele toorn ontlokt hebben. U geeft namelijk op weinig
vragen een antwoord en als u een antwoord geeft dan is het een
gedeeltelijk antwoord. Het is natuurlijk een beetje de metafoor van heel
deze levering aan Nepal. Dit is een dossier dat gekenmerkt is door een
krakkemikkige voorbereiding, door een geblutste besluitvorming en door
een grote politieke onvrede.

U zegt dat er geen schriftelijke motivatie nodig is en dat u de beslissing
aan Duitsland hebt medegedeeld. Het was evenwel niet duidelijk
wanneer dat dan was gebeurd. In elk geval, het vertrouwelijke karakter
van dergelijke beslissingen is geen enkele aanwijzing of reden om een
Europese gedragscode aan zijn laars te lappen. Confidentieel wil
zeggen dat men het niet in de krant zet. Confidentialiteit in
internationale betrekkingen tussen landen wil zeggen dat men de
geëigende kanalen gebruikt om de beslissingen mee te delen. U wist
dus heel goed dat Duitsland de opdracht had geweigerd en dat de
bevoegde instanties het wapenbedrijf hadden meegedeeld dat er geen
levering zou plaatsvinden. U hebt het lang ontkend. U hebt er een heel
verhaal rond opgehangen, namelijk dat de Duitsers het niet goed
wisten, dat de beslissing was uitgesteld maar dat zulks geen afstel
was. U wist het eigenlijk wel, maar u hebt het gedeeltelijk verdoezeld
om de beslissing te kunnen doordrukken.

In verband met de Europese aanpak zijn het volgens mij steeds de
meest recente documenten die het meeste belang hebben. Net zoals
ook de eerste minister heeft gedaan, denk ik dat u omissie maakt van
een aantal belangrijke documenten en altijd van de meest recente
documenten. Ik lees in het verslag van 20 augustus 2002 van een
beslissing van de Europese Unie en van de Commissie, nogmaals in de
taal van Shakespeare: "The assistance is a response to the growing
instability of the country which has been under a state of emergency".
De klik-met-de-muis-toestand die zich op de administratie of het
kabinet van het Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft voorgedaan
kan natuurlijk geen omissie maken en kan niet zorgen voor een
wijziging van de feitelijke politieke toestand.

Ik merk dat men hier rond de voorwaarden en het verslag van
Delcredere schaatst. Op de vraag of dit een tranchering was, met ander
woorden, of dit de eerste snede was van een hele grote bestelling, heeft
men niet geantwoord. Het was dus een soort voorbestelling tenzij

02.27 Pieter De Crem (CD&V): La

réponse du ministre est
insuffisante. Ce dossier se
distingue par sa mauvaise
préparation et par la mauvaise
décision qu'il a inspirée ainsi que
par une grande insatisfaction
politique. Le ministre estime qu'il
n'est pas nécessaire de motiver par
écrit une telle décision et affirme
avoir communiqué cette dernière à
l'Allemagne. On ne voit toutefois
pas clairement quand.

Le ministre Michel a sciemment
omis de d'informer le cabinet
restreint du refus de l'Allemagne
d'exporter des armes vers le Népal
afin d'influencer le dossier dans le
sens qu'il souhaitait.

Il ne dit mot à propos des
documents européens les plus
importants. Ainsi, le 20 août 2002,
la Commission européenne a
qualifié l'Etat d'urgence décrété au
Népal d'inquiétant. Par ailleurs, le
ministre s'exprime en termes très
vagues à propos du rapport de
l'Office du Ducroire. Il ressort
clairement de ce dernier que la
livraison prévue constitue le premier
volet d'une commande très
importante, aspect passé sous
silence aujourd'hui par le ministre.

Nous avons appris que la première
évaluation de ce dossier était plutôt
négative. D'une manière ou d'une
autre, un changement de cap a été
opéré. Nous nous perdons en
conjectures à propos des raisons
de cette évolution. Le ministre
Michel estime qu'il peut interpréter
la loi d'une manière parfaitement
autonome. Quant à la question
relative à d'autres pays qui auraient
éventuellement refusé de livrer des
armes au Népal, elle est restée
sans réponse.

La livraison n'a été subordonnée à
aucune condition supplémentaire.
Le Parlement siégera tout au plus
six mois encore. Une modification
de la loi semble donc tout à fait
improbable. En 1999, j'ai déposé

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Delcredere een antwoord heeft gegeven op een vraag die nooit is
gesteld of tenzij zij de vraag verkeerd hebben begrepen. Ik heb het
document hier voor me liggen. Daarin staat heel duidelijk dat het gaat
om een eerste fase in een voorlevering van een aantal op til staande
leveringen.

Hier staat heel duidelijk dat het gaat om een eerste fase, een
voorlevering bij komende leveringen. Collega's van Agalev en afwezigen
van Ecolo, u weze gewaarschuwd. Er komen dus nog andere leveringen
aan. Dat kan ook niet anders, het Nepalese leger heeft 55.000 Minimi-
wapens nodig. Zij zullen die in België kopen.

Er is een heel eigenaardige evolutie in de toetsing. Dat is iets dat mij
vandaag is opgevallen. De eerste toetsing van het dossier in zijn geheel
is negatief. Dat wordt openbaar verklaard door de regering. Nadien
wordt die toetsing positief. Hoe dat gebeurt, weten we niet. Het is totaal
onduidelijk hoe dat eigenlijk tot stand komt. U zegt dat de administratie
het voorbereidend werk doet maar dat u hierover beslist. Wet of geen
wet, la loi c'est moi. U past de wet toe en u interpreteert ze. U maakt
van de negatieve toetsing een positieve beweging. Ik heb geen antwoord
gekregen op de vraag of er weigeringen zijn geweest en waarom er
geweigerd werd. Waren de redenen waarom er geweigerd werd van
toepassing op het Nepal-dossier? Zijn er ook in andere dossiers
negatieve beslissingen omgekeerd?

Er wordt dus zonder voorwaarden geleverd. Misschien wordt er voor
mevrouw Aelvoet een post gecreëerd ergens tussen New Delhi en
Kathmandu. Er komen nog leveringen en er zijn geen bijkomende
voorwaarden. Het belangrijkste is echter dat er geen wetswijziging
komt, dit om redenen van opportuniteit. Ik kan goed begrijpen dat die
wetswijziging er deze legislatuur niet meer komt. Het Parlement zal
nog zes maanden vergaderen. U hebt zelf gewezen op het grote gevaar
en laten blijken dat u hier geen voorstander van bent. Eigenlijk is het
ook niet nodig dat de wet wordt gewijzigd omdat ik samen met een
aantal andere collega's een voorstel heb gedaan om heel de
problematiek, de toetsing van de wettelijkheid, door het Parlement te
laten behandelen. Dat voorstel dateert van juli 1999.

Eigenlijk volg ik de logica die de eerste minister heeft aangevoerd. In
een bijzondere commissie met een hoge mate aan confidentialiteit
gebeurt er immers geen opportuniteitscontrole. Met andere woorden, de
opportuniteitscontrole is voor de regering, maar wij zouden moeten
kunnen nagaan of de wet in al haar aspecten is toegepast.

Ik kom tot een conclusie. Dit is en blijft een onwettige beslissing. De
regering heeft dus een onwettige daad gesteld. Wij vragen de intrekking
van de wapenlevering aan Nepal, de intrekking van de licentie. Dat is
ook de strekking van de motie die wij hebben ingediend en van de
resolutie die wij bij hoogdringendheid ter stemming zullen voorleggen op
de bijeenkomst van de Kamer van volksvertegenwoordigers aanstaande
donderdag. De wet geldt voor iedereen, en dus geldt die wet in de
eerste plaats ook voor de regering.

Tenslotte heb ik geen antwoord gekregen op de vraag over de
visumproblematiek in New Delhi. Ik denk dat die niet kan worden
losgekoppeld van het feitelijke gegeven. Indien u geen antwoord kunt of
wilt geven op de coïncidentie en de simultaniteit van de wapenlevering
en de problematiek van de conjuncturele stijging van de uitreiking van
visa aan Nepalezen die niet tot het regeringskamp behoren, is volgens
mij in dit dossier niets wat het lijkt. Het is een beetje de allegorie van
de grot: het is allemaal maar schijn. En die schijn zullen we
doorprikken, want dit is een bijzonder onverkwikkelijk dossier.

une proposition de loi tendant à
confier le contrôle de la légalité des
livraisons d'armes à une
commission spéciale. Il serait
opportun de prendre que cette
proposition soit à nouveau prise en
considération.

Je conclus que la livraison d'armes
au Népal est illégale et demande
au ministre de retirer le permis
d'exportation.

Le ministre Michel n'a pas répondu
à mes questions relatives à
l'augmentation du nombre de visas
accordés à des ressortissants
népalais, alors que cette matière
est étroitement liée aux livraisons
d'armes.

La réalité semble tout autre que ce
que l'on tente de nous faire croire.
Ce dossier a des relents
désagréables.

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.28 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe nog

maar eens te zeggen ik blijf prediken in de woestijn dat ik het vieze
gedoe, de insinuaties, het schieten met woorden, erger dan kogels, zo
stilaan echt beu begin te worden. Wij behoren allemaal, op het Vlaams
Blok na, tot een politieke formatie die, gelukkig maar, met
compromissen leeft en die inderdaad soms moeilijke beslissingen
neemt. Hij of zij, lid van een politieke informatie die nog nooit een
compromis heeft gesloten, sta nu recht! En dan durven te zeggen, wat
men indertijd ook van de Vlaams-nationalisten heeft beweerd toen zij
staatshervormingen bewerkten, namelijk dat het viezeriken waren, zoals
men dat nu ook van de groenen zegt, dat is ten gronde onjuist. Ook
deze mensen, zoals destijds de Vlaams-nationalisten naar aanleiding
van de staatshervormingen, hebben in geweten gehandeld, ook in
moeilijke omstandigheden. Ik wil dus duidelijk zeggen, zeker aan een
collega die zich beroept op humanistische en christelijke waarden, dat
hij hier je reinste vuiligheid heeft rondgestrooid en die wil ik van mij
afschudden.

Ik kom nu terug op het antwoord van de minister. Hoe het woord
"burgeroorlog" op de website is gekomen, is niet zo belangrijk.
Belangrijker is te weten wat de regering, de minister en de administratie
heeft belet om ons kopies te geven van die documenten? Ik heb
gesuggereerd van dit onder embargo te doen, dat is voor mij geen
probleem. Ik weet ook wat handelsgeheimen zijn. Indertijd heeft men
ons ik bedoel aan enkele collega's van elke fractie confidentiële
informatie doorgespeeld over Kleine Brogel en nadien is hiervan en
daar ben ik blij mee niets uitgelekt naar de pers. Waarom kan men
dit nu niet herhalen? Ik snap het niet.

De regering wordt geconfronteerd met dreigementen van mensen die
naar de Raad van State willen stappen en met feiten. Leden van
Nepalese verenigingen hebben mij ook om bepaalde stukken gevraagd.
Welnu, als de regering zo sterk in haar schoenen staat, en ik ben nog
altijd bereid dat te geloven, waarom doet u het zelf niet? Waarom
neemt u niet zelf het initiatief om naar de Raad van State te gaan en te
zeggen: opposanten, reclamanten, hier is het antwoord?

Mijnheer de minister, ik blijf aandringen met betrekking tot de veiligheid
van degenen die ter plaatse worden gestuurd om de verkiezingen te
controleren en om na te gaan of de mensenrechten worden
gerespecteerd. Ik houd mijn hart vast. Hun veiligheid moet toch voor
200% worden gewaarborgd. Ik herhaal dat ik mijn hart vasthoud voor de
dag dat wij via de televisie zouden vernemen dat er Belgische
slachtoffers zijn gevallen in Nepal. Dat is huiveringwekkend. Dat zou
werkelijk het allerlaatste zijn wat ons en vooral betrokkenen mag
overkomen.

Mijnheer de minister, uw antwoord omtrent de wijze waarop de eerste
minister de brief van Amnesty International aanwendde, ontgoochelt
mij. Geef toch toe dat terzake voorbarig werd gehandeld en dat er wat
te veel ijver aan de dag werd gelegd. Dat is toch niet schandalig! Er
wordt evenwel geen antwoord verstrekt en men blijft de zaken
afschermen.

Uw appreciatie in verband met Nepal lijkt mij positiever. Volgens u moet
een prille democratie worden verdedigd. Een dergelijke stelling kan men
desnoods wat te weinig genuanceerd noemen en te weinig rekening
houdend met de oorzaken van het conflict in Nepal. Daarop kom ik later
nog terug. Ik kan evenwel niet ontkennen dat dit een element van
waarheid inhoudt. Is het zo moeilijk in een politieke discussie te

02.28 Ferdy Willems (VU&ID):

En réalité, la suppression des
termes "guerre civile" ne constitue
qu'un détail.

Je ne comprends pas pourquoi
nous ne recevons pas de copies de
tous les documents pertinents,
éventuellement sous des conditions
strictes.

Diverses organisations et
particuliers ont d'ores et déjà
annoncé qu'ils allaient introduire un
recours contre la licence
d'exportation auprès du Conseil
d'Etat. Pourquoi le gouvernement
ne demande-t-il pas tout
simplement lui-même l'avis du
Conseil d'Etat?

Je demande instamment des
garanties pour la sécurité des
observateurs.

Pourquoi le gouvernement n'admet-
il pas simplement que le premier
ministre, M. Verhofstadt, a fait
preuve de trop de hâte lorsqu'il s'est
exprimé au sujet de la lettre
d'Amnesty International?

Je me rallie partiellement à l'avis du
ministre Michel lorsqu'il affirme que
le Népal est une démocratie
naissante.

Le premier ministre népalais a
annoncé récemment qu'il attendait
les armes avant les élections. Je
me réjouis de ce que le
gouvernement maintienne sa
position de retirer la licence si le
processus de démocratisation du
Népal ne se déroule pas
correctement. La seule question
qui se pose à ce propos porte
évidemment sur les critères
pertinents pour en juger.

M. Tavernier a clairement dit que
Mme Aelvoet s'était fait piéger. Il
n'a pas été précisé comment on
adaptera le fonctionnement du
cabinet restreint pour éviter que de
telles situations se reproduisent.

Selon le ministre, les tentatives
d'arrêter un règlement européen
concernant les livraisons d'armes

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

erkennen dat de andere ook gedeeltelijk gelijk heeft? Welnu, ik wil dat
bij deze doen.

Mijnheer de minister, uw argumentatie, die ik niet volledig bijtreed,
houdt een element in dat mij ertoe aanzette het dossier te beoordelen
zoals ik dat heb gedaan.

Ik kom thans tot de heisa rond artikel 7. De eerste minister van Nepal
kwam hier zeggen dat hij de wapens moest hebben vóór de
verkiezingen. Via omwegen blijft men bij de stelling dat artikel 7 kan
worden toegepast indien Nepal inderdaad geen democratie blijkt te zijn.

Welke criteria zijn dat? Ik heb daarnaar gevraagd, maar ik heb er geen
antwoord op gekregen. Dat is het zwakke punt dat de discussie
openlegt.

Ik blijf ook zitten met de vraag naar de werking van het kernkabinet. Als
gewone parlementsleden hebben wij daar wellicht niet veel zaken mee.
Ik stel echter vast dat parlementsleden en ministers verklaren dat daar
"stoemelings" dossiers doorgejaagd geraken. Een minister verklaarde
dat zijn voorgangster "gepakt" is. Dat is niet niks. Ik vraag mij af hoe wij
dat gaan verhelpen.

Mijnheer de vice-eerste minister, ik wil nog aannemen dat die
uitspraken onwaar zijn. Maar ik vraag naar maatregelen om zulke
dingen te voorkomen en ik heb daar eigenlijk geen antwoord op
gekregen.

Bijzonder ontluisterend in het debat is het standpunt van Europa. U
hebt hier verschillende keren gesteld dat u geprobeerd hebt om tot een
Europese regelgeving te komen, maar dat daarvan niets komt. Tot mijn
spijt stel ik als Europeaan nogmaals vast dat Europa niet bestaat.
Europa is er alleen voor de simpelen van geest als het erop aankomt
geld te verdienen. Als dat aspect boven water komt, dan is het hemd
nader dan de rok. Men blijft mekaar dan onderkruipen. Daar zijn geen
andere woorden voor. Men blijft mekaar vliegen afvangen. Tegelijkertijd
met de wereldtop te Johannesburg blijft men in Europa werkelijk bij de
pakken zitten.

Heel interessant vond ik uw uitleg over andere dossiers van dat slag.
Uw uitleg heeft mij, als democratisch gekozene met een
controlefunctie, niet gerustgesteld. Men kan stellen en erkennen dat
een minister geen morele fout heeft begaan maar wel een praktische
fout omdat zij niet bij de les was. Dat geef ik zelf toe. Dat zal geen
tweede keer gebeuren. Ik geef u op een briefje dat ik vanuit mijn
beperkte invalshoek ik ben slechts parlementslid, geen minister
bijzonder waakzaam zal zijn op die dingen en niet zal nalaten
wapendossiers méér nog dan in het verleden en nog scherper dan in
het verleden te bekijken. Sommigen hoorde ik afvragen of ik die
dossiers heb bekeken. Ik heb ze wel degelijk bekeken, dat weet u.

Idem dito voor de wetgeving, waaromtrent u wel goede antwoorden hebt
gegeven. U hebt gezegd dat dit zo snel mogelijk zou gebeuren. Ik neem
aan dat het politiek dwaas zou zijn nu reeds een datum vast te leggen.
Dat begrijp ik. U hebt gezegd dat u die verbeteringen aan de wet zo
snel mogelijk zult aanbrengen. Dan kan ik u ook zeggen dat wij u
daarbij wat zullen helpen. Als het te lang zou duren, dan zullen wij zelf
voorstellen indienen.

Ik volg u ook wat de regionalisering betreft. Ik ben een regionalist en ik
zal dat altijd blijven. Louter en alleen de wapenwetgeving regionaliseren,
dat geeft ons echter een ethisch verkeerde dimensie, dat geeft een alibi

n'ont pas abouti. Dans les faits,
l'unité européenne est loin d'être
réalisée.

Si l'adaptation de la législation
relative aux armes se fait attendre,
le Parlement devra lui-même
prendre une initiative. La
régionalisation des livraisons
d'armes ne pourra se faire qu'à la
condition que l'Europe se dote
d'une réelle réglementation en la
matière.

La Belgique a maintenant un pied
dans la place au Népal et occupe
une position privilégiée pour jouer le
rôle de médiateur.

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan één gewest, het weze Vlaanderen of het weze Wallonië, ik laat het
in het midden. Ik maak er geen communautair circus van. Dat geeft hun
een alibi om hun eigen zin te doen. Als er een regionalisering komt, mij
goed, maar dan op voorwaarde dat er tegelijkertijd ook een controle op
het Europese niveau is, een Europese wetgeving die voor alle landen
geldt. Of het dan België, Vlaanderen, Wallonië of Brussel is, mij om het
even.

Ik heb u gevraagd naar uw rol als bemiddelaar. Ik heb u gezegd en ik
meen dat dat u het in de voorbije dossiers schitterend hebt gedaan,
maar u antwoordt daar eigenlijk een beetje naast de kwestie. U zegt
dat het u niet gevraagd is. Mijnheer de minister, zeker in de huidige
omstandigheden, nu wij bij de Nepalese regering een voet in huis
hebben wij leveren, anderen niet; bij ons kunnen ze terecht en nu
de maoïsten uitdrukkelijk een aantal van hun vroegere eisen inslikken,
is het moment gekomen om te gaan bemiddelen. België kan zich weer
eens in een goede gedaante op het wereldforum vertonen.

Ik blijf bij mijn verschrikkelijk grote zorg over de oorzaken. U zegt dat u
niet kunt geloven dat de maoïsten daar zo veel succes hebben. Wel,
mijnheer de eerste minister excuseer, mijnheer de vice-eerste
minister. Dit was een lapsus.

De voorzitter: Ik ken u met uw goed bedoelde, maar toch rechte lapsussen, mijnheer Willems.

02.29 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dit was een

niet bedoelde lapsus.

Mijnheer de vice-eerste minister, ik stel daar toch tegenover dat een
communistische partij bij de laatste verkiezingen in Nepal, in 1999,
31,6% heeft gehaald in niet door de terroristen gecontroleerde
gebieden.

Dit wijst erop dat er iets verkeerd loopt. Ik heb u de verklaring van
niemand minder dan de Koning van Nepal gegeven. Ik heb aan uw
medewerker de tekst van Amnesty International bezorgd.

02.29 Ferdy Willems (VU&ID): Le

parti communiste a obtenu 31,6
pour cent des voix dans des
régions inhabitées au Népal. Voilà
qui en dit long.

De voorzitter: Mijnheer Willems, het bewijst ook het democratisch
karakter van de verkiezingen.

Le président: C'est peut-être
l'indice d'un faible degré
démocratique des élections.

02.30 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, daar ben ik het

inderdaad mee eens. Ik heb gesteld dat ik achter het discours over het
beschermen van de democratie sta.

Om af te ronden wil ik het hebben over het voorstel tot reconversie. Er
wordt gezegd dat het geen schande is om wapens te produceren. De
argumentatie luidde dat een wereld zonder wapens een wereld zou zijn
waar het recht van de sterkste geldt.

Mijnheer de vice-premier, ook vandaag wordt de wereld gedomineerd
door het recht van de sterkste. Kijk naar Johannesburg waar dit voor de
zoveelste keer bevestigd werd. Geef mij alstublieft een wereld zonder
wapens zoals ook op de IJzertoren vermeld staat "Nooit meer oorlog"
en waarvan wij blijven dromen. Noemt u mij naïef, dan is dat maar zo,
maar ik durf te stellen dat alleen kwetsbaren blijven dromen en dat
naïeve en dwaze verlangens deze wereld warm houden en de
economische logica deze wereld ijskoud maakt.

02.30 Ferdy Willems (VU&ID):

En effet. Selon le ministre, un
monde sans armes serait un
monde où prévaudrait le droit du
plus fort. Le monde est d'ores et
déjà ainsi fait. Mais est-ce faire
preuve de naïveté que d'espérer
qu'il en soit autrement? Quant à
moi, je préfère un monde sans
armes. C'est le rêve qui fait avancer
le monde. Et c'est la concurrence
économique qui le rend
impitoyable.

02.31 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

wil kort vijf belangrijke elementen uit uw antwoord aanstippen.

02.31 Peter Vanhoutte (AGALEV-

ECOLO): Conférer une dimension

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een eerste punt betreft de Europese Gedragscode. Ik denk dat wij in de
toekomstige besprekingen in het Parlement er inderdaad rekening
moeten mee houden dat dit niet alleen een interne aangelegenheid is,
maar dat dit ook een Europese dimensie heeft. Ik denk dat de
aanzetten die u hebt gegeven, ondanks de negatieve reacties die
daarop zijn gekomen, niet onbelangrijk zijn en dat wij op dat elan moet
verder gaan om de Europese Gedragscode op internationaal niveau
beter te consolideren.

Een tweede punt betreft de task force. Ik kan uit de grond van mijn hart
alleen maar zeggen: dit is wat wij al die jaren in al die discussies en
debatten hebben verstaan onder conflictbemiddeling, maar vooral onder
conflictpreventie. Dit is een belangrijke bijdrage. Dit bewijst dat men
niet alleen door wapens te leveren kan consolideren, maar ook door
diplomatieke inspanningen zoals in Macedonië het afgelopen jaar
heel intensief is gebeurd. Dit zijn, ook vanuit ons land, goede
mechanismen om een democratie vorm te geven.

Ten derde, mijnheer de minister, u had het over de wijziging van de wet.
Misschien verwar ik dit met iets wat de heer De Crem daarover had
gezegd.

européenne à la réglementation,
voilà une bonne amorce donnée par
le ministre Michel.

02.32 Minister Louis Michel: U verwart dit inderdaad met wat de heer

De Crem daarover heeft gezegd.

02.33 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Ik had begrepen dat u de

intentie had om op korte termijn tot een herziening van de wet te
komen. Het voorstel dat wij terzake hebben ingediend, is niet te nemen
of te laten. Het is een van de voorstellen waarin een aantal waardevolle
en minder waardevolle elementen zijn opgenomen, maar waarover wij
grondig van gedachten moeten wisselen om te komen tot een zo groot
mogelijke consensus in dit Parlement. Inzake het principe van de
confidentialiteit wijs ik erop dat een aantal collega's, zoals de heren De
Crem en Goris, in de commissie voor de Legeraankopen regelmatig
met deze problematiek worden geconfronteerd. Ik denk dat het
aangewezen is dat wij op langere termijn in dit Parlement nadenken
over hoe wij betere garanties in bepaalde debatten kunnen geven. Er
zijn steeds meer debatten waar de confidentialiteit vereist is. Hoe
kunnen wij die garanderen en hoe kunnen wij toch zorgen dat er
voldoende parlementaire controle kan zijn op een aantal dossiers zoals
bijvoorbeeld de wapenexport.

Een volgende element handelt over de ethische aspecten. Mijnheer de
minister, ik denk dat de grote verdienste van het voorliggende dossier is
dat wij eindelijk een debat voeren over de ethische dimensies van de
wapenhandel. Dat klinkt misschien een beetje cynisch. De komende
maanden zal dat debat in het Parlement uitvoerig kunnen worden
gevoerd. Ik denk dat dat een goede zaak is.

Ik wil nog iets zeggen over uw persoonlijke mening over de
regionalisering. Ik heb daar bijzonder veel respect voor. Ik volg u
volkomen. Ik ben ook bereid om dat standpunt binnen mijn partij te
verdedigen. Ik denk immers dat wij inderdaad moeten vermijden dat
België een land wordt waarin naast verschillende regionale intenties en
snelheden binnenkort ook verschillende ethische versnellingen bestaan.
Dat lijkt mij in elk geval niet wenselijk. Wij moeten erover waken dat wij
daaraan niet ten onder gaan.

Tot slot zou ik het woord willen richten tot collega Bourgeois. Wij zijn
geen lid van de Sint-Hubertusvereniging. Wij zijn geen jagers die er

02.33 Peter Vanhoutte (AGALEV-

ECOLO): Dans le cadre du groupe
de travail, le ministre traduit ce que
recouvre aux yeux d'Agalev la
notion de prévention de conflit. Les
efforts déployés sur le plan
diplomatique permettent souvent
d'engranger bien plus de résultats
que les livraisons d'armes. Agalev
espère par ailleurs que la loi pourra
être modifiée rapidement et que le
débat pourra être mené sous peu
au Parlement.

La confidentialité est également
source de problèmes en matière
d'achats militaires. Comment
respecter le principe tout en
garantissant le contrôle
parlementaire? Un débat sur la
question s'impose. Les aspects
éthiques des livraisons d'armes
doivent également être abordés
dans le cadre d'un débat.

Je salue l'avis personnel du
ministre au sujet de la
régionalisation. Nous sommes
également soucieux d'éviter que la
Belgique devienne un Etat à
éthique variable.

Je tiens à dire à M. Bourgeois en
particulier que nous ne cherchons
pas, dans ce dossier, à récolter

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enkel op uit zijn om zoveel mogelijk buit binnen te halen. In dit dossier
is het voor ons van belang dat er duidelijke afspraken worden gemaakt,
dat er voldoende transparantie is en dat in de toekomst glashelder is
wat de consequenties van de gemaakte afspraken zijn. Met de
antwoorden van de premier en de vice-premier vandaag zijn wij mijns
inziens alweer een stapje dichter bij het beoogde doel.

quelque butin que ce soit. Nous
voulons des accords et de la
transparence.

02.34 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, collega's, ik kan mij in grote mate
terugvinden in het pacifisme van de heer Willems, al was ik
ontgoocheld door zijn stemgedrag van vorige week. Ook in het
legalisme van de heer Bourgeois vind ik mij terug: wij komen niet voor
niets uit een gemeenschappelijk verleden.

Ik wil toch enkele dingen kwijt, mijnheer de minister. Uw uitspraken aan
het adres van de pacifisten hebben mij gekwetst. Ik reken mijzelf bij de
principiële pacifisten. Men hoeft niet naïef te zijn om te geloven dat men
moet proberen af te stappen van conflictmodellen en conflicttheorieën.
Uw uitspraken over het recht van de sterkste bewijzen dat u alleen
denkt in conflictmodellen. Wij willen een samenleving waarin men
probeert zoveel mogelijk conflicten te voorkomen en dit door een meer
rechtvaardige wereld. Daarover gaat het, dat is de uitdaging. Uw
uitspraken getuigen echter van weinig respect. Ik kan mij voorstellen
dat u zelf geen principiële pacifist bent, maar u moet respect opbrengen
voor degenen die daar anders over denken.

Dan is er het wettelijke aspect. Langs alle kanten hoor ik zeggen en
dus impliciet toegeven dat de bestaande wet wordt overtreden. U zegt
zelf dat de wet moet worden aangepast. Wat u wil doen is volgens mij
de wet soepeler maken, om het mogelijk te maken dat in de toekomst
kan wat u vandaag doet met overtreding van de wet. Als ik dan de
collega's van Agalev hoor, zeggen die dat de wet strenger moet worden.
Ik kijk vooruit naar het debat dat daarover zal worden gevoerd. Er is een
voorstel ingediend door de collega's van Agalev en ik heb er met
mevrouw Van Weert ook een ingediend. Ik hoop dat er op zeer korte
termijn een bespreking kan volgen. Ik vrees daar echter voor, omdat
duidelijk wordt dat men in de meerderheid verschillende kanten uit wil
met de aanpassing van de wetgeving.

Vervolgens is er de exportverzekering via Delcredere. Ik heb daar enige
ervaring mee vanuit het verleden. Ik stel mij dan ook vragen over de
soepelheid waarmee hier een exportverzekering werd toegekend. Ik
denk dat wij de minister van Financiën daar ook nog enkele vragen over
moeten stellen.

02.34 Annemie Van de

Casteele (VU&ID): Je puis me
retrouver dans le pacifisme de M.
Willems et dans le légalisme de M.
Bourgeois. Il n'est pas naïf en effet
de raisonner en dehors des
modèles conflictuels. Mais le
ministre ne semble hélas ne
pouvoir raisonner que dans le cadre
de tels modèles.

Par ailleur,s il ne fait aucun doute
que le ministre veut une loi
qu'Agalev souhaite précisément
renforcer. J'attends avec intérêt le
débat au Parlement. Mme Van
Weert et moi-même avons déposé
une proposition dont nous espérons
qu'elle sera rapidement examinée
au Parlement, avec celle d'Agalev.
Enfin, je m'interroge également sur
l'étrange souplesse dont a fait
preuve l'Office du Ducroire en
accordant la garantie en vue de
l'exportation. Monsieur Reynders
peut s'attendre à une question à ce
propos.

Persoonlijk feit
Fait personnel

De voorzitter: Voor ik het woord aan de minister teruggeef, krijgen nog twee collega's het woord voor een
persoonlijk feit. Het is niet gebruikelijk, maar mevrouw Laenens heeft eerst het woord en daarna de heer
Willems.

02.35 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, het

is niet de eerste keer dat het woordgebruik van de heer De Crem mij
ontzettend stoort. Ik vind het zelfs wat seksistisch te zeggen dat ik vlug
bevredigd ben. Ik wil tegen collega de Crem alleen zeggen dat ik vrede
kan nemen met het antwoord.

02.35 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Ce n'est pas la première
fois que je m'insurge contre les
termes qu'emploie M. De Crem. Je
soupçonne même chez lui un
certain sectarisme.

De voorzitter: De heer De Crem heeft waarschijnlijk last van voortijdige ejaculatie.

CRIV 50

COM 826

07/09/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.36 Pieter De Crem (CD&V): (...)

02.37 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Nogmaals, die repliek

bewijst dat ik gelijk heb mij te distantiëren van het woordgebruik. Ik kan
wel vrede nemen met het antwoord. Niemand minder dan de heer
Chomsky heeft gezegd dat als men handelt alsof er geen kans op
verandering is, men zelf de garantie biedt dat er geen verandering zal
komen. Dat is een van mijn motivaties hier in het Parlement en die zal
ik ook in dit dossier tot het einde uitputten.

02.37 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Je puis me satisfaire de
la réponse du ministre.
Paraphrasant Chomsky, je dirais
qu'en se comportant comme si
aucun changement n'était
envisageable, ont rend tout
changement impossible.

02.38 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wens

mevrouw Van de Casteele te danken voor haar appreciatie van het
pacifisme en voor het feit dat zij mijn eerlijkheid in dat verband niet in
twijfel trekt.

Voorts is mevrouw Van de Casteele goed geplaatst om te horen wat ik
nu zal zeggen omtrent het stemgedrag.

Vanuit de oppositie hebben wij allemaal, gelijk welke politieke fractie, al
eens over moeilijke dossiers moeten stemmen. De voormalige
Volksunie maakte dat meermaals mee. Dat kan men de "platte"
spelen, zich als de sympathieke voordoen en zich onthouden bij de
stemming of tegen stemmen. Dat is dan een goedkoop succesje. Ik
beschouw de politiek echter als een ploegspel. In een vorig leven in de
twee formaties waartoe ik al behoorde was er geen sprake van
ploegverband. Nu treedt mijn groep wel op als een team, ook in
moeilijke omstandigheden.

Welnu, gezien de omstandigheden en gezien de verbeteringen die zij
aan het dossier hebben aangebracht, heb ik niet de simpele willen
uithangen door mij te onthouden en alzo een gemakkelijk succesje op
te zoeken. Ik ben verantwoordelijk voor mijn stemgedrag en ik heb in
eer en geweten gestemd.

02.38 Ferdy Willems (VU&ID):

Mon vote s'inscrit dans le cadre de
l'attitude adoptée par un groupe. Le
Parlement sera toujours amené à
traiter des dossiers délicats. Par le
passé, je n'avais avec moi aucun
groupe pour réagir à un dossier, ce
qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, tot slot van deze interpellaties zijn er moties neergelegd.

Ik wil vooraf nog een zaak zeggen. De heer Vanhoutte heeft inderdaad aangekondigd en zulks ook gedaan
een wetsvoorstel neer te leggen. Ook andere collega's hebben initiatieven aangekondigd en genomen. Ik wil
de regering toch vragen en ik denk dat ze daar ook mee bezig is om het nodige werk te doen om zulks
vooruit te helpen. In deze zaak komt een ding duidelijk naar voren en dat is dat onze wetgeving niet duidelijk
genoeg is gedefinieerd, aan beide kanten. Ik heb met deze wetgeving ook al ervaringen gehad. Het lijkt me
een goede zaak om deze Europese gedragscode te integreren. De bepalingen, mevrouw Van de Casteele,
van deze Europese gedragscode zijn bijvoorbeeld in het geval van artikel 4 veel nauwer en veel preciezer. Het
geeft aan eenieder de mogelijkheid om de zaken langs beide kanten te interpreteren. Volgens mij moeten we
daar geraken met behulp van een goede en precieze wetgeving. Ik wil de regering vragen om daar zo snel
mogelijk werk van te maken. Zo kunnen we aan het begin van het parlementaire jaar een ernstig debat voeren,
los van partijpolitieke overwegingen.

02.39 Vincent Decroly (indépendant): (...)

Le président: C'est un effort conjoint, monsieur Decroly.

Ik heb zulks niet gevraagd, mijnheer Decroly, ik heb enkel gezegd dat we dat samen moeten doen. In een
democratie werkt de Executieve met het Parlement samen. Het lijkt me goed om beide initiatieven naast de
initiatieven van mijnheer De Crem op een ernstige manier samen te bespreken zonder dat er merkwaardige
standpunten worden ingenomen zoals nu het geval is bij bepaalde partijen.

07/09/2002

CRIV 50

COM 826

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem, Geert Bourgeois, Ferdy Willems en Vincent Decroly
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering af te zien van de levering van wapens en munitie aan Nepal."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem, Geert Bourgeois, Ferdy Willems en Vincent
Decroly
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement de renoncer à livrer des armes et munitions au Népal."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van heren Pieter De Crem, Geert Bourgeois, Ferdy Willems en Vincent Decroly
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering de exportlicentie aan FN voor de levering van wapens aan Nepal in te trekken."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem, Geert Bourgeois, Ferdy Willems et Vincent Decroly
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement de retirer la licence d'exportation à la FN pour les livraisons d'armes au Népal."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en mevrouw Frieda Brepoels
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van heren Pieter De Crem, Geert Bourgeois, Ferdy Willems en Vincent Decroly
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
beveelt de regering aan de wetten in het algemeen en de wet van 5 augustus 1991 in het bijzonder na te
leven."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et Mme Frieda Brepoels et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem, Geert Bourgeois, Ferdy Willems et Vincent Decroly
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
recommande au gouvernement de respecter les lois en général et la loi du 5 août 1991 en particulier."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Georges Clerfayt, Jacques Simonet, Patrick Moriau, Stef
Goris en Hugo Coveliers.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Georges Clerfayt, Jacques Simonet, Patrick Moriau, Stef
Goris en Hugo Coveliers.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.14 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.14 heures.