Microsoft Word - IC825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt

Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "Copernicus en
de taalinspectie in het onderwijs" (nr. 7735)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "Copernic et l'inspection
linguistique dans l'enseignement" (n° 7735)

Sprekers: Simonne Creyf, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Simonne Creyf, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

mevrouw Zoé Genot aan de minister van

Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de inhoud van de
federale portaalsite" (nr. 7849)

- Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration sur "le contenu du site portail
fédéral" (n° 7849)

mevrouw Zoé Genot aan de minister van

Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de verwezenlijking van
de federale portaalsite" (nr. 7850)

- Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la réalisation du site portail
fédéral" (n° 7850)

Sprekers: Zoé Genot, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Zoé Genot, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Binnenlandse Zaken en aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de illegale
benoeming van ambtenaren in Brussel" (nr. 7871)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de
l'Intérieur et au ministre de la Fonction publique
et de la Modernisation de l'administration sur "la
nomination illégale de fonctionnaires à Bruxelles"
(n° 7871)

Sprekers: Bart Laeremans, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Bart Laeremans, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de uitbetaling
van de vakantiegeldpremie aan het personeel van
justitie" (nr. 7839)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "le payement du pécule de
vacances au personnel du département de la
Justice" (n° 7839)

Sprekers: Geert Bourgeois, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Geert Bourgeois, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
politieambtenaren te Zaventem" (nr. 7764)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "les fonctionnaires de police
travaillant à Zaventem" (n° 7764)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
werking van de spoorwegpolitie" (nr. 7797)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "le fonctionnement de la police
des chemins de fer" (n° 7797)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
akkoord dat werd bereikt met de firma Cortina"
(nr. 7835)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "l'accord conclu avec la société
Cortina" (n° 7835)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
georganiseerde bedelarij in Brussel" (nr. 7805)

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
l'Intérieur sur "la mendicité organisée à Bruxelles"
(n° 7805)

Sprekers: Richard Fournaux, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
afwijken van adviezen van de
regularisatiecommissie" (nr. 7847)

Question de Mme Kristien Grauwels au ministre
de l'Intérieur sur "les dérogations aux avis de la
commission de régularisation" (n° 7847)

Sprekers: Kristien Grauwels, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

JULI

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

JUILLET

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.23 uur door de heer Karel Van Hoorebeke, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.23 heures par M. Karel Van Hoorebeke, président.

01 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering

van de openbare besturen over "Copernicus en de taalinspectie in het onderwijs" (nr. 7735)

01 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "Copernic et l'inspection linguistique dans l'enseignement" (n° 7735)

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 2 juli jongstleden heb ik minister Picqué ondervraagd
over de taalinspectie in het onderwijs. De taalinspectie is ingesteld bij
artikel 18 van de wet van 30 juli 1963 houdende taalregeling in het
onderwijs en is belast met de doorlopende controle op de toepassing
van de wet betreffende het taalstelsel van de leerlingen in de scholen
van het tweetalig gebied Brussel-Hoofdstad en van de taalgrens en
van de randgemeenten waar een andere onderwijstaal gebruikelijk is
dan deze van het taalgebied waarin de gemeente gelegen is.

Acht jaar na haar overheveling is de taalinspectie er nog steeds niet
in geslaagd om haar opdracht volledig uit te voeren. Volgens minister
Picqué is dat te wijten aan het feit dat twee, in het kader ontbrekende
inspecteurs, nog steeds niet benoemd zijn. Reeds acht jaar wordt
met de benoeming van deze twee inspecteurs gewacht, waarbij dient
aangestipt dat hun beider aanstelling gelijktijdig moet plaatsvinden.

In principe behoort dit probleem tot het bevoegdheidspakket van
minister Picqué en is het niet uw probleem. Ik heb aan minister
Picqué echter ook gevraagd wat de toekomst zal brengen, nu de
ambtenarij, als gevolg van het Copernicus-plan, zal worden
hervormd. Op mijn vraag welke toekomst is weggelegd voor de
taalinspectie in het onderwijs, heeft minister Picqué geantwoord dat
ik mij voor deze vraag tot u moet richten.

Ik wil de problematiek nog eventjes situeren. Aansluitend op een
arrest van de Raad van State, heeft het Overlegcomité op 15 maart
1994 beslist om de taalinspectie in het onderwijs opnieuw over te
hevelen van de gemeenschappen naar de federale overheid. Door
het koninklijk besluit van 23 december 1994, werd de taalinspectie
administratief ingedeeld bij de federale diensten voor

01.01 Simonne Creyf (CD&V):

En 1994, le pouvoir fédéral a
récupéré la compétence en
matière d'Inspection linguistique
dans l'enseignement.

Les Services fédéraux des
affaires scientifiques, techniques
et culturelles (SSTC), instance à
laquelle cette mission avait été
confiée, vont être mués en
"Service fédéral périodique" (SFP)
pour la politique scientifique.
L'Inspection linguistique, qui est
une mission permanente, risque à
présent d'être intégrée dans une
structure temporaire telle que le
SFP.

Pour quelle raison l'Inspection
linguistique n'a-t-elle pas été
transférée à la section "Contrôle
linguistique" du service public
fédéral Intérieur? Cela eût été
plus logique.

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wetenschappelijke, technische en culturele aangelegenheden,
gekend als DWTC.

Met het Copernicusplan worden de DWTC omgevormd tot POD, een
programmatorische overheidsdienst, wetenschapsbeleid. Dit wil
zeggen dat het gaat om een niet-permanente organisatiestructuur bij
de FOD, de federale overheidsdienst Economie. Dat wil dus zeggen
dat de permanente en specifieke opdracht taalinspectie op deze
wijze wordt ondergebracht in een niet-permanente en volgens mij
onaangepaste organisatiestructuur. Mijnheer de minister, dit brengt
mij tot mijn vraag: waarom werd de taalinspectie, zoals misschien
voor de hand zou liggen, niet gehergroepeerd rond de kerntaak
taaltoezicht en op deze manier overgedragen naar de
overeenkomstige afdeling bij de FOD Binnenlandse Zaken?

01.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, eerst

en vooral moet ik collega Creyf terechtwijzen op haar analyse. Ik
denk dat ze de Copernicus-nota nooit volledig gelezen heeft. De hele
federale overheid wordt opgedeeld in FOD's en dan is het mogelijk
gemaakt dat voor de duur van een legislatuur, al dan niet te
verlengen door een nieuwe legislatuur, uit die FOD tijdelijk een
groepering weggehaald wordt. Maar alle functies in het management
die men dan in die POD terugvindt zijn functies die inzake het
management op het organogram voor een FOD staat. Dit betekent
dat de keuze heel eenvoudig is: ofwel zal de volgende regering
DWTC verder beschouwen als een POD en dus laten bestaan, ofwel
wordt ze geïntegreerd in een FOD Economie in een plaats zoals in
het organogram getekend.

De niet-permanentie heeft niks te maken met het permanent zijn van
het geheel van de dienst die erin begrepen is.

De niet-permanentie is alleen maar een indicatie van het feit of ze
gedurende de periode dat ze een POD zijn, rechtstreeks ressorteren
onder het gezag van de voorzitter van de FOD, of onder het gezag
van de minister. Dan is het zo dat de leidinggevende ambtenaar op
het niveau N1 op dat moment leidinggevend is voor de POD, zonder
nog rekening te moeten houden met het directiecomité en met de
voorzitter van de FOD. Meer dan dat is het niet. De hele betekenis
van permanent en niet-permanent heeft niks te maken met de
permanentie van de diensten. In de diensten zitten duidelijk
permanente diensten, ook al zitten ze in een niet-permanente
structuur. Dat moet omdat in de permanente structuur een plaats
voorzien is voor de integratie. Dat kunt u zien in het organigram. U
maakte daar een onjuiste analyse.

Ten tweede. Ik heb in 1994, toen ik nog bevoegd was voor Onderwijs
en dus aan de andere kant van de barrière stond, meegemaakt dat
het arrest van de Raad van State merkwaardig genoeg stelde dat de
taalinspectie moest terugkeren naar de Staat. Goed, in het
Overlegcomité heeft iedereen zich geschikt naar de wijsheid van het
arrest van de Raad van State, zoals dat hoort. Het is toen opnieuw
overgedragen en de federale overheid heeft toen beslist het onder te
brengen in de DWTC. Op het moment van de hervorming hebben we
het zo gelaten; niemand heeft er ooit één vraag over gesteld en geen
enkele collega heeft er een opmerking over gemaakt. Wij hebben
gewoon de continuïteit van de beslissing van de federale regering op
1 december 1994 doorgetrokken.

01.02 Luc Van den Bossche,

ministre: L'analyse de Mme Creyf
est erronée. L'ensemble de
l'administration publique est
répartie en services publics
fédéraux (SPF). Des services
publics périodiques (SPP) peuvent
être instaurés temporairement au
sein de ces SPF. Ces services
périodiques ressortissent alors
temporairement - à la compétence
du ministre concerné. Du point de
vue organique, les SPP relèvent
donc bien de la compétence des
SPF. Le caractère périodique d'un
SPP ne signifie pas pour autant
qu'un tel service ne peut être
permanent, par exemple en ce qui
concerne la structure du
personnel.

Le Conseil d'Etat a estimé
précédemment que l'Inspection
linguistique devait à nouveau
relever de la compétence
fédérale.

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou de

minister willen bedanken voor zijn antwoord. Ik begrijp uiteraard wat
de minister zegt. De DWTC is tijdelijk een POD, maar nadien wordt
ze ondergebracht bij de FOD Economie, dus die dienst zal altijd zijn
plaats krijgen.

Waarom, en dat is eigenlijk mijn kernvraag, werd die taalinspectie,
die vreemd genoeg in de DWTC werd ondergebracht, niet
gehergroepeerd rond de kerntaak Taaltoezicht, een afdeling bij de
FOD Binnenlandse Zaken? Zou het niet logischer zijn om de
taalinspectie daarin onder te brengen?

01.03 Simonne Creyf (CD&V): Si

je comprends bien, les Services
fédéraux des affaires
scientifiques, techniques et
culturelles seront donc intégrés
dans un SPP, qui sera ensuite
converti en un SPF, et il n'y a
donc aucun risque d'interruption
du bon fonctionnement des SSTC
et de l'inspection linguistique. Je
me demande néanmoins toujours
pourquoi l'inspection linguistique
n'a pas été transférée au SPF de
l'Intérieur.

01.04 Minister Luc Van den Bossche: Mevrouw, u kunt die thesis

bepleiten met valabele argumenten. Niemand heeft die thesis op een
bepaald moment bepleit. Dat is dus totale afwezigheid. Niemand
ook de consultants niet heeft die reflectie gemaakt. Ik heb van bij
het begin gezegd dat ik wat de organisatie van de FOD's betrof
absoluut geen zaken wilde wijzigen om ze te wijzigen. In de mate dat
de continuïteit verdedigbaar was, ging ik uit van de continuïteit. De
hervorming is al moeilijk genoeg, dus het is logisch dat ik dat er niet
bij nam.

We hebben alleen maar sommige zaken verplaatst van de ene FOD
naar de andere FOD dus van het ene ministerie naar het andere ,
omdat er werkelijk redenen waren om dat te doen. Er zijn ook
momenten waarop dat niet gelukt is. Ik denk aan de hele story van
de sociale inspectie. Op een bepaald ogenblik stond in een document
dat mij lief is, dat die volledig moest worden gehergroepeerd. Dat is
niet gelukt. Soms lukte het niet, hoewel wij het echt wilden en echt
argumenten hadden. Op een aantal punten is het wel gelukt, omdat
er argumenten waren.

Hier waren er geen specifieke argumenten om te zeggen dat het heel
slecht was als men bij de DWTC bleef. Overigens kan men natuurlijk
ook zeggen dat hun opdracht een andere opdracht is dan de
opdracht van de rest van de taalinspectie. Ze zouden elkaar niet al te
veel kunnen helpen. Deze opdracht is een héél erg specifieke
opdracht.

01.04 Luc Van den Bossche,

ministre: Il y a en effet matière à
réflexion. Nous n'avons tout
simplement pas envisagé le
problème sous cet angle. La
continuité des services primait,
dans l'intérêt de la réforme
Copernic, et nous avons donc
voulu éviter des réaménagements
majeurs de la structure
organisationnelle.

J'estime par ailleurs que la
mission de l'Inspection linguistique
est tellement spécifique qu'elle
n'entre pas dans le cadre du
service de contrôle linguistique.

01.05 Simonne Creyf (CD&V): Deze opdracht staat ook wat vreemd

binnen de DWTC. Ook daar is het een ...

01.06 Minister Luc Van den Bossche: (...)

01.07 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

zegt dat niemand het daar ooit over gehad heeft. Is de minister, naar
aanleiding van mijn vraag, bereid hierover na te denken? Of is het
reeds een uitgemaakte zaak?

01.07 Simonne Creyf (CD&V):

Les tâches qui incombent à
l'inspection ne cadrent pourtant
pas davantage dans les SSTC.
L'affaire est-elle considérée
comme réglée ou le ministre est-il
encore disposé à apporter
quelques modifications et par
exemple à prendre ma suggestion

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en considération?

01.08 Minister Luc Van den Bossche: Ik ga dat niet doen. Het zou

alleen maar verwarring brengen. Had u die vraag drie jaar vroeger
gesteld, dan zou ik het in de discussie meegenomen hebben. Maar
nu is het niet meer aan de orde.

01.08 Luc Van den Bossche,

ministre: Je ne puis accéder à
votre demande. De nouvelles
modifications perturberaient trop
l'organisation.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration
sur "le contenu du site portail fédéral" (n° 7849)
- Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration
sur "la réalisation du site portail fédéral" (n° 7850)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare
besturen over "de inhoud van de federale portaalsite" (nr. 7849)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare
besturen over "de verwezenlijking van de federale portaalsite" (nr. 7850)

02.01 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, ma première question a trait au contenu du site
portail fédéral.

Nous avons eu l'occasion, en mai, de discuter du prix de
l'adjudication de ce site. Il s'agit d'un très vaste projet qui s'échelonne
sur plusieurs années. Etant très coûteux, il devra être parfait.

Monsieur le ministre, je me suis posé la question de savoir si vous
avez eu l'occasion de parcourir l'étude qui a été commanditée par
votre collègue, le ministre de l'Emploi. Cette étude avait pour but de
déterminer comment sensibiliser les personnes des deux sexes à
l'utilisation des outils de la technologie de l'information et de la
communication.

Dans cette étude, la ville d'Amsterdam était évoquée. Cette dernière
a, en effet, beaucoup investi afin d'avoir un site interactif et
confortable. Ce site aurait dû logiquement s'adresser à un public tant
féminin que masculin. Or on s'est rendu compte que cet objectif
n'était pas atteint contrairement à d'autres sites Internet. La ville a
donc voulu remédier à cette situation en rendant le site encore plus
performant d'un point de vue technologique, mais l'effet contraire a
été obtenu et la situation s'est aggravée. Bien sûr, ce site a été
réalisé par une équipe essentiellement masculine.

Que comptez-vous mettre en place, monsieur le ministre, sur le site
portail fédéral belge pour que nous ne soyons pas confrontés à la
même situation?

Le responsable de ce fameux site portail fédéral a fait des
comparaisons entre divers chiffres. D'autres universités l'ont fait
également. Les sites anglais et canadien sont la plupart du temps
donnés en exemple. Or ces derniers ont été élaborés à partir
d'études basées sur les besoins des gens. Ils ont donc tenté de
savoir ce qui était le plus important pour les utilisateurs avant

02.01 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Ik wil terugkomen op
de federale portaalsite die onder
uw supervisie staat, gelet op de
hoge kosten die eraan verbonden
zijn. In een studie die verricht
werd in opdracht van het
ministerie van Tewerkstelling,
wordt de stad Amsterdam naar
voren geschoven als een
experimentele, interactieve
virtuele stadsomgeving die de
inwoners on line toegang moet
bieden tot recreatieve, culturele,
sociale, commerciële en
administratieve diensten. Het
publiek blijkt overwegend
mannelijk te zijn. Dat is toe te
schrijven aan het feit dat het team
dat de site ontwierp, uitsluitend uit
mannen bestond en geen
rekening gehouden heeft met een
gedifferentieerde voorstelling van
mannelijke en vrouwelijke
gebruikers.

Hoe denkt u die klip te omzeilen
en te streven naar een
genderevenwicht als garantie van
een gelijke behandeling van
mannen en vrouwen?

Naar het schijnt is de vergelijkbare
portaalsite van de Engelse
regering een voorbeeld van hoe

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'aborder les problèmes de technologie.

Ce genre d'étude a ou sera-t-elle organisée? Quelle méthodologie a
été ou sera suivie?

Troisième aspect. Je ne comprends pas encore très bien à quel
niveau vont se prendre les différentes décisions, qui va les exécuter
au niveau du choix de l'information, comment cette information sera
traitée pour être lisible et ce qui se passera au niveau de la mise à
jour régulière de ce site.

Président: Paul Tant.
Voorzitter: Paul Tant.

het wel moet. Deze site werd
ontworpen uitgaande van de
resultaten van een grondige studie
van de behoeften en wensen van
de gebruikers. Ook in Canada is
men op die manier te werk
gegaan. Zal men die etappe ook
inbouwen voor de uitwerking van
de Belgische site? Op welk
beleidsniveau zullen de
beslissingen worden genomen?
Wie zal ze uitvoeren?

02.02 Luc Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, j'ai

prévu de répondre simultanément aux deux questions de Mme
Genot.

02.03 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, ma

deuxième question concerne la façon dont ce fameux site sera
construit. Il porte sur un montant de 55 millions d'euros en 5 ans mais
comme on parle de 2 milliards de francs belges, cela fera fatalement
plus. Ce montant sera versé aux organismes de consultance, et l'on
ne tient pas compte ici du prix de l'engagement de fonctionnaires
divers.

Je me pose quelques questions au sujet de l'avis rendu par
l'Inspection des finances qui émet toute une série d'objections. Elle
trouve que les objectifs et les résultats ne sont pas suffisamment
définis et que le prix de certains services de type "help desk" est
clairement surévalué. Elle estime aussi, parmi d'autres objections
juridiques, que le fait que le devis est oublié et que seul le projet de
contrat ait une valeur juridique est peu conforme à la législation.
Enfin, elle trouve qu'il est important de mieux définir chaque
prestation, les résultats, les termes de l'exécution, le moment et les
conditions du paiement de ces prestations.

Cet avis conclut en disant que le projet n'est pas valable et qu'il
serait souhaitable de le soumettre à nouveau à un juriste spécialisé.
J'ai le texte sous les yeux; je lis: "Heeft men er al belang bij om een
andere en degelijke juridische basis mee te geven..."

On recommande de s'adresser à un juriste plus spécialisé. On ajoute
qu'il est normal que le juriste n'ait pas pu suivre correctement ce
contrat à cause du manque important de personnel. Mais vu que l'on
engage toutes les personnes qui émanent de chez Accenture,
l'équipe sera sans doute bientôt complète.

02.03 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Het advies van de
Inspectie van Financiën over het
ontwerp van de federale
portaalsite was tamelijk negatief.
Met welke argumenten countert u
dat advies? Naar verluidt werd het
toegemeten budget al
overschreden. Klopt dat, en zo ja,
met hoeveel werd het budget dan
overschreden?

De site werd opgebouwd op basis
van Documentum-payware. Door
wie en hoe werd die software
vergeleken met door andere
beleidsniveaus gekozen freeware?
Wat gebeurt er als Documentum
niet blijkt te voldoen? In geval van
een faillissement is Accenture
aansprakelijk, maar wat kan het
doen? Waarom hebben de
betrokken ambtenaren nog altijd
geen demonstratie kunnen
bijwonen? Hoe wordt het werk
verdeeld tussen de administratie
en de consultants? Een gewezen
werknemer van Accenture is
verantwoordelijk voor de dienst
die belast is met de controle van
het contract met Accenture. Voelt
u zich daar niet ongemakkelijk
onder?

02.04 Luc Van den Bossche, ministre: En fait, les inspecteurs des

finances sont plus intelligents que les professeurs d'université. Je
m'incline devant la grande sagesse d'un super professeur qui est
appelé "inspecteur des finances".

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ai l'habitude de demander aux professeurs spécialisés de travailler
pour moi. Ce ne sont pas des imbéciles.

02.05 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Vous allez donc pouvoir me

répondre de manière détaillée...

02.06 Luc Van den Bossche, ministre: Je ne réponds pas à une

telle question.

02.07 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Alors, à quoi cela sert-il de

venir ici si vous ne voulez pas répondre.

02.08 Luc Van den Bossche, ministre: Cette personne pouvait

s'informer. J'ai envoyé ma réponse au ministre du Budget.

02.09 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Dès lors, vous pourrez me

communiquer la réponse que vous avez adressée au ministre du
Budget.

Il semblerait que, déjà à l'heure actuelle, on prévoit un dépassement
du budget. Avez-vous une idée de l'importance de ce dépassement
et quelles en sont les raisons?

Troisième aspect: le fait que ce site sera basé sur un logiciel
propriétaire "documenting". Y a-t-il eu une étude comparative sur les
divers logiciels non propriétaires qui auraient pu être utilisés? Je
pense par exemple au site du parlement bruxellois. Celui-ci est basé
sur un logiciel non propriétaire, c'est-à-dire un logiciel libre. Le site du
ministère de l'Intérieur français est lui aussi basé sur un logiciel libre.
Il me semble que la philosophie du libre est plus proche de la
philosophie du service public puisque chacun peut vérifier la façon
dont il est conçu, s'il n'y a pas de fuites ou de faillite, etc. Vous me
répondrez qu'en cas de faillite, Accenture est responsable. Mais est-
ce si évident que cela?

Par rapport à la construction de ce site, j'aurais voulu savoir
comment le travail était censé être réparti entre les fonctionnaires et
les consultants. En effet, il semblerait que les obligations de chacun
ne soient pas toujours très claires. Le dernier point qui me pose
problème, c'est qu'à la tête de Fedict, et maintenant à d'autres
niveaux, il y a énormément d'anciens salariés de Accenture.
Comment ces anciens salariés vont-ils pouvoir "contrôler" leur
ancienne boîte? Ne craignez-vous pas un "copinage" quelque peu
malsain?

02.10 Luc Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, en

réponse aux questions concrètes de l'honorable membre, je peux
vous communiquer que, pendant la construction de l'e-portail fédéral,
il est au maximum tenu compte des souhaits et des attentes des
utilisateurs. L'équipe qui réalise cet e-portail est d'ailleurs une équipe
mixte. Ce n'est pas sans un certain cynisme que je peux vous
communiquer que le chef de projet du portail chez Fedict est
justement une dame.

Aucune étude préalable étendue au niveau des besoins n'a été
réalisée pour l'e-portail fédéral. Cela ne signifie cependant
aucunement qu'il n'a pas été tenu compte des besoins des

02.10 Minister Luc Van den

Bossche: Bij het ontwerpen van
het portaal werd rekening
gehouden met de wensen van de
gebruikers. Het portaal werd
ontworpen door een gemengde
ploeg. Er waren contacten met de
gebruikers en met de
bedrijfswereld. Hun wensen gaven
de doorslag bij de beslissing. De
eerste versie van het portaal
wordt nog aangepast voor het

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

utilisateurs. Les services axés sur les intentions prévues sont
déterminés sur la base de contacts et expériences multiples des
diverses autorités avec les utilisateurs en ce qui concerne le citoyen
et sur la base des réunions avec le monde des entreprises,
notamment dans le groupe de pilotage simplification administrative.
En outre, il y a aussi les expériences acquises avec le site
belgium.fgov.be, dont on peut aussi tirer des leçons importantes.

Cet input combiné avec des éléments comme la disponibilité et la
faisabilité sont décisifs dans le choix des projets finalement
sélectionnés.

Pendant la construction de la première version du portail, des panels
d'utilisateurs ont été prévus avec le soutien de firmes spécialisées,
de sorte que les différents types d'utilisateurs (citoyens, entreprises
et fonctionnaires), puissent évaluer cette première version. Sur la
base de ces résultats, la première version du portail sera encore
adaptée avant d'être ouverte au grand public en novembre de cette
année.

L'un des objectifs du portail statique est aussi d'obtenir un "label"
d'accessibilité. Pour la construction de l'e-portail fédéral, une
structure organisationnelle a été mise sur pied dans le cadre de la
matrice virtuelle. Le centre est constitué par le groupe de projet
fédéral composé de représentants des différents SPF et parastataux.
Ce groupe de projet e-portail est accompagné par un groupe de
pilotage, formé par la réunion des présidents des SPF ou leurs
représentants et les représentants du Collège des parastataux
sociaux.

Sous le groupe de projet fédéral portail, fonctionnent quatre comités
de rédaction: pour citoyens, entreprises, fonctionnaires et thèmes ou
groupes cibles. Dans les comités de rédaction respectifs, des
groupes de projets différents sont à chaque fois actifs et sous la
direction du service responsable fonctionnellement.

Cette structure organisationnelle a été approuvée par le Conseil des
ministres du 19 avril 2002. Elle ne garantit pas seulement l'apport et
la mise à jour de contenu dans le cadre de l'approche axée sur les
intentions mais aussi le suivi et le contrôle de la qualité.

Les critères pour le choix final de projets sont, en premier lieu,
l'orientation vers les intentions, deuxièmement, la faisabilité et
troisièmement, la disponibilité d'informations.

L'avis de l'Inspection des finances n'était pas négatif et concernait
principalement le fait qu'un engagement devait avoir lieu pour la
durée totale de cinq ans. Le contrat a été adapté à certaines
remarques de l'Inspection des finances. Le ministre du Budget a, par
ailleurs, donné son accord budgétaire et le dossier a été approuvé à
l'unanimité au Conseil des ministres du 19 avril 2002.

Il n'est pas question d'un dépassement budgétaire. Le portail est
dans le planning budgétaire tel qu'approuvé. Dans le cadre du poste
6 du contrat, il a été prévu un contrat-cadre sur lequel les autorités
fédérales peuvent commander annuellement tous les services
additionnels nécessaires pour le portail dans le cadre du portail
fédéral pendant une période de cinq ans. Cela se fait intégralement

voor het grote publiek wordt
opengesteld.

Onder de groep die werkt aan het
portaal staan 4 comités, die
instaan voor redactie, en binnen
elk comité zijn nog andere
groepen actief.

De gebruiksvriendelijkheid was
een doorslaggevend element bij
de uiteindelijke keuze.

De overeenkomst werd aangepast
aan een aantal opmerkingen van
de Inspectie van Financiën en
eenparig goedgekeurd op de
Ministerraad van 19 april 2002.
Het budget wordt niet
overschreden. Het portaal maakt
deel uit van de planning die werd
goedgekeurd. Post 6 van de
overeenkomst voorziet in een
kaderovereenkomst waarin de
federale overheid jaarlijks de
nodige bijkomende diensten kan
bestellen. Het gebruikte
programma is Documentum. Een
evaluatiecommissie met
vertegenwoordigers van
verschillende federale
overheidsdiensten, bijgestaan
door de externe evaluatiefirma's
Integris en Smals-MvM, stonden
in voor de evaluatie voor de
toekenning van het portaal.

Enkele betrokken ambtenaren
hebben al een eerste
demonstratie bijgewoond. In
september 2002 volgt een
aanvullende opleiding. Dat past in
de planning om tegen half
november 2002 een portaalsite af
te hebben. De service provider
stelt zijn technisch platform ter
beschikking. De voorzitters van de
respectieve FOD's werden
gekozen op grond van hun
bekwaamheid en
organisatietalent.

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans les budgets prévus. En concertation avec les représentants de
tous les services publics fédéraux, environ vingt-cinq projets ont pour
le moment été soumis à une analyse de faisabilité.

Ce chiffre dépasse largement le nombre de 9 projets initialement
estimé et ce dans un même délai. Documentum est en effet le
programme qui est la solution proposée dans ce cadre par le
prestataire de services retenu et a été utilisé pour offrir et traiter le
`'content''. Vu que les autorités ont choisi une solution totale sur la
base d'un contrat de prestation de services, le choix initial de
produits et composantes s'est fait par le prestataire de services. Les
différentes solutions totales des soumissionnaires respectifs ont
ensuite été comparées entre elles sur le plan de la qualité et sur le
plan du prix. L'évaluation pour l'attribution du portail a été réalisée
par une commission d'évaluation qui était composée des différents
services publics fédéraux, à savoir sécurité sociale, finances,
communication externe, anciennement le service fédéral
d'information, et Fedict. La commission d'évaluation s'est fait assister
par des firmes externes pour évaluer les différentes offres, à savoir
Integris et Smalls-MVM pour la seconde opinion.

Documentum a été désigné par Gartner comme l'un des meilleurs
produits dans son domaine et a d'ailleurs été proposé par deux
soumissionnaires comme outil du GC. Le contrat permet au
prestataire de services en concertation avec le donneur d'ordre
d'utiliser d'autres solutions ou composantes équivalentes. Avec les
prestataires de service, des niveaux de prestation de services
sévères ont été conclus et fixés par contrat. En cas de défaut de
certaines composantes, le prestataire de services est tenu de
proposer une solution au moins équivalente.

Quelques fonctionnaires impliqués dans le projet dont le chef de
projet chez Fedict ont reçu dans le courant du mois de mai une
première démonstration et formation concernant l'utilisation de
Documentum. Les formations complémentaires sont prévues pour le
mois de septembre quand l'apport et la vérification de contenu pour
le portail fédéral seront opérationnels. Cela convient entièrement
dans le planning établi pour avoir un portail statique opérationnel à la
mi-novembre 2002. Le prestataire de services met une plate-forme
technique à disposition et des consultants. Il veille en outre aux
supports nécessaires en ce qui concerne l'apport d'information sur le
portail. Les services fédéraux eux-mêmes sont responsables, d'une
part, de l'élaboration et de l'offre des informations et projets et,
d'autre part, de la qualité du matériel offert.

Président: Richard Fournaux.
Voorzitter: Richard Fournaux.

Les prestataires respectifs ont été choisis après une sélection plutôt
stricte avec la contribution de bureaux externes spécialisés sur la
base de leurs capacités de management et de leurs compétences.
Donc je suis plutôt tranquille. La remarque comme quoi certains ont
travaillé dans le courant de leur carrière chez un des consultants est
vraie. S'il n'y a plus de professionnalisme et si une fois qu'on a
travaillé pour quelqu'un, on ne peut plus rencontrer dans le reste de
sa carrière la société en question, je pense qu'on doit fermer toutes
les usines et organiser le non-emploi de tout le monde. Là, c'est
vraiment organiser la chasse aux sorcières. On l'a fait au Moyen âge,

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

puis il y a eu l'Inquisition. Moi je n'ai pas envie de participer à
l'Inquisition au XXI

siècle.

02.11 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, loin de

moi l'idée d'organiser la moindre chasse aux sorcières. Par contre,
ne faisons pas non plus preuve de naïveté. J'espère donc que vous
êtes doublement vigilant.

02.12 Luc Van den Bossche, ministre: Je pense qu'il a quitté

Accenture au début des années 90. Je ne me rappelle plus
exactement à quel moment. J'étais à l'époque ministre de
l'Enseignement. Mais je sais que quand il travaillait pour Accenture, il
était encore assez jeune. Il a ensuite travaillé pour Siemens. Cela
signifie-t-il que si Siemens remporte un marché, je ne peux l'accepter
sous prétexte qu'il a travaillé dans cette société?

02.13 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Ce n'est pas ce que j'ai dit.

J'ai simplement dit qu'il fallait rester particulièrement vigilant.

02.14 Luc Van den Bossche, ministre: Ce n'est pas parce que je le

connais que je triche.

02.15 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Je répète que loin de moi

l'idée d'organiser une chasse aux sorcières. Mais il ne faut pas
prétendre pour autant que nous vivons dans un monde où tout le
monde est beau et gentil. Il faut être clair à ce sujet.

02.16 Luc Van den Bossche, ministre: Le professionnalisme existe,

madame.

02.17 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Je l'espère.

Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à la question
concernant les autres logiciels dont je ne connais pas le nom.

02.18 Luc Van den Bossche, ministre: Il s'agit notamment d'une

ASBL qui a été organisée pour faire fonctionner la Banque-Carrefour
des parastataux sociaux.

02.19 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Des logiciels non propriétaires

ont-ils également fait l'objet de comparaisons?

02.20 Luc Van den Bossche, ministre: Oui.

02.21 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Lesquels?

02.22 Luc Van den Bossche, ministre: Je peux vous communiquer

la liste si vous le désirez. Mais il ne s'agit pas de faire de la réclame
pour une société ou une autre.

02.23 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Loin de moi cette idée,

monsieur le ministre.

02.24 Luc Van den Bossche, ministre: Je veux bien inviter tous les

membres de votre commission pour leur expliquer tout ce qui a été
fait.

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.25 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Je souhaiterais juste avoir la

liste des logiciels afin de savoir si certains logiciels non propriétaires
peuvent également être intéressants au niveau du service public.

Serait-il possible, monsieur le ministre, que vous me communiquiez
la réponse que vous avez donnée au ministre du Budget concernant
l'avis de l'Inspection des finances, qui vous semble peut-être peu
pertinent, mais qui soulève toutefois une série de problèmes comme
des interprétations très libres de la législation en ce qui concerne la
caution, les corrections de prix, la responsabilité.

02.25 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Wat de begroting
betreft meen ik dat men zeer
waakzaam moet blijven.

Overigens zou ik over de lijst van
de software willen beschikken om
na te gaan of die relevant kan zijn
voor de overheidsdiensten.
Kunnen we ten slotte het antwoord
van de minister van Begroting op
het advies van de Inspectie van
Financiën krijgen?

02.26 Luc Van den Bossche, ministre: Je vous invite alors à me

poser une question détaillée à ce sujet. Je vous répondrai point par
point.

02.26 Minister Luc Van den

Bossche: U kan dat schriftelijk
vragen.

02.27 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Dans ce cas, monsieur le

ministre, je vous poserai une question détaillée sur l'avis de
l'Inspection des finances.

02.28 Luc Van den Bossche, ministre: Vous devez quand même

savoir que ce qu'elle dit n'est pas évangile. Elle n'est pas infaillible.

02.29 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Je sais.

Le président: Nous pouvons peut-être en rester là.

Madame Genot, il me semble avoir compris que le ministre nous a lancé une invitation, même si, en tant
que président intérimaire, je ne peux me permettre de l'accepter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan de minister

van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen over "de illegale benoeming
van ambtenaren in Brussel" (nr. 7871)

03 Question de M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur et au ministre de la Fonction publique

et de la Modernisation de l'administration sur "la nomination illégale de fonctionnaires à
Bruxelles" (n° 7871)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration.)

03.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is al lang bekend dat het zogenaamde
taalhoffelijkheidsakkoord in Brussel in feite neerkomt op een
taalwetovertredingsakkoord, omdat de taalwet inzake de plaatselijke
besturen in Brussel heel duidelijk is. Het taalhoffelijkheidsakkoord is
helemaal geen wet, maar een politiek akkoord, dat niettemin
manifest afbreuk doet aan die wet. Dat is iets wat helemaal niet kan.
Ik heb reeds herhaaldelijk minister Duquesne, en zelfs ook zijn
voorganger, daarover ondervraagd. Voortdurend werden de handen
in de lucht gestoken en werd de verantwoordelijkheid afgeschoven,

03.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Fin août, des centaines de
fonctionnaires contractuels qui ont
été engagés au sein des
institutions bruxelloises sans
posséder de certificat attestant la
connaissance de l'autre langue
nationale seront nommés à titre
définitif. Au cours de ces deux
dernières années, la majorité

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ook ten aanzien van de vice-gouverneur. We gaan dat debat
vandaag niet overdoen.

Het akkoord dateert van 1998. Vanaf het begin van dat jaar zouden
mensen aangeworven mogen worden zonder taalkennis. Die zouden
dan in de loop van hun aanstellingsperiode van twee jaar het bewijs
moeten leveren van hun kennis van de andere taal. Om allerlei
redenen, zogenaamd omdat het examen veel te ingewikkeld en te
moeilijk was, is heel die zaak vanaf 2000 nog eens met twee jaar
verlengd. Er werd wel een versoepeling in het vooruitzicht gesteld,
maar uiteindelijk ging het allemaal bijzonder traag. Het is pas tot een
versoepeling gekomen, nadat uit een doorlichting was gebleken dat
de examens helemaal niet te moeilijk waren. Desalniettemin is men
ingegaan op de eisen van de Franstaligen, van het FDF, om die
examens zoveel mogelijk te vergemakkelijken en bijna te
ridiculiseren.

Het einde van die vierjarige periode sinds begin 1998 komt nu
stilaan in zicht. Benoemingen dreigen definitief te worden, tenzij men
natuurlijk, in toepassing van het taalhoffelijkheidsakkoord, al
diegenen die geen taalexamen hebben afgelegd, zou ontslaan.
Blijkbaar is men daar op dit moment nog altijd niet van overtuigd.

Wanneer men in het Brussels Parlement naar cijfers vraagt van het
aantal mensen dat examens heeft afgelegd en tevens is aangesteld,
dan wordt dit voortdurend vooruitgeschoven. Nu werd het uitgesteld
tot 20 juli, het moment waarop de Brusselse parlementsleden reeds
lang met vakantie zijn.

Mijnheer de minister, aangezien Selor, taalexamens en dies meer
onder uw bevoegdheid vallen, is het logisch dat ik u om meer
informatie verzoek.

Ik zou willen weten hoeveel van deze contractuelen, die in de loop
van de tijd in Brussel in dienst genomen zijn, inmiddels geslaagd zijn
voor het taalexamen. Hoeveel personen hebben deelgenomen aan
die examens? Klopt het dat meer dan 90% van die eentaligen
gewoon niet heeft deelgenomen?

Ik had ook graag geweten of dit allemaal enigszins veranderd is
sedert de komst van Selor en de objectivering zoals men dat
noemt van de examens. Valt er enige evolutie te bespeuren sinds
de aanpassing? U hebt recent de examens laten aanpassen. Zijn er
meer personen die deelnemen aan deze examens? Wanneer werd
deze versoepeling in de praktijk omgezet?

Zijn er intussen reeds contacten met het Brussels Gewest om de vele
contractuelen, die de komende maanden omdat ze vier jaar
geleden zijn aangesteld een definitief statuut dreigen te krijgen,
alsnog te doen deelnemen aan dat examen? Is het volgens u
inderdaad onmogelijk om hun aanstelling van inmiddels vier jaar
geleden, wanneer zij intussen geen blijk hebben gegeven van
taalkennis voor een tweede maal beperkt te verlengen? Is dat een
juiste interpretatie van de wetgeving?

Wat zal de minister zelf ondernemen, indien blijkt dat de
gemeentebesturen, de OCMW's en het Brussels Gewest de
taalwetgeving feestelijk aan hun laars blijven lappen?

d'entre eux n'a pas présenté
d'examen linguistique, ce qui était
tout de même le but de l'accord
de courtoisie linguistique. En
2000, le règlement provisoire de
l'accord avait été prolongé de
deux ans, il prend donc fin le 31
août 2002.

Le ministre est-il au courant de la
situation? Comment le
gouvernement fédéral s'est-il
jusqu'à présent efforcé de garantir
le bilinguisme dans
l'administration et les
administrations communales?
Quelles sanctions peuvent-elles
être prises?

Combien de ces contractuels ont-
ils tout de même réussi l'examen
linguistique? La mise en place du
Selor a-t-elle fait évoluer la
situation?

Envisage-t-on d'assouplir
l'examen? Dans l'affirmative,
depuis quand? Le gouvernement
a-t-il encouragé la Région
bruxelloise à inciter ses
contractuels à passer l'examen?
Est-il impossible de prolonger
encore une fois leur contrat
temporaire?

Que fera le ministre s'il appert que
les administrations communales
et la Région bruxelloise continuent
de fouler aux pieds la législation
linguistique? De quels moyens de
pression le gouvernement fédéral
dispose-t-il encore pour faire
appliquer la loi linguistique,
fédérale, faut-il le rappeler?

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik had nog een paar vragen die meer gericht waren aan
Binnenlandse Zaken. Ik neem aan dat u, in overleg, daar ook op kan
antwoorden.

Welke inspanningen heeft de federale regering inmiddels gedaan om
de tweetaligheid van het gemeentebestuur en de ambtenarij in
Brussel te verzekeren? Welke drukkingmiddelen staan er, gezien de
bevoegdheidsverschuivingen, nu nog ter beschikking van de federale
overheid? Kunnen er bijvoorbeeld financiële sancties getroffen
worden? Kan er op een of andere manier druk uitgeoefend worden
vanuit de federale regering om in onze eigen hoofdstad en in de
negentien Brusselse gemeenten, de taalwet te doen toepassen? Het
gaat tenslotte om een federale taalwet.

03.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het taalhoffelijkheidsakkoord is een akkoord dat gesloten is
op het niveau van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en is als
dusdanig geen federale materie.

De federale overheid van haar kant staat dan weer in voor de
uitvoering van de taalwetgeving. Immers de wetten op het gebruik
van de talen in bestuurszaken, samengevat op 18 juli 1966, bepalen
dat de afgevaardigde bestuurder van het selectiebureau van de
federale overheid, Selor, alleen bevoegd is voor de organisatie van
de taalexamens en de uitreiking van de getuigschriften betreffende
de taalexamens.

Om een betere talenkennis te bekomen en aldus de slaagkansen
voor de taalexamens ongeacht hun toepassingsgebied te verhogen
een probleem dat in beide landsdelen bestaat heeft de federale
overheid een aantal initiatieven genomen.

Ten eerste, zijn de taalexamens die door Selor georganiseerd
worden sinds eind 1994 functioneel wat politionele, verpleegkundige,
geneeskundige en juridisch-administratieve functies betreft.

Ten tweede, om het computergestuurde taalexamen over de
geschreven kennis van de andere landstaal te optimaliseren, heb ik
een doorlichting laten uitvoeren door de universiteit van Luik. Nu
deze Franstalige universiteit opmerkt dat het instrument van de
taalexamens vrij goed is, kunnen de bevindingen van deze studie in
het computergestuurde testpakket Atlas geïmplementeerd worden.

Ten derde, zal Selor spoedig, dit is binnen de volgende twee
maanden, een opleidingspakket ter beschikking van de kandidaten
stellen ter voorbereiding van het computergestuurde taalexamen,
Atlas. Uit de studie van Luik is gebleken dat hier een zeer concrete
behoefte aan is langs beide kanten van de taalgrens. De bedoeling
om via een gerichte voorbereiding de slaagcijfers te laten stijgen is
dus in deze cruciaal.

Ten vierde, heeft Selor de transparantie van de informatie voor de
taalexamens opmerkelijk verhoogd en zijn er hieromtrent drie
maatregelen genomen. Op de website www.selor.be is een onderdeel
over taalkennis uitgebouwd en de geldende reglementaire wettelijke
teksten, alle praktische informatie met betrekking tot de praktische
organisatie van de taalexamens zoals data en inschrijvingen, de

03.02 Luc Van den Bossche,

ministre: L'accord de courtoisie
linguistique auquel se réfère M.
Laeremans n'est pas une matière
fédérale mais bruxelloise. Le
Selor est uniquement compétent
pour organiser les examens
linguistiques et délivrer des
certificats aux lauréats.

Depuis la fin de 1999, les
examens sont plus juridiques.
L'Université de Liège a procédé à
un audit des examens organisés
par ordinateur et portant sur la
connaissance écrite. Le système
de test ATLAS a été jugé
positivement et il continuera donc
à être appliqué.

Le paquet de formation d'ATLAS
sera bientôt mis à la disposition
des candidats qui veulent
s'inscrire aux examens. Il ressort
de l'étude de l'Université de Liège
qu'il y a un besoin important de
paquets de formation
électroniques pour les deux
langues nationales.

Pour inciter davantage de gens à
participer et accroître le
pourcentage de réussite, le Selor
a pris trois mesures. C'est ainsi
que sur le site web du Selor, une
section de connaissances des
langues a été incluse. Les
intéressés y trouveront aussi un
ensemble d'informations
pratiques.

Les candidats seront précisément
informés sur le mode de calcul

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inhoudsbrochure van het taalexamen enzovoorts zijn ter beschikking
gesteld. De tweede maatregel houdt in dat aan iedere kandidaat de
precieze berekeningswijze van de punten op voorhand meegedeeld
wordt. Een derde transparantiemaatregel zorgt ervoor dat iedere
kandidaat na het meedelen van het resultaat een gedetailleerd
overzicht kan krijgen van zijn puntenverdeling per onderdeel van het
taalexamen. Indien de kandidaat dit wenst kan hij ter plaatse bij Selor
een uitgeprinte kopie van zijn computergestuurd taalexamen komen
inkijken. Deze maatregelen passen in de politiek van transparantie
van het overheidsoptreden.

Voorts dient opgemerkt dat inzake het vernietigingstoezicht de
regeringscommissaris van het administratief arrondissement Brussel-
Hoofdstad, meer bepaald de vice-gouverneur, belast is met het
toezicht op de toepassing van de wetten en verordeningen op het
gebruik der talen in bestuurszaken in de gemeenten van het
administratief arrondissement Brussel-Hoofdstad. Hij kan bij een met
redenen omkleed besluit de uitvoering van de beslissing schorsen
waarbij de gemeenteoverheid van een der gemeente van het
administratief arrondissement Brussel-Hoofdstad of het Openbaar
Centrum voor Maatschappelijk Welzijn van een van deze gemeenten
de wetten en verordeningen op het gebruik van de taal in
bestuurszaken schendt.

Selor beschikt niet over afzonderlijke deelnamecijfers of
slaagpercentages voor de specifieke doelgroep van contractuele
personeelsleden van de lokale besturen van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest. Bij de inschrijving voor een taalexamen
dienen de kandidaten immers hun arbeidsstatuut niet te vermelden.
Gezien de inschrijvingen voor het taalexamen sinds 8 maart 2001
ook opengesteld zijn voor eenieder die een taalexamen wenst af te
leggen ongeacht zelfs of hij in de openbare of de private sector
tewerkgesteld is of wenst te worden.

Zoals voorafgaand gesteld is in het kader van de Luikse studie nooit
sprake geweest van een versoepeling van de taalexamens.
Dienaangaande kan dan ook nogmaals bevestigd worden dat de
voorgestelde technische ingrepen en aanbevelingen die in het
verslag van de Luikse onderzoeksgroep worden voorgesteld in
overleg met Selor in het taalexamen geïntegreerd zullen worden.
Voorts kan worden opgemerkt dat het te voeren tewerkstellingsbeleid
in de lokale besturen van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest een
materie is waarin de federale overheid geen bevoegdheid heeft en
een eventuele inmenging dan ook niet aangewezen is.

Ten slotte verwijs ik voor het toezicht op de toepassing van de
taalwetgeving naar wat ik zopas zei over de rol van de vice-
gouverneur.

des résultats et recevront un
aperçu détaillé de leurs résultats
aux différentes épreuves de
l'examen ainsi que, s'ils le
souhaitent, une copie de l'épreuve
assistée par ordinateur.

En ce qui concerne le contrôle
d'annulation, le vice-gouverneur
de Bruxelles vérifie le respect de
l'emploi des langues en matière
administrative dans
l'arrondissement de Bruxelles-
Capitale. Il peut suspendre les
décisions communales qui
seraient contraires à la législation
en la matière.

Le Selor ne dispose pas des
chiffres de réussite spécifiques
des agents contractuels des
communes bruxelloises parce que
les candidats ne doivent pas faire
mention de leur situation au
regard du droit du travail. Du
reste, les examens linguistiques
sont accessibles à tous les
intéressés depuis le 8 mars 2001.

L'enquête menée à Liège ne se
traduira pas par un
assouplissement des examens
linguistiques mais seulement par
quelques aménagements
techniques.

La politique de l'emploi des
communes bruxelloises n'est pas
de la compétence de l'Etat
fédéral. Ainsi qu'il a été dit, il
appartient au vice-gouverneur de
contrôler le respect de la
législation sur l'emploi des
langues.

03.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, uw

antwoord is in zijn geheel maar mager. U herneemt gedeeltelijk uw
antwoord op een vraag die ik maanden geleden al heb gesteld over
de versoepeling van en de studie over de taalexamens die destijds is
gemaakt. Ik ben er dus weinig mee.

Ik heb wel begrepen dat de versoepeling, die een aantal maanden
geleden door u werd aangekondigd, nog helemaal niet
geïmplementeerd is. Men heeft er blijkbaar mee getreuzeld. Ik heb

03.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Voilà une réponse bien
décevante et par ailleurs
prévisible. Si j'ai bien compris, les
examens linguistiques n'ont donc
pas encore été assouplis.
Pourquoi? La Région de
Bruxelles-Capitale s'y oppose-t-
elle?

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ergens gelezen dat het andermaal te maken heeft met onwil van het
Brussels Gewest of met vertragingsmanoeuvres van het Brussels
Gewest; er zou een koninklijk besluit of een ministerieel besluit
uitblijven. Misschien kunt u daar wat meer duidelijkheid over geven?

03.04 Minister Luc Van den Bossche: Het is mijn

verantwoordelijkheid om koninklijke besluiten uit te vaardigen en niet
die van het Brussels Gewest. Een interferentie op dat vlak kan met
andere woorden moeilijk gebeuren. Ik heb mijn bevoegdheid niet
afgestaan.

03.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik heb het over besluiten

op Brussels niveau.

03.06 Minister Luc Van den Bossche: Die hebben niks met mij te

maken. Wij staan in voor de implementatie van wat in de Luikse
studie wordt aanbevolen. Wij maken er echter een eenheidsoperatie
van, aangezien een en ander volgens de Luikse studie geen zin heeft
als men geen betere opleidingspakketten ter beschikking stelt. We
hebben dus een opleidingspakket laten ontwikkelen dat elektronisch
werkt en dat zowel on line als off line kan worden gebruikt. We
gingen er altijd van uit dat dat eerst klaar moest zijn, om dan de twee
operaties terzelfder tijd te doen. Het zou gek geweest zijn om eerst
wijzigingen aan het examen aan te brengen. Een van de
belangrijkste elementen in de studie is dat er een mogelijkheid moet
zijn tot training. Het is een uitgewerkt systeem dat de leerling wijst op
zijn zwakheden en die dan koppelt aan een speciaal
trainingsprogramma enzovoort. Er is een heel learning systeem
ontwikkeld dat heel leuk in elkaar zit. Het is toegespitst op het
taalexamen naar gelang van het niveau van het taalexamen, zodat
men weet waaraan men moet remediëren om te kunnen slagen in het
examen.

Er rest natuurlijk nog één punt uit de Luikse studie, waar ik evenwel
niks aan kan doen: de inzet van de kandidaten. In de Luikse studie
wordt vermeld dat, indien er aan de ene zijde een hoger
slaagpercentage is dan aan de andere, het veel te maken heeft met
de voorbereiding. Als men vaststelt dat de gemiddelde
voorbereidingstijd voor het examen aan de ene zijde veel hoger ligt
dan aan de andere, dan zal dat ook voor het examen spelen. Dat is
een wet van Meden en Perzen. Daar kan ik natuurlijk niks aan doen.
Ik kan er alleen maar voor zorgen dat, als men de inspanning wil
leveren, zulks ook kan. Derhalve stijgen ook de slaagkansen.

03.06 Minister Luc Van den

Bossche: Nullement. Une telle
immixtion de Bruxelles dans mes
compétences n'est pas possible.
Je transpose les conclusions de
l'étude de l'Université de Liège, ce
qui est bien du ressort de mon
département.

Le nouveau système doit encore
faire l'objets d'aménagements
mais il sera prêt dans quelques
mois.

Je ne puis bien évidemment
toujours rien modifier en ce qui
concerne la diligence et la
préparation des candidats. Il
s'agit-là de la responsabilité
individuelle de ces derniers.

03.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

heb uit uw antwoord begrepen dat het nieuwe systeem binnen 1 à 2
maanden volledig operationeel zal zijn.

03.08 Minister Luc Van den Bossche: Ik heb er een volledige

demonstratie van gezien en het is nu in bestelling. Het kan worden
gebruikt zodra men genoeg cd-rom's heeft enzovoort.

03.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Vanaf september zal het

systeem wellicht beschikbaar zijn?

03.10 Minister Luc Van den Bossche: Normaal wel, vanaf

september. Ik meen mij te herinneren dat de heer Van Hemelrijck mij

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezegd heeft dat het in de loop van augustus klaar zal zijn. Ik heb
hem niet meer kunnen bereiken, want hij is enkele dagen met
vakantie.

03.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): In elk geval, mijnheer de

minister, op mijn concrete vraag in verband met de Brusselse situatie
is uw antwoord heel onvolledig. Ik betreur dat u niet over cijfers
beschikt wat het aantal contractuele personeelsleden betreft. Men
zou bij de inschrijving voor die examens toch minstens melding
moeten maken van het statuut van de examinant. Als u, noch
Brussel de cijfers kan geven, dan is het duidelijk dat sommigen de
cijfers willen verbergen. Dat betekent dat er nu heel veel personen
tersluiks een vaste betrekking zullen krijgen, in weerwil van de
wetgeving. Ik betreur dat ten zeerste.

03.11 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je regrette que le ministre
fédéral de la Fonction publique ne
dispose pas des chiffres relatifs à
Bruxelles ou ne soit pas en
mesure de les obtenir. Cela donne
à penser que de nombreux
contractuels vont être
prochainement nommés à
Bruxelles et que la législation
fédérale sur l'emploi des langues
sera ainsi massivement foulée
aux pieds.

03.12 Minister Luc Van den Bossche: Brussel zou dat kunnen

achterhalen via de gemeenten, ten minste als die de gegevens
zouden bijhouden. Ik weet niet of ze dat hebben gedaan. Bij Selor
kan iedereen zich voor een taalexamen inschrijven. Men hoeft niet
aan de Staat te werken om examens te kunnen afleggen en
certificaten te krijgen. Er zijn op het moment trouwens werkgevers
die werknemers naar Selor sturen om er een test af te leggen.

03.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): In elk geval hoop ik dat er

vroeg of laat een systeem komt dat veel transparanter is, vooral
inzake de Brusselse ambtenaren. Nu worden wij van het kastje naar
de muur gestuurd en stellen we vast dat de taalwetgeving in de
praktijk massaal overtreden wordt. Zowel het Brusselse als het
federaal niveau doet niets om daar wat aan te veranderen, ondanks
dat de vice-gouverneur de bevoegdheid heeft om het wel te doen en
om het ernstig te controleren. Hij heeft een schorsingsbevoegdheid,
maar maakt er blijkbaar, in opdracht van sommigen, geen of
nauwelijks gebruik van.

03.14 Minister Luc Van den Bossche: Dat weet ik niet, daar kan ik

me niet over uitspreken. Ik kan u wel zeggen dat Selor grote
inspanningen doet, die ook vrij duur zijn. Op die manier kunnen ze de
opleiding op de markt brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering

van de openbare besturen over "de uitbetaling van de vakantiegeldpremie aan het personeel van
justitie" (nr. 7839)

04 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "le payement du pécule de vacances au personnel du département de la
Justice" (n° 7839)

04.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, u hebt,

overigens in uitstekend Nederlands, gevraagd om bondig te zijn. Is
de regeling al in voege waarbij de inleiding niet meer moet worden
voorgelezen teneinde opgenomen te worden in het verslag? Indien
wel, laat ik de inleiding achterwege. De voorzitter heeft dat gevraagd.

04.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le personnel de l'ordre judiciaire
se plaint de ne pas bénéficier des
effets du plan Copernic. Le
ministre de la Justice ne voit pas

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kan men opnemen wat in mijn vraag staat? Moet ik de minister ik
weet dat ook hij van bondigheid houdt alleen mijn vraag stellen?

Ikzelf en andere collega's hebben deze vraag reeds aan de minister
van Justitie gesteld.

Mijnheer de minister, ik heb van de minister van Justitie vernomen
dat de "Copernicaanse loonsverhoging" van 1%, weliswaar na een
paar moeilijkheden en incidenten, via een afzonderlijk koninklijk
besluit ook van toepassing zal zijn op het griffie- en parketpersoneel.
Wat rest is de discussie over het vakantiegeld.

Ten eerste, is de verhoging van het vakantiegeld ook van toepassing
op het personeel van griffies en parketten? Als dat niet zo is, waarom
dan niet?

Ten tweede, gaat de regering ermee akkoord dat de verhoging van
deze premie ook van toepassing is op deze personeelsleden, die zich
tenslotte ook beschouwen als personeelsleden van de federale
overheid? Zij hebben ondertussen gezien dat de premie ook wordt
toegekend aan het Calog-personeel van de politie en aan het
personeel van Defensie, weliswaar in afgezwakte vorm. Wil de
regering hun vraag inwilligen?

De minister van Justitie zegt dat hij een brief heeft gestuurd naar zijn
collega Van den Bossche. Ik weet niet of u die brief reeds gekregen
en beantwoord hebt? Wat is uw standpunt terzake?

non plus de raison acceptable de
priver le personnel des greffes et
des parquets d'une augmentation
du pécule de vacances. Il a
d'ailleurs adressé un courrier au
ministre Van den Bossche pour lui
demander d'également accorder
cette prime au personnel de
l'ordre judiciaire.

Pourquoi cette revalorisation
"copernicienne" ne s'applique-t-
elle pas au personnel des greffes
et des parquets? Le
gouvernement est-il malgré tout
d'accord pour accorder cette
augmentation au personnel de
l'ordre judiciaire dans le délai
prévu pour les autres services
publics?

04.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik zal

zeer bondig samenvatten. Ten eerste, binnen het comité A werd voor
de laatste keer de bevoegdheidstoebedeling wordt gewijzigd een
akkoord gesloten over de jaarwedden en dit akkoord moet door alle
overheden worden nageleefd. Op pecuniair gebied kent dit akkoord
twee luiken: enerzijds komt er een lineaire loonsverhoging van 1%,
door alle overheden uit te voeren tegen het jaar 2005, anderzijds
komt er een verhoging van het vakantiegeld tot minimum 65%, te
realiseren uiterlijk in de loop van de uitvoering van de begroting
2009. Dat is wat afgesproken werd binnen comité A.

Daarna kwam het comité B samen. Binnen het comité B werd een
akkoord afgesloten dat geldt voor de volgende diensten: de federale
overheidsdiensten, de programmatorische overheidsdiensten,
inbegrepen het Calog-personeel, de instellingen van openbaar nut
die ressorteren onder het koninklijk besluit van 8 januari 1973, voor
de openbare instellingen van sociale zekerheid en voor de volgende
instellingen van openbaar nut: het Federaal Agentschap voor de
Opvang van Asielzoekers, het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen, het Federaal Instituut voor
Postdiensten en Telecommunicatie, de Belgische Dienst voor
Buitenlandse Handel en het Federaal Planbureau. Tot zover de
opsomming van de personeelsdiensten waarop het akkoord,
afgesloten in comité B, betrekking heeft.

In het voornoemd akkoord staat ook dat, afhangend van het niveau,
op andere data maar veel vroeger dan bepaald in comité A naar
een situatie wordt gestreefd waarbij, naast de uitbetaling van het
vakantiegeld zoals indertijd vastgelegd, terzelfder tijd een premie
wordt uitbetaald, waardoor het globale resultaat dat de ambtenaar in

04.02 Luc Van den Bossche,

ministre: Un accord a été conclu
au sein du comité A: le traitement
mensuel sera majoré linéairement
de 1 pour cent d'ici à 2005 et le
pécule de vacances doit
augmenter de 65 pour cent
minimum d'ici à 2003.

Un deuxième accord est intervenu
au comité B concernant de
nombreux services publics (les
Services publics fédéraux, le
personnel du CALOG,...).
Certains membres du personnel
bénéficieront, selon le niveau qui
est le leur, d'une prime
correspondant à 92 pour cent de
leur traitement mensuel, en plus
de leur pécule de vacances. Cette
mesure concerne de nombreuses
institutions publiques. Quant aux
autres institutions, elles recevront
cette prime par le biais d'un
accord sectoriel. Plusieurs
niveaux du personnel des services
judiciaires entreront en ligne de
compte pour la prime de 92 pour
cent.

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn loonzakje ontvangt, als het systeem op kruissnelheid draait, 92%
bedraagt van de maandwedde. Tot zover het akkoord zoals voor die
diensten vastgelegd.

Voor het overige is er gezegd dat de verhoging van de bezoldiging
van de personeelsleden die niet onder de hoger vermelde
categorieën vallen, het voorwerp zal uitmaken van sectorale
onderhandelingen. Zo werd er voor het militair personeel reeds een
sectorale onderhandeling gevoerd en werd een akkoord bedongen,
dat niet neerkomt op een bedrag van 92%, maar dat uitzicht geeft op
een meer restrictieve premie die in twee stappen zal worden
uitbetaald. Het ministerie van Financiën zal hiervoor beroep doen op
de begrotingsmiddelen van het ministerie van Landsverdediging.

Over de bezoldiging van het personeel van de bijzondere korpsen zal
sectoraal worden onderhandeld, binnen een budgettair haalbare
timing, die uiteraard nog moet worden vastgesteld, niet alleen door
collega Verwilghen, maar ook door collega Vande Lanotte en mezelf.

Voor het personeel van de rechterlijke orde werd een verhoging
bedongen, van toepassing op het samengetelde bedrag van het
vakantiegeld en de premie, tot 80% van de maandwedde vanaf 2003
voor de niveaus 4, 3, 2 en 2+ en tot 92% voor diezelfde niveaus
vanaf 2004.

De minister van Justitie heeft mij op 28 juni 2002 een ander
koninklijk besluit toegestuurd, zonder er het advies van de Inspectie
van Financiën aan toe te voegen. Ik heb dit advies nodig, vooraleer
ik enige beslissing kan nemen. Ik wacht totdat minister Verwilghen
mij dit advies heeft overgemaakt, waarna ik bij de begrotingscontrole
verdere initiatieven kan ontplooien en waarbij zal nagekeken worden
of collega Verwilghen wel degelijk over de nodige gelden beschikt
om dergelijk sectoraal akkoord af te sluiten. Tot op heden is terzake
geen enkele beslissing genomen. De procedure is pas begonnen,
door het verzenden van een brief die onvolledig is. Pas wanneer de
Inspectie van Financiën is tussengekomen, kunnen collega Vande
Lanotte en ikzelf op het voorplan komen en onze mening
verduidelijken.

Le ministre Verwilghen doit encore
nous fournir l'avis de l'Inspection
des Finances qui est
indispensable pour pouvoir
déterminer si la Justice dispose de
suffisamment de moyens pour
conclure un tel accord sectoriel.
La procédure n'en est donc qu'au
début.

04.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord, dat vrij duidelijk is. Ik heb de details niet direct
voor mij liggen, maar misschien krijg ik een kopie van uw antwoord?
Indien ik het goed heb begrepen is wat overeengekomen werd voor
het personeel van de rechterlijke orde iets minder verregaand dan
wat in het totale akkoord wordt geregeld. De fasering tot 92% zou
namelijk, als ik het goed begrepen heb, iets later worden
gerealiseerd, meer bepaald in 2004.

Ten tweede, de personeelsleden hebben geen boodschap aan het
heen en weerkaatsen van de bal. De minister heeft u een koninklijk
besluit bezorgd dat niet werd begeleid door het advies van de
Inspectie van Financiën, derwijze dat het er naar uitziet dat de zaak
niet snel zal kunnen worden afgerond ten voordele van de
personeelsleden.

04.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

La réponse est claire mais montre
que le système des primes n'est
pas simple. Si j'ai bien compris,
l'échelonnement va se prolonger
quelque peu, c'est-à-dire jusqu'en
2004.

04.04 Minister Luc Van den Bossche: Er is enerzijds het akkoord

afgesloten binnen het Comité A, dat ook van toepassing is op de
diensten die u viseert. Maar er rest nog heel wat tijd vooraleer wat

04.04 Luc Van den Bossche,

ministre: L'accord du Comité A
s'applique également au

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afgedwongen werd, moet zijn gerealiseerd. De loonsverhoging van
1% moet zijn gerealiseerd in 2005 en de verhoging van het
vakantiegeld moet zijn omgezet tijdens de uitvoering van de
begroting 2009. Deze regeling geldt ook voor hen, maar er rest een
zee van tijd om het akkoord uit te voeren.

Daarnaast is er een onderhandeling gevoerd in het kader van de
Copernicus-hervorming, maar ik moet vaststellen dat de
gerechtelijke orde ver boven Copernicus staat en zodanig goed
functioneert dat zij geen nood heeft aan een nieuw management.
Daarvan ben ik overtuigd, zoals alle magistraten daarvan overtuigd
zijn. Ter gelegenheid van de Copernicushervorming werd er
onderhandeld over jobs, van betichting tot vorming, maar werd er
ook onderhandeld over de marktconformiteit van de wedden. De
marktconformiteit van de jaarwedden wordt bereikt, ofwel door de
barema's aan te passen, ofwel door het vakantiegeld en de premie
aan te passen, zodanig dat het geheel in jaartermen uitgedrukt
marktconform is. Dat is de redenering die wij hebben toegepast. Nu
stellen wij vast dat al diegenen die gelukkig waren niet onder
Copernicus te ressorteren, nu plots geil worden en graag iets willen
binnenpakken. Daarvoor moet er eerst sectoraal worden
onderhandeld, want voor wat hoort wat. Ook daar zal de redenering
moeten zijn dat de onderhandeling gaat over de jaarwedde en de
marktconformiteit ervan. Ik kan daar niet op vooruit lopen, dat zal
sector per sector moet worden bekeken. Deze operatie zal niet
makkelijk zijn, maar men kan niet alles willen, namelijk, niet
deelnemen aan een hervorming en terzelfder tijd de leuke kanten
van de hervorming inpikken en de minder leuke kanten ontwijken.
Die ballon gaat niet op.

Dat is de achtergrond van de zaak. Enerzijds kan men de weg volgen
van de onderhandelingen in Comité B, waar men in termen van
jaarwedden redeneert en anderzijds zou ik mij kunnen beperken tot
een wijziging van de barema's en niet raken aan het verlofgeld, wat
dan weer in het verlengde zou liggen van de onderhandelingen in
Comité A.

personnel judiciaire. Il ne sera
exécuté qu'à partir de 2005. Il y a
par ailleurs aussi la réforme
Copernic. Dans le cadre de cette
réforme, il a également été
question de la conformité au
marché des barèmes des
fonctionnaires.

Les secteurs qui ne relèvent pas
ou ne veulent pas relever de
Copernic semblent aujourd'hui
tentés par les avantages de la
réforme. Ils devront bien entendu
accepter aussi d'autres
aménagements.

04.05 Geert Bourgeois (VU&ID): De situatie is dus iets

ingewikkelder dan tot nu toe werd voorgehouden. Het gaat niet alleen
om een koninklijk besluit, maar er zal ook moeten worden
onderhandeld en als ik u goed begrijp, moet de Copernicaanse
filosofie daarbij van toepassing zijn, zoniet kan men niet op de
voordelen van deze hervorming terugvallen. Ik denk dat wij de
minister van Justitie hierover nog zullen ondervragen.

04.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Il ne s'agit pas d'un simple arrêté
royal et nous ne manquerons pas
d'encore adresser un certain
nombre de questions à ce sujet au
ministre de la Justice.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Paul Tant.
Président: Paul Tant.

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

politieambtenaren te Zaventem" (nr. 7764)

05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "les fonctionnaires de police

travaillant à Zaventem" (n° 7764)

05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, 05.01 Karel Van Hoorebeke

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de minister, in uw antwoord op mijn vraag van 8 mei 2002
in verband met de politieambtenaren op de luchthaven van
Zaventem bent u volgens mij niet ingegaan op de concrete vraag. Ik
wou weten wat de wettelijke grondslag is voor de aanstelling van
Franstalige politieambtenaren op de luchthaven. Voorts merkte u in
het antwoord op dat er een gebrek zou zijn aan Nederlandstalige
politieambtenaren die tweetalig zijn, zodat er Franstalige
politieambtenaren worden gedetacheerd door de federale politie.

Het lijkt mij echter moeilijk te begrijpen dat men Nederlandstalige
politieambtenaren die niet tweetalig zijn, vervangt door Franstalige
politieambtenaren die evenmin tweetalig zijn. Bovendien wordt in het
antwoord benadrukt dat de dienst zo moet worden georganiseerd dat
de reiziger in zijn taal te woord kan worden gestaan. Nochtans blijkt
in de realiteit dat de taalvereisten niet worden nageleefd. Een
vroegere nota bepaalde dat een Franstalige steeds moest vergezeld
worden van een Nederlandstalige politieambtenaar. Thans blijkt dat
meermaals twee Franstaligen op de eerstelijnscontrole de dienst
uitmaken, zodat de kans bestaat dat Nederlandsonkundige
politieambtenaren Nederlandstalige reizigers niet in hun taal te woord
kunnen staan.

U hebt ook geantwoord dat gedetacheerde Franstalige
politieambtenaren te Zaventem voornamelijk voor de
eerstelijnscontrole dienen in te staan en dat zij ook de
administratieve afhandeling voor hun rekening moeten nemen. Uit de
feitelijke situatie op de luchthaven blijkt echter dat er wel degelijk
Franstalige politieambtenaren zijn die enkel administratief werk
leveren of enkel de tweedelijnscontrole of nog andere opdrachten,
verschillend van die in verband met immigratie uitvoeren.

Ten slotte zouden Nederlandstalige personeelsleden die
overgeplaatst wensen te worden naar de grenscontrole, een interview
moeten afleggen waarbij de kennis van de Franse en de Engelse taal
wordt getoetst. Als die kennis onvoldoende is, worden zij niet in
aanmerking genomen voor de eerstelijnscontrole, de grenscontrole.
Een test voor Franstalige politieambtenaren over de kennis van het
Nederlands moet niet worden afgelegd.

Vandaar dus mijn vragen. Ten eerste, op welke wettelijke grondslag
worden Franstalige politieambtenaren tewerkgesteld op de
luchthaven van Zaventem?

Ten tweede, volgens uw antwoord is de kennis van de tweede taal,
hoewel wenselijk, niet vereist. Waarom moeten Nederlandstalige
politieambtenaren dan een test afleggen over de kennis van andere
talen en geldt die vereiste niet voor Franstalige politieambtenaren te
Zaventem?

Ten derde, wordt hierdoor geen ongelijke situatie gecreëerd?

Mijn vierde vraag is of er richtlijnen zullen worden gegeven, opdat de
controle steeds wordt uitgevoerd door tweetalige politieambtenaren.

(VU&ID): Des agents de police
francophones sont en service à
l'aéroport de Zaventem. Dans sa
réponse à l'une de mes questions,
le ministre compétent n'a pas été
en mesure de m'expliquer
clairement quel estle fondement
légal de cette situation.

En outre, ces agents
francophones sont unilingues.
Dans la pratique, il s'avère que les
passagers néerlandophones ne
sont pas toujours desservisdans
leur langue, bien qu'il soit prévu
que tous les services de police
soient assurés par une équipe
bilingue. La législation linguistique
n'est donc pas respectée. Il
apparaît également que les agents
francophones sont affectés à des
tâches qui ne se limitent pas aux
contrôles de première ligne,
contrairement à ce qu'a affirmé le
ministre.

Il est navrant que les agents
néerlandophones qui désirent être
affectés au contrôle frontalier
doivent satisfaire à un test portant
sur leur connaissance du français
et de l'anglais, alors que les
agents francophones ne sont
soumis à aucun examen sur la
connaissance du néerlandais.

Quel est le fondement légal de la
présence d'agents francophones à
l'aéroport? Pourquoi les
fonctionnaires de police
néerlandophones doivent-ils
réussir un test alors que les
francophones n'y sont pas
soumis? Les contrôles seront-ils
toujours effectués par des agents
bilingues?

05.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

ik zal beginnen met het antwoord op de eerste vraag. Zoals ik in mijn
antwoord op uw vorige vraag over hetzelfde onderwerp reeds gezegd
heb, steunt de aanwezigheid van de betrokken personeelsleden van

05.02

Antoine Duquesne,

ministre: La présence du
personnel en question à l'aéroport
de Zaventem est justifiée par le

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de federale politie op het volgende feit. Het veiligheidsdetachement
van de nationale luchthaven in Zaventem, hoewel gelegen in het
Nederlandstalig gebied, is gelet op zijn nationale opdracht, een
gewestelijke dienst sui generis.

Dan kom ik tot het antwoord op de tweede vraag. Er moet een
onderscheid gemaakt worden. Enerzijds zijn er de personeelsleden
die vast aan het veiligheidsdetachement worden verbonden. Zij zijn,
wegens de lokalisering in Zaventem, Nederlandstaligen. Aangezien
zij in contact komen met het publiek, dat uiteraard niet louter lokaal
is, en het wenselijk is dat zij die burger zowel in het Nederlands als in
het Frans te woord kunnen staan, is het voor hen een pluspunt dat zij
een zekere kennis hebben van de tweede taal.

Anderzijds is er de categorie Franstalige personeelsleden waarnaar
het parlementslid verwijst. Die personeelsleden worden dagelijks
onderverdeeld bij het veiligheidsdetachement om het Franstalig
publiek beter te woord te kunnen staan. Hun inzet is het gevolg van
een tekort aan tweetalige personeelsleden van de Nederlandse
taalrol. Wanneer die tijdelijk gedetacheerde personeelsleden in
contact komen met een Nederlandstalige burger, dienen zij de hulp
van een Nederlandstalige collega in te roepen.

Wat de derde en vierde vraag betreft, ik herhaal en bevestig het
engagement inzake de organisatie van het veiligheidsdetachement
van de federale politie op de nationale luchthaven te Zaventem. Bij
de organisatie van de dienst wordt er alles aan gedaan om de
reiziger in zijn taal te woord te staan.

caractère national de cette zone.

Les membres permanents de ce
détachement sont
néerlandophones. Étant donné
leurs contacts avec un public
international, il est souhaitable
qu'ils maîtrisent la deuxième
langue nationale. Il convient de
les différencier des agents
francophones auxquels vous avez
fait référence qui, compte tenu de
la pénurie de personnel, doivent
desservir les passagers
francophones dans leur langue.
S'ils sont amenés entrer en
contact avec des passagers
néerlandophones, ces agents
francophones doivent
immédiatement demander l'aide
d'un collègue néerlandophone.

Nous mettrons tout en oeuvre pour
que tous les passagers puissent
être accueillis dans leur langue.

05.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik zal

heel kort zijn. Het is een goed principe dat men politieambtenaren ter
beschikking stelt die de reiziger in zijn of haar taal te woord kunnen
staan, maar dat geldt zowel voor de Nederlandstalige als voor de
Franstalige politieambtenaren. Men weet nooit op voorhand welke
taal de reiziger die aankomt spreekt. Ik zou u dus toch willen vragen
de toestand verder op te volgen en ernaar te streven dat enkel
tweetalige politieambtenaren, zowel Franstalige als Nederlandstalige,
worden gedetacheerd en ter beschikking gesteld. Dan pas zal de
dienstverlening voor de reiziger optimaal kunnen worden
gegarandeerd.

05.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mettre des
fonctionnaires de police à la
disposition des passagers de
l'aéroport est un principe
intéressant. Je tiens cependant à
insister pour qu'un maximum de
policiers détachés soient
bilingues.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

werking van de spoorwegpolitie" (nr. 7797)

06 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "le fonctionnement de la

police des chemins de fer" (n° 7797)

06.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uit de informatie van het terrein blijkt dat de
spoorwegpolitie zeer ontevreden is over de onveilige
omstandigheden waarin ze moet werken. Zo beschikken de
manschappen niet over de geschikte communicatiemiddelen om bij
hoogdringendheid hulp te vragen. Als een politieman zich
bijvoorbeeld van Brussel naar Brugge verplaatst, heeft hij na tien
kilometer al geen radioverbinding meer. Als politieagenten een

06.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La police des chemins
de fer en a plus qu'assez des
problèmes d'insécurité. Elle ne
dispose, par ailleurs, pas des
moyens de communication
adaptés pour requérir de l'aide en
cas d'urgence. La liaison radio

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beroep moeten doen op een collega of wanneer ze een andere
politiepost moeten waarschuwen, dan moeten ze de treinbegeleider
vragen om met zijn GSM versterking op te roepen, want enkel die
laatste beschikt over een GSM, die hem trouwens ter beschikking is
gesteld door de NMBS.

Uw ministerie en dat van Verkeer, verantwoordelijk voor de NMBS,
zouden het niet eens zijn over wie die middelen ter beschikking moet
stellen. Het gevolg is dat de politiemensen die de politiebewaking op
de trein moeten verzorgen, absoluut niet meer in staat zijn om hun
eigen veiligheid die natuurlijk ook belangrijk is en de veiligheid
van de reizigers optimaal te waarborgen. Dat is een aspect van mijn
vraag.

Verder zijn er ook heel wat klachten over de ruimtes die voor de
spoorwegpolitie ter beschikking worden gesteld door de NMBS.
Sommige kantoorruimtes zouden werkelijk in zeer slechte staat zijn.
Aan de basis daarvan zou een dispuut liggen tussen u en de NMBS
over wie verantwoordelijk is voor wat.

Samengevat heb ik dus twee problemen aangekaart: enerzijds het
probleem tussen uw ministerie en dat van Verkeer over de
communicatiemiddelen, anderzijds het probleem tussen uw
ministerie en de NMBS over de werkruimtes.

dont elles dispose n'est pas
suffisamment puissante.

Seuls les accompagnateurs de
train disposent d'un gsm payé par
la SNCB. En cas d'urgence, la
police des chemins de fer doit
recourir aux gsm de ces
accompagnateurs. Le ministère de
l'Intérieur et le ministère des
Communications et de
l'Infrastructure se renvoient la
balle en ce qui concerne la mise à
disposition de gsm à la police des
chemins de fer.

Les bureaux mis à la disposition
de la police des chemins de fer
laissent également à désirer. La
SNCB qui est responsable de ces
bâtiments, compte sur l'aide du
ministère de l'Intérieur pour
réaliser les travaux de réparation
indispensables.

06.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega,

met betrekking tot de communicatiemiddelen zijn er momenteel
voldoende radio's van het type PRP ter beschikking van de SPC-
posten. Deze radio's werken inderdaad niet altijd op een optimale
manier gezien de specifieke omgeving waarin de spoorwegpolitie
werkt. Dit fenomeen doet zich eveneens voor op andere terreinen
dan de spoorwegen. Het probleem van de "zwarte zones" binnen de
agglomeratie is voor de technici niet onbekend. Niettemin is het
steeds mogelijk om via deze radioposten een oproep aan het
dichtstbijzijnde communicatiecentrum van de federale of lokale
politie te doen.

Het communicatiemiddel bij uitstek is de gsm. Momenteel zijn er
voldoende gsm-toestellen in alle SPC-posten voorhanden. Zulks is in
het verleden soms een probleem geweest omdat de gsm-toestellen
een tijd lang voor operaties zoals Euro 2000 en de begeleiding van
geldtransporten zijn voorbehouden geweest. In de Brusselse stations
wordt er momenteel specifiek gewerkt met trunkradio's die de
communicatie toelaten tussen de diverse Brusselse stations. In de
metrostations kan van een bijzondere frequentie gebruik worden
gemaakt die een verbinding binnen het metronet mogelijk maakt. De
voertuigen van de SPC zijn uitgerust met mobiele posten. Bij
bijzondere operaties kan bijgevolg gebruik worden gemaakt van
bijkomende gsm's of van de sms-centrale die de mogelijkheid biedt
om verschillende berichten gegroepeerd door te sturen. In het kader
van de implementatie van het project ASTRID lijkt het niet wenselijk
om op korte termijn nog investeringen te doen om bijkomende of
meer gesofisticeerde middelen aan te kopen.

Met betrekking tot de infrastructuur kan ik niet ontkennen dat er
infrastructuurproblemen zijn op het vlak van de
veiligheidsreglementering en de welzijnsnormen. Ik heb dit trouwens
zelf vastgesteld bij mijn bezoek aan het Brusselse Zuidstation van

06.02

Antoine Duquesne,

ministre: Les postes SPC
disposent de radios PRP qui, s'ils
sont en nombre suffisant ne
fonctionnement pas toujours
comme il conviendrait.
L'environnement de travail de la
police des chemins de fer s'inscrit
en effet dans la zone noire. Tous
les postes SPC disposent
également d'un GSM, afin de
pouvoir communiquer à tout
moment avec le service de la
police fédérale ou locale le plus
proche. Les gares bruxelloises
sont en outre équipées de ce que
l'on appelle des "trunk radios".
Une fréquence spéciale est par
ailleurs utilisée dans les stations
de métro. Les véhicules de la
SPC sont équipés de GSM
supplémentaires. L'ensemble de
ce dispositif doit suffire et il n'y a
pas lieu de procéder à des
investissements supplémentaires,
surtout à la lumière du projet
ASTRID.

Des problèmes sont en effet
constatés en ce qui concerne la
réglementation en matière de
sécurité et les normes de bien-
être dans l'infrastructure des

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enkele weken geleden. Het is onaanvaardbaar. Deze problematiek is
reeds geruime tijd gekend en wordt onderzocht door de dienst
Patrimonium van de NMBS en de directie Infrastructuur van de
federale politie. Het zal ook zeker en vast aan bod komen tijdens de
gesprekken in verband met het nieuwe samenwerkingsprotocol
tussen de NMBS en de politiediensten. Een technische werkgroep is
momenteel bezig met het uitschrijven van dit protocol. Ik vind het
trouwens heel belangrijk dat de NMBS, die onze voornaamste
veiligheidspartner is, het maximum zou doen om de politiemensen
een redelijke en functionele werkomgeving te verzekeren. Op het
terrein zijn er momenteel diverse onderhandelingen aan de gang. Er
werden reeds vergaderingen belegd waar onder meer voor Gent,
Luik en Brussel Zuid verbeteringen op korte termijn werden
uitgewerkt.

La SNCB nous demande des efforts en matière de sécurité. C'est
normal. Moi, j'ai pris des décisions importantes. Si je prends
l'exemple de la gare du Midi, il serait incroyable que l'on ne trouve
pas de locaux dignes de ce nom, non seulement pour les policiers
mais pour ceux qui sont accueillis et qui sont parfois des hôtes
étrangers pour lesquels il faut procéder à des vérifications de
papiers.

Je l'ai écrit très énergiquement au nouvel administrateur délégué de
la SNCB.

gares. C'est inacceptable. J'ai
encore pu m'en rendre compte
lors d'une visite récente à la gare
de Bruxelles-Midi. Un groupe de
travail technique rédige un
protocole et des négociations sont
en cours.

Je souligne qu'il est essentiel que
la SNCB mette tout en oeuvre
pour assurer la sécurité du
personnel.

De NMBS heeft inderdaad
inspanningen geleverd inzake
veiligheid maar ze moet voor
deftige lokalen zorgen voor de
politie en de mensen die door de
politie worden ontvangen. Ik heb
zelf een brief gericht aan de
gedelegeerd bestuurder van de
NMBS waarin ik hem vraag deze
onaanvaardbare situatie te
verhelpen.

06.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

apprecieer te volle de kordaatheid waarmee u zeker de problematiek
van de huisvesting aanpakt. Het is inderdaad onaanvaardbaar dat,
terwijl wij aandringen op een grotere veiligheid voor de stations en
voor de reizigers, de NMBS, die toch ook een belangrijke
verantwoordelijkheid heeft op het terrein, daarvoor geen
inspanningen levert.

Ik keer nog even terug naar het eerste deel van mijn vraag over de
communicatiemiddelen en uw antwoord terzake. U hangt alles op
aan het ASTRID-project. Zodra het voltooid is, zou u over voldoende
communicatiemiddelen beschikken. Ik weet niet of daarmee alle
problemen opgelost zullen zijn. Ik neem geregeld de trein van Gent
naar Brussel en terug en er zijn bepaalde zones waar de GSM-
verbinding uitvalt en men dus niet bereikbaar is. Het is allemaal niet
zo eenvoudig, maar ik vind wel dat eraan gewerkt moet worden.
Mocht er zich een of ander incident voordoen in een bepaalde zone,
dan zullen er problemen rijzen.

06.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je salue l'énergie avec
laquelle le ministre proteste contre
l'infrastructure parfois misérable
dont dispose le personnel de la
SNCB dans les gares.

Le ministre compte
manifestement sur le projet Astrid
pour résoudre tous les problèmes
de communication. J'espère qu'il
se rend compte que les
communications GSM laissent
d'ores et déjà fréquemment à
désirer. Les problèmes vont-ils se
résoudre comme par
enchantement?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

akkoord dat werd bereikt met de firma Cortina" (nr. 7835)

07 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "l'accord conclu avec la

société Cortina" (n° 7835)

07.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dit is

mijn laatste vraag voor vandaag.

Mijnheer de minister, wij hebben via de media moeten vernemen dat

07.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il me revient que le
ministère de l'Intérieur aurait
conclu un accord avec la société

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er een dading gesloten zou zijn tussen het ministerie en de firma
Cortina in verband met de plagiaatproblematiek inzake de politie-
uniformen.

Wie het bericht in de media heeft gebracht, weet ik niet. Is dat
gebaseerd op een mededeling van uw departement of gaat dat uit
van de firma in kwestie? Het is overigens de pers die mijn aandacht
op het dossier gevestigd heeft. Vandaar dat ik u nog een aantal
vragen hieromtrent wens te stellen.

Laat het duidelijk zijn: ik vind het een goede zaak dat een overheid
een geschil dat gerezen is, probeert op te lossen via minnelijke weg.
Als een rechtszaak kan worden vermeden en als aan geschillen via
een dading een oplossing kan worden gegeven, dan is dat mijns
inziens een daad van goed bestuur.

Hoe dan ook is het belangrijk dat we kennis kunnen nemen van de
inhoud van een dergelijk akkoord dat buiten de rechtbank wordt
gesloten. In geval van een procedure voor de rechtbank, wordt het
vonnis of het arrest ter publieke zitting uitgesproken en zijn de inhoud
ervan, de motieven van de rechtbank of van het hof en de
toegekende bedragen bekend. Hier is dat niet het geval. Vandaar dat
ik toch vind dat het Parlement het recht heeft om de inhoud van het
minnelijk akkoord met de firma Cortina te kennen. Dat is des te
belangrijker omdat een dading enerzijds de betaling van een
geldsom kan omvatten en anderzijds, andere modaliteiten kan
impliceren.

Een ander probleem betreft de verantwoordelijkheid. Het gaat hier
over een problematiek van plagiaat. De federale politie moest vorig
jaar op 21 juli in hemdsmouwen defileren, omdat de vest van het
uniform die zou zijn geplagieerd niet mocht worden gedragen
ingevolge een bevelschrift van de rechtbank. Dat bevelschrift werd
blijkbaar bevestigd in hoger beroep door het hof van beroep. Daarbij
neem ik aan dat het plagiaat duidelijk vaststaat. De vraag rijst dan
wie het plagiaat gepleegd heeft en wie daarvoor verantwoordelijk is.
Indien dat de firma is die het prototype van het uniform heeft
ontwikkeld en waarschijnlijk ook de bestelling van de politie-
uniformen zal binnenrijven en daar dus een vergoeding voor zal
ontvangen, moet die dan niet opdraaien voor de schadevergoeding
die ingevolge het plagiaat door die firma moet worden betaald?
Misschien is een derde verantwoordelijk voor het plagiaat. Daarom
zou ik graag vandaag uw standpunt kennen. Sta me toe te zeggen
dat ik het dossier, dat mij uitermate boeit, van nabij zal blijven
volgen.

Samenvattend, mijnheer de minister, heb ik twee concrete vragen.
Ten eerste, hoeveel bedraagt de schadevergoeding die in het kader
van de minnelijke regeling aan de firma Cortina zal worden
uitbetaald? Welke zijn de modaliteiten of de inhoud van het akkoord
dat werd bereikt?

Ten tweede, zal het bedrag verhaald worden op het bedrijf dat ten
grondslag ligt van het plagiaat en dat blijkbaar instaat voor de
productie en de levering van de nieuwe uniformen?

Cortina concernant le différend
relatif au plagiat des nouveaux
uniformes de police. Il semble que
la société Cortina, qui est l'auteur
du premier projet, sera
dédommagée.

Il faut se féliciter de ce que ce
différent puisse être réglé à
l'amiable. Cela implique toutefois
que le contenu de cette
disposition n'ait pas été rendu
public. À mon estime, le
Parlement doit obtenir des
informations précises.

La société Cortina a affirmé que la
veste du nouvel uniforme avait
été copié sur l'une de ses
créations. En première instance
comme en appel, le juge a donné
raison à Cortina.

Qui a commis ce plagiat? J'estime
que le fournisseur des uniformes
doit supporter les frais relatifs à
cette affaire. À combien se monte
le dédommagement? Quelle est la
teneur de l'accord? Le ministère
répercutera-t-il les frais à charge
du fournisseur des uniformes?

07.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, ik wens in

de eerste plaats de aandacht, minder van de heer Van Hoorebeke

07.02

Antoine Duquesne,

ministre: L'État belge et la SA

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die een uitstekend jurist is, dan van andere mensen, te vestigen op
het feit dat een dading tussen de Belgische Staat en de NV Cortina is
gesloten en op wat dit betekent.

Krachtens artikel 2044 van het Burgerlijk Wetboek is de dading een
overeenkomst waarbij partijen door wederkerige toegevingen een
gerezen geschil beëindigen of een toekomstig geschil voorkomen.
Dergelijke wederkerige toegevingen vormen de essentie van een
dading. Dit punt onderscheidt de dading als contract van onder
andere de kwijtschelding of de afstand. Hieromtrent zijn er veel
geschriften van auteurs, zoals Waeterinckx, Caboor, De Page,
enzovoort, terug te vinden.

Wat het antwoord op de eerste vraag betreft, kan ik de heer Van
Hoorebeke melden dat krachtens de gesloten dading, de partij die
een of ander aspect van de dading bekend zou maken, haar
contractuele verplichtingen terzake zou schenden. De
vertrouwelijkheid van het bedrag van de dading vormt een van de
voorwaarden van de afgesloten dading. Deze clausule is heel
gebruikelijk in dergelijke overeenkomsten.

De contractuele aansprakelijkheid van de betrokken partij zou aldus
in het gedrang komen. Het bedrag kan slechts mits akkoord van
beide partijen bekendgemaakt worden. Ik kan mij enkel houden aan
wat overeengekomen is. Ik kan niettemin het volgende
verduidelijken.

Ten eerste, de Belgische Staat is op basis van artikel 1382 van het
Burgerlijk Wetboek en de wet op de auteursrechten gedagvaard.

Ten tweede, het overeengekomen bedrag is merkelijk lager dan de
geëiste schadevergoeding. Dit bedrag werd berekend op basis van
de criteria die van toepassing zijn inzake namaak en staat volledig
los van de toewijzing van de opdracht van de uniformen.

Ten derde, dit bedrag werd bepaald na advies van de advocaten van
het departement, die rekening gehouden hebben met de rechtspraak
terzake.

Monsieur Van Hoorebeke, pour le surplus, je vous confirme que
toutes les autorisations administratives requises ont été sollicitées et
obtenues. Il s'agit comme vous l'avez dit vous-même de bonne
gestion et notamment pour ce qui concerne le Trésor. J'ajouterai que
je regrette ces contestations qui sont nées malgré toutes les
précautions prises il faut le reconnaître dans des matières très
complexes et qui associent un grand nombre de personnes
(concepteur, comités d'accompagnement, etc). Ce n'est pas à vous
que je dois préciser que lorsqu'une décision judiciaire est intervenue,
il faut s'en accommoder et en atténuer, autant que faire se peut, les
conséquences négatives. C'est ce que fait mon département.

Ik wens hierbij op te merken dat volgens de advocaten van het
departement, experts in deze materie, er een grote kans was dat de
Belgische Staat de zaak die door de NV Cortina ingeleid was zou
verliezen. De fout van de Belgische Staat betreffende de namaak
van de uniformen voorgesteld door de NV Cortina is vastgesteld door
de rechtbanken zowel in eerste aanleg als in beroep. De fouten van
de Belgische Staat die verband houden met de namaak zijn dan ook

Cortina ont conclu une
transaction. Une convention est
un contrat qui engage
bilatéralement les deux parties et
par lequel les contractants
s'efforcent autant que possible
d'éviter ou de résoudre
d'éventuels conflits. Une
transaction est en fait une forme
d'arrangement à l'amiable, dont
les aspects concrets ne peuvent
être rendus publics sous peine
d'une violation des obligations
contractuelles.

La confidentialité du montant des
dommages-intérêts est l'une des
conditions de cette transaction. Ce
montant ne peut donc être
divulgué qu'avec l'accord des
deux parties. Je puis toutefois
confirmer que l'État belge a été
cité à comparaître sur la base de
la loi sur le droit d'auteur. Le
montant convenu est largement
inférieur aux dommages- intérêts
réclamés initialement. Il a été fixé
sur l'avis des avocats du
département et compte tenu de la
jurisprudence en la matière.

Voor het overige bevestig ik dat
de administratieve toestemmingen
verkregen werden.
Ik betreur die vaststellingen. Er
zijn daar natuurlijk veel personen
bij betrokken. Als er een
gerechtelijke uitspraak bekend
wordt gemaakt moet men zich
daaraan aanpassen.

Selon les avocats de mon
département, le risque est grand
que l'Etat belge perdre le procès
intenté à son encontre par la SA
Cortina. Les tribunaux ont établi
tant en première instance qu'en
appel les fautes de l'Etat belge.
Ces fautes sont donc
incontestables et nous
n'essayerons dès lors pas de
prouver le contraire.

Sur la base du rapport que mon
administration rédigera, je
prendrai une décision dans
l'intérêt de l'Etat.Il paraissait en
tout cas plus opportun d'opter pour

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet te betwisten, gelet op de uitspraken van de rechtbanken. Het is
niet aan ons om een gerechtelijke beslissing die op basis van
beoordelingen werd genomen te betwisten, welk idee men ook mag
hebben.

Er wordt dan ook momenteel niet overwogen om andere verzoeken
in deze zaak in te dienen. Ik heb mijn administratie gevraagd om de
verschillende aspecten van dit dossier na te gaan en ik zal op basis
van het verslag dat mij zal worden overgemaakt een beslissing
nemen in het belang van de Staat.

Ten slotte aanvaarden de rechtspraak en de rechtsleer het principe
van een dading tussen betrokken partijen in dergelijke
omstandigheden. Het bleek inderdaad meer opportuun om het
belastinggeld te besteden aan een minnelijke en definitieve schikking
van dit geschil dan aan een langdurig en duur proces waarvan de
uitslag bovendien zeer onzeker zou zijn.

un règlement à l'amiable plutôt
que d'intenter un procès coûteux
dont l'issue est plus qu'incertaine.

07.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, als u

mij toestaat wil ik toch een korte repliek geven omtrent de twee
aspecten van het antwoord van de minister. Mijnheer de minister, ten
eerste, u beroept zich op het principe van de dading en dat principe
wordt door mij niet betwist, integendeel zelfs, u zult dat wel gehoord
hebben in mijn inleiding. Maar u beroept zich dus duidelijk op een
confidentialiteitsclausule die blijkbaar in de dading is opgenomen om
niet inhoudelijk de dading toe te lichten.

Ik moet zeggen dat ik dat toch betreur want uiteindelijk is dat bedrag
toch kleiner dan de eis die werd geformuleerd. Het lijkt me dan toch
mogelijk om het bedrag dat werd gevraagd voor de rechtbank
bekend te maken. Men weet dan in elk geval dat het bedrag kleiner
is. Het gaat uiteindelijk om belastinggeld. Zelfs wanneer de dading
een goede regeling is en wanneer u minder hebt moeten betalen dan
wat gevraagd is, en het dus een goede zaak blijkt te zijn, meen ik dat
de gemeenschap en dus de belastingsbetaler toch recht heeft om te
weten wat de gevolgen zijn van een foutieve daad die gesteld is, een
daad die gesteld is hetzij door het ministerie, hetzij door de betrokken
firma.

Ik denk dat ook het Rekenhof zijn visum zal moeten geven en dat we
dan via het Rekenhof daarvan inzage zullen kunnen krijgen. Ik zal in
elk geval verdere stappen ondernemen om die inzage te bekomen.
Maar ik begrijp dus eerlijk gezegd niet waarom er vandaag geen
openheid kan zijn hierover.

Ten tweede, en dat is een positief element in uw antwoord, u zult
onderzoeken waar de eventuele verantwoordelijkheden liggen voor
de namaak. Als een derde partij daarvoor verantwoordelijk is, dan
hebt u, als vertegenwoordiger van de gemeenschap, inderdaad de
plicht om de schade die veroorzaakt is door een manifeste fout te
verhalen. Dus ik zou u willen vragen om daar nauwgezet op toe te
zien en ook het Parlement en deze commissie op de hoogte te
houden van het verdere verloop van dit dossier.

07.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le ministre invoque une
clause de confidentialité. Je le
déplore. Le ministre ne répond
que partiellement en déclarant
que l'Etat belge a finalement payé
moins que ce que la société
Cortina exigeait au départ.

Il s'agit des deniers publics. Le
Parlement a le droit de connaître
les conséquences de cette faute.
Les actes administratifs sont, du
reste, publics et la Cour des
comptes devra donner son visa
pour cette dépense. Je tenterai de
déterminer le montant exact de
ces frais par cette voie.

C'est une bonne chose que le
ministre ait décidé de dégager les
responsabilités

pour ces

dommages financiers. Je l'invite à
tenir la commission au courant de
l'évolution de son enquête.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "la mendicité organisée à

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bruxelles" (n° 7805)

08 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

georganiseerde bedelarij in Brussel" (nr. 7805)

08.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, mon intervention sera brève parce qu'entre le moment où
j'ai décidé de poser cette question et le moment où elle a été inscrite
à l'agenda, j'ai lu dans un journal francophone un article au sujet de
cette problématique. Je confirmerai donc ici le point de vue qui était
exprimé dans la presse il y a une dizaine de jours.

En tant que citoyen belge fréquentant régulièrement les routes de
notre pays, en particulier à Bruxelles, Namur, Liège et dans d'autres
grandes villes, je suis souvent arrêté à des carrefours le plus
souvent au centre des villes où des personnes sollicitent une aide
financière directe.

Ce qui m'a semblé bizarre comme à d'ailleurs bon nombre de gens
qui parlent de cela , c'est que manifestement ces gens viennent
d'un pays étranger. Ils ont tous le même teint de peau. De plus, ces
personnes présentent des handicaps parfois très prononcés qui font
pitié. D'après la rumeur, cette mendicité n'est pas l'acte individuel de
quelques personnes se trouvant dans le besoin mais serait le fait
d'une filière organisée. Celle-ci essaierait non seulement de repérer,
dans notre pays, des personnes qui connaissent des difficultés, mais
elle se rendrait également dans les pays de l'ancienne Europe de
l'Est pour aller chercher de telles personnes là-bas et les amener sur
notre territoire en vue de procéder à ce type de mendicité.

A votre avis, ce qui est indiqué dans la presse est-il exact? Si tel est
le cas, comment les autorités comptent-elles réagir pour lutter contre
ce fléau? Est-il vrai qu'une instruction judiciaire est en cours pour
tenter de remonter cette filière?

08.01 Richard Fournaux (cdH):

In de pers verschenen berichten
over mensenhandel, waarbij
gehandicapten van vreemde
nationaliteit op het grondgebied
van de stad Brussel, en ook in
andere grote steden, uit bedelen
moeten gaan. Er zou een
gerechtelijk onderzoek ingesteld
zijn naar deze zaak.

Klopt dat? Denkt de regering
specifieke maatregelen te treffen?

08.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, la

question de M. Fournaux me fait penser au bon temps où le ministre
de l'Intérieur s'occupait de tout ce qui se passait sur le territoire du
Royaume. A l'époque, il n'avait d'ailleurs que quatre collègues. En ce
qui me concerne, ce n'est vraiment que par la bande que je suis
compétent si vous me posez la question de savoir si nos services de
police sont attentifs à l'utilisation tout à fait odieuse, notamment de
personnes venant de l'extérieur et souffrant d'infirmités pour se livrer
à la mendicité et donc abuser de la générosité des citoyens belges.
Bien entendu, nous sommes attentifs à ce phénomène et tentons de
remonter ces filières.

Pour le surplus je ne vous renverrai pas à d'autres ministres je
me suis renseigné et je puis vous affirmer que la mendicité ne
constitue plus en elle-même un fait criminel pénalement poursuivi.
Sur l'initiative du ministre de la Justice, la loi du 27 novembre 1891,
prévoyant une procédure spécifique à l'égard des vagabonds et des
mendiants a été abrogée. Cette problématique relève actuellement
des autorités locales, qui peuvent prendre des règlements
spécifiques en la matière s'étalant de l'octroi d'une aide particulière
aux intéressés à l'interdiction pure et simple de la mendicité sur le
territoire de la commune. Vous êtes bourgmestre et n'êtes donc pas
censé l'ignorer.

08.02

Minister

Antoine

Duquesne: Bedelarij is niet langer
strafbaar, bedelaars worden niet
langer strafrechtelijk vervolgd. De
lokale overheid gaat nu over deze
problematiek.

Er wordt een gerechtelijk
onderzoek gevoerd naar de
uitbuiting van in Roemenië
geronselde gehandicapten, aan
wie medische hulp voorgespiegeld
wordt.

De mensenhandelaars dwingen
hun slachtoffers uit bedelen te
gaan en beloven dat er in ruil geld
zal worden opgestuurd naar hun
families.

Indien zou blijken dat deze
georganiseerde bedelarij eigenlijk
door mensenhandelaars wordt

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Par ailleurs, je peux confirmer qu'il existe une enquête judiciaire
relative à une exploitation honteuse de personnes handicapées
recrutées en Roumanie en leur promettant des interventions
médicales, telles que l'obtention de prothèses ou des opérations
chirurgicales. Les trafiquants forcent leurs victimes, dès leur arrivée
en Belgique, à mendier et leur font croire que l'argent sera envoyé à
leur famille. Il y a déjà un an environ, le parquet de Bruxelles avait
enquêté sur des faits similaires.

Au cas où l'organisation de la mendicité révélerait en fait une affaire
de traite des êtres humains, les autorités judiciaires prendront, bien
entendu, les sanctions appropriées. Il n'y a donc pas en l'espèce de
mesures spécifiques qu'il appartiendrait au gouvernement de prendre
si ce n'est d'encourager les services de police à être tout à fait
vigilants et à enquêter en profondeur, y compris dans le domaine du
trafic des êtres humains, car cela en est un. Dès lors que des
preuves sont rassemblées, les autorités judiciaires poursuivent et
condamnent ceux qui sont responsables de cette forme moderne et
odieuse d'esclavage.

gerund, zal het gerecht de
gepaste sancties treffen. Er zijn
dus geen specifieke maatregelen
die de regering zou moeten
nemen. We moeten de
politiediensten ertoe aanzetten
waakzaam te zijn en een en ander
tot op het bot uit te spitten.

08.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je n'ai rien à

ajouter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

afwijken van adviezen van de regularisatiecommissie" (nr. 7847)

09 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "les dérogations aux avis de

la commission de régularisation" (n° 7847)

09.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uit de analyse van een aantal
regularisatiedossiers blijkt dat de minister tussen september 2001 en
april 2002 negatieve beslissingen heeft genomen, nadat er door de
regularisatiecommissie positief advies werd gegeven. Hieruit blijkt
dat de minister slechts in beperkte mate rekening houdt met de
evaluaties die de Kamers tijdens hun hoorzittingen deden om de
duurzame banden om humanitaire redenen na te gaan. Het is
namelijk de bedoeling dat de drie geformuleerde hypothesen
alternatief en niet cumulatief worden geïnterpreteerd. De algemene
vergadering van 18 november 2000 van de Kamer heeft deze
interpretatie bevestigd. Als een aanvrager voor regularisatie niet lang
genoeg op het grondgebied verblijft om te voldoen aan hypothese 1,
maar wel voldoet aan hypothese 2 of 3, kan hij een positief advies
krijgen wanneer er humanitaire redenen en/of duurzame sociale
banden kunnen worden aangetoond.

Wanneer de Kamer een positief advies geeft in een dossier op grond
van hypothese 2 en/of 3 moet toch aangenomen worden dat
humanitaire redenen en duurzame sociale banden grondig getoetst
zijn tijdens het persoonlijk verhoor voor de Kamer. Men stelt vast,
mijnheer de minister, dat nu systematisch in een aantal gevallen
afgeweken wordt van het advies van de Kamer, omdat "het
onvoldoende duidelijk is dat betrokkene zich in deze korte periode
voldoende in de Belgische samenleving integreerde".

09.01 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Il ressort de
l'analyse d'une série de dossiers
de régularisation qu'entre
septembre 2001 et avril 2002, le
ministre s'est régulièrement
prononcé négativement, en dépit
d'un avis positif de la commission
de régularisation. Or, l'assemblée
générale des Chambres a
confirmé que les trois hypothèses
d'un candidat ne devaient pas être
remplies simultanément si des
raisons humanitaires et des
attaches sociales durables
pouvaient être prouvées.

Si la Chambre a rendu un avis
positif sur la base des hypothèses
2 et/ou 3, c'est qu'elle a
suffisamment examiné ces
raisons humanitaires et ces
attaches sociales durables. Dans
un certain nombre de cas, le
ministre déroge systématiquement

17/07/2002

CRIV 50

COM 825

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is ook de opmerking over het tijdstip van beoordeling van de
regularisatiedossiers. Dossiers op basis van artikel 2, ten vierde,
beoordeelt de minister op het moment van de aanvraag, terwijl
dossiers op basis van artikel 2 ten tweede, op het moment van
beslissing beoordeeld worden. Hoewel de minister in het Parlement
herhaaldelijk heeft verklaard dat hij de adviezen van de commissie
zou opvolgen, roept de analyse van enkele dossiers toch wel enkele
vragen op en daar wil ik nu toe komen.

Ten eerste, heeft de minister bovengenoemde twee standpunten wel
systematisch toegepast op alle beslissingen die hij sinds het begin
van de regularisatiecampagne heeft genomen? Zijn deze
standpunten wettelijk gefundeerd en heeft de Raad van State zich
reeds over bovengenoemde twee standpunten uitgesproken?

Ten tweede, heeft de minister zijn standpunten aan de commissie
duidelijk gemaakt?

Ten derde, hoe kan een Kamer, enkele jaren na de aanvraag, haar
evaluatie van de duurzame banden en humanitaire redenen
uitsluitend baseren op de situatie zoals die was op het moment van
de aanvraag? Hebben sommige Kamers dat misschien strikt
toegepast? Hoe kan de minister dit herevalueren zonder de
aanvrager te hebben gehoord? Op basis van welke argumentatie
evalueert de minister sommige regularisatiegronden op het moment
van de aanvraag en andere regularisatiegronden op het moment van
de beslissing?

Zoals u hoort, mijnheer de minister, rijzen er heel wat vragen na
analyse van een aantal regularisatiedossiers.

à l'avis, prétextant qu'il n'est pas
établi de manière suffisamment
claire que l'intéressé s'est intégré
dans notre société.

Ensuite, le ministre se prononce
sur des dossiers sur la base de
l'article 2,4 au moment de la
demande, alors qu'au moment de
la décision, les décisions sont
prises sur la base de l'article 2,2.
Le ministre a déclaré à plusieurs
reprises qu'il suivrait l'avis de la
commission.

Est-il exact que le ministre a
appliqué systématiquement les
positions susmentionnées? Sont-
elles conformes à la loi? Quelle
est la position du Conseil d'Etat à
ce sujet? Le ministre a-t-il
clairement expliqué son point de
vue à la commission?

Comment une Chambre, plusieurs
années après une demande, peut-
elle fonder sa décision sur la
situation du demandeur au
moment où il a introduit sa
requête? Comment cette situation
peut-elle être réévaluée?
Pourquoi le ministre évalue-t-il
certains motifs de régularisation
au moment de la demande et
d'autres au moment de la
décision?

09.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Grauwels, ik heb mee aan de wieg van de commissie voor de
Regularisatie gestaan. Het zou dus toch wel eigenaardig zijn dat ik
de adviezen van de commissie, hetzij vanwege het secretariaat of
vanwege de kamers, systematisch zou afwijzen. Ik wil wel
beklemtonen dat de door de wetgever opgerichte commissie een
louter adviserende bevoegdheid heeft. Ik ben strikt genomen niet
gebonden door haar adviezen die mij alleen moeten toelaten de
juiste beslissing te nemen. Mijn taak is dan ook meer dan als een
automaat louter de adviezen te bevestigen.

Ik heb in minder dan 1% van de gevallen of voor ongeveer 350
dossiers op een totaal van 35.000 dossiers het advies van de kamers
niet gevolgd. Het is dan ook duidelijk dat ik, zoals ik steeds heb
gezegd, in het overgrote deel van de beslissingen de adviezen van
de kamers van de commissie voor de Regularisatie wel degelijk heb
gevolgd en mij dus ten volle aan de afspraken met het Parlement
heb gehouden. Het nemen van een negatieve beslissing na een
gunstig advies of iets wat al te vlug wordt vergeten het nemen
van een positieve beslissing na een ongunstig advies, was steeds
ingegeven door mijn bezorgdheid een beslissing te nemen die

09.02

Antoine Duquesne,

ministre: J'ai été à l'origine de la
commission de régularisation et je
crois donc certainement dans son
utilité. Mais il s'agit d'un organe
consultatif dont les avis me
tiennent beaucoup à coeur, ce qui
ne signifie pas que je les reprends
à mon compte de manière
irréfléchie. Dans 99 % des cas, j'ai
fait mien l'avis de la commission.
J'ai porté un autre jugement sur 1
% des dossiers. Si je n'ai pas suivi
un avis tant dans un sens négatif
que positif, cela a toujours été par
souci de prendre une décision qui
respecte la lettre et l'esprit de la
loi et d'être cohérent dans mes
décisions. Je voulais en tout cas
éviter qu'une discrimination puisse
naître entre les personnes qui ont

CRIV 50

COM 825

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tegelijkertijd de letter en de geest van de wet respecteerde. Dit liet
mij toe te streven naar een eenheid in mijn beslissingen, waarbij ik
zonder een vorm van discriminatie de verschillende
aanvraagdossiers kon afhandelen.

Pour répondre un peu plus concrètement à vos questions, sachez
que l'article 2, §1er est clair. Le moment de la demande, à savoir
janvier 2000, est le moment auquel il faut se situer pour
l'appréciation du dossier. La majorité des chambres ont appliqué, lors
de la formulation de leurs avis, cette disposition légale de façon
précise et ce, indépendamment du moment où elles formulent leur
propre avis. Donc, contrairement à ce que vous semblez dire, cette
position valait et vaut pour tous les critères, tant pour le critère relatif
à l'impossibilité du demandeur de retourner vers le pays d'origine
qu`en ce qui concerne le critère de l'intégration sociale.

En ce qui concerne le critère de l'intégration sociale, trois hypothèses
sont décrites conformément à l'article 9, alinéa 9 de la loi. Celles-ci
sont: premièrement avoir séjourné en Belgique pendant cinq ou six
ans; deuxièmement, ne pas avoir reçu d'ordre de quitter le territoire
dans les cinq années précédant la demande; troisièmement, avoir eu
un séjour légal pertinent. En d'autres termes, lorsque l'intéressé, au
moment de l'introduction de la demande, remplissait l'une de ces
conditions, et qu'il pouvait aussi prouver l'existence de liens sociaux
durables et de raisons humanitaires, ceci entraînait une décision
positive. Je ne suis pas au courant d'arrêts du Conseil d'État qui
contesteraient cette affirmation. Les décisions pour lesquelles j'ai
dérogé à l'avis favorable étaient celles pour lesquelles la commission
n'a pas pu me convaincre que l'intéressé satisfaisait à la loi. Je dois
vous dire que j'ai accepté une jurisprudence très large, mais entre
un, deux ou trois ans et cinq ou six ans, subsiste encore une
différence de quatre ou trois ans, ce qui est quand même beaucoup.

Dans mes décisions, je tiens compte des éventuels éléments
supplémentaires parce qu'on a pu parfois enrichir le dossier. C'est
cela qui fait que j'ai pu finalement prendre des décisions positives
alors que les chambres avaient rendu un avis négatif. Donc, j'ai pris
en compte les éventuels éléments supplémentaires qui me sont
envoyés entre le moment de l'avis et le moment de la décision. Cela,
je le fais dans le cadre d'une bonne gestion mais cela ne signifie
nullement que je doive réentendre les demandeurs, ni dans un sens,
ni dans l'autre. Tout ceci n'empêche pas une certaine liberté
d'interprétation que j'ai appliquée le plus souvent, vous devez le
savoir, en faveur des demandeurs.

Je ne peux vous répondre davantage. Pour ce faire, il me faudrait
plus de détails concernant les dossiers concrets que vous semblez
viser. Enfin, étant donné l'indépendance de la Commission de
régularisation, en particulier les Chambres, je n'ai jamais
communiqué explicitement aux Chambres les cas où je n'ai pas suivi
leur avis. En effet, je n'en voyais pas l'utilité vu qu'il ne s'agissait que
de l'application de la loi. Par ailleurs, je respectais et je respecte
toujours infiniment les avis qu'ils me rendent en parfaite
indépendance.

introduit une demande.

Artikel 2, eerste paragraaf, is
duidelijk: het ogenblik van de
aanvraag, met name januari 2000,
is het ogenblik waarvan men dient
te vertrekken om het dossier te
beoordelen. De meerderheid van
de kamers heeft deze bepaling op
precieze wijze toegepast. In
tegenstelling tot wat u beweert,
gold en geldt deze positie voor
alle criteria en dus zowel voor dat
van de onmogelijkheid van de
aanvrager om terug naar het land
van herkomst te keren als voor
dat van de sociale integratie.

Wat de criteria voor
maatschappelijke integratie
betreft, zijn er drie mogelijkheden:
sinds 5 of 6 jaar in België
verblijven; in de loop van de vijf
jaar voorafgaand aan de aanvraag
geen bevel gekregen hebben om
het grondgebied te verlaten of
wettelijk op het grondgebied
verblijven.

Indien betrokkene aan een van die
voorwaarden voldoet, vloeit daar
een gunstige beslissing uit voort.
Ik ben niet op de hoogte van
arresten van de Raad van State
die dat standpunt tegenspreken.

Dat alles betekent niet dat er niet
een zekere interpretatievrijheid
blijft bestaan, die ik meestal in het
voordeel van de aanvragers heb
toegepast.

Ik heb de kamers nooit
meegedeeld in welke gevallen ik
hun advies niet heb gevolgd. Ik
zag daar het nut niet van in,
omdat het louter om een
toepassing van de wet ging.

09.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

ik dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord en zal het in het
verslag nog eens heel aandachtig nakijken.