IC824_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de regionalisering van de spoorwegen"
(nr. 7749)

Question de M. Jos Ansoms au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la
régionalisation des chemins de fer" (n° 7749)

Sprekers: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte

, vice-eerste minister en minister van

Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

, Jean-Pierre Grafé

Orateurs: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte

, vice-premier ministre et ministre du

Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

, Jean-Pierre Grafé

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de overname van de NMBS-schulden door
de Staat" (nr. 7751)

Question de M. Jos Ansoms au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la reprise
des dettes de la SNCB par l'Etat" (n° 7751)

Sprekers: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte

, vice-eerste minister en minister van

Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte

, vice-premier ministre et ministre du

Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de huisvesting van de
rechtbank van koophandel te Hasselt" (nr. 7741)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les locaux du tribunal de
commerce d'Hasselt" (n° 7741)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het gerechtshof van Luik"
(nr. 7821)

Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le Palais de justice de Liège"
(n° 7821)

Sprekers: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het verzenden door de
Nationale Loterij van brochures waarin mensen
aangespoord worden deel te nemen aan de Lotto
en de Joker via het systeem van domiciliëring"
(nr. 7690)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "l'envoi par la Loterie
nationale de brochures incitant les gens à
participer au Lotto et au Joker par le biais d'une
domiciliation" (n° 7690)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Rik
Daems

, minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Servais Verherstraeten, Rik
Daems

, ministre des Télécommunications et

des Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de jeugdstrafinrichting te
Everberg" (nr. 7756)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "le centre pour jeunes
délinquants d'Everberg" (n° 7756)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Rik
Daems

, minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Servais Verherstraeten, Rik
Daems

, ministre des Télécommunications et

des Entreprises et Participations publiques

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- mevrouw Trees Pieters tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over
"de nummeroverdraagbaarheid en
interconnectietarieven" (nr. 1334)

- de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
overdraagbaarheid van GSM-nummers"
(nr. 7845)

- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la portabilité des numéros de
GSM" (n° 7845)

Sprekers: Trees Pieters, Rik Daems

minister van Telecommunicatie

Overheidsbedrijven en Participaties

, Jean-

Pierre Grafé

Orateurs: Trees Pieters, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

, Jean-

Pierre Grafé

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de
minister van

Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de geografische spreiding van
de investeringen van de Regie der Gebouwen"
(nr. 7822)

Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la répartition géographique des
investissements de la Régie des Bâtiments"
(n° 7822)

Sprekers: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

, Marie-

Thérèse Coenen

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Marie-Thérèse Coenen

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de geldtransporten
georganiseerd door De Post" (nr. 7707)

Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les transports de fonds organisés
par La Poste" (n° 7707)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de toestand bij BIAC"
(nr. 7736)

Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la situation de BIAC" (n° 7736)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de sluiting van een
postkantoor in Sint-Truiden" (nr. 7744)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la fermeture d'un bureau de poste
à Saint-Trond" (n° 7744)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de retributieproblematiek"
(nr. 7799)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la question de la rétribution"
(n° 7799)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Rik
Daems

, minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de dreigende mislukking van
de liberalisering van de Belgische telecomsector"
(nr. 7800)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le risque d'échec de la
libéralisation du secteur des télécommunications
en Belgique" (n° 7800)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Rik
Daems

, minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de ontruiming van de
Financietoren" (nr. 7769)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'évacuation de la Tour des
Finances" (n° 7769)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de basisbankdienst van De
Post" (nr. 7803)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le service bancaire de base de La
Poste" (n° 7803)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister

van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de betrekkingen tussen de
Regie der Gebouwen en de federale
wetenschappelijke inrichtingen" (nr. 7828)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "les relations entre la
Régie des bâtiments et les établissements
scientifiques fédéraux" (n° 7828)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems

, minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems

, ministre des Télécommunications et

des Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
verhoging van de tarieven van De Post"
(nr. 7837)

- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la hausse des tarifs de La Poste"
(n° 7837)

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
tarieven van de briefwisseling en de schending
van het zo pas ondertekende beheerscontract"
(nr. 7838)

- M. Jan Mortelmans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les tarifs de la correspondance et
la transgression du contrat de gestion signé de
récente date" (n° 7838)

- de heer Jean Depreter aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
werking van De Post" (nr. 7867)

- M. Jean Depreter au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le fonctionnement de La Poste"
(n° 7867)

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
nakende postbedeling met twee snelheden"
(nr. 7870)

- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'arrivée imminente d'un service
de distribution du courrier à deux vitesses"

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(n° 7870)

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de nieuwe posttarieven"
(nr. 7873)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les nouveaux tarifs postaux"
(n° 7873)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

, Jan Mortelmans, Jozef Van

Eetvelt, Marie-Thérèse Coenen, Jean
Depreter

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

, Jan Mortelmans,

Jozef Van Eetvelt, Marie-Thérèse Coenen,
Jean Depreter

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Hans Bonte tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
spoorontsluiting van de luchthaven van Zaventem
en de bouw van een TGV-terminal te
Schaarbeek" (nr. 1354)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
désenclavement ferroviaire de l'aéroport de
Zaventem et la construction d'un terminal TGV à
Schaerbeek" (n° 1354)

- de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de problematiek van de nachtvluchten en de
aansluiting van de luchthaven van Zaventem op
het HST-netwerk" (nr. 1355)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
problématique des vols de nuit et le
raccordement de l'aéroport de Zaventem au
réseau TGV" (n° 1355)

Sprekers: Simonne Creyf, Hans Bonte, Bart
Laeremans, Isabelle Durant

, vice-eerste

minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Jean-Pierre Grafé

Orateurs: Simonne Creyf, Hans Bonte, Bart
Laeremans, Isabelle Durant

, vice-première

ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

, Jean-Pierre Grafé

Moties

Motions

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de stand van zaken In verband met
de 'integrale kwaliteitszorg' van bepaalde
treinverbindingen en in het bijzonder van lijn 132"
(nr. 7819)

Question de M. Jean-Marc Delizée à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'état d'avancement de la 'qualité
totale' sur certaines lignes de chemin de fer et
notamment sur la ligne 132" (n° 7819)

Sprekers: Jean-Marc Delizée, Isabelle
Durant

, vice-eerste minister en minister van

Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Jean-Marc Delizée, Isabelle
Durant

, vice-première ministre et ministre de

la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de benoeming van de voorzitter van
de raad van bestuur van de NMBS" (nr. 7869)

Question de M. Jean-Pierre Grafé à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la nomination du président du
conseil d'administration de la SNCB" (n° 7869)

Sprekers:

Jean-Pierre Grafé, Isabelle

Durant

, vice-eerste minister en minister van

Mobiliteit en Vervoer

Orateurs:

Jean-Pierre Grafé, Isabelle

Durant

, vice-première ministre et ministre de

la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de implicaties van de Europese
richtlijn 14/2000 van 21 februari 2001 voor de
financiering van het investeringsprogramma in
ons land" (nr. 7864)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les implications de la directive
européenne 14/2000 du 21 février 2001 pour le
financement du programme d'investissement mis
en oeuvre dans notre pays" (n° 7864)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en Vervoer

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de omzendbrief betreffende de
testbatterij in het kader van de drugscontroles in
het verkeer" (nr. 7865)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la circulaire relative à la batterie
de tests permettant de contrôler la consommation
de drogues des conducteurs" (n° 7865)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de noodzaak om 'chip tuning' en
het gebruik van 'powerboxen' in auto's te
beteugelen" (nr. 7866)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la nécessité de prendre des
mesures à l'encontre du 'chip tuning' et de
l'utilisation de 'powerbox' dans les voitures"
(n° 7866)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de knipperende mistlamp"
(nr. 7872)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le feu antibrouillard clignotant"
(n° 7872)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

JULI

2002

14:00 uur

______

MERCREDI

JUILLET

2002

14:00 heures

______

La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Jean Depreter, président.
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Jean Depreter, voorzitter.

01 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de regionalisering van de spoorwegen"
(nr. 7749)

01 Question de M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Economie sociale sur "la régionalisation des chemins de fer" (n° 7749)

01.01

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt nog niet zo lang geleden een uitspraak gedaan over
de toekomstige regionalisering van de NMBS. Ik heb de bevoegde
minister daarover vorige week ondervraagd in plenaire vergadering
ter gelegenheid van de bespreking van de programmawet. Ze heeft
toen gezegd dat het voorzitters van politieke partijen toekomt om
zich te bezinnen over de toekomst en ze kon zich herkennen in het
feit dat voorzitters van politieke partijen uitspraken doen
dienaangaande. Ik heb haar geconfronteerd met de uitspraak van
een vice-eerste minister in functie en uit haar antwoord leid ik af dat
zij daarmee niet zo gelukkig was. Zij kon immers alleen begrip
opbrengen voor eventuele uitspraken van voorzitters van politieke
partijen.

Mijnheer de minister, het is toch belangrijk te weten wat u denkt over
de regionalisering van de spoorwegen en ik had daar vier concrete
vragen over. In de eerste plaats vraag ik me af of u, als u spreekt
over regionalisering van de spoorwegen, uitgaat van het behoud van
de juridische eenheid van het bedrijf, of bent u veeleer een
pleitbezorger van een institutionele scheiding tussen infrastructuur en
exploitatie waarbij de gewesten de infrastructuurbeheerders zouden
worden, zoals dat destijds gebeurd is bij de regionalisering van de
wegen en de waterwegen? Of is het de bedoeling dat ook de
exploitatie van het spoor aan de gewesten zou worden
overgedragen?

Ten tweede, ik meen ook te weten dat een werkgroep zich gaat
buigen over een gedeeltelijke overname van de NMBS-schulden in
het kader van de regionalisering. Mijn vraag is dan of er een

01.01

Jos Ansoms

(CD&V): Je

déduis de la réponse qu'elle m'a
fournie en séance plénière que la
ministre qui a les chemins de fer
dans ses attributions accepte
parfaitement que des présidents
de parti fassent des déclarations
sur une éventuelle régionalisation
du rail mais qu'il n'en va pas de
même à l'égard du vice-premier
ministre et ministre du Budget.

Je souhaiterais néanmoins poser
quelques questions cruciales à ce
dernier. Se fonde-t-il sur le
maintien de l'unité juridique de
l'entreprise ou préconise-t-il une
scission entre l'infrastructure et
l'exploitation ? Envisage-t-il les
Régions comme les gestionnaires
de l'infrastructure ou les
exploitants? Les dettes
subsistantes de la SNCB seraient-
elles transférées aux Régions ou
seront-elles liquidées par l'Etat ?
Que pense le ministre de l'idée
d'une société bruxelloise des
chemins de fer qui devra affronter
la concurrence des sociétés

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regionalisering zal worden doorgevoerd van de overblijvende NMBS-
schulden, of gaat de federale staat deze schulden vereffenen zoals
dat ook gebeurd is naar aanleiding van de regionalisering van de
wegen en het Wegenfonds? De schuld is toen federaal gebleven.

Ten derde, als er dan toch gewestelijke spoorlijnen komen of
exploitatiemaatschappijen, wat denkt u dan van een Brusselse
spoorwegmaatschappij die hier in de vrije markt met de Duitse en
Franse spoorwegmaatschappijen moet concurreren? Of vindt u het
niet gepast dat een spoorwegmaatschappij van Brusselse omvang
zou worden opgericht?

Ten vierde vraag ik me als Vlaming af of u het een goede zaak zou
vinden dat de Waalse infrastructuurbeheerder in het kader van de
vrije markt de slots toekent in Wallonië voor het goederenverkeer dat
vanuit de Antwerpse haven en vanuit Zeebrugge het Europese
achterland bedient. Tot hier enkele concrete vragen die mij wat meer
duidelijkheid moeten geven over uw opvatting inzake de
regionalisering van de NMBS.

allemandes et françaises ?

Une compagnie ferroviaire à
l'échelle bruxelloise constitue-t-
elle une option? Est-il souhaitable
que la compagnie wallonne
attribue les places de conteneurs
destinées au transport des
marchandises qui quittent les
ports flamands?

01.02 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer Ansoms, ik zal u

enigszins moeten teleurstellen. In de eerste plaats heb ik gezegd dat
we de structuren hebben hervormd en naar mijn oordeel hebben
we daar te veel tijd aan besteed en dat het nu belangrijk is die
nieuwe structuren te implementeren en belang te hechten aan de
reizigers. Dat was mijn eerste statement, dat vooral ingegeven is
door mijn overtuiging dat het woon-werkverkeer beduidend te hoog is
en dat we daarin moeten ingrijpen. Hiermee raak ik aan uw tweede
vraag, waarop ik straks veel uitgebreider zal kunnen antwoorden.

De heer Zinzen heeft mij vervolgens gevraagd wat ik dacht over de
toekomst van de spoorwegen. Ik heb geantwoord dat mijn partij, de
SP.A, net zoals andere partijen, van oordeel is dat een
regionalisering moet worden overwogen. Het is niet omdat ik geen
voorzitter ben, dat ik daarover geen uitspraak kan doen en daarover
zou moeten liegen. Ik heb gezegd dat indien een aantal partijen dat
wil, het thema op de agenda komt van de volgende
onderhandelingen.

Dat heb ik gezegd. Ik heb vastgesteld dat gisteren nog de heer Van
Cauwenbergh, van de Franstalige socialisten, gezegd heeft dat hij
inderdaad niet anders kan dan vaststellen dat het op de agenda
komt. Als minister heb ik mij tot die uitspraak ook beperkt. Het zou
verkeerd zijn mocht ik daar als minister grote beschouwingen over
geven. Maar als iemand mij vraagt wat het standpunt van de SP.A
daarover is en wat ermee zal gebeuren, dan kan ik moeilijk anders
dan de waarheid zeggen. Dat heb ik dan ook gedaan. Ik heb mij er
wel toe beperkt.

Ik wens me ook tot na de verkiezingen niet inhoudelijk in dat debat te
moeien. Net voor de verkiezingen verkrijgt ook een minister opnieuw
een deel vrijheid. Ik denk echter wel dat we niet anders kunnen dan
vaststellen de heer Van Cauwenbergh doet dit eveneens dat
Vlaamse partijen sterk aandringen op regionalisering en dat het dus
besproken zal worden. Men moet wel weten dat daar een tweederde
meerderheid voor nodig is. Bovendien moet men, om iets te
beslissen, met meer dan één partner zijn. Op het Franstalige niveau
is men ertegen. Terwijl er een vraag is aan Vlaamse zijde, is er op dit

01.02

Johan Vande Lanotte,

ministre: Je me vois contraint de
décevoir M. Ansoms. La première
remarque que j'ai formulée était
que nous avons réformé les
structures et que ces réformes
doivent à présent être mises en
oeuvre, en accordant une attention
toute particulière à l'importance
des voyageurs.

Ensuite, j'ai répondu à une
question de M. Zinzen relative à
l'avenir des chemins de fer qu'il
convient d'envisager une
régionalisation et que celle-ci sera
inscrite à l'ordre du jour de la
prochaine formation du
gouvernement, si un certain
nombre de partis le souhaitent.

J'ai répondu à une question, mais
je m'y suis aussi limité.

Les élections donnent au ministre
une certaine liberté mais je ne
souhaite pas faire de grandes
déclarations d'ici là. Toutefois, je
constate, tout comme M. Van
Cauwenbergh, du reste, que les
partis flamands demandent
instamment la régionalisation et
que celle-ci sera donc négociée. A
cet égard, on ne peut perdre de
vue qu'à cette fin une majorité des
deux tiers est nécessaire.

Au Parlement flamand, on songe

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moment een duidelijke weigering aan Franstalige zijde. Dat zullen we
dus moeten bekijken.

Hoewel het belangrijke vragen zijn, zal ik er mij op dit moment niet
mee bezighouden. Hoe dan ook wil ik opmerken dat bijvoorbeeld het
Vlaams Parlement een aantal ideeën heeft die op een totaal ander
spoor zitten. Zij werkt namelijk veel meer op complementaire
bevoegdheden. U kent de discussie dat men ook extra investeert. Ik
wil me daar nu niet inhoudelijk aan wagen.

Mijn standpunt is ten eerste, we gaan vanaf nu tot aan de
verkiezingen de structuren die er zijn in werking moeten stellen en
ervoor zorgen dat de reiziger nu ook een aantal voordelen krijgt
waardoor er meer mensen de trein zullen nemen.

Ten tweede, ik stel vast dat een aantal Vlaamse partijen, waaronder
de mijne, de regionalisering van de spoorwegen als een punt vooruit
schuiven, en dat het dus noodzakelijkerwijze op de agenda komt.
Met welk resultaat weet ik niet. Dat zullen we nog moeten afwachten.

davantage à des compétences
complémentaires. Le débat sur les
investissements supplémentaires
est connu.

Nous devons d'abord offrir
davantage aux voyageurs et
inciter plus de gens à prendre le
train. Nous devrons attendre le
résultat du débat sur la
régionalisation.

01.03

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de minister, vermits we vijf

minuten per vraag hebben en die vijf minuten niet uitgeput zijn, kunt
u misschien zeggen wat uw partij denkt over sommige van mijn
vragen?

01.03

Jos Ansoms

(CD&V):

Quel est l'avis du parti du ministre
sur certaines de mes questions?

01.04 Minister

Johan Vande Lanotte

: Maar dat moet wel een

partijvoorzitter doen.

Ik denk dat mijn partij dat nog niet in detail heeft nagegaan.

01.04

Johan Vande Lanotte

ministre: C'est au président du
parti qu'il faut poser cette
question. J'ignore s'il existe un
point de vue détaillé.

01.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH): A moins que l'on se trouve en

période de campagne électorale!

01.06

Johan Vande Lanotte

, ministre: Je dispose donc encore de

quelques mois!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de overname van de NMBS-schulden door
de Staat" (nr. 7751)

02 Question de M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Economie sociale sur "la reprise des dettes de la SNCB par l'Etat" (n° 7751)

02.01

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb gehoord

dat de minister hier wel concreter zal antwoorden. Dat stelt me
tevreden. Ik zal zien of ik straks na het antwoord nog tevreden ben.

Mijnheer de vice-eerste minister, wij hebben gelezen dat deze
regering, en u als minister van Begroting, zal proberen om in de
nabije toekomst een gedeelte van de overname van de schulden te
realiseren. Ik vind het jammer dat het nu pas gebeurt.

Ik heb in deze commissie altijd al gezegd, en de heer
Bartholomeeussen weet dat, dat deze regering dit dossier al bij haar

02.01

Jos Ansoms

(CD&V): Le

gouvernement va tenter de
procéder à une reprise partielle de
la dette. Il était temps. Il aurait dû
s'atteler à ce dossier dès son
arrivée au pouvoir, en profitant de
la haute conjoncture et du temps
qu'il avait devant lui. L'année
prochaine, avec la croissance de
3 pour cent escomptée, il ne
devrait plus y avoir de problèmes.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantreden had moeten aanvatten. Het waren de twee eerste jaren
van een hoogconjunctuur waarbij dus, bij wijze van spreken, de
miljarden meerontvangsten binnenstroomden. Toen was de periode
ideaal om dit moeilijk dossier ik heb er alle begrip voor aan te
pakken en al te starten met een gedeeltelijke of volledige
kwijtschelding van de schulden. Nu zit men op het einde van de
legislatuur en de economische hoogconjunctuur lijkt voorbij te zijn.
We hebben wel van de eerste minister vernomen dat volgend jaar
alle problemen weer opgelost zullen zijn. Men verwacht een groei
van meer dan 3%, ik vermoed dus dat het geen probleem zal zijn om
het volgend jaar te doen. Om wat meer zicht te krijgen op wat u
verstaat onder overname van NMBS-schulden door de Staat, had ik
graag enkele concrete vragen gesteld om een tip van de sluier op te
lichten.

Mijn eerste vraag: aan welk bedrag denkt u, als minister van
Begroting, wat de schuldovername betreft?

Mijn tweede vraag herhaal ik hier ook al jaren. Het is goed dat u over
beheerscontracten spreekt met mevrouw Durant en over eventuele
schuldovername, maar het jaarlijks exploitatietekort vergroot de
schuld. Gaat de regering dan in een zelfde beweging ook 75 miljoen
euro per jaar meer geven om het jaarlijkse exploitatietekort van de
binnenlandse reizigersdienst van de NMBS bij te passen?

Ten derde, wat denkt de regering te doen om de achterstand inzake
toegezegde investeringsdotaties, die ook opgelopen is tot ongeveer
70 miljoen euro, weg te werken? Die achterstand heeft trouwens een
prefinanciering van de NMBS tot gevolg gehad.

Ten vierde, als men dan toch historische schulden kwijtscheldt, als
men eventueel de exploitatiekosten gaat verhogen en de
prefinanciering wegwerken, wat gaat men dan in de toekomst doen
om te vermijden dat men moet dweilen met de kraan open? Men
heeft een investeringsprogramma opgelegd en goedgekeurd, zowel
bij wet als bij decreet, waarbij het grootste gedeelte door de NMBS
zelf moet gedragen worden in het vooruitzicht van 2012. Als u dat
gaat handhaven, en die zware schuldenlast op de schouders van de
NMBS blijft leggen, vrees ik dat het kwijtschelden van schulden uit
het verleden niet voldoende zal zijn en dat het dweilen wordt met de
kraan open.

Ik zal het illustreren aan de hand van een zeer concreet voorbeeld.
Als minister en in het kader van de pre-electorale acties van uw partij
ten aanzien van het openbaar vervoer, zegt u dat er nog 100
dubbeldektreinen moeten komen, bij de meer dan 200 die al besteld
zijn door de vorige regering. Als dat zou gebeuren, en dat is de vraag
vanuit uw partij, betekent dat dan dat de federale Staat de kosten die
eraan verbonden zijn op zich gaat nemen? Of gaat men dat opnieuw
doorsturen naar de NMBS via een leasingoperatie? Dan zal de
schuld van de NMBS opnieuw met een 170 miljoen euro stijgen. Als
men zoiets lanceert, denk ik dat het duidelijk moet zijn dat de
federale overheid de hieraan verbonden kosten betaalt.

Als er niet meer wordt gegeven door de federale overheid in het
voorliggend investeringsprogramma en het zou een leasingsoperatie
zijn ten laste van de NMBS, is het investeringsprogramma dan wel
houdbaar met het oog op 2012? Ik denk dat het dan bijgesteld moet

Quelle part de la dette sera
reprise ? Le déficit d'exploitation
annuel amplifie la dette. Le
gouvernement devra-t-il
également octroyer 75 millions
d'euros supplémentaires par an
pour combler le déficit
d'exploitation annuel du trafic
intérieur de voyageurs? Comment
le gouvernement s'y prendra-t-il
pour résorber son retard en ce qui
concerne les dotations
d'investissement promises?

Comment éviter que cette mesure
ne devienne un emplâtre sur une
jambe de bois? Si la SNCB doit
prendre en charge la majeure
partie du programme
d'investissement et si elle reste
responsable pour la charge de la
dette, on n'échappera pas à ce
scénario. La SNCB devra-t-elle
financer l'achat de cent trains à
double étage supplémentaires si
celui-ci s'avère être nécessaire?

Une opération de leasing ne
rendrait-elle pas intenable le
programme d'investissement ?

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden naar beneden toe. Dan komt dat natuurlijk in de problemen
met een andere doelstelling van uw regering, namelijk een toename
met 50% van het personen- en goederenvervoer tegen 2010. Tot hier
enkele concrete vragen.

02.02 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer de voorzitter, ik deel

een aantal analyses die de heer Ansoms heeft gemaakt. Het is juist
dat men geen schuldoperatie kan doorvoeren als er geen globaal
plan tegenover staat. Men zou dus aan schuldreductie moeten doen,
wat mij betreft zoveel mogelijk en zonodig volledig in zoverre dit
mogelijk is. Maar het kan niet volledig, dat weten we. Er is echter
veel mogelijk. Het grootste deel van de schuld kan worden
overgenomen. Het tegendeel beweren zou onjuist zijn. De Europese
richtlijn daaromtrent is geen hinderpaal. Er zullen enkele kleine delen
niet overneembaar zijn, de rest wel.

Men zou dat zelfs onomkeerbaar kunnen maken door een aparte
vennootschap Infrastructuur op te richten die alle schuld draagt en
men kan dit dan erkennen als een overheids-NV van 100%. Alle
schuld is op die manier overgenomen. Dit zou technisch zelfs
realiseerbaar zijn op een dag. Ik sta dit echter niet voor. Het is
mogelijk dat deze NV Infrastructuur op termijn zelfs noodzakelijk is,
maar daar wil ik niet op vooruit lopen. Er zou dan een debat ontstaan
over de uniciteit van de onderneming en tegelijkertijd een debat over
de schuld. Het is niet mijn ambitie om die twee te vermengen.

Het uitgangspunt is echter dat zo veel als mogelijk van de schuld
overgenomen wordt, dus bijna de totaliteit. Dat betekent dat er een
grote ruimte per jaar ontstaat inzake afbetaling en dergelijke. Het
exploitatietekort moet echter wel gedelgd worden. Dit zal langs twee
zijden moeten gebeuren. Enerzijds draagt de overheid bij via de
tegemoetkoming en anderzijds draagt de NMBS hiertoe bij door een
beter beheer. Ik denk niet dat men kan zeggen dat het
exploitatietekort door een partij gedelgd zal worden. Zo is het nooit
gebeurd en zo zal het waarschijnlijk in de toekomst ook nooit
gebeuren.

We moeten dat structureel tekort op een aantal jaren kunnen
wegwerken. Het is een voorwaarde om een schuldverlaging te
kunnen doorvoeren, anders werkt men een schuld weg, maar creëert
men later alweer een nieuwe schuld.

We denken dat als we dit opgelost hebben, en misschien is daarvoor
een extra inspanning van de overheid nodig, we het investeringsplan
zoals het er nu uitziet kunnen aanhouden voor de komende 12 jaar
zonder een schuldopbouw. Dit houdt echter wel de voorwaarde in dat
we een deel zoals voorzien verwerven via alternatieve financiering
en via participatie van gewesten in die hypothese dat wij een
investeringsplan kunnen uitvoeren zonder een nieuwe schuldopbouw.
U gaat natuurlijk altijd met een leningsmechanisme werken, maar
zonder een echte schuldopbouw die niet draagbaar is.

We denken dat we dat kunnen realiseren, maar we zullen misschien
wel enkele aanpassingen moeten doen aan

het

investeringsprogramma, maar structureel denken we dat we een
niveau van investeringen kunnen bereiken dat draagbaar is op
voorwaarde dat het exploitatietekort dus beter wordt aangepakt en zo
kan men dus meer reizigers en trafiek genereren.

02.02

Johan Vande Lanotte

ministre: Je partage certaines
analyses de M. Ansoms. Il faut
élaborer un plan global de
réaménagement des dettes. Une
réduction des dettes est, certes,
indispensable, mais une reprise
intégrale de la dette ne sera pas
possible. En revanche, il est
possible de reprendre une bonne
partie des dettes.

On pourrait rendre cette situation
irréversible par la création d'une
société spécifiquement chargée
de l'infrastructure, sous la forme
d'une société anonyme dont l'Etat
serait propriétaire. Je ne défends
cependant pas cette solution, qui
lancerait le débat sur l'unicité de
la société, en parallèle avec le
débat sur la dette.

Le déficit d'exploitation doit
également être maîtrisé grâce à
une intervention des pouvoirs
publics et à une meilleure gestion
de la SNCB. L'élimination du
déficit structurel est une condition
indispensable à une diminution
durable de la dette.

Une fois ce problème résolu le
plan d'investissement pourra
rester tel quel. Un financement
alternatif et une participation des
Régions s'imposeront toutefois.
Des emprunts resteront
nécessaires, mais l'endettement
ne peut pas devenir insupportable.

Nous examinons aujourd'hui
différents modèles. Je n'opterai
toutefois pas pour un allègement
de la dette si je ne suis pas certain
que la dette ne dérapera pas à
nouveau. A cet effet, des
garanties sont nécessaires.

Les trains à étage sont prévus
dans le programme
d'investissement.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kan dat vandaag niet bevestigen. We onderzoeken verschillende
modellen. We schenken hierbij ook aandacht aan de vraag hoe al die
operaties worden aangerekend. Maar ik wil toch nog eens duidelijk
stellen dat dit steeds in de veronderstelling is dat de alternatieve
financiering via de gewesten effectief kan opleveren wat
verondersteld is. Zonder deze financiering is die twaalf jaar niet
haalbaar en moeten we dus een langere periode hanteren.

Ik denk wel dat men op het ogenblik dat men een schuldverlichting
doorvoert, men een grens moet stellen aan de mogelijke ontwikkeling
van schuld en deficit. Ik ben niet bereid tot een schuldverlichting over
te gaan als ik geen wettelijke limiet heb inzake nieuwe schuldopbouw
of de deficitaire toestand.

We hebben bij de gemeenten ooit een grote tussenkomst gehad met
onder andere het Fonds Nothomb. Toen is er duidelijk gesteld dat er
vanaf dan een evenwicht binnen de gemeenten moest zijn. Sinds
halfweg de jaren '80 is er een einde gesteld aan de deficitaire
gemeenten. Een schuldverlichting moet dus gepaard gaan met een
garantie.

De dubbeldekkers zijn volgens mij in het investeringsprogramma
opgenomen.

02.03

Jos Ansoms

(CD&V): Ja, zonder terugbetaling door de

overheid. Zo staat het in het programma.

02.03

Jos Ansoms

(CD&V): Oui,

mais ce programme ne prévoit
pas de remboursement par les
autorités.

02.04 Minister

Johan Vande Lanotte

: Dat staat nu reeds in het

investeringsprogramma. Er zal verder worden geleasd.

02.04

Johan Vande Lanotte

ministre: C'est bien ce qui figure
dans le programme. On
poursuivra donc la procédure de
leasing.

02.05

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de minister, in de vorige

regering, waar u ook deel van uitmaakte, werd die operatie door de
overheid gedekt.

02.05

Jos Ansoms

(CD&V):

Cette opération était couverte par
les pouvoirs publics dans le
passé.

02.06 Minister

Johan Vande Lanotte

: Ja, maar in de vorige operatie

telden een aantal elementen niet mee, waar nu wel rekening mee
wordt gehouden. De dotatie aan de NMBS werd niet als uitgave
geteld, maar nu wel. Er werd op dat vlak een correctie van 20 miljard
frank doorgevoerd. Bij het begin van deze regeerperiode heeft het
Instituut voor Nationale Rekeningen ons gevraagd deze 20 miljard
frank op te nemen in de ESER-rekeningen en niemand kon daar wat
aan doen. Wij moeten hiermee rekening houden. Ook in een nieuwe
maatschappij zullen dergelijke boekhoudkundige ingrepen
noodzakelijk zijn, op voorwaarde dat zij kosjer en orthodox zijn.

Dan rijst natuurlijk nog de vraag hoe men het hele
investeringsprogramma in een nieuw kader kan gieten. Daar zijn wij
nog steeds niet uit. Wij laten nu modellen draaien voor het verwerken
van de schuldenberg. De gemakkelijkste operatie zou het oprichten
van een aparte vennootschap infrastructuur zijn, waardoor het

02.06

Johan Vande Lanotte

ministre: Oui, mais à cette époque
la dotation de la SNCB n'était pas
comptabilisée dans les dépenses.
Depuis, une correction de vingt
milliards de francs a été réalisée à
la demande de l'Institut des
comptes nationaux.

On parle beaucoup des achats et
des mesures pour les navetteurs,
mais ces discussions s'inscrivent
déjà dans une certaine logique
préélectorale. Nous aussi, nous
souhaitons encourager l'utilisation
des transports en commun par

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probleem dadelijk van de baan zou zijn, maar ik streef die oplossing
niet na, want zij is te gemakkelijk en zij biedt geen garanties. De
andere modellen proberen wij tegen september klaar te stomen,
maar dat moet in overleg gebeuren met het Instituut voor de
Nationale Rekeningen.

Ik wil nog even kort uitweiden over de aankopen en de maatregelen
voor het pendelverkeer. Er wordt daar veel over gepraat, dikwijls in
een pre-electorale sfeer. Ik heb daar niets tegen, maar wil toch het
volgende zeggen. Er is reeds veel inkt gevloeid over het
aanmoedigen van het openbaar vervoer en wij onderschrijven dat
met veel goede wil en enthousiasme. Wij denken daarbij aan het
verbeteren van het aanbod, de stiptheid en dergelijke meer. Wij
moeten echter vaststellen dat, zoals dat in de private sector bij
concurrerende bedrijven het geval is, de prijsfactor een uiterst
belangrijke factor vormt, of wij dat nu willen of niet.

Wanneer wij streven naar een verhoging van het aantal reizigers, is
een prijzenmaatregel belangrijk. Die is het meest belangrijk daar
waar de concurrentie met de wagen het grootst is, dat wil zeggen bij
de verplaatsing van de woning naar het werk, het pendelverkeer dus.
Ons voorstel tot het nemen van een prijzenmaatregel wordt nu
uitgewerkt en onderzocht door de NMBS. Het voorstel zal in
september terug op de regeringsagenda komen en dan zullen wij
verder zien. Die afspraak is alleszins gemaakt.

une amélioration de l'offre, de la
ponctualité, etc...Le facteur prix
est toutefois important, que nous
le voulions ou non.

Les mesures concernant le prix
sont les plus importantes là où la
concurrence avec la voiture est la
plus importante, c'est-à-dire au
niveau des déplacements entre le
domicile et le lieu de travail. En
septembre, le gouvernement se
penchera sur une proposition.

02.07

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de minister, ik wil niet ingaan

op het laatste punt, omdat het niet het voorwerp van mijn vraag was,
maar ik wil toch wel even kort reageren.

Ik ben niet akkoord met uw stelling dat de prijs van het openbaar
vervoer de belangrijkste factor is die meespeelt bij de keuze om voor
het woon-werkverkeer de trein te gebruiken. Ik ben er zeker van dat
u de bal misslaat. In Nederland, bij de zuinige Nederlanders, heeft
men op dat vlak een onderzoek gedaan. Uit het onderzoek is
gebleken dat 55% zich aangetrokken voelt tot het openbaar vervoer
in functie van de snelheid van de verplaatsingen. Wanneer de
verbinding zeer snel en zeer goed is, gebruikt men de trein. 30% van
de ondervraagden vindt comfort het belangrijkste en 15% vindt de
prijs het meest keuzebepalend. Het was dus niet helemaal juist wat u
zei. Bovendien weet u dat in ons land wij zijn fier op wat wij de
voorbije jaren samen hebben gerealiseerd het woon-werkverkeer
reeds vrij goedkoop is, onder meer dank zij de tussenkomsten van de
werkgever.

02.07

Jos Ansoms

(CD&V): Ce

dernier point ne faisait pas partie
de ma question.

Le prix n'est certainement pas le
facteur le plus important. Aux
Pays-Bas, c'est la vitesse qui est
déterminante pour 55 % des
voyageurs. Pour 30 % d'entre eux,
c'est le confort et, pour 15 %, c'est
le prix. En outre, dans notre pays,
les déplacements domicile-lieu de
travail sont assez bon marché,
notamment grâce à l'intervention
de l'employeur.

02.08 Minister

Johan Vande Lanotte

: Het feit dat de prijsfactor niet

de belangrijkste factor is, neemt niet weg dat hij vandaag van alle
factoren het gemakkelijkst kan worden beïnvloed. Wanneer in een
bedrijf het aandeel van de loon- of energiekost slechts 10% bedraagt
van de totale kosten en de andere 90% zijn relatief moeilijk te
wijzigen, speelt de concurrentie in op die 10%. Niemand zal
betwisten en wij zeker niet dat er moet worden geïnvesteerd in
het aanbod van snelheid en comfort, dat is evident. De financiële
impact van maatregelen voor het beïnvloeden van de door u
geciteerde 15% van het cliënteel, is zeer beperkt. De totale
inkomsten bedragen slechts één miljard frank of iets meer. De
impact van een prijzenmaatregel schatten wij op 200 of 300 miljoen
frank en ik wil over de correctheid van dit bedrag met u een discussie

02.08

Johan Vande Lanotte

ministre: Il n'empêche que le prix
est le facteur qui peut être
influencé le plus facilement. Les
autres facteurs requièrent plus
d'investissements. Si l'on peut
influencer le choix de 15 % des
voyageurs et non celui des 85 %
restants, il faut se focaliser sur ces
15 %.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangaan. De marginaliteit van de opbrengst van deze maatregel van
200 of 300 miljoen frank gaat mij geen halve kilometer meer doen
rijden. Ik betwist niet dat het slechts gaat over 15% van het cliënteel,
maar op dit moment is de prijsfactor, tenminste wanneer u het accent
legt op een bepaalde vorm van verkeer, de gemakkelijkst wijzigbare,
die het meest van tel is voor de concurrentie en dit voor het minste
geld. De andere factoren spelen mee, ze werken op veel langere
termijn door en vereisen meer investeringen en die moeten ook
gebeuren. Maar als 15% van het cliënteel gemakkelijk kan worden
beïnvloed en de overige 85% niet, moet men zijn aandacht richten
op deze 15%.

02.09

Jos Ansoms

(CD&V): Uw toelichting was niet het onderwerp

van mijn vraag. Ik zou kunnen reageren, maar ik doe dat dus niet. Ik
had nog twee bedenkingen of vaststellingen. U geeft impliciet toe dat
het investeringsprogramma voor een stuk een goed-nieuwsshow
was, waarvan de financiering bedenkelijk is. U zegt dat het plan
slechts kan worden gerealiseerd wanneer een alternatieve
financiering wordt gevonden en de gewesten meedoen. Dat alles is
hypothetisch.

02.09

Jos Ansoms

(CD&V): Le

ministre admet implicitement que
le programme d'investissement
était pour une part un show de
bonnes nouvelles dont le
financement est incertain. Le
financement alternatif et la
participation des Régions sont
hypothétiques.

02.10 Minister

Johan Vande Lanotte

: Ja, maar zeker niet

bedenkelijk.

02.11

Jos Ansoms

(CD&V): Ik ben er zeker van dat de realisatie

van het plan onzeker blijft, zeker wanneer wij denken aan de inbreng
van de gewesten. Wij weten allebei waar wij het over hebben. Het
wordt zeer twijfelachtig of zij een belangrijke bijdrage zullen leveren.

Ik wens nog een laatste vraag te stellen. U zei `zo veel mogelijk'. Kan
u ons een orde van grootte geven?

02.11

Jos Ansoms

(CD&V): Le

ministre a parlé de la part la plus
importante possible. Peut-il nous
donner un ordre de grandeur ?

02.12 Minister

Johan Vande Lanotte

: Ik spreek dan over 300

miljard frank.

02.12

Johan Vande Lanotte

ministre: Je parle de 300 milliards
de francs.

président

: Monsieur le ministre, M. Ansoms va poser sa question complémentaire et, dans ce cas,

c'est la réponse du ministre qui terminera la discussion.

02.13

Jos Ansoms

(CD&V): 300 miljard frank, zei u? Meer hoef ik

niet te weten.

02.14 Minister

Johan Vande Lanotte

: Dat is de reden waarom wij

het plan pas in 2005 volledig kunnen realiseren.

Op het ogenblik bereiken wij 96 of 97 miljard frank en komen wij niet
boven de 100 miljard uit.

02.14

Johan Vande Lanotte

ministre: C'est la raison pour
laquelle nous ne pourrons réaliser
ce plan complètement qu'en 2005.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de huisvesting van de
rechtbank van koophandel te Hasselt" (nr. 7741)

03 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les locaux du tribunal de commerce
d'Hasselt" (n° 7741)

03.01

Jo Vandeurzen

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

slechts heel weinig tijd nodig.

Kan de minister bevestigen dat de rechtbank van koophandel te
Hasselt zal verhuizen naar de Havermarkt?

Gaat dan ook de geplande voortzetting van de cascade door met de
verhuis van de rechtbank van Koophandel?

03.01

Jo Vandeurzen

(CD&V):

Le ministre est-il en mesure de
confirmer que le tribunal de
commerce de Hasselt va
déménager pour s'installer au
Havermarkt?

03.02 Minister

Rik Daems

: Het antwoord is ja.

03.02

Rik Daems

, ministre: Oui.

03.03

Jo Vandeurzen

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ikheb het

zelden meegemaakt dat het antwoord zo juist en zo kort was.

03.04 Minister

Rik Daems

: In der Beschränkung zeigt sich der

Meister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le Palais de justice de Liège"
(n° 7821)

04 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het gerechtshof van Luik"
(nr. 7821)

04.01

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai malheureusement de la suite dans les idées!

A la question que je vous avais posée en mai 2002 sur la répartition
des engagements et des crédits d'investissement pour l'année
budgétaire 2001, vous m'aviez répondu, en ce qui concerne le
programme de financement alternatif, que vous aviez jugé
nécessaire de faire effectuer des travaux à quatre palais de justice, à
savoir, Anvers, Gand, Liège et Mons.

Suite à cette réponse, je souhaite vous poser trois questions
précises:
1. A quelle date le Conseil des ministres a-t-il décidé de faire
effectuer les travaux et de construire le nouveau palais de justice de
Liège?
2. L'appel européen pour le financement des extensions du palais de
justice de Liège n'est pas encore lancé; seul un avis préalable a été
publié. Pourquoi semblable retard?
3. Des critères précis ont été fixés pour le palais de justice de Liège.
Valent-ils également pour les autres palais de justice? En
l'occurrence, a-t-il été également imposé contractuellement aux
architectes désignés pour Gand, Anvers et Mons un prix au m²?

Je vous remercie de vos réponses à ces trois questions concrètes.

04.01

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Op welke datum heeft de
Ministerraad beslist over de
werken aan het justitiepaleis van
Luik, die werden gepland in het
kader van de alternatieve
financiering?

Waarom werd nog geen Europese
offerteaanvraag uitgevaardigd
voor de financiering van de
uitbreidingen van het justitiepaleis
van Luik?

Er werden zeer precieze
voorwaarden vastgesteld voor het
justitiepaleis van Luik. Gelden die
ook voor de drie andere projecten
die deel uitmaken van hetzelfde
plan: Gent, Antwerpen en Bergen?
Werd er een bepaalde prijs per m²
opgelegd?

04.02

Rik Daems

, ministre: Monsieur le président, monsieur Grafé,

trois questions, trois réponses.

04.02

Minister

Rik Daems

: De

eerste beslissing van de

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1. Depuis son origine, le projet des extensions du palais de justice de
Liège a fait l'objet de trois décisions du Conseil des ministres. La
première date du 24 novembre 1989 où, sur base d'une note
proposée par le secrétaire d'Etat aux Réformes institutionnelles
chargé de la restructuration du ministère des Travaux publics et par
le vice-premier ministre et ministre des Communications et des
Réformes institutionnelles, le CMCES autorisait d'une part, la
conclusion d'un contrat de financement après consultation du marché
financier et, d'autre part, la passation d'un ou plusieurs marchés de
travaux par voie d'adjudication publique pour la construction
projetée.

La deuxième décision date du 26 janvier 1996. Sur base d'une note
présentée par les ministres de la Fonction publique, de la Justice et
de l'Intérieur, le Conseil des ministres inscrivait le projet d'extension
du palais de justice de Liège parmi les quatre grands projets que
vous avez cités du plan pluriannuel Justice 1997-2000 à financer
selon la formule du financement alternatif suivante: acquisition par
l'Etat de terrains qu'il donne ensuite en emphytéose à des tiers
investisseurs, lesquels érigent les constructions dont la justice a
besoin et qu'ils donnent alors en location à l'Etat pour la durée de
l'emphytéose.

Compte tenu de la complexité de concrétiser cette formule
d'emphytéose qui était intéressante mais assez difficile à appliquer
dans le cas de la place Saint-Lambert, j'ai moi-même sollicité et
obtenu du Conseil des ministres du 9 mars 2001 de pouvoir déroger
à cette décision du 26 janvier 1996 et de pouvoir conclure sur base
d'un appel d'offres restreint un cahier de maximum trois milliards de
francs belges à rembourser en 20 ans avec garantie d'Etat. Ce
Conseil des ministres du 9 mars 2001 autorisait, en outre, la Régie
des bâtiments à entamer les procédures en vue de passer un ou
plusieurs marchés de travaux par voie d'adjudication publique pour
cette construction.

Ce dossier qui date de 1989 figure parmi les dossiers de plus de 10
ans dont j'ai hérité.

2. L'avis préalable dont il est fait mention et qui a effectivement été
publié au Bulletin des adjudications du 26 avril 2002 sous le numéro
4694 est un avis de pré-information de marché de travaux; il ne
concerne donc que les travaux et non leur financement.

En ce qui concerne le financement du projet, le service financier de
la Régie des bâtiments prépare le dossier mais dans la mesure où
les travaux ne devraient effectivement débuter que fin 2002, début
2003, le premier paiement n'interviendra donc au plus tôt qu'en 2003.
Tenant compte de ces éléments, le lancement de la procédure
d'appel d'offres restreint pour le financement est planifié pour
septembre/octobre de cette année-ci étant donné l'évolution
ininterrompue des taux d'intérêt.

En effet, les taux d'intérêt varient à tous moments.

A ce jour, on ne peut pas considérer que le dossier ait pris du retard.
En effet, compte tenu de la date à laquelle le mode de financement a
été adopté par le conseil des ministres, à savoir le 9 mars 2001, ce

Ministerraad over de uitbreidingen
van het justitiepaleis van Luik
dateert van 24 november 1989: er
werd enerzijds een machtiging
gegeven om een
financieringsovereenkomst af te
sluiten na raadpleging van de
financiële markt en anderzijds om
de werken toe te kennen via
openbare aanbesteding.

Op 26 januari heeft de
Ministerraad het project dan
opgenomen bij de vier projecten
van het meerjarenplan voor
Justitie 1997-2000 die via
alternatieve financiering moeten
worden gefinancierd.

Gezien de moeilijkheid om de
formule van erfpacht, waarvan
voor de place Saint-Lambert
gebruik werd gemaakt in het kader
van de alternatieve financiering,
toe te passen, heb ik op 9 maart
2001 van de Ministerraad de
toestemming gekregen om op
basis van een beperkte
offerteaanvraag te beslissen over
een lening van maximum drie
miljard Belgische frank, terug te
betalen over 20 jaar, met
staatsgarantie. De Regie der
Gebouwen kreeg daarnaast de
toestemming om de procedure op
te starten om een of meerdere
opdrachten voor de uitvoering van
werken te gunnen via openbare
aanbesteding.

De werken zouden niet starten
voor einde 2002, begin 2003 en
de eerste betaling zou pas
gebeuren begin 2003. De
beperkte offerteaanvraag wordt
dus pas in september of oktober
van dit jaar gepubliceerd, rekening
houdend met de voortdurende
evolutie van de intrestvoeten.

Men mag niet stellen dat het
dossier vertraging opgelopen
heeft.

De financieringswijze werd door
de ministerraad goedgekeurd op 9
maart 2001, en pas vanaf die
datum kon de Regie der

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

n'était qu'à partir de cette date que la Régie des bâtiments pouvait
commander et obtenir les études et travaux sur les installations des
concessionnaires de voiries, qui devaient ensuite être intégrés dans
le cahier des charges. Elle devait encore commander et obtenir les
études et travaux sur les installations de la SNCB, dans le cadre de
la convention conclue le 25 août 2000, études et travaux à intégrer
ensuite dans le cahier spécial des charges.

Je précise que c'est moi qui ai conclu cet accord. Sans cet accord,
rien n'était possible, même après les belles décisions de 1989 et de
1996.

Le prochain pas est le parachèvement par la Régie de l'ensemble
des documents du marché, sans tenir compte de la nécessité
d'introduire une nouvelle demande de permis d'urbanisme, le permis
de bâtir de 1994 étant périmé. Ceci a été fait auprès de la Région
wallonne en date du 19 février 2002.

Il est donc clair que ce dossier du palais de justice de Liège n'était en
aucun cas exécutable. En 2000, 2001 et 2002, j'ai fait en sorte qu'il
devienne exécutable.

J'en arrive à votre troisième question. Comme je viens de le dire au
début de ma réponse, le projet d'extension du palais de justice de
Liège a déjà fait l'objet d'une procédure en 1989. Le contrat
d'architecture a été conclu en 1990. Le projet de Liège a été inscrit
en 1996 dans le plan pluriannuel 1997-2000. Ce plan comporte les
quatre grands projets de palais de justice. Ce contrat a donc été
rédigé, indépendamment des autres projets. Il s'agit bien d'un projet
à part entière.

Les contrats d'architecture de la Régie des bâtiments sont des
contrats-types. Dans le contrat pour l'extension du palais de justice
de Liège, nous avons précisé, au point 5.5 du chapitre 5 intitulé
"dispositions particulières": un prix au mètre carré à respecter, hors
techniques spéciales et contraintes "chemins de fer". Ces contraintes
ont été réglées dans le fameux contrat du 25 août 2000. Il était
absolument exclu que des travaux soient effectués dans ce lieu sans
contrat.

Normalement, la Régie des bâtiments doit remettre à l'architecte une
estimation globale du bâtiment, qui se base sur un prix au mètre
carré et sur les besoins du futur occupant. Ce fut également le cas
pour Gand, Anvers et Mons.

Gebouwen dan ook de
voorbereidende studies en
werkzaamheden laten uitvoeren.

De volgende stap is nu de
vervollediging, door de Regie der
Gebouwen, van de documenten
die nodig zijn voor het contract. Er
diende een nieuwe
stedenbouwkundige vergunning te
worden aangevraagd bij het
Waalse Gewest. Dat is gebeurd
op 19 februari 2002.

Dat dossier met betrekking tot het
gerechtsgebouw van Luik was
onuitvoerbaar. Ik heb ervoor
gezorgd dat een en ander nu wel
kan worden uitgevoerd. Het
contract voor het gerechtsgebouw
van Luik was los van de andere
projecten opgesteld.

Wij hebben een prijs vastgesteld
per vierkante meter,
gebruikmaking van speciale
technieken en specifieke vereisten
eigen aan de spoorwegen niet
meegerekend, en aan die prijs
dient men zich te houden.
Normaliter moet de Regie der
Gebouwen de architect een
globale raming voorleggen voor
het gebouw, op grond van een
bepaalde prijs per m² en de
wensen van de toekomstige
gebruiker. Dat is ook gebeurd voor
Gent, Antwerpen en Bergen.

04.03

Jean-Pierre Grafé

(cdH): On a également fixé des prix?

04.03

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Werden er ook prijzen
vastgesteld?

04.04

Rik Daems

, ministre: Non. La raison pour laquelle un prix a

été inclu au mètre carré, hors techniques spéciales, s'explique par la
situation spéciale de ce projet. En effet, ce nouveau complexe sera
construit sur des constructions qui existent déjà en sous-sol. C'est la
raison pour laquelle l'accord de la SNCB était nécessaire. Il est
possible qu'on ait avancé un prix au mètre carré pour la
superstructure puisqu'une estimation globale de l'extension n'était
pas utile.

04.04

Minister

Rik Daems

: Neen.

Er werd hier gewerkt met een prijs
per m² zonder speciale technieken
omdat het nieuwe complex op
ondergrondse constructies
gebouwd zal worden. De NMBS
moet daarvoor haar toestemming
verlenen.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En conclusion car j'ai lu "Le Vif l'Express" comme vous , je pense
en toute honnêteté que j'exécute là une bonne planification qui porte
sur quatre projets importants relatifs aux palais de justice. Je ne parle
pas du palais de justice de Bruxelles où les travaux qui étaient
nécessaires sont déjà en cours. Endéans les délais qui sont
possibles, j'exécute la mise en oeuvre de ces quatre chantiers. Celui
d'Anvers a débuté, celui de Gand va commencer, l'aspect financier
de projet de Mons sera normalement décidé au cours de cette
année-ci je ne peux pas le garantir car il s'agit d'un dossier
complexe; il portera sur environ 2 milliards de francs belges , et
enfin celui de Liège sera, selon le plan pluriannuel prévu par le
gouvernement, approuvé au plus tard en 2003.

C'est donc moi qui aurai mis en application la totalité de ce dossier
qui a débuté en 1989. Je le ferai au cours de cette législature qui a
été entamée dix ans après l'ouverture du dossier. Dès lors, je
n'accepte aucune remarque à mon endroit puisque j'ai mis en
application des décisions qui auraient déjà dû l'être bien avant que je
ne reçoive la tutelle sur la Régie des bâtiments.

Het project-Antwerpen staat in de
steigers, in Gent wordt het project
eerdaags opgestart. Met
betrekking tot het financiële
aspect van het project in Bergen
zal de knoop normaal gesproken
nog dit jaar worden doorgehakt,
en voor Luik zal het dossier
uiterlijk in 2003 worden
goedgekeurd.

Ik aanvaard geen opmerkingen
over dit tien jaar oude dossier,
want de beslissingen hadden al
lang vóór ik de Regie der
Gebouwen onder mijn toezicht
kreeg, uitgevoerd moeten worden.

04.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse très précise et très complète.
Néanmoins, j'apporterai une constatation et une observation.

Premièrement, je ne comprends toujours pas pourquoi il y a deux
poids deux mesures en ce qui concerne les palais de justice,
pourquoi il y a eu fixation au mètre carré pour Liège et, vous l'avez
dit, hors ces techniques spéciales, alors que cette même exigence
n'a pas été reprise pour les autres palais. L'explication des fondations
n'est pour moi pas une réponse.

L'observation: ce dossier a été décidé en 1989 et remonte donc à
une époque antérieure à votre arrivée. La situation ne fait qu'empirer.
L'actuel palais de justice offre non seulement un hébergement
déplorable mais est extrêmement dangereux, notamment en fonction
du risque d'incendie. Le complexe de la rue Saint-Gilles se détériore
de plus en plus et provoque diverses prises en location de bâtiments
inadaptés, par ailleurs très onéreuses.

Enfin, depuis plus d'un an, la Régie attire votre attention sur l'état des
bâtiments des archives de la place Xavier Neujean, sur laquelle les
scellés viennent d'être posés pour cause d'insalubrité due à
l'abandon de vos responsabilités nonobstant les avertissements qui
vous sont adressés depuis un an par la Régie. Vous constatez que la
situation devient cruciale. Je veillerai attentivement à ce que les
engagements que vous venez de prendre soient concrétisés sous
cette législature.

04.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Ik begrijp niet waarom er voor
Luik een prijs per vierkante meter
werd vastgesteld. De uitleg over
de funderingen is geen
bevredigend antwoord.

Intussen verergert de toestand
alleen maar. Het bestaande
gerechtsgebouw is ronduit
gevaarlijk. Al sinds meer dan een
jaar brengt de Regie der
Gebouwen de slechte staat van de
gebouwen op de place Xavier
Neujean onder uw aandacht. De
gebouwen werden zelfs verzegeld
want ze zijn onbewoonbaar.

Ik zal erop toezien dat de
toezeggingen die u zojuist gedaan
heeft, nog tijdens deze
zittingsperiode worden
waargemaakt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het verzenden door de
Nationale Loterij van brochures waarin mensen aangespoord worden deel te nemen aan de Lotto
en de Joker via het systeem van domiciliëring" (nr. 7690)

05 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Télécommunications et des Entreprises

et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'envoi par la Loterie nationale de

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

brochures incitant les gens à participer au Lotto et au Joker par le biais d'une domiciliation"
(n° 7690)

05.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, artikel 12bis van de gecoördineerde
deelnemingsregels voor Lotto en Joker regelt deels de wijze van
deelneming aan Lotto en Joker via abonnement. Dat abonnement
biedt de mogelijkheid om langdurig deel te nemen door middel van
enkelvoudige of meervoudige bulletins met minimale inzetten. Hierbij
wordt maandelijks door de Nationale Loterij een debitering
uitgevoerd, voor het bedrag van de totale inzetten van een op naam
van de deelnemer geopende post- of bankrekening. Er is eventueel
ook de mogelijkheid om een bijkomend abonnement met
domiciliëring te nemen. Op de site van de Nationale Loterij wordt
promotie gevoerd om zich te abonneren en wordt de mogelijkheid
geboden om via e-mail alle informatie en een startmapje aan te
vragen. Dat initiatief moet dan uitgaan van de deelnemer zelf. Dit
vergt dus enige activiteit van de deelnemer.

Onlangs kwam mij ter ore dat de Nationale Loterij ook op eigen
initiatief brochures aan het verzenden is naar mensen. In die
brochures worden ze aangezet en aangemoedigd om via dat
abonnementsysteem met domiciliëring deel te nemen. Men wacht
dus niet meer het initiatief af van de potentiële speler. Men zoekt die
speler zelf op.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister. Ten eerste, klopt het dat
dergelijke brochures door de Nationale Loterij worden verzonden?
Worden die vergezeld van een zogenaamd startmapje, waarmee
men meteen de mogelijkheid heeft om zich te abonneren? Naar wie
worden die verzonden? In hoeveel exemplaren?

Ten tweede, is het op ethisch vlak verantwoord, gelet op de
problematiek van spelen en weddenschappen, dat we als overheid
mensen aanmoedigen om structureel op die wijze deel te nemen aan
spelen en weddenschappen?

05.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): L'article 12bis des règles
de participation coordonnées pour
le Lotto et le Joker prévoit la
possibilité de participer via un
abonnement. Sur le site de la
Loterie Nationale, on en fait la
publicité. Sur demande, on
adresse aux intéressés une
information et un dossier de
démarrage.

Récemment, j'ai appris que la
Loterie Nationale adressait aussi
de sa propre initiative des
brochures pour inciter les gens à
participer par un système
d'abonnement avec domiciliation.

Est-ce exact ? Un dossier de
démarrage permettant de
s'abonner immédiatement est-il
envoyé d'emblée ? A qui ces
brochures ont-elles été envoyées
et à combien d'exemplaires ?

Est-il justifié du point de vue
éthique que les pouvoirs publics
encouragent les gens à participer
ainsi à des jeux et à des paris ?

05.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zou

een eerste algemene opmerking willen maken. De officieel gekende
markt van het spelen bedraagt op dit ogenblik ongeveer 5 miljard
euro op jaarbasis. Het marktaandeel van de loterij in dit gebeuren
bedraagt thans ongeveer 1 miljard euro per jaar. Dit betekent dat
we spreken in heel grote, brede ordes voor 4 miljard euro niet bij de
Loterij wordt gespeeld.

Een tweede algemene opmerking, omdat ik hierlangs op de ethische
vraag zou willen antwoorden. Een studie die, op vraag van mezelf,
werd uitgevoerd, heeft uitgewezen dat loterijen bij wijze van spreken
nagenoeg niet gokverslavend zijn. Studies hieromtrent zijn
voorhanden en werden hier en in de Senaat besproken. Als u die
wenst, kan ik ze u bezorgen. Dezelfde studie heeft uitgewezen dat
niet-loterijspelen wel een potentiële gokverslaving in zich dragen. De
conclusie is dat elke speler die van niet-loterijspelen naar
loterijspelen overschakelt, draagt bij wijze van spreken tot een
vermindering van het potentiële gokverslavingfenomeen bij. Dat is
natuurlijk heel algemeen. Ik geef dat toe.

Gegeven de factor één op vier in het marktaandeel, lijkt het mij op

05.02

Rik Daems

, ministre: La

part de marché de La Loterie
s'élève à environ un milliard
d'euros par an dans le marché
officiellement connu du jeu qui se
monte à quelque cinq milliards
d'euros sur une base annuelle.

Je peux vous fournir des études
d'où il ressort que les loteries
n'entraînent pratiquement pas
d'assuétude aux jeux de hasard.
D'autres jeux, en revanche,
provoquent cette assuétude de
telle sorte que chaque joueur qui
passe d'autres jeux à une loterie
contribue pour ainsi dire à une
réduction de l'assuétude
potentielle aux jeux de hasard. La
Loterie Nationale a en outre le
monopole des loteries et est donc

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zichzelf al verdedigbaar spelen te kanaliseren naar niet-
gokverslavende alternatieven bij de Loterij. De Loterij heeft immers,
krachtens de wet van 1991 en de recente wet van 2002, het
monopolie op loterijen. Daarmee is ze dus de enige die dat kan
organiseren en een kanaliseringbeleid terzake kan voeren.

Dus, algemene bemerking: is het ethisch dat er gepromoot wordt dat
men speelt bij de Loterij? In de context die ik u geschetst heb, is mijn
antwoord hierop "ja".

Wat nu specifiek uw vraag over dit product betreft. Het klopt dat er
een direct-mailingactie is geweest. Ik ken de aantallen en de
adressen niet, omdat men mij die niet verschaft heeft als informatie.
Ik wil ze wel opvragen. Er is een direct-mailingactie geweest, waarbij
een aantal Lotto- en Jokerdeelnemers aangeschreven werd om hen
de mogelijkheden van deelname mee te delen. Weliswaar is er nog
steeds een actie vereist van de betrokkenen. Hij of zij moet namelijk
een formulier invullen en het terugzenden om naar een
abonnementsformule te kunnen overstappen.

Als u wilt, kunt u dat voor mijn part interpreteren als een gemengde
vorm van wat u aanhaalt. Het is niet zo dat het volledig op eigen
initiatief gaat. Men krijgt de informatie niet enkel via de brede media,
maar ook directer. Ik denk niet dat daar echt iets op tegen is,
aangezien de stap door de betrokkene zelf gezet moet worden.

Vervolgens, wat is de envergure van heel deze actie, weliswaar altijd
in het kader van loterijen en niet van de spelen, zoals het algemeen
gedefinieerd wordt? De Nationale Loterij meldt mij dat er op dit
ogenblik in de orde van grootte van 13.000 abonnementen werden
ingeschreven voor een gemiddelde inzet van zes euro per speler per
trekking. Er is geen enkel geval vastgesteld van een uitzonderlijk
hoge inzet. Ik zou op basis van deze cijfers bijna moeten
concluderen dat er geen problematisch spelgedrag is bij dit product.

Ten slotte, in het beheerscontract dat ik in het najaar met de Loterij
zal sluiten, zal de doelstelling terugkomen waarbij de Loterij ernaar
moet streven om haar klanten weg te leiden van in
wetenschappelijke studies bewezen verslavende gokspelen naar
minder of niet-verslavende gokspelen, toch goed voor een omzet
van 4 miljard euro. Momenteel is er een omzet van 5 miljard euro en
ik ga ervan uit dat die onveranderd blijft of zelfs zal stijgen. Dus dat
is in algemene termen het antwoord dat ik daarop vandaag kan
geven.

De afspraak kan het best in september of oktober, aangezien de
omvorming van de Loterij vervolledigd is en het management en de
raad van bestuur aangesteld zijn. Het directiecomité zal in de
vakantie samengesteld worden. In september, oktober is het mijn
intentie met het beheerscontract voor de Loterij voor de dag te
komen waarin ook heel duidelijke benchmarkafspraken staan. Zoals
het de gewoonte is in andere overheidsbedrijven naamloze
vennootschappen van publiek recht zal het betrokken management
ook voor deze commissie verantwoording afleggen.

la seule qui puisse canaliser
l'assuétude aux jeux de hasard.
Selon moi, il est donc justifié
moralement de promouvoir la
participation à la Loterie.

Un certain nombre de participants
au Lotto et au Joker se sont en
effet vu adresser un mailing
direct. Je peux demander le
nombre de ces personnes et leur
adresse. Une initiative des
intéressés est toujours requise car
ils doivent renvoyer un formulaire
pour pouvoir passer à une formule
d'abonnement.

Pour l'instant, 13.000
abonnements ont été souscrits
pour une mise moyenne de six
euros par joueur et par tirage.
Aucun cas de mise
particulièrement élevée n'a été
relevé. Sur la base de ces
chiffres, je devrais presque
conclure que ce produit n'entraîne
pas de comportement à risques.

Le contrat de gestion que je
conclurai cet automne avec la
Loterie nationale prévoit
notamment que cette dernière doit
veiller à détourner ces clients des
jeux de hasard dont il a été
prouvé scientifiquement qu'ils
provoquaient une assuétude vers
des jeux de hasard n'entraînant
pas de dépendance, ou du moins
pas si importante. Comme c'est le
cas pour d'autres entreprises
publiques, la direction de la
Loterie nationale devra venir
rendre des comptes devant cette
commission.

05.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Ik zou naar aanleiding van die
nieuwe beheersovereenkomst in elk geval suggereren om toch zo

05.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): J'espère que le ministre
fera preuve de la plus grande

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzichtig mogelijk te zijn.

U gaat er natuurlijk van uit en daar volg ik u voor een stuk in dat
men beter speelt op iets waarvan de kans op gokverslaving geringer
is dan een andere activiteit. Hier gaat u ervan uit dat men klanten
van risicovolle activiteiten naar minder risicovolle activiteiten stuurt.
Het zou ook kunnen dat men diegenen die niets doen naar kleine
risicoactiviteiten stuurt en zo wordt het risico verhoogd. Ik vind niet
dat we dat als overheid horen te doen. Dus daar moeten we toch de
volledige veiligheid op toepassen.

Wat de aantallen betreft, is het misschien interessant om die cijfers
te verkrijgen. Ik wil de wetten van de privacy niet schenden en van u
zou ik willen vragen om dat ook niet te doen.

Ik zou er in alle geval voor pleiten dat, als men dan toch nog meent
mailings te moeten doen ik dring er alleszins niet op aan, ik ben er
zelfs een tegenstander van , dat men in alle geval wat dat betreft
selectief is.

prudence possible lors de
l'élaboration du nouveau contrat
de gestion.

Je comprends en partie votre
raisonnement lorsque vous dites
qu'il est préférable d'opter pour
des jeux présentant un moins
grand risque d'assuétude mais le
risque existe également que les
personnes ne s'adonnant
actuellement à aucun jeu de
hasard soient amenées à
participer à des jeux de hasard,
certes moins dangereux du point
de vue de l'assuétude. J'estime
que le gouvernement n'a pas le
droit de se comporter de la sorte.

Pouvez-vous me communiquer
des données chiffrées ?

Je suis contre le publipostage
mais si cette pratique devait
malgré tout être appliquée,
j'insiste pour que l'on se montre
sélectif.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de jeugdstrafinrichting te
Everberg" (nr. 7756)

06 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Télécommunications et des Entreprises

et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le centre pour jeunes délinquants
d'Everberg" (n° 7756)

06.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij hebben het in het verleden al over fase 1,
Everberg, gehad. U zei toen dat u een prijsvergelijking zou maken
tussen wat het nu gekost heeft en wat het gekost zou hebben bij een
normale aanbestedingsprocedure. U zei dat we die cijfers nog
zouden krijgen, maar ik wacht er nog steeds op. Ondertussen zijn we
een paar maanden verder.

Wat fase 2 betreft, zei men dat ze af zou zijn begin juli. In de
plenaire vergadering hadden we het er nog over, maar toen verwees
u naar het bouwverlof. Ik heb vernomen dat het bouwverlof anders is
van streek tot streek. Ik dacht echter dat het bouwverlof in Vlaams-
Brabant ondertussen gestart is. Hoever staan de werken nu?
Wanneer kan de instelling op volle capaciteit draaien?

Wat betreft fase 1: is het dossier volledig afgesloten? Zijn ook de
afsluitingen klaar? Hoe zit het met de betaling van de aannemers?
Zijn ze allemaal reeds betaald en, indien niet, wat is de reden
daarvan? Heeft het te maken met al of niet noodzakelijke adviezen

06.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): En ce qui concerne la
phase 1 d'Everberg, nous
attendons toujours la comparaison
de prix entre les coûts effectif et
théorique lors d'une procédure
d'adjudication normale, que vous
nous avez promise. La phase 1 du
dossier est-elle complètement
finalisée? Les clôtures sont-elles
également terminées? Tous les
entrepreneurs ont-il déjà été
payés? Dans la négative,
pourquoi? Est-ce en raison d'avis
nécessaires ou pas de l'Inspection
des Finances?

La phase 2 d'Everberg devait être
terminée au début de juillet mais

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de Inspectie van Financiën, of wat is er precies gaande?

les congés du bâtiment diffèrent
de région à région. Où en sont les
travaux? Quand l'institution
pourra-t-elle fonctionner à plein
rendement?

06.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

bouwverloven verschillen inderdaad van regio tot regio. De
handigheid van mijn antwoord in de plenaire vergadering had u
waarschijnlijk op dat ogenblik ook al gemerkt. Mijn stelling is altijd
geweest dat het voor het bouwverlof in gebruik moest worden
genomen. Dat zal ook zo zijn. Weliswaar is het zo dat na het
bouwverlof nog enkele details moeten afgewerkt worden, die
evenwel niet het in gebruik nemen van de instelling bepalen. De
afwerking van details houdt hoofdzakelijk esthetische afwerking en
het schilderwerk in, maar niks dat de werking van het centrum zou
belemmeren. De werken gebeuren overigens in nauwe
samenwerking met het ministerie van Justitie en de plaatselijke
directie. Vanaf 19 juli zullen jeugddelinquenten kunnen opgevangen
worden. Tot daar het eerste luik van mijn antwoord.

Dan volgt het tweede luik over de betalingen van de eerste fase. Alle
facturen zullen eerstdaags vereffend zijn; ze zijn op dit ogenblik in
betaling. De Regie der Gebouwen beschikt bij volledige betalingen of
saldobetalingen over een betalingstermijn van 90 kalenderdagen
vanaf de datum van ontvangst van de schuldvordering. Dat is lang,
maar het zit nu eenmaal vervat in de procedures van
stockopdrachten. Wat de eerste fase betreft is er dus geen probleem.
Zeggen dat die betalingen gemakkelijk zijn verlopen, zou in strijd zijn
met de waarheid. Het is niet zo. We hebben moeten nakijken of
wettelijk alles in orde was en dat wordt steeds gedaan door de
Inspectie van Financiën. De Inspectie van Financiën kijkt de
reglementaire en wettelijke aard van de betalingen na en wij hebben
daarover inderdaad met de inspectie een gesprek gehad om alles
correct te laten verlopen, wat ondertussen is gebeurd.

06.02

Rik Daems

, ministre: Les

congés du bâtiment diffèrent
effectivement selon la région mais
le centre d'Everberg entrera en
service avant les congés du
bâtiment, conformément au
calendrier fixé. Après les congés
du bâtiment, l'édifice devra subir
les dernières finitions esthétiques
mais des jeunes délinquants y
seront accueillis dès le 19 juillet.

Toutes les factures concernant la
phase 1 seront bientôt réglées. Il a
donc fallu un certain temps mais
c'était inévitable. La Régie des
bâtiments dispose d'un délai de 90
jours calendrier pour payer le
montant total ou le solde et
l'Inspection des Finances doit
examiner la nature réglementaire
et légale de tous les versements.

06.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): U hebt het fiat van de

Inspectie van Financiën om die betalingen te doen?

06.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Vous avez donc obtenu
le feu vert de l'Inspection des
Finances pour effectuer ces
paiements?

06.04 Minister

Rik Daems

: Voor de eerste fase?

06.04

Rik Daems

, ministre: Pour

la phase 1?

06.05

Servais Verherstraeten

(CD&V): Ja, voor de eerste fase.

06.05

Servais Verherstraeten

(CD&V): En effet.

06.06 Minister

Rik Daems

: Ik heb de bedragen en cijfers gevraagd,

maar ik heb ze nog niet gekregen. Vanaf het ogenblik dat ik ze heb,
laat ik ze u bezorgen. De dag erna hebt u ze. Als u ze de dag erna
nog niet hebt, is het een teken dat ze niet goed zijn.

06.06

Rik Daems

, ministre: Je ne

dispose pas encore des montants
mais je vous les transmettrai dans
les meilleurs délais.

06.07

Servais Verherstraeten

(CD&V): Ik vraag ze misschien beter

aan het Rekenhof? In elk geval, de betalingstermijn mag dan al 90
dagen zijn, normaal waren de werken van de eerste fase gedaan op
1 maart.

06.07

Servais Verherstraeten

(CD&V): Je ferais peut-être mieux
de m'adresser à la Cour des
Comptes. Quoi qu'il en soit, les

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

travaux de la phase 1 sont
clôturés depuis le 1

mars.

06.08 Minister

Rik Daems

: De betalingstermijn is 90 kalenderdagen

na ontvangst van de schuldvordering en het gebeurt in dergelijke
dossiers heel vaak dat er bij de levering nog wat discussie is voor de
schuldvordering daadwerkelijk wordt gestuurd. Dat is de reden
waarom we afhankelijk zijn van die termijn. In de tussenperiode gaat
u, als u enigszins voorzichtig bent en de Regie der Gebouwen een
beetje kent, toch eerst met de Inspectie van Financiën aan tafel
zitten, zodat u geen schuldvorderingen voorgeschoteld krijgt die u
achteraf niet kunt betalen. Dat is de normale manier van werken.

06.08

Rik Daems

, ministre: Le

délai de paiement est de 90 jours
calendrier à dater de la réception
de la créance. Parfois, une
discussion précède l'envoi effectif
de celle-ci. Il est, dès lors, plus
prudent de consulter d'abord
l'Inspection des Finances pour
s'assurer qu'ultérieurement, on ne
sera pas confronté à des créances
qu'on ne pourrait acquitter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- mevrouw Trees Pieters tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de nummeroverdraagbaarheid en
interconnectietarieven" (nr. 1334)
- de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de overdraagbaarheid van GSM-nummers" (nr. 7845)

07 Interpellation et question jointes de

- Mme Trees Pieters au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Particiaptions
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la portabilité du numéro et les tarifs
d'interconnection" (n° 1334)
- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la portabilité des numéros de GSM" (n° 7845)

07.01

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de minister, ik heb mijn

vraag ingediend op 21 juni 2002. Door omstandigheden komt ze nu
later aan bod, wat voor een deel ook mijn fout is. Immers, de
vergadering ...

07.02 Minister

Rik Daems

: Ik was bij Domo.

07.03

Trees Pieters

(CD&V): Nee, dat heeft er niks mee te maken.

Ik wil niet het verwijt krijgen dat ik u hierheen gehaald heb, want dat
was niet zo, hoewel ik vind dat u hier moet zijn wanneer we de
programmawet bespreken.

Omdat de vergadering met de heer Thys wat uitgelopen was, heb ik
de vraag ingetrokken en is ze pas 14 dagen nadien op de agenda
gekomen.

In de samenvatting van mijn vraag had ik het nog over de datum van
1 september dit jaar, vanaf wanneer de nummers voor de mobiele
telefonie kunnen worden overgedragen, zoals dat reeds het geval is
voor de vaste telefonie. Ondertussen heb ik in de Financieel
Economische Tijd gelezen dat, als het koninklijk besluit wordt
goedgekeurd, er in september eerst een testfase komt en de regeling
op het einde van het jaar definitief in werking treedt.

Ik heb daar toch een aantal bedenkingen bij. Het is waar dat met
deze regeling een belangrijk obstakel om van operator te veranderen

07.03

Trees Pieters

(CD&V):

Dans ma question déposée le 21
juin 2002, je parlais encore du 1

septembre 2002, date à laquelle
les numéros de mobilophonie
pourraient être transférés. Entre-
temps, j'ai appris que si l'arrêté
royal est approuvé, une phase de
test démarrera en septembre et le
règlement ne sera définitif qu'à la
fin de l'année. J'ai mes doutes à
ce sujet.

Ce règlement pourrait bien être un
cadeau empoisonné si l'on ne
prend pas les mesures
d'encadrement nécessaires. Le
numéro de réseau n'étant plus lié
à l'ancien opérateur, le

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt opgeheven, want tot dan toe moest ook van telefoonnummer
worden veranderd. Dat zal de concurrentie tussen de operatoren en
dus ook de consumenten ten goede komen.

Nochtans zou hier wel eens sprake kunnen zijn van een vergiftigd
geschenk, als men niet de nodige omkaderende maatregelen neemt.
Ik verklaar mij nader. Omdat het netnummer niet meer noodzakelijk
met de vroegere operator zal samenvallen, zal de consument niet
meer op voorhand weten naar welke operator hij belt en aan welk
tarief. Een totale ondoorzichtigheid inzake de gesprekskosten zal tot
vele onaangename verrassingen leiden bij ontvangst van de factuur.
De wet op de handelspraktijken en de voorlichting en de
bescherming van de consument stelt nochtans dat de consument
ondubbelzinnig geïnformeerd moet worden over de tarieven van de
diensten die hem worden aangeboden. De telefoongebruiker zal, met
andere woorden, het potentieel slachtoffer worden van een gebrek
aan concurrentie en een gebrek aan tarieftransparantie, wat niet de
bedoeling was op de markt van interconnectie en terminating op het
eigen netwerk.

Iedere operator heeft immers een monopoliepositie voor de
ontvangst en de afwerking van de gesprekken die binnenkomen op
zijn netwerk. Daarenboven worden enkel de tarieven van de
operatoren met SMP-statuut, Significant Market Power, voor
interconnectie en terminating gecontroleerd en opgelegd door het
BIPT. Het gevolg is dat operatoren die geen SMP-statuut hebben,
hun interconnectietarieven vrij mogen bepalen en, gelet op het
gebrek aan marktwerking, die kunnen opdrijven. Ik verwijs
bijvoorbeeld naar de door Telenet doorgevoerde tariefverhoging van
ongeveer 400% op 1 maart jongstleden.

De nummeroverdraagbaarheid heeft tot gevolg dat een consument
niet meer op basis van het telefoonnummer kan weten naar welke
operator hij belt. Doordat er enerzijds operatoren zijn waarvan de
interconnectie en terminatingtarieven worden gecontroleerd en
anderzijds operatoren die ze vrij kunnen bepalen, ontstaat een grote
diversificatie in de tarieven.

Het zal dus noodzakelijk zijn om in te grijpen teneinde de verstoring
van de normale marktwerking te corrigeren. Het gebrek aan
werkelijke concurrentie inzake interconnectie en terminating maakt
het noodzakelijk de tarieven van alle operatoren te onderwerpen aan
een regelgeving en controle. De regels die van toepassing zijn voor
SMP-operatoren, dienen veralgemeend te worden. De Britse
regelgever, OFTEL, past die oplossing reeds toe. Daarbij gaat
OFTEL uit van één algemeen kostenmodel voor alle operatoren en
niet van een afzonderlijk model per operator. Het BIPT sluit die
laatste stap trouwens niet uit.

Deze oplossing geldt eveneens voor interconnectie en terminating
inzake vaste telefonie omdat ook daar de marktwerking faalt.

Ten slotte zouden er technische hulpmiddelen moeten worden
ontwikkeld om de tarieftransparantie voor de telefoongebruiker te
verhogen. De oplossing die de GSM-operatoren voorstellen, namelijk
opvragen tot welke operator een bepaald telefoonnummer behoort
via verkorte en gratis inbel-nummers, is vaak te omslachtig en niet
altijd praktisch bruikbaar.

consommateur ne sait plus à quel
opérateur il téléphone ni à quel
tarif. Cela aboutit à une grande
opacité. La loi sur les pratiques
commerciales et la protection des
consommateurs prévoit
néanmoins que le consommateur
doit être informé sans équivoque
sur les tarifs des services qui lui
sont offerts.

En outre, seuls les tarifs des
opérateurs ayant un statut SMP
sont contrôlés par l'IBPT. Par
conséquent, les opérateurs qui
n'ont pas ce statut peuvent fixer
librement leurs tarifs. Je me réfère
ici à l'augmentation de tarif de 400
% réalisée par Telenet le 1

mars

dernier.

Il est donc nécessaire d'intervenir
pour corriger la perturbation du
fonctionnement normal du
marché. Les règles applicables
aux opérateurs SMP doivent donc
être généralisées. L'organisme
britannique qui réglemente ce
marché, l'OFTL, applique déjà ce
système. L'IBPT n'exclut pas non
plus cette démarche.

Cette solution s'applique
également à l'interconnexion et au

terminating

pour la téléphonie fixe,

étant donné la défaillance du
marché dans ce domaine.

Enfin, il faudrait mettre au point
des moyens techniques auxiliaires
pour accroître la transparence de
la tarification vis-à-vis du
consommateur. Le système actuel
est trop lourd et peu pratique. Je
me permettrai de faire quelques
suggestions. Ainsi, ne pourrait-on
indiquer à l'écran, dès le début de
la communication, le tarif et le
coût de la communication ainsi
que l'opérateur récepteur de la
communication ?

L'instauration de la portabilité des
numéros en téléphonie mobile est
imminente. Etant donné les
conséquences énormes que cette
mesure aura pour le
consommateur, des dispositions

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vandaar dat ik het aandurf een aantal suggesties te doen. Kan er op
het scherm een aanduiding komen van het tarief bij aanvang van het
gesprek? Kan er op het scherm een aanduiding komen van de
kostprijs van het gesprek, terwijl het gesprek bezig is? Kan er een
aanduiding komen op het scherm van de operator die het gesprek
ontvangt bij de aanvang van het gesprek? Kan er een melding
komen van het tarief bij aanvang van het gesprek en een melding
van de operator die het gesprek ontvangt? Of kan er een melding
komen van de kostprijs van het gesprek om de 5 minuten, met
mogelijkheid voor de klant om deze optie uit te schakelen?

De nummeroverdraagbaarheid inzake mobiele telefonie staat thans
voor de deur, met de perverse effecten die ik hierboven heb
uiteengezet. Gelet op de omvang van deze effecten voor alle
telefoongebruikers, is het hoog tijd om in te grijpen. Mijnheer de
minister, zult u rekening houden met de vermelde opmerkingen bij
het nemen van maatregelen? Wanneer mogen die dan verwacht
worden?

doivent être prises. Quand
pourrons-nous nous y attendre ?

07.04

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en date du 5 juillet 2002, le gouvernement fédéral a
approuvé des arrêtés royaux relatifs à la portabilité des numéros de
GSM. Cette décision a pour conséquence immédiate, que dès le 1

septembre 2002, il sera possible à tout utilisateur de GSM de
changer d'opérateur de mobilophone tout en conservant le même
numéro de téléphone. Or, quelques jours plus tard, alors que deux
opérateurs en mobilophonie, Mobistar et Base, affirment qu'il ne
réside plus aucun obstacle technique à cette réalisation, de votre
côté, vous affirmez et réaffirmez à différents organes de presse qu'il
s'agirait, dans un premier temps, d'une phase-test et que la
portabilité ne serait pleinement opérationnelle que d'ici la fin de
l'année.

Quatre questions précises me viennent à l'esprit:

1) Quelle est en définitive la date de mise en vigueur officielle du
système de portabilité des numéros de GSM?
2) Pourquoi cette remise en cause de la date de mise en vigueur,
quelques jours seulement après la décision ministérielle?
3) Qu'est-ce qui justifie et sous-tend vos propos relatifs à la nécessité
d'une phase de transition?
4) Estimez-vous que Proximus est prêt, tant sur le plan technique
que commercial, à l'imminence de la portabilité des numéros de
GSM?

Je vous remercie à l'avance de vos quatre réponses.

07.04

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

De nummeroverdraagbaarheid
voor de mobiele telefonie, d.i. de
mogelijkheid om hetzelfde GSM-
nummer te behouden ongeacht de
operator, wordt een feit per 1
september. Mobistar noch Base
vinden daar graten in, maar de
minister heeft verklaard dat er
eerst een testfase zou worden
doorlopen, vooraleer een en ander
volledig operationeel zou worden,
en dat zou pas het geval zijn
tegen het einde van het jaar.

07.05

Rik Daems

, ministre: Monsieur le président, il me semble plus

facile de donner des réponses courtes aux quatre questions de M.
Grafé.

La date d `entrée en vigueur du système est le 1

septembre. Le

système n'est pas remis en cause. Il n'y a pas de phase de transition.
Quand j'ai déclaré que, le 1

septembre, on entrait dans une phase-

test, j'ai voulu indiquer qu'il était tout à fait normal, dans une
première période, alors que la portabilité des numéros sera
entièrement en vigueur, que des erreurs techniques se produisent.

07.05

Minister

Rik Daems

: De

datum van inwerkingtreding is
vastgesteld op 1 september. Er
komt dus geen overgangsfase
maar een testfase, waarbij
technische problemen niet
uitgesloten zijn. Vanaf die datum
moeten de operatoren Proximus,
Mobistar en Base hun netwerken
voor elkaar openstellen.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ai voulu simplement indiquer que, le 1

septembre, bien que le

système soit en pleine application, de nombreux clients risquaient
d'éprouver des difficultés pendant une certaine période. C'est tout à
fait normal, je le répète. Cela ne veut pas dire pour autant que
l'entrée en vigueur du système est remise en cause. Ce n'est
absolument pas le cas. Il n'est pas question d'un seul opérateur qui
devrait ouvrir ses lignes fixes aux autres. Les opérateurs, Proximus
comme Mobistar et Base, devront être ouverts les uns aux autres.
Ces trois opérateurs doivent donc être prêts.

De principes die mevrouw Pieters aanhaalt, zijn zeer interessant. Ik
wil voorafgaandelijk wel opmerken dat ik enigszins verrast ben door
het artikel in TestAankoop. Alle voorbereidingen die het BIPT doet,
komen immers op de website en TestAankoop kan dat perfect
volgen. Alleen, TestAankoop heeft tot nu toe nooit informatie of een
gesprek gevraagd. Anderen doen dat wel. Als er dan een beslissing
genomen wordt, is TestAankoop wel de eerste om kritiek te geven.
Die kritiek is vaak niet eens gefundeerd of kan snel weerlegd worden.
Dat moeten we dan ook doen, terwijl dat vooraf had kunnen
gebeuren. Ik betreur dat en ik heb me voorgenomen om met de
betrokkenen een gesprek aan te gaan. We hadden een gelijkaardige
ervaring met de posttarieven. De reactie daarop vond ik eveneens
absoluut overdreven. Ik zal daar straks op terugkomen. Het wekt bij
mij alvast de indruk dat we te maken hebben met een
marketingoperatie om het product TestAankoop te promoten. Ik kan
dat begrijpen, maar het moet ook als dusdanig erkend worden. Ik zal
daar met de redacteur van TestAankoop over van gedachten
wisselen. Aangezien hij dat zal lezen, zal hij de eerste weken geen
goede commentaar geven, maar ik kreeg toch al geen goede
commentaren. De situatie blijft dus dezelfde.

Laten we even ingaan op de opmerkingen van mevrouw Pieters. Een
van de problemen van de overdraagbaarheid van de mobiele
nummers is inderdaad het gebrek aan tarificatietransparantie. De
klant weet wel wie zijn operator is, maar niet wie de operator het
andere nummer behoort. Dat zal natuurlijk niet volledig veranderen.

Ik vraag me echter af of de gebruikers vandaag weten wat de
kostprijs is van een gesprek tussen twee verschillende operatoren.
Het gebrek aan transparantie in de tarieven is dus niet alleen
verbonden met de nummeroverdraagbaarheid. Het is immers
duidelijk dat zeer weinig klanten van mobiele telefonie effectief
weten wat het kost.

Laten we het probleem van het gebrek aan tarieftransparantie even
bekijken. Ik heb reeds geruime tijd geleden gevraagd of het niet
mogelijk is om een advice of charge systeem te maken. Zo kan men
op het scherm zien wat de eenheidskosten zijn van het gesprek dat
men voert. Belt men bijvoorbeeld vanuit België iemand in Frankrijk
op, dan is het de correspondent die betaalt. Kortom, echte
transparantie bestaat momenteel niet op de markt, ook niet in het
buitenland. We zijn een van de eersten om vandaag een regeling te
zoeken waardoor het mogelijk wordt op het scherm de
eenheidskosten en de opgelopen kosten af te lezen. Dat is technisch
mogelijk. De vraag is echter of het technisch betaalbaar is. Ik ben
hierover wel al een gesprek opgestart met de operatoren. Nogmaals,
het probleem van algemeen gebrek aan transparantie staat lost van
de nummeroverdraagbaarheid.

Je trouve très intéressants les
principes de Mme Pieters. J'ai par
contre été étonné à la lecture de
l'article paru dans

Test Achat

, car

les journalistes n'ont jusqu'à
présent demandé aucune
explication ni entrevue. Leurs
critiques sont souvent infondées
ou peuvent être aisément
réfutées, ce que nous allons
d'ailleurs nous employer à faire.
Je déplore que nous n'ayons pas
pu le faire préalablement.

Nous avons vécu une expérience
similaire avec les tarifs postaux.
J'ai le sentiment qu'il s'agissait
surtout d'une opération de
marketing, destinée à promouvoir
le produit

Test-Achats

. Je compte

donc bien avoir un échange de
vues à ce sujet avec le rédacteur
en chef de

Test Achats

. Le

manque de transparence des
tarifs constitue un réel problème.
En effet, le client n'a aucun
moyen de savoir à quel opérateur
appartient l'autre numéro.

Je me demande toutefois si les
utilisateurs connaissent
actuellement les prix d'un appel
entre deux opérateurs. Le manque
de transparence n'est donc pas
uniquement lié à la portabilité du
numéro.

J'ai demandé, il y a longtemps
déjà, s'il ne serait pas possible
d'instaurer un système

advice of

charge

permettant de contrôler à

l'écran les coûts unitaires d'une
conversation. Il n'existe, pour
l'instant pas de véritable
transparence, à l'étranger non
plus. Nous sommes les premiers à
tenter d'élaborer un système de
suivi des coûts unitaires. La

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik moet mevrouw Pieters nogmaals gelijk geven dat er vandaag een
probleem rijst met de opennetwerkprovisies ingevolge de nieuwe en
zeker ingevolge de oude Europese richtlijnen terzake. SMP-
operatoren moeten, financieel gesproken, binnen een bepaalde
bandbreedte werken. Niet-SMP-operatoren daarentegen kunnen
echter wel de kostprijs aanzienlijk opdrijven, zozeer zelfs dat men
ervan achterover valt. Ik kan dat illustreren aan de hand van het
voorbeeld van Telenet. Telenet heeft zijn tarieven verhoogd, maar
het is de klant van Belgacom die ervoor betaalt. Begrijpe wie begrijpe
kan: zo werkt dus de huidige regelgeving als de reciprociteit niet van
toepassing blijft. Wat in dat verband zal gebeuren, weet ik niet. Er
wordt nu onderhandeld hoe een en ander het best wordt geregeld
met transparantie voor de klant.

Het zou grof zijn dat degene die aan de bron ligt van de
prijsverhoging, erin slaagt om de schuld van de prijsverhoging op de
rug te schuiven van de andere operator. Men stelt misschien beter
niet de schuldvraag. Het gaat erom dat de klant weet waar de
oorzaak ligt.

(...)

De weg die daar kan worden ingeslagen en die u suggereert, lijkt mij
de moeite waard om onder de loep te nemen. Kunnen geen
algemene regels worden uitgevaardigd die geen onderscheid maken
tussen al dan niet SMP-operatoren? Dat is wat u suggereert. Ik heb
dat laten onderzoeken. Vandaag, noch volgens de Europese richtlijn,
noch volgens de Belgische wet, kunnen de SMP-regels worden
veralgemeend. Het is echter niet uitgesloten dat de operatoren die
thans geen SMP-statuut hebben onder de nieuwe bepalingen van de
wet, waar wij nu aan werken, door een neutrale regulator
vergelijkbare controleregels krijgen opgelegd. Ikzelf voel wel wat
voor de algemene filosofie van uw opmerking, alleen moet dergelijke
maatregel wettelijk en reglementair kunnen, zonder dat de
ontwikkeling van de markt wordt afgeremd. Het SMP-statuut heeft
alles te maken met het concurrentieel voordeel en het zich laten
ontwikkelen van de markt opdat er concurrentie zou zijn. Dat is de
essentie van de vrijmaking of liberalisering van de markt. De mobiele
telefonie is dermate geëvolueerd dat de waarde van de
marktaandelen niet meer de klassieke rol vervult van aanwijzer van
het marktgewicht van een bedrijf.

Ik dank de twee collega's voor hun interessante vragen.

possibilité existe techniquement
mais il reste à savoir si elle est
abordable.
Il se pose, en effet, un problème
concernant les fournitures des
réseaux ouverts en raison de
l'ancienne directive européenne
en la matière. Les opérateurs qui
n'occupent pas une position
dominante (les opérateurs non-
SMP) peuvent ainsi augmenter
considérablement leurs prix.
Telenet a majoré ses tarifs et ce
sont les clients de Belgacom qui
en font les frais. Nous oeuvrons à
une solution permettant
d'améliorer la transparence pour
le client.

Il serait un peu fort qu'un
opérateur qui est à l'origine d'une
augmentation des prix parvienne
à faire endosser la culpabilité de
cette augmentation à un autre
opérateur. J'ai fait examiner la
possibilité d'établir des règles
générales qui ne feraient pas de
distinction entre les opérateurs
SMP

et les autres. A l'heure

actuelle, ni la loi belge, ni la
directive européenne ne
permettent de généraliser les
règles SMP. Il ne convient pas
pour autant d'exclure que les
opérateurs non SMP se voient
appliquer à l'avenir un contrôle
comparable par le biais d'une loi
adaptée. Le développement du
marché ne peut toutefois être
freiné par un tel contrôle. Le statut
SMP sert en effet à favoriser le
développement d'un marché
concurrentiel. C'est là le principe
essentiel d'un marché libéralisé.

07.06

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoord

stelt mij tevreden, in die zin dat ik nog graag even een paar
elementen had willen verduidelijkt zien. U zegt dat de maatregel
ingaat op 1 september, met inachtneming van een testperiode.

07.06

Trees Pieters

(CD&V):

Lorsque vous dites que cette
mesure prend cours le 1

septembre, tenez-vous compte
d'une période d'essai?

07.07 Minister

Rik Daems

: De uitdrukking `testperiode' is wat

ongelukkig gekozen. De maatregel gaat in op 1 september. Ik heb
willen aangegeven dat in een beginperiode onvermijdelijk een aantal
kinderziekten zullen opduiken. Wanneer ik het heb over een test, dan
slaat dit niet op het feit dat de maatregel definitief ingaat, maar
betekent het dat de klanten met bepaalde problemen zullen worden
geconfronteerd die, in een beginperiode, aanpassingen vereisen.

07.07

Rik Daems

, ministre: Les

termes "période d'essai" ne sont
peut-être pas opportuns et se
rapportent à une première phase
au cours de laquelle il faudra
vaincre des maladies de jeunesse.
La mesure prend effectivement

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cours le 1

septembre.

07.08

Trees Pieters

(CD&V): Er zal tijdens de eerste drie maanden

na het ingaan van de maatregel, van september tot november,
worden uitgekeken naar wat er kan mislopen om dan de nodige
correcties door te voeren?

07.08

Trees Pieters

(CD&V): Les

corrections nécessaires seront-
elles apportées au cours de cette
période de trois mois?

07.09 Minister

Rik Daems

: Natuurlijk.

07.09

Rik Daems

, ministre: Cela

va de soi.

07.10

Trees Pieters

(CD&V): Dat is interessant om weten. Mijnheer

de minister, waarom spreekt u namens TestAankoop? Is er iemand
van TestAankoop in de zaal aanwezig?

07.11 Minister

Rik Daems

: Ik weet dat niet, maar ik heb twee keer

op rij een communiqué van TestAankoop onder de ogen gekregen.
Het eerste handelde over de overdraagbaarheid, het andere over de
posttarieven. Wij spreken hier toch niet over ongekende zaken vraag
ik mij dan af.

07.12

Trees Pieters

(CD&V): Het was dus niet gericht tot de heer

Grafé, noch tot mijzelf?

07.13 Minister

Rik Daems

: Ik weet dat jullie abonnees zijn van dat

blad, maar dat is verder mijn zaak niet.

07.14

Trees Pieters

(CD&V): Ik ben er geen abonnee van. Ik was

vroeger wel abonnee.

07.15 Minister

Rik Daems

: Vergeet dan wat ik heb gezegd!

(Gelach)

07.16

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Test-Achats établit que c'est la

SMAP qui est le meilleur assureur au point de vue avantages et
rapport qualité/prix.

07.16

Jean-Pierre Grafé

(cdH):Test-Aankoop stelt dat
OMOB de beste verzekeraar is.

07.17

Trees Pieters

(CD&V): Er zal dus gezocht worden naar een

oplossing voor die onduidelijkheid en u zult proberen via bepaalde
technische aspecten de eenheidskosten van het gesprek en de
opgelopen kosten zichtbaar te maken.

Wie vanuit België via een Belgische operator naar iemand in het
buitenland belt, dan zijn de kosten voor de ontvanger. Dat beseft
men meteen zodra men de eerste factuur ontvangt. Daar moet
inderdaad een oplossing voor gevonden worden, rekening houdend
met het recht op privacy.

Ten slotte onthoud ik dat in de Europese regelgeving en de Belgische
reglementering het onderscheid tussen SMP-operatoren en niet-
SMP-operatoren zo snel mogelijk zal verdwijnen.

07.17

Trees Pieters

(CD&V): Il

faut donc essayer de pallier ce
manque de transparence. Le
ministre oeuvrera en faveur d'un
affichage du tarif à l'unité et du
coût des appels. Par ailleurs, la
distinction établie dans la
législation belge et dans la
réglementation européenne entre
opérateurs SMP et non-SMP doit
disparaître.

07.18 Minister

Rik Daems

: Het is zo dat in de regelgeving dat

onderscheid behouden blijft, maar dat ik wel mogelijkheden zie om
vergelijkbare regels uit te schrijven.

07.18

Rik Daems

, ministre:

L'élaboration de règles
comparables peut être envisagée.

07.19

Trees Pieters

(CD&V): Er wordt dus getracht vergelijkbare

regels voor de SMP- en de niet-SMP-operatoren te bereiken om het
onderscheid weg te werken.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.20 Minister

Rik Daems

: We willen op die manier het effect op de

markt minimaliseren.

07.21

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le président, je ne ferai

pas usage de la totalité de mon temps de réplique afin de permettre
au ministre d'être plus complet dans la réponse qu'il me donnera à la
question que je lui poserai ensuite concernant la répartition
géographique des investissements de la Régie des bâtiments.

07.21

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Ik laat een groot deel van mijn
spreektijd over aan de minister
opdat hij meer volledig zou zijn in
zijn antwoord betreffende de
geografische verdeling van de
investeringen van de Regie van
de Gebouwen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la répartition géographique des
investissements de la Régie des Bâtiments" (n° 7822)

08 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de geografische spreiding van
de investeringen van de Regie der Gebouwen" (nr. 7822)

08.01

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, au printemps dernier, je vous avais interrogé sur la
répartition des crédits d'engagement 2001 pour les investissements
de la Régie des bâtiments entre les différentes régions. Vous m'aviez
alors répondu que ces investissements se répartissaient entre les
trois régions à parts plus ou moins égales. Vous évoquiez même le
fait qu'il s'agissait de trois fois 1/3, mais je n'ai pas retrouvé ces
termes dans le compte rendu, qui fait état de 36,4% pour la Flandre,
35,8% pour Bruxelles et 25,1% pour la Wallonie.

La presse hebdomadaire de ce vendredi 12 juillet 2002 fait état d'une
répartition fort différente de celle que vous nous annonciez,
puisqu'elle mentionne, pour l'année 2001, une répartition de 52,08%
pour la Flandre, 22,94% pour Bruxelles et seulement 19,17% pour la
Wallonie, le solde allant aux institutions internationales.

Le bien-fondé des chiffres a été confirmé par le ministre-président de
la Région wallonne en séance publique du Parlement wallon. Dois-je
déduire de la divergence entre vos chiffres et ceux cités dans la
presse et par le ministre-président wallon, que ces deux derniers se
trompent? Dans ce cas, il vous faudra fournir une solide explication.
Ou cela signifie-t-il que vous avez délibérément tenté d'induire le
Parlement en erreur en lui fournissant des chiffres erronés?

Par ailleurs, je souhaiterais savoir quelles mesures vous avez
l'intention de prendre pour rétablir, à brève échéance, l'équilibre
entre les régions. Et enfin, comment comptez-vous veiller à éviter à
l'avenir les transferts de crédits du sud vers le nord, alors que j'ai
l'habitude d'entendre le contraire dans le chef de certains de mes
collègues?

08.01

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

In het voorjaar heeft u me
geantwoord dat de investeringen
van de Regie der Gebouwen min
of meer gelijk verdeeld waren
over de drie Gewesten. De pers
heeft het echter over een zeer
uiteenlopende verdeling voor
2001: 52,08 procent voor
Vlaanderen, 22,94 procent voor
Brussel en 19,17 procent voor
Wallonië. Die cijfers werden
bevestigd door de minister-
president van het Waals Gewest.

Betekent dit dat u geprobeerd
heeft het Parlement een rad voor
ogen te draaien?

Met welke maatregelen denkt u
het evenwicht te herstellen? Hoe
zal u in de toekomst financiële
zuid-noord transfers voorkomen?

08.02

Rik Daems

, ministre: Monsieur le président, monsieur Grafé,

l'explication de cette différence dans les chiffres est très simple et je
vais vous la donner. Les chiffres d'investissements communiqués

08.02

Minister

Rik Daems

: Daar

is een zeer eenvoudige uitleg
voor: de investeringscijfers die

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont, en général, des chiffres hors financement alternatif. Et si l'on ne
prend qu'une année, on constate que les financements alternatifs qui
ont été conclus avant mon arrivée à la tête du département sont
répartis de façon déséquilibrée.

Il est d'ailleurs fort probable que l'année prochaine, je devrai
répondre à une interpellation d'un collègue flamand, qui me
reprochera que l'on engage les crédits du palais de justice de Liège.
En effet, alors que vous me parliez précédemment d'un article paru
dans "Le Vif/L'Express" titrant "tout pour la Flandre"; nous pourrons
certainement lire un article dans le "Knack" intitulé "Alles voor
Wallonië".

Ma réponse sera la même: il ne faut pas comparer des pommes et
des poires. Comparer un financement alternatif de gros projets qui ne
sont pas exécutables dans la même année calendrier, c'est faire un
exercice erroné. C'est ce défaut qui entache la comparaison faite par
l'hebdomadaire que vous mentionnez, dans la mesure où elle
aboutirait à la conclusion d'un déséquilibre se prolongeant sur
plusieurs années.

Si vous me dites qu'à tout moment, il faut garantir l'équilibre financier
exigence avec laquelle je ne puis marquer mon accord, j'y
reviendrai , cela signifierait que je devrais entamer la réfection des
quatre palais de justice simultanément et veiller à ce que les
chantiers évoluent de manière équilibrée.

Le fait de donner la réponse démontre qu'il est impossible de
maintenir ce soi-disant équilibre sur un an. Ce genre de position n'est
donc pas défendable.

Les chiffres que j'ai donnés concernent donc les postes 533-01-03 et
536-02. Il s'agit des crédits d'investissements de la Régie des
bâtiments, dans lesquels ne sont pas compris les financements
alternatifs.

J'en viens maintenant à la logique de base.

Comme vous j'ai lu cet article. Je n'ai jamais parlé d'1/3, 1/3, 1/3. Je
n'oserais d'ailleurs jamais parler de la sorte. Pourquoi? Parce que la
mission de la Régie des bâtiments est de fournir des lieux de travail
à nos fonctionnaires. Telle est sa mission. En fait, on met à
disposition des personnes qui travaillent pour le fédéral, des m2. Il
n'est donc pas possible d'envisager de procéder par 1/3 en partant du
principe qu'il y a 3 Régions. Pourquoi? Parce qu'il y a moins d'agents
fédéraux en Wallonie qu'en Flandre. De plus, si l'on suivait cette
thèse, cela signifierait, par exemple, qu'un agent fédéral wallon a
droit à un bureau 50% plus grand que celui d'un agent flamand. J'ose
espérer que personne n'oserait défendre cette thèse. En réalité, des
lieux de travail d'une qualité minimale doivent être fournis aux
fonctionnaires de manière égale sur tout notre territoire. C'est dans
ce cadre que sont prévus les crédits d'investissements ou les
financements alternatifs.

En ce qui concerne ces derniers, ce n'est pas moi qui ai décidé du
programme pluriannuel des palais de justice de Mons, Liège, Anvers,
Gand. Bruxelles ne figure pas dans ce budget. Cependant, j'estime
que c'est un bon projet.

worden meegedeeld houden
meestal geen rekening met de
alternatieve financiering. Op basis
van de cijfers van één jaar stelt
men vast dat de alternatieve
financiering waartoe het
departement voor mijn aankomst
besliste op onevenwichtige wijze
werd verdeeld.

Het is trouwens zeer waarschijnlijk
dat ik volgend jaar moet
antwoorden op een gelijkaardige
interpellatie van een Vlaamse
collega en mijn antwoord zal
precies hetzelfde zijn:
vergelijkingen inzake alternatieve
financiering van grote projecten
binnen eenzelfde kalenderjaar zijn
niet mogelijk. Het is niet mogelijk
met dat zogezegde evenwicht
rekening te houden binnen een
periode van één jaar.

De cijfers die ik heb gegeven
betreffen de
investeringskredieten; de
alternatieve financiering zit daar
niet in vervat.

De Regie der Gebouwen heeft als
opdracht te zorgen voor kantoren
met een basiskwaliteit voor de
ambtenaren, dus voor vierkante
meters. Je kan dus niet werken
met derden omdat er nu eenmaal
drie Gewesten zijn, want er zijn
minder federale ambtenaren in
Wallonië dan in Vlaanderen.

Ook ik heb de kranten gelezen.
Dergelijke financiële
vergelijkingen vloeien voort uit de
foute redenering dat de Regie der
Gebouwen zorgt voor
investeringen en dus voor
economische activiteit voor een
deel van het land.

Als je een vergelijking maakt per
inwoner, dan stel je vast dat er
voor een Brusselaar drie maal
meer wordt uitgegeven dan voor
een Vlaming. Daar zou men dan
nog de huur moeten bijvoegen en
de huurprijs per vierkante meter.
Ik wil daarover wel een studie
maken, maar ik betwijfel of u blij

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ce n'est pas moi qui ai fait les estimations de départ pour ces projets.
J'exécute le projet. On ne va quand même pas venir me dire
maintenant que la rénovation d'un palais de justice dans un certain
lieu de notre pays devrait coûter le même prix qu'une construction
nouvelle dans un autre endroit de du royaume.

Ces comparaisons financières sont, en fait, le résultat d'un
raisonnement erroné suivant lequel la Régie des bâtiments serait un
fournisseur d'investissements, donc d'activités économiques sur une
partie géographique de notre pays. En réalité la Régie des bâtiments
est un fournisseur de m

pour nos fonctionnaires, et ce de façon

égale sur l'ensemble de notre territoire.

Si on examine les crédits d'investissements et si on procède à une
comparaison par habitant, on constate que, dans la répartition, une
part plus importante est attribuée à Bruxelles. Si on le voulait, on
pourrait envisager de faire des statistiques très intéressantes. On
dépense par habitant trois fois plus pour le Bruxellois que pour le
Flamand.

zal zijn met het resultaat.

08.03

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Pour le

patrimoine fédéral.

08.04

Rik Daems

, ministre: Je procède ici à une comparaison. On

pourrait dire qu'il y a 1 million d'habitants sur Bruxelles et qu'1/3 des
investissements sont consacrés aux bureaux de nos fonctionnaires.
Donc, par habitant, il y a six fois plus d'investissements pour les
Bruxellois que pour les Flamands qui sont 6 millions. Mais ce n'est
pas ce genre de raisonnement qu'il faut avoir.

C'est donc sur la base de la logique suivant laquelle des lieux de
travail de bonne qualité doivent être fournis à nos fonctionnaires, que
l'on procède à une répartition logique des investissements auxquels il
faut ajouter les dépenses en termes de contrats de location. En effet,
tous les bâtiments ne nous appartiennent pas, il y a aussi des
contrats de location.

Il faudrait alors faire la balance car le mètre carré vaut 200 euros
sur le marché bruxellois alors qu'à Louvain il n'en coûte que 120 et à
Charleroi 135 et comparer pour arriver à une équivalence. Cet
exercice me paraît quand même difficile à faire. Donc quand je vois
qu'il y a deux palais de Justice en Flandre, deux en Wallonie, un à
Bruxelles, quand je vois la répartition des crédits d'investissement en
fonction des fonctionnaires auxquels on fournit des bureaux, je dirais
que c'est assez équitable. Est-ce calculé au centime près? Non. Si
vous voulez, je veux bien faire une étude mais je ne suis pas sûr que
le résultat vous conviendra. Mais il faudra alors accepter les
conclusions d'une telle étude.

08.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le ministre, je serais

étonné que la logique que vous venez d'exposer soit également
acceptée pour les investissements de la SNCB d'investir là où les
besoins se font réellement sentir.

08.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Het zou me verbazen dat de
logica van "investeren waar het
echt nodig is " ook zou gelden
voor de investeringen van de
NMBS.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.06

Rik Daems

, ministre: Pour le transport de passagers, il y a

des installations fixes. Pour la SNCB, les terrains sont différents car
c'est un peu plus montagneux en Wallonie qu'en Flandre.

08.06

Minister

Rik Daems

: Het

terrein is verschillend.

08.07

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Donc les frais sont plus élevés.

08.08

Rik Daems

, ministre: Les frais fixes sont différents.

08.09

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Mais on ne les retrouve pas dans

les clés de répartition.

08.10

Rik Daems

, ministre: Si vous me dites que le sous-sol ou le

fait qu'il y ait des montagnes en Wallonie font qu'un bâtiment de
bureaux soit plus cher en Wallonie qu'en Flandre, c'est assez fort.

08.10

Minister

Rik Daems

: Als u

mij vertelt dat een kantoorgebouw
door de ondergrond of het reliëf
duurder is in Wallonië dan in
Vlaanderen, dan vind ik dat nogal
kras.

08.11

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Je ferai trois observations à la

réponse du ministre. Premièrement, je dois constater qu'il n'y a plus
de critère logique puisqu'il n'y a plus de respect du programme dit
physique. On ne le respecte plus, il a été remplacé par un
programme à moyen terme qui est surréaliste vu son ampleur. Je
parle de votre programme PMT qui remplace le programme
quinquennal.

08.11

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Er zijn geen logische criteria
meer, omdat het zogenaamde
fysieke programma niet meer
gerespecteerd wordt. Dat werd
vervangen door uw PMT-
programma, dat gezien de
omvang ervan surrealistisch te
noemen is.

08.12

Rik Daems

, ministre: Vous parlez du financement alternatif?

08.13

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Non, je parle de l'ensemble des

investissements.

Deuxièmement, les contraintes budgétaires feront, vous le savez très
bien, que l'année 2002 ne servira que de report aux dossiers qui
n'ont pas été engagés en 2001. Quand vous dites qu'on va récupérer
ou rattraper les équilibres sur l'an prochain, vous savez que ce n'est
pas possible faute de définition précise au début de l'année en cours
des moyens accordés et des besoins des travaux à satisfaire.

Troisièmement, ne pensez pas que tout cela est improvisé dans le
cadre de la Régie. Vous êtes tenu régulièrement au courant des
propositions d'investissement de la Régie puisque les projets de
programmes trimestriels vous sont trimestriellement soumis et qu'ils
doivent obligatoirement obtenir votre signature. Vous-même ou à
tout le moins votre cabinet, si vous n'avez pas le temps de le faire,
êtes donc parfaitement au courant, ce qui devrait vous permettre de
donner des réponses plus précises quant au respect des
engagements dans un équilibre normal correspondant aux besoins
mais correspondant aussi à des minima de besoins qui ne sont pas
rencontrés dans le Sud du pays pour l'instant.

08.13

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

U weet bovendien ook dat het niet
mogelijk zal zijn het evenwicht
volgend jaar weer te herstellen, bij
gebrek aan een nauwkeurige
vaststelling, aan het begin van het
jaar, van de toegekende middelen
en de behoeften voor de uit te
voeren werkzaamheden.

Omdat u uw handtekening moet
zetten onder de ontwerp-
kwartaalprogramma's van de
Regie, zou u nauwkeuriger
antwoorden moeten kunnen geven
omtrent de naleving van de
verbintenissen in het kader van
een normaal evenwicht dat ook
strookt met minimale behoeften
die in het zuiden des lands niet
vervuld worden.

08.14

Rik Daems

, ministre: Monsieur le président, je n'ai pas

entendu le collègue Grafé me demander les statistiques. Etant donné
sa réponse, je vais m'en occuper et je présenterai mes propres
statistiques à la commission en septembre ou octobre.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.15

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Le service financier de la Régie les

a établies, et même avec les redevances emphytéotiques et les
financements alternatifs.

08.16

Rik Daems

, ministre: Monsieur Grafé, je vais faire établir une

série de statistiques pour les dix dernières années et nous en
reparlerons. Nous verrons alors si un rééquilibrage est nécessaire. Je
crois que nous nous sommes bien compris!

08.16

Minister

Rik Daems

: Ik zal

statistieken laten opstellen over
de voorbije tien jaar en we zullen
dan zien of het nodig is het
evenwicht te herstellen.

08.17

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Vous pouvez, dès à présent, prévoir

les crédits budgétaires pour le faire. Cela me ferait plaisir aussi.

08.17

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

U kan alvast voorzien in de
nodige kredieten op de begroting.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de geldtransporten
georganiseerd door De Post" (nr. 7707)

09 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les transports de fonds organisés
par La Poste" (n° 7707)

09.01

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag zal vrij kort zijn.

09.02 Minister

Rik Daems

: Het antwoord des te langer.

09.03

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Goed, dan zal mijn vraag lang

zijn. Lang of kort, u mag kiezen.

Mijnheer de minister, ik heb vernomen dat De Post geen
toestemming meer zou hebben gekregen om zijn geldtransporten uit
te voeren met de zogezegde plofkoffer. Dat zou een beslissing zijn
van de minister van Binnenlandse Zaken. Nochtans zijn de
ervaringen met die koffer vrij goed. Vandaar dat wij ons afvragen wat
aan de basis lag van die beslissing. Hebt u, als minister die
verantwoordelijk is voor De Post, dat zomaar aanvaard? Heeft dat
invloed op de tewerkstelling? Hoe zal het geldtransport in de
toekomst gebeuren? Was er overleg tussen u en de minister van
Binnenlandse Zaken? Ik denk dat het wel de moeite is om daar een
antwoord op te krijgen. Tot daar mijn vraag, mijnheer de minister.

09.03

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Le ministre de l'Intérieur
aurait décidé que La Poste ne
peut plus recourir au système de
la valise intelligente pour ses
transports de fonds. Les
expériences avec ce type de
valise sont pourtant
encourageantes.
Pourquoi le ministre Duquesne a-
t-il pris cette décision? Vous êtes-
vous, en tant que ministre de
tutelle de la Poste, incliné devant
cette décision? Y a-t-il eu
concertation à ce sujet? Quelles
sont les conséquences pour
l'emploi?

09.04 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, de minister van

Binnenlandse Zaken heeft aan De Post het volgende laten weten. Ik
citeer, weliswaar vertaald: "Het waardevervoer dat door De Post
wordt uitgevoerd geschiedt inderdaad niet conform de bestaande
regelgeving. Het is mij bekend dat één van mijn voorgangers het in
de beginfase van de bewakingswetgeving om opportuniteitsredenen
niet nodig achtte dat De Post zich zou onderwerpen aan deze
wetgeving." Verder stelt de minister: "Het beleid en de regelgeving
hebben sinds enkele jaren op hun beurt het effect gehad dat het
aantal gevallen van agressie gevoelig is afgenomen. Ik acht het

09.04

Rik Daems

, ministre: Le

ministre Duquesne a communiqué
à La Poste que ses transports de
fonds ne respectent pas les règles
en vigueur et que La Poste devra
se conformer à la législation
existante. J'estime que le respect
de la législation n'exclut pas
l'emploi de la valise intelligente.
La Poste étant convaincue de son

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gepast dat ook De Post zich aan dit regime zou onderwerpen en op
deze wijze zou kunnen genieten van deze positieve gevolgen, wat
veronderstelt dat zij haar waardevervoer aan deze wetgeving zou
conformeren. Ook de bewakingssector, met wie ik een geregeld
overleg organiseer, dringt daar terecht en dringend op aan." We
begrijpen wel waarom. "Mag ik u vragen daartoe de nodige
maatregelen te nemen."

Ik ben de mening toegedaan dat het respecteren van de wetgeving
het gebruik van de intelligente koffer niet in het gedrang brengt. Ik
merk ook op dat De Post overtuigd is van de meerwaarde van het
gebruik van de intelligente koffer bij waardetransporten, en dat is
meteen de reden waarom zij, voor toekomstige waardetransporten,
er verder gebruik van zullen maken. Tot daar mijn antwoord.

utilité elle continuera à l'utiliser
pour ses transports de fonds.

09.05

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Mijnheer de minister, dat wil dus

zeggen dat de intelligente koffer in de toekomst wel kan blijven
gebruikt worden?

09.05

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): La valise intelligente
pourra donc être utilisée comme
avant?

09.06 Minister

Rik Daems

: Wat mij betreft wel, maar het staat De

Post nu natuurlijk vrij om, binnen haar bedrijfseconomische logica, te
zien wat kan. Mijn conclusie is dat het mag. Het is nu aan De Post
om te kijken in welke context en in welke mate zij dat wenst.

09.06

Rik Daems

, ministre: En

effet. La Poste décide de façon
autonome dans quelle mesure et
dans quel contexte elle souhaite
recourir à cet outil. Je n'interviens
pas dans la gestion opérationnelle
de La Poste.

09.07

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Ik wil het niet moeilijker maken

dan het is, maar het zou toch logisch zijn dat u met uw collega
afspreekt zodat beide ministers op dezelfde golflengte zitten?

09.07

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Il serait utile que les
ministres se mettent d'accord sur
l'utilité de la valise intelligente
pour La Poste.

09.08 Minister

Rik Daems

: Dat is ondertussen wel gebeurd.

09.09

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Niet conform de regelgeving, wat

is dat? Het is zo'n algemeen woord, wat is die regelgeving? U geeft
al een eigen interpretatie, die waarschijnlijk ook de juiste is, met
name dat de intelligente koffer wel mag worden gebruikt. De
regelgeving in het algemeen zou dat niet toelaten?

09.10 Minister

Rik Daems

: Ik kan u alleen maar mijn juridische

interpretatie meegeven, die ik ook heb gemeld aan mijn collega van
Binnenlandse Zaken. Daarmee is wat mij betreft deze discussie
gesloten.

09.11

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Wat zal dan het resultaat zijn op

het terrein?

09.12 Minister

Rik Daems

: Dat zal afhangen van wat De Post

terzake beslist. Als De Post het waardevol en logisch vindt om het
verder te zetten, dan moet zij dat beslissen en kom ik daar niet in
tussen. Dat is het operationele aspect op het terrein. Als zij een
andere weg zouden kiezen, is het aan De Post om dat te doen.

De vraag is in welke mate de voogdijminister zich daarmee gaat

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bemoeien. Ik bemoei me niet in het operationele beleid van De Post
omdat ik dat verkeerd vind. De operationele bemoeienissen van de
politiek, zelfs in de goede zin van het woord, hebben in het verleden
geleid tot op zijn zachtst uitgedrukt enige extreme inefficiënties,
soms met dramatische gevolgen.

Dat is de stelregel waar ik me scrupuleus aan houd. Politiek brengt
het me niks op, het kost me zelfs op politiek vlak. Ik krijg vanuit de
politiek dikwijls de rekening gepresenteerd voor een operationele
beslissing die door het bedrijf wordt genomen, maar daar kan ik mee
leven omdat ik denk dat het de enige manier is om bedrijven op
termijn gezond te krijgen. Dit is daar een voorbeeld van. Mijn stelling
is ik heb een bevoegdheid inzake regelgeving dat het kan, maar
het is aan De Post om te zien of ze er al dan niet mee verder gaan.

09.13

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Het zou nog eenvoudiger zijn

mocht u met uw collega van Binnenlandse Zaken overeenkomen
over het al of niet dienstig zijn voor De Post van de intelligente
koffer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de toestand bij BIAC"
(nr. 7736)

10 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la situation de BIAC" (n° 7736)

10.01

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, BIAC is

voor de oppositie al een dankbaar dossier geweest.

10.02 Minister

Rik Daems

: Ook voor de meerderheid.

10.03

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Ik denk het niet; het hangt ervan

af hoe u het bekijkt.

Wanneer ik het dossier-BIAC bekijk, wanneer ik mij onze
kerstdiscussies herinner over de schattingen die het comité tot
aankoop moest maken en over de afwijkingen van die ramingen die
het comité tot aankoop heeft gemaakt, en wanneer ik terugdenk aan
de vergelijking die wij met provincie- en gemeentebesturen hebben
gemaakt, dan is er toch moeilijk daarin een logische reglementaire
lijn te vinden. Wanneer ik het antwoord lees dat ik heb gekregen op
mijn vraag waar de gronden van BIAC gelegen zijn, dan moet ik
concluderen dat een en ander toch wel onvoorstelbaar is. Mocht het
gemeentebestuur van Ploegsteert een beslissing nemen om her en
der gronden aan te kopen, dan zou de gouverneur die beslissing
waarschijnlijk binnen de 48 uur schorsen en een nieuwe beslissing
afdwingen. We laten dat even terzijde.

In ieder geval, op het ogenblik is er een vermindering van het
luchtverkeer, niet alleen in Zaventem maar in alle luchthavens. Dat
leidt hier onder meer tot een aanzienlijke daling van de inkomsten
van BIAC, zoals we uit de pers konden vernemen. Tegelijkertijd is er
een enorme versnippering op de luchthaven zelf, zodanig dat BIAC
veel meer klanten heeft dan in het verleden. Sabena is niet meer de

10.03

Jozef Van Eetvelt

(CD&V) : Il n'est pas aisé de s'y
retrouver dans le dossier de la
BIAC, que ce soit sur le plan de la
logique ou de celui du règlement.
Si une administration communale
devait adopter une telle attitude
en matière d'acquisition de
terrains, le gouverneur ne
manquerait pas de suspendre la
décision dans les 48 heures.

On constate à l'heure actuelle une
diminution du trafic aérien et une
fragmentation importante de la
clientèle. Ces deux facteurs
augmentant les frais de la BIAC.
Le gouvernement souhaite
néanmoins imposer des coûts
supplémentaires à la BIAC, qui
doit intervenir dans le financement
des terrains de l'aéroport et
prendre en charge les coûts

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

grootste klant met de meeste luchtvaartactiviteiten. Dat drijft
natuurlijk ook de kosten van BIAC op.

Desalniettemin vindt de regering het blijkbaar het geschikte moment
om BIAC bijkomende kosten op te leggen. Zo blijkt BIAC moet wel
een rijke maatschappij zijn dat de maatschappij de gronden van de
luchthaven moet helpen financieren. Bovendien moet ze de
noodzakelijke werken voor geluidsdemping rond de luchthaven voor
haar rekening nemen.

Ik vraag mij af hoe BIAC er vandaag financieel aan toe is. Heeft het
bedrijf nog een toekomst of verergert de situatie zodanig dat het
binnen afzienbare tijd ook een bedrijf in moeilijkheden wordt? Stelt u
zich daar vragen rond, mijnheer de minister, of zijn mijn zorgen nog
niet actueel?

Als er inderdaad vraagtekens geplaatst moeten worden bij de
financiële situatie van BIAC, dan rijzen er meteen vragen over de
werkgelegenheid. BIAC stelt heel wat personen te werk, wat we
toejuichen.

Mijnheer de minister, hoe passen de bijkomende lasten die door de
meerderheidsaandeelhouder, de staat, worden opgelegd, bij de
huidige toch vrij moeilijke omstandigheden? Is het normaal dat BIAC
ook moet bijdragen tot de sanering van de luchthavengronden?

Ik heb in het algemeen uitdrukking willen geven aan mijn
bezorgdheid over de toekomst van BIAC. Ik hoop dat u mij kunt
geruststellen, mijnheer de minister; Mijn vraag is zeker niet politiek.
Ik denk dat we allemaal tevreden zullen zijn als we de zekerheid
krijgen dat het bedrijf in de toekomst gezond blijft.

engendrés par la réduction des
nuisances sonores autour de
l'aéroport.
Quelle est la situation financière
de la BIAC? Des difficultés
pointent-elles à l'horizon? Ces
problèmes ont-ils une incidence
sur l'emploi? Est-il normal que la
BIAC doit intervenir dans
l'assainissement des terrains de
l'aéroport?

10.04 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, collega's, we

zouden de waarheid geweld aandoen wanneer we zouden beweren
dat de situatie van de luchthavens in het algemeen rooskleurig is.
Neen, die is moeilijk. Het gaat niet alleen om BIAC, maar om de hele
luchtvaartsector. Er is de vertraging van de economie en de
vliegangst van vele reizigers als gevolg van 11 september. Wat onze
markt betreft, wegen ook de faillissementen van CityBird en Sabena
op de situatie.

Men heeft niet veel mathematische intelligentie nodig om te weten
dat als het in het algemeen moeilijk gaat het hier nog moeilijker is.
De vraag is natuurlijk of een aantal voluntaristische elementen in het
beleid die situatie verergert dan wel verbetert. Dat is de grond van
uw vraag. In die context denk ik dat het feit dat de regering een
platform heeft geboden om luchtvaartactiviteiten opnieuw op te
starten en te laten ontwikkelen laten wij hopen dat het in de brede
zin van het woord op rendabele basis zal zijn intussen reeds een
directe impact heeft op de activiteiten van de luchthaven in die mate
dat het zakenplan van de luchthaven bepaalt dat de activiteit van het
jaar 2000 een topjaar waarschijnlijk opnieuw gehaald kan worden
rond 2004-2005.

Daarnaast is er de problematiek van de gronden. Kan men de
gronden op het bedrijf afwentelen? Het punt is natuurlijk dat de
aankoop van de gronden volgens sommigen onder de prijs en
volgens anderen voor een correcte prijs terug te vinden is in het

10.04

Rik Daems

, ministre: La

situation dans le secteur n'est
guère brillante. L'économie
mondiale subit un ralentissement
à la suite des événements du 11
septembre, ce à quoi il faut
ajouter, en Belgique, les faillites
de Citybird et de la Sabena.

La question est de savoir si
certains aspects de la politique
mise en oeuvre améliorent ou
aggravent la situation. En tout état
de cause, le gouvernement a créé
une plate-forme pour redémarrer
les activités aéronautiques et le
plan d'affaires laisse augurer un
redressement des activités vers
2004-2005.

Il est essentiel que l'achat des
terrains apparaisse dans les actifs
de la société. En contrepartie de
l'argent, qui a évidemment été
financé, il y a donc un actif et la
valeur de l'entreprise n'est donc

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

actief van het bedrijf. Het is dus niet zo dat men daar geld heeft
uitgehaald tout court. Tegenover dat geld dat overigens
gefinancierd werd staat een actief. De waarde van het bedrijf is dus
als dusdanig niet verminderd. Men zou dan kunnen vragen of de
financieringskosten voor de aankoop van de gronden opwegen
tegenover de te betalen financiële gebruikskosten van de gronden
die niet in eigendom zijn. Men kan die afweging maken. De reden dat
we tot een vermeerdering van de activa van het bedrijf zijn
overgegaan is dat we uiteindelijk willen komen tot een modificatie
van het statuut van het bedrijf tot privé-onderneming, desgevallend
vatbaar voor beursgang als de economische toestand dat toelaat.
Dat kan men echter niet beogen als het bedrijf niet in het bezit is van
het actief, de gronden waarop het zijn activiteit moet uitvoeren. Dat is
ook de reden waarom we de licentie zo hebben geconcipieerd dat ze
alleen enig en uniek per bedrijf kan worden gegeven en ingetrokken.
U herinnert zich ongetwijfeld de discussie terzake in het kader van de
Programmawet. Daarom hebben we die constructie gebruikt. Men
kan bij wijze van spreken geen twee luchthavens op hetzelfde terrein
hebben. Wat de gronden betreft is het uiteraard nooit de bedoeling
geweest om andere dan de voor de uitbating van de luchthaven
dienstbare gronden te verkopen en in het actief van BIAC te laten
komen. Die gronden waren wel degelijk beschreven. Het is alleen de
breedte van de clausule in de wet die toeliet dat een handige jurist
van BIAC kon zeggen dat dit zo ruim was dat het om alle gronden
kon gaan die in eigendom zijn. Om die reden hebben we toen zelf
gezegd dat dit niet de afspraak was. De gronden waren dus niet
onbekend maar een juridisch handigheidje had ons centen kunnen
kosten. Dat wilden we natuurlijk vermijden.

pas réduite. Nous avons
augmenté les actifs de la société
parce que nous voulons
transformer l'entreprise en
entreprise privée susceptible
d'être cotée en Bourse.

C'est aussi la raison pour laquelle
nous avons conçu la licence de
telle manière qu'elle ne puisse
être accordée et retirée que par
entreprise. Il ne peut en effet y
avoir deux aéroports sur le même
terrain.

De même, nous n'avons jamais
eu l'intention de vendre des
terrains autres que ceux qui
servent à l'exploitation de
l'aéroport, les terrains étaient
clairement identifiés. C'était une
explication habile avancée par un
juriste de la BIAC mais tel n'a
jamais été l'accord.

10.05

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): ... dat die ook even op bezoek

geweest zijn.

10.05

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Vous avez donc dû avoir
des contacts avec ce juriste de la
BIAC.

10.06 Minister

Rik Daems

: Die is ook gekomen. Dit is enigszins

grappig maar niet fundamenteel. De oorspronkelijke bedoeling en
ook de tekst van de wet als dusdanig waren juist. We hebben echter
juridische onzekerheid in de toekomst willen uitsluiten. Meer is dat
niet.

Wat de kosten voor de geluidsoverlast betreft, hebben we te maken
met een operatie waarbij de passagier of gebruiker van de
luchthaven een beperkte toeslag of retributie betaalt die terechtkomt
in een fonds dat betaalt voor het verminderen van de geluidsoverlast
via onder andere een isolatieprogramma. BIAC betaalt dit dus niet,
het is wel degelijk de gebruiker. We hebben het bedrijf dus geen
bijkomende last opgelegd.

Ik kom dan bij de conclusie van een relatief kort antwoord. Indien het
klopt dat de luchtvaartactiviteit in het algemeen voor een stuk
herneemt en dat het platform dat door de regering en de privé-sector
werd aangeboden werkt, dan is de projectie dat we vanaf 2004-2005
inzake luchtbewegingen opnieuw op het niveau van 2000 zullen
zitten. Het grote verschil is dan dat onze luchthaven
uitbreidingscapaciteit heeft terwijl andere luchthavens die niet meer
hebben. Dat is het grote verschil. Wij menen dan ook dat BIAC wel
degelijk een rendabele toekomst heeft, voor zover het attractief kan
zijn voor nieuwe activiteiten, onder meer met pier A die het pas heeft

10.06

Rik Daems

, ministre: Oui,

mais ce n'est pas fondamental. Le
but initial et le texte de la loi
étaient bons mais nous voulions
prévenir toute insécurité juridique.
Les coûts générés par la réduction
des nuisances sonores seront
financés par la perception d'un
montant limité réclamé a tous les
utilisateurs de l'aéroport. Ils ne
seront donc pas à la charge de la
BIAC.

Si le secteur aéronautique se
redresse progressivement et que
la plate-forme répond à ce qui en
est attendu, nous devrions en
revenir au niveau de 2000 en
2004-2005. Notre aéroport
disposerait alors d'une capacité
d'extension et la BIAC aura un
avenir rentable pour autant que de
nouvelles activités de transport
cargo et de passagers puissent

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afgewerkt. Het kan daarbij zowel om cargo als om passagiersvervoer
gaan. Dit moet gebeuren binnen de context van het vermijden van
bijkomende geluidsoverlast, iets dat we uitgerekend in het algemeen
luchthavenakkoord hebben beschreven en dat ook blijkt te werken.
We hebben op dit ogenblik immers al een aantal gunstige gevolgen
tot stand kunnen brengen.

être déployées. Ce
développement devra bien
évidemment se faire sans
nuisances sonores
supplémentaires.

10.07

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik onthoud

dat de minister zegt dat, ondanks de bijkomende kosten die aan
BIAC zullen worden opgelegd zowel in het kader van geluidswerende
ingrepen als in het kader van een saneringsprogramma garanties
geeft voor de toekomst en dat de activiteiten op de luchthaven zullen
toenemen.

In de veronderstelling dat de activiteiten zullen toenemen denk ik dat
de activiteiten veel meer zullen gespreid zijn en van diverse factoren
afhankelijk zullen zijn.

10.07

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Je retiens que, malgré
les coûts supplémentaires pour la
BIAC, le ministre offre des
garanties pour l'avenir de cette
dernière et pour la croissance des
activités à l'aéroport.

10.08 Minister

Rik Daems

: Dat men niet het beeld krijgt dat dit

gemakkelijk is. Het is werkelijk een heel moeilijke opgave. We
moeten ons daarvan bewust zijn maar alles wijst erop dat door het
goede management aan te houden, dit wel een mogelijke operatie is,
altijd binnen de context van een stijgend luchtverkeer dat ook in
andere luchthavens de zaken rendabel moet maken.

10.08

Rik Daems

, ministre: C'est

et cela reste une mission très
difficile mais tout indique que cela
doit être possible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de sluiting van een
postkantoor in Sint-Truiden" (nr. 7744)

11 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la fermeture d'un bureau de poste à
Saint-Trond" (n° 7744)

11.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal een korte vraag stellen en hoop dat het
antwoord eveneens kort zal zijn. Wij hebben in Sint-Truiden toevallig
vernomen dat het postkantoor zal worden gesloten, zij het tijdelijk,
onder andere wegens waterinsijpeling. In antwoord op een brief die ik
aan u en aan De Post heb verstuurd heb ik van deze laatste
vernomen dat er helemaal geen fundamenteel probleem was. Het
zou om een tijdelijk probleem gaan. Intussen sleept dat tijdelijk
probleem, dat in een week zou worden opgelost, al twee of drie
weken aan. Ik moet zeggen dat ik vanuit De Post andere signalen
krijg dan wat ik in de pers gelezen heb. Men zou eventueel wel
overwegen om het postkantoor in de Stapelstraat, in het centrum van
de stad dus, te sluiten.

Mijnheer de minister, ik zou van u graag een eenduidig antwoord
krijgen. Ten eerste, hoe tijdelijk is de tijdelijke sluiting? Ten tweede,
wordt er overwogen om een postkantoor dat daar bijna historisch
gelegen is te sluiten? Ten derde, als dat het geval zou zijn, wat is
dan de bestemming van het gebouw? Dat is immers een bijkomend
probleem voor een gebouw in één van de hoofdstraten van de stad.
Welke andere bestemming kan er eventueel worden gegeven aan dit

11.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A) : Le bureau de poste de
Saint-Trond devait être fermé
pendant une semaine à la suite
d'un problème temporaire. C'était
en tout cas le délai annoncé car le
bureau est aujourd'hui fermé
depuis deux ou trois semaines.
Selon des rumeurs, le bureau de
la Stapelstraat serait fermé
définitivement.

Cette fermeture est-elle
temporaire ? Ou envisage-t-on
une fermeture définitive ? Dans
l'affirmative, quelle sera
l'affectation du bâtiment ?

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebouw dat momenteel voor dienstverlening wordt gebruikt? Wat mij
vooral frappeert zijn de tegengestelde berichten vanuit De Post.
Enerzijds, lees ik dat de perswoordvoerder van De Post de dag na
mijn brief zegt dat er geen enkel probleem is. Anderzijds, hoor ik nu
vanuit De Post dat er toch zou worden overwogen om het kantoor te
sluiten. Bovendien zijn er de verklaringen van de nieuwe topman van
De Post die eigenlijk zegt dat er geen enkel postkantoor wordt
gesloten. Men kan het dan wel technisch maken met service points
enzovoort. Ik koppel die zaken aan elkaar en ik hoop dat ik van u een
duidelijk antwoord krijg.

11.02 Minister

Rik Daems

: Collega, volgens mijn informatie, die ik

uiteraard van het bedrijf zelf krijg, zal het kantoor op maandag 22 juli
weer worden geopend. Als u wilt kunt u dat met de fanfare doen. Ik
wil alleen zeggen dat het blijkbaar inderdaad om een klein probleem
ging omdat men het anders niet in zo'n korte tijd had kunnen
oplossen.

Dat neemt niet weg dat uit de informatie die ik krijg duidelijk blijkt dat
er twee opties zijn. Een eerste optie is een fusie van Sint-Truiden I
en II. Sint-Truiden I is recenter en men zou aanpassingswerken
uitvoeren om er een modern kantoor van te maken. Een tweede
optie is dat Sint-Truiden II, het kantoor waarover we het hebben,
open blijft. Op dat ogenblik zou het een aantal infrastructuurwerken
verdienen. De informatie die ik heb duidt aan dat de keuze tussen
beide opties niet is gemaakt. De Post meldt mij in elk geval dat men
daarover met u van gedachten wenst te wisselen. Die vergadering
zou op 16 juli gepland zijn geweest. Om mij onbekende
omstandigheden is ze echter niet doorgegaan. Ik hoop dat het niet
aan uw agenda lag maar als dat het geval is, is het niet erg. Ik meen
dat dit gesprek zeker zal doorgaan, te meer daar de politiek van De
Post erin bestaat om met de lokale autoriteiten een goede relatie op
te bouwen. Dat staat ook in het beheerscontract dat we hebben
gesloten. Wat dat betreft meen ik dat het geen enkel probleem is dat
er rechtstreeks contact komt tussen het bedrijf en de lokale autoriteit
om na te gaan wat de betere optie is voor uw stadscentrum. Ik ken
Sint-Truiden een klein beetje en ik heb begrepen dat het om een
mooi gebouw gaat dat bovendien geklasseerd is. Daarom zou men
zich kunnen afvragen of dat gebouw als postkantoor wel de ideale
optie is voor het lokale beleid. Ik plaats daar gewoon een vraagteken
bij. Dat lijkt mij minstens een onderwerp van gesprek te kunnen zijn
tussen De Post waarmee ik mij niet bemoei en u. Ik zou u dus
aanraden om dat gesprek af te wachten. Het kantoor gaat volgende
maandag opnieuw open. Voor de eerstvolgende periode is er dus
geen wijziging. Indien echter in overleg zou blijken dat er betere
opties zijn voor de inwoners van Sint-Truiden en voor de klanten van
De Post ter plaatse, dan zie ik niet in waarom men daar niet naar zou
kunnen handelen.

11.02

Rik Daems

, ministre: Le

bureau sera rouvert le lundi 22
juillet.

Deux possibilités se présentent.
Soit les bureaux de Saint-Trond I
et Saint-Trond II fusionnent, soit
Saint-Trond II actuellement
fermé reste ouvert. Dans ce
dernier cas, des travaux
d'infrastructure doivent être
réalisés. Aucun choix n'a encore
été opéré. Dans chacun des cas,
La Poste se concertera avec les
autorités locales. On peut se
demander s'il s'indique d'héberger
un bureau de poste dans un
magnifique bâtiment classé.

À bref délai, nous n'allons rien
changer. Mais je ne vois pas
pourquoi il faudrait se garder de
prendre des mesures s'il existe
des solutions qui soient plus
appropriées pour les habitants de
Saint-Trond et les clients de La
Poste.

11.03

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Mijnheer de minister, er is

inderdaad een gesprek gepland. Wegens omstandigheden zal het
intussen morgen doorgaan. Gezien het beheerscontract begrijp ik de
onafhankelijkheid van u en De Post. Ik wil u dus danken voor uw
antwoord.

U bent ook bevoegd voor de gebouwen. Indien er uit het gesprek zou
blijken dat we opteren voor locatie I, de meest moderne, dan dring ik
er bij u op aan dat er zo snel mogelijk iets gebeurt met het gebouw

11.03

Ludwig Vandenhove

(SP.A) : Mon entretien avec La
Poste a été reporté à demain. Si,
à l'issue de cet entretien, nous
optons pour l'emplacement le plus
moderne, je demanderais
instamment que ce bâtiment
historique reçoive le plus
rapidement possible une nouvelle

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarover we nu spreken. Het is immers een historisch gebouw dat
zelfs gedeeltelijk geklasseerd is. U zult het met mij eens zijn dat het
niet aangenaam is als in één van de grootste winkelstraten van de
stad een gebouw leeg staat. De ideale combinatie is dienstverlening
en commerciële activiteit. Als er door De Post in samenspraak met
de stad geopteerd zou worden voor optie I, dan moet er uiteraard zo
snel mogelijk worden gedacht aan een alternatieve mogelijkheid voor
het gebouw waar het hier over gaat.

destination.

11.04 Minister

Rik Daems

: Dat lijkt mij logisch.

11.04

Rik Daems

, ministre: Voilà

qui me paraît logique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de retributieproblematiek"
(nr. 7799)

12 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la question de la rétribution"
(n° 7799)

12.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, indien mijn informatie juist is, zou u juridische
stappen hebben ondernomen tegen het besluit van 29 maart 2002
van de Vlaamse regering betreffende het toekennen van
vergunningen, het vaststellen en innen van retributies voor het
privatieve gebruik van het openbare domein, de wegen, de
waterwegen en hun aanhorigheden, de zeewering en de dijken.

Door deze maatregel werden in belangrijke mate de
telecomoperatoren getroffen, onder andere Belgacom. Mijnheer de
minister, ik meen te weten dat u hebt gepoogd bij de toepassing van
dit besluit van de Vlaamse regering in een uitzondering te laten
voorzien ten aanzien van Belgacom. Dit is echter niet gelukt en
daarom heeft u beslist een algemeen verzet aan te tekenen tegen
het desbetreffende besluit. Op die manier worden uiteraard ook alle
andere telecomoperatoren geholpen. Als bevoegde minister moet u
inderdaad het belang van Belgacom behartigen, maar daarnaast bent
u ook minister van heel de telecomsector en hoort u het algemeen te
verdedigen.

Ik heb dan ook een informatieve vraag. Is het juist dat er tegen het
besluit van de Vlaamse regering verzet werd aangetekend? Mag ik
uw motieven terzake kennen? Was dit het enige middel dat u restte?
Hebt u overleg gepleegd met de Vlaamse regering? Heeft dit
eventuele overleg niets opgeleverd zodat u verplicht werd juridische
stappen te zetten?

12.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le ministre aurait
entrepris des démarches
juridiques contre l'arrêté du 29
mars 2002 du gouvernement
flamand concernant l'octroi de
licences, la fixation et la
perception de redevances pour
l'utilisation privée du domaine
public, des routes, des voies
navigables et des digues. Il a
d'abord voulu faire instaurer une
exception pour Belgacom et
lorsqu'il n'y est pas arrivé, il a
introduit un recours général contre
l'arrêté.

Est-ce exact ? Pourquoi le
ministre a-t-il pris cette décision ?
S'est-il concerté avec le
gouvernement flamand à ce
sujet ? N'y avait-il pas d'autres
solutions ?

12.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, ik heb een

antwoord dat uit twee delen bestaat: enerzijds de opportuniteit en
anderzijds het juridische aspect.

Collega Van Hoorebeke, de Vlaamse regering is van mening dat
door het eigen beleid de gemeenten een aantal inkomsten zullen
mislopen het gaat hier meer bepaald over de intercommunales
waardoor er compensaties moeten worden gevonden aan de

12.02

Rik Daems

, ministre: Le

gouvernement flamand estime
qu'en raison de la politique
fédérale, les communes perdront
une série de revenus. Il recherche
donc des compensations. Il estime
les avoir trouvées en instaurant
une redevance sur le câblage qui

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inkomstenzijde. De Vlaamse regering zal het niet met deze woorden
zeggen, maar daar gaat het in feite om. Om hieraan tegemoet te
komen, wil de Vlaamse regering een retributie invoeren op
bekabeling die op of in openbaar Vlaams domein zijn gelegen. Voor
de telecomsector creëert dit besluit een specifieke situatie omdat de
wet van 1991 in een vrije toegang voorzag teneinde de liberalisering
van de sector te promoten en de kostprijs voor de cliënt te drukken.
Deze maatregel van de Vlaamse regering gaat natuurlijk in tegen de
geest van deze oorspronkelijke wetgeving. Indien de Vlaamse
regering een retributie op bekabeling zou invoeren, zullen de
telefoonbedrijven verplicht zijn deze kosten door te rekenen in de
telefoonfactuur. Dit heeft bij mij tot de vraag geleid waarmee ik dan
wel bezig was wanneer wij hier in de commissie twee tot drie jaar
hard hebben gewerkt om de vrijmaking van de markt te versnellen. Ik
meen in alle bescheidenheid dat we daarin in belangrijke mate zijn
gelukt. Het resultaat is dat de gemiddelde tarieven zowat met 15 tot
20% zijn gedaald. Als ik dan moet vaststellen dat een andere
autoriteit, door een verplichte doorrekening van de kosten, de
tarieven weer doet stijgen en de klant niet eens zal weten waaraan
dit te wijten is, ontlokt dit bij mij een reactie.

Dit is de reden waarom ik op een bepaalde manier heb geredeneerd
met betrekking tot de inhoud en de juridische consequenties. Wat de
inhoud betreft, is deze problematiek een aantal keren ter sprake
gekomen tijdens overleg tussen de gemeenschappen, de gewesten
en de federale regering. Ik heb met de heer Stevaert daarover ook
persoonlijk overlegd. Wij waren terzake wel degelijk tot een vergelijk
gekomen waardoor de telecomsector slechts zeer beperkt zou
worden geraakt.

De historische operator zou in termen van universele dienstverlening
immers anders kunnen worden beschouwd. Gelet op de link van de
andere operatoren met de historische operator zou het effect ook
voor hen voelbaar kunnen worden. Naar mijn mening hadden we
terzake een fatsoenlijke regeling kunnen vinden waarvan ik vandaag
nog altijd aanneem dat ze ook in de praktijk moet worden gebracht.
Ik verbaas mij wel over het feit dat dit tot op vandaag nog niet is
gebeurd want dit had tot een aantal decretale wijzigingen moeten
leiden. Ik heb evenwel begrepen dat de inwerkingtreding van deze
bepalingen pas in het najaar terug op het tapijt van de Vlaamse
regering zal terechtkomen.

Wat mij betreft, lijkt het mij wijselijk om de goede contacten met de
heer Stevaert voort te zetten om uiteindelijk in de praktijk te brengen
wat wij hadden afgesproken, met name een relatief klein effect van
deze maatregel voor de telecomsector. Op die manier doe ik ook
geen afbreuk aan de bedenking dat iemand die het terrein van een
ander gebruikt het niet abnormaal moet vinden dat daarvoor een
vergoeding wordt gevraagd en dat dit niet van toepassing is op de
telecomsector, zoals het ook niet op het water van toepassing is. Ik
ben van mening dat een telefoon net zo goed tot de universele
dienstverlening behoort als andere basisdiensten.

Op het juridische vlak is het wel zo dat de Vlaamse regering dit
voorstelt als een retributie terwijl ik van mening ben dat het veeleer
gaat om een belasting. Een belasting is algemeen terwijl een
retributie meer specifiek van aard is. Als het specifieke gebruik
dermate algemeen is dan is er sprake van een belasting. Op dat

est situé dans ou sur le domaine
public flamand. Une telle mesure
va à l'encontre de l'esprit de la loi
de 1991 qui visait à assurer un
libre accès. Pendant deux à trois
ans, nous avons tenté de
libéraliser rapidement le marché.
Les taux moyens ont baissé de 15
à 20 %. Quand une autre autorité
risque de réduire à néant ces
efforts, je ne peux que réagir. Ce
seront d'ailleurs les
consommateurs qui devront payer
la facture.

Plusieurs fois, une concertation a
eu lieu au sujet de cette
problématique entre l'autorité
fédérale et les Communautés et
les Régions. Nous avons conclu
un accord de sorte que le secteur
des télécoms ne soit touché que
de façon limitée.

Il me semble sage d'exécuter
l'accord que j'ai passé avec M.
Stevaert et de réduire l'impact
pour le secteur des
télécommunications. Par ailleurs,
je respecterai ce faisant le
principe selon lequel le recours
aux services d'autrui est rétribué.

Le gouvernement flamand
présente cela comme une
rétribution mais selon moi, il s'agit
d'une taxe, laquelle ne relève pas
de la compétence régionale. Si la
solution que M. Stevaert et moi-
même proposons ne débouche sur
aucun résultat, je vais devoir
envisager de passer à l'action.
L'utilisateur des
télécommunications ne doit pas
payer une facture plus salée ce
qui constituerait une forme de
taxe déguisée parce que le
gouvernement flamand pénalise
financièrement les communes.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moment komt men terecht in een constitutionele discussie over wie
bevoegd is om terzake de grondslag en de uitvoering te bepalen. Als
het in dit geval gaat om een belasting is het zeker geen regionale
bevoegdheid. Dit is een juridische discussie waarbij het Vlaamse
Gewest de interpretatie hanteert dat het hier gaat om een retributie,
terwijl ik deze maatregel interpreteer als een belasting wat in
overtreding is met constitutionele constructie in dit land.

Indien de zeer elegante oplossing die ik met de heer Stevaert heb
afgesproken die vooral de consument ten goede komt zonder te
raken aan de bedoeling van de Vlaamse regering, meer bepaald het
compenseren van een verlies aan inkomsten voor de gemeenten
door een andere ontvangst die vergelijkbaar is en uit dezelfde sector
komt geen resultaat oplevert, zal ik mij beraden over de actie die
moet worden ondernomen. Het lijkt mij moeilijk verdedigbaar dat de
telecomgebruiker een zwaardere factuur zal moeten betalen omdat
de Vlaamse regering heeft beslist bepaalde maatregelen de nemen
die ertoe hebben geleid dat de gemeenten minder inkomsten
hebben. Op dat moment is het wel een verkapte belasting want de
gebruiker zal overeenkomstig zijn gebruik van telecomproducten,
maar zeer onevenredig verdeeld, bijdragen in de financiering van de
gemeenten. Dit lijkt mij noch politiek, noch maatschappelijk echt
verdedigbaar.

Dit is een vrij algemeen antwoord op uw vraag. In het najaar zullen
wij ongetwijfeld terugkomen op deze problematiek overeenkomstig
de stand van zaken in het dossier.

12.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn verduidelijking.

Mijnheer de minister, u hebt terecht gewezen op het gevaar voor de
consument dat in de maatregel van de Vlaamse regering schuilt.
Hebt u al een juridische actie ondernomen of gaat het louter om
overleg? Ik neem aan dat er geen sprake is van termijnen die kunnen
verstrijken zodat u voor een voldongen feit wordt geplaatst.

12.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La mesure flamande
présente en effet un risque pour le
consommateur. Le ministre a-t-il
entrepris des actions juridiques ou
a-t-il simplement mené une
concertation ?

12.04 Minister

Rik Daems

: Indien er acties komen, moeten die

worden gevoerd door de bevoegde instanties, in dit geval de
bedrijven zelf of het Belgisch Instituut voor Post en
Telecommunicatie. Ik heb nu geen informatie waaruit blijkt dat die
actie reeds werd opgestart. Uit de informatie blijkt wel dat de actie
indien nodig kan worden gestart.

Ik heb nu geen antwoord op uw vraag over mogelijke vervaldagen. Ik
denk aan de klassieke 60 dagen voor de Raad van State. Het lijkt mij
vanzelfsprekend dat men daarmee wel degelijk rekening houdt.

12.04

Rik Daems

, ministre: Si

des actions doivent être
entreprises, elles doivent l'être par
les instances compétentes, en
l'espèce les entreprises elles-
mêmes ou l'IBPT.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de dreigende mislukking van
de liberalisering van de Belgische telecomsector" (nr. 7800)

13 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le risque d'échec de la libéralisation
du secteur des télécommunications en Belgique" (n° 7800)

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag sluit eigenlijk aan bij mijn
voorgaande vraag. U hebt ook gesproken over de liberalisering van
de Belgische telecomsector en het harde werk dat het Parlement via
deze commissie in dat verband heeft verricht. Nu zijn er signalen die
erop wijzen dat die liberalisering door de economische toestand wel
eens in het gedrang zou kunnen komen. Mij bereikt een noodkreet
van de alternatieve operatoren die zich ten opzichte van Belgacom in
een minder gunstige positie bevinden.

2001 was een moeilijk jaar, een annus horribilis: de economische
crisis, 11 september 2001, een overcapaciteit, minder bestedingen
door operatoren en consumenten. In de laatste vijftig jaar kende men
slechts zes maal een daling in de bestedingen: 4% in 1986, maar
22% in 2001! Om de zes dagen was er een faillissement. Er was
voor de eerste maal een daling van de gsm-verkoop. De
toegevoegde waarde per werknemer in de telecomsector daalde van
boven de 10% in de periode 1995-2000 tot 4,7% in 2001. De
werkgelegenheid bij de telecomoperatoren is in 2001 gedaald met
7%. Belgacom kende de kleinste winstgroei sinds 1994, namelijk 4%.
Men kende de kleinste omzettoename in 12 jaar. Belgacom daalt met
1,4%, maar Proximus heeft een belangrijke rol gespeeld om de
daling of het verlies te beperken. Er is een einde gekomen aan de
prijsverlagingen en de eerste prijsverhogingen hebben zich
voorgedaan. Dit om u te zeggen dat 2001 een slecht jaar was, maar
dat 2002 nog slechter zal zijn!

Tevens rijst het probleem van de alternatieve operatoren. Hun
probleem situeert zich op het vlak van marge en winstgevendheid.
Ofwel is men afhankelijk van Belgacom, ofwel investeert men in
eigen infrastructuur. Er is dus een dubbel probleem: enerzijds, de
schaalgrootte en, anderzijds, de afhankelijkheid van de incumbent,
Belgacom. Bovendien blijft het regelgevend kader in gebreke, want
het BIPT heeft geen slagkracht zoals in Nederland wel het geval is
voor OPTA: dat kan dwangsommen opleggen, wat bij ons niet kan.
Bovendien staat het BIPT onder voogdij van dezelfde minister die
bevoegd is voor Belgacom. De vraag rijst of daar geen tegenstrijdige
belangen spelen.

Het nieuwe wetsontwerp inzake het wettelijk kader dat ondertussen
door de Ministerraad werd goedgekeurd, heeft een negatief advies
gekregen van de Europese Commissie. Toch is het goedgekeurd. U
zult dat wel willen verduidelijken. Ik besluit dat de liberalisering waar
iedereen u ook zwaar werk voor heeft geleverd, dreigt te
mislukken. Daar heeft noch de consument, noch Belgacom, noch de
regering baat bij.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van de precaire situatie
van de sector? Bent u bereid een groep van deskundigen aan te
stellen of een manager uit de sector aan te duiden om u hierin bij te
staan om een snelle actie te kunnen doorvoeren in de tweede helft
van 2002 om uiteindelijk drama's te vermijden?

13.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Un nombre croissant
d'éléments semblent indiquer que
l'évolution de la situation
économique risque de nuire à la
libéralisation du marché des
télécommunications. L'an dernier
fut une

annus horribilis

dans le

secteur: recul économique,
surcapacité, réduction des
dépenses de la part des
opérateurs et des consommateurs
et nombreuses faillites. Les
analystes prévoient un tableau
encore plus noir pour cette année.

Un problème qui s'est posé
récemment est celui des
opérateurs dits "alternatifs". Ils
doivent faire face à la
dépendance à Belgacom d'une
part et à leur taille limitée d'autre
part. En outre, la réglementation
reste défaillante, en raison
notamment du manque de
combativité de l'IBPT. Le projet de
loi créant un nouveau cadre légal
a déjà été approuvé en Conseil
des ministres mais a essuyé un
avis négatif de la Commission
européenne. La libéralisation du
marché des télécommunications
belge a donc démarré sous de
mauvais augures.

Le ministre a-t-il pleinement
conscience de la précarité de la
situation dans laquelle se trouve
le secteur? A-t-il l'intention de
désigner personnellement un
groupe d'experts ou un manager
issu du secteur pour aiguiller au
mieux la libéralisation?

13.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, ik dank de collega

voor zijn vraag. De telecomsector moet door een dubbel dal: het dal
van de normalisering van de markt en, op hetzelfde ogenblik, het dal
van een algemene economische terugval. Die laatste heeft meteen

13.02

Rik Daems

, ministre: Le

secteur des télécoms traverse
actuellement une double crise: la
normalisation du marché d'une

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een rechtstreekse impact op een volumegoed als telecomseconden.
Wat doet een bedrijf als het slechter gaat? Het drukt de variabele
kosten. Als de activiteit verlaagt, zullen de variabele kosten op
zichzelf ook al lager liggen. Telecommunicatieverkeer is bij uitstek
een van de punten waar het eerst enig effect te voelen is en waarvan
men het eerst de resultaten in minder positieve zin ziet.

Betekent dit nu dat in algemene termen er een groot probleem zou
bestaan? Dat hangt van de visie af. Sommige economisten zullen
het als positief beoordelen dat een aantal bedrijven failliet gaat,
terwijl andere economisten dat dan weer spijtig zullen vinden. Het is
moeilijk om daarin positie in te nemen. Ik vind het maar normaal dat
er een logisch evenwicht tussen vraag en aanbod komt in een rijpe
markt. De markt is vandaag, zowel voor mobiel als vast
telefoonverkeer, relatief volwassen aan het worden, behalve dan
voor het internetverkeer. Daar is naar mijn aanvoelen nog heel wat
groeipotentieel aanwezig. Met internet bedoel ik dan zowel vast als
mobiel.

Dat is daarom niet voor vandaag natuurlijk, omdat je nu juist de
combinatie van market settling en minder economische activiteit
hebt. Het is die dubbele combinatie die het hem doet, los van laten
wij daar ook maar eerlijk in zijn de enorme verkeerde
businessmodellen die in het recente verleden werden gehanteerd.
Wat is er gebeurd in de telecomsector, zoals zo vaak in een
technologische sector? Men heeft potentiële groei verrekend in een
model van dalende eenheidsprijs, dus potentieel grote winst, en die
projectie is men gaan vertalen in de waarde van een bedrijf dat niet
eens die activiteit op dat ogenblik heeft ontplooid. Dat is wat men
dan gereflecteerd heeft gezien op de beurs, met van die gekke
prijzen die onvermijdelijk moesten dalen.

De voorzitter zal het mij niet kwalijk nemen dat ik mij in een van mijn
dossiers toch gelukkig prijs: in tempore non suspecto, zowat
tweeënhalf jaar geleden, heb ik tegen de hele goegemeente in
geweigerd om met Belgacom naar de beurs te gaan. Daar waren
twee redenen voor: het zou, ten eerste, strategisch een verkeerde
daad zijn om in de context van een strategische operatie waarin men
het bedrijf als een element van en een belangrijke telecomspeler op
de Europese markt erkent, en bovendien nog verankerd in Brussel,
niet te behouden. Ten tweede, had ik toen al het voorbeeld van
Aircom waarbij vroeg of laat de gewone beursgebruiker, de gewone
man die toch voor een paar duizend euro's ook eens iets kocht, de
pineut zou zijn. Kijk rondom u. Ik denk dat wij met zijn allen de
gewone man in dit land voor een serieuze financiële aderlating
hebben behoed.

Een bijkomend gegeven is dat daardoor Belgacom financieel een
van de beste telecombedrijven van de hele wereld is. Dat is niet het
enige element: ook het excellente management heeft daar zeker in
belangrijke mate toe bijgedragen. Ook de weigering om wat iedereen
toen de meest logische stap vond, te zetten, om de redenen die ik
toen ook heb vermeld, maakt duidelijk dat de juiste visie op die markt
toen toch is gevolgd. U kunt nu zeggen dat ik geluk heb gehad en dat
mag, maar ik heb toen reeds duidelijk de redenen aangegeven die
vandaag worden bevestigd. Op zichzelf was dat ook niet moeilijk,
want als men zoals ik enige beurskennis heeft, ziet men dat ook wel
aankomen.

part, et le recul général de
l'économie de l'autre. Ce dernier
facteur a bien entendu une
incidence directe sur le volume
des communications. En période
difficile, chaque entreprise tente
d'abord de réduire ses coûts
variables. Si les activités
diminuent, les coûts variables
diminueront automatiquement.

Doit-on dès lors parler de véritable
problème dans le secteur des
télécoms? Les avis divergent.
Certains économistes avancent
que les faillites incessantes
assainissent le marché, d'autres
déplorent cette situation et y
voient le symptôme d'un malaise
économique. J'estime
personnellement qu'il est
inévitable que dans un marché
mature, un équilibre s'installe
entre l'offre et la demande. Ces
derniers temps, le marché est
devenu "adulte" en matière de
téléphonie fixe et mobile, à
l'exception des communications
par internet. En ce qui concerne
cette dernière catégorie, un
certain potentiel de croissance
existe toujours.

Ce ne sera pas pour tout de suite
car deux facteurs se combinent :
la situation du marché et une
activité économique moindre.
Que s'est-il passé dans le secteur
des télécommunications ? On a
tablé sur la croissance potentielle
d'un marché où les coûts unitaires
évolueraient à la baisse et on a
extrapolé la valeur d'une
entreprise. Voilà l'explication pour
les cours boursiers démentiels.

tempore non suspecto

, il y a deux

ans et demi environ, j'ai refusé
l'entrée en bourse de Belgacom,
contre l'avis général. Tout
d'abord, il aurait été
stratégiquement erroné de ne pas
maintenir une importante
entreprise de télécoms sur le
marché européen. Ensuite, il y a
eu le précédent d'Aircom, où le
petit investisseur a été le dindon
de la farce. C'est ainsi que
Belgacom est devenue une des

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De sector dan. Neem het jaar 2001. Ik geef toe dat het nu reeds half
2002 is en dat op het eerste gezicht de weerslag dit jaar scherper lijkt
te zijn. Voor 2001 zijn de feiten niet zo scherp als de perceptie. De
gsm-markt in 2001: in België 2.780.000 gsm-toestellen geleverd. Wij
zitten boven de 6,5 huishoudens op tien die een nieuw toestel
aanschaffen of 27% van alle inwoners. Dit geeft aan dat de markt
nog niet eens rijp was vorig jaar, terwijl ze daar nu naar tendeert. In
de klassieke groeicurve zitten we echter nog niet eens aan de
volledige aftopping aan de bovenkant. Er is dus nog een groei
mogelijk. De zeer grote bekabeling in dit land en het zeer grote
aandeel van de vaste lijn op onze markt zorgen ervoor dat het punt
van maturiteit inzake mobiel telefoneren sneller zal worden bereikt
dan in meer noordelijk of meer zuidelijk gelegen landen, waar men
minder vaste lijnen heeft. Dat is een normale vaststelling, daar hoeft
men niet wiskundig begaafd voor te zijn.

In de loop van 2001 was er voortgezette vooruitgang op het gebied
van internet. Het aantal aansluitingen nam toe met 30%. Een van de
koplopers in de OESO-landen is België, zeker als het gaat over
breedbandaansluitingen. Daarin zijn wij een absolute wereldtopper.
Wij hebben immers de technologie in huis met Alcatel en ADSL,
gecombineerd met Belgacom. Tegelijk hebben wij een aantal spelers
als Telenet die op die markt actief zijn.

Inzake de bestedingen kan ik verwijzen naar het European
Information Technology Observatory, een van de klassieke instituten
als indicatie voor de telecominformatie. De telecomuitgaven, dus
uitrusting en diensten, kenden in 2001 een stijging met 11%. Voor
2002 wordt een groei van 13% verwacht.

Als ik die drie elementen bij elkaar neem, is het niet zo dat de feiten
de zeer negatieve perceptie bevestigen. Wat wel waar is, is een
andere trend, namelijk dat er een neerwaartse lijn te zien is in de
reële winstcijfers. Daarbij kan men twee bedenkingen maken.

Ofwel zegt u dat het slecht gaat met de sector, ofwel zegt u dat het
goed gaat met de liberalisering. Het moet een beetje van de twee
kanten komen. De te verwachten kostenstructuur in een rendabele
omgeving van een bedrijf constitueert zich altijd trager dan dat de
liberalisering van de markt de prijs drukt. Ik verklaar mij nader. Als er
concurrentie is, zal de consument sneller een lagere prijs
voorgeschoteld krijgen dan dat het bedrijf zich heeft geadapteerd en
de kosten mee naar beneden heeft gebracht om dezelfde
rendabiliteit te behouden. Dat is het fenomeen. Het is mijn
inschatting dat we, onder andere, dat fenomeen waarnemen.

Ik geef u een ander cijfer dat die situatie een beetje weergeeft. Als u
de omzet ziet van de alternatieve operatoren de OLO's merkt u
dat de omzet van die OLO's op twee jaar tijd van een goede 200
miljoen euro in 1999 meer dan verdubbeld is naar 500 miljoen euro
in 2001, terwijl de totale markt niet dezelfde groeicijfers heeft
gekend. Dat betekent voor mij ook dat de marktopeningen die wij hier
hebben bewerkstelligd, hebben toegelaten dat uitgerekend de
alternatieve operatoren hun marktaandeel hoe bescheiden ook in
het totaal hebben uitgebreid, terwijl Belgacom in dezelfde periode
een omzetdaling van 1,2% heeft vastgesteld. We zien hier het effect
van het werk dat we samen hebben verricht. Ik krijg in die context

rares entreprises de
télécommunications au monde qui
soit financièrement saine.
L'excellente gestion dont elle fait
l'objet y est sans doute pour
quelque chose. Nous avions
manifestement analysé très
clairement le marché.

J'en viens à présent au secteur.
Considérons l'année 2001, bien
que les répercussions semblent
plus importantes cette année-ci.
En Belgique, 2.780.000 appareils
GSM ont été vendus et l'on sait
que 6,5 ménages sur 10 ont fait
l'acquisition d'un nouvel appareil.
Cela indique que le marché n'était
pas encore mature l'an dernier. Il
reste donc une marge de
croissance, bien que l'importance
du réseau câblé et de la part de
marché occupée dans notre pays
par la téléphonie fixe a pour
conséquence que le point de
saturation est atteint plus
rapidement que dans des pays qui
comptent moins de lignes fixes.
En ce qui concerne l'Internet, des
progrès marqués ont été
enregistrés en 2001. La Belgique
fait partie du peloton de tête, tout
particulièrement pour les
connexions à large bande. Nous
disposons en effet de la
technologie nécessaire et
d'acteurs actifs sur le marché, tels
Telenet.

Pour des informations sur les
affectations, je vous renverrai à
l'Observatoire européen des
technologies de l'information. Les
montants dépensés pour les
télécoms ont augmenté de 11
pour cent et nous escomptons une
croissance de 13 pour cent cette
année. A la lumière de ces trois
facteurs, nous observons une
tendance à la baisse des
bénéfices.

Avant de pouvoir s'adapter à la
nouvelle situation, il faut qu'une
société diminue le prix de son
produit sous la pression de la
concurrence. Initialement, la
rentabilité de la société baisse

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een veeleer genuanceerd beeld van wat algemeen als een malaise
wordt gezien, onder andere omdat men de spectaculaire ontslagen à
la Messier, Paul Smits, Ron Sommer ziet. Die ontslagen zijn logisch
als u ziet in welke staat zij de bedrijven hebben achtergelaten, zeker
wat hun schuldpositie betreft. Quod non voor Belgacom, want naast
de niet-beursgang zou men ook de UMTS-veiling opnieuw kunnen
opdiepen. Ik heb daarop veel kritiek gekregen, maar vandaag wordt
toch heel duidelijk dat wij de juiste weg hebben bewandeld. Ik geef
toe dat het minder heeft opgebracht dan ik had gewild, maar het
bedrag lag daar toch vrij dicht bij. Die visie heeft ervoor gezorgd dat
onze operatoren vandaag niet kapot zijn, daar de grotere operatoren
in andere landen wel kapot zijn. Ik zeg niet dat Base als derde
speler het vandaag heel gemakkelijk heeft, maar Mobistar en
Proximus hebben absoluut geen last van het UMTS-verhaal omdat
het op een correcte manier, met een juiste timing en binnen een
correcte bandbreedte, op de markt is gebracht.

Als ik heel algemeen uw vragen bekijk, meen ik dat er alle reden is
om dit verhaal op de voet te volgen. Ik heb dat ook aan het BIPT
gevraagd. Ik veronderstel dat zij daarvoor met experts in de markt
zullen werken om na te gaan dat er geen overschuld komt. Het in
evenwicht komen van de markt mag niet doorschieten in het
stukmaken van een aantal nog zwakke bedrijven, waardoor we op
een bepaald ogenblik zouden vaststellen dat er geen concurrentie
meer is, hoewel wij de markt hebben geliberaliseerd. Ik denk dat dit
uw basisopmerking is. Daarop kijken we toe, hoewel we ons de vraag
moeten stellen hoe we moeten optreden als we zulks vaststellen. Dat
is absoluut geen evidentie, gegeven zowel het Europees als het
Belgisch mededingingskader. We kunnen vandaag gerust zeggen dat
het kader aan zo'n specifieke situatie niet is aangepast.

Ik wil nog een laatste opmerking maken. Ik denk dat het wetsontwerp
inzake het BIPT vandaag op de agenda staat. Staat het pro memorie
op de agenda? Wel, wij zullen er straks misschien heel even over
spreken. Ik heb reeds geruime tijd een protocol met het BIPT
afgesloten, waarin zij hun onafhankelijkheid nu vertaald in het
wetsontwerp al meer dan een jaar uitoefenen.

Het schrijven dat ik van de Europese Commissie heb ontvangen,
maakt twee opmerkingen over de grond van het ontwerp. Toch zijn
zij uitermate tevreden omdat wij een van de landen zijn die terzake
een geweldige vooruitgang boeken, voorzover het dit Parlement
belieft om mij te volgen in dit wetsontwerp. Dat is natuurlijk aan de
collega's in deze commissie en in de plenaire vergadering om
daarover te beslissen.

alors incontestablement. C'est ce
à quoi nous assistons en
l'occurrence.

Les nouveaux opérateurs ont vu
leur chiffre d'affaires plus que
doubler en deux ans, même si la
croissance sur l'ensemble du
marché n'a pas évolué dans les
mêmes proportions. Belgacom a
vu son chiffre d'affaires diminuer
au cours de cette période. Le
malaise en Belgique est donc
relatif, même si l'on prend en
considération les démissions
logiques de plusieurs
topmanagers. L'abandon de
l'entrée en bourse et la vente aux
enchères des licences UMTS nous
ont permis de garantir la survie
des opérateurs. Le gain est moins
important que prévu, mais le
résultat final n'en reste pas moins
positif.

L'observation qui revient
constamment est que la
libéralisation du marché pourrait
entraîner la chute d'un certain
nombre de sociétés en difficulté et
qu'en fin de compte, il ne soit plus
du tout question de concurrence.
C'est pourquoi nous devons suivre
de près le dossier, comme le fera
l'IBPT grâce à ses experts. Le fait
que les dispositions européennes
et belges en matière de
concurrence ne sont pas adaptées
à la situation actuelle pose
évidemment problème.

En réalité, le projet de loi sur
l'IBPT arrive après les faits. Il y a
plus d'un an déjà, j'ai conclu avec
l'IBPT un protocole qui établit son
indépendance.

Enfin, la Commission européenne
est satisfaite des résultats obtenus
par la Belgique jusqu'à présent.

13.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de minister, uw

antwoord geeft duidelijk aan dat u op de hoogte bent van de
moeilijke situatie. U benadert het iets genuanceerder dan ik. Ik ben
iets pessimistischer omdat de gegevens vanuit de sector zijn
aangebracht. Ik zou in elk geval willen vragen dat u niet alleen via
het BIPT, maar ook op andere manieren een verdere opvolging
verzekert. In het laatste deel van uw antwoord hebt u eigenlijk de

13.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID) : Le ministre est plus
optimiste que moi. L'objectif n'est
pas que Belgacom soit la seule
entreprise à subsister et je me
félicite dès lors de ce que le
ministre suive le dossier de près.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kern van de zaak aangeraakt. Ik verwijs naar de liberalisering en de
vrije markt, maar de vrije markt kan zich zodanig organiseren dat
uiteindelijk alleen nog Belgacom overblijft. Dat is waarschijnlijk in het
verleden toch niet de bedoeling geweest. Ik ga akkoord dat u de zaak
verder volgt.

Wat het BIPT betreft, heb ik een persmededeling gekregen van het
Platform Telecomoperators and Service Providers, die betreuren dat
de federale regering verzuimt de toezichthouder op de Belgische
markt de vereiste bevoegdheden te geven om krachtdadig op te
treden. Dit zal ter sprake komen in het kader van de bespreking van
het wetsontwerp. Mijnheer de minister, u merkt toch dat deze kwestie
gevoelig ligt?

Je l'invite à le faire par l'entremise
de l'IBPT mais aussi d'autres
canaux.

La plate-forme des opérateurs
télécoms et des fournisseurs de
services m'a transmis un
communiqué de presse relatif à
l'IBPT dont il ressort que celui-ci
ne disposait pas des compétences
nécessaires pour agir
efficacement. Voilà qui illustre
bien le caractère épineux de la
question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de ontruiming van de
Financietoren" (nr. 7769)

14 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'évacuation de la Tour des
Finances" (n° 7769)

14.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, wij zullen

niet veel tijd nodig hebben als de minister een concreet antwoord kan
formuleren.

Mijnheer de minister, ik heb vorige week in de persberichten van de
Ministerraad vastgesteld dat men in het kader van de verkoop en het
opnieuw in huur nemen van de Financiëntoren aan de eigenaar heeft
gevraagd om de werken rond de asbestsanering en een aantal
renovatiewerken te laten uitvoeren. De overheid heeft dat gebouw
voor 25 jaar in huur genomen. Uit de mededeling heb ik begrepen
dat in het verkoopcontract stond dat het asbest in het gebouw
volledig moet worden verwijderd. De Ministerraad heeft aan u als
bevoegd minister gevraagd om een definitieve vervangende
huisvesting te zoeken in Brussel voor de huidige bezetters van de
toren en in het bijzonder voor de FOD Financiën.

Ik heb daarover een aantal vragen. Uit de mededeling werd voor mij
niet duidelijk wat er in het contract precies is bepaald in verband met
die renovatie- en asbestsanering. In de beslissing van de
Ministerraad van 5 juli staat dat de Staat tot 30 juni de week ervoor
de kans had te beslissen of de sanering geheel of gedeeltelijk zal
gebeuren. Als het fasegewijs zal geschieden, vraag ik u wanneer de
werken starten. Hoelang bedraagt de uitvoeringstermijn? Moet u
intussen de huidige huur verder betalen? Wie zal de huurprijs voor
de nieuwe huisvesting betalen? Wat is het totale kostenplaatje?
Waarom spreekt men over de vervangende definitieve huisvesting?
Kunt u me daarover iets meer informatie geven?

14.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Le Conseil des ministres a décrété
que la Tour des Finances pouvait
être évacuée pour permettre la
nécessaire rénovation du
bâtiment.

Quelles sont les

modalités exactes de l'évacuation
décidée par le Conseil des
ministres? Quelles sont les
dispositions précises du contrat
relatif à la rénovation et au
désamiantage?

Le loyer actuel doit-il entre-temps
être payé? Qui prendra en charge
ce loyer?

Pourquoi parle-t-on d'un nouvel
hébergement définitif à Bruxelles?
Si c'est effectivement le cas, où
cherchera-t-on ces nouveaux
locaux?

14.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, de

verhuurder verbindt zich tot de verwijdering en evacuatie conform de
regelgeving van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest van alle
materialen in het gehuurde goed die asbest bevatten, zoals deze in

14.02

Rik Daems

, ministre

désamiantage sera pris en charge
par le propriétaire du bâtiment. Il
réalisera les travaux nécessaires

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de asbestinventaris zijn opgenomen, alsook de materialen die niet in
die inventaris zouden zijn opgenomen. Dat is een eenvoudig
antwoord.

Ten tweede, wanneer wil de eigenaar deze werken uitvoeren? De
werken worden uitgevoerd in een termijn van drie jaar, te rekenen
vanaf 1 januari 2005.

Ten derde, hoe kan de Ministerraad op 5 juli beslissen dat de Staat
tot 30 juni de kans heeft om te beslissen? Dat is gewoon contractueel
vastgelegd. De twee contractuele partijen de Staat en de
verhuurder-eigenaar-renoveerder hadden bepaald dat er een
beslissing moest worden genomen of men de toren al dan niet in zijn
geheel zou leegmaken omdat daaraan een aantal consequenties is
verbonden. Ik geef u een aantal voorbeelden zonder in detail te
hoeven treden. Als men het gebouw in een keer leegmaakt, ligt de
vaste renovatiekost lager dan bij een renovatie in verschillende
fasen, waarbij men een vaste installatie moet verplaatsen, bepaalde
gedeelten van het gebouw 100% asbestveilig moet maken met
afdekkingen, enzovoort.

De Ministerraad heeft beslist dat de toren in zijn geheel wordt
leeggemaakt.

Ten vierde, de Regie der Gebouwen zal de huurprijs betalen. In het
contract wordt verwezen naar een huurprijs na renovatie die
marktconform is. Dat betekent dat die prijs op dat ogenblik zal te
vergelijken zijn met de op dat ogenblik vigerende huurprijs op de
markt. Daar moeten we zeker onder blijven. Dat is contractueel
bepaald.

Men spreekt in de mededeling over een definitieve huisvesting
omdat er, naar mijn persoonlijke inschatting, twee opties zijn. Als
men in één keer verhuist de Ministerraad heeft mijn optie gevolgd
kan men alles wat eruit is gehaald laten waar het dan naartoe gaat,
alles erin laten of een combinatie van beide. We moeten minstens de
overweging maken om op dat ogenblik alles of een deel op een
andere locatie te laten staan en andere zaken in het gerenoveerde
gebouw binnen te brengen.

Ter informatie, op dit ogenblik zijn de diensten van Financiën
verspreid over meer dan 27 locaties in Brussel.

Dat is de verklaring van die terminologie. Ik voeg er meteen aan toe
dat de Ministerraad desbetreffend nog geen definitieve beslissing
heeft genomen.

entre le 1

janvier 2005 et le 1

janvier 2008. Un contrat a été
établi. Le Conseil des ministres a
choisi l'option que je préconisais,
à savoir l'évacuation complète de
la tour.

Le loyer sera déterminé par la
Régie des bâtiments.

14.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het antwoord, maar u hebt mij niet geantwoord op de vraag of
de huidige huurprijs dan ook verder moet blijven betaald worden aan
de groep BREVAST.

14.04 Minister

Rik Daems

: Ik ken de details van het contract niet uit

het hoofd. Mijns inziens is er, afhankelijk van het leegmaken in zijn
geheel van de toren, een tussenkomst in de te betalen huur door de
regie in de andere locatie. Ik kan u daarover wel informatie bezorgen.

14.04

Rik Daems

, ministre: Je ne

connais pas les détails du contrat.
Je présume que la Régie des
bâtiments prend une partie à sa
charge.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.05

Frieda Brepoels

(VU&ID): Ik zou wensen er iets meer

informatie over te krijgen, want in het andere geval betaalt u ofwel
tweemaal huurgeld, ofwel zal de eigenaar, door het betalen van het
huurgeld, de sanering deels mee betalen.

14.05

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Alors vous risquez de payer deux
fois le loyer

14.06 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, wat dat betreft,

misschien toch een caviat. Men maakt natuurlijk een algemene
financiële berekening, die op zich niet eens conflictueus is met het
feit dat men huur begint te betalen vanaf de dag van de aankoop, die
gewoon doorloopt en men elders moet huren. Of bijvoorbeeld is de
huur over de 27 jaar onderbroken met twee jaar en wat hoger dan de
andere jaren. Of de huur loopt continu door en is op al die jaren wat
lager. Dat is bijgevolg een financiële berekening waarbij niet
eenduidig kan worden gesteld dat men tweemaal betaalt. Zo kan de
vergelijking niet worden gemaakt. Ik zal dat specifieke aspect eruit
lichten en u daarover, via de voorzitter, informeren.

14.06

Rik Daems

, ministre: Dans

la situation actuelle, il est
impossible de calculer simplement
qui paie quel loyer. Cela demande
un certain temps !

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de basisbankdienst van De
Post" (nr. 7803)

15 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le service bancaire de base de La
Poste" (n° 7803)

15.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in artikel 5 van het contract stel ik vast dat men het heeft
over het feit dat De Post aan eenieder die ouder is dan 12 jaar de
opening van een rekening zonder kasfaciliteiten, met een minimale
dienstverlening, overschrijvingen, domiciliëringen, doorlopende
opdrachten, debetkaart, en het eventueel gratis beheer van die
rekening, waarborgt.

In het amendement is bij voorbeeld bepaald dat er sowieso maximaal
een basisbedrag van 12 euro vereist zal zijn. De vraag rijst welke
tussenkomst van de Staat De Post zal ontvangen op basis van het
beheerscontract voor het leveren van die universele dienstverlening.
Moeten er dan geen wijzigingen worden aangebracht aan het
beheerscontract om een en ander op mekaar af te stemmen en
zodoende verwarring tussen het ene en het andere te vermijden?

Werd dit voorstel besproken met de raad van bestuur van De Post,
met de gedelegeerde bestuurder? Welke reacties werden hier op
gegeven?

In dat verband kwam even de problematiek aan bod van de
uitbetaling van de pensioenen aan huis. Als men inspanningen
vraagt van De Post om de basisbankdienst te organiseren op het
niveau zoals het nu in het voorstel is vervat, moet men dan ook de
uitbetaling niet terugschroeven tot op een niveau dat vooral nog een
dienstverlening organiseert aan personen die het echt nodig hebben
en de anderen uitsluit. Ik bedoel daarmee het opzetten van een
organisatie ten aanzien van anderen die kunnen gebruik maken van
die basisbankdienstverlening inzake de uitbetaling van de
pensioenen.

15.01

Frieda Brepoels (

VU-ID) :

La semaine dernière, le
gouvernement a déposé un
amendement à la proposition de
loi instaurant un service universel
bancaire. Cet amendement
assimile La Poste aux autres
établissements de crédit en ce qui
concerne la prestation d'un
service bancaire de base. La
Poste devra contribuer au
financement d'un fonds de
compensation; elle pourra
également demander
l'intervention de ce fonds.

Dans quelle mesure cet
amendement est-il compatible
avec les dispositions du contrat de
gestion conclu récemment ?

Quelle contribution financière La
Poste recevra-t-elle de l'Etat afin
de garantir ce service universel de
base ?

Des modifications doivent-elles
être apportées au contrat de
gestion ? Dans l'affirmative,
lesquelles ?

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cette proposition a-t-elle été
examinée en profondeur avec
l'administrateur délégué et le
conseil d'administration de La
Poste ? La poursuite du paiement
des pensions à domicile sera-t-
elle réglée ?

15.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, ik zal een kort,

maar precies antwoord geven. Als ik lange antwoorden geef, zijn
deze vaak genuanceerd, om niet te zeggen niet precies.

Collega, in het beheerscontract is bij de beslissing duidelijk
aangegeven dat de aanduiding die betrekking heeft op het ter
beschikking stellen van een rekening voor elkeen boven de 12 jaar
en alles wat er bijkomt maar mogelijk is in de context van het
invoeren van de bancaire en universele dienstverlening. Daarbij
moest natuurlijk worden voorzien in een financiering voor het geval
er een onevenwicht zou zijn. Deze financiering zou gebeuren via een
vehikel, "compensatiefonds" genaamd. Dat is een logische werkwijze
wanneer men een universele dienstverlening op gans de sector van
toepassing maakt.

De bankverenigingen en De Post hebben op mijn initiatief overleg
gepleegd om gezamenlijk een akkoord uit te werken over
uitgerekend de tekst die u terugvindt in de wetgeving betreffende de
universele bancaire dienstverlening. Dat betekent meteen dat niet de
overheid in deze een betaling aan De Post dient te verrichten voor
het verlenen van net zoals andere bankinstellingen het concept
"universele bancaire dienstverlening", maar dat desgevallend een
compensatie door het Compensatiefonds zou worden gegeven.

Dat is de context van hetgeen tot stand is gekomen. Er was wel
degelijk overleg met De Post; het is ook conform het
beheerscontract, want de beslissing zelf over het beheerscontract
heeft uiteindelijk ook de beslissing over het invoeren van universele
bancaire dienstverlening tot gevolg. Bovendien is het niet de
overheid, maar de sectorgebruiker als dusdanig, die via het
Compensatiefonds zoals het hoort bij universele dienstverlening
de financiering op zich zal nemen.

Het element "pensioenen" heeft hiermee niet direct te maken,
alhoewel ik niet uitsluit dat, ingeval wordt voorzien in een brede
universele dienstverlening in de nabije toekomst in heel de
banksector, het probleem deels zou kunnen worden opgelost. Dit is
een ander luik van het beheerscontract en het heeft te maken met
onder meer de veiligheid van de postbodes die, zoals u weet, in
bepaald regio's van ons land geregeld worden aangevallen, bij
voorbeeld in de regio Charleroi. Wie daar nog postbode wil zijn met
een pensioenomslag in zijn tas, moet wel zeer voorzichtig zijn op
straat! Dat is echter een andere problematiek die hiermee geen
verband houdt.

15.02

Rik Daems

, ministre: Une

modification du contrat de gestion
conclu avec La Poste n'est pas
nécessaire.

Dans le cadre du service universel
bancaire, un accord a été passé
avec l'Association belge des
Banques et La Poste. J'ai convenu
avec La Poste que l'Etat ne lui
verserait rien pour assurer ce
service universel mais qu'elle
pourrait faire appel au fonds de
compensation. C'est donc
l'utilisateur du secteur qui
financera lui-même ce service en
utilisant les moyens de ce fonds
que La Poste contribuera à
financer.

15.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de minister, mag ik uit uw

antwoord besluiten dat u geen wijzigingen aan het beheerscontract
van De Post aanbrengt?

15.03

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Puis-je en conclure que le ministre
n'apporte aucune modification au
contrat de gestion et ne prévoit

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas d'intervention financière pour
La Poste en ce qui concerne cette
tâche spécifique de service
bancaire de base ?

15.04 Minister

Rik Daems

: Ja.

15.05

Frieda Brepoels

(VU&ID): Is het ook zó dat de Staat evenmin

een financiële vergoeding aan De Post zal leveren voor dit onderdeel
als universele bancaire dienstverlening? In dat geval moet de
clausule uit het contract worden gehaald.

15.06 Minister

Rik Daems

: Nee. In feite werd dezelfde definiëring

overgenomen. Of het er instaat of niet, in het slechtste geval
betekent het hier een dubbeltelling. Ik denk dat uitgerekend onze
discussie in deze commissie over universele dienstverlening in de
brede zin van het woord, via het beheerscontract van De Post er
mee toe geleid heeft dat uiteindelijk een belangrijk aspect van de
universele dienstverlening in de bancaire sector van toepassing is
geworden. Het stoort dus niet dat het erin staat. Mocht ik een nieuw
beheerscontract maken, dan zou ik het er niet moeten in vermelden.
Tot daar klopt uw redenering, maar ik herhaal het, het stoort niet dat
het erin staat, te meer dat men maximaal daarom maakte ik even
een opmerking bij het woord "maximaal" naar het voordeel kan
vragen voor de basisdienstverlening. In het contract van De Post
staat dat het ook gratis kan, maar het niet hoeft te zijn.

15.06

Rik Daems

, ministre: C'est

exact. Je voudrais une fois encore
souligner qu'un aspect important
du service universel a été réalisé
avec ce contrat de gestion

15.07

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de minister, op dat punt

is uw antwoord mijns inziens correct is, maar het staat in het
beheerscontract toch vermeld als één van de punten onder de
financiële prestaties, waarvoor een vergoeding wordt geleverd. In die
zin raad ik u aan het eruit te halen of duidelijk te maken dat op dat
vlak voor dezelfde dienst geen dubbele financiële vergoeding zal
worden betaald. Die bezorgdheid leefde bij de commissieleden.

15.07

Frieda Brepoels

(VU&ID) :

Le ministre doit préciser
clairement que les pouvoirs
publics ne prévoient pas de
financement double pour ce
service de base.

15.08 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, ik dank de collega

voor haar bezorgdheid voor een goed financieel bestuur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Télécommunications et des

Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les relations entre la
Régie des bâtiments et les établissements scientifiques fédéraux" (n° 7828)

16 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de betrekkingen tussen de
Regie der Gebouwen en de federale wetenschappelijke inrichtingen" (nr. 7828)

16.01

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Je suis désolée,

monsieur le ministre, mais les établissements scientifiques fédéraux
ont publié un superbe livre blanc qui fait le point sur la modernisation
des établissements scientifiques fédéraux placés sous l'autorité du
ministre de la Recherche scientifique. Je l'ai lu avec beaucoup
d'intérêt et j'ai constaté qu'un chapitre entier était consacré aux
relations entre les établissements scientifiques et la régie des
bâtiments. Ce chapitre pose une série de questions et de problèmes
et fait également une série de propositions très concrètes. J'aimerais

16.01

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): De federale
wetenschappelijke instellingen
hebben een witboek gepubliceerd
met een stand van zaken van hun
modernisering. Een hoofdstuk is
gewijd aan de relatie met de
Regie der Gebouwen en stelt een
aantal vragen, maar formuleert

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

savoir comment le ministre compte répondre à ces demandes telles
qu'elles sont proposées dans ce livre blanc et qui portent en fait sur
une meilleure collaboration, une meilleure entente et une meilleure
concertation entre les institutions concernées et la régie elle-même,
d'autant plus, comme le disent ces instituts, qu'eux-mêmes sont
souvent habilités à mieux connaître et mieux savoir finalement ce qui
est le plus judicieux en termes d'aménagement et de rénovation des
bâtiments par rapport aux collections qu'ils ont à conserver.

Je souhaite aussi savoir comment vous comptez intégrer le projet qui
est dans le livre blanc dans le budget de la régie des bâtiments,
comment ces besoins sont pris en compte, selon quel calendrier. Les
institutions fédérales ont souvent été les parents pauvres d'une
politique et ce livre blanc est pour cela un outil assez intéressant à
utiliser et à exploiter. Je voulais aussi savoir quelle serait la part qui
serait déjà prise en charge dans le budget 2003. Ces institutions
signalent qu'il y a de grosses opérations à faire et qu'il est urgent de
les réaliser.

ook een aantal zeer concrete
voorstellen. Hoe zal u die vragen,
die vertrekken van een betere
samenwerking tussen de
instellingen en de Regie,
beantwoorden? Welke middelen
zullen worden opgenomen in de
begroting 2003?

16.02

Rik Daems

, ministre: Monsieur le président, madame

Coenen, première remarque assez générale: toute institution comme
celles que vous mentionnez, en rapport avec la régie des bâtiments
comme avec toute autre institution ou tout autre département,
pratique ce que j'oserais appeler l'art du « demandable » alors que
pour ma part, je dois nécessairement pratiquer l'art du réalisable.
Ceci dit, il y a une différence entre ce qu'on peut demander et ce
qu'on peut faire. Il est donc clair que tout ce qui est faisable le sera
dans les limites du budget que la régie des bâtiments pourra attribuer
aux ESF. À ce sujet, un premier contact aura lieu demain entre mon
cabinet et celui de mon collègue Ylieff, parce que la dicussion sera
mise sur l'agenda au conseil des ministres de vendredi matin. Il faut
dire et j'aurais espéré que vous l'auriez remarqué que, dans les
dernières 25-30 années qui se sont écoulées, sauf les trois dernières,
très peu a été fait. En revanche, en ce qui concerne le budget de la
loterie nationale, j'ai moi-même ajouté 10 millions d'euros par an afin
de pallier le problème des institutions scientifiques.

Je pourrais vous donner toute une liste d'exemples de travaux qui
ont été réalisés, qui auparavant ne l'étaient pas et qui ont pu être
financés d'une part grâce au fait que j'ai décidé des priorités dans les
budgets de la loterie nationale et dans le budget de la régie elle-
même.

Cela dit, il est clair que dans une discussion entre M. Ylieff et moi-
même, je suppose qu'un plan quinquennal sera proposé au ministre
du Budget pour obtenir des moyens supplémentaires. En effet, les
crédits d'investissement normaux ne permettent pas de planifier ces
grands projets, sauf si l'on estime que, demain, il ne faut plus
aménager de bureaux pour nos fonctionnaires et qu'il convient
seulement d'attribuer des moyens à ces institutions que j'estime très
importantes, à la différence de mes prédécesseurs qui n'ont pas fait
grand chose pour elles. Je vous fournirai, monsieur le président, une
liste de toutes nos réalisations et peut-être qu'un jour on pourrait en
discuter entre nous.

16.02

Minister

Rik Daems

: Er is

een verschil tussen wat je kan
vragen en wat je kan doen. Al wat
haalbaar is, zal worden
verwezenlijkt, zij het binnen de
gestelde budgettaire beperkingen.

De bespreking zal vrijdagochtend
op de agenda van de ministerraad
worden geplaatst. Morgen is er
een eerste gesprek gepland
tussen mijn kabinet en dat van de
heer Ylieff. Ik neem aan dat de
minister van Begroting een
vijfjarenplan zal worden
voorgelegd om extra middelen los
te maken, want met de gewone
investeringskredieten kunnen die
grote projecten niet in plannen
gegoten worden, tenzij men
misschien vindt dat het niet meer
nodig is kantoren in te richten voor
onze ambtenaren.

Ik kan u een hele lijst voorleggen
van werkzaamheden die
gefinancierd konden worden
omdat ik prioriteiten heb
vastgelegd in de begrotingen van
de Nationale Loterij en de
begroting van de Regie.

16.03

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, le livre blanc évoquait aussi d'autres éléments, pas
uniquement une question de politique. Ma question était beaucoup

16.03

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): De
draagwijdte van mijn vraag ging

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plus générale que le simple fait d'évoquer une politique entre deux
cabinets et une espèce d'accord politique entre ces deux cabinets. Il
s'agit aussi de mettre en place une cellule spécialisée entre la régie
des bâtiments et les établissements scientifiques fédéraux, de façon
à ce qu'il y ait un cahier de charges par chantier qui tienne compte
de la particularité de chaque institut. Il semblerait qu'il y ait vraiment
des problèmes de concordance, de bonne gouvernance de chantiers
et de bonne gestion, de réponses adéquates aux problèmes qui se
posent. Je peux vous faire une copie des remarques des
établissements. C'est plus une question de philosophie et de
collaboration entre la régie et les institutions.

Je m'attendais quand même à ce qu'une initiative soit prise aux fins
de regrouper la régie et les ESF de sorte qu'ils puissent régler les
problèmes de gestion subsistant entre eux et répondre à leurs
besoins. Il s'agit plus d'une question d'entente et de compréhension,
de respect mutuel et de confiance dans les compétences
réciproques, car vous ne pouvez pas savoir ce qui est nécessaire
pour conserver des tableaux ou des collections particulières. La
Régie peut appliquer des normes standard et du dialogue entre les
deux émergeront des résultats.

Ils signalent également être rarement au courant de l'agenda dans
lequel la Régie compte intervenir ainsi que des délais de réception
des travaux finaux. Ils restent, parfois, des mois sans savoir quand
ceux-ci seront terminés. Dans ce cas, il importe de miser davantage
sur le dialogue.

Dans le cahier blanc, ils mettent en évidence un budget structurel de
25 millions d'euros par an. Ils attendent que cet élément soit
structurellement pris en considération de manière à planifier leurs
travaux à moyen terme. Cela mériterait toute notre attention.

verder dan het gewoon vermelden
van een beleid dat door twee
kabinetten samen wordt
uitgestippeld.

Het is ook de bedoeling een
gespecialiseerde cel op te richten
met de Regie der Gebouwen en
de FWI, opdat voor het bestek
van elke opdracht rekening
gehouden wordt met de
specificiteit van elk instituut. Naar
verluidt is er werkelijk een
probleem om gepaste oplossingen
aan te reiken voor de problemen
die zich voordoen.

De Regie kan standaardnormen
toepassen, en de dialoog met de
FWI zal resultaten opleveren,
evenals betere informatie over de
planning van de Regie.

In het witboek stellen de federale
wetenschappelijke instellingen een
budget van 25 miljoen euro per
jaar voorop om hun werking op
middellange termijn te plannen.

16.04

Rik Daems

, ministre: Monsieur le président, j'aimerais

apporter deux marques supplémentaires. Premièrement, je serais
ravi de pouvoir travailler avec un budget supplémentaire de 25
millions d'euros par an afin de pouvoir combler tous les besoins de
mes chers collègues des institutions scientifiques.

Par ailleurs, je suis d'accord avec vous pour dire qu'un dialogue est
nécessaire. Peut-être serait-il opportun que les institutions prennent
contact avec la Régie avant d'écrire leur formidable livre blanc?

16.04

Minister

Rik Daems

: Ik

zou erg blij zijn als ik per jaar over
25 miljoen euro meer zou
beschikken om tegemoet te
komen aan alle noden van de
wetenschappelijke instellingen.

Een dialoog is inderdaad
noodzakelijk. Misschien hadden
de instellingen wel contact kunnen
opnemen met de Regie, voor ze
hun geweldige witboek schreven?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de verhoging van de tarieven van De Post" (nr. 7837)
- de heer Jan Mortelmans aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de tarieven van de briefwisseling en de schending
van het zo pas ondertekende beheerscontract" (nr. 7838)
- de heer Jean Depreter aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de werking van De Post" (nr. 7867)
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Participaties, belast met Middenstand, over "de nakende postbedeling met twee snelheden"
(nr. 7870)
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties, belast met Middenstand, over "de nieuwe posttarieven" (nr. 7873)

17 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la hausse des tarifs de La Poste" (n° 7837)
- M. Jan Mortelmans au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les tarifs de la correspondance et la transgression
du contrat de gestion signé de récente date" (n° 7838)
- M. Jean Depreter au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le fonctionnement de La Poste" (n° 7867)
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'arrivée imminente d'un service de distribution du
courrier à deux vitesses" (n° 7870)
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les nouveaux tarifs postaux"
(n° 7873)

17.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ongeveer tien dagen geleden heeft de commissie de
gedelegeerd bestuurder van De Post uitgebreid kunnen ondervragen
over het beheerscontract en een aantal andere ontwikkelingen. Ik
herinner me dat ik hem heel uitdrukkelijk vragen heb gesteld inzake
de tarieven en de initiatieven die hij van plan was te nemen om meer
inkomsten te genereren omdat De Post belangrijke verliezen maakt.
Hij heeft mij geantwoord dat hij eerst werk wou maken van de
verbetering van de kostenstructuur en slechts in een latere fase zou
denken aan een verhoging van de inkomsten. Mijnheer de minister,
vorig weekend was ik bijzonder verbaasd via de media te moeten
vernemen dat De Post vanaf november de tarieven wil
"herstructureren", een ander woord voor verhogen. In uw antwoord
zult u zo vermoed ik wijzen op het gewicht dat wordt verhoogd en
de drukwerken, kortom op de verbetering en zult u mij proberen te
overtuigen dat het eigenlijk geen verhoging van de tarieven is.

Mijnheer de minister, ik vraag uitdrukkelijk uw aandacht voor de
gewone brieven. Daar gaat het immers over in het beheerscontract.
Het tarief voor de brieven die door De Post prioritair zouden worden
verstuurd, stijgt met 17%. Dat is niet niks. Mijn eerste reactie was dat
dit wel een gemakkelijke manier was om de doelstellingen van het
beheerscontract te halen. Dit beheerscontract is uitvoerig ter sprake
gekomen tijdens ons gesprek. Wij stellen ons vragen over de
maatregelen die hij zal nemen om de D+1 te verhogen naar 91 à
93%. Vorig jaar heeft het BIPT uitgerekend dat men slechts 74%
haalde. De gedelegeerd bestuurder beweert dat hij dit jaar reeds 91%
zal halen. Op dit ogenblik kan hij dat niet bewijzen. Er is geen studie
terzake uitgevoerd. Na de vorige vergadering heb ik sterk mijn
twijfels over de haalbaarheid ervan. Ik heb het beheerscontract erop
nagelezen. Artikel 18 bepaalt uitdrukkelijk de verzendingtermijnen
voor prioritaire zendingen. Volgens het beheerscontract zijn
prioritaire zendingen de briefwisseling die gefrankeerd is tegen
brieftarief. Op dit ogenblik geldt slechts een brieftarief. Drukwerken
zijn geen brieven. Er is een brieftarief van 0,42 euro. That's it! Het
bestuur van De Post heeft zich ertoe verbonden om dit jaar 91% van
al de briefwisseling die gefrankeerd is aan 0,42 euro de eerste
werkdag na de afgifte te bezorgen. In 2003 verhoogt dit tot 92%. Er
wordt eveneens bepaald dat 97% 2 dagen na de afgifte moet worden

17.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

L'administrateur délégué de La
Poste a annoncé qu'il réduira tout
d'abord les coûts, pour ensuite
s'atteler à l'augmentation des
recettes.

Dans cette optique, La Poste
compte augmenter les tarifs des
envois prioritaires à partir du mois
de novembre de pas moins de 17
pour cent ! La Poste pourra ainsi
atteindre aisément les objectifs du
troisième contrat de gestion. Le
contrat de gestion précise
explicitement que les envois
prioritaires sont des

lettres

auxquelles on applique le tarif de
0,42 euros; 91 pour cent de ces
lettres doivent parvenir à
destination un jour après l'envoi.
L'administrateur délégué soutient
que cet objectif est déjà atteint,
mais cela n'a pas encore été
vérifié.

Le ministre pense-t-il que cette
décision entre dans le cadre du
contrat de gestion ?

L'administrateur délégué souhaite
par ailleurs assainir les cinq
centres de tri, alors qu'une double
tarification va générer plus de
travail.

En réalité, La Poste a abusé de sa
position de monopole pour
augmenter les tarifs, bien que la

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afgeleverd. Er is hier geen sprake van 3 dagen waarvan nu sprake is
voor de niet-prioritaire brieven. Mijnheer de minister, ik heb uw
reactie in de pers gelezen. Ik heb begrepen dat ik niet meer moet
vragen of u achter deze beslissing staat. U staat erachter en vindt dat
deze beslissing past in het beheerscontract. U zult me dat moeten
uitleggen, mijnheer de minister.

De tekst is heel duidelijk. Bovendien heeft de commissie hem
grondig besproken.

Volgens de gedelegeerd bestuurder is het op het ogenblik onmogelijk
om uit te maken hoeveel mensen van het aanbod gebruik zullen
maken en bijgevolg ook niet hoeveel meerinkomsten het zal
genereren. Als ik het goed begrijp, probeert hij met zijn voorstel een
oplossing te vinden voor het politiek compromis inzake de
postsorteercentra en de te verwachten problemen in de toekomst
er werd immers beslist het bij 5 sorteercentra te houden en laat hij
de bevolking, de gebruiker, dat betalen. Door een onderscheid te
maken tussen prioritaire post en niet-prioritaire post kan er eveneens
overdag gesorteerd worden. Mijnheer de minister, kunt u dat
uitleggen? Mensen van De Post spreken me hierover aan. Men werkt
met 2 zegels. Men moet uitsorteren welke brieven prioritair zijn. De
andere kunnen blijven liggen en wachten tot de tweede of derde dag
om verstuurd te worden. Wat betekent dat concreet? Er zal meer
gesorteerd moeten worden. Ik zie het voordeel niet!

Mijnheer de minister, kunt u toelichten hoe die beslissing past in de
liberalisering en de concurrentie die op komst is. Men zou mogen
verwachten dat de tarieven zullen dalen. Dat gebeurt steevast in de
andere sectoren die reeds stappen gedaan hebben in verband met
de vrijmaking van de markt. De Post maakt misbruik van het
monopolie dat het overheidsbedrijf tot 2006 nog heeft om snel de
tarieven te verhogen. Men stelt dat de tarieven sinds 1997 niet meer
verhoogd werden. Dat is geen argument! Iedereen die een brief wil
versturen, zal in de toekomst 17% meer moeten betalen om die
binnen de normale termijnen bij de bestemmeling te krijgen. Het kan
toch niet de bedoeling zijn een stap achteruit te zetten! Men spreekt
over 3 dagen verzendtijd. De gedelegeerd bestuurder heeft het
verhaal opgehangen van iemand die naar zijn lief schrijft. Dat soort
brieven kan volgens hem gerust een paar dagen onderweg blijven!
Het is lang geleden dat ik nog liefdesbrieven heb geschreven.

libéralisation des services postaux
doive justement viser la réduction
des tarifs.

Quelle motivation sous-tend cette
décision ? Cette décision a de
plus été prise à l'insu du
Parlement.

17.02 Minister

Rik Daems

: Het belang hangt af van de inhoud.

17.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Alle gekheid op een stokje,

mijnheer de minister, ik blijf erbij dat dat geen argumentatie is. Wat
is de échte reden voor de beslissing? Dat is de hamvraag. Ik betreur
ten zeerste dat de commissie de discussie terzake niet heeft kunnen
voeren met de gedelegeerd bestuurder. De beslissing was op dat
ogenblik reeds genomen. Ik voel me als parlementslid gepakt. In mijn
perscommuniqué heb ik het een echte tsjeevenstreek genoemd. Men
maakt misbruik van vertrouwen. Men nodigt de gedelegeerd
bestuurder uit naar de commissie. Hij licht zijn plannen toe. Een paar
dagen verschijnt zijn beslissing is de pers! Ik merk dat een aantal
leden van de meerderheid instemmend knikt. Mijnheer de minister,
graag kreeg ik een antwoord op al mijn vragen.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17.04

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal mij aan de spreektijd houden.

Mijnheer de minister, ik begin met de woorden waarmee mevrouw
Brepoels is geëindigd. Ik voel mij ook beetgenomen.

17.05 Minister

Rik Daems

: U voelt zich niet gepakt?

17.06

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): Neen, ik voel mij niet

gepakt. Ik druk mij wat voorzichtiger uit.

Veertien dagen geleden hebben wij een gedachtewisseling gehad
met de nieuwe postbaas, die het nieuwe beheerscontract kwam
toelichten. Ik herinner mij nog, en ik heb dat nagelezen in het
uitstekende verslag dat de diensten hebben opgemaakt, dat hij op
mijn vraag over de dag+1 antwoordde dat naar middelen gezocht
werd om door een betere identificatie de garantie te geven dat die
belangrijke zendingen tijdig zou arriveren. Heel binnenkort zouden
daarover enkele initiatieven worden aangekondigd, maar op dat
moment kon hij daarover niets zeggen. Ik vroeg mij toen af, of u dat
nu wel of niet gelooft, waarom hij dat toen niet kon zeggen. Hij wilde
daarover op dat moment niet uitweiden, zoals hij zelf zei.

Nu weet ik waarom hij dat toen niet wou. Ten eerste, is zijn
maatregel namelijk nogal controversieel, en dan druk ik mij zacht uit.
Ten tweede, tot vervelens toe moeten wij als parlementsleden
vaststellen dat het Parlement altijd op de tweede plaats komt.
Blijkbaar wordt er eerst naar de pers gehold. Het Parlement, dat zijn
controletaak ernstig wenst te nemen, kan wachten. Dat is de manier
van werken uit het verleden. Ik had gehoopt dat dit met uw komst
zou veranderen, want u hebt altijd gezegd dat u een parlementslid
blijft en dat u het parlementarisme hoog in het vaandel voert. Ik merk
daar tot op vandaag eigenlijk niet veel van.

Uit de pers vernam ik dat De Post nieuwe tariefstructuren heeft
bekendgemaakt en dat de briefwisseling ingedeeld zal worden in
prioritaire en niet-prioritaire zendingen.

Samen met nog veel andere mensen stel ik ten eerste vast dat wij
mogen spreken van een ernstige tariefverhoging voor de bestelling
van brieven, hoe men dat ook draait of keert. Ik vraag mij af of dat te
rijmen valt met de bewering van de postbaas dat het zijn eerste
opdracht was om de kostenstructuur te verlagen en dat daarna pas
naar inkomsten wordt gekeken.

Ten tweede, de verdeling in prioritaire en niet-prioritaire zendingen is
volgens mij een schending van het beheerscontract. Ik hoop dat u er
mij zodadelijk van zult kunnen overtuigen dat dit niet het geval is,
maar ik vrees daarvoor. Ik lees letterlijk in het beheerscontract dat
De Post er zich toe verbindt een maximum aantal prioritaire
zendingen uit te reiken, dat wil zeggen de briefwisseling, gefrankeerd
tegen brieftarief, op de eerste werkdag volgend op de afgifte. Dat is
dus die norm van 91%, waarvan sprake. Dat wil dus niet meer of niet
minder zeggen dan dat 91% van alle binnenlandse post op de dag+1
besteld zou moeten worden.

Ten derde, over dag+3 is er volgens mij geen sprake in dat

17.06

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): J'ai le
sentiment d'avoir été roulé. Lors
de l'audition avec le nouvel
administrateur délégué de La
Poste, celui-ci nous a dit qu'il ne
pourrait mettre à exécution les
projets d'optimisation de la
distribution du courrier ordinaire.
Les causes de cette situation ne
me paraissent pas claires : la
nouvelle tarification de la Poste
bafoue le contrat de gestion
conclu il y a peu. Pourquoi le
ministre n'a-t-il soufflé mot sur la
modification des tarifs lors de la
présentation du nouveau contrat
de gestion ? C'est décidément
toujours le Parlement qui est
informé en dernier !

Il coûtera désormais plus cher
d'envoyer une lettre ordinaire
avec le service J +1. La distinction
faite entre les envois prioritaires et
les envois non-prioritaires
constitue une infraction au contrat
de gestion, qui ne laisse aucune
marge d'interprétation en la
matière. Le consommateur fait les
frais de ce jeu de dupes.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beheerscontract, of het zou moeten gaan over het restprocentje dat
er na dag+2 nog zou overblijven.

Mijnheer de minister, u mag het mij niet kwalijk nemen, maar ik
vrees eigenlijk dat wij er sterk op achteruit gaan. Uit de pers en uit
studies van de heer Thys verneem ik dat 40% van de mensen voor
de snelle post zal kiezen en dat 91% van die post op dag+1 besteld
moet worden, betekent dit dat nog maar 36% van de binnenlandse
post op de dag+1 besteld zal moeten worden. Volgens mij is dat de
realiteit.

Graag verneem ik wat u daarop te antwoorden hebt.

17.07

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik kan mij aansluiten bij de uiteenzetting van mijn twee
collega's. Ik zal niet zeggen dat ik gepakt of beetgenomen ben. Wat
genuanceerder zou ik willen zeggen dat ik in het ootje genomen ben,
wat iets meer Vlaams en vriendelijker klinkt.

Het zou voor het debat van enkele weken geleden nuttiger geweest
zijn als wij toen ook over die tarieven hadden kunnen praten, ook al
had de afgevaardigd bestuurder ons nog geen correcte gegevens
had kunnen verschaffen. Toch zou het zinnig geweest zijn als wij
daarover van gedachten hadden kunnen wisselen. Op zijn minst zou
hij dan hebben kunnen luisteren naar wat er leeft in de
onderscheiden parlementaire fracties.

Ik ben ook van mening dat er nu een maatregel wordt genomen die
lijnrecht tegen het beheerscontract ingaat. In het beheerscontract
staat vermeld dat het aantal dag+1-bestellingen moet worden
opgevoerd tot 90, 91%. Die nieuwe regeling houdt in dat dit niet kan.
Daarover zal gediscussieerd moeten worden en het beheerscontract
zal door de regering aangepast moeten worden, want ik denk nog
altijd dat een beheerscontract door de regering wordt vastgesteld en
dat die maatregel tegen het beheerscontract ingaat.

Toen ik de tekst nog eens vluchtig doornam, vroeg ik mij af welk idee
aan de basis van die maatregel heeft gelegen. Was het in de eerste
plaats een besparingsmaatregel? Dan kan ik die maatregel begrijpen,
want er zitten wel wat besparingselementen of wat meer inkomsten
in. Of beoogt men een beter functioneren van De Post in het
algemeen? Dan meen ik dat de concrete, vooropgestelde
maatregelen niet in die richting gaan en dat de andere voorstellen
zodanig vaag zijn dat zij niet concreet naar voren komen.

Ik heb ook enkele problemen met de afschaffing van het tarief voor
drukwerk. Het is zeer eigenaardig dat dit tarief gewoon wordt
afgeschaft. Ik dacht dat de nieuwe rol van De Post erin bestond
zoveel mogelijk de optimale verspreider te zijn van de directe mail,
bij wijze van spreken. Wat zal dat betekenen voor de bedrijfswereld
en voor zovele anderen, wanneer dat bijzondere tarief voor drukwerk
zal worden afgeschaft?

Ook heb ik vragen rond de regeling die, als ik mij niet vergis, erin zou
bestaan dat de brief naar landen binnen de Europese Unie duurder
wordt dan naar landen buiten de Europese Unie. Dat is eigenaardig,
want wij leven in de Europese Unie. Ik dacht dat het een van de
taken of opdrachten van De Post was in de eerste plaats het verkeer

17.07

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Il y a quelques semaines,
La Poste abandonnait l'idée de
"Early Post" dont elle propose à
présent une variante. La hausse
de tarif proposée ne porte
désormais plus sur la précocité de
l'heure de la distribution mais sur
le jour de délivrance d'un colis
postal. Aux dires du ministre, cette
mesure n'est pas contraire au
contrat de gestion ni aux
directives européennes. Je ne
partage absolument pas ce point
de vue.

Comment le ministre concilie-t-il
la mesure proposée avec l'objectif
d'augmenter le nombre de
distributions le jour suivant (J+1)
d'un pour cent chaque année, à
commencer par 90 pour cent du
courrier?

Je regrette enfin d'avoir dû
prendre connaissance par la
presse des nouvelles mesures
tarifaires, sans avoir pu en
discuter au Parlement avec le
ministre et l'administrateur
délégué.

Cette mesure est-elle dictée par
un souci d'économie?

Je m'étonne de la suppression du
tarif des imprimés. Quelles en
seront les conséquences pour les
entreprises?

Est-il exact que les tarifs des
envois à destination de certains
pays de l'Union européenne
seraient supérieurs à des tarifs
vers des pays extérieurs à

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

binnen de Europese Unie te bevorderen, maar blijkbaar gebeurt nu
het tegenovergestelde.

Aangezien de minister het project verdedigd heeft, veronderstel ik
dat hij over die maatregelen toch van gedachten gewisseld heeft.

Het is ook de bedoeling om het absenteïsme in De Post met 15% te
verminderen. Op welke basis zal dat gebeuren? Zullen de postbodes
nog meer onder druk worden gezet? Ik meende dat er een algemeen
akkoord bestond waarin werd gezegd dat de postbodes meer tijd
moeten krijgen om de sociale rol die zij dienen te vervullen nog te
optimaliseren. Nu wordt er echter aan gedacht om het absenteïsme
met 15% terug te dringen. Dat is zomaar geen cijfer dat geen
gevolgen zal hebben op het terrein zelf.

Kortom, ik denk dat de maatregelen op zijn minst vrij voorbarig zijn,
dat er veel onbekende elementen in het dossier zitten en dat het
goed zou zijn, mochten wij in deze commissievergadering enige
toelichting krijgen over de achterliggende ideeën. Graag kreeg ik ook
een antwoord op de vragen die ik gesteld heb.

l'Union? Comment justifiez-vous
cette situation?

Cette mesure n'est pas de nature
à remédier à l'absentéisme chez
les postiers. Les obligations que
s'impose La Poste ajoutent à la
pression qui est exercée sur son
rôle social.

Bref, ces mesures sont irréfléchies
et il subsiste de nombreuses
zones d'ombre. Des
éclaircissements seraient donc les
bienvenus.

17.08

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je m'inscris tout à fait dans la discussion qui a eu lieu. Si je
m'étonne de l'annonce faite par M. Thys, elle ne m'inquiète pas trop!
En effet, à peine était-il sorti du parlement qu'il demandait, par voie
de presse, 300 millions d'euros alors qu'il n'en avait pas touché un
mot lors de notre débat à propos du budget de La Poste!

17.08

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): De heer Thys
had het Parlement nauwelijks
verlaten of hij vroeg via de pers al
300 miljoen euro, terwijl hij daar
tijdens het debat over de
begroting van De Post met geen
woord over had gerept!

17.09

Rik Daems

, ministre: C'est inexact. Il a clairement demandé

300 millions d'euros!

17.09

Minister

Rik Daems

: Dat

is onjuist. Hij heeft duidelijk 300
miljoen euro gevraagd!

17.10

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): J'ai pris la peine

de relire le contrat de gestion. Je constate que dans l'article 2, il est
bien précisé que les tarifs ne peuvent pas augmenter, si ce n'est en
fonction de l'index. Quant au J+1, un taux de 91% est prévu pour
2002 et de 95% pour 2005. De plus, ce J+1 doit être valable pour les
boîtes levées à 17 heures partout dans le pays. On allait revoir le
positionnement des boîtes levées à 19 heures pour mieux équilibrer
les emplacements dans l'ensemble du pays puisqu'elles sont
davantage centrées sur Bruxelles actuellement. On maintenait le
service de levée à 19 heures en fonction des besoins et de l'étude
des choix.

J'estime que M. Thys a peut-être réussi son coup en augmentant le
tarif pour ceux qui veulent voir leur courrier délivré en J+1! En effet,
il réduit le volume des lettres à distribuer de manière drastique étant
donné que sur des économies d'échelle, cela commence à peser
dans le budget. Avec ces nouvelles tarifications, il peut quasiment
prévoir une distribution en J+1 à 100% pour 2003 puisque, je le
répète, il y aura nettement moins de courrier à distribuer.

Je rappelle que le contrat de gestion prévoit un tarif pour la lettre
courante normalisée qui doit être distribuée à 91% en J+1 en 2002 et
à 95% en 2005. C'est cela le contrat entre l'Etat et La Poste! Ce n'est

17.10

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Ik herinner
eraan dat het beheerscontract
voorziet in een tarief voor een
genormaliseerde gewone brief die
in 2002 in 91 procent en in 2005 in
95 procent van de gevallen de
dag na afgifte ter bestemming
moet zijn. Dat staat in het contract
dat de overheid met De Post heeft
gesloten! De tarifering die de heer
Thys voorstelt valt volledig buiten
het beheerscontract.

Hoe evalueert u dat, mijnheer de
minister? Strookt dat met het
beheerscontract? Zijn de
bepalingen in verband met de
D+1 voor de genormaliseerde
brief ook conform dat
beheerscontract? Welke sancties
kunnen ten aanzien van De Post
worden genomen opdat zij zich

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas modifier les tarifications, le poids et le volume des lettres en
fonction des possibilités de tri et de distribution en vue d'adapter
finalement ces installations à des résultats. Je crois que M. Thys sort
là tout à fait du contrat de gestion.

Monsieur le ministre, comment évaluez-vous la nouvelle tarification
du courrier? Cette tarification de même que les dispositions prévues
pour le J+1 pour la lettre normalisée sont-elles conformes au contrat
de gestion? Quelles sanctions peuvent-elles être prises au niveau de
La Poste pour qu'elle respecte le contrat de gestion pour lequel l'Etat
la finance?

aan het beheerscontract zou
houden?

17.11

Jean Depreter

(PS): Pour la facilité, je poserai mes questions

de mon banc de président.

Monsieur le ministre, le plan stratégique est lancé et les axes
prioritaires ont été définis. Les orientations déterminées ont recueilli
un large consensus puisque le conseil d'administration s'est prononcé
à l'unanimité. MM. Klees et Thys ont même parlé de "climat social
parfait". Ceci est relativement rare; c'est donc qu'il existe des
éléments tout à fait positifs! Mais je partage évidemment un grand
nombre de choses qui ont été dites.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me donner votre interprétation par
rapport à trois éléments?

Le premier élément, c'est le fait que le comité de direction nous
annonce que les économies de coûts découlant de la mise en oeuvre
des projets prioritaires seront mangées d'ici 2007 par l'inflation et
l'impact de la réduction du temps de travail à 36 heures. Autrement
dit, des économies vont être réalisées mais on sait déjà qu'elles ne
seront pas suffisantes.

Le deuxième élément, c'est ce qui concerne les tarifs J+1 et
l'augmentation conséquente (environ 16%) de la tarification pour un
service qui était déjà rendu on l'a dit à plusieurs reprises à 90%.

Le troisième élément, c'est le "one stop shopping". Il me semble que
c'est une très bonne idée de vouloir rendre un service intégré mais la
question qui se pose est de savoir comment on va faire pour avoir un
travail de collaboration avec les filiales.

Ces trois éléments me servent d'introduction par rapport à un
problème que je suis amené à soulever maintenant.

Ce n'est peut-être pas le moment idéal pour aborder ce sujet parce
que tout le monde est un peu pressé, en fin de session. C'est un
problème délicat. Il s'agit du harcèlement sur le lieu de travail qui a
été vécu à différents endroits, mais aussi dans ma région. J'ai été
interpellé très directement, notamment à cause de problèmes
difficiles vécus au bureau de poste de Seneffe.

La question qui m'est posée est de savoir qui a le pouvoir d'enquête
et le pouvoir de décision. Quel est le rôle des organisations
syndicales sur le terrain et au niveau national, dans ces cas de
harcèlement? Quel est le rôle des sociétés privées qui ont le droit
d'intervenir, auxquelles on fait appel, auxquelles on demande des
rapports et une expertise? C'est notamment le cas de Security ou

17.11

Jean Depreter

(PS): Over

de vastgestelde beleidslijnen
heerst een ruime consensus
aangezien de raad van bestuur ze
eenparig heeft goedgekeurd. De
heren Klees en Thys hebben zelfs
de termen "perfect sociaal
klimaat" in de mond genomen.
Dat wijst toch op het bestaan van
zeer positieve elementen!

Mijnheer de minister, ik had graag
uw interpretatie gekend in verband
met drie elementen.

Het eerste element betreft de
mededeling dat de
kostenbesparingen die uit de
uitvoering van de prioritaire
plannen voortvloeien tegen 2007
zullen teniet worden gedaan door
de inflatie en door het effect van
de arbeidsduurvermindering tot 36
uur. Er zullen m.a.w. besparingen
worden gerealiseerd, maar die
zullen niet volstaan.

Het tweede element betreft de
tarieven D+1 en de aanzienlijke
verhoging (om en bij de 16
procent) van de tarieven voor een
dienst die al voor 90 procent werd
geleverd.

Het derde element betreft de "one
stop shopping". Het is een
uitstekend idee om een
geïntegreerde dienstverlening te
willen aanbieden, maar hoe zal
men de samenwerking met de
dochtermaatschappijen regelen?

Het is een delicaat probleem. Het
betreft pesterijen op het werk die
op verschillende plaatsen, meer
bepaald in het postkantoor van

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Securities, j'ai entendu parler des deux. Quelle est la responsabilité
des managers des régions et de la direction nationale de La Poste
dans ces cas de harcèlement? Et enfin, que peut faire la commission
de harcèlement de La Poste qui existe mais dont certains contestent
l'efficacité?

Le personnel est inquiet de l'opacité qui règne dans ce domaine. On
ne voit pas très clair, on ne sait pas très bien qui décide et qui fait
pression dans certains cas. Or, pour que ce plan stratégique qui vient
d'être défini réussisse, il faut une adhésion du personnel. Je sais,
monsieur le ministre, que vous êtes spécialement attentif à la qualité
des relations humaines sur le lieu de travail. Il faut que cette relation
humaine soit de qualité pour que ce plan stratégique fonctionne
efficacement.

Seneffe, werden vastgesteld.

Wie is bevoegd voor het
onderzoek en wie heeft
beslissingsmacht ? Wat is de rol
van de vakbonden in het veld en
op nationaal niveau in
mobbingdossiers? Welke rol
spelen de particuliere bedrijven
die het recht hebben om in te
grijpen, waarop een beroep wordt
gedaan, waaraan expertises en
verslagen gevraagd worden, zoals
bijvoorbeeld Security of
Securities? Welke
verantwoordelijkheid dragen de
regiomanagers en de nationale
directie van De Post bij pesterijen
op het werk? Wat kan het
meldpunt tegen mobbing van De
Post - het bestaat, al betwisten
sommigen de efficiency ervan -
doen ?

Het personeel maakt zich zorgen
over de heersende
onduidelijkheid. Als men echter wil
dat het strategisch plan een
succes wordt, moet het personeel
erachter staan. Men zal dus veel
aandacht moeten hebben voor de
kwaliteit van de menselijke
relaties op het werk.

17.12 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik geef

u een aantal antwoorden inzake reglementen, inzake aanpak van
overheidsbedrijven in het algemeen en in verband met De Post in het
bijzonder. Daarnaast geef ik mijn mening over de specifieke
inschatting van het strategisch plan.

Ten eerste, op de vraag of er enig probleem is van wettelijke of
reglementaire aard of inzake het beheerscontract antwoord ik
ontkennend. Dat is de mening van het BIPT aan wie werd gevraagd
te controleren of er een wettelijke of reglementaire overtreding zou
zijn. Quod non. Het BIPT heeft uitdrukkelijk gesteld dat de wet van
1991, de kostengeoriënteerdheid en de betaalbaarheid zijn
gerespecteerd. Het kan onbelangrijk lijken, maar voor alles wat ik
doe verwijst men mij naar het BIPT. Het BIPT heeft gestatueerd dat
er geen probleem is. Eigenlijk wordt hierdoor de vraag of er wettelijke
of reglementaire problemen zijn meteen opgelost. Het zou erg zijn
indien een beslissing was genomen die niet in overeenstemming was
met de wet of de reglementen.

Ten tweede, u ondervraagt mij over tarieven en tarievenstructuur. De
wet van 1991 bepaald uitdrukkelijk dat de overheidsbedrijven vrij
tarieven en tarievenstructuren vaststellen, wat maar normaal is. Ik
bepaal het breder, want ik vind en ik houd deze lijn aan dat het
de verantwoordelijkheid is van het bedrijf om de commerciële politiek

17.12

Rik Daems

, ministre: Il n'y

a aucun problème sur le plan
réglementaire ou légal. L'IBPT le
confirme. Les mesures prises sont
conformes à la loi et au contrat de
gestion. Les entreprises publiques
peuvent fixer librement leurs tarifs
et leur structure tarifaire. La
politique commerciale relève de la
responsabilité des entreprises. Le
monde politiques ne s'immisce
désormais plus dans la gestion
quotidienne des entreprises
publiques. Cette période est
définitivement révolue. En
l'espèce, il s'agit d'une
libéralisation rationnelle du
marché et de la préparation de La
Poste à opérer sur un marché
libéralisé.

Le conseil d'administration de La
Poste a approuvé cette mesure et
il en assume la responsabilité.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in te schatten. Uiteraard gebeurt dit in het kader van afspraken
gemaakt in het beheerscontract. Dat geldt evenzeer voor Belgacom,
waarover ik in deze commissie noch vragen noch interpellaties heb
gekregen over de prijs van de ADSL-aansluiting. In feite gaat het hier
over hetzelfde.

Ik wil hiermee aanduiden dat de tijd definitief voorbij is dat de politiek
zich mengt in het dagelijks beheer en de uitvoering van het
strategisch plan van een bedrijf. Ik aanvaard elke opmerking van de
parlementscollega's in verband met mijn persoonlijke appreciatie,
maar het moet duidelijk zijn dat er drie soorten politiek mogelijk zijn
in verband met overheidsbedrijven. Een eerste waarbij de betrokken
minister zover ging voor de televisie de nieuwe korte broek van de
postbode voor te stellen en dus zelf baas ging spelen bij De Post.
Daarnaast was er een periode waarbij men zich niet met het bedrijf
bezighield zolang er geen stakingen waren. Nu probeer ik een
duidelijke beleidsvisie naar voren te brengen met een rationele
liberalisering van de markt waarin het bedrijf evolueert. Ik installeer
concurrentie via een pad waar het bedrijf zich kan aanpassen en niet
wordt kapotgemaakt door de concurrentie. Daarnaast introduceer ik
een autonoom bestuur van de operationele entiteiten van het bedrijf.
Ik zal deze principes nooit verlaten. Ik zal steeds op uw vragen
antwoorden, maar hoe vervelend zij ook zijn, ik zal mij nooit laten
verleiden mij te moeien. De bemoeienis van de politiek heeft immers
in bepaalde bedrijven in het verleden tot extreme inefficiëntie geleid.
Sta mij toe erbij te zeggen dat het heeft geleid tot het faillissement
dat wij allemaal kennen.

Ik zal daar heel gedetailleerd op ingaan als mij in de commissie de
kans daartoe wordt geboden. Dat is de waarheid. Ik aanvaard niet dat
de politiek zich moeit, hoe goed bedoeld ook, met het mogelijke
resultaat dat dit bedrijf over enkele jaren niet klaar is om de
concurrentie aan te kunnen. Ik aanvaard niet dat iemand over enkele
jaren van mij zal zeggen dat ik de oorzaak ben van latere problemen.
Wij zullen met dit bedrijf evolueren zodat het de concurrentie zal
aankunnen. Dit is het algemeen kader.

Tussenkomen in tarieven of tariefstructuren is niet eens wettelijk
toegelaten. Ik laat mij dan ook niet verleiden om daarop druk uit te
oefenen. Daarnet werd erop gewezen dat de raad van bestuur het
strategisch plan en deze tariefstructuur unaniem heeft goedgekeurd.
Dat is zijn volle verantwoordelijkheid. Ik zal dadelijk mijn appreciatie
hierover geven. Ik begrijp dat een aantal collega's hiermee nog
moeite hebben, maar ik ben niet in dat geval. Ik herhaal dat omwille
van een verkeerd ingeschatte politieke inmenging bedrijven in het
verleden werden verzwakt, met enorme gevolgen vandaag. Vele
bedrijven zijn, in tegenstelling tot hun buitenlandse concurrenten, niet
klaar voor de markt.

Ik houd mij aan deze lijn, een gezonde lijn, die evenwel niet altijd de
gemakkelijkste is. Ze leidt immers niet tot politiek succes op korte
termijn, waarbij de verantwoordelijke minister met het goede nieuws
kan uitpakken en het bedrijf met de gevolgen blijft zitten. Ik zal daar
waarschijnlijk een politieke prijs voor moeten betalen, in populariteit,
maar ik stap niet af van deze politiek. U kunt dat ondersteunen of
niet, maar de komende maanden zal duidelijk worden gezegd waar
politiek toe leidt als men zich met zaken bemoeit waar men moet af
blijven. Mijn opvatting wordt door de feiten onderbouwd en ik ben

C'est la seule option pour le futur.
Je me rends bien compte que
cette profonde conviction n'est
pas de nature à servir directement
mon succès politique personnel.

En ce qui concerne les tarifs,
j'estime que cette mesure
témoigne d'un respect de la
clientèle et d'une volonté de
simplification.

Dans trois des quatre cas
évoqués, il s'agit même d'une
baisse de tarif. Tout cela pour
constater qu'on fait dire aux
chiffres ce qu'on veut.

Selon l'IBPT, il s'agit d'une hausse
moyenne de 5%. Dans la mesure
où les tarifs n'avaient plus été
majorés depuis longtemps,
l'augmentation reste dans des
limites très acceptables.

D'une manière générale,
l'adaptation des tarifs est correcte.
Je n'ai aucune raison de m'y
opposer. Il s'agit certes d'une
mesure délicate. Mais si le conseil
d'administration a jugé devoir la
prendre, c'est qu'elle était
nécessaire ! L'essentiel est que La
Poste soit dûment préparée à
affronter la concurrence
européenne.

L'interprétation stricte de la norme
J+1 me paraît positive. La
distinction J+1/J+3 doit faire
l'objet d'un contrôle qualitatif.

Le choix du consommateur
déterminera bien évidemment
dans une très large mesure les
conséquences financières de cette
mesure.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goed geplaatst in deze om het te weten. Collega Van Eetvelt, wij
zullen de kans krijgen om ook uitgebreid terug te gaan naar het
verleden.

U vraagt mijn mening over de tarieven. Welnu, ik denk dat de
beslissing is genomen om het bedrijf voor te bereiden op de
toekomst. Men kan deze beslissing vanuit verschillende hoeken
bekijken, al dan niet vooringenomen. Ik denk dat hier ook
vooringenomenheid heerst, maar iedereen heeft recht op een
mening. Ik zie twee aspecten in deze beslissing: een
keuzemogelijkheid voor de klant en een aspect vereenvoudiging.

Wat er uiteindelijk gebeurt is dat de brief tot 20 gram verdwijnt,
aangezien er nog enkel de brief tot 50 gram rest. Blijkbaar vergeet
men dit in het plaatje te vermelden, maar dat kan ik wel begrijpen.
De brieven van 0 tot 20 gram en de brieven van 20 tot 50 gram
worden samengevoegd tot een concept van brieven van 0 tot 50
gram. De Post brengt dus een nieuw product op de markt, waarin niet
in het beheerscontract is voorzien. De Post mag dat, want wat in het
beheerscontract is bepaald, is er.

Net zoals men in deze richting lichtjes overdrijft zal ik nu ook eens
lichtjes in de andere richting overdrijven. De brief tot 20 gram, dag +
1, is in het voorstel 7 centiemen duurder. De brief wordt daarentegen
1 centiem goedkoper als men uit eigen keuze een zogezegde
wachttijd aanvaardt, wat niet automatisch wil zeggen dat de brief
later toekomt. Hij kan evengoed de dag nadien al worden geleverd.
De brief tot 50 gram, dag + 1, wordt uiteindelijk 30 centiemen
goedkoper. Verkiest men een iets minder snelle bedeling dan wordt
hij zelfs 38 centiemen goedkoper. Bij de 4 voorgestelde
mogelijkheden zitten er 3 prijsdalingen bij van respectievelijke 1
centiem, 30 centiemen en 38 centiemen en daarbij nog de vierde
duurdere oplossing. Dat is ook een manier om het uit te leggen. Het
punt is nu dat een iets zwaardere brief dan 20 gram al is het maar
door het bijvoegen van een fotootje 30 centiemen goedkoper wordt
voor dezelfde service. Dat is ook een waarheid.

Ik ga af op hetgeen het BITP vaststelt en dat is dat de mogelijke
gemiddelde gewogen prijsstijging 5% bedraagt wat onder de
gezondheidsindex van 7,65% over dezelfde periode is. Men heeft mij
gemeld dat dit in de meeste andere landen wordt toegepast. Zoals de
heer Van Eetvelt al aanstipte, stel ik vast dat drukwerk, dat onder
open omslag moest worden verstuurd die alle hetzelfde moesten
bevatten en die bovendien bij hetzelfde postkantoor moesten worden
afgeleverd, niet meer bestaat. Nu kan men om het even wat bij in de
envelop steken en het mee in de postbus stoppen. Dit is ook een niet
onaanzienlijk als servicevereenvoudiging en verbetering.

Natuurlijk had ik liever gehad dat De Post algemene prijsdalingen
had kunnen aankondigen. Dat had dan waarschijnlijk wel tot gevolg
gehad dat we binnen enkele jaren tot onze spijt zouden moeten
vaststellen dat gezien de concurrentie de toestand toch erg is. Het
bisverhaal van het zoveelste bedrijf. Daaraan doe ik niet mee. Ik
aanvaard de verantwoordelijkheid van een raad van bestuur die is
aangeduid om ervoor te zorgen dat De Post klaar is voor de
concurrentie. Mijn persoonlijke appreciatie is dat globaal genomen
prijsdalingen en kwaliteitsverbeteringen even vaak voorkomen dan in
een aantal gevallen prijsstijgingen. Men moet niet alleen mijn

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

appreciatie in beschouwing nemen, maar ook die van het BIPT. Het
BIPT zegt dat het kosten georiënteerd en correct is. Ik zie dan ook
niet in waarom ik dat zou weigeren of mij ertegen verzetten, tenzij de
collega's wensen dat vanaf september alle tarieven van alle
bedrijven waarvan de overheid aandeelhouder is, de revue in deze
commissie moeten passeren. Dat is een optie maar niet de mijne.
Uiteraard is het een gevoelig onderwerp, anders zou men er niet over
beginnen. Vind ik dat het bedrijf gelijk heeft die beslissing te nemen?
Ik ga ervan uit van wel, want daarom hebben wij het de
verantwoordelijkheid gegeven om dat soort van beslissingen te
nemen. Is het een stap achteruit? Ik denk het niet. Ik zie niet in
waarom het een stap achteruit zou kunnen zijn. De afgevaardigd
bestuurder heeft mij duidelijk gemaakt dat de percentages niet eens
dezelfde zijn als deze waarin in het beheerscontract is voorzien. Hij
wil daarboven gaan. Hij wil zelfs in een compensatie voorzien voor
de brieven dag + 1, die niet op tijd zijn. Ik weet niet hoe hij dat wil
realiseren maar hij zal het ons op een bepaald ogenblik wel vertellen.
Ik vind het als concept wel sterk dat hij verder gaat dan het
beheerscontract en zegt: een dag + 1 is een dag + 1.

De beslissing van de raad van bestuur lijkt mij op bedrijfsniveau
minstens verdedigbaar. Hoewel ik natuurlijk ook graag hoeraverhalen
zou brengen en op de verbeteringen wijzen, geef ik de voorkeur aan
de zekerheid dat het bedrijf binnen enkele jaren concurrerend is en in
een markt kan functioneren. Dat is mijn hoofddoelstelling. Drie
prijsdalingen en 1 prijsstijging op vier voorstellen lijkt mij een
correcte hoofddoelstelling te zijn.

Een aantal specifieke vragen heeft te maken met het concept dag +
3. Zonder hierop vooruit te lopen, lijkt een kwalitatieve controle mij
niet onlogisch als men een concept van dag + 1 in een nieuw product
giet naar dag + 3. Het lijkt mij niet onzinnig om dat concept te
bekijken. Ik doe dat ook opdat ook daarop kwalitatieve maatstaven
van toepassing zouden kunnen zijn.

Een laatste bedenking gaat over de liberalisering en de verlaging die
door mevrouw Brepoels werd aangehaald. Het is natuurlijk zo dat het
juiste domein tot 50 gram gereserveerd blijft tot na 1 januari 2006.

De klant zal beslissen of dit, financieel gesproken, qua inkomsten,
een verbetering zal zijn voor het bedrijf. Het kan evengoed dat de
keuze van de klant de kostenstructuur positief beïnvloedt. In die
context kan men niet eenvoudig stellen dat het posttarief voor
brieven omhoog gaat. Het klinkt niet populair, maar als het bedrijf
denkt dat het de juiste weg is, dan moeten wij dat ondersteunen. Tot
zover mijn mening.

D'autres éléments ont été soulevés, entre autres par vous-même,
monsieur le président, notamment en ce qui concerne le coût. Il est
clair que dans les dossiers qui ont été mis sur la table comme vous
le savez, le parlement aura chaque année l'occasion de prendre
connaissance des explications de l'entreprise elle-même , le coût
est un élément déterminant pour savoir si l'entreprise pourra
subsister vu la compétition existante. Si nous comparons La Poste à
Belgacom, je constate que les tarifs de Belgacom n'ont pas toujours
baissé au cours des dix dernières années. En fait, c'est le marché qui
dirige en grande partie la politique commerciale, dans un
environnement très concurrentiel. Contrairement à ce que l'on pense,

Er kwamen nog andere elementen
aan bod, onder meer de kostprijs,
die een beslissend element is om
uit te maken of het bedrijf zal
kunnen overleven, rekening
houdend met de bestaande
concurrentie.

Ik weiger een weg in te slaan
waarmee ik op korte termijn
politiek succes zal oogsten, maar

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

il existe des alternatives à la lettre. Aujourd'hui, le marché postal est
déjà en compétition, à concurrence de 40%. Il semble qu'on oublie
cet aspect des choses. Aujourd'hui, des entreprises postales
hollandaises, allemandes, françaises, anglaises et même de
Singapour occupent notre marché. Dès lors, je refuse de suivre une
voie qui recueillera peut-être un succès politique à brève échéance,
mais qui à terme risque d'envoyer l'entreprise à la faillite parce
qu'elle n'aura pas pu se préparer à la compétition. Je ne peux donc
pas accepter cela.

Sur le plan réglementaire et selon le contrat de gestion qui a été mis
sur pied par un institut neutre, il n'existe aucun problème. Sur le plan
de la politique de gestion du bien de l'Etat, la loi prévoit qu'il revient à
l'entreprise elle-même de déterminer sa politique de tarification. Je
refuse donc de m'en mêler. Vous m'avez demandé une opinion
personnelle: il est évident que j'aurais préféré que les prix baissent.
Mais si l'entreprise estime que, vu le contexte commercial, une
adaptation des tarifs est nécessaire, je ne peux pas m'y opposer. Je
précise que l'augmentation est inférieure à celle de l'index de santé.
Il faut savoir que dans une entreprise comme La Poste, le coût
salarial dépasse 70% des coûts totaux. Je suppose que ni les
membres de cette commission, ni le monde politique ne voudraient
entamer des discussions à ce sujet, ni moi non plus d'ailleurs.

Dès lors, si l'on veut sauvegarder l'intérêt de l'entreprise, conserver
l'activité postale et même sauvegarder les intérêts du
consommateur, je pense qu'il faut accepter cette augmentation de
prix. En outre, étant donné que l'augmentation est inférieure à celle
de l'index à la consommation, je vois mal comment je pourrais
interdire cette décision. Telle est mon opinion, monsieur le président.

J'ajoute que je ne vois aucun problème à ce que M. Thys, qui devait
de toute façon venir ici en octobre pour la présentation du rapport
annuel, revienne pour en discuter.

die het bedrijf op langere termijn
naar een faillissement dreigt te
leiden omdat het zich niet heeft
kunnen voorbereiden op de
concurrentie.

Op reglementair vlak is er geen
enkel probleem.

Wat het beheer van dit
overheidsbedrijf betreft, bepaalt
de wet dat het bedrijf zelf beslist
over zijn tariefbeleid. Ik weiger
dus tussenbeide te komen.
Natuurlijk had ik de prijzen liever
zien dalen, maar indien het bedrijf
oordeelt dat er, in het licht van de
commerciële context, een
tariefaanpassing moet komen, dan
kan ik mij daar niet tegen
verzetten.

Als men het belang van het bedrijf
veilig wil stellen, de postactiviteit
behouden en zelfs het belang van
de consument dienen, dan denk ik
dat men die prijsverhoging moet
aanvaarden.

Ik heb er geen enkel bezwaar
tegen dat de heer Thys terugkomt
om hierover te praten.

17.13

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de minister, het moet mij

van het hart dat uw verhaal ik durf het woord in de huidige context
bijna niet meer te gebruiken over de politieke bemoeienis in
overheidsbedrijven afgezaagd is. Dat punt is hier natuurlijk helemaal
niet aan de orde, omdat wij het hebben over het beheerscontract dat
precies de relatie bepaalt tussen de overheid en het overheidsbedrijf
De Post. Als toezichthoudende minister bent u verantwoordelijk voor
het bedrijf. Ik vraag mij dan ook af, mijnheer de minister, welke rol de
overheid in het bedrijf als meerderheidsaandeelhouder nog wil
spelen? U hebt de link naar andere bedrijven gelegd. Bij Sabena
hebben we inderdaad gezien wat er gebeurt wanneer de overheid
een overheidsbedrijf van geld voorziet en zich voor de rest niets
aantrekt. U neemt op het ogenblik exact dezelfde houding aan. U
verklaart dat u er zich niet mee bemoeit. Maar we hebben het hier
niet over politieke bemoeienissen, mijnheer de minister. U moet geen
misbruik maken van de hier gestelde vragen. Uiteindelijk gaat het
hier om de vraag of de relatie tussen de overheid en De Post, die
pas in een beheerscontract is gegoten, al dan niet wordt
gerespecteerd. Ik blijf erbij dat die niet wordt gerespecteerd.

Wanneer u zegt dat het Parlement of de overheid niets te maken
heeft met de tarievenstructuur, dan hebt u volkomen gelijk. Indien De
Post had beslist om het brieventarief in het algemeen te verhogen tot

17.13

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Ce que le ministre raconte au
sujet de l'immixtion politique dans
les entreprises publiques est tout
de même démenti aujourd'hui et
on l'évoque de manière plutôt
inopportune qu'opportune. Quel
rôle l'Etat veut-il encore jouer
dans cette entreprise en tant
qu'actionnaire majoritaire ? N'a-t-il
plus voix au chapitre ?

La relation entre La Poste et
l'autorité publique qui a été définie
dans le contrat de gestion est-elle
respectée ? Cette question nous
préoccupe et nous craignons que
la réponse soit négative. Le
contrat de gestion ne permet pas
de diversification des tarifs des
lettres ni de subdivision entre
courrier prioritaire et non
prioritaire.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeg maar 55 cent, dan hadden wij daar geen opmerkingen over
kunnen maken. We hadden het wel kunnen betreuren, maar
aangezien het contract geen melding maakt van tarieven, hadden wij
ook niet kunnen zeggen dat het contract niet werd nageleefd. Wat er
wel in staat vermeld, is dat de prioritaire zending ik lees uit het
contract voor: "dit wil zeggen de briefwisseling gefrankeerd tegen het
brieftarief" waarvoor het tarief 42 eurocent bedraagt, verbonden is
aan een aantal verzendingstermijnen. Het is duidelijk dat het
beheerscontract geen diversificatie toelaat van brieftarieven tussen
prioritaire en niet-prioritaire brieven. Dat is in het contract niet
overeengekomen, mijnheer de minister. Meer nog...

17.14 Minister

Rik Daems

: Sta mij toe een kleine opmerking te

maken. Vergelijken we eens het drukwerk met een brief.

17.15

Frieda Brepoels

(VU&ID): Drukwerk is geen brief.

17.16 Minister

Rik Daems

: Inderdaad. Het nieuwe product dat De

Post aanbiedt, valt niet onder de toepassing van de definiëring...

17.16

Rik Daems

, ministre: Il

s'agit d'un nouveau produit qui est
vendu par La Poste,
indépendamment du contrat de
gestion.

17.17

Frieda Brepoels

(VU&ID): Wat is het nieuwe product? Is een

brief die drie dagen na verzending toekomt, een nieuw product?

17.18 Minister

Rik Daems:

Inderdaad.

17.19

Frieda Brepoels

(VU&ID): Amai, dat is toch niet correct,

mijnheer de minister. Daar gaat het hier toch niet over. We hebben
het hier over brieven die aan brieftarief worden verzonden waaraan u
heel nadrukkelijk verzendingstermijnen hebt verbonden. Die
termijnen worden 10 dagen later met de voeten getreden. Dat is toch
nogal duidelijk. De diversificatie tussen prioritaire en niet-prioritaire
brieven is gewoon niet voorzien. Als u een dergelijke onderscheid
wou invoeren, dan had u zulks toch kunnen voorzien?

Ten tweede, ik zou het advies van het BIPT waarnaar u verwijst toch
wel eens willen zien. U verschuilt zich erachter door met heel
moeilijke woorden te zeggen: "zij hebben gestatueerd dat het geen
probleem is, ze hebben de kosten georiënteerd en de betaalbaarheid
als correct beoordeeld". Daar ben ik dus niets mee. Ik lees wat ik
lees. Tot nu toe kan iedereen hier in de commissie die leest wat in
het beheerscontract is overeengekomen, merken dat het met de
voeten wordt getreden. Geef mij het advies dan om te lezen. Het
blijft tenslotte maar een advies van het BIPT, mijnheer de minister. U
bent er als minister verantwoordelijk voor.

17.19

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Une lettre qui est distribuée trois
jours après avoir été expédiée
n'est pas vraiment un nouveau
produit.

(Tumulte)

La distinction entre courrier
prioritaire et non prioritaire est
instaurée subitement. Le ministre
n'en était-il pas informé avant la
semaine dernière ? Le ministre se
dissimule derrière l'avis de l'IBPT.
Mais ce n'est qu'un avis !

(Protestation du ministre Rik
Daems)

17.20 Minister

Rik Daems

: In de commissie krijg ik steeds de

opmerking...

17.21

Frieda Brepoels

(VU&ID): Ik zal afronden.

président

: Si votre réplique se compose d'une question complémentaire, vous avez parfaitement le

droit de la poser. A ce moment-là, le ministre répond aux différentes questions complémentaires, s'il y en
a. Et le Règlement prévoit que dans ce cas, c'est le ministre qui a le dernier mot.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17.22

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de minister

verschuilt zich hier gewoon achter het BIPT. Ik had het advies graag
gezien. Ik denk dat het belangrijk is dat het Parlement er inzage in
heeft. Ik kan ook lezen, net als iedereen hier. Ten slotte, als de
minister zegt dat het bedrijf moet klaargemaakt worden voor de
markt en de competitie en dat hij ze de mogelijkheden daartoe geeft,
dan doet men dat niet alleen door de tarieven te verhogen. Dat zou
te gemakkelijk zijn, mijnheer de minister.

De heer Thys zei hier zelf dat hij de kostenstructuur moet aanpakken
en ik had verwacht dat hij dat als eerste uitdaging zou zien. Wij
hebben hier geen zicht op de verhoging van de inkomsten, en de
aankondiging die hij gisteren deed over de mogelijke compensatie is
waarschijnlijk tegengas geven op uw verzoek. Na enkele dagen bleek
dat de maatregelen in verband met de verhoging van te tarieven
door de bevolking heel slecht onthaald werden. Waar hebben we dat
nog gehoord? Als de treinen te laat kwamen gingen we een
compensatie krijgen, zo hoorden we 2 jaar geleden, maar daar is ook
nog niets van in huis gekomen.

17.22

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Je voudrais d'ailleurs consulter cet
avis. Préparer La Poste au
marché libéralisé est une chose,
mais augmenter les tarifs tout à
coup est une mesure
particulièrement maladroite si l'on
veut inciter les consommateurs à
aimer La Poste.

17.23

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal zeer bondig zijn. Ten eerste, ik blijf erbij, mijnheer de minister,
dat u ons en dus ook alle burgers van dit land in het ootje hebt
genomen. Het is geen goede manier van werken. Ik blijf vaststellen
dat de oude politieke cultuur nog steeds bestaat. Als u het daarnet
had over TestAankoop, en over het feit dat ze alvorens kritiek te
spuien beter eerst met u hadden overlegd, vragen gesteld,
opmerkingen gemaakt of verduidelijkingen gevraagd, laat ik dat voor
uw rekening. Ik stel daarbij ook vast dat u dezelfde fout begaat en
ons hier in de commissie doodleuk hebt laten zitten, zonder dat wij
over die zaak werden ingelicht.

Ten tweede, u zegt dat het BIPT geen problemen heeft met de
wettelijkheid van al die zaken en dat de reglementering en de wet
zouden zijn gerespecteerd. Ik vraag me af of u niet gewoon met
woorden speelt en of er wel degelijk is nagegaan of het
beheerscontract als dusdanig is nageleefd.

Ten derde, het gaat hier niet over, zoals collega Brepoels ook zei,
bemoeienissen van de politiek. Het gaat simpelweg over het
controlerecht van de parlementsleden inzake een beheerscontract
tussen de Staat en De Post.

Ten vierde, u had het ook over de liberalisering. Of de liberalisering
al dan niet zal lukken, hangt niet zozeer af van het feit of de tarieven
verhogen of niet, maar is veel meer afhankelijk van de slagkracht
van De Post, een slagkracht die ze heeft meegekregen door
datzelfde beheerscontract en uiteraard ook op basis van de interne
herstructurering van De Post. Op dat vlak vrees ik dat er de
komende weken en maanden niet veel meer zal gebeuren. We zullen
moeten wachten tot na de verkiezingen om te zien wat er gebeurt.
Ondertussen zullen er verschillende maanden zijn voorbijgegaan
zonder dat er iets gebeurd is, tijd die verloren gaat.

Als ik daarnet zei dat we er, volgens mij, toch op achteruit zijn
gegaan, dan word ik daarin bevestigd door de baas van De Post zelf.
Hij hoopt dat veel gebruikers het non-prior systeem zullen kiezen,
omdat zijn opdracht dan gemakkelijker wordt. Dat zijn krasse

17.23

Jan

Mortelmans

(VLAAMS BLOK): La population
est la dupe de cette affaire. A mon
estime,

Test Achats

n'a nullement

besoin de consulter le ministre
avant d'émettre une critique.

L'IBPT aurait déclaré que la
modification tarifaire n'enfreignait
pas les dispositions légales. C'est
ce qui s'appelle jouer avec les
mots. La question est de savoir si
La Poste respecte ou non le
contrat de gestion. Le Parlement
est pleinement habilité à le
vérifier. Il est déplacé de qualifier
ce contrôle d'immixtion politique.

Les chances de survie de La
Poste dans un marché libéralisé
dépendent plus d'une
restructuration interne et du
respect du contrat de gestion que
de pareilles modifications
tarifaires douteuses.

Le directeur de La Poste a
confirmé que de nombreux
consommateurs opteront pour la
livraison J+3, ce qui facilitera son
travail. Moins de lettres
qu'auparavant seront distribuées à
la date J+1. Il s'agit selon moi
d'une manoeuvre perverse.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verklaringen, vind ik. Die "dag +3" is misschien wel een nieuw
product, maar we gaan er toch met minstens een dag op achteruit.

Ten slotte, mijnheer de minister, zegt u dat u verder wil gaan met de
"dag +1" en die 91%, maar dan speelt u ook weer met woorden. In de
toekomst gaat het dan enkel nog om die prioritaire zendingen en niet
over de hele briefwisseling die gefrankeerd wordt tegen de
brieftarieven zoals die in het beheerscontract vermeld staan. Als ik
dan de rekensom maak, zeg ik dat wij in plaats van 91% prioritaire
zending, dus "dag +1", in de toekomst slechts 36% van de brieven
zullen besteld krijgen. Dan gaat het over 91% van die 40% snelle
post die aan de mensen geleverd wordt. We spreken dan niet meer
over 91% en ik vind dat jammer en eigenlijk ook pervers.

17.24

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer

kort zijn. Ook ik had graag het advies van het BIPT gekend, waarin
men zegt dat al deze maatregelen niet tegen het beheerscontract
zijn. Ik denk dat het nuttig is om het zo vlug mogelijk te kennen,
zodat het niet bij een platonische verklaring van de minister blijft. De
minister heeft het willen voorstellen alsof de maatregel enerzijds
kostenbesparend is en anderzijds een tegemoetkoming is aan de
verbruiker. In de tekst staat toch duidelijk dat er werkelijk
besparingen zullen zijn, dat er geld tevoorschijn zal moeten komen.
Ik lees hier dat de betere efficiëntie van de brievenpost 60 miljoen
euro moet opleveren. De vermindering van de kosten van de
algemene diensten zou 53 miljoen euro opleveren. Die cijfers hebben
toch iets te betekenen en wijzen erop dat de dienstverlening heel wat
meer zal kosten.

Wij waren verrast door uw bijna persoonlijke ontboezeming in
verband met uw idee over de overheidsbedrijven. Wij hebben er
natuurlijk een heel ander idee over. Als ik u bekijk als liberale
bewindsman krijg ik de indruk dat liberale bewindslieden niet liever
hebben dan dat de overheidsbedrijven op de een of andere manier
zouden verdwijnen. Zij zien ze soms liever wat aanmodderen, om
dan op een andere manier in de plaats te kunnen treden. Dat is
volledig in tegenstrijd met de visie die u daarnet verkondigde.

Bovendien is het fundamenteel oneerlijk om te stellen dat de
bemoeizucht van de politiek niet zou mogen bestaan en dat u daar
zelf een voorbeeldfunctie in hebt Wij weten allemaal wat er achter de
schermen gebeurt in de relatie tussen de minister en zijn kabinet
enerzijds en de overheidsbedrijven anderzijds. Dat is zowel bij u als
bij de andere ministers het geval. Laat we elkaar geen Lijzebet
noemen, het is zeker geen bewijs van nieuwe politieke cultuur. Het is
zeker ook bij u aanwezig. Ik zou het kunnen hebben over wat er op
dit ogenblik allemaal gaande is binnen de Nationale Loterij, en zeg
nu niet dat u van niets weet. Als u graag zou hebben dat ik nog
enkele voorbeelden geef, dan wil ik hier gerust nog tot 20 uur blijven
om er met u een open debat over te hebben. Hetgeen ik zeg is dus in
volledige tegenstrijd met de visie op de overheidsbedrijven die u gaf.
Ik betreur dat u dat hier verkondigt, aangezien wij allemaal weten dat
het totaal anders is.

Ik wil ook nog even terugkomen op de postsorteercentra. We weten
allemaal dat de postsorteercentra allesbehalve kostenbesparend
waren. Iedereen die direct betrokken was bij het beleid, geeft toe dat
de visie en de beslissing die werd genomen niet de goede was. Ik

17.24

Jozef Van Eetvelt

(CD&V): J'aimerais également
prendre connaissance de l'avis de
l'IBPT afin de pouvoir contrôler
divers éléments. Selon le ministre,
il s'agit de mesures d'économie et
de simplification. Il est pourtant
clairement question d'une
augmentation de tarif et le contrat
de gestion prévoit bien une
réduction des coûts de dizaines de
millions d'euros.

Le ministre explique volontiers sa
vision politique libérale des
entreprises publiques. Il faut
comprendre: laissez donc
disparaître les entreprises
publiques ! Nous ne devons
toutefois pas être naïfs et penser
que le gouvernement n'intervient
plus dans des entreprises comme
La Poste. Les exemples sont
légion, et si le ministre le
souhaite, nous pourrons débattre
de ce point. Il n'est par ailleurs
pas injustifié que l'actionnaire
majoritaire tente de rectifier la
situation.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

had graag gezien dat de hoofdaandeelhouder in De Post daarin had
opgetreden. Op die manier had men kunnen zorgen voor een betere
dienstverlening, was men kostenbesparend geweest en was de
situatie van het personeel van De Post verbeterd.

17.25

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, vous dites que vous n'avez pas à vous ingérer dans les
entreprises. Or, le contrat de gestion est précisément le rapport entre
l'Etat et l'entreprise publique autonome. C'est bien là que se situe le
lien structurel et en fonction du contrat, l'Etat verse un montant
donné afin que l'entreprise puisse gérer son service de base, service
dit universel, service réservé.

D'autre part, j'admets que le contrat de gestion constitue la clef de
lecture. Par conséquent, les références jours J+1 et J+2 figurant au
contrat de gestion, rien d'autre n'existe. Tout doit graviter autour de
ces normes. J'attends que ces normes soient respectées à hauteur
de 91% en 2002 et de 95% en 2005 ce, quelle que soit la tarification
demandée.

Evidemment, si La Poste peut appliquer les tarifs dont elle décide,
nous demandons, pour notre part, que la norme J+1 soit respectée
suivant le plan du contrat de gestion qui vient d'être signé. Ce n'est
qu'à ce moment que nous assisterons à une diminution du coût de la
lettre et bien bête serait celui qui paierait le tarif le plus élevé,
puisque finalement, il possède la garantie que la norme J+1 ou J+2
soit atteinte à concurrence de 90, 91 ou 95% en 2005. Voilà ce que
représente pour moi la lecture du contrat de gestion.

Je m'associe à l'avis qu'aurait rendu l'IBPT et qui donne l'autorisation
d'une augmentation tarifaire, ce qui est possible, en vertu de la clef
de trois, en portant le poids des lettres de 20 à 50 grammes, mais je
voudrais voir cet avis. Cependant, je le répète, seuls comptent pour
moi les références J+1 et J+2 et rien d'autre. A cet égard, il importe
d'être clair, net et ferme vis-à-vis de l'entreprise La Poste.

17.25

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): U zegt dat u
zich niet met het beleid van de
bedrijven mag inlaten. De
beheersovereenkomst is echter de
structurele band tussen Staat en
autonoom overheidsbedrijf. Op
basis van die overeenkomst kent
de Staat een bepaalde dotatie toe,
zodat het bedrijf kan instaan voor
zijn basisdienstverlening, de
zogeheten universele
dienstverlening, die een
gereserveerde dienst is.

Het beheerscontract is de basis,
de normen D+1 en D+2 zijn de
referentiepunten. Die normen
moeten in 2002 dus voor 91
procent worden nageleefd en in
2005 voor 95 procent, dit
ongeacht de posttarieven, wat de
prijs voor het verzenden van een
brief dus zou moeten doen dalen.

Ik sluit me aan bij het advies dat
het BIPT zou hebben verstrekt en
dat toestemming geeft voor een
tariefverhoging. Die is mogelijk,
op basis van de regel van drie,
waarbij het gewicht van een brief
van 20 naar 50 gram wordt
verhoogd. Enkel de normen D+1
en D+2 bieden echt waarborgen
en we moeten in dat verband dan
ook een duidelijk en krachtdadig
standpunt innemen tegenover De
Post.

17.26

Jean Depreter

(PS): Monsieur le ministre, en ce qui me

concerne, je n'ai pas reçu de réponse spécifique par rapport à la
problématique du harcèlement. Mais je peux y revenir à la rentrée
car derrière celle-ci se cache toute la problématique du climat à
l'intérieur de l'entreprise. Il n'y a pas urgence en la matière, mais
peut-être pourriez-vous me transmettre un document, que j'étudierais
pendant les vacances? De votre côté, vous pouvez retravailler le
texte jour et nuit pour peaufiner le tout d'ici le mois de septembre!

Par ailleurs, beaucoup de choses peuvent être dites sur le plan du
fonctionnement du marché. En ce qui me concerne, je ne demande
pas que vous apportiez de réponse complémentaire précise.

Etant donné que certaines répliques constituaient en des questions

17.26

Jean Depreter

(PS): Ik

heb geen antwoord gekregen op
mijn vraag over het probleem van
de pesterijen. Ik kan daar echter
na de vakantie op terugkomen,
want deze problematiek is
tekenend voor het klimaat binnen
dit bedrijf. Misschien zou u me
een document kunnen bezorgen,
dat ik tijdens de vakantie kan
bestuderen? U kan dan dag en
nacht verder werken aan de tekst
om deze bij te schaven tegen
september!

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

complémentaires, vous avez droit au dernier mot.

Er valt natuurlijk heel wat te
zeggen over het functioneren van
de markt, maar ik vraag niet dat u
op dat punt een bijkomend
antwoord zou geven.

17.27

Rik Daems

, ministre: Monsieur le président, j'apporterai

encore deux petites remarques. Mme Coenen mentionnait le montant
à verser à La Poste dans le cadre du service universel. Que ce soit
clair! L'Etat ne verse rien pour le service universel. L'Etat n'intervient
que pour le service public, à savoir la distribution des journaux et des
publications émanant d'ASBL, par exemple. Donc, l'Etat ne verse
aucun centime pour les lettres et autres produits.

17.27

Minister

Rik Daems

: Wat

het bedrag betreft dat de Staat
aan De Post betaalt in het kader
van de universele dienstverlening,
is het zo dat de Staat enkel
betaalt voor de openbare
dienstverlening, dus voor de
uitreiking van kranten en
publicaties van, bij voorbeeld
VZW's. De Staat betaalt dus geen
frank voor brieven en andere
producten.

Ik zal u mijn mening geven over de postsorteercentra. In het sociaal
akkoord van eind 2000 zijn een aantal afspraken gemaakt, waarbij
inspanningen van het personeel zijn gevraagd om tot vijf
postsorteercentra te komen. Mijn inschatting is dat een van de
doorslaggevende elementen in het stokken van de uitvoering op het
terrein van de maatregel het feit is dat men het sociaal akkoord niet
langer heeft willen respecteren. Het zijn de beide partijen die het niet
doen. Een contract is een contract. Dat is mijn mening. Bovendien
zei de heer Thys in deze commissie dat de kosten van de wijziging
hoger zouden zijn dan indien men met de idee van vijf centra zou
doorgaan. Het management moest oordelen of dat waar is of niet.

Ik merk op dat er geen vragen zouden worden gesteld als het tarief
gewoon was verhoogd, maar dat men wel vragen stelt als De Post
een nieuw product als een goedkoper alternatief voorstelt. Dat is niet
uw opmerking, mijnheer Van Eetvelt, maar die van mevrouw
Brepoels. Bij een tariefverhoging is dus alles in orde, maar als men
een goedkoper alternatief voorstelt is het niet meer in orde. Ik begrijp
dat eerlijk gezegd niet, maar goed. Wat ik wil zeggen is dit: als
gewoon de prijs van een postzegel was gestegen, was alles in orde.
Nu stijgt de prijs niet, maar daalt hij met 30 centiemen voor brieven
tot 50 gram en krijgt men bovendien een alternatief en nu is het niet
meer goed. Ik begrijp het niet, maar misschien mis ik iets. Ik vind het
dus wel goed dat er een alternatief is.

En ce qui concerne les centres de
tri postal, des accords ont été
conclus dans le cadre de l'accord
social de fin 2000. Toutefois, cet
accord n'a plus été respecté. Les
coûts nécessités par une
modification des cinq centres
planifiés sont supérieurs aux coûts
de leur réalisation effective.
L'administrateur délégué l'a
déclaré ici même dans cette
commission.

La Poste n'augmente pas
simplement le tarif d'un timbre-
poste, elle offre aussi une solution
de rechange au consommateur.
Mais selon d'aucuns, ce n'est pas
une bonne chose non plus.

17.28

Frieda Brepoels

(VU&ID): (...) Daar heeft het mee te maken.

17.29 Minister

Rik Daems

: Natuurlijk.

Wat het BIPT betreft, begrijp ik het helemaal niet meer. In deze
commissie spreekt men op verschillende banken al tweeënhalf jaar
over het dubbele petje van de minister. Als ik dan bij de neutrale
organen navraag of er een wettelijk probleem is of niet, zegt men dat
ik moet optreden omdat men geen geloof hecht aan het BIPT. Dan
begrijp ik het helemaal niet meer. Goed, we zullen hier over het
ontwerp van wet over de onafhankelijkheid van het BIPT stemmen
en ik neem aan dat degenen die deze houding aannemen, mij graag

17.29

Rik Daems

, ministre: Mme

Brepoels préconise de ne pas
tenir compte de l'avis de l'IBPT. Si
je le faisais, il y aurait une levée
de boucliers. M. Van Eetvelt
prétend qu'en tant que libéral je
souhaiterais la disparition des
entreprises publiques. Je voudrais
dire qu'il ou que je le veuille ou
non, cette disparition est

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de directe voogdij over het BIPT willen geven. We zullen zien of dat
het geval is.

Fundamenteel gaat het echter over het volgende. De heer Van
Eetvelt beweert dat voor de liberalen de overheidsbedrijven moeten
verdwijnen. Wel, ik heb nieuws voor u, mijnheer Van Eetvelt. Of we
het nu willen of niet, de evolutie van de wereld en de liberalisering
van de markten is een realiteit. Of men het nu graag heeft of niet, ze
zullen verdwijnen. Daarom nog niet onmiddellijk, nog niet binnen de
twee jaar, maar ik wil er wel voor zorgen dat ze op termijn kunnen
overleven in die markt en ik wil niet dat ze jaren nadien verdwijnen
door een faillissement, waarna ik mijn handen was in onschuld.
Begrijpe wie begrijpe kan. Dat is mijn stelling en dat is het beleid dat
ik voer. Het staat in extreem schril contrast met het verleden, zelfs
tot 10, 15, 20 jaar geleden.

inéluctable. Il s'agit de préparer au
mieux les entreprises existantes à
l'ouverture du marché.

17.30

Frieda Brepoels

(VU&ID): Wat de toepassing van het

beheerscontract betreft moet de minister zich niet verschuilen achter
het beheerscontract van het BIPT.

17.31 Minister

Rik Daems

: Dat doe ik niet.

17.32

Frieda Brepoels

(VU&ID): U doet dat wel. In het

beheerscontract staat dat het BIPT er alleen maar mee te maken
heeft als het gaat om de berekening van de sancties, maar u bent
één van de partijen die verantwoordelijk is om na te gaan of het
beheerscontract al dan niet geschonden is. In dat geval is er een hele
procedure om het op te zeggen. U hoeft het niet te vragen aan het
BIPT, u kunt ook lezen, net zoals wij. Het is dus wel geschonden.

17.32

Frieda Brepoels

(VU&ID) :

Le ministre ne doit pas se
dissimuler derrière l'IBPT. L'IBPT
détermine l'ampleur des sanctions
éventuelles, mais le ministre a
pour mission de veiller au respect
du contrat de gestion et, le cas
échéant, de résilier le contrat. S'il
examinait convenablement les
projets de La Poste, c'est ce qu'il
ferait.

président

: Par courtoisie à l'égard de Mme la ministre, je pense, chers collègues, qu'il est maintenant

temps de conclure. Monsieur le ministre, je vous remercie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Simonne Creyf tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het beleid van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer ten opzichte van de
omwonenden van de luchthaven van Zaventem, inzonderheid inzake nachtvluchten" (nr. 1350)
- de heer Hans Bonte tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
spoorontsluiting van de luchthaven van Zaventem en de bouw van een TGV-terminal te
Schaarbeek" (nr. 1354)
- de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
problematiek van de nachtvluchten en de aansluiting van de luchthaven van Zaventem op het
HST-netwerk" (nr. 1355)

18 Interpellations jointes de

- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la politique de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports à l'égard des
riverains de l'aéroport de Zaventem, notamment en ce qui concerne les vols de nuit" (n° 1350)
- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
désenclavement ferroviaire de l'aéroport de Zaventem et la construction d'un terminal TGV à

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Schaerbeek" (n° 1354)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
problématique des vols de nuit et le raccordement de l'aéroport de Zaventem au réseau TGV"
(n° 1355)

18.01

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zou u willen interpelleren over uw beleid ten aanzien van
de omwonenden van de luchthaven van Zaventem, inzonderheid
over uw politiek inzake nachtvluchten.

Ten eerste, mevrouw de minister, vind ik dat u een discriminerend
beleid voert. Wij verlangen natuurlijk dat uw beleid inzake
routeplanning niet discriminerend zou zijn. Tegelijk dient er respect te
zijn voor de nachtrust, het huis en het privé-leven van álle
omwonenden. Dat betekent niet dat het overal even stil moet zijn.
Men kan het zo interpreteren dat er een maximale spreiding nodig is.
Men kan het ook zo interpreteren dat dit niet nodig is. De routes
moeten wel op een objectieve wijze het aantal gehinderden
beperken. Voor alle omwonenden moet die hinder op dezelfde
manier worden gemeten. Bovendien moeten degenen die in de
lawaaizones terechtkomen op een billijke manier worden
gecompenseerd, door bijvoorbeeld geluidsisolatie, eventueel door
facultatieve onteigening of door het betalen van een
planschadevergoeding.

Het is echter precies bij dat principe van niet-discriminatie dat in uw
beleid het schoentje wringt. Immers, die hinder wordt niet voor
iedereen gemeten volgens dezelfde beruchte LAeq 55dB(A)-norm.
Men kan hinder meten op verschillende manieren en voor
nachtvluchten kan men zich baseren op de LAeq-contouren. Dat zijn
contouren die de gemiddelde geluidsbelasting aangeven, zonder
rekening te houden met de pieken. Men kan bijvoorbeeld als
criterium nemen het aantal gehinderden, gelijk aan het aantal
inwoners, binnen de LAeq 55dB(A) contour. Volgens sommigen is dat
een zeer laks criterium. 55dB(A) LAeq betekent nog altijd een hoop
hinder, zodat ook mensen buiten de LAeq-contouren last zullen
hebben en zullen klagen, want de LAeq-norm houdt immers geen
rekening met de piekbelasting. Indien LAeq 55dB(A) als criterium
wordt gekozen, dan gaat men ervan uit dat wie buiten de LAeq
55dba-contour woont niet wordt gehinderd en voor die mensen
voorziet men dan ook niet in bijkomende maatregelen.

Eigenlijk is deze manier om hinder te meten dus heel belangrijk. We
stellen echter vast dat de hinder niet voor iedereen wordt gemeten
volgens de norm LAeq 55dB(A). Ik ga dat illustreren, mevrouw de
minister.

Ten eerste, volgens uw beleid mogen bepaalde gebieden niet worden
overvlogen door nachtvluchten, bijvoorbeeld Brussel, Tervuren of
Herent in het oosten. Boven die gemeenten geldt een totaal verbod
op nachtvluchten, boven de andere geldt de LAeq-norm. De
geluidshinder wordt dus op een verschillende manier gemeten. Niet
voor iedereen wordt hinder gemeten volgens de LAeq 55dB(A)-norm.
In Brussel wordt alles beschouwd als hinder. Boven de noordrand is
er pas sprake van hinder voor wie binnen de LAeq 55dB(A)-contour
woont. In Brussel wordt iemand gehinderd als er één vliegtuig
overvliegt. In Vlaanderen wordt men pas gehinderd als men woont
binnen de LAeq 55dB(A)-contour.

18.01

Simonne Creyf

(CD&V): Il

est primordial de traiter tous les
intéressés sur un même pied dans
la lutte contre les nuisances
sonores dues aux vols de nuit. Les
nuisances doivent être réduites
pour tous, de manière juste et
objective, et les autorités doivent
offrir des compensations
équitables à tous les habitants qui
en sont victimes.

En matière de non-discrimination,
justement, la politique ne se
montre pas à la hauteur. Chaque
zone reçoit un traitement différent,
les mesures sont effectuées de
manière disparate et les critères
appliqués ne sont pas les mêmes
partout. Dans certains communes,
on se base sur les normes de
Laeq, dans d'autres - comme
Bruxelles et Tervuren - on
applique la tolérance zéro en
matière de nuisances sonores. En
outre, les normes de Laeq ne
tiennent pas compte des périodes
de pointe.

La ministre, en optant pour la
concentration des vols de nuit au-
dessus d'une seule zone,
méconnaît les conséquences de
cette situation pour la santé des
riverains. La périphérie nord de
Bruxelles subira le plus grand
nombre de vols et souffrira le plus
de nuisances sonores. Des
cardiologues locaux ont mené des
actions collectives pour attirer
l'attention sur les risques pour la
santé des riverains. Etrangement,
ce sont les avions les plus
bruyants qui sont utilisés la nuit.
Faudra-t-il que les riverains
déménagent en masse? La
plupart d'entre eux ne disposent
d'ailleurs pas des moyens
financiers nécessaires pour le
faire.

Les avions les plus bruyants sont
remplacés, mais les nouveaux

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De nacht is bovendien ook niet voor iedereen hetzelfde. In Brussel
duurt de nacht tot 7 uur en de zondag tot 8 uur. Dat wil zeggen dat er
in Brussel op zondag voor 8 uur geen vliegtuig mag opstijgen. In de
noordrand duurt de nacht tot 6 uur.

Verder is het discriminerend, vind ik, dat wie het luidst protesteert
door u ook het eerst wordt gehoord.

Ten tweede, mevrouw de minister, u miskent de gevolgen voor de
gezondheid van een concentratie boven een bepaalde regio.

De regering wil met ingang van oktober 2002 de nachtvluchten
concentreren op een zo smal mogelijke, maar nog te bepalen
corridor. Daarover bestaat veel geheimzinnigheid. Het zou gaan om
een nog te bepalen corridor boven de noordrand. Trouwens, sinds
april 2001 worden al bijna alle nachtvluchten over deze regio
omgeleid en ook het grootste deel van de dagvluchten. Die
concentratie leidt tot slaapstoornissen, met bloeddrukverhoging en
een verhoogd cardiovasculair risico als gevolg.

Ik zou willen verwijzen naar een actie van een aantal cardiologen die
wonen of werken in de noordrand van Brussel. Ik citeer hen: "Wat
zijn de directe gevolgen voor ons leefmilieu en onze gezondheid?
Voor de meest gevoeligen onder ons zijn dat slapeloze nachten,
irritatie of verlies aan economisch presteren overdag." Op dit
ogenblik hebben zowel studenten als mensen die thuis werken
inderdaad al problemen om zich te concentreren. Een aantal mensen
hebben mij daarover al aangeschreven. Sommigen behelpen zich
met oordopjes, slapen met de ramen dicht, maken gebruik van
slaapmiddelen of sedativa, of zoeken soelaas in een koele kelder.
Wat minder gevoelige inwoners worden misschien niet gewekt door
het donderende geraas, maar krijgen door de slaapverstoring
bloeddrukverhoging en een verhoogd cardiovasculair risico. Het
paradoxale schuilt nu juist in het feit dat er 's nachts wordt gevlogen
met de meest lawaaierige en de meest vervuilende toestellen.

Men zou die mensen natuurlijk kunnen voorstellen om te verhuizen.
Dat is natuurlijk een optie die om financiële of sociale redenen niet
voor iedereen haalbaar is. Als dat bovendien het antwoord is van de
overheid, dan geeft die blijk van weinig engagement voor de streek
en voor de economisch zwakkeren, die geen alternatief hebben.

Ten derde, mevrouw de minister, de nieuwe vliegroutes en de
nieuwe vliegprocedure die werden beloofd, zijn al een oud verhaal.
Ze worden al minstens twee jaar beloofd. De beloften stroken echter
niet met de feiten. De noordrand krijgt het grootste aantal vluchten.
De concentratie is volop bezig. De noordrand krijgt al 60% van de
dagvluchten en ze krijgt bovendien alles wat zwaar en lelijk is,
namelijk alle grote lawaaimakers. De noordrand wordt 24 uur op 24
uur overvlogen en voor de inwoners is er geen enkele rustdag.

U belooft dat zal beteren. Die beloftes zijn niet geloofwaardig. De B-
727's zouden vanaf juli 2002 geleidelijk worden verbannen. Ze
worden vervangen door "nieuwe" vliegtuigen. Wat zijn die nieuwe
toestellen? Het zijn tweedehands passagiersvliegtuigen, gekocht bij
British Airways. Ze dateren van 1985. Het meest recente toestel is 18
jaar oud. Dat zijn de nieuwe vliegtuigen. De moderne A-300 geeft

avions ne sont guère moins
bruyants et ils voleront encore
pendant de longues années.
D'après la BIAC, le nombre de
vols va même encore augmenter.

Le programme d'isolation
acoustique des habitations est
trop limité et son exécution
prendra trop de temps.

De quelle façon les nuisances
sonores sont-elles constatées
exactement? Les mêmes critères
valent-ils partout et sont-ils
appliqués de manière uniforme?
Combien de riverains subissent-ils
actuellement des nuisances?
Pourquoi les vols au-dessus de
Bruxelles et de Tervuren sont-ils
interdits? Cette mesure ne
contribue certainement pas à la
réduction des nuisances sonores!
La définition de la période de nuit
doit être la même pour toutes les
communes.

Comment sont déterminées les
routes des vols de nuit ? Il me
semble indispensable de publier
les calculs et les simulations qui
sont à la base de ces décisions.

La question suivante résume tout
le problème: la ministre peut-elle
prouver que le principe d'égalité
est respecté?

BIAC considère qu'il est trop
optimiste de partir de l'hypothèse
qu'une habitation moyenne
absorbe les nuisances sonores de
30 dbA; 20 dbA serait plus
réaliste. La ministre tiendra-t-elle
compte de cette donnée dans sa
politique?

Je voudrais enfin obtenir des
précisions sur le programme
d'isolation acoustique et sur le
calendrier de sa mise en oeuvre.

Je voudrais y ajouter un deuxième
sujet d'actualité. Le gouvernement
flamand a décidé de désenclaver
l'aéroport via une ligne ferroviaire
venant d'Anvers et longeant l'E19.
La députation permanente du

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inderdaad iets minder lawaai maar die blijft net onder de gestelde
grens. Die zal echter wel nog 20 jaar blijven vliegen.

Ook het aantal vluchten en het aantal bewegingen zal nog toenemen.
Ik baseer me hier op de verklaringen die BIAC via perscommuniqués
heeft verspreid. Ook het isolatieprogramma staat ter discussie. Het is
te beperkt. Het zal allemaal veel te lang duren en zodra de
slaapvertrekken zijn geïsoleerd, vrezen de bewoners nog grotere
concentraties, ook van dagvluchten.

Mijn vragen, mevrouw de minister, zijn de volgende. Op welke
manier wordt hinder vastgesteld? Wanneer ondervindt iemand hinder
van vliegtuigen? Kunt u bevestigen dat dit criterium inderdaad overal
geldt? Ik wil u ook vragen over hoeveel gehinderden men in dit geval
kan spreken. Waarom is er een vliegverbod nodig boven Brussel,
Tervuren en andere gebieden? Dat is niet nodig om het aantal
inwoners binnen de LAeq 55dB(A)-contour zo klein mogelijk te
maken; wel integendeel. Wordt hinder daar dan op een andere
manier gemeten?

Wij wensen dat de nacht overal even lang duurt.

Het kan niet dat het regime van de nacht voor Vlaanderen geldt tot 6
uur terwijl het voor Brussel geldt tot 8 uur. Hoe worden de routes
vastgesteld?

Mevrouw de minister, kunt u de berekeningen of de simulaties
publiek maken, zodat iedereen kan vaststellen dat er objectieve
redenen zijn om een vliegverbod te handhaven boven Brussel en
andere gebieden en dat dit niet is ingesteld omdat de minister
toevallig in Brussel woont en de kabinetschef van de eerste minister
en de heer Cauwelier in Tervuren wonen. Volgens mij is het een
fundamenteel recht van de burger om niet te worden gediscrimineerd
en de overheid moet hier het bewijs kunnen voorleggen dat er
inderdaad niet wordt gediscrimineerd. Ik verwijs terzake naar de
Verenigde Staten. Daar geldt een regeling inzake vliegtuiglawaai die
vrij tolerant is ten aanzien van de luchtvaart, maar waarbij elke
discriminatie wordt vermeden. De luchthaven moet het bewijs
leveren dat er geen discriminatie is. Ik zou u willen vragen of u het
bewijs kunt leveren dat er in de bepaling van de vliegroutes geen
discriminatie is.

Voor het bepalen van de nachthinder gaat de regering er ook vanuit
dat een normaal huis het lawaai dempt met 30 dB(A). Dit lijkt me een
cijfer dat toepasselijk is voor een bunker maar niet voor een gewoon
woonhuis. BIAC spreekt van een demping van 25 dB(A). De mensen
van de actie Noordrand schuiven het cijfer van 20 dB(A) naar voor.
Hebt u dat ook laten opmeten? Zal het beleid worden aangepast
indien blijkt dat een woonhuis gemiddeld slechts 20 dB(A) dempt?

Ik had natuurlijk ook graag wat informatie gekregen over het
isolatieprogramma, maar de kern van mijn interpellatie is een niet-
discriminerend beleid dat wordt gevraagd door alle omwonenden. Ik
vraag u op een objectieve manier vast te leggen op welke manier het
minste aantal mensen op de minst mogelijke manier wordt
gehinderd. Dat moet de basis zijn voor het vastleggen van
vliegroutes, en niet een beleid waarin a priori wordt vastgelegd waar
er wel en waar er niet mag worden gevlogen.

Brabant flamand craint que cela
contrarie les projets visant à
assurer une liaison entre l'aéroport
et le réseau TGV. Des études
seraient même déjà menées afin
d'examiner la suppression du
terminal TGV de Schaerbeek.
Quelle position la ministre adopte-
t-elle en la matière ?

La réalisation de la ligne
ferroviaire à partir d'Anvers vers
Zaventem est prévue pour 2012.
C'est beaucoup trop tard pour
pouvoir fournir encore une
contribution fondamentale à la
lutte contre l'engorgement de nos
routes.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, als ik mag zou ik, inspelend op de actualiteit,
nog een tweede vraag willen stellen over de beslissing van de
Vlaamse regering om de spoorontsluiting van de luchthaven richting
Antwerpen via de middenberm van de E19 te laten verlopen. Ik
meen dat de Vlaamse regering hier kiest voor het tracé waar de
politiek verantwoordelijken uit de streek achter staan en dat ook
wordt gesteund. Wij, de parlementsleden en de federale en Vlaamse
ministers, hebben een schrijven ontvangen van de bestendige
deputatie van Vlaams Brabant, die zich grote zorgen maakt over de
inschakeling van de luchthaven in een HST-netwerk. Het is niet meer
zeker dat de luchthaven in het HST-netwerk wordt opgenomen. De
verwezenlijking van de principiële beslissing om de luchthaven
aansluiting te geven op het HST-netwerk is vandaag nog geen stap
dichterbij, zegt de bestendige deputatie. Meer nog: de huidige
federale minister van Verkeer laat studies uitvoeren die zouden
bewijzen dat de spoorwegterminal in Schaarbeek er niet hoeft te
komen en dat de luchthaven derhalve niet wordt opgenomen in een
HST-netwerk. Nochtans is die spoorontsluiting primordiaal. Uw
recente uitspraken, mevrouw de minister, en de recente studie doen
vermoeden dat een aantal projecten eens te meer op de lange baan
wordt geschoven. Voor de spoorontsluiting naar Antwerpen is nu wel
een eerste stap gezet, maar de vrees blijft natuurlijk groot dat de
infrastructuur niet operationeel zal zijn voor 2012. De bestendige
deputatie heeft vroeger trouwens al gezegd dat ze 2012 veel te laat
vindt en dat die deadline niet te rijmen valt met de doelstellingen om
het aandeel van het openbaar vervoer in de verplaatsingen van en
naar de luchthaven tegen 2010 op 40% te brengen.

Mijnheer de voorzitter, dat is de tweede vraag die ik aan de minister
wil voorleggen. Wat is het beleid van de minister ten aanzien van de
inschakeling van de luchthaven in het HST-netwerk?

18.02

Hans Bonte

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik zal inderdaad

bondig zijn. Ik wil vooraf toch kwijt dat het collega Creyf siert dat ze
als Brusselaar pleit voor solidariteit in de strijd tegen het nachtlawaai.
Ik wou dat elke Brusselse politicus op die manier reageerde.

Het dossier van nachtlawaai heeft immers een bijzonder groot nimby-
gehalte not in my backyard en van solidariteit is er weinig sprake.
Ook van het engagement dat de federale regering, bij monde van de
minister, genomen heeft om een parallellisme te maken tussen
isolatie en concentratie vindt men weinig terug. We kennen intussen
de concentratie. De isolatie is nog toekomstmuziek voor heel wat
inwoners uit mijn directe omgeving wonen. In die zin ben ik het
grotendeels eens met haar analyse.

Mevrouw de minister, ik wou kort een aantal vragen stellen in
verband met de integratie van de luchthaven van Zaventem in het
HST-spoorwegnet.

Ik ben bijna zes maanden intensief aan het werk in de Sabena-
commissie. Daarbij worden wij bijna dagelijks door allerlei
betrokkenen, specialisten, luchtvaartdeskundigen en analisten in
verband met het faillissement van Sabena, erop gewezen dat het niet
geïntegreerd zijn van onze nationale luchthaven in een HST-netwerk
een fundamentele handicap is. Het is trouwens een van de
verklaringen waarom onze nationale luchtvaartmaatschappij

18.02

Hans Bonte

(SP.A): Je

salue l'attitude de Mme Creyf qui,
en tant que femme politique
bruxelloise, en appelle à la
solidarité à propos du problème
des nuisances sonores générées
par les vols de nuit à l'aéroport de
Zaventem. Tous les mandataires
politiques bruxellois devraient lui
emboîter le pas. Je fais partie de
la commission Sabena depuis
près de 6 mois maintenant et j'ai
constaté que la non-intégration de
notre aéroport dans le réseau
TGV était considérée par toutes
les témoins comme un handicap
de taille pour Zaventem.

Le gouvernement fédéral a décidé
précédemment de réaliser un
terminal ferroviaire à Schaerbeek.
Les plans de la SNCB sont prêts.
Les manoeuvres dilatoires sous le
couvert d'études sont
inadmissibles dans ce dossier.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

structureel slecht presteerde. Ik denk dat er daaromtrent alvast
unanimiteit bestaat.

Ik wil mij absoluut distantiëren van de vraag van mevrouw Creyf. Zij
vraagt naar het beleid van de minister op het vlak van de integratie
van de luchthaven in het HST-netwerk. Het beleid van de regering is
reeds bijzonder duidelijk. Zij heeft althans zeer duidelijke
beslissingen genomen. Ik verwijs naar het akkoord van 30 maart
1999 in de interministeriële conferentie voor verkeer en
infrastructuur. Daarin lezen we dat de realisatie van een
spoorwegterminal in Schaarbeek Vorming met een belangrijk GEN-
station dé oplossing is om de integratie in het internationaal
spoorwegnet tot stand te brengen. Dat is inderdaad een beslissing
van de diverse regeringen. In het luchthavenakkoord van 2000 van
de federale regering werd dat bevestigd, alsook in het akkoord van
2001.

Intussen weten we dat de NMBS de plannen heeft om dat effectief te
realiseren. Het blijft dus onbegrijpelijk dat er vertragingsmanoeuvres
worden toegepast in de vorm van studies die plots de opportuniteit
van de vestiging van de spoorwegterminal in Schaarbeek Vorming
moeten onderzoeken. Nochtans beseft iedereen dat hoe langer er
wordt getalmd, de uitbreiding van de lijn LeuvenBrussel naar vier
sporen vertraging zal oplopen. Wanneer een en ander niet snel
aangepakt wordt, zal het uiteindelijk tot niets leiden.

Vandaar mijn nuance ten opzichte van de vraag van collega Creyf.
Het gaat hier niet over de vraag naar het beleid van de minister. De
vraag is hoever het staat met de uitvoering van de herhaalde
regeringsengagementen, inclusief het engagement van de diverse
regeringen, om in Schaarbeek Vorming een bijkomend HST-station
te realiseren. Wanneer kunnen we effectief de beslissing
verwachten? Wanneer beginnen de werken voor de HST-terminal te
Schaarbeek Vorming en wanneer zal de terminal worden geopend?
Kortom, wat zijn de perspectieven?

J'ai une question concrète à
poser: qu'en est-il de la
construction d'une gare TGV à
Schaerbeek décidée il y a
longtemps déjà ?

18.03

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal niet alles herhalen wat collega Creyf daarjuist gezegd heeft in
verband met de concentratie boven de noordrand. Ik kan mij er wel
ten volle bij aansluiten.

Het blijft een volstrekt verkeerde beslissing om alle nachtvluchten te
concentreren op de noordrand rond Brussel in plaats van de
nachtvluchten billijk te spreiden over de hele regio. We hebben dit
debat reeds enkele keren gevoerd. Er is ondertussen ook het debat
geweest over de 7.000 handtekeningen. Er is het verzet geweest
tegen de isolatie-optie. Die optie werd voorgesteld als dé grote
compensatie van die concentratie.

Voor ons is en blijft dat een Ersatz-oplossing. Ten eerste omdat die
isolatie nog heel lang op zich zal laten wachten. Ik heb gelezen dat
de werken pas in 2004 zouden beginnen, terwijl de concentratie nu al
plaatsvindt. Ten tweede omdat men mensen zal verplichten met hun
ramen dicht te slapen, iets wat ingaat tegen de richtlijnen van de
Wereldgezondheidsorganisatie.

Men spiegelt de mensen ook wat voor, als men zegt dat de
geluidshinder sterk zal verminderen, wanneer de B727 Boeings

18.03

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Je me rallie en grande
partie à l'analyse et aux
interrogations des orateurs
précédents.

C'est une décision tout à fait
erronée de concentrer tous les
vols de nuit sur la périphérie nord
de Bruxelles. L'isolation des
habitations est un ersatz qui arrive
par ailleurs trop tard. On oblige les
gens à dormir les fenêtres
fermées. Selon l'OMS, c'est
malsain. Si le principe d'isolation
est accepté, il est probable que
les vols de jour survolant la
périphérie nord continuent aussi
d'augmenter.

On donne l'impression qu'on se
livre à certaines expériences avec

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wegvallen. De Airbus A300 heeft namelijk een
geluidsvervuilingsniveau dat bijna even hoog is. Heel veel verandert
er dus niet.

Bovendien blijft het risico bestaan dat men de dagvluchten meer en
meer zal concentreren op het noorden. U hebt dat in het verleden
ontkend, maar niettemin heeft de ombudsdienst de opdracht
gekregen om een oordeel te helpen vellen over die dagvluchten.
Men wil die herconcentreren en men wil er de drukbewoonde
gebieden uit laten wegvallen. Dat betekent dat Brussel nog minder
dagvluchten en de noordrand meer dagvluchten zal krijgen. Dat zal
er automatisch het gevolg van zijn.

Mevrouw de minister, ten eerste, de indruk bestaat dat er
geëxperimenteerd wordt met de vluchtroutes boven de noordrand,
zeker `s nachts, maar ook overdag, en dat die routes van dag tot dag
verschillen. Er zijn wijken waar men vandaag heel wat meer hinder
heeft dan enkele maanden geleden. Kan de minister dit bevestigen?
Zijn er ook verschillen tussen de routes die enerzijds overdag en
anderzijds 's nachts genomen worden? Wanneer zullen die
definitieve routes vastgelegd worden? Wordt er op dit vlak nog
overleg gepleegd met het Vlaams Gewest en de gemeentebesturen?
Met andere woorden, hebben die gemeentebesturen inspraak in die
vastlegging?

Ten tweede, bestaat er nu reeds duidelijkheid over welke
woongebieden met zekerheid binnen de isolatiezone vallen? Tot nu
toe hoort iedereen dat er concentratie komt, maar niemand weet
precies waar de concentratie zal plaatsvinden. Dat is nochtans
belangrijk voor de mensen als zij hun woning willen verkopen of als
ze naar de toekomst kijken en zelf het nodige willen doen inzake
isolatie of als ze een woning willen bouwen. Willen ze dit laatste
doen op een grond die volop in de concentratiezone ligt waar de
geluidshinder dus het sterkst zal zijn , dan lijkt het logisch dat men
meteen aan de aannemer kan vragen om ernstige geluidsisolerende
materialen te gebruiken. De bevolking zit in onzekerheid en daar is
tot op heden nog altijd geen antwoord op gekomen. Waarom wordt er
vandaag nog geen communicatiebeleid gevoerd met de betrokken
inwoners en gemeenten? Waarom kunnen wij, als parlementsleden,
nog altijd geen blik werpen op duidelijke kaarten in verband met de
zones? Wanneer zal die communicatie opgestart worden? Op wiens
kosten zal de communicatie gebeuren?

Ten derde, ik heb vernomen dat de isolatiewerken slechts door één
firma uitgevoerd zullen worden. Wanneer starten de werken? Nu
weet ik reeds dat het in 2004 zal zijn. Kunt u dit bevestigen? Wat is
het tijdsschema? Wanneer moeten de werken beëindigd zijn? Zal dat
voor 2020 zijn? Dat lijkt een vrij surrealistische datum, maar ik heb
begrepen dat het achttien jaar zou duren vooraleer het volledige
programma afgerond zou zijn. Wie krijgt de prioriteit?

Zullen de omwonenden inspraak krijgen in de wijze waarop de
isolatie wordt uitgevoerd? Er is een interessante reeks verschenen in
Het Nieuwsblad over de problematiek, waarbij deskundigen op
akoestisch vlak zeggen dat men niet zomaar eenzijdig aan de
mensen kan vertellen wat hun isolatie wordt. Men moet hen inspraak
geven in de wijze waarop wordt geïsoleerd. Veel hangt ook af van de
materialen. Doe moeten ook inpasbaar zijn in de woning, desnoods

les routes aériennes au-dessus de
la périphérie nord. Est-ce exact ?
Y a-t-il en la matière des
différences entre les vols de jour
et les vols de nuit ? Il y a des
quartiers où il y a tout à coup
beaucoup plus de nuisance
sonore.

Quand les routes définitives
seront-elles fixées ? Une
concertation a-t-elle lieu en la
matière avec la Région flamande
et les administrations
communales ?

Sait-on déjà clairement à quoi
s'en tenir sur la zone d'isolation ?
Où peut-on trouver l'information
concernée ? Pourquoi les
habitants concernés ne reçoivent-
ils aucune information ? Quand la
communication commencera-t-
elle enfin ? Quand le Parlement
disposera-t-il enfin des cartes
détaillées ? Qui les paiera ?

Les travaux d'isolation seront
exécutés par une seule société.
Quand les travaux
commenceront-ils ? Quel est le
calendrier ? Les travaux dureront-
ils vraiment jusqu'en 2020 ? Les
gens auront-ils voix au chapitre ?

La ministre peut-elle donner un
aperçu du pourcentage de vols de
nuit et de jour qui décollent au-
dessus de la périphérie nord en
direction du sud et qui survolent
Bruxelles ?

Sur la base de quels critères les
vols de jour seront-ils modifiés ?
Quel est le calendrier ? Le but
visé est-il qu'à terme plus aucun
vol de jour ne décolle au-dessus
de Bruxelles ?

A quelles conclusions est-on
parvenu au sujet des travaux du
service de médiation ? J'ai
remarqué entre-temps que la
majorité des membres du
personnel de ce service était
francophone alors que la
périphérie nord est tout de même
néerlandophone.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met enige opleg. Het lijkt nogal logisch dat er wordt gecommuniceerd
met de betrokkenen Er kan niet eenzijdig opgelegd worden wat de
isolatie wordt. Er moet dus een veel soepeler beleid gevoerd worden.

Ten vierde, kunt u, mevrouw de minister, zowel voor de nacht- als
voor de dagvluchten, een overzicht geven van het percentage dat
vandaag reeds boven de noordrand opstijgt en het percentage dat
opstijgt boven Brussel en boven het zuiden? Een van de taken van
de ombudsdienst is trouwens advies geven over de dagvluchten om
daar eventueel wijzigingen aan te brengen. Ik had graag geweten wat
de percentages in de drie richtingen zijn. Op basis van welke criteria
zullen er wijzigingen komen inzake de dagvluchten? Wat is de timing
hiervoor? Vanaf wanneer zal dat gebeuren? Is het de bedoeling dat
er op termijn geen dagvluchten meer zullen opstijgen boven Brussel?

Ten vijfde, kunt u mij informatie geven over de eerste
werkzaamheden van de ombudsdienst? Vanuit welke hoek komen de
meeste klachten? Ik heb u daar vorige keer reeds vragen over
gesteld. Ondertussen heb ik vastgesteld dat van de drie
personeelsleden er twee Franstalig zijn. Ik heb reeds gezegd dat dat
mij stoort. De lawaaihinder is voornamelijk een probleem van de
noordrand. Men wentelt de problemen af op Vlaams-Brabant, maar
toch plaatst men in hoofdzaak Franstalige personeelsleden. Ik heb
daar geen verklaring voor, te meer daar de heer Touwaide, die
misschien wel een groot expert en heel toegewijd kan zijn, betrokken
was bij de actiecomités die alle geluidshinder boven Brussel weg
wilden. Ik blijf daar vragen bij hebben.

Ik had u ook gevraagd of ik de dossiers mocht inzien. Vorige keer
hebt u gezegd dat het geen probleem was. Ik heb uw kabinet
aangeschreven, maar tot nu toe heb ik nog steeds geen signaal
gekregen om de aanwijzingsdossiers in te kijken.

Ten slotte is er nog de kwestie van de HST. Ook die kwestie heeft
met geluidshinder te maken. Immers, hoe meer reizigers de HST
kunnen nemen, hoe minder korte vluchten er op termijn vanuit
Zaventem zullen vertrekken. Uit de kranten van 16 juli blijkt ik heb
de brief van de Bestendige Deputatie niet gehad, in tegenstelling tot
de twee collega's die lid zijn van een partij die deel uitmaakt van de
Bestendige Deputatie dat er heel grote en tevens terechte
ongerustheid bij hen leeft over het mogelijke wegvallen van de
aansluiting via Schaarbeek.

Ik heb u daarover ondervraagd op 5 juli en 18 oktober 2000. Toen
hebt u nog gezegd dat er een tweede Brusselse multimodale terminal
zou komen en dat er in 2001 een globale studie uitgevoerd zou
worden en dat over de installatie in 2002 zou worden beslist. Vandaar
dat ik zou willen dat u hierin duidelijkheid schept. U had onder meer
ook gezegd dat er een people moverr zou komen vanuit Schaarbeek
naar Zaventem, omdat er in Zaventem zelf technische bezwaren
waren tegen de bouw van de terminal aldaar. Nu blijkt dat allemaal
op de helling te staan. Er is heel veel onduidelijkheid over het
project. Wat kunt u daarover zeggen?

Wat is de timing voor de aanleg van de tweede HST-terminal? Of
komt die er gewoon niet? Wat is het standpunt van de luchthaven
zelf? Wordt de aanleg van de HST-terminal gezien als een troef of
als bijkomende concurrentie?

Selon la presse, la ministre
n'aurait plus l'intention de faire
passer la ligne TGV par l'aéroport
de Zaventem. Est-ce exact ?

La ministre peut-elle nous fournir
des précisions sur la construction
de la deuxième nouvelle gare
TGV ? Elle aurait déclaré qu'une
décision serait prise à ce propos
en 2002. Quel sort sera réservé
au

peoplemover

?Quelle position

la direction de l'aéroport adopte-t-
elle en cette matière ?

Je constate enfin que les
aéroports wallons sont avantagés
en ce qui concerne le
raccordement au réseau TGV. La
ministre juge-t-elle cette situation
normale? Ou faut-il une fois de
plus y voir un objectif occulte?

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik zou u er wel nog even op willen wijzen dat twee andere
luchthavens in ons land, namelijk die van Charleroi en Luik, veel
gemakkelijker toegang zullen hebben tot het HST-netwerk dan
Zaventem wanneer Schaarbeek er niet komt. Is dat soms de
bedoeling? Wil men opzettelijk die Waalse luchthavens bevoordelen
ten opzichte van Zaventem? Ik had daar graag duidelijkheid over
gehad.

18.04

Isabelle Durant

, ministre: Monsieur le président, M. Grafé va

peut-être infirmer les propos qui viennent d'être tenus.

18.04

Minister

Isabelle Durant

De heer Grafé zal misschien
ontkennen wat hier net werd
gezegd.

18.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Madame la ministre, si, pour des

raisons diverses, on réduit de plus en plus le trafic à Zaventem, est-il
encore nécessaire de prévoir une liaison TGV? Cela me semble très
contradictoire. D'une part, on limite de façon drastique le nombre de
passagers en se basant sur différents arguments et, d'autre part, on
réclame une liaison TGV. Lorsque les passagers arriveront en TGV à
Zaventem, ils devront prendre un avion. Si le nombre des départs est
réduit et qu'il n'y a plus de vols internationaux, cela ne sert à rien.

18.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Het terugschroeven van het
luchtverkeer in Zaventem staat
haaks op het aanleggen van een
HST-verbinding!

18.06 Minister

Isabelle Durant

: Ik zou mijn antwoord willen beginnen

met wat u, mevrouw Creyf, een discriminatiebeleid noemt. Ten
eerste, is er in tegenstelling tot wat u zegt geen enkele zone rond de
luchthaven die een of ander voorrecht zou genieten. Er zijn geen
reglementaire teksten of Airport Information Publications (AIP) die
zouden bepalen dat er niet mag worden gevlogen boven het ene of
het andere gewest. Ik moet maar verwijzen naar de levendige
protesten en klachten van "Bruxelles Air Libre" of "Wakker Tervuren"
om aan te geven dat er ook in Brussel kritiek is op het
vliegtuiglawaai. Het is dus vrij sterk te beweren dat mijn
luchtvaartbeleid, dat gericht is op het verminderen van de
lawaaihinder, onrechtvaardig en discriminerend zou zijn. Ik dank de
heer Bonte wat het element solidariteit betreft. Ik denk ook aan een
gevecht tussen de verschillende omwonenden van de luchthaven,
maar wij moeten dit vanuit een andere hoek bekijken.

Het is daarentegen wel juist dat, sinds het ontstaan van de
nachtvluchten in 1987, de Regie der Luchtwegen en vervolgens
BIAC en Belgocontrol een vluchtprocedure hebben opgesteld waarbij
het overvliegen van dichtbevolkte gebieden wordt vermeden. Er
vonden nooit nachtvluchten plaats boven het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest en er werden dus nooit nachtvluchten van Brussel afgeleid
naar een ander gewest.

Aangezien het beleid van preventie van milieuhinder van de
gewesten afhangt en niet langer van de federale overheid, bestaat er
momenteel een verschil inzake de behandeling van geluidshinder
tussen het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en het Vlaams Gewest.
Hier is echter geen sprake van opzet. Het principeakkoord tussen de
betrokken regeringen van 26 februari is precies een eerste stap in de
harmonisatie van de verschillende geluidsemissienormen. Dit
principe zal overigens bevestigd worden op het Overlegcomité van
vrijdag 19 juli. Dit is dus overmorgen. Er wordt bijgevolg actief
overlegd met het Vlaams Gewest. De gemeenten zijn

18.06

Isabelle Durant

, ministre:

Aucune zone autour de l'aéroport
ne bénéficie de faveurs ou de
privilèges. Les habitants des deux
Régions sur lesquelles s'étend ce
périmètre sont victimes de
nuisances sonores. Il n'est en rien
question de discrimination.

Depuis l'instauration des vols de
nuit en 1987, la BIAC a pris des
mesures pour éviter les vols au-
dessus des zones habitées. Les
normes d'émission diffèrent entre
les Régions flamande et
bruxelloise. Ces différences ne
sont pas intentionnelles. Au
contraire, il y a une volonté
unanime d'harmoniser la
réglementation.

Les autorités fédérales se
concertent intensivement avec la
Région flamande et les
communes qui sont étroitement
impliquées dans le programme
d'isolation.

En ce qui concerne les nuisances
sonores, on considère que la nuit
s'étend entre 23 heures et 7
heures du matin dans toutes les
communes. La seule exception
concerne les gros avions qui sont

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vertegenwoordigd in het federaal overlegforum en zullen bovendien
na het zomerreces individueel worden aangesproken met betrekking
tot de uitvoering van het isolatieprogramma.

In tegenstelling tot wat u ook beweert, zonder u te baseren op
precieze feiten, is de nacht voor iedereen rond de luchthaven
hetzelfde. De nacht duurt in luchtvaarttermen van 23 uur tot 6 uur.
Wat het geluid betreft, duurt de nacht van 23 uur tot 7 uur, ongeacht
in welk gewest men zich bevindt. Beweren dat er verschillende
nachtperiodes worden gehanteerd in de verschillende gewesten is
dus nonsens en absurd.

De luchtvaartprocedures voor overdag met een bocht naar links
boven Brussel, gelden elke dag, ook `s zondags, vanaf 6 uur
plaatselijke tijd tot 23 uur plaatselijke tijd. De enige procedure die op
zondagochtend krachtens de beslissing van de Ministerraad van 9
februari 2001 tot 8 uur wordt verlengd, is de toepassing van de
"ronde van Brabant". In feite is de "ronde van Brabant" sinds 19 april
2001 op zondagochtend tussen 6 uur en 8 uur eveneens verplicht
voor alle grote vliegtuigen van meer dan 150 ton, maar in de praktijk
vliegt er op dat tijdstip geen enkel groot toestel en wordt er dus geen
verkeer afgeleid naar de "ronde van Brabant". Deze
beschermingsmaatregel van 6 uur tot 8 uur zal binnenkort overigens
worden ingetrokken wanneer de nieuwe zogenaamde
geoptimaliseerde vertrekroute 25 R in gebruik zal worden genomen.

Wat de problematiek van de concentratie van de nachtvluchten
betreft, is er nooit sprake geweest van een concentratie van alle
nachtvluchten op de noordrand vanaf oktober 2002. Op 31 oktober
zal de geoptimaliseerde vertrekroute voor de 25R ingang vinden.
Zoals eerder gesteld, heeft deze nieuwe vertrekprocedure precies het
grote voordeel dat de meest bevolkte zones in de noordrand
ontweken zullen worden. De snellere klim van de opstijgende
vliegtuigen zal de globale geluidshinder verminderen. Wat de
wijziging van het baangebruik en dus de transfer van de
overgebleven vertrekken van baan 20 naar baan 25R, is er altijd
gezegd dat die zou gebeuren nadat een impactstudie heeft
uitgewezen dat er geen nieuwe gehinderden zijn of dat zij die reeds
belast worden geen bijkomende hinder zullen ondervinden.
Desnoods zal men eerst isoleren. Hoeveel maal moet ik dat nog
herhalen? Ik heb dat reeds diverse malen gezegd in deze commissie,
tegen de burgemeesters en tegen de andere actoren die zich
ongerust zouden kunnen voelen. Ik wil dat dus herhalen.

De verstoring van de nachtrust van de bevolking werd zeker niet uit
het oog verloren. Zoals voorgeschreven door de
Wereldgezondheidsorganisatie, houden de normen voor het
isolatieprogramma rekening met een beperkt aantal toegelaten
geluidspieken. Het aantal nachtvluchten bestond in 2001 uit 20.000
over het hele jaar gespreide vliegtuigbewegingen, waaronder 7.500
opstijgingen. Momenteel stijgt 40% van de vluchten op vanaf baan
20 en 60% vanaf baan 25R, afhankelijk van het gewicht van de
vliegtuigen bij de start en van de eindbestemming ervan.

Wat de zogenoemde concentratie van de dagvluchten betreft, moet
ik zeggen dat er geen concentratieplaats van dagvluchten of zware
vliegtuigen is, want overdag stijgen zware vliegtuigen met drie of vier
motoren op boven Brussel. Het aantal dagvluchten bestond in 2001

contraints d'effectuer le « grand
tour du Brabant mais il s'agit en
réalité plutôt d'une mesure
virtuelle car, dans la pratique, il
n'y a pas de vols de ce type. Cette
mesure sera par ailleurs rapportée
prochainement.

Les vols nocturnes ne sont pas
tous concentrés au-dessus de la
périphérie nord. Les nouveaux
couloirs permettent d'éviter les
zones densément peuplées de la
périphérie nord.

Les couloirs ne peuvent être
modifiés qu'après une étude
détaillée des conséquences pour
la population. Après l'analyse des
répercussions sur le repos
nocturne des riverains, un nombre
limité de périodes de pointe a été
déclaré acceptable. Au total, il
s'agit de 20.000 mouvements
nocturnes, parmi lesquels 7700
décollages.

Il n'y a pas de concentration de
vols diurnes et de gros
transporteurs de fret nocturnes
dans le ciel bruxellois.

Toutes les Régions ont pour
objectif de réduire globalement les
nuisances sonores. Le
renouvellement de la flotte de
DHL se traduira certainement par
une baisse des nuisances.

Le plan structurel flamand prévoit
le gel du nombre de vols de nuits
à 25.000 par an. Une
augmentation jusqu'à 30.000 n'est
envisageable que si des
conditions strictes sont remplies
sur le pan du bruit et de l'isolation.

Le programme d'isolation est le
fruit d'un accord conclu entre les
différents

gouvernements.

L'objectif est d'isoler annuellement
2000 habitations. Jusqu'à présent,
seules les zones ont été
délimitées. Il reste à déterminer
quelles habitations individuelles
seront concernées. L'approbation
des zones figure à l'ordre du jour
de la BIAC de vendredi. La BIAC

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uit 306.000 bewegingen waarvan er bijna 137.000 vertrokken van de
baan 25R. Daarvan hebben 55% een bocht naar rechts en 45% over
Brussel een bocht naar links gemaakt. Er werd een expert aangeduid
om de dagvluchten te analyseren en te evalueren en indien
noodzakelijk wijzigingen te formuleren ten aanzien van de bestaande
procedure. Uiteraard werd de vermindering van de totale
geluidsbelasting als criterium naar voren geschoven. Zijn conclusies
zullen worden besproken in de groep Probru waarin alle gewesten
ook het Vlaamse vertegenwoordigd zijn. Dit zal in het najaar
gebeuren.

U beweert dat beloften op verbetering niet geloofwaardig zijn. Ik ben
het met u oneens wanneer u beweert dat een vlootverandering van
DHL geen substantiële bijdrage zal leveren in de strijd tegen de
geluidshinder. De Boeings 727 werden in de jaren `60 gebouwd en
zijn uitgerust met oude motoren waarvan de uitstoot in de atmosfeer
niet wordt beheerst. De Boeings 757 van DHL werden tussen 1983
en 1991 in dienst genomen en zijn uitgerust met Rolls Roycemotoren
die tot de minst luidruchtige en de minst vervuilende motoren
behoren. Het individuele geluidsniveau per beweging, dat is de quote
account, van de zogeheten gerecertificeerde Boeing 727 varieert van
11,61 tot 17,38.

Afhankelijk van de diverse Boeing 727 types heeft een Boeing 757
een quote account van slechts 3,09 per toestel. De quote account
van een Airbus A-300 bedraagt 11,09. De Airbus A-300 is een
vliegtuig dat hoge prestaties levert, maar het heeft bij de start een
zeer grote totale massa, namelijk 165 ton tegenover 99 ton voor een
Boeing 757. Er werd niet gepland dat het totaal aantal jaarlijkse
nachtbewegingen in de komende jaren zal toenemen, aangezien het
Structuurplan Vlaanderen het aantal nachtvluchten bevriest op ten
hoogste 25.000 per jaar. Een graduele verhoging van het aantal
nachtvluchten tot maximaal 30.000 bewegingen per jaar wordt
afhankelijk gemaakt van de reële vermindering van de
lawaaioverlast op het terrein, te evalueren op basis van de in het
federaal akkoord voor 2003 afgesproken seizoenquota en
geluidscontouren, de graduele realisatie van het isolatieprogramma
op het terrein en de toetsing van de lawaaihinder op basis van de
aanvaardde OMS-inzichten inzake straatverstoring. Slechts indien al
deze restrictieve voorwaarden zijn vervuld, kan het aantal
bewegingen tot 30.000 worden verhoogd.

Ik kom tot het isolatieprogramma. Hoe kan een isolatieprogramma te
beperkt zijn en te lang duren? Dat is een contradictie. De regeringen
zijn tot een akkoord gekomen over een ambitieus isolatieprogramma,
waarvan het prijskaartje meer dan 150 miljoen euro bedraagt en bijna
12.000 woningen omhelst. Men heeft zich bovendien tot doel gesteld
om 2.000 woningen per jaar te isoleren. In antwoord op de vraag van
de heer Laeremans wil ik eraan toevoegen dat er voor het
isolatieprogramma enkele ruwe kaarten ter beschikking zijn. De
zones zijn bijgevolg afgebakend. Alleen kan men nu nog niet de
individuele woningen identificeren. Deze gegevens zijn nog niet voor
het publiek beschikbaar, aangezien het Overlegcomité van vrijdag,
overmorgen dus, hieraan zijn definitieve goedkeuring moet verlenen.
Een uitgebreide informatiecampagne zal vanaf september worden
opgezet, grotendeels door BIAC die instaat voor de uitvoering van
het isolatieprogramma en ook de kosten hiervan zal dragen.

devra mettre en oeuvre et financer
le programme d'isolation. Des
cartes donnent un aperçu de
l'ensemble.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18.07

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, zijn

die kaarten vanaf vrijdag, na de besprekingen, voor ons
beschikbaar?

18.07

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Ces cartes seront-elles
disponibles dès après-demain?

18.08 Minister

Isabelle Durant

: Neen, pas in september.

18.08

Isabelle Durant

, ministre:

Elles le seront à partir de
septembre pour la population.

18.09

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Pas vanaf september?

18.10 Minister

Isabelle Durant

: Dat moet afgerond worden.

Misschien kunt u er hier een week voor de bewoners over
beschikken, maar het is evident dat eigenlijk de bewoners als eerste
geïnformeerd moeten worden. Ikzelf beschik ook nog niet over de
kaarten.

18.10

Isabelle Durant

, ministre: Il

ne s'agit encore que d'une
première mouture.

18.11

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Er zijn wel al ruwe

kaarten beschikbaar. Waar kunnen we die krijgen?

18.11

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Pouvons-nous d'ores et
déjà examiner ces projets de
cartes?

18.12 Minister

Isabelle Durant

: Dat zijn werkdocumenten die wij

gedurende vele maanden gebruikt hebben om dit politiek akkoord af
te ronden en wij zullen dat openbaar maken wanneer er een echt
akkoord is en als de bewoners als eerste de informatie kunnen
krijgen.

Ik wil ook vermelden dat dit isolatieprogramma in zijn geheel
gefinancierd zal worden door een heffing, deels ten laste van de
passagiers en deels ten laste van de cargo, omdat het voor mij
belangrijk is dat niet de belastingbetaler betaalt, maar dat we werken
met het systeem van "de vervuiler betaalt". De isolatiewerken kunnen
uiteraard niet door een enkele firma gedragen worden, gelet op de
omvang van het project. Er is wel overeengekomen dat er per
woongebied één aannemer geselecteerd zal worden na een klassieke
openbare aanbesteding om de werken uit te voeren. De werken
zullen begin 2004 van start gaan, maar op het einde van dit jaar
zullen verschillende demoprojecten worden opgezet. Hierover volgt
informatie vanaf september, oktober, bij de aanvang van het nieuwe
parlementaire jaar.

Tenslotte wil ik het hebben over de werkzaamheden van de
ombudsdiensten. Sedert de officiële lancering van de ombudsdienst
op 22 mei 2002, werden er reeds 265 klachten verwerkt. U hebt
kunnen merken dat deze eerste maanden vooral in het licht stonden
van het verspreiden van degelijke informatie naar de bewoners: De
infokrant Air-media werd verspreid, de website werd regelmatig
bijgewerkt en een groot aantal informatiefiches werd ter beschikking
gesteld van het publiek.

Eenmaal per week, tijdens de nacht, wordt de situatie ter plaatse in
de verschillende betrokken gemeenten en vooral in de noordrand
onderzocht. Het voornaamste doel is ter plaatse geluidsmetingen te
verrichten. Aangezien aan de noordrand uitdrukkelijk werd gevraagd
duidelijk melding te maken van de klachten om aldus een beter zicht
te krijgen op de concrete situatie ter plaatse, zijn de meeste klachten
over de nachtvluchten ook van hen afkomstig. Maar ook de

18.12

Isabelle Durant

, ministre:

Ce sont des documents de travail
qui ont servi dans le cadre de la
négociation de l'accord et ils ne
seront disponibles
qu'ultérieurement.

En payant cette taxe, les
passagers participeront aux frais
d'isolation. Le pollueur est donc le
seul à payer.

A partir de 2004, un entrepreneur
par zone habitée débutera les
travaux. Il ne s'agit pour le
moment que de projets-types.

Depuis l'instauration du service de
médiation, environ 265 plaintes
ont déjà été traitées. Le service
édite la revue

Airmedia

, rédige

des fiches d'information, gère son
propre site internet et effectue des
mesures sonores. La majorité des
plaintes concernent les vols de
nuit mais les habitants de
Bruxelles sont au nombre des
mécontents.

En ce qui concerne la jonction du
réseau TGV avec l'aéroport, il
s'agit d'une mesure respectueuse
de l'environnement.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bewoners van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest maken actief
gebruik van de ombudsdienst.

U stelde een aantal vragen over het HST-netwerk en de verbinding
van de luchthaven met Schaarbeek. De aansluiting van de HST op
de luchthaven is natuurlijk interessant voor de complementariteit van
de hogesnelheidstrein en het vliegtuig. Deze treinen bieden immers
een milieuvriendelijk alternatief voor de korte afstandvluchten binnen
Europa.

Door de aansluiting op de luchthaven moet deze milieuvriendelijke
rol nog verstevigd worden.

Vervolgens wil ik het hebben over de specifieke vraag van de heer
Bonte.

(...)

: (...)

18.13

Isabelle Durant

, ministre: Faire faire le solde global est

impossible.

18.14

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Je m'en réjouis car Bruxelles

devient un aéroport sous-local. On y trouve un parking comme on
veut. Soit on développe l'aéroport et il est normal et souhaitable que
l'on fasse un TGV, soit vous le condamnez. Quand vous vous
promenez dans cet aéroport, il n'y a plus personne.

18.14

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Dat verheugt me, want Brussel is
op weg om nog minder dan een
plaatselijke luchthaven te worden.
Je vindt er parkeerplaats naar
believen. Of men brengt de
luchthaven tot ontwikkeling en dan
is het normaal en wenselijk dat er
een HSL komt, of ze is ten dode
opgeschreven. Er is niemand
meer in die luchthaven als je er
rondloopt.

18.15

Isabelle Durant

, ministre: Je ne suis pas tributaire de ce qui

s'est passé le 11 septembre.

18.15

Minister

Isabelle Durant

Ik kan niet verantwoordelijk
worden gesteld voor wat er op 11
september is gebeurd.

De studie over de mogelijkheid van de inplanting van een tweede
intermodale terminal in Brussel in opdracht van het ministerie van
Verkeer en Infrastructuur is aan de gang, maar nog niet afgerond.
Het verslag is voorzien voor oktober 2002, dus dat is niet over enkele
jaren. Als de conclusie van die studie een bevestiging is van
Schaarbeek, op dit moment "Schaarbeek-voyageurs" genoemd, wat
een veel kleiner project is wat de vastgoedaspecten betreft, blijft er
toch een probleem waarbij de studie ons zal moeten helpen, met
name de people moverr. Dat is de verbinding tussen, in dit geval,
Schaarbeek en de luchthaven. U weet dat de verbinding door een
people moverr, het eerste project, toch niet zo gemakkelijk is. C'est
une « rupture de charge » pour les voyageurs: il faut sortir et monter
dans un autre transport. De discussie die ik had met BIAC ging over
het feit dat BIAC dit project niet wil betalen en de NMBS ook niet.

Het probleem van de efficiënte verbinding tussen Schaarbeek en de
luchthaven is nog niet duidelijk en ik hoop dat de studie ons zal
vertellen of de voorgestelde keuze haalbaar is. Ik ga ermee akkoord

L'étude d'opportunité relative à un
deuxième terminal à Bruxelles
sera réceptionnée en octobre
2002. Si le choix du site de
Schaerbeek est confirmé par cette
étude, le problème du

people

mover

reliant Schaerbeek à

Zaventem demeure entier.
Personne ne veut supporter ces
frais.

Peut-être le TGV pourra-t-il déjà
desservir l'aéroport dès 2011-
2012. Il serait peut-être possible
de prolonger quelques liaisons
TGV jusqu'à l'aéroport, mais cela
ne peut se faire aux dépens des
trains de navetteurs.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat een verbinding heel belangrijk is, maar ik denk dat men moet
onderzoeken of, voor het bedienen van bepaalde vluchten, het
mogelijk is een HST tot aan de luchthaven te laten rijden. Er zijn nu
heel belangrijke werken voor de boeg. We kunnen geen HST-
verbinding hebben met de luchthaven voor 2012, of 2011 we zijn
de termijn aan het inkorten. Om een echte HST-verbinding te hebben
tegen 2011, 2012 denk ik dat het noodzakelijk is erover te praten in
het kader van het beheerscontract. We moeten dat doen om te kijken
of het mogelijk is enkele HST's tot aan de luchthaven te laten rijden
zonder dat zulks ten koste gaat van de pendelaar, want dat is voor
mij onmogelijk. Een HST-verbinding met de luchthaven van 1 of 2
treinen die in de plaats komt van een noodzakelijke pendeltrein is
voor mij niet mogelijk, zeker als men bedenkt dat we 50% meer
reizigers willen. Bovendien weten we dat er werken zijn op die lijn.

In het kader van het beheerscontract wil ik er wel over discussiëren.
We kunnen ze bijvoorbeeld niet in de piekuren laten rijden, maar
bijvoorbeeld wel in overeenstemming met bepaalde aankomst- en
vertrektijden. Bijvoorbeeld voor vluchten naar Afrika en andere
bestemmingen kunnen we een signaal geven in afwachting van de
diabolo die gepland is voor eind 2012. Dat is toch nog vrij lang. We
zullen erover praten in het kader van het beheerscontract en bekijken
of het mogelijk is een signaal te geven, zelfs voor het einde van de
werken betreffende de diabolo. Ik preciseer daarbij wel dat het niet
voor problemen mag zorgen voor de pendelaars en de mensen die
de trein gebruiken voor interne verplaatsingen. De discussie komt er
dus aan.

Het was een lang antwoord, maar dat was ook nodig, want het is een
belangrijk probleem waarover vele precieze vragen zijn gesteld. Het
was ook noodzakelijk om precieze elementen te geven. Ik excuseer
me dus voor de duur van mijn antwoord, maar ik achtte een volledig
antwoord noodzakelijk.

18.16

Simonne Creyf

(CD&V): Mevrouw de minister, u zegt dat u

geen discriminatiebeleid voert. Ik wil u graag geloven, maar het staat
wel haaks op de feiten. Ik denk aan het feit dat bepaalde gebieden 's
nachts overvlogen mogen worden en andere niet. U verwijst terecht
naar "Bruxelles Air Libre" en "Wakker Tervuren", waar het nog gaat
over dagvluchten. De grootste concentratie van de vluchten blijft
toch boven de noordrand. Het blijft een onevenredigheid, ten eerste
wat de dagvluchten betreft. Ten tweede, is het feit dat bepaalde
gebieden 's nachts niet overvlogen mogen worden, een feitelijke
discriminatie.

18.16

Simonne Creyf

(CD&V):

La ministre affirme qu'il n'est
nullement question de
discrimination. Les faits prouvent
le contraire: certaines zones ne
peuvent être survolées la nuit,
d'autres si. Conséquence: la
périphérie nord doit toujours
supporter la plupart des
mouvements nocturnes. Cette
injustice est maintenue. La
ministre peut-elle prouver que des
arguments objectifs appuient cette
option?

18.17 Minister

Isabelle Durant

: Men mag wel de veiligheidsredenen,

de windproblematiek en andere elementen die toch te maken hebben
met luchthavens, niet uit het oog verliezen.

18.18

Simonne Creyf

(CD&V): Dat was ook mijn vraag, mevrouw

de minister.

Ten eerste, kunt u ons in dat verband berekeningen geven? Kunt u

18.18

Simonne Creyf

(CD&V):

La ministre a admis que les
Régions avaient recours à des
méthodes différentes pour

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ons metingen tonen, zodanig dat u ons kunt bewijzen dat het bepalen
van de vliegroutes op basis van objectieve gegevens gebeurt en niet
op basis van politiek vooraf ingenomen standpunten?

Bovendien geeft u toe dat is een tweede discriminatie dat er een
verschillende behandeling is van geluidshinder op basis van de
gewesten.

U zegt daarenboven dat de nacht voor iedereen hetzelfde is, maar
tezelfdertijd voegt u eraan toe dat voor de "ronde van Brabant" een
uitzondering wordt gemaakt op zondagochtend tussen 6 uur en 8 uur.
Dat is precies wat ik aantoon. Die nacht boven Vlaanderen, boven de
noordrand, mag maar duren tot 6 uur, maar voor Brussel geldt een
andere regeling.

Ten tweede, wat de concentratie betreft, hebt u reeds geantwoord dat
met de nieuwe procedure, waarbij men sneller hoogte zou winnen,
andere gebieden overvlogen zullen worden. Tijdens de plenaire
vergadering hebt u gezegd dat vliegtuigen niet meer zullen afdraaien
boven Meise, maar wel boven Affligem. Dit is gewoon het probleem
verleggen, dit is geen oplossing bieden.

Ten derde, u zegt dat u de slaapverstoring niet uit het oog verliest. U
argumenteert dat de nieuwe DHL-toestellen zeker beter zullen zijn
dan de Boeing 727. Ik zou willen zeggen dat wie 's nachts vliegt ook
de meest geluidsarme vliegtuigen moet kunnen en willen inzetten.
Als men belang hecht aan nachtvluchten, als DHL belang hecht aan
die nachtvluchten, dan vind ik dat de bewoners recht hebben op het
inzetten van de meest geluidsarme vliegtuigen.

Wat het isolatieprogramma betreft, hoop ik inderdaad dat we daar
nog meer informatie over zullen krijgen en dat we zullen kunnen
beschikken over kaarten om precies uit te maken wie in aanmerking
komt. Dat zal de bewoners ook sterk interesseren.

Dan kom ik nu aan het tweede deel van mijn interpellatie over de
HST. Mijnheer Bonte, u hebt gelijk dat u verwijst naar de
regeringsbeslissing van 31 maart 1999 en de herhaling op 2 februari
2002. We weten ook dat de minister de tweede terminal in
Schaarbeek nooit een warm hart heeft toegedragen. We hebben dat
heel concreet kunnen vaststellen tijdens de voorbereiding van de
gemeenteraadsverkiezingen. In Schaarbeek waren er serieuze
problemen in de coalitie omwille van de terminal van Schaarbeek.

Ik wil dan toch nog even aanhalen wat de provincie Vlaams-Brabant
waar men wel goed geïnformeerd zal zijn zegt: "Het federale
ministerie van Verkeer en Infrastructuur heeft immers vorige maand
nog een multicriteria-analyse laten uitvoeren van de verschillende
mogelijke inplantingplaatsen voor wat `le second terminal intermodal
bruxellois' genoemd wordt". Ik vermoed dat dit de studie is waar de
minister naar verwezen heeft.

Wat blijkt nu uit die studie? Het Zuidstation zou de beste keuze zijn.
Collega Bonte, ik meen dat daarmee inderdaad zal worden
geprobeerd om het akkoord, dat de federale regering op 31 maart
1999 met de gewesten had gesloten, onder andere over een tweede
multimodale spoorterminal in Schaarbeek, en het luchthavenakkoord
van februari 2002 naar de prullenmand te verwijzen. Ook de

mesurer les nuisances sonores.

Comme je l'ai déjà dit, une
mesure d'exception est prévue le
dimanche matin, à savoir
l'obligation d'emprunter le tour du
Brabant.

Le fait que les avions prendront
de l'altitude plus rapidement
équivaut simplement à déplacer le
problème vers d'autres régions.

Il faut obliger les compagnies qui
souhaitent voler de nuit à utiliser
les appareils les moins bruyants.

Je demande avec insistance à la
ministre de me communiquer
davantage d'informations à propos
du programme d'isolation. En ce
qui concerne le terminal TGV à
Schaerbeek, la ministre Durant,
qui vit à Schaerbeek, n'a jamais
porté ce projet dans son coeur, ce
n'est un secret pour personne.
Selon une étude récente, la gare
du Midi constituerait une solution
préférable. Je me doute de ce qui
va se passer. Les accords actuels
avec les Régions et l'accord relatif
à l'aéroport passeront à la trappe.
L'évolution récente dans le dossier
du terminal TGV à Schaerbeek
met en péril l'accessibilité de
Bruxelles.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inschakeling van de luchthaven in een HST-netwerk dreigt naar de
prullenmand te worden verwezen. Collega Bonte, ik wil er ook aan
toevoegen dat, hoe trager de terminal van Schaarbeek gerealiseerd
wordt, hoe trager ook het derde en vierde spoor richting Leuven
aansluiting zal krijgen met Brussel. Het gedeelte van het GEN
waarvan velen voorstander zijn dat vanuit Leuven komt wordt
hierdoor ook weer bemoeilijkt. De bereikbaarheid van Brussel wordt
hierdoor gehinderd. Hoe trager men vordert met de terminal in
Schaarbeek, hoe langer men zal moeten wachten op een vlotte
verbinding van het derde en vierde spoor met Brussel. De
bereikbaarheid van Brussel via Leuven wordt hierdoor gehinderd. Ik
vind dat heel jammer. Wat mevrouw de minister hierop heeft
geantwoord geeft als dusdanig niet echt hoop. Het was absoluut geen
belofte dat de tweede terminal in Schaarbeek er komt.

Mijnheer de voorzitter, ik zal het hier bij laten.

18.19

Hans Bonte

(SP.A): Mevrouw de minister, ik kan echt niet

goed meer volgen. Ik wil mij niet inlaten met wat er al dan niet tijdens
de campagnes voor het lokale niveau gepubliceerd wordt. Iedereen
doet zijn best om gekozen te worden. Het is echter van twee dingen
één. Ofwel heeft de federale regering met u erbij in 1999, 2000 en
2001 op een bijzonder lichtzinnige manier het luchthavenakkoord
opgesteld en even lichtzinnig geoordeeld dat het noodzakelijk was
om een tweede HST-terminal te Schaarbeek te bouwen. In dat geval
moet het globale akkoord misschien opnieuw worden bekeken.
Iedereen binnen de regering moet er dan van overtuigd zijn dat dit
een lichtzinnige keuze was. Ofwel kan dit ook niet meer of minder
dan een vertragingsmanoeuvre zijn. Dat zou fatale gevolgen kunnen
hebben, ook voor het binnenlands spoor, de gewone pendelaar en
het derde en vierde spoor naar Leuven. Dat begrijp ik dus niet. De
studies die nu moeten beoordelen of het al dan niet opportuun is om
in Schaarbeek een terminal te bouwen zouden toch voorafgaand aan
de fundamentele beslissing van de regering moeten zijn uitgevoerd?
In die zin begrijp ik niet hoe die studie de cruciale beslissingen van
1999, 2000 en 2001 opnieuw op de helling zou kunnen zetten. Laten
wij afwachten wat oktober brengt.

Het probleem van de people mover begrijp ik helemaal niet. Ik heb
verwezen naar de ervaringen die ik heb na zes maanden Sabena-
commissie. Alle deskundigen dringen aan op een betere ontsluiting
via het internationaal spoorvervoer. Brussel en de nationale
luchthaven van Zaventem hebben fundamentele economische
troeven verloren ten aanzien van de andere luchthavens omdat men
steeds naar het Zuidstation moest. Dat is veel te ver in termen van
het overstappen van passagiers.

Door nu te komen aanzetten met de uitleg zoals die terug te vinden
is in de brief van de Bestendige Deputatie als zou het Zuidstation een
alternatief kunnen vormen, miskent men de ervaring die men met de
nationale luchthaven en Sabena heeft opgedaan. Als men die les niet
wil trekken, begrijp ik het helemaal niet.

Mevrouw de minister, een "people-mover" is zeer gebruikelijk in alle
Europese luchthavens. Het probleem is natuurlijk volledig van de
baan op het moment dat de beslissing van de Vlaamse regering
wordt uitgevoerd, namelijk de "Diabolo". Op die manier ontstaat een
directe spoorontsluiting tussen Schaarbeek en de nationale

18.19

Hans Bonte

(SP.A): Je ne

vous suis plus. Ou le
gouvernement fédéral et vous-
même avez, en 1999, 2000 et
2001, conclu l'accord relatif à
l'aéroport avec une grande
désinvolture, ou il s'agit d'une
manoeuvre dilatoire qui sera fatale
aux navetteurs bruxellois. Les
études concernant la gare de
Schaerbeek auraient tout de
même dû être menées avant la
décision!

Le problème du

people-mover

est

également incompréhensible. Il
est entre-temps parfaitement clair
que Bruxelles a laissé échapper
des atouts dans la mesure où tous
les déplacements en train au
départ de l'aéroport devaient
transiter par Bruxelles-Midi. Le

people-mover

existe dans tous les

grands aéroports internationaux,
qu'attendez-vous donc pour
mettre en oeuvre la décision prise
à trois reprises par le
gouvernement ?

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

luchthaven. Waar wachten we nog op? Waar wacht u nog op om de
beslissing van de regering ook uit te voeren? Als u nu de beslissing
niet neemt, zult u fundamentele krijgen voor het binnenlandse
vervoer en het vervoer naar de luchthaven. Op die manier haalt u
zich een bijzonder grote verantwoordelijkheid op de hals. Dan heb ik
het nog niet over het feit dat het toch wel eigenaardig is dat de
minister zich dissocieert van een beslissing het zogenaamde
luchthavenakkoord die na veel politieke problemen in de federale
regering werd genomen.

18.20 Minister

Isabelle Durant

: ... een beslissing van de regering en

de opdracht, die in oktober zal worden afgerond, werd eveneens door
de regering gegeven. De termijnen die voor de opdracht gelden, zijn
niet door mij ingevoerd. De regering heeft deze opdracht gegeven
om meer elementen te hebben inzake de inplanting...

18.20

Isabelle Durant

, ministre:

La décision pour donner ordre de
faire une étude a été prise par le
gouvernement. Je l'ai executée
loyalement.

18.21

Hans Bonte

(SP.A): ... van de tweede TGV-terminal in

Schaarbeek.

18.22 Minister

Isabelle Durant

: Ik heb enkel de beslissing van de

regering uitgevoerd.

18.23

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil het eerst hebben over de vluchten. Mevrouw de minister, eerst zei
u dat er ruwe kaarten beschikbaar waren. Maar als ik u vroeg die ook
ter beschikking te stellen, blijkt dit niet te kunnen. Ze zijn dus nog niet
beschikbaar. Het lijkt mij verkeerd om heel de omgeving van de
luchthaven in september of oktober voor een voldongen feit te
plaatsen. Als parlementslid had ik graag inzage gekregen van die
ruwe kaarten. Ik hoop dat de gemeenten minstens inspraak zullen
krijgen vóór alle gedetailleerde kaarten waarop alle huizen
individueel zichtbaar zijn, definitief klaar zijn zodat zij weten wat hen
boven het hoofd hangt en zij niet voor een voldongen feit worden
geplaatst.

Ik had ook graag inzage gekregen in het benoemingsdossier van de
drie personen van de ombudsdienst. Ik hoop dat u mij terzake
zekerheid kunt bieden en dat u mijn parlementaire inzagerecht kunt
garanderen. Ik heb de vraag gesteld aan uw kabinet maar ik heb tot
nu toe niets gekregen.

Mevrouw de minister, u hebt een aantal cijfers gegeven in verband
met de dagvluchten. Van de 306.000 vluchten verlopen er 137.000
via de 25R-route. Gaat het dan om vluchten die over Brussel of over
de noordrand gaan? U zegt dat een deel afbuigt naar rechts en een
ander deel naar links. Het lijkt mij zeer belangrijk voor de noordrand,
die binnenkort zal geplaagd worden met die concentratie van
nachtvluchten, dat zij de evolutie kunnen waarnemen van de
dagvluchten. Wij willen cijfers zien van het aantal dagvluchten boven
de noordrand voor vorig jaar en dit jaar. Op die manier kunnen wij
vaststellen welke evolutie er terzake kan worden waargenomen. Op
die manier kan men ook niet tersluiks overgaan van 50% naar 60, 70
of zelfs 80%.

Mevrouw de minister, u moet ons die cijfers zo vlug mogelijk
bezorgen want anders gaat men geruisloos steeds meer vluchten
concentreren boven de noordrand. Ik hoop dat u ons die cijfers zo

18.23

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Au départ, des cartes
approximatives étaient disponibles
et, par après, ce n'était plus le
cas. Je souhaiterais tout de même
être informé de la situation tout en
espérant que les communes
auront l'occasion de s'exprimer au
sujet de la confection des plans
définitifs.

Je souhaiterais pouvoir consulter
les dossiers de nominations au
sein du service de médiation.

La ministre a communiqué des
chiffres sur les vols de jour.
S'agissait-il de ceux survolant
Bruxelles ? Nous souhaiterions
obtenir le plus rapidement
possible les chiffres des vols
survolant la périphérie nord afin
d'éviter que ces vols ne
s'intensifient progressivement et
que cela n'engendre de nouveaux
problèmes dans quelques années.
Le programme d'isolation
s'étendra sur 6 ans. Entre-temps,
il convient de s'assurer qu'aucun
vol supplémentaire ne sera
autorisé.

La ministre fait cavalier seul dans
le dossier du terminal TGV. La
réserve dont elle témoigne est

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vlug mogelijk zult bezorgen. U mag dit gerust als een bijkomende
vraag beschouwen.

Ik hoop dat u op dit vlak zeker nog een antwoord geeft.

Ten derde, wat het isolatieprogramma betreft, hoor ik nu duidelijk dat
het een evolutie gaat zijn van zes jaar. Minstens daarom hoop ik dat
u ook wacht met het 's nachts concentreren tot die zes jaar voorbij
zijn. Dat lijkt mij logisch.

Ten vierde, wat de HST betreft, hebben we een heel
belangwekkende discussie binnen de meerderheid meegemaakt. Dat
was een heel verhelderende discussie waaruit blijkt dat de minister
een eigen koers aan het varen is die niet coherent is met wat er in de
meerderheid afgesproken was. Ik heb in de eerste plaats begrepen
dat alles zeer voorwaardelijk is geworden. De minister heeft gezegd
"als uit de studie blijkt dat ...", terwijl het vroeger allemaal veel
assertiever was. Dat is al een eerste reden om ongerust te zijn. Ten
tweede, wordt 2011, 2012 vooropgesteld. Er is hier al terecht
verwezen naar het feit dat Zaventem nu niet is aangesloten op het
HST-netwerk. Als men nog tien jaar wacht, dan zijn dat tien jaren van
achterstand die men opbouwt en tien jaar is in het luchtvaartwezen
een eeuwigheid. Men moet veel sneller de aansluiting van Zaventem
op het HST-netwerk doorvoeren.

Ik heb daarjuist al verwezen naar de luchthavens in Wallonië, en
daarom vrees ik dat het de bewuste politiek is van sommige partijen
om Zaventem zo lang mogelijk niet te ontsluiten en om Zaventem zo
lang mogelijk niet aan te sluiten op het HST-netwerk om die
luchthaven zo minder groeikansen te geven ten opzichte van de
Waalse luchthavens. Ik denk dat dit hoe dan ook manifest
onrechtvaardig is en dat er een Waalse strategie achter zit om
Zaventem niet op een normale manier te laten ontwikkelen. Wanneer
de minister zegt "we zouden voor de belangrijke vluchten, zoals de
vluchten naar Afrika, ervoor kunnen zorgen dat er een aansluiting
komt via een rechtstreekse verbinding naar Zaventem", dan denk ik
dat dit absoluut niet volstaat. Het is namelijk precies voor de korte
vluchten dat de HST een concurrent kan zijn van het
luchtvaartwezen en kan zorgen dat er wat minder geluidsoverlast is
op bepaalde momenten. Het is precies voor die korte vluchten naar
de naburige landen dat de HST interessant kan zijn voor de
gebruikers van het openbaar vervoer. Op dat vlak hebt u helemaal
geen uitsluitsel gegeven, integendeel. De people moverr moet er zo
snel mogelijk komen als er geen terminal komt op Zaventem zelf en
die kan er alleen maar komen wanneer de HST-terminal in
Schaarbeek wordt gepland en niet wanneer er een tweede HST-
terminal in Brussel-Zuid wordt geplaatst. Dat zou helemaal het einde
zijn van Zaventem als een toekomstgerichte luchthaven.

Wij zullen daarom een motie indienen die onder meer inhoudt dat
men afziet van de concentratie van de nachtvluchten boven de
noordrand. Indien die concentratie er toch komt, moet men de
gemeenten uit de noordrand zeker inspraak geven bij de vastlegging
van de routes. Ten slotte vragen wij dat Zaventem zo spoedig
mogelijk aansluiting krijgt op het HST-netwerk, hetzij via de inrichting
van een terminal te Zaventem zelf, hetzij via een people moverr
tussen Schaarbeek en Zaventem.

incompréhensible. Un délai
d'attente de 10 ans avant de
réaliser la liaison TGV vers
Zaventem, voilà qui est bien trop
long. Je pense que tout cela
cache une stratégie wallonne.

Le TGV constitue une solution de
rechange pour les vols de courte
distance mais il ne peut se
substituer aux vols vers l'Afrique.

Le Vlaams Blok dépose une
motion demandant qu'il soit mis
un terme à l'augmentation des
vols de nuit au-dessus de la
périphérie nord. En outre, nous
demandons qu'un terminal TGV
soit installé le plus rapidement
possible dans la gare de
Schaerbeek.

Enfin, j'aimerais savoir si la
ministre consentirait à me laisser
consulter les cartes demandées.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, ik heb een paar concrete vragen gesteld. Ik
hoop dat de minister mij die informatie zal toesturen en mij inzage
van de dossiers en van de kaarten zal geven.

18.24

Isabelle Durant

, ministre: On reparlera de ce sujet en

septembre ou en octobre.

18.25

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ja, maar dan staan we

voor een voldongen feit.

président

: Si Mme la ministre ne donne pas assez rapidement les informations nécessaires, nous

reviendrons sur le sujet, bien entendu.

18.26

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Dan is het te laat. Als

parlementslid wil ik inzagerecht in die ruwe kaarten en blijkbaar
weigert men mij dit inzagerecht.

président

: Monsieur Laeremans, vous avez exprimé votre souhait et vous apporterez l'évaluation

nécessaire quand nous aurons l'occasion de le faire. Mme la ministre va faire tout ce qu'elle peut pour
satisfaire les honorables membres.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Creyf en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Simonne Creyf en van de heren Hans Bonte en Bart Laeremans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt aan de regering
- inzake nachtvluchten een beleid te voeren van niet-discriminatie;
- rekening te houden met de gehinderden die recht hebben op compensatie;
- verder overleg te plegen met de regio op basis van eerlijke informatie."

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Creyf et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Simonne Creyf et de MM. Hans Bonte et Bart Laeremans
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement
- de mener une politique de non-discrimination en matière de vols de nuit;
- de tenir compte des personnes qui subissent des nuisances et qui ont droit à une compensation;
- de poursuivre la concertation avec la région sur la base d'informations honnêtes."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Jan Mortelmans en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Simonne Creyf en van de heren Hans Bonte en Bart Laeremans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de regering
- af te zien van de concentratie van de nachtvluchten boven de Noordrand rond Brussel;
- indien deze concentratie er toch komt, moeten de gemeenten uit de Noordrand inspraak krijgen bij de
vastlegging van deze routes;
- de luchthaven van Zaventem zo spoedig mogelijk aansluiting te geven op het HST-netwerk, hetzij via de
inrichting van een HST-terminal te Zaventem, hetzij via een "people-mover" tussen Schaarbeek en

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zaventem."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Jan Mortelmans et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Simonne Creyf et de MM. Hans Bonte et Bart Laeremans
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement
- de renoncer à la concentration des vols de nuit au-dessus de la périphérie nord de Bruxelles;
- si cette concentration devient effective, d'associer les communes de la périphérie à la fixation des
routes;
- de réaliser le plus rapidement possible le raccordement de l'aéroport de Zaventem au réseau TGV, soit
par l'aménagement d'un terminal TGV à Zaventem, soit par l'organisation d'une navette entre Schaerbeek
et Zaventem."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Pierrette Cahay-André en Marie-Thérèse Coenen
en de heer Marcel Bartolomeeussen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Pierrette Cahay-André et Marie-Thérèse Coenen et
M. Marcel Bartolomeeussen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

19 Question de M. Jean-Marc Delizée à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'état d'avancement de la 'qualité totale' sur certaines lignes de chemin de fer et
notamment sur la ligne 132" (n° 7819)

19 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de stand van zaken In verband met de 'integrale kwaliteitszorg' van bepaalde
treinverbindingen en in het bijzonder van lijn 132" (nr. 7819)

19.01

Jean-Marc Delizée

(PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, en 2000, Mme la ministre a lancé ce
concept de qualité totale qui a été, je pense, intégré dans le contrat
de gestion de la SNCB et six lignes ont été désignées pour ou visées
par cette expérience pilote, si on peut l'appeler ainsi, trois lignes en
Flandre et trois lignes en Wallonie. Pour les lignes en Wallonie, il
s'agissait de LiègeJemelle, BertrixVirton et CharleroiCouvin. Une
partie des questions que je souhaite poser concerne de manière
générale cette notion de qualité totale pour faire le point de manière
globale, et j'ai ensuite quelques questions plus spécifiques sur la
ligne 132 qui est parmi les six concernées. L'idée est d'apporter un
maximum d'améliorations à la clientèle. Je pense que Georges
Brassens aurait chanté "L'idée est excellente". Peut-être est-il temps
de voir quels sont les effets sur le terrain, en particulier pour les
utilisateurs et notamment pour la ligne 132.

Mais tout d'abord, j'ai cherché tout un temps une définition de cette
notion de qualité totale et j'ai interrogé divers responsables de la
SNCB qui auraient dû en principe en être chargés, ou qui en sont
chargés ou qui doivent la mettre en oeuvre. Qu'entendez-vous par
cette notion de qualité totale? Je crois qu'il y a une définition
pragmatique que j'ai quand même trouvée et qui est de dire `'faire le
maximum ou faire tout ce qu'on peut pour améliorer le service`'.
C'est une définition assez pratique qu'on peut trouver, mais je
voulais vous demander si derrière ce concept qui a été lancé, vous
avez des objectifs précis pour améliorer le service, sur ces six lignes

19.01

Jean-Marc Delizée

(PS):

Het concept "integrale
kwaliteitszorg", dat tot doel heeft
zoveel mogelijk verbeteringen aan
te brengen ten gunste van de
cliënten, geldt voor zes lijnen. Het
betreft een uitstekend idee, maar
het valt nog af te wachten welk
effect dat in de praktijk zal
hebben. U wil dus de
dienstverlening verbeteren. Voor
mij betekent dat het behoud van
stopplaatsen in de kleine stations
tijdens het weekend en in de
week. Maar beschikt de NMBS
wel over specifieke kredieten om
werk van die integrale
kwaliteitszorg te kunnen maken?
Voor zover ik weet is het antwoord
daarop neen. Wat lijn 132 betreft,
verneem ik dat de dienstregeling,
die veel kritiek heeft uitgelokt, zal
worden gewijzigd.

Honderden reizigers nemen elke
dag de trein in Cour-sur-Heure,

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour commencer. Quels objectifs souhaitez-vous atteindre? S'agit-il
d'une augmentation de l'offre qui doit induire une augmentation du
nombre de voyageurs? S'agit-il d'améliorer les horaires, de les
rendre plus complémentaires? S'agit-il d'une meilleure information
du public ou de l'accessibilité de personnes handicapées? Je ne suis
pas exhaustif.

Je crois qu'il y a aussi dans la définition de la qualité totale la
définition du service public, de ce qu'on entend par service public.
Par exemple, pour des régions rurales, le maintien d`arrêts dans des
petites gares, c'est aussi important, tant en semaine qu'en week-end.
Dans la qualité totale, inclut-on aussi le fait que le service public
continuera d'y être rendu?

Une deuxième question assez générale que je souhaitais poser sur
ce concept, c'est aussi le budget. Y a-t-il un budget identifié à la
SNCB pour mettre en oeuvre cette qualité totale? Y a-t-il de votre
part des injonctions ou des demandes ou des souhaits exprimés à la
hiérarchie de la SNCB, voire des priorités qui seraient données pour
certains investissements, certains travaux de modernisation de ces
lignes? À ma connaissance, ce n'est pas le cas. La programmation
reste ce qu'elle est puis il y a des investissements, des travaux qui
sont faits aussi sur ces lignes-là ou dans ces gares-là, mais parmi
d'autres. Je voulais aussi savoir si vous organisez à votre niveau un
certain suivi et comment. Y a-t-il une personne ou une cellule qui
assure un certain contrôle de ce qui est fait en matière de qualité
totale pour ces lignes?

En ce qui concerne la ligne 132, quelques éléments peut-être plus
précis, d'abord en ce qui concerne les horaires. Ces horaires existent
depuis un an et demi maintenant. Il semblerait qu'ils vont changer,
en tout cas on en parle beaucoup. Je ne dispose pas d'enquêtes sur
les horaires actuels mais il semble qu'il y ait pas mal de critiques à
leur sujet. Certains horaires en semaine ne seraient pas bien adaptés
aux personnes qui travaillent. J'imagine que de nouveaux horaires
pourront remédier à ces défauts et améliorer les choses. Il y a eu
beaucoup de craintes aussi, et d'émotion, de mobilisation par rapport
à la possible suppression de points d'arrêt dans des petites gares. La
rumeur qui circule colporte sans doute le vrai et le faux. Certaines
craintes n'étaient peut-être pas fondées ou portaient peut-être sur
des projets qui n'ont pas été finalisés.

Je pense qu'il n'y a pas de volonté de suppression pure et simple de
petites gares, mais j'aimerais cependant que vous me donniez
confirmation à ce sujet. Etaient visés, par exemple, des points d'arrêt
comme Cour-sur-Heure, Ham-sur-Heure, Jamioulx et Yves-
Gomezée. Cependant, ces petites gares concernent quotidiennement
plusieurs centaines de voyageurs. On ne peut donc pas les oublier.

Un élément de l'attractivité de la ligne et donc du choix du chemin de
fer comme moyen de transport, c'est aussi la durée du trajet et la
fréquence des trains. Il doit être, selon moi, possible de concilier ces
deux éléments et d'avoir, à certains moments, des trains plus rapides
avec moins d'arrêts, et à d'autres, et à horaires décalés, des omnibus
avec une fréquence suffisante. Autrement dit, les besoins des
utilisateurs des petites gares ainsi que ceux des gares un peu plus
importantes devraient donc pouvoir être rencontrés.

Ham-sur-Heure, Jamioulx en
Yves-Gomezée, stopplaatsen die
men dus niet over het hoofd mag
zien. Het moet mogelijk zijn op die
lijn nu eens omnibustreinen, dan
weer snellere treinen te laten
rijden. De reistijd van Charleroi
naar Couvin duurt 65 minuten, wat
lang is. Het zou mogelijk moeten
zijn die reistijd in te korten, al was
het maar met 15 minuten.

Momenteel zijn er maar vier met
diesel aangedreven motorrijtuigen
operationeel, terwijl ze alle tegen
15 juni hadden moeten zijn
geleverd. Ik wil het ook hebben
over de complementariteit trein-
bus, vooral in het geval van de
site van l'Eau d'Heure, die thans
niet toegankelijk is met het
openbaar vervoer. Een
busverbinding vanuit Walcourt,
bijvoorbeeld, zou in het kader van
dat concept van integrale
kwaliteitszorg welkom zijn.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De toute façon, quelle que soit la grille horaire qui sera mise en
oeuvre, il serait intéressant de procéder à une évaluation après un
an, par exemple, afin de voir s'il est nécessaire ou pas de procéder à
des modifications.

La durée du trajet Charleroi-Couvin est très longue (environ 65
minutes). Des travaux ont été réalisés. Ils devraient progressivement
permettre de réduire cette durée. Cependant, des améliorations
doivent encore être apportées. En tout cas, la vitesse n'est pas de
120km/h. sur tout le parcours. Il doit être possible, notamment avec
les nouveaux autorails de type 41, de réduire la durée du trajet d'une
quinzaine de minute, ce qui, dans un premier temps, serait déjà bien.
Lorsque l'ensemble des travaux aura été réalisé, il devrait encore
être possible de diminuer la durée du trajet.

Je vous ai déjà interrogée dans le passé au sujet des autorails 41.
Nous savons malheureusement que cette région a dû attendre la fin
de la programmation pour être servie par des autorails modernes,
confortables, d'ailleurs appréciés par le public. Ils devaient être livrés
le 15 juin. Mais à ce jour, seuls 4 sont opérationnels. Pourriez-vous,
madame la ministre, nous donner la raison pour laquelle tous les
autorails n'ont pas pu entrer en service et nous dire quand ils
pourront être pleinement opérationnels?

Madame la ministre, je voudrais enfin attirer votre attention sur la
problématique de la complémentarité entre le train et le bus. Si on en
parle beaucoup et si des progrès ont été faits dans ce domaine,
beaucoup de travail reste encore à faire.

Dans le cadre de la notion de qualité totale, vous aviez parlé
d'organes de concertation entre la SNCB, le TEC et les communes.
L'idée est intéressante. Je ne sais pas si ce genre d'organes de
concertation est mis en place pour les six lignes dites à qualité totale.

Il serait également intéressant d'intégrer dans la réflexion les
conclusions des plans communaux de mobilité qui, pour certaines
communes, ont déjà été déjà élaborées en concertation avec tous les
acteurs et avec une vision globale de la mobilité.

Dans le cadre de cette complémentarité entre le train et le bus, je
voudrais donner l'exemple du site touristique des lacs de l'Eau
d'Heure. Celui-ci draine déjà beaucoup de public de la région
environnante, mais il n'est pas accessible aujourd'hui en transports
en commun. Pourtant, il est appelé à avoir un avenir touristique
important dans les années à venir. Une liaison en bus à partir d'une
gare de la ligne 132, comme Walcourt, serait la bienvenue. J'espère
donc qu'avec le temps, de telles liaisons pourront voir le jour car cela
constituerait une belle avancée pour le transport en commun, mais
aussi dans cette optique de qualité totale.

19.02

Isabelle Durant

, ministre: Monsieur le président, monsieur

Delizée, la ligne 132, comme cinq autres d'ailleurs, fait partie, dans
le cadre de l'avenant au contrat de gestion, des lignes pilotes à
qualité totale.

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a pas de définition
scientifique et exhaustive du terme "qualité totale". Mais il s'agit sur
ces six lignes de pouvoir développer l'augmentation d'un certain

19.02

Minister

Isabelle Durant

Op de zes lijnen waarvoor het
concept van de integrale
kwaliteitszorg zal gelden, willen
wij tegemoetkomen aan een
aantal verzuchtingen van de
reizigers.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nombre de paramètres au sujet desquels les usagers sont très
demandeurs.

A savoir, la question du confort, de l'information, du matériel roulant,
des points d'arrêt, de la qualité des points d'arrêt, l'aménagement des
gares, des arrêts, des parkings ainsi que le lien avec la SRWT et les
TEC pour ce qui est du transport en commun.

En ce qui concerne la ligne 132, à partir du 5 août prochain, il n'y
aura plus que des diesels type 41 qui la desserviront. Il y a eu un peu
de retard mais au 5 août l'ensemble du matériel convenu sera
disponible et il n'y aura donc plus d'anciens véhicules. Cela devrait
répondre non seulement aux attentes de confort, car c'est un matériel
apprécié, mais aussi aux attentes de vitesse puisque c'est aussi un
matériel plus rapide même s'il y a des travaux en cours.
L'infrastructure sera aussi améliorée sur quelques tronçons, ce qui va
améliorer les choses. Dès lors, nous aboutirons normalement pour le
16 décembre 2002 à un service qui sera fondamentalement revu en
raison à la fois du matériel et des travaux.

A ce moment, on disposera de trains plus fréquents, plus rapides et
la trame de base du service retenu sera celle d'un service IR donc
interrégional. Une large campagne d'information sera d'ailleurs
lancée dans les prochaines semaines pour mettre en avant les
éléments positifs vis-à-vis des usagers, tout en espérant en attirer
d'autres par ce biais.

Nous avons travaillé, pour les six lignes, sur base d'un groupe de
travail qui réunit la SNCB, le Comité des usagers, l'administration et
mon cabinet. Par ailleurs, pour la ligne 132 précisément, mais c'est
le cas sur d'autres lignes, on a travaillé dans un comité de pilotage
au niveau du district pour vraiment aborder les problèmes plus
concrets et pour prendre en considération une série de choses qui ne
concernent que cette ligne-là: l'aménagement des gares, les
problèmes de parking et des choses très concrètes. De même, des
contacts ont été pris avec la SRWT et les TEC car j'ai entendu votre
demande à propos du lac de l'Eau d'Heure, c'est le genre de chose
que l'on peut renvoyer dans ce groupe. J'ai évoqué le problème au
ministre wallon des Transports pour voir s'il est possible de garantir
une meilleure liaison.

L'ensemble des initiatives, même si cela a pris un peu de temps,
traduit malgré tout la volonté, sur cette ligne-là comme sur les 5
autres, d'essayer d'améliorer au maximum confort, ponctualité,
matériel roulant et autres éléments connexes par rapport aux
voyageurs. Je pense que nous y arriverons dans les délais voulus.
En tout cas, à la fin de l'année 2002, on devrait avoir pour cette ligne
non seulement le nouveau matériel mais aussi une série
d'améliorations que j'ai moi-même voulu traiter localement car je
pense que c'était le district qu'il fallait impliquer.

Vanaf 5 augustus zullen enkel nog
dieselstellen van reeks 41 op lijn
132 rijden. Dit komt het comfort
en de snelheid ten goede.
Ik heb uw verzoek betreffende de
site van l'Eau d'Heure gehoord en
er werden contacten met de
SRWT en de TEC opgenomen.
Het district moest er
vanzelfsprekend bij worden
betrokken.

19.03

Jean-Marc Delizée

(PS): Je remercie la ministre pour ses

réponses. Mais vous ne m'avez pas vraiment répondu sur le
problème des budgets. Y a-t-il des priorités au niveau de la SNCB
par rapport à ces lignes? Y a-t-il des instructions qui sont données au
sein de la SNCB par rapport à tous ces éléments un peu plus
vagues?

19.03

Jean-Marc Delizée

(PS):

Ik dank u, maar heeft de NMBS
budgettaire middelen uitgetrokken
om die prioriteiten te realiseren ?

Ik ben tevreden met uw antwoord
over de weekendtreinen en de

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour le reste, je me réjouis du fait que les autorails 41 vont être
opérationnels à partir du 5 août. Je crois qu'il faudra connaître les
nouveaux horaires et les analyser mais je ne doute pas qu'ils
amélioreront le service. La question des trains du week-end se pose
aussi pour les petites gares. Il n'y a, en tout cas, pas de suppression
des points d'arrêt aux petites gares, cela vous le confirmez
également.

Vous m'avez répondu à propos du problème des groupes de travail
et vous retenez ma proposition pour l'accès en transport en commun
au site des lacs de l'Eau d'Heure, notamment sur la concertation
avec le TEC. J'espère que tout cela se poursuivra et qu'on atteindra
non seulement la qualité totale mais aussi davantage de voyageurs
sur cette ligne comme sur les autres.

stopplaatsen in de kleine stations,
evenals over de bereikbaarheid
van de site van de meren van l'
Eau d'Heure met het openbaar
vervoer.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de M. Jean-Pierre Grafé à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la nomination du président du conseil d'administration de la SNCB" (n° 7869)

20 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de benoeming van de voorzitter van de raad van bestuur van de NMBS" (nr. 7869)

20.01

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, en date du 6 juillet 2002, le Moniteur belge publiait un arrêté
royal portant la nomination des membres du conseil d'administration
de la SNCB. En vertu de son article 1

, cet arrêté dispose qu'il se

substitue et remplace l'arrêté royal du 25 avril 2002.

Toutefois, nous devons constater que la charge de président du
conseil d'administration de la SNCB n'a pas fait l'objet d'un nouvel
arrêté royal alors qu'il s'agit d'une condition à remplir pour pouvoir en
devenir président et que l'arrêté du 25 avril portant nomination des
membres du conseil d'administration qui servait de base à son
existence légale a été retiré.

Mme la vice-première ministre estime-t-elle devoir proposer à
l'approbation du conseil des ministres un nouvel arrêté royal portant
nomination du président du conseil d'administration parmi les
administrateurs nommés, avec effet rétroactif? Dans l'affirmative,
avec quelle prise d'effet cela sera-t-il et à quelle échéance?

20.01

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Het koninklijk besluit van 6 juli
2002 houdende benoeming van
de leden van de raad van bestuur
van de NMBS vervangt het
koninklijk besluit van 25 april
2002. Over het ambt van
voorzitter van de raad van bestuur
werd geen nieuw besluit
uitgevaardigd terwijl het gaat om
een te vervullen voorwaarde gaat.
Meent u een nieuw besluit met
terugwerkende kracht te moeten
voorleggen aan de goedkeuring
van de ministerraad ?

20.02

Isabelle Durant

, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, il est exact que le nouvel arrêté royal de nomination des
membres du conseil d'administration de la SNCB a été publié en
date du 6 juillet 2002. Les arrêtés royaux du 26 avril 2002 portant
nomination des membres du conseil d'administration, ainsi que de
l'administrateur délégué, ont, eux, fait l'objet d'un retrait et d'un
remplacement.

L'acte de nomination du président du 26 avril, qui trouve sa base
légale dans la loi du 21 mars 1991, n'a, quant à lui, pas fait l'objet
d'un retrait et garde dès lors tout son effet. La situation du président
étant inchangée, le retrait et le remplacement de cet arrêté n'était en
effet pas nécessaire.

Je ne doute pas que vous m'objecterez que la durée des mandats

20.02

Minister

Isabelle Durant

De koninklijke besluiten van 26
april 2002 werden ingetrokken en
vervangen door dat van 6 juli
2002. De akte van benoeming van
de voorzitter heeft als wettelijke
grondslag de wet van 21 maart
1991 en behoudt zijn volledige
uitwerking. Ik meen dat het niet
aangewezen is in een nieuw
benoemingsbesluit te voorzien
krachtens het principe van het
recht van de vennootschappen op
continuïteit van de
beheersorganen van de

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

visée étant de six ans, la présidence prendra donc fin environ un
mois avant le mandat des administrateurs. Cette objection est certes
pertinente mais ne pose pas énormément de problèmes, vous en
conviendrez, et peut être parfaitement rencontrée par le principe de
droit des sociétés de continuité des organes de gestion des sociétés
reconnu par tous; ce principe voulant que le mandataire sortant
continue d'exercer son mandat jusqu'à son remplacement.

En conclusion, j'estime qu'il n'est pas opportun de prévoir un nouvel
arrêté de nomination du président du conseil d'administration de la
SNCB.

vennootschappen dat door
iedereen wordt erkend. Dat
principe wil dat de uittredende
mandataris zijn mandaat blijft
uitoefenen tot zijn vervanging.

20.03

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, il s'agit là d'une appréciation tout à fait personnelle, que je
ne partage pas du tout. Au moment où l'arrêté royal a été pris,
l'administrateur désigné comme président n'est plus administrateur,
puisque vous aviez fait un arrêté avec effet rétroactif supprimant
cette qualité d'administrateur. Je crois malheureusement qu'il
appartiendra au Conseil d'Etat d'examiner cette situation. Je regrette
une fois de plus la situation d'insécurité juridique dans laquelle vous
placez les entreprises publiques.

20.03

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Het gaat om uw persoonlijke
beoordeling. Ik deel ze niet. Het
komt nu de Raad van State toe
deze situatie te bekijken.

20.04

Isabelle Durant

, ministre: Les entreprises publiques. Il ne

s'agit que d'une seule.

20.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Car tous les actes qui auraient pu

être passés en cas de nomination illégale du président risquent d'être
entachés de nullité.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

21 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de implicaties van de Europese richtlijn 14/2000 van 21 februari 2001 voor de
financiering van het investeringsprogramma in ons land" (nr. 7864)

21 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les implications de la directive européenne 14/2000 du 21 février 2001 pour le
financement du programme d'investissement mis en oeuvre dans notre pays" (n° 7864)

21.01

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, richtlijn 14 van de Europese Commissie zegt dat de
infrastructuurcapaciteit beschikbaar moet zijn voor alle types van
diensten die in overeenstemming zijn met de exploitatie en met de
mogelijkheden waarin een dergelijke infrastructuur voorziet. Op basis
van die richtlijn is het dus mogelijk dat het binnenlandse treinverkeer
in de toekomst gebruik zou maken van de zuivere HST-
infrastructuur. Als daar capaciteit over zou zijn, zou het dus mogelijk
zijn dat bepaalde capaciteit toegekend wordt aan binnenlandse
spooractiviteiten.

Die vaststelling heeft echter consequenties voor de financiering van
die spoorinfrastructuren. Er zijn in ons land namelijk twee types van
HST-infrastructuur: de zuivere HST-infrastructuur, vooral in Wallonië
van de Franse grens naar Brussel en van Luik naar Duitsland, en de
gemengde HST-infrastructuur, vooral in Vlaanderen. In de
veronderstelling dat er op een gegeven moment capaciteit mogelijk
is en dat ook op die zuivere trajecten binnenlands spoorvervoer zal

21.01

Jos Ansoms

(CD&V): La

directive européenne dit que, pour
autant que ce soit possible
techniquement, toutes les
infrastructures ferroviaires sont
des infrastructures mixtes. Elle
interfère avec la manière dont
notre pays a abordé jusqu'à ce
jour le financement de
l'aménagement du TGV et
l'infrastructure intérieure. Dans
l'attribution des moyens
financiers, une distinction a
toujours été établie entre
l'infrastructure TGV pure financée
par la SNCB elle-même et les
infrastructures mixtes qui sont
financées partiellement par l'Etat

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden toegelaten, zitten wij met de situatie dat de zuivere HST-
infrastructuur buiten de 60/40-verdeelsleutel is aangelegd, want
volledig gefinancierd door de NMBS, en dat in Vlaanderen de
gemengde projecten voor de helft betaald werden uit die 60% van de
Vlaamse enveloppe. Voor mij is dat een erg groot probleem.
Daarover heb ik de volgende vragen.

Mevrouw de minister, volgt u die redenering? Kan dat probleem zich
voordoen? Zo niet, voert de regering dan eigenlijk geen discriminatie
door in verband met het principe van de gemengde projecten? Het
zou niet fair zijn dat, wat uit de enveloppe reeds betaald is als een
gemend project, niet betaald zou zijn voor de andere, zogenaamd
zuivere projecten.

Ik denk dat mijn redenering juist is. Zult u daaruit dan ook de
passende conclusies trekken in verband met de financiering van het
investeringsplan? Welke gevolgen heeft dat voor de decreten en de
wet in verband met het samenwerkingsakkoord over de NMBS-
investeringen? Zult u die wet dan wijzigen? Het volstaat dat u
voorstelt om ze te wijzigen. Wij zullen ze dan zelf wel wijzigen.

et la SNCB. En Flandre, toute
l'infrastructure TGV est mixte. En
Wallonie, c'est l'inverse :
l'infrastructure TGV pure est la
ligne TGV réalisée entre la
frontière française et Bruxelles-
Midi et le tronçon qui reste à
exécuter entre Liège et la frontière
allemande, ces deux lignes étant
complètement à charge de la
SNCB.

Si l'on applique le principe
européen que toute infrastructure
est en principe, et là où c'est
techniquement possible,
accessible aux différents types de
transport, on ne peut plus parler
d'infrastructure TGV pure et la
liaison Liège-frontière allemande
doit certainement être considérée
comme un projet mixte. Le
financement de ces mesures doit
provenir partiellement de l'Etat et
être imputé à la part wallonne
dans l'enveloppe de financement
totale.

On pourrait même argumenter
que le tracé frontière française-
Bruxelles doit être considéré
rétroactivement comme une
infrastructure mixte.
L'argumentation à cet égard est
fondée sur les intérêts de la SNCB
elle-même. Sa dette est imputable
en grande partie au financement
de l'infrastructure TGV avec des
moyens et des prêts propres.

Le ministre est-il d'accord avec ce
raisonnement ? Le gouvernement
ne se rend-il pas coupable d'un
traitement inégal des régions ?

Le gouvernement va-t-il prendre à
bras-le-corps le financement du
plan d'investissement ? Ne
convient-il pas de modifier la loi et
les décrets concernant l'accord de
coopération sur les
investissements SNCB ?

21.02 Minister

Isabelle Durant

: Mijnheer de voorzitter, collega,

artikel 24 van de richtlijn luidt expliciet en letterlijk: "Onverminderd lid
2, wordt de infrastructuurcapaciteit in beginsel beschikbaar geacht
voor alle types diensten die in overeenstemming zijn met de voor de
exploitatie op het treintraject vereiste kenmerken".

21.02

Isabelle Durant

, ministre:

L'article 24 de la directive
européenne dit que le gestionnaire
peut et même doit mettre à
disposition de la capacité

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In dezelfde paragraaf staat verder: "Indien er geschikte alternatieve
routes bestaan, kan de infrastructuurbeheerder, na overleg met de
belanghebbenden, bepaalde infrastructuur aanwijzen voor gebruik
door bepaalde types verkeer. Onverminderd artikel...van het
verdrag, kan de infrastructuurbeheerder, wanneer de aanwijzing is
geschied, bij de toewijzing van infrastructuurcapaciteit aan dat type
verkeer prioriteit geven. Dat bepaalde infrastructuur is aangewezen
voor gebruik door bepaalde types verkeer, mag niet verhinderen dat
andere types verkeer van die infrastructuur gebruik maken wanneer
er capaciteit beschikbaar is en het rollend materieel voldoet aan de
voor de exploitatie op de lijn vereiste technische kenmerken".

d'infrastructure si les usagers
satisfont aux critères d'aptitude.

Er zijn beperkingen waardoor de
infrastructuur niet kan worden
gebruikt door elk type trein; zo
moet rekening worden gehouden
met de toegelaten massa per as,
die onvoldoende is voor
goederentreinen, met het met
opzet beperkt gehouden aantal
stopplaatsen, waardoor dat soort
lijn niet interessant is voor IR- of
L-

On peut prendre quelques exemples de contraintes à l'utilisation de
l'infrastructure par tous les types de trains, qui peuvent être soit la
masse autorisée par essieu, qui est insuffisante pour les
marchandises, le nombre volontairement réduit d'arrêts qui limite
fortement l'intérêt d'utiliser ce genre de lignes pour des trains IR ou L,
la signalisation pour la grande vitesse qui peut rendre inapte le
matériel classique ou l'octroi de sillons à 300km/heure pour les TGV,
ce qui limite la capacité résiduelle pour les trains plus lents.

Quand la construction du TGV a été décidée, bien avant mon arrivée
au gouvernement tant mieux, me direz-vous peut-être , un projet
a été mis au point, comportant des lignes TGV pures aptes à la
circulation à 60km/h et des lignes TGV mixtes, aptes à accueillir
également certains autres types de trains, pour autant qu'ils soient
compatibles.

En ce qui concerne le financement, je précise que les directives
européennes ne jouent aucun rôle. Un principe de financement
cohérent avec l'usage des lignes a été retenu: les lignes TGV pures
qui ne présentent aucun intérêt pour les régions traversées sont
financées par la Financière TGV, et les lignes mixtes, mises à profit
pour les régions traversées, sont financées partiellement par l'Etat en
fonction de l'usage qui en est fait, et ce dans le respect déjà à
l'époque! de la clé de répartition régionale en usage.

Au contraire de la Région wallonne, la Région flamande n'a pas
accepté de ligne TGV pure, ce qui lui a permis de moderniser son
réseau classique, les lignes Bruxelles/Lembeek et Bruxelles/Anvers,
pour partie sur le compte du TGV.

Vous demandez si votre raisonnement est correct. Pas tout à fait, je
pense. Je voudrais quand même nuancer certaines affirmations. Le
mécanisme de paiement de dividendes à la Financière TGV n'est
entré en vigueur qu'à partir de 1998. Vous sous-entendez que cela a
aussi un effet sur la dette. Or, le montant de la dette actuelle de la
SNCB est de loin supérieur. Si l'on veut faire un lien entre TGV,
dettes et répartition du TGV pur ou TGV mixte entre les deux
régions, je trouve que la comparaison est un peu limite. Au contraire,
les versements anticipés de la Financière auraient dû normalement
largement permettre à la SNCB de redresser sa position
d'endettement. Actuellement, il y a quelque 1.178 millions euros, soit
47,5 milliards d'anciens francs, qui font encore l'objet d'un
préfinancement à la SNCB.

treinen; dan is er ook nog het
specifieke seinstelsel voor de
HST, waaraan het klassieke
materieel niet steeds is aangepast
en het toekennen van sporen
tegen 300 km/uur voor de HST,
die de resterende capaciteit voor
tragere treinen beperkt.

Toen men heeft beslist de HSL
aan te leggen, heeft men een
project uitgewerkt, met enerzijds
zuivere HST-lijnen, waarop tegen
60 km/uur kan worden gereden en
gemengde HST-lijnen, waar ook
andere treinen kunnen op rijden.

De Europese richtlijnen hebben
geen enkele invloed op de
financiering. Er werd gekozen
voor een financieringsprincipe in
samenhang met het gebruik van
de lijnen: de zuivere HST-lijnen
die de gebieden die ze
doorkruisen geen enkel voordeel
bieden, worden gefinancierd door
de HST-Fin en de gemengde
lijnen, waar ook de doorkruiste
gebieden bij winnen, worden deels
door de Staat gefinancierd, op
basis van het gebruik, met
toepassing van de gewone
regionale verdeelsleutel.

In tegenstelling tot het Waals
Gewest heeft het Vlaams Gewest
geen zuivere HSL gewild,
waardoor het zijn klassiek net
heeft kunnen moderniseren, meer
bepaald de lijnen Brussel-
Lembeek en Brussel-Antwerpen,
deels voor rekening van de HSL.

U vraagt me of uw redenering

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Par ailleurs, si je prends les rapports de transparence sur le TGV, ils
stipulent par exemple que le tronçon P6 Bruxelles/Anvers est financé
à ce jour à 40% par la Financière TGV. Pour le tronçon P7
Anvers/frontière des Pays-Bas, la Financière est intervenue pour
67% des montants payés par le MCI. On peut ainsi multiplier les
exemples. La gare de Leuven, par exemple, qui n'est pas une gare
TGV au sens strict, a néanmoins largement profité de la ligne TGV
Bruxelles/Liège pour être complètement rénovée. D'autres exemples
pourraient aussi être cités. Je ne partage pas votre raisonnement.
Des choix ont été faits à un moment donné parce que certains n'ont
pas voulu la ligne pure TGV et ont préféré les lignes mixtes. Ils en
ont néanmoins tiré eux aussi un certain profit. Nous héritons de cette
situation qui nous amène à devoir poursuivre en fonction d'une
situation financière par ailleurs extrêmement difficile puisque
l'endettement est pour partie lié à tout le problème de la Financière
TGV. Je le répète, je ne partage pas votre raisonnement, je ne vais
donc pas changer la loi en ce qui concerne l'accord de coopération.

correct is. Ik vind het nogal
gevaarlijk een band te leggen
tussen HSL, schuld en verdeling
van zuivere HSL of gemengde
HSL over de twee Gewesten. De
voorafbetalingen van de HST-Fin
hadden de NMBS de mogelijkheid
moeten bieden haar schulden
recht te trekken. Bovendien is het
zo dat sommigen, die gemengde
lijnen verkozen, daar toch een
zeker voordeel uit hebben
gehaald.

Wij erven dus een zeer moeilijke
financiële toestand; de schuld
hangt deels samen met de HST-
Fin. Ik zal de wet niet veranderen
wat het samenwerkingsakkoord
betreft.

21.03

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij zullen zelf

voorstellen doen. U hebt toegegeven al was het een vrij
ingewikkelde en vage toelichting dat binnen enkele jaren, in
bepaalde omstandigheden, binnenlandse treinen zouden kunnen
rijden op de zuivere HST-infrastructuur in Wallonië. Op het ogenblik
dat de vorige regering de beslissing heeft genomen, had men de
keuze tussen een zuivere HST-infrastructuur zonder binnenlands
vervoer de keuze van Wallonië en de gemengde keuze van
Vlaanderen. Met deze Europese richtlijn is de kans zeer groot dat dit
in de nabije toekomst gaat gebeuren. Dat is een nieuw feit. Volgens
mij heeft dat een zeer grote interferentie naar de financiering van de
HST. Op dat punt verschillen wij uiteraard van mening, maar op het
eerste punt meen ik gelijk te hebben als ik deze mogelijkheid
suggereer. Als dat zo zou zijn, moet dat zijn consequenties hebben
voor de verdeelsleutels in dit land.

21.03

Jos Ansoms

(CD&V): En

vertu des directives européennes,
il sera donc possible de voir, d'ici
quelques années, des trains
ordinaires emprunter les voies du
TGV en Wallonie également,
contrairement à la volonté
formelle du gouvernement
précédent. Cet état de choses a
d'importantes implications pour le
financement du TGV et doit être
pris en considération pour la
détermination des clés de
répartition régionales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de omzendbrief betreffende de testbatterij in het kader van de drugscontroles in het
verkeer" (nr. 7865)

22 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la circulaire relative à la batterie de tests permettant de contrôler la consommation
de drogues des conducteurs" (n° 7865)

22.01

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, deze korte vraag sluit aan bij een vraag die ik enkele weken
geleden heb gesteld in verband met het testen op drugsgebruik in het
verkeer. In uw antwoord op mijn vraag of er geen koninklijk besluit
moet worden gepubliceerd over de testbatterij in het kader van de
drugscontroles...

(...)

...rondzendbrieven werden gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad,

22.01

Jos Ansoms

(CD&V):

Dans sa réponse à une question
similaire, la ministre m'a confirmé
que deux circulaires avaient été
envoyées concernant la batterie
de tests pour le contrôle de la
consommation de drogues au
volant. Il ne serait donc pas
nécessaire de procéder par arrêté
royal.

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zodat zij ook bij de bevolking bekend zijn. Als het in het Belgisch
Staatsblad is verschenen, leest iedereen dat en weet iedereen dat
die rondzendbrieven zijn verschenen.

Mevrouw de minister, zijn de rechten van de verdediging voldoende
gevrijwaard door een publicatie van deze rondzendbrieven in het
Belgisch Staatsblad?

Ces circulaires sont-elles
publiques ? Ont-elles été publiées
au Moniteur belge ?

22.02 Minister

Isabelle Durant

: Mijnheer de voorzitter, collega

Ansoms, voor een antwoord ten gronde op uw vraag of deze
rondzendbrieven in die mate openbaar zijn dat een geverbaliseerde
of zijn/haar advocaat er kennis van kan hebben, moet ik u
doorverwijzen naar de minister van Justitie die hiervoor bevoegd is.

Op 5 juni heb ik reeds geantwoord dat de gestandaardiseerde
testbatterij en het resultaat ervan integraal deel uitmaken van het
proces-verbaal van vaststellingen waarvan de overtreder een
afschrift binnen de 8 dagen wordt toegezonden. Dat gebeurt
overeenkomstig de bepaling van artikel 62 van de wet betreffende de
politie over het wegverkeer. Het maakt deel uit van het dossier dat
openbaar is en het onderwerp kan uitmaken van debatten voor de
rechter. Wat de rondzendbrieven betreft, kan ik meedelen dat beide
rondzendbrieven interne onderrichtingen zijn. Ze schijnen niet
vertrouwelijk te zijn en staan zonder bijzondere beveiliging op de
website van Justitie, www.just.fgov.be. Men klikt "Omdzendbrieven"
en vervolgens "Ministeriële omzendbrieven" aan en wordt
uitgenodigd om voor username "user" in te vullen en voor password
"guest" en de zoekopdracht te vervolgen. Elke geverbaliseerde of
advocaat die een netaansluiting heeft, kan deze documenten
raadplegen. Voor verdere informatie verwijs ik naar de minister van
Justitie.

22.02

Isabelle Durant

, ministre:

Cette question concerne en fait le
ministre de la Justice.

Je peux en tout état de cause
vous dire que les résultats de
l'utilisation de la batterie de test
sont repris dans le procès-verbal
que le verbalisé reçoit dans les
huit jours. Les circulaires peuvent
d'ailleurs être consultées sur le
site du ministère de la Justice.

22.03

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Ik heb de site van het Belgisch
Staatsblad bezocht. Daar was het document nooit verschenen.
Daarom heb ik de vraag gesteld. U hebt aangetoond dat de
documenten op de site van Justitie kunnen geraadpleegd worden.
Bedankt.

22.03

Jos Ansoms

(CD&V): J'ai

consulté le site du

Moniteur belge

où je n'ai rien trouvé. Je remercie
la ministre pour son conseil qui
m'aidera à consulter les
circulaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de noodzaak om 'chip tuning' en het gebruik van 'powerboxen' in auto's te
beteugelen" (nr. 7866)

23 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la nécessité de prendre des mesures à l'encontre du 'chip tuning' et de l'utilisation
de 'powerbox' dans les voitures" (n° 7866)

23.01

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb een korte vraag over nieuwe technologieën: de
chiptuning en de powerboxen. De discussies in de media gaan
meestal over slimme snelheidsbegrenzers, ISA-systemen enzovoort,
maar op de markt zijn ook nieuwe ontwikkelingen. Eén daarvan is de
mogelijkheid om apparaatjes te kopen om de kracht van de motor op
te voeren. De wetgever is in het verleden vrij streng geweest ten
aanzien van jongeren die hun bromfietsen opdreven met opdrijfkits.

23.01

Jos Ansoms

(CD&V):

Certains appareils, tels que des
puces spécifiques et des

power

boxes

permettent d'augmenter la

vitesse maximale et la capacité
d'accélération des véhicules. Des
milliers d'automobilistes
utiliseraient ces systèmes.

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is verboden en er is terecht een wetgeving voor gekomen, want
die hoge snelheden zijn heel gevaarlijk. Men heeft dus een
wetgeving goedgekeurd om dat te beteugelen.

Mijn vraag is bijgevolg wat u vindt van deze nieuwe apparaatjes, die
gebruikt worden door jongeren die met een bromfiets rijden? Vindt u
dat deze apparaten aanvaardbaar zijn in de context van ons dagelijks
gevecht voor meer verkeersveiligheid? Vindt u dat er maatregelen
moeten genomen worden op dat vlak, analoog aan de maatregelen
die werden ingevoerd ten opzichte van de opgedreven bromfietsen?
Als u akkoord gaat met een dergelijke visie, zal u dan terzake in
maatregelen voorzien? Zo ja, welke en wanneer?

Les conséquences négatives sont
évidentes : ces appareils facilitent
le dépassement des vitesses
autorisées et en cas d'accident, le
conducteur n'est pas assuré.

Quelles mesures la ministre
envisage-t-elle de prendre ? Une
législation plus sévère a été mise
sur pied en ce qui concerne les
kits de gonflage pour les moteurs
de mobylettes. Une mesure du
même type sera-t-elle prise pour
les kits de gonflage pour les
voitures ?

23.02 Minister

Isabelle Durant

: Collega, dit is een vrij recent

fenomeen. Ik ga helemaal met u akkoord dat dit gevaarlijk kan zijn.
Het beleid en de maatregelen omhelzen twee aspecten: het
reglementerende aspect en de controle erop. Wat het
reglementerende aspect betreft, is chiptuning duidelijk verboden
zolang het niet door de constructeur aangevraagd is en daarvoor een
goedkeuring verkregen werd. Het is dus in dit geval volledig illegaal.

Artikel 3, paragraaf 3 van het koninklijk besluit van 15 maart 1968
bevat het algemeen reglement van de technische eisen waaraan
auto's en hun aanhangwagen moeten voldoen. Het artikel bepaalt dat
het gebruik van een voertuig op de openbare weg verboden is als het
niet geheel overeenkomt met het type dat werd goedgekeurd na de
aanvraag van de constructeur. De wettelijke basis bestaat dus.

Bovendien bepaalt artikel 13 dat elke wijziging door de constructeur
van een goedgekeurd model van voertuig moet worden gesignaleerd
aan het Bestuur van Wegverkeer en Infrastructuur. Ik weet dat dat in
de meerderheid van de gevallen niet gebeurt. In het geval van
chiptuning zijn op zijn minst het maximaal vermogen, de gegevens
over geluidsemissies en de uitstoot van verontreinigende gassen
gewijzigd, zodat ook de gegevens van de goedkeuring gewijzigd zijn.
Daarom is chiptuning duidelijk verboden.

Wat de controle betreft, plegen mijn diensten overleg met de
erkende instellingen voor autokeuring om een geschikte manier te
vinden om onwettig geplaatste chiptuningkits en powerboxen te
kunnen opsporen en bestraffen. Daarbij zal ook bekeken worden of
controle op de openbare weg technisch kan worden georganiseerd.
We werken nu samen met de Automobielinspectie om na te gaan op
welke wijze het mogelijk is dit te controleren, zelfs al gaat het om een
klein aantal wagens in verhouding tot het totale autopark.

Dat is de situatie tot nu toe. Als we het resultaat kennen van het
overleg tussen mijn administratie en de Automobielinspectie kunnen
we kijken hoe het mogelijk is een betere controle te garanderen. Een
maatregel uitvaardigen is goed, maar een controle is nog beter.

23.02

Isabelle Durant

, ministre:

Les mesures comprennent un
volet réglementaire et un volet de
contrôle. Le gonflage des moteurs
est illégal.

L'article 13 stipule que toute
modification apportée à un
véhicule doit être communiquée
aux instances compétentes. Les
centres d'inspection automobile
examinent actuellement la
possibilité d'améliorer le contrôle
du gonflage des moteurs.

23.03

Jos Ansoms

(CD&V): Bedankt, mevrouw de minister, maar ik

denk dat het niet volstaat te verwijzen naar het algemeen verbod
ingeschreven in het koninklijk besluit van 1968. Het was hetzelfde

23.03

Jos Ansoms

(CD&V): En

l'occurrence, l'interdiction
générale édictée par l'arrêté royal

17/07/2002

CRIV 50

COM 824

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de bromfietsen. Het zijn toestelletjes die men achteraf kan
aanbrengen. De auto moet een attest hebben voor hij het verkeer in
mag worden gebracht, maar hier gaat het om toestelletjes die men
achteraf aanbrengt. Dat is niet gecontroleerd en valt niet onder het
attest. Ik denk dus dat u de regelgeving zult moeten verfijnen, zoals
dat ook diende te gebeuren voor de bromfietsen.

de 1968 n'est pas suffisante. Ces
appareils sont placés a posteriori
et échappent donc aux contrôles
ordinaires.

23.04 Minister

Isabelle Durant

: Mijnheer de voorzitter, collega's, wij

zullen de helm verplichten vanaf januari 2003 voor alle bromfietsen,
zelfs die van klasse A. Wij weten immers dat ondanks vele
controlemogelijkheden vele jongeren rijden met bromfietsen die niet
in orde zijn. Er zijn vele manieren om het verschijnsel waarbij
jongeren sneller rijden met hun bromfiets dan het type het toelaat,
aan te pakken. Ik weiger niet om alternatieven te onderzoeken, maar
ik wens een redelijke en haalbare oplossing voor het probleem.

23.04

Isabelle Durant

, ministre:

Le port du casque sera rendu
obligatoire à partir du mois de
février 2003 pour tous les
motocyclistes car nombre d'entre
eux circulent sur des engins qui
ont été trafiqués et pour lesquels
le port du casque n'est pas encore
obligatoire. Voilà également un
instrument de lutte contre
l'insécurité routière. Le législateur
doit se limiter à adopter des
mesures raisonnables et
réalisables.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

24 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de knipperende mistlamp" (nr. 7872)

24 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "le feu antibrouillard clignotant" (n° 7872)

24.01

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens u er

attent op te maken dat ik een goed voorbeeld geef van wat de
bedoeling is van het stellen van vragen: korte vragen en korte
antwoorden van enkele minuten. Dat is de bedoeling. Het zal dus
weer een korte vraag worden.

24.02 Minister

Isabelle Durant

: We mogen geen tijd verliezen.

24.03

Jos Ansoms

(CD&V): Zoals de minister en zoals meerdere

mensen die zich met de verkeersveiligheid bezighouden, worden wij
geconfronteerd met allerlei nieuwigheden. Zo werden wij de
afgelopen weken en maanden geconfronteerd met een nieuwe
uitvinding: wagens kunnen vanaf nu worden uitgerust met
knipperende mistlampen. De betrokken fabrikant of uitvinder daar
wil ik vanaf zijn beweert dat het Belgisch Instituut voor de
Verkeersveiligheid hier zeer gunstig tegenover staat. Hij beweert
eveneens dat ook de minister en haar kabinet er gunstig tegenover
staan. Ikzelf weet het niet. Mijn vraag zou hierover dus meer
duidelijkheid moeten scheppen.

Wat is uw standpunt ten aanzien van een eventuele invoering van
een dergelijke verplichting? Vindt u het een interessant gegeven dat
het de verkeersveiligheid bij zware mistval kan verhogen? Zo ja, bent
u bereid om, eventueel op Europees vlak, dienaangaande de nodige
stappen te zetten?

24.03

Jos Ansoms

(CD&V): Une

entreprise néerlandaise a conçu
un phare antibrouillard clignotant
pour voiture que l'Institut belge
pour la sécurité routière aurait été
jugé très intéressant.

S'agit-il, aux yeux de la ministre,
d'un accessoire susceptible de
renforcer la sécurité routière ?
Son utilisation éventuelle devra-
elle être réglée au niveau
européen ?

24.04 Minister

Isabelle Durant

: Het was een gunstig advies. We 24.04

Isabelle Durant

, ministre:

CRIV 50

COM 824

17/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hadden dus gelijk. We weten dat de afstand tussen de wagens een
van de grote oorzaken van ongevallen is. Zoals uit de beschrijvingen
van het systeem blijkt, mag er inderdaad worden aangenomen dat
een mistachterlicht dat knippert bij gebruik van de rempedaal een
middel is om bij het uitvoeren van een remmanoeuvre bij mist beter
te worden opgemerkt. Er kan immers verwarring ontstaan bij het
gebruik van twee mistachterlichten en het gebruik van de remlichten.
De invoering van het derde remlicht lost dit probleem gedeeltelijk op.
Tot op heden is het systeem op Europees vlak in Genève nog niet
aanvaard. Misschien is de mogelijke verwarring met de
richtingaanwijzers of gevaarlichten te groot, zeker wanneer men bij
het wegtrekken van de mist vergeet de mistlichten uit te schakelen.

Een ander probleem is dat de verlichting van de voertuigen wordt
geregeld middels twee verschillende EU-richtlijnen en de Genève-
reglementen zodanig dat er op Belgisch vlak niets kan worden
ondernomen zolang er op Europees of wereldvlak geen
overeenstemming wordt bereikt.

Tot slot sta ik positief tegenover het concept van een knipperend
mistachterlicht. Een concrete invoering is echter afhankelijk van
internationale regelgeving. Ik wil zulks pushen want het lijkt mijns
inziens belangrijk. Er mag echter geen verwarring ontstaan met het
gebruik van andere lichten.

Hier wens ik nog een persoonlijke suggestie aan toe te voegen.
Waarom zou men geen gebruikmaken van een groen licht?

La distance insuffisante entre les
voitures est une cause importante
d'accidents de la route. Un feu
antibrouillard qui s'active lorsque
le véhicule freine, pourrait
contribuer à résoudre en partie le
problème. Jusqu'ici, L'Europe n'a
pas accepté ce système, peut-être
parce que la confusion est
possible avec les clignotants. La
législation relative à l'éclairage
des véhicules fait l'objet de deux
directives européennes.

Je suis favorable à l'installation
d'un feu antibrouillard clignotant
qui pourrait être vert, pourquoi
pas, mais je suis tenue de
respecter les directives
européennes. Je soutiendrai la
proposition, en tenant compte des
arguments qui écartent le risque
de confusion.

24.05

Jos Ansoms

(CD&V): Zulks kan juist misschien uitnodigend

werken om een auto langs achter aan te rijden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

président

: Les questions n

7504, 7812 et 7868 de MM. Karel Van Hoorebeke, Tony Van Parys et

Joseph Arens sont reportées à une date ultérieure.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 20.09 uur.
La réunion publique de commission est levée à 20.09 heures.