KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 822
CRIV 50 COM 822
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
dinsdag mardi
16-07-2002 16-07-2002
15:00 uur
15:00 heures
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE

































AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
MR Mouvement
réformateur
PS Parti
socialiste
cdH
centre démocrate Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties:
Abréviations dans la numérotation des publications:
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA Schriftelijke
Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt
Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:
publications@laChambre.be
CRIV 50
COM 822
16/07/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i


INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de veiligheidscoördinatoren" (nr. 7647)
1
Question de Mme Trees Pieters à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
coordinateurs de sécurité" (n° 7647)
1
Sprekers: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi
Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het internationaal huispersoneel" (nr. 7696)
4
Question de Mme Greta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "le
personnel domestique international" (n° 7696)
4
Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi
Vraag van de heer Paul Timmermans aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de schoonmaaksector"
(nr. 7733)
6
Question de M. Paul Timmermans à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "le
secteur du nettoyage" (n° 7733)
6
Sprekers: Paul Timmermans, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs: Paul Timmermans, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi
Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de vertegenwoordiging
van het kaderpersoneel in het sociaal overleg"
(nr. 7747)
9
Question de Mme Fientje Moerman à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
représentation du personnel de cadre dans la
concertation sociale" (n° 7747)
9
Sprekers:
Fientje Moerman, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs:
Fientje Moerman, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi
Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid en aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
toestand van de werkloze piloten" (nr. 7794)
12
Question de M. Karel Van Hoorebeke à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "la situation des
pilotes au chômage" (n° 7794)
12
Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi
CRIV 50
COM 822
16/07/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1



COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
DINSDAG
16
JULI
2002
15:00 uur
______
du
MARDI
16
JUILLET
2002
15:00 heures
______

La séance est ouverte à 15.07 heures par Mme Pierrette Cahay-André, présidente.
De vergadering wordt geopend om 15.07 uur door mevrouw Pierrette Cahay-André, voorzitter.
01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de veiligheidscoördinatoren" (nr. 7647)
01 Question de Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
coordinateurs de sécurité" (n° 7647)
01.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de
minister, het koninklijk besluit dat de veiligheidscoördinatie regelt,
bestaat ongeveer 1 jaar. Het is dus tijd voor een evaluatie van een
reglementering waarvan we destijds hebben gevreesd dat het een
papieren tijger zou worden die in de praktijk aan de veiligheid van de
bouwwerven weinig zou veranderen. Een jaar later en heel wat
ervaring rijker moeten we tot onze spijt vaststellen dat onze
voorspellingen waarheid is geworden. Uit de enquêtes die een aantal
bouwfederaties heeft uitgevoerd zowel bij de aannemers als bij de
opdrachtgevers blijkt dat het koninklijk besluit met betrekking tot de
veiligheidscoördinatie geleid heeft tot heel wat extra paperassen, niet
alleen voor de architecten maar ook voor heel wat aannemers. Uit de
enquête blijkt eveneens dat het koninklijk besluit geleid heeft tot een
verhoging van de kostprijs voor de opdrachtgever. Vooral voor de
particuliere bouwheer is het een dure zaak geworden. Hij of zij
betaalt meer voor iets waar hij of zij weinig aan heeft. De algemene
conclusie is dat de meeste werven op papier in orde zijn, maar dat er
in de praktijk weinig is veranderd. In vele gevallen is de
veiligheidscoördinator amper op de werven te bespeuren!

Nog vaker schuift hij zijn administratieve verplichtingen door aan de
aannemer. Van een structurele daling van het aantal
arbeidsongevallen ingevolge het koninklijk besluit is op het ogenblik
zeker geen sprake. Er zijn geen resultaten zichtbaar. De bouwsector
vreest dat de georganiseerde "veiligheidspaperassenrij" de
verzekeringsmaatschappijen heel wat argumenten zal geven om niet
te moeten betalen als er een ongeval gebeurt.

Mevrouw de minister, na 1 jaar is het tijd voor een evaluatie. Zou het
niet goed zijn te onderzoeken of we een uitzondering kunnen maken
voor de kleine werven? Kan de administratieve procedure niet
vereenvoudigd worden? Hebt u reeds een evaluatie uitgevoerd? Zo
01.01 Trees Pieters (CD&V): Le
moment est venu de procéder à
l'évaluation de l'arrêté royal relatif
à la coordination en matière de
sécurité. Nos craintes se vérifient:
au vu des résultats de plusieurs
enquêtes menées auprès de
fédérations de la construction, il
s'avère que l'arrêté royal a
entraîné une augmentation du
nombre de formalités
administratives et une
augmentation sensible du coût de
la construction pour le particulier,
maître de l'ouvrage. La plupart
des chantiers sont en règle sur le
papier mais, en réalité, rien n'a
changé. Le coordinateur s'avère
être rarement présent et laisse à
l'entrepreneur le soin d'accomplir
les formalités administratives. Le
nombre d'accidents n'a pas
diminué, alors que le secteur
craint que les paperasseries
administratives ne constituent,
aux yeux des compagnies
d'assurance, une raison suffisante
pour ne plus intervenir en cas
d'accident. Ne peut-on pas faire
une exception pour les petits
chantiers? La procédure
administrative ne doit-elle pas être
16/07/2002
CRIV 50
COM 822
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
ja, wat zijn uw bevindingen? Welke initiatieven denkt u te nemen om
de veiligheidscoördinatie vlotter te laten verlopen met minder
paperassen maar wel duidelijk voelbaar op de werven?
simplifiée? La ministre a-t-il déjà
fait procéder à une évaluation?
Quel en a été le résultat?
Comment la ministre parviendra-t-
il à assurer la coordination rapide
de la sécurité tout en réduisant les
tracasseries administratives?
01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw Pieters, de verplichting
om de werktijdcoördinatie en gezondheidscoördinatie op de tijdelijke
of mobiele bouwplaatsen te organiseren is inderdaad één jaar oud.
Het is echter nog wat te vroeg om de gevolgen daarvan
wetenschappelijk te evalueren. De statistieken over de
arbeidsongevallen, gebeurd in 2001, worden bijvoorbeeld pas deze
maand afgerond. De statistieken zullen niet vóór oktober 2002
kunnen worden gebruikt.

Enkele elementen van beoordeling kunnen echter wel al naar voren
gebracht worden.

Ten eerste, wat de meerkosten van de bouw van particuliere
woningen betreft, laat de ABEX-index nummer 78 van 1 mei 2002
toe vast te stellen dat tussen oktober 2001 en april 2002 de index op
545 punten ongewijzigd bleef. Ter vergelijking, van oktober 2000 tot
april 2001 gaat die index van 511 naar 527. De experts die de index
opstellen, denken dat die stabiliteit mogelijkerwijze te danken is aan
het feit dat de kosten van de coördinatie worden gecompenseerd
door de minieme verlaging van een aantal componenten van de
index.

Uit de informatie waarover wij beschikken, blijkt dat goed opgeleide
coördinatoren hun opdrachten correct vervullen voor een kostprijs
lager dan 1% van het bedrag van de werken, zelfs al werd de
regeling door de markt nog niet van kracht.

Ten tweede, wat de naleving van de bepalingen betreft, evalueert de
administratie de concrete situatie als redelijk. Een aantal processen-
verbaal werd echter opgesteld, zowel ten laste van de opdrachtgever
als van de coördinatoren. Zonder dat dit als statistiek geldt, werden
twee processen-verbaal opgesteld, het ene na een ernstig ongeval
en het andere na een dodelijk ongeval.

Ik herinner er nogmaals aan dat het niet abnormaal is dat de
maatregelen een weerslag op de prijzen hebben. Die tol moet onze
maatschappij betalen om de veiligheid te verbeteren en het leed en
de kosten als gevolg van arbeidsongevallen, waarvan de meeste
vermeden zouden moeten kunnen worden, te verlagen. De eerste
beschikbare elementen lijken aan te tonen dat die prijs laag is.
01.02
Laurette Onkelinx,
ministre: L'obligation relative à la
coordination des horaires et à la
coordination sanitaires sur les
chantiers temporaires et mobiles a
été instaurée il y a un an à peine.
Une évaluation complète serait
donc prématurée. Les statistiques
ne seront pas disponibles avant
octobre 2002.

Nous avons cependant pu faire
quelques constatations. En ce qui
concerne les surcoûts lors de la
construction d'habitations
particulières, l'indice ABEX
numéro 78 s'est maintenu à 545
points entre octobre 2001 et avril
2002. Sans doute une baisse
légère de l'indice a-t-elle été
compensée par les coûts de la
coordination.

Des coordinateurs dûment formés
remplissent leur mission pour un
coût inférieur à 1 pour cent du
montant total des travaux.

Les dispositions légales n'ont pas
toujours été respectées, c'est
pourquoi un certain nombre de
procès-verbaux ont été dressés.

Bien entendu, les mesures se
répercutent sur le montant de la
facture. C'est le prix à payer pour
améliorer la sécurité et éviter les
accidents du travail. Il ne me
paraît pas démesuré.
Je poursuivrai en disant que je ne suis aucunement opposée à des
évaluations. Je vous l'ai expliqué, je ne possède pas encore tous les
éléments; certains d'entre eux doivent me parvenir dans les
prochaines semaines. Peut-être pourrons-nous en décider ensemble?
Mais ce n'est pas simple. Je n'ignore pas les difficultés, ni la
paperasserie y afférentes.

Par ailleurs, les deux plateaux de la balance doivent être en équilibre
avec cette volonté de diminuer le nombre d'accidents du travail qui,
Ik ben niet gekant tegen
evaluaties maar ik beschik nog
niet over alle elementen. Ik ken de
bestaande moeilijkheden maar de
balans moet in evenwicht zijn. Het
aantal arbeidsongevallen moet
dalen, de gevolgen zijn namelijk
enorm.
CRIV 50
COM 822
16/07/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
eux, peuvent avoir des conséquences incalculables.

En tout cas, j'ai voulu, à ce stade, vous donner toutes les indications
que mon administration m'a transmises. Dès que l'ensemble du
dossier d'évaluation sera prêt, nous examinerons la possibilité de
faire évoluer la législation.
01.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik concludeer uit
uw antwoord dat het te vroeg is om een wetenschappelijke evaluatie
te maken.

U besluit dat er geen meerkosten zijn voor het eerste gedeelte van
dit jaar. Voor het tweede gedeelte zijn er wel meerkosten op basis
van het indexcijfer van 511 tot 527. Ik weet niet waarop dat
indexcijfer gebaseerd is. Als u mij dat kunt uitleggen, zou het mij
plezier doen.

Ik meen te mogen onderschrijven dat de coördinatoren goed
opgeleid zijn. De meesten hebben een vooropleiding en een
bijscholing gevolgd die hen in staat moet stellen het werk degelijk te
doen. Dat er 1% verhoging is van de kosten van het werk lijkt mij
zeer weinig. De architecten die veiligheidscoördinator zijn, verhogen
immers automatisch hun kostprijs met 2%. Dat heeft natuurlijk maar
partieel een invloed, maar de architect beheerst toch een niet
onaanzienlijk stuk van de bouwwerken. Welnu, de architecten
hebben hun prijs onmiddellijk officieel met 2% verhoogd.

U zegt dat de administratie de arbeidsongevallen evalueert en dat u
twee processen-verbaal zijn. Als men al die administratieve
rompslomp en de meerkosten erbij moet nemen voor twee
processen-verbaal, dan moet u mij eens uitleggen of dat wel de
moeite loont.

Tot slot zegt u dat de cijfers pas later zullen komen, waarna u in staat
zult zijn om een balans op te maken tussen de ongevallen en de
andere componenten. Tot wanneer moeten wij daarop wachten?
Oktober of november?
01.03 Trees Pieters (CD&V): Il
serait donc prématuré de procéder
à une évaluation scientifique. Si
aucun surcoût n'a été enregistré
au cours de la première partie de
l'année, il en va autrement pour la
deuxième partie de l'exercice. Au
cours de cette période, l'indice est
passé de 511 à 527. Je
souhaiterais que vous m'indiquiez
sur quoi sont fondés ces chiffres.
Les coordinateurs sont dûment
formés, grâce à une préformation
et à un recyclage. Une hausse des
coûts d'à peine un pour cent
semble étonnamment basse,
surtout si l'on sait que les
architectes ont officiellement
majorés leurs honoraires de 2
pour cent. Deux PV à peine ont
été dressés. Ces lourdeurs
administratives et les surcoûts se
justifient-ils? Les chiffres ne
seront donc disponibles
qu'ultérieurement. Jusqu'à quand
faudra-t-il attendre?
01.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik denk tot oktober.
01.04
Laurette Onkelinx,
ministre: Jusqu'en octobre, à mon
avis.
01.05 Trees Pieters (CD&V): Ten slotte had ik graag vernomen
waarop het indexcijfer van 511 tot 527 gebaseerd is.
01.05 Trees Pieters (CD&V): Sur
quoi l'indice, qui passe de 511 à
527, est-il fondé?
01.06 Minister Laurette Onkelinx: Voor de meerkosten? Dat is de
ABEX-index.
01.06
Laurette Onkelinx,
ministre: Les surcoûts sont pris en
compte dans l'indice ABEX.
01.07 Trees Pieters (CD&V): Wat is de ABEX-index?
01.07 Trees Pieters (CD&V): De
quel type d'indice s'agit-il?
01.08 Laurette Onkelinx, ministre: Je crois que c'est l'indice qui est
utilisé pour ce qui concerne tous les travaux.

Non, c'est un indice spécifique mais je n'ai pas ces informations sous
01.08
Minister Laurette
Onkelinx: Het gaat om een
specifieke index. Ik beschik hier
echter niet over de nodige
16/07/2002
CRIV 50
COM 822
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
la main.
informatie.
01.09 Trees Pieters (CD&V): Vous n'avez pas d'informations sur
l'indice ABEX?
01.09 Trees Pieters (CD&V): U
beschikt dus niet over informatie
over de ABEX-index.
01.10 Laurette Onkelinx, ministre: C'est l'indice que mon
administration utilise, notamment pour évaluer s'il y a ou non un
surcoût dans la construction des maisons individuelles. Maintenant,
en ce qui concerne ce qui est pris en compte précisément dans cet
indice ABEX, je n'ai pas les informations ici.
01.10
Minister Laurette
Onkelinx: Het gaat om een index
die de administratie onder meer
hanteert om na te gaan of er een
meerkost is bij de bouw van
gezinswoningen. Hoe wordt die
index precies berekend? Die
informatie heb ik niet bij de hand.
01.11 Trees Pieters (CD&V): Klopt het dat er in een jaar slechts
twee pv's zijn opgesteld?
01.12 Laurette Onkelinx, ministre: Non, j'ai dit que plusieurs procès-
verbaux avaient été établis. Et j'ai cité des procès-verbaux où il y
avait eu des accidents graves. Plusieurs pro justitia ont été établis,
pas seulement deux.

J'ai aussi indiqué que l'administration ­ parce qu'il a fallu du temps
pour établir définitivement cette législation, vous le savez mieux que
quiconque ­ a plutôt travaillé en termes de prévention que
d'établissement de procès-verbaux. J'ai dit qu'elle avait travaillé avec
modération. C'est une législation qui se met progressivement en
place. L'administration a effectué un réel travail afin d'expliquer les
raisons de cette législation. On n'a dressé procès-verbal que lorsqu'il
y avait vraiment une mauvaise volonté en la matière.
01.12 Laurette Onkelinx,
ministre: Ik heb PV's aangehaald
naar aanleiding van ernstige
ongevallen. Er zijn echter meer
dan twee pro-justitia's geweest.
Het bestuur heeft de nodige uitleg
willen verschaffen bij de
wetgeving, die geleidelijk wordt
ingevoerd en is dus gematigd te
werk gegaan; daarbij gaf ze de
voorkeur aan preventie en niet
aan PV's.
01.13 Trees Pieters (CD&V): Goed. We zullen in oktober de vraag
opnieuw stellen.
01.14 Laurette Onkelinx, ministre: En tout cas, pour ce qui
concerne les accidents du travail, nous disposerons des chiffres à la
fin de ce mois-ci. L'analyse relative à ces chiffres sera disponible au
mois d'octobre. Mais ce n'est qu'un des éléments qui concourent à
l'évaluation globale de la législation. Pour les autres éléments,
notamment les surcoûts, on verra si les données sont disponibles à
ce moment-là. Une fois l'évaluation globale terminée, on verra si l'on
maintient la législation en l'état. Ce sera en octobre ou en novembre
mais je ne veux pas donner une date plus précise.
01.14 Laurette Onkelinx,
ministre: Eind deze maand zullen
we over cijfers beschikken, de
analyse van de cijfers zal in
oktober klaar zijn. We zullen ook
rekening moeten houden met de
meerkosten. Op dat ogenblik
zullen we nagaan of de wetgeving
zo kan worden behouden. Dat kan
in oktober of november.
01.15 Trees Pieters (CD&V): Goed, we zullen in oktober met de
vraag terugkomen.
01.15 Trees Pieters (CD&V): Je
poserai une nouvelle question en
octobre.
01.16 Laurette Onkelinx, ministre: Bien sûr. Si l'on ne me posait
pas de question, cela me manquerait! Je n'y vois aucun
inconvénient.
01.16
Minister Laurette
Onkelinx: Indien men me geen
vragen meer zou stellen, zou ik ze
gaan missen!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
CRIV 50
COM 822
16/07/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het internationaal huispersoneel" (nr. 7696)
02 Question de Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le
personnel domestique international" (n° 7696)
02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de
minister, op 22 mei heb ik u in onze commissie reeds geïnterpelleerd
over dit onderwerp.

Op 28 juni wou Wereldsolidariteit, de organisatie die zich de jongste
jaren vooral inzet voor het statuut van internationaal huispersoneel, u
17.000 handtekeningen overhandigen die zij had verzameld. Die
handtekeningen moesten het pleidooi ondersteunen voor een betere
behandeling en een beter statuut van het internationaal
huispersoneel. Jammer genoeg kon u hen op 28 juni niet ontvangen
en de vertegenwoordigers hebben de handtekeningen dan maar
overhandigd aan uw kabinetsmedewerkers.

Mijn vragen zijn de volgende. De actie met de ingezamelde
handtekeningen beoogde een aantal zaken te realiseren of onder de
aandacht te brengen. Men wil verkrijgen dat de betrokkenen
documenten zouden krijgen die nodig zijn om hier net als iedere Belg
te kunnen leven en werken. Er is de vraag naar waardering voor hun
werk, een goed statuut en een arbeidsovereenkomst met eerlijke en
correcte voorwaarden. Ten derde wordt aangedrongen op het
creëren van een veilige plaats waar zij terechtkunnen met vragen om
onder andere correcte informatie en klachten.

Het is niet alleen een kwestie van de juiste informatie krijgen, want
voor hen is het ook belangrijk dat zij een veilige plaats hebben. Er
moet ook sociologisch onderzoek worden gevoerd, zodat zichtbaar
wordt gemaakt met hoeveel zij hier zijn. Naar aanleiding van mijn
interpellatie van 22 mei hebt u gezegd dat niemand weet met
hoeveel zij in ons land zijn. Er zou ook informatie moeten worden
verstrekt over hun rechten en plichten en die van de werkgevers die
zij te werk stellen. Het begrip werkgevers is in dat geval trouwens
heel ruim, want het gaat hierbij om werkgevers van
ambassadepersoneel tot personen die hier clandestien in soms heel
obscure gelegenheden werken. Ten slotte zou ons land internationale
wetten inzake tewerkstelling van personeel moeten onderschrijven en
toepassen. Tot zover de thema's waarvoor die actie werd gevoerd
door Wereldsolidariteit.

Mevrouw de minister, de problematiek van het internationaal
huispersoneel dateert niet van vandaag en zij bestaat bovendien in
zowat alle landen.

Tijdens mijn interpellatie in mei heb ik met cijfers ­ ik zal die nu niet
herhalen ­ kunnen aantonen dat ons land met betrekking tot de
problematiek van het internationaal huispersoneel niet tot de landen
hoort die het best scoren. Naar aanleiding van die actie wil ik u dus
vragen hoe u zult gevolg geven aan de actie en hoe u zult
tegemoetkomen aan bepaalde zo niet alle bekommeringen van de
actievoerders.
02.01 Greta D'hondt (CD&V):
Solidarité mondiale, une
organisation qui défend les
intérêts des employés de maison
à l'échelle internationale, a
rassemblé 17.000 signatures dans
une pétition qui a été remise au
cabinet de la ministre. Par cette
action, Solidarité mondiale veut
plaider en faveur d'un meilleur
statut et d'un meilleur traitement
pour le personnel de maison sur le
plan international. L'organisation
souhaite avant tout fournir aux
intéressés les documents qui leur
permettraient de vivre et de
travailler ici, comme n'importe
quel citoyen belge. Elle plaide
également pour davantage de
considération à l'égard du travail
fourni par le personnel de maison
international et pour un statut de
travail à part entière. Sur la liste
des souhaits émis par Solidarité
mondiale figure également la
création d'un point de contact sûr
pour toutes les plaintes et tous les
problèmes. Nous avons avant tout
besoin de données chiffrées
correctes: lors d'une précédente
interpellation, le ministre m'a
répondu qu'en réalité, personne
ne connaissait l'importance de ce
groupe en Belgique. La notion de
"personnel domestique
international" est du reste très
large puisqu'elle couvre aussi bien
le personnel des ambassades que
les étrangers qui travaillent
clandestinement en Belgique. Au
demeurant, le problème du
personnel domestique
international ne se limite pas à la
Belgique. Il existe en la matière
des conventions internationales
que nous devons signer. Notre
pays n'est certainement pas à la
pointe en ce qui concerne
l'approche de la problématique du
personnel domestique
international. Il est donc grand
16/07/2002
CRIV 50
COM 822
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
temps que l'action de
l'organisation Solidarité mondiale
réveille l'Etat.
02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, Mme
D'hondt vient de résumer le dialogue que nous avons eu avec
"Wereld Solidariteit". Nous maintenons ce contact. A partir de la
demande que cette association a formulée concernant le personnel
de maison d'origine internationale, et plus spécifiquement en ce qui
concerne mes compétences, à savoir le statut social de ce personnel
­ d'autres questions se posent également, comme notamment le flux
migratoire ­, nous nous sommes d'abord demandé comment
organiser la concertation sociale à propos de ce personnel.

Par un arrêté royal du 26 avril 1999, Mme Smet avait abrogé un
autre arrêté royal qui mettait sur pied une commission paritaire
chargée d'encadrer ce style de service. Il n'y a donc plus de
commission paritaire. J'ai immédiatement demandé au conseil
national du travail de me faire des propositions pour structurer cette
négociation car il est important de disposer d'un lieu de dialogue.

Par ailleurs, je travaille aussi avec l'inspection sociale et j'ai
demandé à mon administration d'examiner tous les points que
"Wereld Solidariteit" a mis en évidence. Pour le moment, les travaux
n'ont pas encore beaucoup progressé car il n'y a que quelques
semaines que nous avons vu ces personnes. J'ai demandé que des
propositions soient déposées en la matière à la rentrée. Il est dès lors
trop tôt maintenant pour répondre aux questions qui m'ont été
posées.
02.02
Minister Laurette
Onkelinx: We blijven in contact
met Wereldsolidariteit omtrent de
vraag over het sociaal statuut van
het internationaal huispersoneel.
Een KB van 26 april 1999 heeft
het KB tot instelling van een
paritair comité opgeheven. Ik heb
de Nationale Arbeidsraad
gevraagd mij voorstellen te doen
om die onderhandeling te
structureren. Ik werk overigens
samen met de sociale inspectie.
Bij de hervatting van de
werkzaamheden zullen voorstellen
worden ingediend.
02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, het is een
goede zaak dat de draad van het koninklijk besluit van 1999 inzake
het paritair comité weer werd opgenomen en dat u de NAR hebt
gevraagd het punt opnieuw ter harte te nemen. Ik besef natuurlijk ook
dat de periode tussen juni en nu te kort was om daar al iets
concreters over te kunnen zeggen. Na het reces zal ik zeker nog de
gelegenheid hebben om daarop in te gaan.

U zegt dat u over de andere punten reeds een onderzoek hebt
gevraagd aan het departement. Niet onbelangrijk is dat het probleem
juist wordt ingeschat. Om te weten waarover het nu eigenlijk gaat,
moet misschien worden onderzocht hoeveel personen er betrokken
zijn, waar het internationaal huispersoneel werkt enzovoort. Vandaag
is die informatie niet beschikbaar. Niemand kan die gegevens
verstrekken. Het is dus niet onbelangrijk om ook dat te onderzoeken,
al weet ik niet welke instelling dat kan. Anders blijven wij in het
ongewisse over de plaats waar die personen zich bevinden.
02.03 Greta D'hondt (CD&V): Il
est positif que l'on s'intéresse à
nouveau à ce dossier par le biais
de l'arrêté royal de 1999 relatif à
la commission paritaire et qu'il ait
été demandé au CNT de
réexaminer le problème. A la
rentrée parlementaire, je
reviendrai plus en détail sur cette
question.

Il importe que ce problème soit
correctement évalué. Combien de
membres du personnel sont-ils en
fait concernés et où travaillent-ils?
Ces données ne sont
apparemment disponibles nulle
part.
02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je suis ouverte à réaliser ce
genre d'enquête car je trouve cela intéressant. Cependant, c'est une
matière assez complexe. Il s'agit de voir notamment avec les
régions.

Des réformes ont lieu actuellement. La question des permis de travail
se pose notamment. Il s'agit dans ce cas d'une compétence
régionale. Nous pouvons demander à une organisation qui travaille
02.04
Minister Laurette
Onkelinx: Ik sta open voor het
realiseren van dergelijke
onderzoeken. De Gewesten zijn
bevoegd voor de
arbeidsvergunningen.
CRIV 50
COM 822
16/07/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
pour le fédéral et les régions de le faire elle-même.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Paul Timmermans à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le
secteur du nettoyage" (n° 7733)
03 Vraag van de heer Paul Timmermans aan de vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de schoonmaaksector" (nr. 7733)
03.01 Paul Timmermans (ECOLO-AGALEV): Madame la
présidente, madame la ministre, ma question est relativement
simple, elle vise à clarifier un certain nombre de dispositions légales
à propos des heures supplémentaires dans le secteur du nettoyage.

La convention du secteur prévoit, dans son article 17, que 37 heures
supplémentaires par mois peuvent être prestées sans sursalaire.
J'imagine qu'il s'agit d'une disposition justifiée par la rotation du
personnel dans le secteur, vraisemblablement due aux conditions de
travail et de salaire; mais c'est un autre débat. Or, la loi générale sur
le contrat de travail ne prévoit qu'un maximum de 12 heures par
mois. Je sais qu'un certain nombre de dispositions permettent une
dérogation à la loi générale, mais n'ai retrouvé nulle trace dans la
convention collective de travail de ces dispositions. Peut-être s'agit-il
d'un accord qui a échappé à mes recherches? En conséquence,
j'aimerais savoir s'il existe une convention particulière sur la
flexibilité dans ce secteur et si tel était le cas, quelles sont les
compensations qui sont octroyées au personnel.

Il me semble que, dans certaines entreprises, on déroge à la loi
générale en fonction notamment d'une augmentation du montant de
la cotisation pour l'insertion des groupes à risques. S'agit-il de ce
type de dérogations? Si c'est le cas, quels sont les résultats qui sont
obtenus grâce à l'augmentation de cette cotisation?
03.01 Paul Timmermans
(ECOLO-AGALEV): Daar waar de
algemene wet op de
arbeidsovereenkomsten voorziet
in een maximum van 12 overuren
per maand, voorziet artikel 17 van
de overeenkomst van de
schoonmaaksector in 37 overuren
zonder extra loon. Bestaat er een
bijzondere overeenkomst over de
flexibiliteit in die sector en, zo ja,
hoe wordt het personeel daarvoor
vergoed?

Gaat het om een afwijking
vergelijkbaar met deze in het
kader van de verhoogde bijdrage
voor de tewerkstelling van
risicogroepen?
03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, chers
collègues, consécutivement à question, j'ai interrogé le président de
la commission paritaire. Effectivement, la durée de travail dans ce
secteur peut prêter à confusion. En effet, une minorité de travailleurs
effectuent des prestations à temps plein et la durée du travail est
fixée, pour eux, à 37 heures sans qu'un régime spécial ne soit prévu
en matière d'heures supplémentaires. Par contre, la marge de
variabilité de 37 heures visée par votre question se limite
exclusivement aux travailleurs à temps partiel et non à tous les
ouvriers.

Par ailleurs l'article 17 de la convention collective englobait d'autres
éléments à savoir un système de durée de travail journalier, des
prestations hebdomadaires minimales fixées initialement à 3 heures
par jour et 15 ou 18 heures par semaine, avec un système de
dérogation par la convention collective d'entreprise qui permettait
d'abaisser le seuil à deux heures par jour. Enfin, une intervention du
fond de sécurité d'existence était également prévue en cas de
licenciement économique.

La formation des groupes à risques n'est liée à aucun système
particulier de flexibilité. Les cotisations ont été excessivement
03.02
Minister Laurette
Onkelinx: Slechts een minderheid
van het personeel is voltijds aan
de slag. Voor hen is de
arbeidsduur 37 uur en er geldt
geen bijzonder stelsel inzake
overuren.

De flexibiliteit van 37 uur
waarover u het heeft in uw vraag,
betreft uitsluitend de deeltijds
werknemers.

Het artikel 17 dat u heeft
aangehaald omvatte ook nog
andere elementen, zoals de
arbeidsduur per dag.

De opleiding van risicogroepen
hangt niet samen met enig
systeem van flexibiliteit. De
bijdragen spijzen het fonds voor
16/07/2002
CRIV 50
COM 822
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
augmentées à plusieurs reprises afin d'obtenir des moyens, me dit-
on, pour augmenter le professionnalisme des travailleurs du secteur.
Il faut savoir que la grande majorité des ouvriers ne disposent
d'aucune qualification et que les partenaires sociaux ont décidé
d'élever le niveau de connaissances de ces travailleurs. Les
cotisations elles-mêmes servent donc à alimenter le fond de sécurité
d'existence, qui a crée un centre de formation, véritable école du
secteur du nettoyage qui est chargée d'apprendre leur métier à ces
ouvriers. Voilà les quelques éléments d'information qui m'ont été, à
ce stade, donnés par le président de la commission paritaire.
bestaanszekerheid. Dat ligt aan de
basis van het opleidingscentrum
voor die arbeiders.
03.03 Paul Timmermans (ECOLO-AGALEV): Je vous remercie,
madame la ministre. J'ai également bien lu l'article 17 avec la marge
de variabilité mais il me semble qu'il y a incompatibilité entre une
convention collective sectorielle qui ne respecterait pas la loi
générale sur le contrat de travail.
03.03 Paul Timmermans
(ECOLO-AGALEV): Strookt dat
alles wel met de algemene
wetgeving op de
arbeidsovereenkomsten?
03.04 Laurette Onkelinx, ministre: Pourquoi cette dérogation?
03.04
Minister Laurette
Onkelinx: U heeft vragen bij de
bestaansreden van die afwijking.
03.05 Paul Timmermans (ECOLO-AGALEV): Parce que la loi du 3
juillet 1978 prévoit un maximum de 12 heures par mois et ici on va
jusqu'à 37 heures par mois, même si cela est réservé à certaines
catégories de personnel. Ou alors, je n'ai pas bien compris...
03.05 Paul Timmermans
(ECOLO-AGALEV): In de wet van
1978 is er sprake van een
maximum van 12 uur, hier gaat
men tot 37 uur per maand!
03.06 Laurette Onkelinx, ministre: Trente-sept heures, c'est pour
ceux qui font le temps plein.
03.06
Minister Laurette
Onkelinx: Zevenendertig uren
voor zij die voltijds werken.
03.07 Paul Timmermans (ECOLO-AGALEV): Mais les 12 heures de
la loi de 1978, c'est aussi pour ceux qui font le temps plein!
03.07 Paul Timmermans
(ECOLO-AGALEV): Maar de
twaalf uren uit de wet van 1978,
dat is ook voor degenen die
voltijds werken!
03.08 Laurette Onkelinx, ministre: Tout à fait.
03.08
Minister Laurette
Onkelinx: Inderdaad.
03.09 Paul Timmermans (ECOLO-AGALEV): Dès lors, ceux qui,
dans le secteur du nettoyage, prestent 37 heures ne respectent pas
la loi sur le contrat de travail. Dans un certain nombre de cas, c'est
autorisé s'il y a des dérogations ou des compensations auxquelles les
partenaires sociaux ont souscrit.

Comme je n'ai pas connaissance des conditions particulières de
dérogation, il me semble que l'on peut estimer que les travailleurs de
ce secteur sont lésés par rapport à la législation générale.
03.09 Paul Timmermans
(ECOLO-AGALEV): Dan betekent
dit dat degenen die in de
schoonmaaksector 37 uren
presteren, de wet over de
arbeidsovereenkomst niet
naleven. Aangezien ik geen
kennis heb van de bijzondere
afwijkingsvoorwaarden, kan men
oordelen dat de werknemers uit
die sector worden benadeeld ten
opzichte van de algemene
wetgeving.
03.10 Laurette Onkelinx, ministre: (...)
03.11 Paul Timmermans (ECOLO-AGALEV): J'ai cherché les 03.11
Paul Timmermans
CRIV 50
COM 822
16/07/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
informations en la matière mais je ne les ai pas trouvées, auquel cas
je ne vous aurais pas interrogée. Il ne s'agit pas d'une question pour
un champion! Il y va de l'intérêt des travailleurs du secteur. J'ai
interrogé aussi des permanents syndicaux des deux organisations qui
ne m'ont pas répondu. Je répète que les travailleurs qui m'ont posé
la question s'estiment lésés.

Si vous le souhaitez, je peux vous poser la question par écrit.
(ECOLO-AGALEV): Ik heb naar
informatie ter zake gezocht maar
ik heb ze niet gevonden. Anders
had ik u niet ondervraagd. De
belangen van de werknemers uit
die sector, die zich benadeeld
voelen, staan op het spel.
03.12 Laurette Onkelinx, ministre: Je vais transmettre votre
question afin de pouvoir vous donner l'information complémentaire.
03.12
Minister Laurette
Onkelinx: Ik zal uw vraag
overmaken teneinde u de
aanvullende informatie te kunnen
geven.
03.13 Paul Timmermans (ECOLO-AGALEV): En l'occurrence, le
secteur a peut-être fait un effort particulier; je sais qu'il en a fait en
matière de formation pour professionnaliser ses travailleurs mais
cela ne me semble pas sortir de la marge tandis que les heures
supplémentaires me semblent sortir de la marge.

Je vous remercie de me transmettre la réponse dès que vous l'aurez.

La présidente: Puis-je proposer à Mme la ministre de transmettre
ces documents au secrétariat? Ils seront distribués aux membres de
la commission.
03.13 Paul Timmermans
(ECOLO-AGALEV): Ik dank u.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de vertegenwoordiging van het kaderpersoneel in het sociaal overleg"
(nr. 7747)
04 Question de Mme Fientje Moerman à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
représentation du personnel de cadre dans la concertation sociale" (n° 7747)
04.01 Fientje Moerman (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de
minister, mijn vraag handelt over de vertegenwoordiging van het
kaderpersoneeel in het sociaal overleg.

Krachtens het koninklijk besluit van 26 november 1986 heeft de
Nationale Confederatie voor Kaderleden (NCK) een wettelijk statuut
als representatieve organisatie van kaderleden om kandidaten voor
te dragen voor de ondernemingsraad. Tot het comité voor
bescherming en preventie en de vakbondsdelegatie heeft de NCK
evenwel geen toegang. Op het sectoraal en interprofessioneel niveau
is de NCK evenmin vertegenwoordigd. Op Europees niveau is de
NCK lid ­ meer zelfs, stichtend lid ­ van de Confédération
Européenne des Cadres (CEC) die op haar beurt is aangesloten bij
de EVS als aparte groep kaderleden. In haar jaarlijkse verslagen
over de Belgische arbeidsmarkt heeft de Internationale
Arbeidsorganisatie reeds jaren kritiek op de erkenningsregeling voor
representatieve organisaties in het sociaal overleg. De vorige
minister van Arbeid deed die kritiek af als "een vergissing".

De NCK heeft de juridische weg bewandeld. Alhoewel de auditeur
van de Raad van State oordeelde dat het gelijkheidbeginsel effectief
04.01 Fientje Moerman (VLD):
La Conférence nationale des
cadres (CNC) peut présenter des
candidats pour le conseil
d'entreprise mais n'a pas accès au
comité de protection et de
prévention ni à la délégation
syndicale. Au niveau sectoriel et
interprofessionnel, La CNC n'est
pas représentée non plus.

Dans ses rapports annuels sur le
marché du travail belge,
l'Organisation internationale du
Travail (OIT) émet chaque fois
des critiques concernant la
réglementation relative à
l'agrément des organisations
représentatives dans la
concertation sociale. L'ancienne
ministre de l'Emploi rejetait ces
16/07/2002
CRIV 50
COM 822
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
was geschonden, kwam hij tot de bevinding dat de Raad van State
niet bevoegd is. Hij had evenmin een antwoord op de vraag welke
rechtbank wel bevoegd is terzake. Ofschoon de NCK ook
inhoudelijke argumenten hanteert die een apart statuut voor de
kaders rechtvaardigen, bestaan er ook juridische toetsstenen die
volgens haar de huidige regeling ter discussie stellen.

Om een vakbond te erkennen houdt de Belgische wetgever rekening
met vier criteria. Ik som ze op: 50.000 leden tellen, een geheel
vormen van arbeiders en bedienden, georganiseerd zijn over het
gehele land en erkend zijn door de NAR en de CRB.

Artikel 2 van het IAO-verdrag 87 stelt echter dat een numeriek
criterium een belemmering van de vrijheid vereniging inzake
vakbondsorganisatie is. In de praktijk loopt dat niet zo'n vaart,
aangezien een redelijk numeriek criterium moet vermijden dat micro-
organisaties de werking van het sociaal overleg onmogelijk maken.
Toegepast op ongeveer een kwart miljoen Belgische kaders lijkt een
criterium van 50.000 ­ dus een vijfde ­ echter wel hoog gegrepen.

Dezelfde IAO-conventie bepaalt dat kaders en directieleden het recht
hebben om specifieke belangengroeperingen voor hun categorie te
vormen in de ondernemingen. De NCK schermt echter nog met
andere juridische argumenten die de huidige limitatieve erkenning
van drie vakbonden door de wet van 1948 en CAO nummer 5 van 24
en artikel 27 van de Grondwet, artikel 11.2 van het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens, artikel 2 en 3.1 van IAO-conventie
87, artikel 1 en 2 van IAO-conventie 98 en de artikelen 2, 3 en 5 van
de IAO-conventie 154.

Met betrekking tot de problematiek kreeg ik graag antwoord op een
aantal vragen. Mevrouw de minister, bent u van oordeel dat er
voldoende inhoudelijke argumenten voor handen zijn die een apart
sociaal statuut en de daaruit voortvloeiende noodzaak aan een
specifieke vertegenwoordiging voor kaderleden in het sociaal overleg
rechtvaardigen? Is de Belgische wetgeving inzake de
vertegenwoordiging van kaderleden in het sociaal overleg in
overeenstemming met de IAO-verdragen die ons land geratificeerd
heeft, en met artikel 11.2 van het Europees Verdrag voor de Rechten
van de Mens?

Is zulks niet het geval, welke concrete aanpassing van de wetgeving
vergen de verdragen, inzonderheid op het vlak van
representativiteitscriteria voor sociale organisaties?

Zult u de problematiek onderzoeken en, zo nodig, een aantal
bijsturingen overwegen?

In welke mate verschilt de situatie van kaderleden op het vlak van
sociaal overleg met die van kaderleden in de andere Europese
lidstaten?

Hoe staat u tegenover de concrete vraag van de NCK om kaderleden
een wettelijk statuut te bezorgen, zodat ze een apart college
verkrijgen om te onderhandelen over arbeidsvoorwaarden via de
vakbondsdelegatie en veiligheidsaangelegenheden via het comité
voor bescherming en preventie op het werk?
critiques qu'elle considérait
comme "une erreur". Le Conseil
d'Etat a certes jugé que le principe
d'égalité était effectivement violé
mais aussi qu'il n'était pas lui-
même compétent en la matière.
La question de savoir qui est
compétent reste une énigme.

La réglementation belge compte
quatre critères pour l'agrément
d'un syndicat: compter 50.000
membres, constituer un ensemble
d'ouvriers et d'employés, être
organisé sur l'ensemble du pays
et être agréé par le CNT et le
Conseil central de l'Economie.
Selon la convention OIT, un
critère numérique constitue une
entrave à la liberté d'association
syndicale. En pratique, la situation
n'est pas si grave mais appliqué à
environ un quart de million de
cadres belges, un nombre de
50.000 ­ un cinquième ­ semble
un peu excessif. La convention
OIT dit aussi que les cadres et les
membres de directions ont bel et
bien le droit de constituer des
groupements d'intérêts
spécifiques. La CNC a encore
toute une série d'autres
arguments juridiques qui
contestent l'agrément actuel de
trois syndicats seulement. La
ministre estime-t-elle qu'un
nombre suffisant d'arguments
plaident en faveur d'un statut
social distinct et d'une
représentation spécifique pour les
cadres? La législation belge en
matière de représentation des
cadres dans la concertation
sociale est-elle conforme aux
conventions de l'OIT et à l'article
11.2 de la Convention européenne
des droits de l'homme? Le cas
échéant, quelles adaptations
législatives sont-elles
nécessaires? Pouvons-nous
espérer une initiative de la
ministre? Dans quelle mesure la
situation des cadres en Belgique
diffère-t-elle de celle des cadres
dans les autres Etats membres
européens? Que pense la ministre
de la requête de la CNC visant à
conférer aux cadres un statut
CRIV 50
COM 822
16/07/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
Bent u van oordeel dat kaderleden ook op het sectorale en het
interprofessionele vlak de mogelijkheid voor een aparte
vertegenwoordiging moeten krijgen?
légal, pour qu'ils puissent
constituer un collège distinct et
avoir accès aux négociations
syndicales et au comité de
prévention et de protection? La
ministre est-elle d'avis que les
cadres ont également droit à une
représentation distincte au niveau
sectoriel et/ou interprofessionnel?
04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, eerst
moet worden vastgesteld dat de herstelwet van 22 januari 1985
houdende de sociale bepalingen een specifieke vertegenwoordiging
van kaderleden binnen de ondernemingsraden organiseert. Die wet
heeft in hoofdstuk 5: Vertegenwoordiging van het kaderpersoneel
gedefinieerd wat onder de representatieve organisatie van
kaderleden verstaan moet worden, namelijk de interprofessionele
organisaties van kaderleden die op nationaal vlak opgericht worden
en die minstens 10.000 leden tellen.

Overigens heeft het koninklijk besluit van 16 juli 1987, verlengd door
een koninklijk besluit van 9 januari 1991, voor het kaderpersoneel bij
mijn departement een overlegcomité opgericht dat vandaag nog
steeds functioneert. Het is ook altijd mogelijk om op het vlak van de
mensenrechten volgens het beginsel van vrijheid van vereniging
voor een bepaalde beroepscategorie een vereniging te vormen om
de morele en materiële belangen van de leden te verdedigen.

Het gaat anders als men de wezenlijke keuze doet om aan een
vereniging van personen alle door de wet van 5 december 1968
betreffende de collectieve arbeidsovereenkomsten en de paritaire
comités verleende rechten toe te kennen. Inderdaad ligt het begrip
van de meest representatieve organisaties ten grondslag van de
basisopvatting van het Belgisch systeem. Dat is een van de
grondbeginsels. De doeltreffendheid ervan is gebaseerd op een
permanente dialoog tussen een relatief beperkt aantal
gesprekspartners. Het direct of indirect aanmoedigen van vele
nieuwe organisaties zal de samenhang van het systeem kapotmaken.

Wij beschikken niet over onderzoeken betreffende de andere landen.
Ik kan echter bevestigen dat, als er een zeer groot aantal
concurrerende organisaties bestaat, er onder hen hoger bod is en het
systeem disfuncties vertoont.

De opmerkingen die door het IAO-comité van deskundigen
geformuleerd werden inzake de toepassing van het verdrag nummer
87 over de vrijheid en de bescherming van het recht zich te
organiseren in vakverenigingen, betreffen niet de inhoud maar eerder
de vorm van het probleem. De IAO neemt zeker aan, zoals in ons
land het geval is, dat een overlegsysteem voorrang geeft bij de
toekenning van de rechten en de verplichtingen aan de meest
representatieve organisaties. Bovendien moeten wij vaststellen dat
sinds 1985, sinds wanneer de regering een specifieke rol aan die
personeelscategorie toegekend heeft, de representativiteit van de
individuele organisaties van kaderleden na elke sociale verkiezing
alsmaar is afgenomen ten gunste van de meest representatieve
werknemersorganisaties.
04.02
Laurette Onkelinx,
ministre: La loi du 22 janvier 1985
règle la représentation du
personnel de cadre dans les
conseils d'entreprise et définit une
organisation représentative du
personnel de cadre comme étant
une association
interprofessionnelle nationale
comptant au moins 10.000
membres. En ce qui concerne
mon département, un comité de
concertation a été créé par arrêté
royal et il est toujours en activité.
Chacun est d'ailleurs libre de créer
une association défendant les
intérêts d'une catégorie
professionnelle déterminée.

Autre chose est l'octroi, à ce type
d'associations, de droits liés à des
CCT et à des commissions
paritaires. A cet égard, le principe
fondamental du système belge
prévoit que seules les
associations les plus
représentatives sont prises en
compte. Une surabondance
d'interlocuteurs perturbe le bon
fonctionnement du système et
mène à une concurrence
malsaine.

Les remarques de l'OIT ne se
rapportent pas à des
caractéristiques fondamentales
mais davantage à des aspects
formels de notre système. L'OIT
est d'avis que les droits et les
devoirs doivent être établis en
concertation avec les
organisations les plus
représentatives. Ces dernières
gagnent d'ailleurs en popularité à
chaque élection sociale. Dans le
secteur économique, la
représentation de la CNC a chuté
de 29% en 1987 à 14% en 2000.
16/07/2002
CRIV 50
COM 822
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
In de economische sector is het geheel van de zetels van de NCK
wat de mandaten betreft besteed aan het kaderpersoneel, gedaald
van 29% in 1987 tot 23% in 1991, tot 18% in 1995 en tot 14% in
2000, terwijl de verhouding betreffende de drie representatieve
organisaties van 39 procent tot 68 procent in 2000 is toegenomen.

Natuurlijk brengt dit mij er niet toe de gedragslijn van mijn
voorgangers te wijzigen. Overigens leidt de huidige tendens eerder
tot de vereenvoudiging van de categorieën van werknemers die
specifiek in de sociale verkiezingen zijn vertegenwoordigd.
Uiteindelijk maakt de toekomst eerder deel uit van de
gelijkgerichtheid van de statuten als van de verklaring van
categoriale verschillen.

Ik ben dus niet van plan om de algemene bouw van de wet van 5
december 1968 betreffende de collectieve arbeidsovereenkomsten
en de paritaire comités grondig te wijzigen.
Je n'ai donc pas l'intention de
déroger à la ligne de conduite
suivie par mes prédécesseurs. A
l'heure actuelle, les catégories
spécifiques de travailleurs ont
tendance à être de moins en
moins représentées en tant que
telles lors des élections sociales.
Pour toutes ces raisons, je ne
procèderai pas à une modification
en profondeur de la loi du 5
décembre 1968.
04.03 Fientje Moerman (VLD): Mevrouw de voorzitter, het antwoord
van de minister heeft de verdienste dat het op het vlak van de
beleidslijnen duidelijk is, hoewel ik het er niet mee eens ben. Dat is
een oud zeer. Ik meen dat deze problematiek hiermee niet van de
baan is, ook niet als men een vereenvoudiging van de sociale
statuten verwezenlijkt tussen, bijvoorbeeld, arbeiders en bedienden,
omdat de positie van het kaderpersoneel ­ die nu ook een
bediendestatuut hebben ­ redelijk specifiek blijft in de onderneming.
Ik meen dat zij hun rechten op een andere manier moeten kunnen
verdedigen. Ik denk niet dat deze kwestie vandaag materie voor
discussie is.
04.03 Fientje Moerman (VLD):
La réponse de la ministre est
claire mais je n'adhère pas à sa
politique. Même si les statuts
sociaux des ouvriers et des
employés sont simplifiés, chaque
catégorie de travailleurs doit
rester prête à défendre ses
intérêts spécifiques de manière
spécifique.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid en aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de toestand van de werkloze piloten" (nr. 7794)
05 Question de M. Karel Van Hoorebeke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et au
ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des
Classes moyennes, sur "la situation des pilotes au chômage" (n° 7794)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de l'Emploi.)
05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, vandaag getuigt de heer Reutlinger, gewezen
CEO van Sabena voor de onderzoekscommissie. Hij heeft
vanmorgen zijn uiteenzetting aangevat met het betreuren van de
gebeurtenissen bij Sabena.

Mevrouw de minister, vooral betreurenswaardig zijn de gevolgen
inzake werkloosheid voor het Sabena-personeel, zowel wat het
grondpersoneel, het boordpersoneel als de piloten betreft. Wij horen
allen dat, hoezeer er ook inspanningen worden gedaan om het
werkloos personeel zoveel mogelijk opnieuw te integreren in het
arbeidsproces, via tewerkstellingscellen en dies meer, deze
reïntegratie moeilijk verloopt. Het verloopt vooral moeilijk voor de
piloten, omdat hun aanpassing zeer moeilijk is. Na ongeveer 10
05.01 Karel Van Hoorebeke
(VU&ID): M. Reutlinger, ex-PDG
de la Sabena, témoigne
aujourd'hui devant la commission
d'enquête. A cette occasion, je
voudrais attirer votre attention sur
le chômage persistant d'une
grande partie du personnel de sol,
du personnel de bord et des
pilotes de la Sabena. Les pilotes
surtout éprouvent beaucoup de
difficultés à se réinsérer sur le
marché du travail.
CRIV 50
COM 822
16/07/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
maand na het faillissement, wordt de toestand voor degenen die
vandaag nog werkloos zijn, meer en meer uitzichtloos.

Vandaar mijn volgende vragen. Ten eerste, hoeveel piloten van ex-
Sabena zijn er thans nog werkloos?

Ten tweede, is het zo dat na één jaar werkloosheidsuitkering, men
ook terugvalt op een lagere werkloosheidsuitkering? Dat wordt voor
piloten, die een bepaalde status aanhielden, bijzonder moeilijk, zeker
wanneer men rekening houdt met financiële verplichtingen die men
in het verleden heeft aangegaan. Welke maatregelen zal de regering
op dat vlak nemen? U weet dat de pilotenorganisatie daaromtrent
een dringende vraag heeft gesteld om op een of andere manier
daaraan tegemoet te komen.

Ten derde ­ dit kan er misschien voor een belangrijk deel aan
verhelpen ­, in welke mate zijn er al definitieve uitkeringen gebeurd
door het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen aan de failliete
piloten van Sabena en van City Bird?

Mevrouw de minister, ziehier mijn drie concrete vragen.
Combien de pilotes sont encore
au chômage aujourd'hui? Quelles
mesures le gouvernement va-t-il
prendre pour soutenir les pilotes
dont l'indemnité est rabotée après
un an de chômage? Le Fonds de
fermeture des entreprises a-t-il
déjà versé des montants définitifs
aux pilotes de la Sabena et de
Citybird?
05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Van Hoorebeke, op uw
vragen in verband met de werkgelegenheid van oud-werknemers van
de Sabena, kan ik volgende elementen van antwoord verstrekken,
waarbij ik steun op de gegevens die ons werden bezorgd door de
gewestelijke overheden.
05.02 Laurette Onkelinx,
ministre: Les différentes Régions
m'ont fourni les chiffres suivants:
en Flandre, 228 pilotes ont trouvé
un nouvel emploi, ce qui constitue
un pourcentage d'intégration de
Voor Vlaanderen waren einde mei 228 van de 367 piloten opnieuw
aan het werk, of een reïntegratiepercentage van 32%. Voor Wallonië
zijn vandaag 79 van de 181 piloten die hun job verloren, opnieuw
aan het werk of een reïntegratiepercentage van 43,5%. Voor Brussel
hebben vandaag 35 van de 67 werkloze piloten opnieuw een baan
gevonden of een reïntegratiepercentage van 52%.

Wat punt 2 betreft, ik herinner eraan dat conform de algemene regel
de werkloosheidsuitkeringen na één jaar werkloosheid worden
verminderd. Daarvan wordt voor Sabena niet afgeweken. Doch het
jaar waarin men de hoogste werkloosheidsuitkering geniet, gaat pas
in na het einde van de periode van de opzegvergoeding. Voor een
piloot met bijvoorbeeld 9 maanden opzegvergoeding, betekent zulks
dat hij van 7 november 2001 tot 6 augustus 2002 een voorlopige
werkloosheidsuitkering geniet, later vervangen door een
verbrekingsvergoeding. Hierdoor begint de periode tijdens dewelke
hij de hoogste uitkering geniet pas te lopen vanaf 7 augustus 2002 en
eindigt ze op 7 augustus 2003.

Wat de toekenning van de premies betreft, dient er vanzelfsprekend
aan herinnerd te worden dat het sociaal plan enkel van toepassing is
op de oud-werknemers van Sabena. Bijgevolg hebben de piloten van
de vroegere nationale maatschappij de premies ontvangen van het
Sluitingsfond, waarin was voorzien krachtens het sociaal plan.

De sluitings- en verbrekingsvergoedingen die door het Sluitingsfonds
verschuldigd zijn krachtens zijn wettelijke verplichtingen, zullen de
ex-medewerkers van Sabena pas ontvangen op het einde van de
doorgaans vereiste termijnen. Men verwacht bijgevolg dat de
tussenkomst van het Sluitingsfonds tegen het einde van dit jaar
32; en Wallonie, 79 pilotes ont
trouvé du travail (43 pour cent) et
à Bruxelles 35 (52 pour cent).

L'allocation de chômage diminue
en effet après un an. Il n'est pas
dérogé à cette règle pour la
Sabena. L'année de chômage, au
cours de laquelle les allocations
maximales sont versées, ne
débute toutefois qu'à l'issue de la
période au cours de laquelle sont
perçues les indemnités de
préavis.
Le plan social s'applique
uniquement aux anciens
travailleurs de la Sabena. Les ex-
pilotes de la Sabena peuvent donc
prétendre aux primes du Fonds de
fermeture, comme défini par le
plan social.

En ce qui concerne le paiement
des indemnités de fermeture et de
rupture prescrites par la loi, il
convient de tenir compte de
certains délais. La reprise des
actifs tardant à venir, les délais de
paiement ont été réduits. Pour
City Bird, cette décision du comité
16/07/2002
CRIV 50
COM 822
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
uitbetaald zal zijn.

Ingevolge het uitblijven van de overname van de activa van beide
bedrijven in faillissement werden de betalingstermijnen van de
sluitings- en verbrekingsvergoedingen door het Sluitingsfond
ingekort. Het beheerscomité van het Fonds heeft dat voor City Bird
en voor Sabena beslist respectievelijk op 16 mei en op 20 juni
jongstleden.

In de loop van de procedure moeten de curatoren nu de documenten
ad hoc zo snel spoedig mogelijk verzenden om de belanghebbenden
toe te laten ze in te vullen nadat ze de nodige inlichtingen hebben
ingewonnen, onder meer bij hun betalingsinstelling.

Het Sluitingsfonds behandelt vervolgens elk onderzoek individueel.
In de meest gunstige omstandigheden vergt de procedure drie
maanden tijd. Zo kan men verwachten dat het Fonds de
vergoedingen aan de gewezen werknemers van City Bird en aan die
van Sabena begint uit te keren vanaf de tweede helft van de maand
augustus respectievelijk vanaf het einde van de maand september.
de direction du fonds est
intervenue le 16 mai, pour la
Sabena le 20 juin. Ensuite, la
curatelle a dû fournir aussi
rapidement que possible les
documents nécessaires à toutes
les personnes concernées. Après
quoi, chaque demande est traitée
individuellement dans le cadre
d'une procédure qui dure environ
trois mois dans le meilleur des
cas. Les paiements sont donc
susceptibles de commencer en
août pour City Bird et en
septembre pour la Sabena. Toute
l'opération peut être clôturée pour
la fin de l'année.
05.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik
dank de minister voor haar antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.52 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.52 heures.