Microsoft Word - IC818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt

Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "het referentieadres" (nr. 7571)

Question de Mme Michèle Gilkinet au vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur
"l'adresse de référence" (n° 7571)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Samengevoegde vragen en interpellatie van

Questions et interpellation jointes de

- de heer Denis D'hondt aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de opvang van asielzoekers" (nr. 7712)

- M. Denis D'hondt au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "la prise en charge des
demandeurs d'asile" (n° 7712)

- de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de nieuwe maatregelen om het dumpen van
asielzoekers door de OCMW's tegen te gaan"
(nr. 1349)

- M. Guy D'haeseleer au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "les nouvelles mesures en
vue d'éviter que certains CPAS ne se
débarrassent des demandeurs d'asile en les
envoyant dans d'autres communes" (n° 1349)

- de heer Filip Anthuenis aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de afschaffing van de federale steun aan
OCMW's die geen huisvesting kunnen bieden aan
de hen toegewezen asielzoekers" (nr. 7737)

- M. Filip Anthuenis au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "la suppression des aides
fédérales aux CPAS qui ne sont pas en mesure
de loger les demandeurs d'asile qui leur sont
attribués" (n° 7737)

- de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de terugbetaling van de aan asielzoekers
toegekende sociale bijstand" (nr. 7804)

- M. Richard Fournaux au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "le remboursement de
l'aide sociale accordée aux demandeurs d'asile"
(n° 7804)

Sprekers: Guy D'haeseleer, Denis D'hondt,
Filip Anthuenis, Richard Fournaux, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie, Jean-Marc
Delizée, Guido Tastenhoye

Orateurs: Guy D'haeseleer, Denis D'hondt,
Filip Anthuenis, Richard Fournaux, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et
de l' Économie sociale, Jean-Marc Delizée,
Guido Tastenhoye

Moties

Motions

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "het dossier Hengelhoef" (nr. 1344)

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "le dossier Hengelhoef"
(n° 1344)

- de heer Bert Schoofs tot de vice-eerste minister

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de toestand
inzake het voormalig vakantiecentrum Hengelhoef
te Houthalen-Helchteren" (nr. 1347)

ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "la situation en ce qui
concerne l'ancien centre de vacances
'Hengelhoef' à Houthalen-Helchteren" (n° 1347)

Moties

Motions

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Pieter De Crem, Guy
D'haeseleer, Bert Schoofs, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie, Jacques Germeaux

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Pieter De Crem, Guy
D'haeseleer, Bert Schoofs, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale, Jacques Germeaux

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Hubert Brouns tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de opeenvolging van
voedselschandalen en de MPA-affaire" (nr. 1351)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de opeenvolging van
voedselcrisissen en de MPA-besmetting in het
bijzonder" (nr. 1352)

- M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les crises successives qui
ont frappé le secteur alimentaire et plus
particulièrement sur la contamination à la MPA"
(n° 1352)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "MPA afval
in veevoeders en voedingsmiddelen" (nr. 7806)

- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les déchets
MPA présents dans les aliments pour bétail et
dans les produits alimentaires" (n° 7806)

- mevrouw Martine Dardenne tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de recente voedselcrisissen: het
gebruik van runderproteïnen in kippenvlees en de
met MPA besmette glucosestroop" (nr. 1353)

- Mme Martine Dardenne à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les récentes
crises alimentaires: l'usage de protéines bovines
dans le poulet ainsi que de MPA dans le sirop de
glucose" (n° 1353)

Moties

Motions

Sprekers: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu, Koen
Bultinck, Annemie Van de Casteele,
Martine Dardenne

Orateurs: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement,
Koen Bultinck, Annemie Van de Casteele,
Martine Dardenne

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
dringende medische hulpverlening" (nr. 7829)

Question de M. Jean-Marc Delizée à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'aide
médicale urgente" (n° 7829)

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Magda

Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs:

Jean-Marc Delizée, Magda

Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
schadeloosstelling voor personen die met het
aids-virus werden besmet ingevolge een
bloedtransfusie of na het toedienen van
bloedproducten in België" (nr. 7802)

Question de Mme Michèle Gilkinet à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur
"l'indemnisation des personnes contaminées par
le virus du sida à la suite d'une transfusion
sanguine ou de l'administration de produits
sanguins en Belgique" (n° 7802)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het nijpend tekort aan pediaters" (nr. 7836)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
des Affaires Sociales et des Pensions sur "la
grave pénurie de pédiatres" (n° 7836)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer José Vande Walle aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "vaccins
tegen pokken" (nr. 7857)

Question de M. José Vande Walle à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les vaccins
antivarioliques" (n° 7857)

Sprekers: José Vande Walle, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: José Vande Walle, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

van

DINSDAG

JULI

2002

12:30 uur

______

MARDI

JUILLET

2002

12:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 12.36 uur door mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 12.36 heures par Mme Yolande Avontroodt, présidente.

01 Question de Mme Michèle Gilkinet au vice-premier ministre et ministre du Budget, de

l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur "l'adresse de référence" (n° 7571)

01 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "het referentieadres" (nr. 7571)

01.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

vous vous souviendrez très certainement du pourquoi de cette
question aujourd'hui et du fait que nous avions déjà soulevé ce point
au moment de l'examen du revenu d'intégration. De plus, nous en
avions reparlé dans une réunion au cours de laquelle nous avions
organisé nos travaux.

Il était convenu que je dépose une question adressée aux ministres
Vande Lanotte et Duquesne, puisque ce problème est inhérent à
l'existence d'une double autorité sur la question. Nous avions donc
convenu, lors de différents travaux, que la commission initierait un
débat à ce sujet, car tous estimaient unanimement qu'il était
important de trouver une solution pour les SDF. Il avait été décidé
que les deux ministres seraient invités en commission pour évoquer
cette problématique, qui serait entamée à la suite d'une question que
je leur adresserais.

Je constate la présence de M. Vande Lanotte et je me réjouis
naturellement de recevoir une partie de la réponse. Mais je crains,
dans la mesure où ce problème relève de la compétence de deux
ministres, de n'obtenir qu'une partie de la réponse aux questions qui
se posent et de retourner à la case départ.

La présidente: En effet, madame Gilkinet. Je me rappelle très bien
la question que vous aviez formulée. Je vous propose, tout d'abord,
d'entendre la réponse du ministre et, en fonction de l'ordre des
travaux, d'examiner la possibilité de la présence des deux ministres
en commission.

01.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Aangezien de
problematiek van het
referentieadres tot de
bevoegdheid van de heer Vande
Lanotte en van de heer Duquesne
behoort, was overeengekomen dat
ik aan beide ministers een vraag
zou stellen die het uitgangspunt
van een commissiebespreking zou
zijn. Alleen de heer Vande Lanotte
is aanwezig; als ik slechts één
deel van het antwoord zou krijgen,
zouden wij overeen kunnen
komen beide ministers bij het
begin van het nieuwe
parlementaire jaar te horen.

De voorzitter: Wij zullen de vraag
in de Conferentie van voorzitters
stellen. Ik stel u voor eerst uw
vraag te stellen en naar het
antwoord van de minister te

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

luisteren.

01.02 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Si je vous entends bien,

s'il persistait un problème à la suite de la réponse, nous pourrions
convenir d'entendre les deux ministres à la rentrée parlementaire sur
l'évolution de ce dossier.

La présidente: Nous poserons la question en conférence des
présidents. Je propose que vous posiez votre question, qu'on
entende la réponse du ministre. Et si le besoin s'en fait sentir, nous
proposerons aux deux ministres de venir en commission, ainsi que
vous l'aviez demandé lors de la discussion du projet de loi.

01.02 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Het systeem van het
referentieadres, dat voor de
daklozen de drempel tot de
maatschappelijke dienstverlening
moet verlagen, werkt niet goed.

01.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

monsieur le ministre, j'espère que vous avez pu prendre contact
avec le ministre de l'Intérieur en vue d'obtenir une partie de la
réponse. Quoi qu'il en soit, j'écouterai avec intérêt ce que vous avez
à me dire par rapport à cette problématique.

Je ne dois pas vous rappeler que l'adresse de référence a été
instituée par le législateur afin, notamment, de permettre aux sans-
abri d'accéder plus facilement à l'aide sociale. Il apparaît depuis de
nombreux mois que ce mécanisme ne fonctionne pas bien. Je suis
déjà intervenue à plusieurs reprises sur cette question et à chaque
fois, on m'a répondu que plusieurs pistes étaient à l'examen. Il est
temps maintenant de faire le point sur ces différentes pistes et de
trouver une solution définitive.

Quels sont les problèmes lorsqu'un sans-abri se rend dans une
administration communale pour obtenir une adresse de référence? Il
apparaît régulièrement que cette dernière ne peut être effective que
s'il est rayé du registre du lieu de sa dernière inscription, ce qui est
difficile voire impossible à obtenir dans un délai raisonnable tant il y
a des démarches à effectuer et des empêchements administratifs.

On aurait pu penser que le fait de prendre une adresse de référence
valait élection de domicile et que de ce fait, tous les problèmes
administratifs pouvaient être réglés exactement de la même manière
que lorsqu'un citoyen change d'adresse. Cela n'est pas le cas. Les
CPAS entrent alors dans un conflit de compétences pour savoir de
qui relève l'aide sociale: du CPAS où le sans-abri a demandé une
adresse de référence ou de celui de la commune où il reste inscrit
administrativement du fait qu'il n'arrive pas à rayer son dernier
domicile? En attendant que ce conflit soit réglé, le sans-abri n'a pas
accès à l'aide sociale. Finalement, soit le sans-abri renonce le plus
souvent à l'aide sociale, soit il engage une procédure on l'estime à
1 sur 100 devant le tribunal du travail pour obtenir l'exécution d'un
droit qui devrait lui être acquis sans délai vu la précarité de sa
situation.

Lorsqu'on examine cette question, on se rend compte, monsieur le
ministre, qu'une solution peut être trouvée assez rapidement si on
arrête de se renvoyer la balle entre ce qui relève de la responsabilité
du ministre de l'Intérieur et ce qui relève de celle du ministre de
l'Intégration sociale, si chacun s'attache à définir dans son champ de
compétences ce qu'il va entreprendre pour participer à la solution.
C'est sur ce constat qu'il avait été décidé en commission de la Santé

01.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Het systeem van het
referentieadres, dat voor de
daklozen de drempel tot de
maatschappelijke dienstverlening
moet verlagen, werkt niet goed.

Het referentieadres kan immers
niet worden gelijkgesteld met de
domiciliekeuze. Bovendien rijst er
een bevoegdheidsgeschil tussen
het OCMW van de plaats waar de
dakloze het referentieadres heeft
aangevraagd en dat van de plaats
waar hij het laatst was
ingeschreven en waar hij zich
eerst moet laten schrappen, wat
niet mogelijk is binnen een
redelijke termijn. Ondertussen
heeft hij geen recht op
maatschappelijke dienstverlening
en ziet hij er meestal van af.

Er zou voor dit probleem een
oplossing kunnen gevonden
worden als beide ministers
samenwerken.

Zal het referentieadres binnenkort
worden gelijkgesteld met de
domiciliekeuze?

Zal er een structuur worden
opgericht die de
bevoegdheidsconflicten tussen de
OCMW's snel kan beslechten?

Zal artikel 57bis worden
verduidelijkt in de zin dat het
OCMW maatschappelijke
dienstverlening moet toekennen
daar waar het referentieadres
werd aangevraagd?

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que je vous interrogerais tous les deux sur cette question.

Je voudrais savoir, monsieur le ministre de l'Intégration sociale, ce
que vous allez entreprendre de votre côté pour trouver une solution
définitive à cette problématique. Plus précisément, dans un temps
très rapproché, l'adresse de référence vaudra-t-elle élection de
domicile pour tous les allocataires sociaux?

La question du conflit de compétences entre CPAS va-t-elle être
résolue, comme prévu dans la discussion sur le projet de loi relatif au
revenu d'intégration et suggéré par l'Union des villes et des
communes, par la création d'une structure à même de trancher en
urgence le conflit de compétences entre CPAS? Apportera-t-on des
précisions sur l'article 57bis afin de déterminer si le CPAS doit
attribuer l'aide sociale là où une adresse de référence a été
demandée? Je vous entendrai avec plaisir sur cette question car il
est important, me semble-t-il, de trouver une solution avant l'hiver.

01.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, nous sommes en train de préparer un projet de loi qui sera
déposé au gouvernement au début du mois de septembre. Ce projet
de loi comprend l'ensemble des éléments faisant partie du
programme relatif à la pauvreté et qui doit encore régler, au niveau
législatif, l'aspect "adresse de référence" qui en fera partie. Nous
allons inverser les choses.

Actuellement, nous devons d'abord fixer l'adresse de référence.
Ensuite, nous désignons la personne compétente pour donner
l'allocation d'intégration. La dernière étape dans le processus
administratif concerne la décision prise relativement à l'acceptation
de l'intégration. Aussi longtemps que quelqu'un est inscrit dans
l'ancienne commune et qu'il n'a pas été rayé, un grave problème se
pose. Dès lors, comme je l'ai déjà dit, nous allons inverser les
choses.

Ainsi, si quelqu'un se présente au CPAS en se disant sans-abri, nous
allons utiliser le lieu de résidence, la situation réelle et non
administrative, pour décider quelle commune doit donner l'allocation
d'intégration.

Etant donné qu'il s'agit d'un sans-abri, on va choisir une adresse de
référence. Ensuite, on va avertir la commune où il est peut-être
encore inscrit s'il n'a pas été rayé du registre de la population. Cette
commune doit le rayer des registres à partir du moment où il a une
adresse de référence dans la commune où il réside et où il a reçu
l'allocation d'intégration. Nous allons inverser le processus, en ce
sens que nous commençons par l'allocation et les conséquences
administratives en découleront automatiquement. C'est la proposition
que je vais faire au gouvernement au début du mois de septembre et
qui pourra être votée dans les mois qui suivent, aux environs du
mois de novembre.

01.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Begin september zal een
wetsontwerp betreffende het
"armoede"programma in zijn
geheel bij de regering worden
ingediend.

Wij gaan naar het omgekeerde
van de huidige situatie: de reële
en niet de administratieve
verblijfplaats zal in aanmerking
komen om te beslissen welke
gemeente het leefloon moet
toekennen.

De gemeente waar de dakloze
misschien nog is ingeschreven zal
hem moeten schrappen zodra de
betrokkene een referentieadres
zal hebben gekregen in de
gemeente waar hij woont en waar
hij het leefloon ontvangt.

Het ontwerp zal wellicht tegen
november ter stemming kunnen
worden voorgelegd.

01.05 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre,

vous venez de nous dire que l'adresse de référence vaudra élection
de domicile pour les allocataires sociaux. C'est effectivement une
des propositions qui étaient sur la table. Cela permet à la personne
qui a besoin d'une aide sociale de la recevoir dans la commune où
elle a son adresse de référence.

01.05 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Het referentieadres zal
dus met de domiciliekeuze worden
gelijkgesteld.

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Il y a d'abord la commune où

il réside. En découle l'adresse de référence et, ensuite, la radiation.
C'est important parce que c'est dans la commune où il réside de fait
qu'il peut recevoir l'allocation. Dans ce processus, c'est l'administratif
qui suit. Pour l'instant, il faut d'abord avoir établi l'adresse de
référence avant de demander l'allocation au CPAS de cette adresse
de référence. Nous voulons commencer par l'allocation et faire
suivre par le processus administratif. Cela signifie que la première
décision porte sur l'allocation, ce qui est le plus nécessaire.

01.06 Minister Johan Vande

Lanotte: Eerst krijgt de dakloze
een referentieadres in de
gemeente waar hij feitelijk woont
en waar hij het leefloon ontvangt,
en nadien wordt hij geschrapt.

01.07 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Pour les SDF, il n'existe

pas de lieu de résidence?

01.07 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): De daklozen hebben
dus geen verblijfplaats?

01.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Si. En effet, si une personne

a une adresse de référence, cela signifie qu'elle vit à cette adresse.

01.08 Minister Johan Vande

Lanotte: Een referentieadres
houdt in dat de betrokkene op dat
adres leeft.

01.09 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Habituellement.

01.09 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Gewoonlijk.

01.10 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est ce que je veux dire.

C'est ce critère qui est notamment utilisé pour donner l'allocation, et
l'adresse de référence en découle. Tel est le processus.

01.10 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat is een van de
criteria.

01.11 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Il est important qu'à

partir du moment où il existe un besoin d'aide sociale, la décision
puisse tomber extrêmement rapidement, c'est-à-dire dans les 24 ou
les 48 heures.

Je pense également que si le dispositif que vous préconisez peut
être intéressant, il risque de ne pas mettre fin aux conflits de
compétences entre les CPAS. Ainsi, par exemple, il peut exister un
conflit au sujet de la résidence habituelle et de l'endroit où l'on a une
adresse de référence. J'aimerais donc réentendre votre point de vue
à ce sujet. Je souhaiterais également connaître les mesures que
vous comptez prendre pour éviter que cela ne constitue un
problème.

Indépendamment de ces deux points, prévoyez-vous comme nous
en avions parlé au moment de la discussion sur le revenu
d'intégration sociale de créer une instance permettant de trancher
les conflits de compétences entre les CPAS si cela était nécessaire?

01.11 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Het is belangrijk dat de
beslissing binnen de 24 of 48 uur
wordt genomen. Bent u van plan
een instantie te creëren om de
bevoegdheidsgeschillen tussen de
OCMW's te beslechten?
Geschillen inzake de gebruikelijke
verblijfplaats en het
referentieadres blijven immers
mogelijk.

01.12 Johan Vande Lanotte, ministre: Bien entendu, mais cela

concerne également les autres personnes et pas uniquement les
sans-abri. En réalité, pour les sans-abri, ces procédures sont un peu
lentes car l'arbitrage prend un certain temps. Je confirme en tout cas
qu'il est prévu d'introduire ce mécanisme.

01.12 Minister Johan Vande

Lanotte: Ja, maar dat betreft niet
enkel de daklozen. In hun geval
leiden de arbitrages tot enigszins
trage procedures.

01.13 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Je guetterai donc le

dépôt du projet de loi en septembre ou octobre au Conseil des
ministres et, si nécessaire, nous déposerons nous-même une
proposition de loi.

01.13 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Ik zal dus uitkijken naar
de indiening van uw wetsontwerp
in de Ministerraad.

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de aangekondigde maatregelen tegen het doorsturen van
asielzoekers naar de grote steden" (nr. 7630)
- de heer Denis D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de opvang van asielzoekers" (nr. 7712)
- de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de nieuwe maatregelen om het dumpen van asielzoekers
door de OCMW's tegen te gaan" (nr. 1349)
- de heer Filip Anthuenis aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de afschaffing van de federale steun aan OCMW's die geen
huisvesting kunnen bieden aan de hen toegewezen asielzoekers" (nr. 7737)
-

de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de terugbetaling van de aan asielzoekers
toegekende sociale bijstand" (nr. 7804)

02 Questions et interpellation jointes de

- M. Guy D'haeseleer au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "les mesures annoncées visant à empêcher le renvoi de demandeurs
d'asile vers les grandes villes" (n° 7630)
- M. Denis D'hondt au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "la prise en charge des demandeurs d'asile" (n° 7712)
- M. Guy D'haeseleer au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "les nouvelles mesures en vue d'éviter que certains CPAS ne se
débarrassent des demandeurs d'asile en les envoyant dans d'autres communes" (n° 1349)
- M. Filip Anthuenis au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "la suppression des aides fédérales aux CPAS qui ne sont pas en mesure
de loger les demandeurs d'asile qui leur sont attribués" (n° 7737)
- M. Richard Fournaux au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "le remboursement de l'aide sociale accordée aux demandeurs d'asile"
(n° 7804)

02.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, er is de laatste tijd heel wat te doen omtrent de
nieuwe maatregel die u als minister hebt uitgewerkt ten einde het
zogenaamde dumpen van asielzoekers in de grote steden tegen te
gaan. Ik wil nog even teruggrijpen naar de Programmawet,
aangezien u oorspronkelijk vertrokken was van de idee om via
amendementen op de Programmawet de concentratie van
asielzoekers in die steden tegen te gaan.

U stelde toen duidelijk dat u alleen van plan was de maatschappelijke
dienstverlening volledig terug te betalen indien de vreemdeling
effectief op het grondgebied van de gemeente woonde. Ook werd
bepaald dat de uitkering voor een asielzoeker met 20% zou worden
verminderd indien hij niet zou ingaan op een huisvestingsaanbod. In
het kader van de nieuwe maatregelen verwijs ik tevens naar de
toenmalige kritiek van de Raad van State. Hij ging helemaal niet
akkoord met het feit dat en ik citeer: "de OCMW's het voordeel van
tenlasteneming zouden verliezen op grond van het enkele feit dat de
vreemdeling zich vestigt op een andere plaats dan de verplichte
plaats van inschrijving. Op die manier worden alle OCMW's over
dezelfde kam geschoren, ongeacht of ze al dan niet zelf aanleiding
zouden hebben gegeven tot het feit waarop de ontzegging van de
tenlasteneming steunt. Dus" zegt de Raad van State "ongelijke

02.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Il a abondamment été
question du problème du renvoi
de demandeurs d'asile vers les
grandes villes, qui constituait
également l'un des enjeux de la
loi-programme.

Les CPAS sont sanctionnés s'ils
n'atteignent pas un certain quota
de demandeurs d'asile et
l'allocation d'un demandeur d'asile
diminuerait de 20% si celui-ci ne
s'adresse pas à la commune vers
laquelle il a été dirigé.

Le Conseil d'Etat n'était toutefois
pas d'accord avec le fait que les
CPAS perdraient, le cas échéant,
la prise en charge des réfugiés et
a évoqué des inégalités
fondamentales ainsi que le
caractère inconstitutionnel de

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevallen worden eigenlijk op een gelijke wijze behandeld. Dit strookt
niet met de grondwettelijke beginselen van gelijkheid en non-
discriminatie."

Na de fundamentele kritiek van de Raad van State aangaande deze
regeringsamendementen op de Programmawet en tevens na kritiek
van de vereniging van OCMW's had de minister aangekondigd dat
hij een technische oplossing zou uitwerken. Hierbij blijft de filosofie,
namelijk het bestraffen van OCMW's die zich schuldig maken aan
het doorsturen van asielzoekers, echter overeind.

Niettegenstaande de oorspronkelijke maatregelen zeer gecontesteerd
waren, hebt u dan besloten om ze gedeeltelijk, via omzendbrief
nota bene zonder overleg met de OCMW's in te voeren. In die
omzendbrief wordt onder meer gesteld dat het in de omzendbrief van
16 februari 1995 meegestuurde type-formulier, dat als bewijs moest
dienen dat het OCMW aangepaste logies had aangeboden, wordt
ingetrokken. U zegt dat uit de praktijk was gebleken dat dit
typeformulier werd misbruikt en dat het dus voortaan niet meer als
afdoend bewijs kon worden beschouwd.

U zegt ook in uw omzendbrief dat voor ieder dossier waarvoor het
OCMW 100% terugbetaling vraagt, voortaan, ten eerste, het bewijs
moet worden geleverd dat de betrokken asielzoeker in de gemeente
woont of, ten tweede, een geïndividualiseerd dossier moet worden
voorgelegd dat een overtuigend bewijs is voor de effectieve
inspanningen van het OCMW.

Verder wordt in die omzendbrief ook de omkering van de bewijslast
geregeld en het vermoeden van schuld wordt ingevoerd.

Bovendien zegt u ook dat enkel het feit dat een groot aantal
asielzoekers niet in de gemeente woont, of dat voor een groot deel
geen aanbod is gedaan, kan worden beschouwd als een weerlegbare
indicatie dat het OCMW, direct of indirect, asielzoekers aanzet elders
te gaan wonen.

Vervolgens stelde u dat die regels met terugwerkende kracht vanaf
juni 2002 in werking zouden treden.

Mijnheer de vice-eerste minister, deze omzendbrief roept heel wat
vragen op en bevat vooral veel onduidelijkheden, bijvoorbeeld
inzake de bewuste lijst van gemeenten. U hebt 58 gemeenten
geselecteerd die op een zogenaamde zwarte lijst kwamen te staan.
Deze gemeenten zouden geen enkele steun meer terugbetaald
krijgen, omdat men uitgaat van het principe dat er geen aanbod van
huisvesting zou zijn geweest, indien blijkt dat een groot aantal
asielzoekers, zoals vermeld in de omzendbrief, niet in de gemeente
wonen.

In de omzendbrief is nergens sprake van wat onder een groot aantal
asielzoekers moet worden verstaan. Nergens is er sprake van de
zogenaamde 5%-drempel die door uw kabinet en uw diensten
blijkbaar in de praktijk wordt toegepast.

Mijn eerste vraag is dus: waarop is die 5%-drempel gebaseerd wat
de lijst van gemeenten betreft. Voor OCMW's die onder de 5%-
drempel vallen, vermoedt u dus dat er geen aanbod is geweest. Een

certaines mesures. Le ministre a
promis une solution, en
conservant néanmoins sa
philosophie.

Dans sa circulaire, le ministre a
annoncé le retrait du formulaire
type destiné à l'enregistrement
des demandeurs d'asile. Le
formulaire en question ferait en
effet trop fréquemment l'objet
d'abus.

Il faut soit qu'un nombre suffisant
de demandeurs d'asile habitent
sur le territoire de la commune,
soit que la commune introduise un
dossier convaincant, dont il
ressort qu'elle a bien effectué les
démarches appropriées en vue de
loger les demandeurs d'asile sur
son territoire.

La présomption de culpabilité a
donc été instaurée: un nombre
insuffisant de demandeurs d'asile
indique que la commune ne fait
pas le nécessaire. Ces mesures
s'appliquent avec effet rétroactif à
partir de juin 2002.

Cette situation appelle de
nombreuses questions. C'est ainsi
qu'a été dressée une liste de 58
communes "récalcitrantes" qui ne
bénéficieront plus de subsides.

Les critères sur lesquels est
fondée cette sélection sont
obscurs. Par exemple, comment a
été défini le seuil de 5 pour cent?

Une autre critique du Conseil
d'État concerne l'absence de
distinction entre les communes
qui ont effectué des démarches
mais dont les demandeurs d'asile
choisissent de s'établir dans une
ville plus importante et les
communes qui sont réellement en
faute.

Les CPAS ne disposent d'aucun
moyen afin de contraindre un
demandeur d'asile à séjourner
dans la commune vers laquelle il
a été dirigé.

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

OCMW met 6% in de gemeente wonende asielzoekers valt volgens u
dus buiten schot. Er is voor hen geen vuiltje aan de lucht. Mijnheer
de minister, ik vermoed dat zulks toch niet meer ernstig is. Net als in
uw oorspronkelijke regeringsamendementen maakt u ook hier geen
onderscheid tussen de gemeenten die van goede wil zijn en de
gemeenten die de asielzoekers er effectief toe aanzetten om zich
elders te gaan vestigen. Ook op dat punt komt u in uw nieuwe
omzendbrief niet tegemoet aan een fundamenteel punt van kritiek
van de Raad van State.

Vele OCMW's hebben aangevoerd dat het perfect mogelijk is dat
asielzoekers niet in zeer kleine gemeenten wensen te gaan wonen en
dus zelf allemaal naar de grote steden trekken. Dat is toch mogelijk.
Er zijn tal van redenen die de asielzoekers bewegen om naar die
grote steden te trekken. Bovendien beschikken OCMW's over geen
enkel wapen waarmee ze asielzoekers eigenlijk kunnen verplichten
om in de gemeente zelf te blijven wonen. Het is meestal de
persoonlijke keuze van de asielzoeker zelf die ten grondslag ligt van
het feit dat hij niet in de gemeente woont waar hij verplicht is
ingeschreven.

Mijnheer de minister, u legt de grens zelf vast op 5%. Onder die
grens betaalt u niets meer, omdat men de asielzoekers zou
aanzetten zich in een andere stad te vestigen. Dat houdt ten eerste al
een ernstige verzwaring in van de bewijslast voor de OCMW's. Het
gaat bovendien om een omgekeerde bewijslast. Ik meen dat het
maar normaal is dat de Staat moet bewijzen dat een bepaald OCMW
te kwader trouw handelt. Niets zegt trouwens dat die 5%-drempel in
de toekomst niet zal worden opgetrokken. Kunt u mij bevestigen dat
die 5%-drempel ook in de toekomst zal gelden? Bent u bijvoorbeeld
van plan om over enkele maanden te besluiten dat u de OCMW's
gaat aanpakken die minder dan 10% van de asielzoekers in de eigen
gemeente huisvesten.

Ik zou ook willen weten of het bijvoorbeeld klopt dat gemeenten die
een lokaal opvanginitiatief hebben genomen, automatisch buiten
schot blijven. Ik kan mij bijvoorbeeld inbeelden dat gemeenten een
lokaal opvanginitiatief hebben ontwikkeld voor een beperkt aantal
asielzoekers en toch de andere ertoe aanzetten om elders te gaan
wonen. Blijven die gemeenten gespaard van de maatregelen of niet?

Wat de OCMW's betreft die op de zwarte lijst staan of stonden zijn er
gesprekken geweest. Volgens de recentste berichten in de pers heeft
dat ertoe geleid dat enkele van die lijst zijn geschrapt, omdat ze een
aantal initiatieven zouden hebben ontwikkeld. Welke
opvanginitiatieven werden er genomen? Om hoeveel asielzoekers
gaat het?

De methode waarbij ieder OCMW dat door u wordt verdacht, een
overtuigend dossier moet indienen waarna u zelf zult beslissen of de
inspanningen al dan niet voldoende zijn, zet volgens ons de deur
wagenwijd open voor willekeur. Het is niet denkbeeldig dat
afhankelijk van de politieke kleur van het OCMW dossiers al dan niet
vlotter zullen passeren. Het vermoeden van partijdigheid zal hier dan
ook nooit veraf zijn. Ik denk dat u dat kunt tegengaan door duidelijke
criteria voorop te stellen waaraan een dossier zou moeten voldoen.

Wat het typeformulier betreft, zegt u in de omzendbrief dat het

L'inversion de la charge de la
preuve pose également problème.
Le ministre est-il en mesure de
confirmer que le seuil des 5%
continuera d'exister à l'avenir?
Les communes qui ont pris une
initiative au niveau local resteront-
elles hors d'atteinte? De quelles
initiatives s'agit-il alors? Combien
de demandeurs d'asile sont-ils
concernés? Le ministre n'ouvre-t-il
pas la porte à l'arbitraire en ne
fixant pas des critères clairs?

L'attestation existante sera
également supprimée. Le ministre
confirme-t-il que cette mesure est
déjà appliquée dans les faits ou
une période transitoire a-t-elle été
prévue?

A quels critères un dossier doit-il
satisfaire pour être considéré
comme convaincant? En ce qui
concerne l'entrée en vigueur,
certaines zones d'ombre
subsistent quant à l'effet rétroactif
ou non de la mesure et à la date à
compter de laquelle l'absence de
dossier convaincant peut entraîner
la perte des subventions.

Les CPAS n'auraient jamais pu
supposer qu'à un moment donné,
ils devraient produire des preuves.
Les CPAS seront-ils sanctionnés
rétroactivement? Combien de
CPAS sont-ils concernés?

Dans la circulaire, il n'est plus
question de sanctionner les
demandeurs d'asile qui souhaitent
se rendre à tout prix dans les
grandes villes pour y plonger dans
la clandestinité et agir sans y être
importunés. Comment expliquez-
vous cela?

Les CPAS risquent de devoir
payer la note résultant des
cafouillages du gouvernement
fédéral en matière de politique
d'asile. Ils s'y refusent et un
certain nombre d'entre eux ont
décidé de s'adresser au Conseil
d'Etat. Il est également urgent
d'évaluer le plan de répartition, qui
fonctionne mal. Le ministre

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

typeformulier zoals vermeld in de omzendbrief van 1995 voortaan
geen bewijs meer is. Mijn vraag is dan ook wat er zal gebeuren met
dossiers waarvoor er in het verleden 100% terugbetaling is verkregen
op basis van dat formulier. Ik verneem dat het onderhoud dat u
gisteren met een delegatie van OCMW's hebt gehad, tot gevolg heeft
dat de bewijsvoering nu enkel zou gelden voor de nieuwe dossiers en
dus geen betrekking meer zou hebben op de oude dossiers op basis
waarvan 100% terugbetaling werd verkregen. Kunt u officieel
bevestigen dat het typeformulier vanaf heden wordt afgeschaft en
dat er niet zal worden gewerkt met terugwerkende kracht?

Wat zijn de criteria waaraan het geïndividualiseerd dossier dat u in
uw omzendbrief vermeldt, moet voldoen? Wat is een overtuigend
dossier? Ik meen dat ook hier sprake is van een verzwaring van de
bewijslast voor de OCMW's. Er blijft een aantal onduidelijkheden
bestaan.

Wat de inwerkingtreding betreft, blijven er voor de OCMW's niet
alleen veel vragen open over de gevolgen van de omzendbrief; zij
worden ook nog eens geconfronteerd met terugwerkende kracht tot
1 juni 2002.

Ik meen dat het inderdaad niet kan dat een rechtsonderhorige wordt
gestraft voor gedragingen die pas later, door een wijziging in de
regelgeving, worden bestraft. Het zal ook zeer moeilijk zijn om de in
het verleden geleverde inspanningen te bewijzen, aangezien men
niet kon vermoeden dat de bewijzen nu nodig zouden zijn. Zijn er al
OCMW's die op het moment met terugwerkende kracht, vanaf 1 juni
2002, sancties werden opgelegd? Over hoeveel OCMW's gaat het?
Het zou zeer nuttig zijn indien u ook op dat vlak vandaag enige
klaarheid kunt scheppen.

Een volgende punt is de bestraffing van de asielzoekers. In de
oorspronkelijke amendementen op de programmawet was voorzien
in een financiële sanctie voor de asielzoekers ten belope van 20%
indien ze niet waren ingegaan op een huisvestingsaanbod. Hiervan is
in uw omzendbrief niets meer te merken. Alleen de OCMW's worden
blijkbaar nog met de vinger gewezen. Asielzoekers die veel liever in
de anonimiteit van de grote steden verblijven en zo eigenlijk ook
trachten te ontkomen aan om het even welke sociale en andere
controle, wat hen ook toelaat om een aantal feiten te plegen zoals
zwartwerk en dergelijke meer over de rest wil ik mij vandaag zelfs
niet uitspreken , blijven nu definitief buiten schot. Ik had graag de
reden gekend waarom u niet meer in sancties voorziet voor de
asielzoekers zelf.

Mijnheer de minister, de OCMW-voorzitters en de OCMW's in het
algemeen blijven met een heleboel vragen zitten. Zij riskeren een
grote factuur te moeten betalen waardoor zij eigenlijk de rekening
moeten betalen voor het klungelwerk van de regering inzake het
asieldossier. Uw omzendbrief leidt ook tot heel wat ongenoegen en
onduidelijkheid bij de meeste OCMW's. U hebt gisteren reeds het
bezoek gehad van de 3 Verenigingen van Steden en Gemeenten,
althans hun afdelingen Maatschappelijk Welzijn. Een aantal OCMW's
heeft ook aangekondigd naar de Raad van State te zullen stappen,
met alle gevolgen inzake rechtsonzekerheid vandien.

Mevrouw de voorzitter, ik heb nog een opmerking die van

initiatives s'agit-il alors? Combien
de demandeurs d'asile sont-ils
concernés? Le ministre n'ouvre-t-il
pas la porte à l'arbitraire en ne
fixant pas des critères clairs?

L'attestation existante sera
également supprimée. Le ministre
confirme-t-il que cette mesure est
déjà appliquée dans les faits ou
une période transitoire a-t-elle été
prévue?

A quels critères un dossier doit-il
satisfaire pour être considéré
comme convaincant? En ce qui
concerne l'entrée en vigueur,
certaines zones d'ombre
subsistent quant à l'effet rétroactif
ou non de la mesure et à la date à
compter de laquelle l'absence de
dossier convaincant peut entraîner
la perte des subventions.

Les CPAS n'auraient jamais pu
supposer qu'à un moment donné,
ils devraient produire des preuves.
Les CPAS seront-ils sanctionnés
rétroactivement? Combien de
CPAS sont-ils concernés?

Dans la circulaire, il n'est plus
question de sanctionner les
demandeurs d'asile qui souhaitent
se rendre à tout prix dans les
grandes villes pour y plonger dans
la clandestinité et agir sans y être
importunés. Comment expliquez-
vous cela?

Les CPAS risquent de devoir
payer la note résultant des
cafouillages du gouvernement
fédéral en matière de politique
d'asile. Ils s'y refusent et un
certain nombre d'entre eux ont
décidé de s'adresser au Conseil
d'Etat. Il est également urgent
d'évaluer le plan de répartition, qui
fonctionne mal. Le ministre
procédera-t-il à cette évaluation
et, dans l'affirmative, quand?

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fundamenteel belang is. Het zogenaamde spreidingsplan blijkt
absoluut niet te werken. Ook de Verenigingen van Steden en
Gemeenten dringen aan op een spoedige evaluatie van dat
spreidingsplan. Wat is uw houding terzake? Bent u al dan niet van
plan het spreidingsplan te herzien?

02.02 Denis D'hondt (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, comme le problème a évolué au cours des derniers jours
je vise particulièrement la réunion qui a eu lieu hier avec des
représentants de l'Union des villes et des communes et des
présidents des CPAS concernés , vous me permettrez d'actualiser
ma question initiale et d'aller directement aux faits.

Dans la lettre jointe à votre circulaire du 24 juin 2002, vous parlez
d'une présomption de certains CPAS à inciter directement ou
indirectement les demandeurs d'asile à habiter ailleurs. Vous
n'acceptez l'infirmation de ce postulat que sur la base d'un dossier
individuel détaillé et convaincant. Convaincant pour qui, monsieur le
ministre? De manière arbitraire et sans possibilité de recours, pour
les services financiers de votre administration et bien sûr pour vous-
même qui êtes également ministre du Budget.

Cette présomption d'absence d'offre de logement lorsqu'un
demandeur d'asile n'habite pas la commune qui lui a été désignée
comme lieu obligatoire d'inscription est jugée inacceptable par 50
CPAS interpellés et condamnés, puisqu'il semble y avoir eu un
accord avec 8 des CPAS visés et cela, selon le communiqué de
presse de l'Union des villes et des communes d'hier, "pour
présomption erronée de culpabilité".

Vous savez, monsieur le ministre, que l'intervention financière de
l'Etat couvre le suivi social des dossiers et notamment des frais de
personnel, des interventions de soutien, des dégâts locatifs, etc.
Vous savez aussi que si les demandeurs d'asile choisissent de
résider dans des grandes villes, c'est pour éviter l'isolement dans des
sites souvent bucoliques mais où ils s'estiment privés de facilités
d'accès, de formation adéquate d'intégration ou de reconversion
professionnelle, de possibilités d'emploi et surtout de la proximité de
compatriotes. C'est une difficulté d'intégration que nous regrettons
tous mais dont vous ne pouvez rendre responsables et sanctionner
les seuls CPAS.

Le nombre de demandes d'asile étant en nette diminution dans notre
pays, et cela grâce notamment aux actions en profondeur menées
depuis trois ans par ce gouvernement, n'estimez-vous pas le
moment venu de procéder à une évaluation globale et précise
devant mener à un autre système de répartition des coûts de l'accueil
fondé sur l'incitation et non sur la sanction des différents partenaires?
Pour cela, il est nécessaire de retourner aux objectifs de la loi du 2
avril 1965, de constater le chemin parcouru depuis lors avec ses
erreurs et ses échecs et de légiférer, si nécessaire, afin que l'on sorte
du contexte actuel de menace du bâton derrière la porte du CPAS.

02.02 Denis D'hondt (MR): Het

vermoeden dat sommige
OCMW's asielzoekers er zouden
toe aanzetten elders te gaan
wonen dan in hun gemeente die
als verplichte plaats van
inschrijving werd aangewezen,
wordt door vijftig OCMW's, die
daarvoor werden veroordeeld, als
onaanvaardbaar bestempeld. Met
acht van die OCMW's zou
trouwens een akkoord zijn bereikt
wegens "onterecht vermoeden
van schuld".

De asielzoekers kiezen er immers
voor in de grote steden te wonen
om te voorkomen dat zij
geïsoleerd zouden raken en
wegens de voorzieningen die er
voorhanden zijn.

Is de tijd niet rijp voor een
evaluatie die moet uitmonden in
een systeem van verdeling dat
stoelt op stimuli en niet op
strafmaatregelen en moeten zo
nodig geen wetgevende
initiatieven in die zin worden
genomen?

02.03 Filip Anthuenis (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, u bent ook minister van Begroting en u weet ongetwijfeld
dat de gemeenten morren omtrent de bijkomende kosten inzake de
politiehervorming. Ik denk niet dat wij daarover vandaag moeten
uitweiden. Recent zijn er nu ook de OCMW's bijgekomen. Ik heb mij

02.03 Filip Anthuenis (VLD):

Avant toute chose, je tiens à
souligner que je soutiens la
politique d'asile dans son
ensemble. Je voudrais toutefois

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in het dossier ingewerkt en ik meen dat het merendeel van de
OCMW's gelijk heeft.

Wat het algemeen asielbeleid betreft, wil ik onderstrepen dat de
inspanningen van de regering om het asielbeleid onder controle te
krijgen, zeer goed zijn. Het verlenen van logistieke steun in de plaats
van financiële steun en het opvangen van asielzoekers in open
centra gedurende de ontvankelijkheidprocedure is puik werk geweest
van de huidige regering. In verband met de asielzoekers uit het
zogenaamde oude systeem, waarover de interpellaties en vragen
handelen, wil ik toch enkele opmerkingen maken. Het gaat hier om
mensen die financiële steun krijgen, de zogenaamde steun aan
vreemdelingen.

Los van de nieuwe maatregelen die zijn aangekondigd,
prefinancieren de OCMW's enorme bedragen in dit dossier. Toevallig
heb ik in mijn eigen stad de cijfers opgevraagd. Voor het jaar 2001
heeft Lokeren slechts 35% gekregen van de steun aan
vreemdelingen. In totaal ik spreek dan alleen nog maar over 2001;
voor 2002 hebben wij nog helemaal niets gekregen moeten wij nog
20 miljoen Belgische frank krijgen van de hogere overheid, los van
de nieuwe maatregelen. Ik vermoed dat de situatie in de andere
gemeenten dezelfde is. Welnu, 20 miljoen prefinancieren is voor een
stad als Lokeren dit geldt ongetwijfeld ook voor alle andere
gemeenten niet niks. Ik vraag u dan ook om naast de nieuwe
maatregelen ook werk te maken van de storting van dat geld, want
de OCMW's zitten daarmee in de problemen.

Inzake de nieuwe maatregelen wil ik duidelijk stellen dat asielbeleid
een federale bevoegdheid is. Het is geen gemeentelijke
bevoegdheid. Het is goed en logisch dat de federale overheid de
OCMW's en de gemeenten erbij betrekt; het is ook goed dat de
huisjesmelkers worden aangepakt en het is ook goed dat een aantal
OCMW's wordt bestraft dat manifest tegenwerkt en manifest
asielzoekers dumpt.

De rondzendbrief, die elk OCMW heeft ontvangen, is op zijn minst
onduidelijk. Ik heb telefonisch contact opgenomen met uw kabinet en
ik werd door een charmante mevrouw gerustgesteld. Lokeren hoeft
zich waarschijnlijk niet te veel zorgen te maken, maar ik meen dat dit
in het kader van goed bestuur niet echt de goede manier van werken
is. We moeten niet telefonisch worden gerustgesteld; dit gebeurt
beter via een rondzendbrief. De vraag naar de interpretatie van de
rondzendbrief is reeds gesteld. Omtrent deze problematiek zijn al
verschillende persmededelingen verspreid. Mevrouw De Meyer,
tegenwoordig moeten wij met persmededelingen opletten. Mevrouw
Van Gool heeft onlangs een enorm mooie persmededeling verspreid
die echter niet de correcte informatie bevatte.

Mijnheer de minister, mijn vraag is dan ook hoe die rondzendbrief
eigenlijk moet worden geïnterpreteerd. Ik heb het niet over de
gemeenten en de OCMW's die niet meewerken en niet in de lokale
opvanginitiatieven instappen. Ik heb het over die andere OCMW's en
die andere goedmenende gemeenten. Ik meen ook dat wij eens
moeten nadenken over alternatieven. Zijn er geen andere
mogelijkheden? Ik onderschrijf trouwens de visie van de heer
D'hondt over de globale evaluatie. Is het niet mogelijk om de
financiële steun van een asielzoeker die weigert in een bepaalde

formuler quelques observations à
propos des mesures prises
récemment à l'encontre des CPAS
locaux. Il s'agit en l'occurrence
d'une sanction financière imposée
à des institutions qui attendent
depuis bien longtemps aujourd'hui
que leur soient versés les
subsides auxquels elles ont droit.

La politique d'asile est une
compétence du niveau fédéral qui
ne peut se décharger sans plus
des problèmes sur le niveau local.
Si j'approuve les mesures prises
pour réprimer les abus en matière
de logements, je me demande
aussi si on a bien suffisamment
envisagé des solutions de
rechange. Ne pourrait-on pas
procéder au retrait de l'aide
financière en faveur du
demandeur d'asile qui refuse de
rester dans une petite commune?
Ne peut-on accueillir ces
demandeurs en centre ouvert? Ne
peut-on envisager de procéder à
une enquête sociale obligatoire
sur la situation du demandeur
d'asile? Cette formule n'est-elle
pas préférable aux sanctions
imposées aux CPAS locaux?

Sur la base de quels critères
décidera-t-on si un CPAS a
déployé suffisamment d'efforts
pour trouver un logement? Quels
éléments le dossier individuel
doit-il comporter?

Les mesures sont rétroactives.
Cela signifie-t-il qu'un dossier doit
être constitué, même si le
demandeur d'asile a déjà signé
une attestation d'offre de
logement? Ne peut-on prévoir de
période de transition?

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemeente te gaan wonen, te verminderen? Ik zal niet zeggen dat die
steun moet worden afgeschaft. Men zou toch een percentage van die
financiële steun kunnen intrekken wanneer hij manifest weigert zich
te vestigen in de gemeente waaraan hij toebehoort.

Ik denk veeleer dat men de asielzoekers moet bestraffen en niet de
goedmenende OCMW's. Is het niet mogelijk om dergelijke
"probleemasielzoekers" op te vangen in open centra? Dit gebeurt
vandaag reeds met personen die in de ontvankelijkheidsprocedure
zitten.

Er is nog een derde mogelijkheid om de huisjesmelkerij tegen te
gaan. In de OCMW's bestaat zoiets als de verplichte sociale
enquête. Als een asielzoeker zich vestigt in een andere gemeente,
kan het OCMW dan geen sociale enquête vragen aan die gemeente
waaruit blijkt dat die asielzoeker wel gehuisvest is in een "deftig"
huis? Dit zijn een aantal alternatieve mogelijkheden waarover we
toch eens zouden kunnen nadenken. Voor het overige sluit ik mij aan
bij de vragen die door de vorige sprekers werden gesteld.

02.04 Richard Fournaux (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je serai bref. En effet, tout a déjà été dit et il est inutile de
se répéter systématiquement. Permettez-moi, malgré tout, d'émettre
deux réflexions et deux questions.

Tout d'abord, je voudrais dire au ministre que je comprends, en
quelque sorte, sa volonté et le principe de ce qu'il a voulu mettre en
place. Je peux témoigner qu'en ma qualité de bourgmestre, j'avais
dénoncé, non seulement au niveau de la politique d'accueil des
réfugiés ou des candidats réfugiés politiques sur le territoire mais
aussi au niveau social, le fait que, parfois, certaines communes
s'organisent pour essayer de faire supporter par les communes
voisines les demandes des candidats au minimex ou autre.

Que la logique et la volonté politique exprimée par le ministre de
l'Intégration sociale soit de réprimer ce type de comportement et
d'attirer l'attention sur l'obligation minimale de chaque commune,
suivant son importance, de jouer un rôle en matière d'action sociale,
aussi bien pour les citoyens belges que pour les candidats réfugiés,
je peux le comprendre.

Néanmoins, je voudrais attirer l'attention de M. le ministre et des
collègues de la majorité sur le fait que, à tort ou à raison, en fonction
de la conjoncture, de l'actualité dans différents domaines et
concernant de multiples institutions, s'étendant des provinces à la
région, aux communautés, en passant par le fédéral, voire même
dans certains cas l'Europe, depuis quelques mois, le nombre
d'initiatives prises par certains niveaux de pouvoir, qui concernent
directement ou indirectement les communes et qui les touchent à
titres divers dans la manière avec laquelle elles essaient de
fonctionner, de boucler leur budget, est en constante augmentation et
pose, parfois, des difficultés extrêmement graves à toutes les
communes concernées.

J'attire tout spécialement l'attention de M. le ministre sur le fait que
plus la commune est petite c'est notamment le cas des communes
rurales plus souvent ces initiatives prises par d'aucuns mon
collègue a parlé de la réforme des polices mais je pourrais parler de

02.04 Richard Fournaux (cdH):

Ik heb zelf geprotesteerd tegen
het feit dat bepaalde gemeenten
proberen de steunaanvragen op
andere gemeenten af te wentelen
en ik begrijp dan ook dat de
minister paal en perk wil stellen
aan die praktijken.

Sinds enkele maanden nemen
bepaalde gezagsorganen echter
meer en meer initiatieven in
verband met het functioneren van
de gemeenten en met de manier
waarop deze proberen rond te
komen, wat, zeker in de kleine
gemeenten, tot ernstige
moeilijkheden leidt.

Tijdens de recente vergadering
met de vertegenwoordigers van
de Verenigingen van Steden en
Gemeenten had de minister een
ontmoeting met leden van de
OCMW's. Hoe evolueert de
toestand? Kregen alle OCMW's
die op de zwarte lijst staan al de
kans om de medewerkers van de
minister te ontmoeten?

Er moet een oplossing komen, en
wel een structurele en geen op
maat gesneden oplossing, zoniet
zal het gerucht de ronde doen dat
dossiers de goede kant op gaan
dankzij vriendjespolitiek.

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la restructuration au niveau de la Région wallonne de la politique
d'aide à l'emploi avec la création de la maison de l'emploi, etc.
suscitent un sentiment de révolte dans le chef des mandataires
communaux, qu'ils soient membres des CPAS ou des communes,
vis-à-vis des différentes autorités, qu'elles soient régionales ou
fédérales, étant donné que ces initiatives sont parfois prises de
manière aveugle et sans concertation préalable. En effet, elles
donnent l'impression de viser toutes les communes et finalement, ce
sont toujours les mêmes, en particulier les plus petites communes,
qui font les frais de ces décisions.

Au vu des derniers événements, qui ont d'ailleurs encore été relayés
aujourd'hui par la presse, comment ce dossier évolue-t-il? Mon
collègue, Denis D'Hondt, a fait écho à la réunion avec les unions des
villes et communes, branche CPAS. Je crois que vous avez
rencontré quelques membres des CPAS. Comment la situation
évolue-t-elle? Comment cette rencontre quasi spontanée a-t-elle été
possible avec vous ou des collaborateurs de votre cabinet?
Manifestement, cela n'a pas été le cas pour tout le monde. Je serais
curieux de savoir quel a été le procédé utilisé en la matière et si
finalement, tous les CPAS concernés ou figurant sur cette liste noire
ou rouge ont pu rencontrer vos collaborateurs pour en discuter.

S'il faut trouver une solution pour avancer dans ce dossier, monsieur
le ministre, je vous supplie qu'elle ne soit pas, une fois de plus, une
solution à la tête du client, laquelle essayerait d'analyser le cas de
telle ou telle commune ou de tel et tel CPAS, mais une solution
structurelle. Sinon, on risque de tenir le raisonnement selon lequel il
suffit d'être proche du gouvernement ou de la majorité en place pour
voir un dossier soudainement amélioré, alors que dans d'autres cas,
il ne le serait pas. Je n'ai pas dit que c'était le cas, mais je ne
voudrais surtout pas que l'on vous fasse ce procès d'intention.

02.05 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zou hier toch graag enkele

dingen over zeggen. Over deze zaak werd al veel gedebatteerd en ik
heb daar nog maar zelden op gereageerd, maar vandaag wil ik dat
toch wel wat uitgebreider doen.

Ten eerste, heeft men het voortdurend over "de" OCMW's. Excuseer,
maar wij hebben het hier vandaag over vijftig OCMW's die een
probleem hebben met het ministerie, nadat het ministerie en ikzelf
door andere OCMW's die wel veel mensen opvangen, er
voortdurend op werd gewezen dat er iets moest gebeuren. Het
initiatief hiertoe gaat uit van OCMW's die niet meer aanvaarden dat
andere achterblijven. Welke OCMW's dringen daarop aan? Die van
grote steden die heel veel mensen krijgen, maar ook die van kleinere
gemeenten die wel een inspanning doen. Het gegeven dat een kleine
gemeente geen asielzoekers kan opvangen, is manifest onjuist. Er is
een gemeente met zesduizend tot zevenduizend inwoners die er nul
heeft, en de gemeente daarnaast ook in Luxemburg heeft even
veel inwoners en vangt 75% van het quotum op. Er zijn heel veel
kleine gemeenten die een inspanning doen. Van de 589 OCMW's
waren er oorspronkelijk 58, toevallig 10%, waarvan er nu nog 50 over
blijven. Dat is een eerste gegeven. Als men spreekt over "de"
OCMW's, zijn de belangen en de belangstelling van de ene en de
andere daarom niet gelijklopend.

Ten tweede, is er het verhaal dat er taken en lasten worden

02.05 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il s'agit, en fait, de moins
de cinquante CPAS, qui ne sont
pas pointés du doigt par le
gouvernement mais par les autres
CPAS. Les communes qui
consentent des efforts n'acceptent
plus que d'autres se soustraient à
leurs responsabilités. A cet égard,
il est manifestement inexact que
les petites communes ne soient
pas en mesure de prendre en
charge des demandeurs d'asile.
Les exemples de petites
communes qui déploient des
efforts sérieux sont légion.

Avec l'union des villes et des
communes flamandes, nous
avons conclu récemment un
accord. Il y est notamment prévu,
tout à fait à juste titre, que le
pouvoir fédéral assumera au
maximum les charges de la
politique d'asile. Nous n'avons pas

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afgewenteld op de gemeenten. Gisteren hadden wij een vergadering
met de Vereniging van Belgische Steden en Gemeenten. Er is een
punt waarover wij geen akkoord hebben, punt 6. Het eerste punt van
het akkoord is dat de OCMW's zich ervan bewust zijn dat de
inspanningen die minister Vande Lanotte heeft genomen in zijn
beleid er steeds voor gezorgd hebben dat de nieuwe opdrachten door
de federale overheid maximaal ten laste worden genomen. Ik daag
iedereen hier openbaar uit om aan te tonen dat, sinds ik de
bevoegdheid van maatschappelijke integratie heb, er een last op de
OCMW's werd gelegd, die niet werd betaald. Daar is een
uitzondering op: de mazoutcheques. Wij hebben de OCMW's
gevraagd dat te doen. Daar hebben zij hun eigen personeel voor
moeten inzetten en dat was voor een keer een moeilijke situatie. Dat
hebben de OCMW's niet vergoed gekregen, dat klopt. Voor alle
andere opdrachten is dit niet zo. De OCMW's hebben nu meer
betoelaging dan toen ik daar arriveerde. Zij hebben minder
bestaansminimumtrekkers en krijgen meer vergoedingen om mensen
te activeren, wat betekent dat zij zelf minder moeten betalen. Voor
de schuldbemiddeling, die vroeger volledig ten laste was van de
OCMW's, is een wet gestemd die dit jaar in werking zal treden en de
OCMW's een subsidie zal geven. Inzake asielzoekers betalen wij op
een hoger niveau dan vroeger. Wij hebben immers het lokaal
opvanginitiatief opgericht en een gemeente die dergelijk initiatief
neemt, legt er geen geld meer aan toe. Dat werd gisteren nog door
de OCMW's bevestigd. Wij hebben dat met opzet gedaan. Een
OCMW houdt daar iets aan over. Met het geld dat het krijgt voor het
lokaal opvanginitiatief kan het niet alleen de asielzoekers goed
omringen, maar kan het ook zijn eigen dienstverlening aan de andere
steuntrekkers verbeteren.

Ik zal het in iedere discussie blijven herhalen: er zijn klachten van de
gemeenten en die kunnen gerechtvaardigd zijn, dat zal ik niet
ontkennen. Wat het departement van Maatschappelijke Integratie
betreft, is dat niet het geval. Wij hebben een achterstand van
ongeveer 5 miljoen euro in Vlaanderen wat de betalingen betreft. U
moet echter ook eens vragen of men in het begin van het jaar ja dan
neen een voorschot van zes maanden heeft gekregen voor alle
steuntrekkers. Wij hebben 200 miljoen Belgische frank achterstand,
maar in het begin van het jaar hebben wij twaalf miljard Belgische
frank voorschot gegeven. Dat geld is aangekomen en staat er al vijf
maanden. De totale achterstand voor Vlaanderen is vijf miljoen euro.
Neem de intrest op 12 miljard Belgische frank! Men moet dat ook
maar eens omkeren, ik wil dat gerust doen.

Men moet durven te zeggen dat men dat geld gekregen heeft. Wat
de politieke vluchtelingen betreft, is er altijd een achterstand omdat
het moeilijk te behandelen dossiers zijn. Er zijn veel problemen.
Routine is nagenoeg onmogelijk. Het verandert voortdurend. We
hebben dat gecompenseerd de schatkist van het OCMW is een
geheel door in het begin van het jaar een voorschot te geven voor
alle steuntrekkers.

Ik vind dat belangrijk, omdat ik niet wens dat het OCMW in zijn
actiemogelijkheden wordt beperkt door de beslissingen die ik
onderneem. In alle eerlijkheid meen ik te mogen zeggen dat de
actiemogelijkheden van het OCMW niet beperkt zijn. Op het ogenblik
is het aantal steuntrekkers met 20% gedaald. Dat is niet het gevolg
van een economisch gunstige situatie. Integendeel, we leven reeds 2

du tout l'habitude de faire
supporter nos charges par les
CPAS. La situation des CPAS a
même nettement progressé sous
notre gouvernement. Ils reçoivent
plus de moyens et un soutien
accru. Les initiatives locales de
prise en charge rapportent par
exemple de l'argent à la
commune concernée. Entre-
temps, le nombre de bénéficiaires
du minimum d'existence a baissé
alors que les montants
d'activation ont augmenté. Je n'ai
demandé aux CPAS de fournir
eux-mêmes un effort que dans un
cas: les chèques-mazout.

Il est vrai qu'il existe un retard de
5 millions d'euros pour la Flandre
en matière de demandeurs d'asile,
j'en conviens. Mais, au début de
l'année, une avance de 12
milliards de francs a été libérée
pour les demandeurs d'asile
bénéficiaires d'aide. La
problématique de l'asile est d'une
nature telle qu'il n'est pas possible
de pallier très rapidement les
problèmes financiers. On peut
donc difficilement affirmer que les
possibilités des CPAS ont été
réduites. Les CPAS eux-mêmes
en conviennent.

En ce qui concerne les fameux 50
pour cent, la loi dispose que le
CPAS reçoit 50 pour cent de la
subvention, à moins qu'il ne soit
en mesure de prouver qu'il a tenté
d'héberger le demandeur d'asile.
Dans ce cas, la commune
continue de recevoir 100%. La
charge de la preuve n'est donc
pas renversée le moins du monde,
en dépit de ce qui a été affirmé.

On a consacré beaucoup de
temps à la recherche d'une
procédure routinière permettant
de prouver les tentatives
d'hébergement entreprises par le
CPAS. On a ainsi fait signer au
demandeur d'asile un formulaire
type établissant le refus d'habiter
la commune. Je demande
aujourd'hui que d'autres preuves
me soient présentées.

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jaar in een slechte economische situatie. Aangezien bovendien het
aantal mensen dat geactiveerd is voor de arbeidsmarkt, verdubbeld
is, is het aantal personen dat wij volledig subsidiëren ook verdubbeld
tegenover vroeger. Hoewel er in absolute cijfers minder
steuntrekkers zijn dan vroeger, is het bedrag ter activering van de
steuntrekkers verdubbeld tegenover vroeger. Hierdoor hebben de
OCMW's gelukkig meer ruimte voor beleid. Ik ga dat debat niet uit de
weg. Ik stel vast dat de 3 verenigingen voor OCMW's dat hebben
toegegeven en bereid waren dat in een perscommuniqué te melden.
Ze geven toe dat het departement voor Maatschappelijke Integratie
de kosten van al de nieuwe opdrachten die aan de OCMW's werden
toegewezen, maximaal ten laste heeft genomen.

Een volgende punt betreft de discussie over de toelage van 50% aan
het OCMW voor een asielzoeker die niet in de gemeente woont. Men
spreekt van omkering van de bewijslast. Ik begrijp niet wie zoiets
durft te verkondigen. Wat zegt de wet terzake?! De wet stelt dat de
toelage 50% is tenzij dat betekent dat de toelage 100% is het
Openbaar Centrum voor Maatschappelijk Welzijn of de gemeente
kàn bewijzen dat het of zij op zijn of haar grondgebied een behoorlijk
en aangepast aan het inkomen van de kandidaat-vluchteling privé-
logies heeft aangeboden. Dat betekent dat de toelage 100% kan
worden als het OCMW of de gemeente een en ander kan bewijzen.
De wet stelt dat de gemeente moet bewijzen dat zij een aanbod heeft
gedaan. In tal van verklaringen lees ik dat ik de bewijslast heb
omgekeerd. Het spijt me. De wet zegt het tegenovergestelde. De wet
bepaalt dat de toelage 50% is tenzij de gemeente kan bewijzen dat
ze een huisvestingsaanbod heeft gedaan. Hoe werd dat sedert lange
tijd bewezen? Men liet de asielzoeker een typeformulier
ondertekenen waarin stond dat hij liever niet in de gemeente woonde.
Dat werd een routine. Elke kandidaat-vluchteling kreeg een dergelijk
document ter ondertekening voorgeschoteld. Het werd opgestuurd
naar Brussel en Brussel betaalde 100%! In de rondzendbrief
beklemtoon ik dat ik dat typeformulier niet meer als bewijs aanvaard.
Ik wil een geïndividualiseerde aanwijzing dat de gemeente een
inspanning heeft geleverd. Ik vraag geen document dat bewijst dat
de kandidaat-vluchteling effectief in de gemeente woont. Ik vraag
geen resultaatsverbintenis. Dat is niet de geest van de wet. Ik vraag
dat men aantoont een inspanning te hebben geleverd. Gisteren werd
dat punt besproken. Er heerste terzake een misverstand, dat werd
rechtgezet.

Sommigen dachten dat de regeling ook voor het verleden gold. Dat
is niet correct. De datum is 1 juli. Dat betekent dat vanaf 1 juli de
maatschappelijk assistent voor elke nieuwe asielzoeker of waarvan
de asielaanvraag ontvankelijk is verklaard en doorgestuurd wordt
naar de gemeente voor financiële tegemoetkoming het aanbod
inzake huisvesting moet kunnen aantonen. Als dat individueel
verslag correct is opgesteld en ervan uitgaande dat de
maatschappelijk assistent de deontologie correct heeft toegepast zal
de overheid de toelage voor 100% uitbetalen. Ik wijs erop dat het niet
over duizenden mensen gaat, maar slechts over 200 mensen per
maand gespreid over de 500 gemeenten van ons land.

Wij vragen dus geen typeformulier meer. Dat typeformulier werd
namelijk misbruikt. Iedereen weet dat. Niemand moet ontkennen dat
het typeformulier misbruikt werd, want het werd wel degelijk
misbruikt. Tegen de asielzoeker werd gewoon gezegd te

La Belgique accueille

200

demandeurs d'asile par mois.
Depuis le 1

juillet, il faut

désormais confectionner un
dossier individualisé pour chacun
de ces demandeurs, car le
formulaire type a été utilisé
abusivement. Un accord a été
conclu à ce sujet avec les CPAS.

Le troisième problème touche le
groupe de personnes qui ne
résident pas dans la commune où
elles ont été envoyées. Nous
admettons que des échanges
aient lieu entre communes de
moindre importance mais pas
entre de petites communes et une
grande ville.

Le problème du 0% subsiste. La
loi ne dispose pas qu'il faut
apporter des preuves mais prévoit
une réduction des subsides à 0%
si le renvoi systématique est
constaté. Comment cela peut-il
être contrôlé? Je suggère de se
fonder sur des faits avérés. Il ne
s'agit pas de renverser la charge
de la preuve mais d'appliquer la
loi de manière pratique.

Je considère qu'une commune
procède au renvoi systématique
lorsque 5% des demandeurs
d'asile envoyés dans une
commune n'y résident pas ou
lorsque l'initiative locale est
inexistante.

La commune n'a rien à payer
dans le cadre d'une initiative
locale d'accueil (ILA) dans la
mesure où celle-ci est
intégralement subventionnée par
les autorités fédérales. Chaque
commune peut donc mettre sur
pied une telle ILA.
Si une commune refuse de le faire
et qu'elle loge moins de 5% des
demandeurs d'asile qui lui sont
attribués, ce refus est considéré
comme injustifié. De nombreuses
communes ont créé une ILA et
accueillent suffisamment de
demandeurs d'asile. A mon
estime, les cinquante communes

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondertekenen, wat hij ook deed. Dat is nogal logisch.

Wij willen nu een individueel verslag. De OCMW's zijn het daarmee
ook eens. Er is een akkoord met de Vereniging voor Belgische
Steden en Gemeenten waarin staat dat voor alle nieuwe asielzoekers
vanaf 1 juli een individueel verslag moet worden opgesteld om 100%
uitbetaling te krijgen. Iedereen was het daarmee eens.

Het derde gerezen probleem was de situatie waarbij mensen,
toegewezen aan de gemeente X, in de gemeente Y verblijven. Aan
gemeente Y werden andere mensen toegewezen, die op hun beurt
weer ergens anders wonen. Wij hebben in het akkoord aanvaard dat
er een ruil kan gebeuren binnen de zogenaamde witte gemeenten
dat is wel een lelijk woord. Die witte gemeenten krijgen dus nog
asielzoekers. Gemeenten met een hoge concentratie aan
asielzoekers of bijvoorbeeld met een asielcentrum op hun
grondgebied, krijgen geen nieuwe asielzoekers meer toegewezen.
Ruilen met dergelijke gemeenten is dus niet mogelijk. Geen enkele
kleine gemeente, waarvan de asielzoekers elders wonen, kan
bijvoorbeeld met Antwerpen ruilen, want Antwerpen krijgt geen
asielzoekers meer toegewezen. De witte gemeenten kunnen alleen
onder mekaar ruilen. Concreet denk ik aan Sint-Katelijne-Waver, dat
een quotum van 23 asielzoekers heeft. Er wonen 20 asielzoekers,
maar die zijn niet aan Sint-Katelijne-Waver toegewezen. Die 20
asielzoekers zullen dus bij het quotum van Sint-Katelijne-Waver
worden gevoegd en worden afgetrokken van de gemeente waaraan
zij normaal werden toegewezen. Die andere gemeente moet dus
nieuwe asielzoekers opvangen. Volgens mij is dat een technische
verbetering. Hoe ontstaat zo'n probleem? Volgens mij komt dat
doordat er nu eenmaal ook familiebanden zijn. Er is geen probleem,
want die gemeente, in dit geval Sint-Katelijne-Waver, vangt 20
mensen op. Er is dus geen probleem voor Sint-Katelijne-Waver.

Er blijft een probleem met die 0%. In de wet staat daarover niet wie
er moet bewijzen. Dat is onduidelijk. Als er een systematiek is, komt
dat volgens de wet neer op 0%. De wet bepaalt niet dat de minister
of het OCMW dat moet bewijzen. De wet stelt alleen dat er bij
systematiek, bijvoorbeeld altijd doorsturen of inactiviteit, 0% geldt.
Hoe moet ik dat nu toepassen? Moet ik een groep inspecteurs overal
van achter de deur laten kijken, zodat zij horen wat er wordt gezegd
als daar iemand toekomt, hopend dat er een bevestiging is van een
ander OCMW dat die asielzoekers wel wil opvangen? Zo kan ik toch
niet werken. Dat is theorie. Iedereen weet dat. U lacht met dat
voorbeeld omdat u weet dat die manier van werken gewoon
onmogelijk is. Daarom heb ik beslist dat ik met feiten zal werken. Die
feiten moeten dermate duidelijk zijn dat ik redelijkerwijze kan
aannemen dat er niet actief wordt opgetreden, tenzij het OCMW
tegenbewijzen kan voorleggen. Is dat een omkering van de
bewijslast? Neen, dat is de meest efficiënte toepassing van de wet.
Die toepassing is ook de meest redelijke. Het is namelijk onredelijk
om overal te gaan inspecteren, ook bij OCMW's die goed werken.
Volgens mij kunnen de volgende feiten een goede indicatie zijn, een
dubbel gegeven. In de hele discussie wordt het tweede gegeven
opzettelijk vergeten. Ik ga ervan uit dat er een grote kans op
inactiviteit is, als ofwel geen 5% van de toegewezen asielzoekers op
de gemeentegrond wonen 5% is echt heel weinig, dus de gemeente
die toch iets proberen, moeten er toch in slagen om 5% van de
asielzoekers bij zich te houden ofwel, wat ik wil benadrukken, als er

en défaut ne devraient pas
bénéficier du même traitement
que les autres.

Il fallait "secouer le cocotier".
Avant l'élaboration de cette
circulaire, il y avait eu maintes
concertations Il aura suffit d'une
semaine pour que dix communes
qui, depuis des années,
omettaient de déployer les efforts
requis prennent des mesures.
Nous allons à présent inviter les
cinquante autres communes à
participer à une concertation.

L'argent économisé va être réparti
entre les communes qui ont mis
sur pied de réelles mesures
d'accueil. Il ne profitera donc pas
au Trésor mais aux communes
elles-mêmes.

Enfin, nous avons déjà conclu un
accord avec huit communes
"récalcitrantes". Nous espérons
pouvoir faire de même avec les
autres.

La politique d'asile et d'accueil
pose problème depuis longtemps
déjà. A un moment donné, il faut
fixer des limites. C'est
précisément ce que nous faisons.
Nous récompensons les
communes qui accueillent des
demandeurs d'asile au lieu de leur
imposer des charges
supplémentaires. La question du
taux 0 reste un sujet de discorde
mais il sera également réglé sous
peu.

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geen lokaal opvanginitiatief werd gecreëerd. Voldoen aan één van
die twee voorwaarden is voldoende. Ofwel wonen er 6% asielzoekers
op het eigen grondgebied, ofwel werd er een lokaal opvanginitiatief
LOI, initiative locale d'accueil gecreëerd. Gemeenten die aan één
van die twee voorwaarden voldoen, blijven het door de wet
voorgeschreven percentage behouden en vallen dus niet terug op
0%.

Ik benadruk het lokaal opvanginitiatief. Zo'n LOI betekent niet dat de
gemeente daarin geld stopt. Het opvanginitiatief wordt namelijk voor
100% gesubsidieerd door de federale overheid, omkadering
inbegrepen. Het is dus geen kwestie van "niet kunnen", want iedere
gemeente die dat wil, kan dat. Een bepaalde gemeente zei dat ze het
geld toch altijd wel kon gebruiken. Die gemeente bouwt een
opvanghuis, want ze weet dat ze subsidiëring krijgt en vreest dus
geen problemen. Als opvang van asielzoekers ooit niet meer nodig
zou zijn, kan dat gebouw voor iets anders gebruikt worden. Bouwen
is echter niet noodzakelijk. Een gemeente kan ook een woning huren
die groot genoeg is en daarvan een opvanginitiatief maken. Het hoeft
geen opvangtehuis voor 500 mensen te zijn. Ik bedoel kleinschalige
projecten.

Als het OCMW geen 5% van de asielzoekers opvangt en geen lokaal
opvanginitiatief wil, ben ik dan onredelijk als ik vraag mij eens te
tonen wat men heeft gedaan? Ik heb immers de indruk, en zelfs de
stellige overtuiging, dat men in zo'n OCMW niet veel doet. Ben ik
dan onredelijk? Of ben ik onredelijk als ik dat niet doe? Ik stel alleen
vast dat massa's andere kleine gemeenten wel een lokaal
opvanginitiatief hebben opgestart en wel asielzoekers opvangen. Ben
ik dan niet onredelijk als ik toelaat dat vijftig gemeenten dat niet doen
en al de andere het wel doen, terwijl de vijftig die het niet doen toch
hun geld krijgen en zij die het wel doen precies hetzelfde krijgen? Ik
denk dat het ook een kwestie is van rechtvaardigheid tussen de
verschillende instellingen.

Na de bekendmaking van de rondzendbrief zijn er veel reacties
geweest. Ik zal niet ontkennen dat verschillende OCMW's
voortdurend hebben gevraagd iets te doen, en daarom heb ik dit met
opzet gelanceerd. Wij hebben al verschillende keren met OCMW's
gepraat, getelefoneerd en hen aangespoord. Het was echter nodig
eens goed aan de boom te schudden. Ik moet zeggen dat dit vrij
aardig is gelukt. Er zijn veel reacties gekomen en dat is goed: de
geesten zijn wakker. Als het niet gaat door er rustig over te praten,
moet het anders. Ik werk niet graag met een stok achter de deur,
zoals de heer D'hondt het heeft gezegd, maar als het echt moet,
moet het en als het echt nodig is, eventueel zelfs een tijdje met de
stok voor de deur.

Het resultaat is dat tien gemeenten die gedurende vier jaar niets
konden doen dat was immers onmogelijk op één week er wel in
zijn geslaagd. Op één week! Dat is merkwaardig, maar dat is het
resultaat. Wij hebben reeds een ontmoeting gehad met een twaalftal
OCMW's, maar wij nodigen ze alle 58 uit. Wij zullen hen heel
vriendelijk vragen hoe ze het zullen oplossen.

Ten slotte, naar wie gaat het uitgespaarde geld? Gaat dat naar de
staatskas? Neen. Het uitgespaarde geld gaat naar de gemeenten die
heel veel asielzoekers opvangen, zoals de wet het voorschrijft. Er

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaat dus niets naar de Thesaurie. Het geld wordt verdeeld; dat is
verdelende rechtvaardigheid. Op die manier zullen we tot een
oplossing komen. Ik denk dat we met de meeste van die 58
gemeenten tot een oplossing zullen komen, ik zie niet in waarom
niet.

Het gaat om 58 gemeenten, waarvan we met 8 al een akkoord
hebben; dus zijn er nog 50 over. Met 8 gemeenten hebben we al een
definitief akkoord, met verschillende andere zijn we nog bezig. Wij
zullen niet onmenselijk zijn. Wij vragen ook niet dat die gemeenten
100% van de asielzoekers opvangen, dat is niet redelijk. Het is nog
nooit in de geschiedenis gebeurd dat de betrokkenen daar zouden
moeten wonen, tenzij in onderdelen van de geschiedenis die we
liever niet herhalen. Tussen 0% en 100% is er echter een zeer groot
verschil. Daarom vind ik 5% redelijk. Ik hoop dat ook de OCMW's dat
zullen doen. Ik ben tot elke evaluatie bereid. Daarmee heb ik geen
probleem.

Ik wil echter opmerken dat het asielbeleid en de opvang van
asielzoekers al jaar en dag een probleem vormen. Ik ben sedert drie
jaar bevoegd voor de opvang en heb sindsdien geprobeerd tot
oplossingen te komen. Ik heb in die periode vaak meer tegenstand
dan medestand gekend. De volgende interpellatie zal dat nog
aantonen. Dat is nu eenmaal zo, het hoort erbij. Op een bepaald
moment moet men echter een lijn kunnen trekken. We moeten van
iedereen een inspanning vragen.

Wij zijn ook bereid tot een financiële tegemoetkoming. Als wij de
gemeenten nu nog meer aanzetten tot lokale opvanginitiatieven,
moeten we een grotere financiële bijdrage leveren. Voor ons is het
nu goed: 58 gemeenten doen niets thans nog 50. Goed, dat
betekent dat we een beetje geld sparen. We geven dat aan de
gemeenten en de staatskas blijft dicht. Als die 50 gemeenten nu een
lokaal opvanginitiatief opstarten, is dat goed voor de opvang en
slecht voor de staatskas. Maar toch zeggen we dat, omdat we
denken op die manier het probleem te verhelpen.

Over één punt zijn we het niet eens geworden, met name dat laatste
punt van de 0%. Ik denk echter dat we over enige tijd het ook
daarover eens zullen worden.

02.06 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

volgens de minister zou reeds in de wet van 2 april ingeschreven zijn
dat de Staat slechts 50% krijgt indien asielzoekers niet op het
grondgebied wonen. Indien men zou kunnen aantonen dat een
aangepaste huisvesting aan de asielzoeker werd aangeboden zou dit
percentage worden verhoogd tot 100%.

In paragraaf 2bis van hetzelfde wetsartikel werd tevens bepaald dat,
bij het systematisch doorsturen van asielzoekers, dit percentage zou
gereduceerd worden tot 0%. Volgens de minister werd er een marge
genomen van 5%. De gemeenten die minder dan 5% asielzoekers
huisvesten, zouden er dus toe aangezet hebben dat asielzoekers zich
elders gaan vestigen.

02.06 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Le ministre affirme qu'aux
termes de la loi, les communes
reçoivent normalement 50% de
l'intervention et seulement 100%
si elles peuvent apporter la preuve
qu'elles ont cherché à loger les
demandeurs. Il est également
question dans la loi du renvoi
systématique et de la sanction des
0%. Mais les critères sont injustes
et le seuil des 5% instaure
l'arbitraire.

02.07 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

02.07 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il faut bien fixer un seuil.

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.08 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Of een lokaal

opvanginitiatief. Stel dat een gemeente 100 asielzoekers toegewezen
krijgt. De gemeente die 94 asielzoekers buiten de gemeente heeft
wonen, blijft blijkbaar buiten schot, terwijl de gemeente die toevallig 1
asielzoeker minder buiten de gemeente heeft wonen, er automatisch
van verdacht wordt asielzoekers uit te wijzen.

02.08 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Vous faites référence au
formulaire type, qui aurait utilisé
abusivement. Sans doute est-ce
exact pour certains CPAS mais
pourquoi les viser tous?

02.09 Minister Johan Vande Lanotte: Als men het over cijfers heeft

zal er altijd 1 meer of 1 minder zijn. Of u nu 94, 95 of 83 citeert, er is
altijd een grensgetal.

02.10 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Dat is uiteraard zo, maar

dit is niet gebaseerd op objectieve criteria. U gaat er automatisch van
uit, op basis van eenvoudige cijfers, dat de OCMW's aanzetten tot
uitwijzing. Volgens u zou dit gebleken zijn uit de praktijk waarbij het
typeformulier werd misbruikt. Ik veronderstel dat het hier gaat om
welbepaalde OCMW's. Waarom hebt u deze OCMW's dan niet zelf
in gebreke gesteld en gedreigd met sancties, veeleer dan een
algemene regel uit te vaardigen waarvan de gevolgen niet te
overzien zijn?

Ik had ook nog een vraag over het lokaal opvanginitiatief. Indien een
gemeente zulk initiatief opstart, volgt er een terugbetaling van 100%
en maakt de gemeente zelfs nog winst. Geldt dit ook voor een
gemeente die bijvoorbeeld een huis huurt voor 6 personen, maar
waarbij geen enkele asielzoeker dit huis wenst te bewonen? Worden
deze kosten al dan niet terugbetaald? Ik veronderstel immers dat er
enkel wordt terugbetaald op basis van het aantal asielzoekers.

02.10 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): J'ai également une
question à propos des initiatives
locales. Si un CPAS loue un
logement qui n'est pas occupé par
des demandeurs d'asile, le loyer
sera-t-il malgré tout remboursé?

02.11 Minister Johan Vande Lanotte: Dit is geen lokaal initiatief

want een leegstaand huis voor 6 personen bestaat nergens binnen dit
initiatief. U geeft daar het voorbeeld van een gemeente die een huis
huurt voor niet-ontvankelijke asielzoekers. Dit is echter geen lokaal
opvanginitiatief. Bij een lokaal opvanginitiatief gaat het om mensen
die in de ontvankelijkheidprocedure zitten en die verplicht moeten
gaan wonen in het huis dat hen toegewezen wordt, zo niet krijgen zij
geen steun. Er bestaan dus nagenoeg geen leegstaande huizen in dit
lokaal opvanginitiatief en moest dit toevallig toch het geval zijn, dan
betalen wij 60% van de subsidie voor de periode dat die ene plaats
niet bezet is. Dit betekent dus nog altijd geen verlies.

02.11 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'absence d' occupation
telle que vous la décrivez ne pose
pas de problème. Nous faisons en
sorte que l'opération ne soit pas
déficitaire en versant 60% au
CPAS.

02.12 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): In principe kan het dus

zijn dat een huis verlieslatend is omdat het niet volledig bezet is? U
subsidieert immers maar volgens het aantal asielzoekers.

02.13 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, want wij betalen 60%.

02.14 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Goed, maar dit kan ook

verlies betekenen.

02.15 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, want je hebt dan ook

geen uitkeringskosten. Indien er niemand het huis bewoont, heb je
toch ook geen kosten van bijvoorbeeld voeding!

02.16 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Tevens stel ik mij de

vraag over welke middelen de gemeente kan beschikken om
asielzoekers te verplichten zich in de gemeente te vestigen. Zij

02.16 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Le ministre parle d'une
mesure d'échange

qui ne

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben daar immers totaal geen greep op.

Verder spreekt u over een ruilmaatregel. U weet ook dat deze
maatregel weinig zal veranderen aan het feit dat de meeste
asielzoekers naar de grote steden gaan, dus daar waar deze
ruilmaatregel niet van toepassing is.

Mijnheer de minister, u zegt dat u eens goed aan de boom hebt
geschud en dat nu de OCMW's een aantal initiatieven moeten
nemen. Het blijft mijn overtuiging dat u de voorkeur blijft geven aan
een repressieve aanpak, hoewel de OCMW's reeds van in het begin
aan de alarmbel hebben getrokken. Zij hebben altijd gezegd dat zij
de financiële en de administratieve lasten reeds lang niet meer
aankunnen. Zij zitten ook niet te wachten op sancties vanwege de
overheid die voor hen een financiële strop zouden kunnen
betekenen. Zij wachten veeleer op bijkomende hulp, want men
vergeet dat de OCMW's hier eigenlijk een taak uitvoeren die tot de
bevoegdheid van de federale overheid behoort.

Met uw rondzendbrief zult u aan de grond van de zaak weinig of niets
veranderen. De komende dagen zult u wellicht door enkele
geviseerde OCMW's gecontacteerd worden.

concernerait toutefois pas les
grandes villes mais seulement les
petites communes.

Pour en revenir à la nécessité de
"secouer le cocotier" en ce qui
concerne les CPAS, je reste
favorable à une approche plutôt
répressive en matière de politique
d'asile. C'est tout juste si les
CPAS sont en mesure de
s'acquitter de toutes les tâches qui
leur sont dévolues. Il faut donc
éviter de leur imposer des
obligations supplémentaires.

De voorzitter: Mijnheer D'haeseleer, kunt u afronden?

02.17 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Ja mevrouw, ik zal

afronden.

In de eerstvolgende dagen zal de minister het bezoek krijgen van
een aantal OCMW's met een voorstel van kleine beperkte
opvanginitiatieven.

Op deze manier zullen zij de 5%-drempel halen en de financiële
strop ontlopen. Ik denk ook dat het een illusie is te denken dat het
creëren van enkele bijkomende opvanginitiatieven zal remediëren
aan de voorkeur van de meeste asielzoekers voor grote steden. Ik
betreur ook dat de asielzoekers zelf buiten schot blijven, in
tegenstelling tot uw oorspronkelijke ideeën. Het is ook niet door de
OCMW's te bestraffen of te verplichten initiatieven te nemen dat
asielzoekers ervan zullen worden weerhouden om zich in de grote
steden te vestigen.

Mevrouw de voorzitter, tot slot herhaal ik dat wij steeds tegenstander
waren van dit spreidingsplan en dat vandaag andermaal het bewijs is
geleverd dat het in de praktijk niet werkt. Opvang in federale centra
tijdens de hele periode van de asielaanvraag is voor ons het enige
systeem met kans op slagen en met een betere kijk op de
leefomstandigheden. Dit systeem biedt kwalitatieve opvang en
vermijdt dat mensen worden uitgebuit en uitzwermen over het hele
land, met alle gevolgen van dien. Enkel op die manier kan een
efficiënt antwoord gegeven worden op het asielvraagstuk in dit land
en ik vermoed dat de rest neerkomt op dweilen met de kraan open,
prutsen in de marge zonder iets fundamenteels te veranderen.

Mijnheer de minister, wij vragen u dus de omzendbrief in te trekken,
al maken wij ons niet veel illusies, en wij dienen in ieder geval een
motie van aanbeveling in.

02.17 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Le ministre recevra sans
doute dans les prochains jours les
représentants de nombreux CPAS
qui lui expliqueront tous comment
ils comptent atteindre les 5% et
ainsi éviter l'asphyxie financière.

Le ministre se berce d'illusions s'il
s'imagine que ces mesures
suffiront pour réduire la
concentration de demandeurs
d'asile dans les grandes villes.
Même le plan de répartition ne
suffira pas. Seuls des centres
d'accueil fédéraux pourront les
accueillir efficacement. C'est la
raison pour laquelle nous
déposons une motion de
recommandation.

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.18 Denis D'hondt (MR): Madame la présidente, brièvement, tout

d'abord je reconnais qu'il y a, depuis trois ans, une attention accrue
du gouvernement pour régler les problèmes de l'accueil, tout comme
d'ailleurs le problème des demandeurs d'asile en général.

Mais je comprends difficilement la précipitation actuelle du ministre à
l'égard des CPAS alors qu'il y a une diminution du nombre de
demandeurs d'asile et alors que la situation est certainement moins
grave que par le passé sinon en voie de solution.

Il faut savoir, Monsieur le ministre, que le citoyen voit ce qui est
dépensé pour l'aide sociale et le mandataire communal essaie de
résoudre les problèmes posés par ses concitoyens. Donc, je suis
d'accord pour les solidarités. C'est un principe établi de longue date
et il est normal que chacun fasse un effort pour participer au
règlement de ce problème. Mais je crois que c'est par le dialogue et
non par l'autoritarisme et l'arbitraire que vous réglerez le problème.

J'ai cru comprendre à la fin de votre réponse que vous étiez ouvert à
une évaluation et à une nouvelle concertation. Je ne peux que vous
inciter à prendre les devants dans cette voie plutôt que dans la voie
de la sanction. Je comprends que les CPAS qui font déjà des efforts
financiers, en personnel et en suivi de dossiers soient horrifiés du fait
que vous les réduisiez à 0%.

Je sais aussi que dans certaines petites communes j'habite une
commune rurale et touristique de 3.000 habitants il faut vraiment
être à l'affût pour pouvoir y louer ou y acheter le moindre immeuble.
Il faut considérer les cas d'espèces. Il faut construire et que l'Etat
alloue des aides substantielles. C'est pourquoi je dis dialogue d'abord
et évaluation le plus rapidement possible.

02.18 Denis D'hondt (MR): Van

waar die haast ten aanzien van de
OCMW's, terwijl het aantal
asielzoekers gedaald is en de
situatie niet is verergerd?

Ik ben het met u eens wat de
solidariteit betreft, maar het
probleem kan enkel worden
opgelost via een dialoog en niet
door op een autoritaire manier
maatregelen op te leggen.

Ik leid uit het antwoord van de
minister af dat hij instemt met een
evaluatie en een nieuw overleg en
ik moedig hem aan daartoe het
voortouw te nemen.

In sommige gemeenten moeten
woningen worden gebouwd en is
aanzienlijke financiële steun van
de overheid noodzakelijk.

02.19 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de minister, u hebt inderdaad

aan de boom geschud. Voorts heb ik begrepen dat u de omzendbrief
intrekt.

02.20 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, alleen de twee punten

die ik heb vermeld. Die worden verbeterd.

02.21 Filip Anthuenis (VLD): Hierin zal staan, tenminste indien ik

het begrepen heb, dat nog vijftig gemeenten in aanmerking komen
om de volle 100% zelf te betalen indien zij geen 6% asielzoekers
huisvesten of geen lokaal opvanginitiatief hebben?

02.21 Filip Anthuenis (VLD): Je

soutiens les mesures prises par le
ministre.

02.22 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

02.23 Filip Anthuenis (VLD): Het gaat hierbij om de nieuwe en de

huidige asielzoekers?

02.24 Minister Johan Vande Lanotte: De regeling geldt voor de

asielzoekers die vanaf 1 juli zijn binnengekomen. De 100% sanctie
geldt voor alle asielzoekers.

02.25 Filip Anthuenis (VLD): De 50%-regeling geldt voor de

gemeenten die wel voldoen aan die voorwaarden. Zij moeten vanaf
nu een en ander effectief kunnen aantonen. Het gaat hier alleen
maar over de nieuwe asielzoekers die hun toegewezen worden. De

02.25 Filip Anthuenis (VLD):

Une circulaire remaniée sera donc
diffusée. Elle comportera les
noms de 50 communes qui

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

situatie blijft dezelfde als het gaat over de reeds toegewezen
asielzoekers.

n'hébergent pas un nombre
suffisant de demandeurs d'asile et
qui seront donc privées d'aide.

02.26 Minister Johan Vande Lanotte: Daarvoor vragen we geen

bewijs, omdat daar toch veel fictieve dossiers tussenzitten.

02.27 Filip Anthuenis (VLD): Dan heb ik het duidelijk begrepen.

Nu worden de OCMW's geresponsabiliseerd. Mag ik u vragen om, in
samenspraak met uw collega-ministers na te gaan hoe de betrokken
asielzoekers voor hun verantwoordelijkheid kunnen worden geplaatst,
en alternatieven te onderzoeken?

Wat de prefinanciering betreft, hebt u natuurlijk ook een punt. Ik geef
toe, mijnheer de minister, dat het probleem voor de lokale OCMW's
niet erger geworden is sinds u bent aangetreden. Het feit is dat het
probleem er nog altijd is, mijnheer de minister. U erkent toch met mij
dat als een gemeente als Lokeren 20 miljoen voor de prefinanciering
op tafel moet leggen, dat niet niets is.

02.27 Filip Anthuenis (VLD): Les

autres communes doivent
continuer à apporter la preuve du
fait qu'elles font des efforts
suffisants pour recueillir les
nouveaux demandeurs d'asile qui
leur sont attribués. L'idée de
responsabiliser également les
demandeurs d'asile est une bonne
idée. Le gouvernement actuel n'a
pas aggravé les problèmes
concernant le préfinancement
mais il ne les a pas davantage
réglés.

02.28 Richard Fournaux (cdH): Madame la présidente, j'insiste

particulièrement auprès du ministre afin qu'il tienne compte de ce
que j'appelle "l'échange". En effet, un grand nombre de demandeurs
d'asile est attribué à telle commune alors qu'ils vivent dans une autre
commune; l'inverse étant vrai également. Citons l'exemple de ma
commune, Dinant, où des demandeurs d'asile vivent alors qu'ils
viennent d'une autre commune. Dès lors, un problème se pose
lorsqu'un calcul doit être fait.

Deuxièmement, monsieur le ministre, vous dites que dans certaines
communes, à la suite de la publication de votre circulaire, des
solutions ont été trouvées en une semaine. Je ne mets pas ceci en
doute. Cependant, je ne suis pas sûr que ce soit aussi aisé dans de
petites communes rurales.

02.28 Richard Fournaux (cdH):

Ik vraag nadrukkelijk dat rekening
zou worden gehouden met de
'uitwisseling': heel wat
asielzoekers worden toegewezen
aan een bepaalde gemeente,
terwijl ze in een andere gemeente
wonen.

Ik ben er niet zeker van dat kleine
landelijke gemeenten erin slagen
een oplossing te vinden binnen de
week na het verschijnen van uw
circulaire.

02.29 Johan Vande Lanotte, ministre: Il s'agit de trouver un

système concernant l'ensemble des communes. Pour éviter qu'une
commune soit lésée par rapport à d'autres, je pense qu'il est
nécessaire de trouver une solution d'ensemble.

02.30 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le ministre, je pense

qu'une concertation avec les différents ministres régionaux
compétents en matière de politique du logement s'impose. Par
exemple, en Wallonie, la politique du logement vient de changer.
Désormais, une commune souhaitant prendre des initiatives en
matière d'acquisition de logements subsidiés par la Région wallonne,
ne prend plus à elle seule la décision finale de l'investissement. En
effet, la Région wallonne s'est organisée à travers de nouvelles
dispositions pour que ce soit le ministre qui prenne la décision. Dès
lors, il ne faudrait pas que la commune qui souhaite prendre une
initiative mais qui se voit interdire par la Région wallonne de mettre
une priorité sur tel logement, soit punie par le fédéral en raison de
son manque de prises d'initiatives. Pour assurer une cohérence, vous
devez, me semble-t-il, avoir une concertation avec les ministres
responsables du logement dans les trois ou quatre régions de ce

02.30 Richard Fournaux (cdH):

In Wallonië is het voortaan zo dat
het Gewest beslist over het
aankopen door de gemeenten van
huisvesting die het Gewest
subsidieert; het Gewest kan dus
gemeentelijke initiatieven
blokkeren. Er moet dan ook
worden overlegd met de
gewestministers bevoegd voor
huisvesting.

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pays.

02.31 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, je vais

ajouter trois observations à ce dossier.

Avant toute chose, je tiens à préciser que ma commune n'est pas
concernée par ces mesures-ci parce que nous avons un
hébergement de demandeurs d'asile. Contrairement à ce qui est dit,
ces personnes sont parfaitement intégrées dans les régions rurales.

En ce qui concerne le dossier, jugé délicat et difficile par M. le
ministre, je pense qu'il faut distinguer le fond du dossier, la politique
d'asile, le plan de répartition, avec la "gesticulation" du Vlaams Blok.
Il y a quelques mois, j'ai reçu, dans ma commune, une demande de
manifestation du Vlaams Blok concernant le dossier sur le plan de
répartition. Cette manifestation n'a pas été autorisée et elle n'a pas
eu lieu. Néanmoins, des tracts ont été distribués. Dans ceux-ci,
l'étranger était considéré comme une pollution pour notre pays, pour
reprendre les termes exacts, comme une "nuisance sociétaire". Je
pense que les démocrates de notre pays ne doivent pas mélanger le
fond du dossier avec une certaine dérive raciste.

Ma deuxième remarque a trait à la liberté de circulation. Je pense
qu'elle n'est pas mise en cause ici. Un demandeur d'asile n'est pas
un criminel. Ce n'est pas une personne qui peut être assignée à
résidence. Je pense que la liberté de circulation reste le principe. Dés
lors, ce ne serait pas conforme aux droits de l'homme et aux droits
internationaux de faire le contraire. Néanmoins, la réalité est qu'il y a
une attractivité vers les villes. Ces personnes font le choix d'y vivre
pour diverses raisons de regroupement de communauté ou de
solidarité à l'intérieur des communautés.

Ma troisième remarque concerne les modalités. Il est vrai qu'une
certaine inquiétude règne. M. Fournaux a évoqué l'inquiétude d'une
charge future sur les communes et les CPAS. Vous avez eu raison
de rappeler que ce n'était pas le cas dans le dossier de la politique
d'asile. Cependant, ce fut le cas dans d'autres dossiers. Pour ce qui
concerne les modalités, j'ignore si c'est la meilleure voie pour
encourager certaines communes ou certains CPAS à faire
davantage. Je pense qu'un plan de répartition est nécessaire, qui soit
un plan de solidarité et non pas d'une charge financière, d'une charge
d'accueil ou d'une charge administrative.

Je pense, monsieur le ministre, que vous devez poursuivre le
dialogue avec les CPAS pour répondre aux inquiétudes concernant,
notamment, une application arbitraire des choses puisqu'il y a un
"renversement" de la charge de la preuve. Il faut donc être plus
précis lors du dialogue avec les responsables des communes et des
CPAS.

02.31 Jean-Marc Delizée (PS):

De asielzoekers zijn volledig
geïntegreerd in landelijk gebied.

We moeten een onderscheid
maken tussen de grond van het
dossier, het asiel- en
spreidingsbeleid, en de drukte die
het Vlaams Blok maakt en die een
racistische uitwas is.

Het vrij verkeer mag niet in het
gedrang komen en dat is hier ook
niet het geval. De steden oefenen
echter een aantrekkingskracht uit:
de asielzoekers gaan ervan uit dat
ze er makkelijker landgenoten
terugvinden en er op meer
solidariteit kunnen rekenen.

Ik ben er niet zeker van dat de
gekozen maatregelen de
gemeenten ertoe zullen aanzetten
om verder te gaan: er is een
spreidingsplan nodig, een plan om
de lasten die samenhangen met
het opvangen van die mensen en
om de administratieve lasten te
verdelen.

Om tegemoet te komen aan de
bestaande ongerustheid moet de
dialoog met de OCMW's worden
voortgezet; de bewijslast wordt
immers omgekeerd.

02.32 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

aan de heer Delizée wil ik zeggen dat de actie van het Vlaams Blok
in zijn gemeente toch wel succes heeft gehad. Asielzoekers uit zijn
gemeente die in Antwerpen woonden, zijn intussen uit deze stad
verdwenen.

Mijnheer de minister, daarmee zijn wij bij Antwerpen gekomen. Wat
gaat uw systeem veranderen aan het feit dat in Antwerpen nog altijd

02.32 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Il n'empêche
que l'action menée par le Vlaams
Blok a fait en sorte qu'il n'y a plus
de demandeurs d'asile dans la
commune de M. Delizée. En quoi
le système mis en place va-t-il
changer quoi que ce soit au fait

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

4.000 asielzoekers wonen uit andere gemeenten van het land? Ik heb
goed begrepen dat uw systeem geldt voor de toekomstige
asielzoekers. Aan de oude situatie, dat Antwerpen kreunt onder de
4.000 asielzoekers die andere OCMW's blijven dumpen in
Antwerpen, verandert uw systeem niets. Of vergis ik mij? U blijft het
antwoord schuldig?

qu'Anvers continue de "ployer"
sous le poids de 4 000
demandeurs d'asile issus d'autres
communes? J'ai déjà posé la
question plusieurs fois au ministre
mais je n'ai pas encore obtenu de
réponse.

02.33 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Tastenhoye, u vindt

blijkbaar dat uw partijgenoot niet de juiste vragen heeft gesteld? Ik
heb op de vragen van de interpellanten geantwoord. Mijnheer
Tastenhoye, u hebt hier geen vragen te stellen, de interpellanten
hebben gesproken en ik heb geantwoord. Volgens het reglement mag
u er opmerkingen aan toevoegen, maar ik moet en zal er niet op
antwoorden. Ik durf niet te betwijfelen dat uw partijgenoot niet de
pertinente vragen stelt. Dat kunt u beter onder elkaar oplossen.

02.33 Johan Vande Lanotte,

ministre: J'observe que M.
Tastenhoye juge que son collègue
de parti, M. D'haeseleer, ne
formule pas les bonnes questions.
Je ne suis pas tenu de répondre à
votre question. M. Tastenhoye ne
fait pas partie des interpellateurs.

02.34 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

heb u goed begrepen, u blijft het antwoord schuldig, net zoals tot
tweemaal toe vorig jaar. Ik heb u vorig jaar reeds tweemaal
ondervraagd en telkens bent u het antwoord schuldig gebleven hoe u
het probleem van Antwerpen opgelost ziet.

02.34 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Une fois de
plus, le ministre omet de
répondre.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck, Guy D'haeseleer, Bert Schoofs
en Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Guy D'haeseleer
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie,
overwegende het feit dat de omzendbrief van 24 juni 2002 zware financiële gevolgen heeft voor de
OCMW's;
overwegende dat via deze omzendbrief verantwoordelijkheden van de federale regering worden
afgewenteld op de lokale besturen
verzoekt de regering
in hoofdorde:
- de omzendbrief van 24 juni 2002 onmiddellijk in te trekken;
- een regeling uit te werken waarbij asielzoekers gedurende hun aanvraag opgevangen worden in federale
centra waardoor de financiële lasten voor de OCMW's tot een minimum beperkt worden en waarbij tevens
over de kwaliteit van de leefomstandigheden van asielzoekers kan gewaakt worden;
in ondergeschikte orde:
1) af te stappen van het systeem van de omkering van de bewijslast en het vermoeden van onschuld
terug in te voeren;
2) een sluitende regeling uit te werken waardoor alleen de OCMW's die te kwader trouw handelen
financieel worden gestraft;
3) een regeling uit te werken waardoor ook de asielzoekers die niet wensen te verblijven in de hun
toegewezen gemeente financieel bestraft worden en/of doorverwezen worden naar een federaal
opvangcentrum."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck, Guy D'haeseleer, Bert Schoofs et
Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Guy D'haeseleer

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie
sociale,
considérant que la circulaire du 24 juin 2002 entraîne d'importantes conséquences financières pour les
CPAS;
considérant que par le biais de cette circulaire les responsabilités du gouvernement fédéral sont rejetées
sur les administrations locales
demande au gouvernement
en ordre principal:
- de retirer immédiatement la circulaire du 24 juin 2002;
- d'élaborer une réglementation permettant d'accueillir les demandeurs d'asile dans des centres fédéraux
pendant toute la durée de l'examen de leur demande, ce qui limiterait au maximum la charge financière
pour les CPAS, tout en garantissant des conditions de vie de qualité aux demandeurs d'asile;
en ordre subsidiaire:
1) d'abandonner le système de l'inversion de la charge de la preuve et de réinstaurer la présomption
d'innocence;
2) d'élaborer une réglementation adéquate en vertu de laquelle seuls les CPAS agissant de mauvaise foi
seraient financièrement sanctionnés;
3) d'élaborer une réglementation en vertu de laquelle les demandeurs d'asile ne souhaitant pas séjourner
dans la commune vers laquelle ils ont été dirigés seraient également sanctionnés financièrement et/ou
transférés vers un centre d'accueil fédéral."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Yolande Avontroodt, Colette Burgeon, Magda De
Meyer, Anne-Mie Descheemaeker en Michèle Gilkinet en de heer Jean-Marc Delizée.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Yolande Avontroodt, Colette Burgeon, Magda De
Meyer, Anne-Mie Descheemaeker et Michèle Gilkinet et M. Jean-Marc Delizée.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Frieda Brepoels tot de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de stand van zaken van vergunningen en personeel in het
asielcentrum van Hengelhoef" (nr. 1338)
- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "het dossier Hengelhoef" (nr. 1344)
- de heer Bert Schoofs tot de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de toestand inzake het voormalig vakantiecentrum
Hengelhoef te Houthalen-Helchteren" (nr. 1347)

03 Interpellations jointes de

- Mme Frieda Brepoels au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et
de l'Economie sociale sur "la situation au centre d'asile de Hengelhoef en ce qui concerne les
permis et le personnel" (n° 1338)
- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "le dossier Hengelhoef" (n° 1344)
- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "la situation en ce qui concerne l'ancien centre de vacances 'Hengelhoef' à
Houthalen-Helchteren" (n° 1347)

03.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het is goed dat wij vandaag na een periode van
uitstel kunnen ingaan op de totale problematiek van het
aankoopbeleid van de regering met betrekking tot asielcentra. Ik
meen te mogen beweren dat de aankoop door de regering en door de
minister in het bijzonder van verscheidene toeristische centra,
waaronder Hengelhoef, om er asielcentra in onder te brengen zeker
geen daad van goed bestuur is. Ik zal dat proberen aan te tonen aan

03.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

L'achat du centre touristique
"Hengelhoef" pour y héberger des
demandeurs d'asile n'est pas un
modèle de bonne administration.
Le ministre a montré peu de
respect pour la loi et 1 milliard de
francs a déjà été gaspillé. Et cela

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de hand van enkele stellingen. Uiteraard zal ik de minister ook een
aantal vragen stellen.

Ik meen te mogen zeggen dat u weinig en op bepaalde ogenblikken
zelfs geen respect heb getoond voor de wetgeving in het algemeen.
Ik denk dan zowel aan de aankoop als aan de overname van het
personeel en het verkrijgen van de noodzakelijke vergunningen.
Soms vraag ik mij af of er niemand in de regering is die u voor de
bevoegdheden buiten het departement Begroting op de voet volgt. In
dit ene dossier doet u uitgaven voor bijna 1 miljard Belgische frank
die absoluut geen enkel resultaat hebben. U springt in dit dossier met
gemeenschapsgeld om op een manier die een goede huisvader niet
betaamt.

Het is allemaal begonnen met de beslissing tot aankoop. Op 1
december 2000 stuurde u een brief aan uw collega die bevoegd is
voor de Regie der Gebouwen. Ik hoef u toch niet te verwijzen naar
het hele dossier van het Rekenhof over het opmaken van de
schattingsverslagen? Ik wil vooral wijzen op het feit dat u de normale
onderhandelingsprocedure helemaal niet hebt gevolgd. Het
aankoopcomité werd er nagenoeg niet bij betrokken. Het is dan
natuurlijk eenvoudig om te verklaren dat de vraagprijs overeenkomt
met de schatting. Ik vind het een zeer ongeloofwaardige situatie. Het
Rekenhof stelt dat manifest van de normale procedures werd
afgeweken. Dat zegt genoeg.

Mijnheer de minister, ik wil even ingaan op de beslissing tot
overname van het personeel. Toen u als aankoopheer optrad,
ontstond er een probleem voor de bijna 80 personeelsleden. U hebt
het personeel vanaf 8 januari 2001 overgenomen. Ik vermeldde
daarnet het kostenplaatje van 1 miljard Belgische frank. De
aankoopprijs bedraagt 770 miljoen Belgische frank. Alleen al de
kostprijs voor het personeel bedraagt 60 miljoen Belgische frank. Na
anderhalf jaar maakt dat 100 miljoen Belgische frank. Ik spreek dan
nog niet over werkingskosten, procedurekosten, en alle andere
kosten die voorafgaan aan de uitbating. Ik overdrijf niet als ik spreek
over 1 miljard Belgische frank. Door het verbod van de rechtbank om
Hengelhoef in gebruik te nemen, heeft het personeel er ook niet veel
kunnen uitrichten. Die mensen hebben trouwens bijna één jaar
gewerkt vooraleer de arbeidsovereenkomsten schriftelijk werden
opgesteld. Toen het Rekenhof u de vraag in september 2001 stelde,
waren de overeenkomsten nog steeds niet ondertekend. U hebt dat
eens ontkend op een vraag van mij in de plenaire vergadering.

Ook over de overname van het personeel heeft het Rekenhof heel
wat vragen geformuleerd waarop u bij mijn weten nog steeds geen
antwoord hebt gegeven. Enkele maanden geleden heb ik het dossier
ontvangen. Op dat ogenblik waren er geen antwoorden. Het gaat om
de hele problematiek van de weddenschalen, de overname, de
diplomavereisten, de onterechte toekenning van hogere graden en
de overname van het seizoenspersoneel. Zelfs de taalregeling wordt
in bepaalde gevallen niet gerespecteerd.

Er is geen bewijs dat de bedrijfsrevisor een verklaring heeft afgelegd
in verband met de attestatie van de wedden. Het Rekenhof zegt dat,
een jaar nadat het onderzoek gedaan werd, men in Hengelhoef nog
steeds niet kon vaststellen welke personeelsleden welke prestaties in
welke functies leverden. In dat verband zou u misschien wat meer

par un ministre du Budget!

La Cour des Comptes n'a pas
ménagé ses critiques à propos de
la procédure d'achat, de
l'estimation, etc. Après la reprise
du bien par le pouvoir fédéral,
celui-ci a repris le personnel
d'Hengelhoef. Le coût dépasse les
60 millions de francs par an.
L'imbroglio juridique a eu pour
conséquence que la reprise
d'Hengelhoef n'a pas été une
grande réussite. Ainsi, on ignore
quelles sont exactement les
conditions de travail du personnel
transféré. Ces personnes ne
disposent même pas, jusqu'ici,
d'un contrat de travail. Le ministre
n'a toujours pas répondu aux
nombreuses questions de la Cour
des Comptes à ce sujet. On ne
sait même pas quelles fonctions
les membres du personnel
remplissent actuellement.

Pouvez-vous me dire où toutes
ces personnes travaillent à
présent? Les procédures suivies
sont le véritable motif de cette
interpellation. Les erreurs
s'accumulent en effet. Des lois ont
même été temporairement
adaptées alors que les procédures
judiciaires étaient en cours! Vous
avez d'abord déclaré qu'aucun
permis de bâtir n'était nécessaire.
Par la suite, un permis a toutefois
été délivré mais nous ne l'avons
jamais accepté.

Une telle modification de la
fonction principale d'une
infrastructure communautaire est
inacceptable. Il ne s'agit en effet
pas d'un séjour temporaire mais
bien permanent. Manifestement,
vous tenez même à prolonger
cette bataille de procédure. Cette
semaine, vous avez été offensé, à
juste titre, par l'attitude du CPAS
de Brasschaat mais vous avez
blessé encore bien plus la
population de Helchteren et de
Houthalen en privant la zone verte
située au centre du Limbourg de
toute possibilité de croissance et
de développement.

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

informatie kunnen geven. Ik heb in de pers heb gelezen dat die
mensen op dit ogenblik ergens anders tewerkgesteld zijn, zelfs tot
aan de kust in Westende. Graag wat meer informatie in dat verband.

Dan kom ik bij de procedures. Dit was volgens mij toch wel de
aanleiding tot de interpellatie van mezelf en mijn collega's. Voor mij
gaat het hier duidelijk niet over het asielbeleid, maar wel over de
toepassing van de wetgeving op het vlak van ruimtelijke ordening. Ik
denk te mogen beweren dat het aantal gevoerde procedures op dit
ogenblik niet meer te tellen is.

De minister zegt altijd dat hij zich zal neerleggen bij de uitspraken
van de rechter. Ik stel echter vast dat hij dit alleen maar gedaan
heeft op het ogenblik dat er een dwangsom gevorderd werd. De
minister blijft met een voor hem gekende hardnekkigheid doorzetten
in dit verhaal, tot hij zijn groot gelijk zal halen, ook al moeten
hiervoor dit vind ik werkelijk flagrant tijdens de gerechtelijke
procedures de wetten aangepast worden. Dat is toch wat de Vlaamse
regering gedaan heeft in opdracht van de regering Verhofstadt. Eerst
hebt u gezegd dat er geen stedenbouwkundige vergunning nodig
was. Dat werd dan toch door de diensten van de Regie van
Gebouwen en Vergunningen gevraagd. Men heeft dan zogezegd een
vergunning gekregen, die wij altijd betwist hebben en die er duidelijk
geen is. Het is pas na bergen kritiek en uitspraken van de rechtbank
dat in het besluit van de Vlaamse regering expliciet werd opgenomen
dat er geen vergunning nodig is als men een hoofdfunctie omvormt
tot gemeenschapsvoorziening.

Dan blijft u natuurlijk wel zitten met bijvoorbeeld de uitspraak van de
rechter in het hof van beroep, die stelt dat er wel een wijziging nodig
is als men van de functie recreatie overstapt naar een asielcentrum.
Dit heeft namelijk te maken met het permanent verblijven, met het
wonen van mensen. Daarop zegt de minister dat het slechts een
tijdelijk verblijf is. Dat is inderdaad zo voor bepaalde individuen,
maar uiteindelijk blijft er wel een groep van enkele honderden
mensen permanent wonen. Dus de minister blijft geconfronteerd met
de bepalingen van het gewestplan en het bijzonder plan van aanleg,
dat natuurlijk iets anders is dan de bestemmingswijziging waar u het
de hele tijd over hebt.

Ik vraag mij dan ook af hoe lang u, op kosten van de gemeenschap
en blijkbaar ook met de steun van de hele paars-groene regering,
deze procedureslag nog wil rekken. Ik begrijp dat u de voorbije week
heel geërgerd en gekwetst rondliep door het optreden van de
OCMW-voorzitter van Brasschaat. U moet echter toch eens vragen
stellen bij de wijze waarop u in dit dossier het dossier Hengelhoef
bent tekeer gegaan. In Hengelhoef, Houthalen, en ruime omgeving
hebt u veel gewone mensen heel diep gekwetst door uw erg
ondoordacht optreden. Dat is, zoals ik reeds zei, gestart bij de
aankoop, door direct te eisen dat het gebouw moest vrijkomen. De
mensen mochten er zelfs hun kerstvakantie niet meer doorbrengen.
U snijdt daar het hart van de groene, toeristische long in midden-
Limburg tussen Hengelhoef, Kelchterhoef en Bokrijk weg. Wat nog
erger is, is dat u de toekomstige ontwikkeling van dat gebied
wegneemt. U stoort zich immers aan geen enkele ruimtelijke
bepaling. Bovendien voert u constant procedures, zelfs tegen de
mensen.

Nous espérons que ces erreurs
seront réparées et que cette zone
retrouvera son affectation initiale.
Le ministre doit se montrer moins
entêté.

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik hoop dat dit Parlement in staat zal zijn om u een halt toe te roepen
en dit volledige gebied in Limburg zijn oorspronkelijke bestemming
terug te geven.

Ik denk echter dat dit kan worden hersteld als de minister zijn
koppigheid zou willen afleggen en persoonlijk aan tafel zou gaan
zitten met de gemeentelijke en provinciale overheden die dit
trouwens al heel lang vragen.

03.02 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, collega

Brepoels heeft op een heel kundige wijze haar interpellatie aan de
man gebracht. Ze is zelfs zo voortvarend geweest dat ze al een
aantal elementen van antwoord naar voren heeft gebracht. We
spelen nu immers in een vrij voorspelbare tekening.

Mijnheer de minister, ik zal de geschiedenis niet uit de doeken doen.
Collega Brepoels heeft dat al gedaan. Eind december 2000 werden
we geconfronteerd met een bijzonder onfrisse zaak, namelijk het
aankopen van vakantiecentra door de regering op een bijzonder
kwestieuze manier, onttrokken aan alle publieke besluitvorming. Ik
zal daar nu niets meer over zeggen. Ik weet alleen dat dit bij de
bevolking bijzonder slecht is overgekomen, niet in de laatste plaats
bij degenen die sociologisch behoorden tot degenen die eigenaar
waren van de vakantiecentra. Ik wil in deze vergadering nog even
meegeven dat een van de founding fathers of grondleggers van het
christelijk sociaal toerisme mij heeft opgebeld. Het gaat om een man
die de kaap van de tachtig al voorbij was. Hij heeft mij gezegd dat
wat toen gedaan is, niet alleen door de regering maar ook door
degenen die binnen zijn eigen koepel over deze doorverkoop hadden
beslist, een van de meest schandalige beslissingen was die hij ooit
had meegemaakt. Het was natuurlijk bijzonder interessant om te zien
hoe het politiek correcte denken vervolgens heeft toegeslagen. In elk
geval blijft dit een bijzonder onfrisse pagina in het beleid van paars-
groen. Ik hoop dat we daarover vandaag even niet geacharneerd en
zonder emoties zullen kunnen spreken. Wij hebben daarover totaal
uiteenlopende meningen en u kunt daar veel zaken tegen inbrengen
maar dit is voor de publieke opinie in elk geval een beleidsmaatregel
met zeer veel zijdelingse schade collateral damage geweest, niet
alleen voor paars-groen maar ook voor de politiek in het algemeen.
De perceptie dat vakantiecentra worden aangekocht om kandidaat-
asielzoekers onder te brengen, is in elk geval iets wat er niet ingaat.
Zelfs paars-groen kan dat met zijn politiek van "wij zegevieren op alle
fronten" geen ingang doen vinden bij de mensen.

De opportuniteit van dit dossier hebben we in voorgaande discussies
al vaak naar voren kunnen brengen. Er zijn echter een aantal
problematieken die hangende blijven. We zijn aan een nieuwe
etappe toe. Ik weet niet of dit de etappe is van de overgave en of
hier van de fiets wordt gestapt dan wel of er nog wat extra middelen
worden toegediend om ten minste de eindstreep van deze rit te
halen. In elk geval zal de koers van het aankopen door de overheid
van vakantiecentra voor het herbergen van asielzoekers geen plaats
op de eretribune opleveren. Wat dat betreft zal de regering ook wel
tot dezelfde vaststelling zijn gekomen. De uitspraak van 28 juni 2001
van het hof van beroep van Antwerpen is voortdurend bevestigd.
Wat daarover ook moge gezegd zijn, er is wel degelijk een
stedenbouwkundige vergunning nodig om van Hengelhoef een
asielcentrum te maken. Ook de achtereenvolgende sollicitaties door

03.02 Pieter De Crem (CD&V): Je

m'associe aux questions de Mme
Brepoels. La population locale a
mal digéré l'acquisition, à la fin de
décembre 2000, d'une série de
centres de vacances. Les
défenseurs des organisations de
vacances sociales ont également
manifesté leur vive indignation.
Transformer un centre de
vacances en un centre d'asile, il
fallait oser!
Entre-temps, l'arrêt de la Cour
d'appel d'Anvers a déjà été
confirmé à plusieurs reprises: un
permis d'urbanisme est nécessaire
pour faire du Hengelhoef un
centre d'asile. Quelles sont à
présent les intentions du ministre?
Ne devons-nous pas nous
demander, à la lumière de
l'accueil relativement important de
réfugiés en Belgique, s'il est
vraiment opportun de poursuivre
cette pratique?

Quel est l'état d'avancement du
dossier Hengelhoef? Ce centre de
vacances doit-il toujours être
converti, coûte que coûte, en un
centre d'asile? Cela ne me semble
plus opportun. Quelle est la
situation, en matière de droit du
travail, du personnel du centre de
vacances engagé dans le centre
d'asile? Comment expliquez-vous
la modification de décret inopinée
et très favorable au ministre? Le
gouvernement a-t-il
prématurément peut-être déjà
agi conformément à cette
modification?

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het kabinet en de regering van het Hof van Cassatie hebben telkens
opnieuw hetzelfde benadrukt. Ik had van de minister graag zonder
tremolo's een stand van zaken gekregen van dit dossier. Vooral zou
ik graag het intentieproces van de regering gekend hebben. We
worden immers om de oren geslagen met het feit dat het aantal
asielzoekers voortdurend daalt en dat dit te wijten zou zijn aan een
goed geïntegreerde politiek.

Ik wil toch nog eventjes zeggen dat wij procentueel nog steeds het
hoogste aantal asielzoekers hebben van alle Schengen-landen. Als
we de redenering van de regering zouden doortrekken, kan de
opportuniteitsvraag worden gesteld inzake de verwerving van deze
vakantiecentra door de federale overheid. Ik zal Middelkerke en
Westende even buiten beschouwing laten omdat deze interpellatie
gaat over Hengelhoef. Dit laatste dossier riskeert in elk geval zonder
voorwerp te worden omdat het dalende aantal asielzoekers ertoe
leidt dat zij kunnen worden verspreid over de verschillende
gemeenten.

Ik wil van de minister graag een stand van zaken krijgen in dit
dossier. Houdt de regering principieel vast aan het feit dat
Hengelhoef een asielcentrum moet worden? Ik zou het de regering
willen aanraden om af te stappen van dit denkspoor.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u hebt 5 minuten voor uw interpellatie en ik meen dat die al
ruimschoots zijn verstreken.

03.03 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil de

opportuniteitsvraag van het dossier-Hengelhoef stellen aan de
minister. Ten tweede, is er de vraag inzake het juridische kluwen dat
zich rond Hengelhoef heeft gesponnen en dat blijkbaar niet ontward
geraakt. Ten derde, is er ook de problematiek van het personeel van
het voormalige vakantiecentrum. Collega Brepoels heeft terzake een
aantal elementen aangehaald. De problematiek van de taalregeling,
de pensioenregeling, de revisor, enzovoort zal ik hier niet herhalen.
In dit land bestaat er een ongelooflijke convergentie tussen een
wetgever en een decreetgever en tussen de wetveranderaar en de
decreetveranderaar. Door een bepaalde "magic touch" worden
decreten aangepast overeenkomstig bepaalde wetten en worden
wetten aangepast overeenkomstig bepaalde decreten. Gemeentelijke
reglementen worden overgenomen wanneer het gaat en ze worden
als onbestaand of niet toepasbaar beschouwd wanneer het de
regering niet uitkomt. Ik weet al wat uw antwoord zal zijn want dit is
een heel voorspelbaar verhaal. U zult mij zeggen dat de
problematiek...

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u bent al 10 minuten aan het woord. U zou het kort houden.

03.04 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): (...)

03.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijn derde vraag luidt als volgt. In

welke mate zal de federale regering decretaal omwille van een
bestemming voor gemeenschapsvoorziening in de onwettelijkheid
treden? Tot zover mijn vragen en daarmee ga ik in op uw oproep om
het kort en bondig te houden.

03.06 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, het 03.06 Bert Schoofs (VLAAMS

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zal u verheugen als ik zeg dat collega's Brepoels en De Crem in feite
al alles hebben gezegd. Ik zal nog even kort samenvatten want één
pertinente vraag roept gewoon om een antwoord. Is het besluit dat de
Vlaamse regering heeft getroffen, namelijk dat geen
stedenbouwkundige vergunningen meer nodig zijn voor
gemeenschapsvoorzieningen, in werkelijkheid het Everberg-besluit of
is het in feite het Hengelhoef-bis besluit? In beide gevallen komt de
beslissing heel goed uit voor de federale regering.

We horen in de goednieuwsshow van de premier dikwijls dat er
Roemeense boefjes het land worden uitgezet en dat er massaal
uitwijzingen plaatsvinden.

Dat gebeurt volgens het lifo-beginsel: degenen die al in de procedure
zitten, stromen door naar de OCMW's, maar degenen die eerst
binnenkomen, gaan ook eerst buiten. Er zou een vermindering zijn
van de instroom volgens de goednieuwsshow van Guy Verhofstadt.
In het licht van die verklaring en inspelend op het geheel van het
asielbeleid, zou ik dan ook willen vragen of het nog wel opportuun is
om precies een vakantiecentrum als Hengelhoef open te willen
houden als asielcentrum. U lijdt daar via gerechtelijke uitspraken die
zeggen dat u wetten en decreten moet respecteren, immers
nederlaag na nederlaag. Denkt u nu werkelijk niet dat de teruggave
aan de bevolking zo stel ik het altijd en overal van het
asielcentrum, weer omgevormd tot een vakantiecentrum, aan de
bevolking dus van Houthalen-Helchteren, van gans Limburg en
daarbuiten opportuner is? Lijdt u daardoor niet minder gezichtsverlies
dan door nu koppig te blijven procederen tot in het oneindige? Noch
electoraal, noch financieel wat de begroting betreft, noch politiek kunt
u daar immers enig voordeel uit halen. Ik denk dat dit zelfs een
retorische vraag is, maar ik ben toch benieuwd naar uw antwoord.

BLOK): Je constate que le
gouvernement fédéral semble
pouvoir modifier purement et
simplement la destination
d'infrastructures communautaires.
Il a pu le faire pour les sites
d'Everberg et de Hengelhoef.
Pourra-t-on désormais parler d'un
arrêté "Everberg" et d'un arrêté
Hengelhoef? L'arrêté concernant
le site d'Everberg vaut-il aussi
pour le dossier de Hengelhoef?

Les chiffres concernant l'évolution
de l'afflux des demandeurs d'asile
sont encourageants. S'indique-t-il
dès lors encore de transformer un
centre de vacances en centre
d'asile? Ce centre ne devrait-il pas
être rendu à la population? Cette
solution ne serait-elle pas
préférable à ce combat de
procédure guère apprécié.

03.07 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil mij

verontschuldigen want ik moet naar de commissie voor Binnenlandse
Zaken om er verslag uit te brengen over de hervorming van de
kieswet.

03.08 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zal kort zijn. Het is niet

omdat men kort is, dat men niet alles zegt. Dat zeg ik ook altijd aan
mijn studenten op het examen. Als het lang duurt, weten zij niet waar
het over gaat en draaien zij wat rond de pot.

Eerst zijn er de aankopen. Ik stel vast dat men eerst heeft gezegd dat
het onwettelijk was. Het Rekenhof heeft ondertussen gezegd dat dit
niet klopt en dat er wel correct werd opgetreden. Dan is er de
opportuniteit. Beleidsmatig is dat opportuun, omdat een grote groep
woningen een noodzakelijke buffer vormt. Waarom werden twee
vakantiecentra opgekocht? Omdat dit een grote massa
vertegenwoordigt en juist een gegroepeerde grote hoeveelheid is,
een essentieel onderdeel van het opvangbeleid. Is dat opportuun
voor de bevolking? Nee, dat is ondertussen gebleken. Ik weet ook
dat de mensen ertegen zijn. Moet ik daar dan ook tegen zijn? Dan
moet ik alle centra die ooit werden geopend, sluiten. Ik heb geen
enkel centrum ooit geopend waar iemand blij mee was. Ik heb de
keuze: ik kan iedere keer als er tegenstand is, het centrum weer
sluiten. Dan hebben wij er geen en dat is de waarheid. Heb ik
daarmee schade geleden in de publieke perceptie? Ja, dat weet ik. Ik
ben geen steenezel om dat niet te weten. Als verantwoordelijke voor

03.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: Selon la Cour des
Comptes, les achats se sont
déroulés selon les règles.
Manifestement, d'aucuns omettent
très volontiers de le mentionner.

Du point de vue politique, ces
achats étaient une bonne option.
Je le maintiens. L'offre de centres
d'accueil éventuels était très
réduite et, indépendamment de
mes intentions, il était plus ou
moins prévu de fermer les centres
de vacances Hengelhoef et
Middelkerke. Je n'ai donc pas mis
fin au tourisme social dans ces
deux endroits, comme certains
continuent de le prétendre. Pour le
dire d'une manière plus cynique,
j'aurais peut-être dû attendre trois

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

integratie en opvang moet ik mij afvragen of ik deze mogelijkheden
met grote capaciteit links kan laten liggen. Laat mij het nog eens
duidelijk zeggen: deze centra waren bijna gesloten. Het enige wat
nog moest gebeuren was de sluiting. Als ik heel cynisch moest zijn,
kon ik zeggen dat ik een grote fout heb gemaakt door niet drie
maanden te wachten. Dan zou ik immers degene zijn geweest die de
centra open had gehouden. Nu ben ik degene die ze heeft gesloten.
U weet dat er voor Hengelhoef een crisismanager was aangesteld
om de zaak op te doeken, niet om ze open te houden! U weet dat
men in Middelkerke de beslissing om te sluiten had genomen.
Cynisch gezegd had ik drie maanden moeten wachten, dan was ik
degene geweest die ze had opengehouden.

mois et cette réalité serait
apparue clairement. Du point de
vue de ma popularité, ces achats
n'étaient évidemment pas un bon
choix, je m'en rends parfaitement
compte. Mais en tant que ministre
de l'Intégration sociale, je remplis
consciencieusement mon devoir.

03.09 Pieter De Crem (CD&V): (...)

03.10 Minister Johan Vande Lanotte: Zij moesten dat kwijt omdat

het totaal niet meer ging, dat is de waarheid! Was er in Hengelhoef
een crisismanager, ja of nee?

(...)

03.11 Minister Johan Vande Lanotte: Maar mevrouw, ik heb het

hier niet over mijn probleem. Men doet hier heel de tijd alsof ik een
einde heb gesteld aan het sociaal toerisme in Hengelhoef. Dat is niet
waar. Het sociaal toerisme in Hengelhoef was de facto reeds
beëindigd. Men had beslist te stoppen. Dat mag ook eens gezegd
worden. Ik heb het daar later nog over, want over het alternatief en
het overleg met de gemeenten ga ik nog eens iets herhalen wat men
hier nooit wil horen.

Het is voor mijn populariteit een slechte maatregel en ik zal er
stemmen aan verliezen, zowel in mijn arrondissement als daarbuiten.
Het zij zo. Beleidsmatig is er een grotere capaciteit gebundeld en dat
is nodig als er vijftienduizend plaatsen vereist zijn. Dan heeft men
ook een aantal grote centra nodig. Jammer genoeg zijn er in ons land
geen twintig mogelijkheden meer over. Zowat alle verlaten kazernes
werden al geprobeerd. Sommige kunnen, andere niet. Sommige zijn
ook niet geschikt, omdat ze technisch niet in orde zijn. We hebben
massaal scholen aangeschreven; er kwam niet veel reactie, wetende
dat niet alle of zeer weinig scholen beschikbaar zijn. Bijgevolg zijn er
niet zoveel mogelijkheden.

Beleidsmatig is het een goede beslissing, vanuit populariteitsoogpunt
is het een slechte beslissing. Uiteindelijk hebben we een
beleidsbeslissing genomen. Het verwondert u misschien, maar soms
verwondert het ook mij. Een mens verbaast soms zichzelf.

Inzake personeel stuurden we een brief aan het Rekenhof, waarin
alle vragen werden beantwoord. Er is niemand aangeworven in strijd
met de taalwetgeving. Dat is niet juist. Dit antwoord werd op 18 juni
verstuurd. Er is thans een voorlopige verdeling van het personeel
over een aantal plaatsen. Dat is logisch. Die mensen werken in
Hengelhoef, Bevingen, Arendonk, Klein Kasteeltje, centrale diensten
4 mensen in Westende overigens Neder-over-Heembeek; vier
mensen werken in Kapellen; 3 zijn chauffeur; de directeur doet een
aantal diensten van het Federaal Agentschap en de dokter werkt
voor andere centra, afhankelijk van de behoeften. Er zijn enkele

03.11 Minister Johan Vande

Lanotte: Nous avons répondu à
toutes les questions de la Cour
des comptes sur la reprise du
personnel dans une lettre du 18
juin dernier. Il s'agit de 83
personnes au total.

L'arrêté Everberg ne m'est
d'aucun secours. L'affaire
Hengelhoef date d'il y a un an et
demi déjà. Le récent décret des
Communautés n'a rien à voir là-
dedans. Le Conseil d'État estime
que nos projets sont conformes à
l'affectation, contrairement à la
Cour d'appel. Étant donné cette
divergence d'opinion, la Cour de
cassation devra se prononcer sur
ce dossier. Par conséquent,
l'arrêté Everberg n'est d'aucune
utilité dans le cadre de cette
affaire.

Quinze procédures ont été
lancées et nous en avons gagné
cinq. La Communauté flamande a
affirmé à plusieurs reprises que
nous n'avions pas besoin
d'autorisation, mais la Cour
d'appel était d'un autre avis. C'est
là que réside la cause principale
de nos problèmes juridiques.

Il est tout à fait inexact d'affirmer
qu'il n'y a pas eu de concertation.

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen ziek, anderen zijn in bevallings- of ouderschapsverlof. Alles
samen zijn er 83 mensen toebedeeld aan een andere plaats.

Juridisch gezien is dit een Everberg of niet is de zaak zeer
simpel. Het Everberg-besluit helpt ons niet. Ik weet dat daar heel wat
over verteld wordt. In alle eerlijkheid: nu doen alsof het een
Hengelhoef-besluit is ... Men kan wel belachelijk zijn, maar men
moet niet overdrijven. De problematiek van Hengelhoef is anderhalf
jaar oud. Nu komt er een besluit dat iedereen kent, met name voor
Everberg, maar nu zegt men dat het met opzet werd gedaan voor
Hengelhoef. Die trucs van de foor ken ik! De waarheid is dat het
anders wel anderhalf jaar geleden zou zijn gebeurd en niet nu. In
welke zin helpt ons dat niet? Het Everberg-besluit zegt dat geen
vergunning nodig is voor zover men in overeenstemming is met de
bestemming. Dat is mijn punt en het is de reden waarom we in
Cassatie gaan.

De Raad van State zegt letterlijk dat we in overeenstemming zijn met
de bestemming. Het hof van beroep zegt dat we niet in
overeenstemming zijn. Het hoogste administratieve rechtscollege
zegt dat het er geen impact op heeft, dat het een verwaarloosbaar
gegeven is zonder noemenswaardige invloed op de rust van de
verzoekers, te meer ook omdat het domein ook buiten het
hoogseizoen openstaat, en dergelijke meer. Ze zeggen dat de vrees
of afkeer die de verzoekers op dit gebied koesteren, ofwel zonder
grond is en dat het nadeel in zoverre niet ernstig is. Het wegvallen
van de verblijfsaccommodatie is zonder invloed op de recreatieve
mogelijkheden en het verder gebruik van de reeds bestaande
verblijfsaccommodatie verandert niets aan het groene karakter van
de omgeving en dergelijke meer.

De Raad van State zegt: in overeenstemming te brengen met de
bestemming. Geen probleem; er is geen ernstig bezwaar. Het hof
van beroep zegt: strijdig met de bestemming, want het wordt
aangepast. Als er twee hoge rechtscolleges, het hof van beroep te
Antwerpen en de Raad van State het omgekeerde zeggen, dan
wendt men zich tot het Hof van Cassatie om te zeggen wie er gelijk
heeft. Als het Hof van Cassatie zegt dat het hof van beroep gelijk
heeft, dan helpt dat Everberg-besluit ons niet want dan is het strijdig
met de bestemming. Zegt men dat de Raad van State gelijk heeft,
dan kunnen we verder, met of zonder het Everberg-besluit. Er zijn
dus twee hoge rechtscolleges. Men vergeet dat. Het ene geeft mij
gelijk, het andere niet.

U zegt dat er een ontelbaar aantal procedures zijn. Er zijn 15
procedures in de twee centra. We hebben er tot nog toe 10 verloren
en 5 gewonnen. Dat is de stand van zaken; dat is de thans bestaande
realiteit, met dien verstande dat er tegenstrijdige uitspraken zijn.
Immers, de uitspraak van het hof van beroep van Antwerpen is
tegenstrijdig met die van de Raad van State. De eerste keer heeft
het hof van beroep gezegd dat we een vergunning moeten hebben,
tegen het advies van de administratie in. Wij hebben een vergunning
gevraagd aan de Vlaamse administratie.

Die heeft geweigerd een vergunning af te leveren omdat zij vond dat
dit niet nodig was. Wat moet de minister daarop antwoorden! We
hebben aangedrongen maar de Vlaamse administratie bleef bij haar
standpunt dat wij geen vergunning nodig hadden. Volgens de

Deux rencontres ont été
organisées à mon cabinet. La
première fois, c'est la commune
qui a quitté la réunion car on ne
souhaitait pas réellement arriver à
une solution; la seconde fois, la
commune a proposé de trouver
elle-même une solution de
rechange. Mon cabinet a marqué
son accord, mais aucune solution
n'a été présentée. La vérité, c'est
que le tourisme social à
Hengelhoef était au plus mal et
que l'on ne parvenait pas à
trouver de nouveaux
investisseurs. Je refuserai
toujours que l'on me décrive
comme le fossoyeur du tourisme
social dans la province de
Limbourg.

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rechtbank moeten we wel over een vergunning beschikken. We
hebben een aanvraag ingediend. Het hof van beroep van Antwerpen
stelt dat de vergunning die werd afgeleverd strijdig is met de
oorspronkelijke bestemming. De Raad van State beweert het
tegendeel. Het Hof van Cassatie zal uitsluitsel moeten brengen. Ik
zal dit dossier opvolgen.

Laatste punt, het overleg. Het is niet correct dat er geen overleg is.
Op mijn kabinet werd tot tweemaal toe overleg gepleegd.

(...)

En dan! Ik zal uitleggen waarom ik er niet was! Aan het einde van het
eerste overleg waarin men voetje voor voetje een oplossing aan het
zoeken was, poneerde iemand van het schepencollege plotseling dat
zij niet gekomen waren om een oplossing te zoeken of een akkoord
af te sluiten en hij verliet de vergadering. Als u denkt dat ik zo'n
vergadering wil bijwonen vergist u zich schromelijk. Tijdens de twee
vergadering heeft de gemeente voorgesteld zelf een alternatief te
zoeken. Het centrum wordt verkocht aan een investeerder en de
gemeente zou een alternatief zoeken. Wat was de reactie van mijn
kabinet? Oké, doet u maar. Is er ooit iets in huis gekomen van dat
alternatief? Neen! Dat is de waarheid! Nu verkondigt men dat er
geen overleg en geen alternatief mogelijk was. Men is tweemaal op
het kabinet geweest: de eerste keer om me mee te delen dat de
gemeente geen akkoord wilde bereiken en de tweede keer om een
alternatief voor te stellen. Mijn kabinet ging hiermee akkoord. Toen
was het afgelopen want er was geen alternatief. Dat men niet
akkoord gaat, kan ik nog begrijpen. Blijven herhalen dat er geen
overleg mogelijk was, dat we niet openstaan voor dialoog en een
alternatief niet mogelijk is, gaat te ver. Dat is niet correct. Men wil de
mensen doen geloven dat er nog sociaal toerisme mogelijk is in
Hengelhoef. De waarheid is dat het sociaal toerisme zijn tijd heeft
gehad. Goed nieuws zou ik zeggen. Dit betekent immers dat de
levensstandaard van de mensen is toegenomen.

03.12 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, u zult

begrijpen dat ik het op een aantal punten niet met u eens ben. U stelt
dat u een aantal centra hebt moeten aankopen om de massabuffer
inzake de opvang te kunnen organiseren. Mijnheer de minister,
ondertussen is duidelijk gebleken dat die buffer helemaal niet nodig
was en evenmin nodig zal zijn. Sinds 2001 en tot op heden heeft het
centrum leeggestaan. Op geen enkel ogenblik heb ik gehoord dat er
problemen waren met de huisvesting. De haast om een centrum te
kopen dat op geen enkel ogenblik voldeed aan de voorwaarden was
niet nodig. U zegt dat er geen 20 mogelijkheden waren. Misschien
waren er inderdaad geen 20 mogelijkheden, maar een paar geschikte
locaties behoorden misschien wel tot de mogelijkheden.

Mijnheer de minister, bent u bereid het antwoord dat u het Rekenhof
hebt toegezonden aan het Parlement te bezorgen? De brief van het
Rekenhof dateert van 3 april, anderhalf jaar na de overname. Als u
daartoe niet bereid bent zal ik de brief rechtstreeks aan het Rekenhof
vragen. Het zou gemakkelijker zijn als u de brief ter beschikking zou
willen stellen.

Wat het juridisch aspect betreft, is het besluit van de Vlaamse
regering, mijns inziens, helemaal niet opgesteld voor Everberg maar

03.12 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je ne partage pas l'avis du
ministre sur un certain nombre de
points qu'il vient d'évoquer. La
création d'une zone tampon
capable d'absorber un nombre
important de demandeurs d'asile
ne s'est jamais véritablement
avérée nécessaire. Les deux
centres sont aujourd'hui vides. En
outre, des solutions de rechange
de qualité existaient.

Pourrions-nous disposer de la
réponse détaillée de la Cour des
comptes?

A mon estime, l'arrêté du
gouvernement flamand ne visait
pas Everberg mais Hengelhoef.
En ce qui concerne les procédures
en cours au Conseil d'Etat, le

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor Hengelhoef. U beweert dat dit niet het geval is. De Vlaamse
regering heeft het besluit slechts aangepast nadat iedereen het
erover eens was dat u geen vergunning had omdat het niet expliciet
was opgenomen in het oorspronkelijk besluit. U wijst op de
tegengestelde arresten van de Raad van State en van het hof van
beroep. Dat heeft alleen te maken met de bestemmingswijziging. U
blijft geconfronteerd met de voorwaarden die het gewestplan stelt en
de voorwaarden van het BPA ter plaatse. U lost dit niet op door
verder procedures te organiseren.

Mijnheer de minister, u beweert dat u wel overleg hebt willen plegen
met het schepencollege. U zult echter moeten toegeven dat het
vijgen na pasen waren. U hebt eerst gehandeld zonder contact met
de gemeente op te nemen. Er zijn wel dergelijk alternatieven in de
gemeenten zelf.

ministre ne résoudra pas cet
embrouillamini en entamant
encore davantage de procédures.
Le ministre a d'abord agi de sa
propre initiative et souhaite à
présent organiser sereinement
une concertation, ce qui n'est
évidemment pas logique. Nous
déposons dès lors une motion de
recommandation.

03.13 Minister Johan Vande Lanotte: De gemeenten aan wie ik dat

voorgesteld heb, kunnen niet. Dat hebben zij mij zelf gezegd. Stop
met te zeggen dat er een alternatief is.

03.14 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik weet dat daar een grote

gemeenschapsschool al enkele jaren leeg staat.

03.15 Minister Johan Vande Lanotte: Die school werd door de

technische diensten bezocht en werd niet geschikt verklaard. Dat
weet u goed. Het gaat om 100 mensen. Dat weet u eveneens.

03.16 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat weet ik, maar op een aantal

andere plaatsen moet u ook aanpassingen laten uitvoeren.

03.17 Minister Johan Vande Lanotte: ..., ten hoogste. Dat is geen

alternatief. Dat kan ik ook.

03.18 Frieda Brepoels (VU&ID): Niet voor 500 mensen. Het is de

vraag of dat een goede keuze is.

03.19 Minister Johan Vande Lanotte: Van 500 naar 100 mensen

dalen, zo kan ik het ook.

03.20 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik blijf daarbij.

Mevrouw de voorzitter, daarom wil ik graag een motie van
aanbeveling indienen. Daarmee vraag ik aan de minister dat hij alle
gerechtelijke procedures stopzet en dat hij een overleg zou opstarten
met de verschillende lokale overheden, teneinde het goed opnieuw
een recreatieve bestemming te geven.

03.21 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter, het

antwoord in verband met het Rekenhof, waarnaar u gevraagd hebt,
zal ik laten kopiëren.

03.22 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u krijgt

één compliment van mij. U bent zeer moedig. U zegt dat het dossier-
Hengelhoef u stemmenverlies oplevert, als ik die term mag
gebruiken. Dat kan u blijkbaar weinig schelen.

Wij zitten echter met het hele daaropvolgende verhaal. Ik fris even

03.22 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Le ministre admet du
moins que cette affaire lui coûtera
de nombreuses voix.

Les centres de vacances ont été

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uw geheugen op. Destijds was het een paniekreactie van de eerste
minister en zijn paars-groene ploeg om vakantiecentra aan te
wenden. Dat is dus niet zomaar op een klein drafje aangenomen.
Neen, het moest zeer snel gaan. De asielzoekers stonden hier buiten
in Brussel overal aan de poorten te wachten. U kon dus geen drie
maanden wachten. Daarmee geeft u een verkeerde voorstelling van
zaken.

In Houthalen-Helchteren, waar het college nota bene door de SP.A
wordt gedomineerd ...

acquis dans la panique de 2001
lors de l'afflux massif de
demandeurs d'asile.

03.23 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is dan toch een

vooruitgang!

03.24 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Neen, u bent erop achteruit

gegaan, maar de SP.A wil daar uiteraard zo lang mogelijk aan de
macht blijven.

03.25 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is dan toch het enige

waarin ze vooruitgaan.

03.26 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): U trekt uw politieke paraplu

voor dat college open. Die gemeente slaagt er natuurlijk niet in om te
lobbyen om een infrastructuur van tientallen miljoenen op zeer korte
termijn aan om het even wie te slijten, aan welke machtige of
kapitaalkrachtige partij dan ook.

03.26 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): En tant que repreneurs
potentiels, les autorités fédérales
étaient plutôt bien vues par la
commune. A présent, à cause de
tous les problèmes juridiques, le
jeu n'en vaut plus guère la
chandelle.

03.27 Minister Johan Vande Lanotte: De gemeente heeft drie tot

vier maanden lang gezocht. ...

03.28 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u had

uw beslissing al genomen, net zoals u die in Westende al genomen
had.

03.29 Minister Johan Vande Lanotte: Vanzelfsprekend!

03.30 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): U moet dus niet doen alsof

dat een zaak sui generis was. Volgens mij hebt u in Westende
hetzelfde stramien of dezelfde procedure gevolgd.

In elk geval, u staat nu voor het volgende verhaal. Jantje gaat per
trein naar Brussel om een prijs af te halen. Die prijs is maar 1 euro
waard. Daarvoor moet hij een hele rit afleggen. Onderweg komt hij
heel wat schadegevallen tegen. Dan moet hij beslissen: zal ik de prijs
nog afhalen? Daarmee bedoel ik: wil men Hengelhoef nog behouden
als asielcentrum? Of keert men op zijn stappen terug en gaat men
naar huis, om zich niet nog dieper in de problemen te werken?

Mijnheer de minister, ik raad u aan dat laatste te doen, want alles
wijst erop dat de wetten en decreten van het zogenaamde Everberg-
besluit u niet zullen helpen. Ik wil dat juridisch nog wel eens bekijken,
want ik heb daarover nu niet voldoende informatie. Bovendien zal de
bevolking in Houthalen-Helchteren er maar wat blij mee zijn als u de
enige juiste beslissing neemt die u al lang had moeten nemen,

03.30 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): La seule décision correcte
est dès lors de renoncer au centre
d'accueil pour demandeurs d'asile
qui est prévu à Hengelhoef. Les
habitants de Houthalen ne
pourront que s'en réjouir.

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

namelijk die hele zaak laten vallen. Hopelijk is ze voor u dan
vergeten vóór de verkiezingen, maar ook daaraan twijfel ik ten
stelligste.

03.31 Jacques Germeaux (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, als Genkenaar maak ik mij ook zorgen, want Hengelhoef
wij spreken dat uit met klemtoon op de laatste lettergreep ligt
deels ook in Genk.

Ik wil duidelijk stellen dat ik uw asielbeleid steun. Vooral ook steun ik
de manier waarop u momenteel in heel Vlaanderen de gemeentes
probeert te responsabiliseren. Wat in Houthalen-Helchteren en in
Genk toch veel commotie heeft gebracht, is het feit dat er destijds
ik weet niet hoever dat dossier nu staat aan de Zonhoverweg,
amper 2 kilometer verder in vogelvlucht, ook een asielcentrum was
gepland in een kazerne. Ik begrijp wel dat de regering erop ingegaan
is toen de ziekenfondsen hun vakantiedorpen op de markt gooiden.

Hoever staat het echter met het dossier van de kazerne van de
Zonhoverweg te Genk? Ik stel die vraag net omwille van het feit dat
die twee centra zo dicht bij elkaar lagen. Genk is een stad waar al
een zekere problematiek bestaat. Houthalen kent dat ook een beetje.
Daarom heeft dat wat commotie gegeven.

Mijn vraag is concreet de volgende.

03.31 Jacques Germeaux (VLD):

Je soutiens la politique du ministre
à l'égard des demandeurs d'asile.
Il convient toutefois de noter qu'il
était également prévu initialement
d'installer un centre d'accueil dans
une caserne située à proximité et
que la levée de boucliers était due
au fait que les deux centres
auraient été situés l'un près de
l'autre. Où en est ce dossier?

03.32 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Germeaux, ik kan

over het ene, noch over het andere dossier iets zeggen. Die twee
dossiers hangen in de lucht. Dat is het probleem.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Hubert Brouns en Pieter De Crem en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda Brepoels en van de heren Pieter De Crem en Bert Schoofs
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie,
beveelt de regering aan de wetten, decreten en reglementen met betrekking tot de ruimtelijke ordening
onverminderd toe te passen."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Hubert Brouns et Pieter De Crem et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda Brepoels et de MM. Pieter De Crem et Bert Schoofs
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie
sociale,
recommande au gouvernement d'appliquer intégralement les lois, décrets et règlements relatifs à
l'aménagement du territoire."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck, Guy D'haeseleer, Bert
Schoofs en Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda Brepoels en van de heren Pieter De Crem en Bert Schoofs

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie,
verzoekt de regering
om definitief af te zien van de vestiging van een asielcentrum te Hengelhoef, gelegen op het grondgebied
van de gemeente Houthalen-Helchteren, en om in overeenstemming met de situatie van de ruimtelijke
ordening ter plaatse, al de nodige stappen te ondernemen om Hengelhoef opnieuw om te vormen tot een
vakantiecentrum, overeenkomstig de oorspronkelijke bestemming ervan, zoals bepaald door de wetten en
de decreten, en ook bevestigd in diverse gerechtelijke uitspraken."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck, Guy D'haeseleer, Bert
Schoofs et Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda Brepoels et de MM. Pieter De Crem et Bert Schoofs
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie
sociale,
demande au gouvernement
de renoncer définitivement à l'installation d'un centre d'asile à Hengelhoef, situé sur le territoire de la
commune de Houthalen-Helchteren, et d'entreprendre toutes les démarches nécessaires en conformité
avec la situation de l'aménagement du territoire sur place afin de transformer à nouveau Hengelhoef en
centre de vacances, conformément à son affectation initiale, telle que prévue par les lois et les décrets et
confirmée dans diverses décisions judiciaires."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Frieda Brepoels en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda Brepoels en van de heren Pieter De Crem en Bert Schoofs
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie,
vraagt de regering
1) alle gerechtelijke procedures op te schorten;
2) een overleg op te starten met de provinciale en gemeentelijke overheden teneinde het goed opnieuw
een bestemming te geven in functie van recreatie."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par Mme Frieda Brepoels et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda Brepoels et de MM. Pieter De Crem et Bert Schoofs
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie
sociale,
demande au gouvernement
1) de suspendre toutes les procédures judiciaires;
2) d'entamer une concertation avec les autorités provinciales et communales afin de redonner au bien
concerné une affectation récréative."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Yolande Avontroodt, Magda De Meyer, Anne-Mie
Descheemaeker en Michèle Gilkinet en de heer Yvan Mayeur.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Yolande Avontroodt, Magda De Meyer, Anne-Mie
Descheemaeker et Michèle Gilkinet et M. Yvan Mayeur.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Interpellations et question jointes de

- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les scandales qui se succèdent dans le secteur alimentaire et l'affaire de la
MPA" (n° 1351)
- M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les crises successives qui ont frappé le secteur alimentaire et plus

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

particulièrement sur la contamination à la MPA" (n° 1352)
- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les déchets MPA présents dans les aliments pour bétail et
dans les produits alimentaires" (n° 7806)
- Mme Martine Dardenne à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et
de l'Environnement sur "les récentes crises alimentaires: l'usage de protéines bovines dans le
poulet ainsi que de MPA dans le sirop de glucose" (n° 1353)

04 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Hubert Brouns tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de opeenvolging van voedselschandalen en de MPA-affaire" (nr. 1351)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de opeenvolging van voedselcrisissen en de MPA-besmetting in het bijzonder" (nr. 1352)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "MPA afval in veevoeders en voedingsmiddelen" (nr. 7806)
- mevrouw Martine Dardenne tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de recente voedselcrisissen: het gebruik van runderproteïnen in kippenvlees en
de met MPA besmette glucosestroop" (nr. 1353)

04.01 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, de voorbije dagen en maanden zijn we zowel in het
binnenland als in het buitenland getroffen door een aantal
voedselschandalen. Ik citeer er een aantal recente: het verbod van
de Ieren op de import van Nederlands kippenvlees, de MPA-affaire
waarover het hier nu gaat, de zaak van de listeriose in Frankrijk, de
aflatoxine in melk en enkele weken geleden het bio-schandaal in
Duitsland. Wat dat laatste betreft, heb ik nog een vraag die ik niet
heb gesteld bij het schriftelijk indienen van mijn interpellatie: weet u
of Europa ook in Duitsland controles uitvoert? Totnogtoe kan ik
immers nergens iets vernemen over dat bio-schandaal. In de tijd van
de dioxinecrisis is Europa hier met veel inspectiediensten
neergestreken. Ik stel nu vast dat men dat in Duitsland blijkbaar niet
doet, tenzij u het tegengestelde zou kunnen aantonen. Dat is toch wel
een heel eigenaardige vaststelling. Intussen eten we ook kippenvlees
van verre origines, dat niet aan dezelfde controles wordt
onderworpen als wat hier in Europa wordt opgelegd. Daarover gaat
het nu echter niet. Nu gaat het over de MPA-affaire, die toch een
aantal fundamentele vragen oproept.

Ik doe een eerste vaststelling. Bij de analyse van de dioxinecrisis is
het duidelijk geworden dat het raakvlak tussen afvalproduct en
grondstof voor veevoeder problematisch was. Daarom werd
aangedrongen op maatregelen. Vandaag blijkt dat men die
maatregelen ofwel onvoldoende, ofwel nog niet heeft
geïmplementeerd. Wat dat betreft, wil ik nog even verwijzen naar
een andere belangrijke vaststelling die wij naar aanleiding van de
mini-PCB-crisis hebben gedaan. U weet dat er toen op een bepaald
moment sprake was van een malaise bij het personeel. Een van de
personeelsleden, mevrouw Van Haecke, heeft dat op zeker ogenblik
naar buiten gebracht ik neem aan in alle objectiviteit. Zij heeft een
aantal verklaringen afgelegd die misschien voor een stuk al een
antwoord bieden op de vraag waarom wij er nog steeds niet in slagen
maatregelen te nemen opdat afval niet in de voedselketen zou
terechtkomen. Zij stelt dat het overleg tussen het gewest en de
diensten van de federale voedselinspectie, de toenmalige DG4's en
DG5's, werd afgebouwd. Dat was een van haar belangrijke
opmerkingen. Het overleg en de samenwerking zouden zijn
afgebouwd. Zij verklaarde echter ook dat er wegens tijdsgebrek
minder controles waren op het gebruik van hormonen en dat er

04.01 Hubert Brouns (CD&V):

Ces derniers mois, il y a eu
pléthore de scandales
alimentaires aussi bien en
Belgique qu'à l'étranger, comme
c'est à nouveau le cas avec
l'affaire de la MPA. Lors de la
crise de la dioxine, il était déjà
apparu que le chaînon entre les
déchets et les matières premières
posait problème. Dès lors,
comment est-il possible
qu'aujourd'hui encore, une
entreprise soit active à la fois
dans le domaine du traitement de
déchets et dans celui de la
fourniture de matières premières
pour l'alimentation. Combien
d'entreprises de ce type existent-
elles encore?

Il s'avère qu'il y a aussi une
lacune dans la procédure GMP
car il est possible de mêler des
substances interdites. Que vaut
encore cette procédure
aujourd'hui?

L'AFSCA déclare maintenant que
la réglementation existante sera
analysée pour assurer la
cohérence parfaite de
l'enregistrement et de l'agrément
de toutes les entreprises qui sont
actives dans la chaîne
alimentaire. Ce point de vue avait
déjà été défendu dans la
commission dioxine par le CD&V
mais il n'avait pas été suivi par la
majorité. Pourquoi le

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minder werd samengewerkt met de rijkswacht en de douane. Deze
belangrijke elementen, die misschien opnieuw in het debat ter sprake
moeten komen, werden reeds toen aangehaald.

Ik kom tot een tweede belangrijke vaststelling. Een belangrijk deel
van de veevoeders met glucosesiroop die groeihormonen bevatte,
werd aan de varkenshouders geleverd met het fameuze GMP-
certificaat. Varkenshouders hebben dus te goeder trouw veevoeders
met zo'n certificaat aangekocht en hebben dan achteraf moeten
vaststellen dat er toch mee was geknoeid. Dat roept toch heel wat
vragen op, ook over die systemen en over de procedure op zich.
Blijkbaar zitten daarin toch een aantal gaten. Men kan zich afvragen
welke waarde de overheid nog kan hechten aan zo'n procedure, die
toch werd opgestart om min of meer sluitende garanties te hebben op
de goede functionering van de veevoederproductie.

Als het waar is dat het Arendonks bedrijf Bioland al een hele tijd afval
van suikers voor de voedselketen heeft verwerkt en dat het daarin
toxische afval heeft kunnen lozen, zonder dat daarop ooit controles
zijn uitgevoerd, is dat natuurlijk hallucinant.

Het Voedselagentschap verklaart in dat verband dat het zal nagaan
wat de bestaande procedures en reglementeringen zijn. Het zal dan
aan u voorstellen doen waarmee men de registratie en de erkenning
van de bedrijven die actief zijn binnen de voedselketen sluitend wat
hier een heel belangrijk woord is zal kunnen maken. Blijkbaar is de
registratie- en erkenningsprocedure nu niet sluitend of zelfs helemaal
niet aanwezig. In dat verband is het goed even te verwijzen naar een
discussie die we gehad hebben bij het formuleren van de
aanbevelingen van de dioxinecommissie. We hebben toen heel sterk
gepleit voor sluitende controle. Ik wil de aanwezige collega's die
destijds lid waren van de dioxinecommissie er toch nog eens aan
herinneren dat we toen geen meerderheid kregen voor dat principe.
Het verslag zal dat bevestigen. De dioxinecommissie heeft ons niet
gevolgd toen wij stelden dat het dringend nodig was dat er sluitende
procedures kwamen. Wij wilden het gewestelijk en het federaal
niveau samenbrengen om te zien wie welke erkenning aan welk
bedrijf gegeven had. Ik verwijs naar een voorgaand dossier. Als wij
Tragex-Gel nog eens willen analyseren, daar deed zich hetzelfde
voor. Daar wisten de verschillende diensten ook niet wie welke
erkenning had afgeleverd. U herinnert zich dat minister Colla toen
al dan niet bewust, dat laat ik in het midden een erkenning tekende
terwijl andere instanties procedures aanspanden tegen hetzelfde
bedrijf. Bioland is bijna hetzelfde. Blijkbaar heeft het jaren kunnen
werken zonder dat er...

gouvernement change-t-il
maintenant son point de vue?

04.02 Minister Magda Aelvoet: Dat verandert niets aan de realiteit,

maar bon.

04.03 Hubert Brouns (CD&V): Ik denk dat het wel de moeite loont

eens na te gaan hoe lang dit bedrijf probleemloos kon draaien. Het
bedrijf behandelt afvalstoffen uit de farmaceutische industrie en
maakt tegelijkertijd grondstoffen voor de voeding. Het levert die
grondstoffen aan verschillende bedrijven, dat blijkt vandaag nog uit
de media in binnen- en buitenland. De vraag is dan of het klopt dat
niemand dit bedrijf ging controleren. Blijkbaar kan het zonder
problemen werken terwijl er heel wat dingen niet in orde zijn. De
vraag rijst dan ook hoeveel van dit soort bedrijven er nog zouden

04.03 Hubert Brouns (CD&V):

L'interaction entre le niveau
national et le niveau européen
rend très difficile une politique
efficace. La ministre est-elle prête
à aborder ces problèmes à
l'échelon européen?

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen zijn. Laat ons hopen dat er geen meer zijn maar die vraag
rijst uitdrukkelijk als dit bedrijf dat zo lang kon doen. Dat kan
natuurlijk alleen opgespoord worden als men een sluitend
erkennings- en reglementeringssysteem heeft.

Misschien zullen wij in de komende maanden en jaren nog vaak
moeten vaststellen dat er tussen het nationale niveau en het
Europees niveau maar een zwakke wisselwerking is. Blijkbaar
worden de kleinste lidstaten daar telkens het slachtoffer van. Als ik
de andere crisissen in de ons omringende landen, namelijk in
Duitsland en Frankrijk, bekijk en analyseer, stel ik vast dat Europa
zeer passief blijft. Men stelt alleen vast en onderneemt voor het
overige heel weinig. Ik heb even verwezen naar de vaststelling dat
men met betrekking tot de voedselcontaminatie in Duitsland tot op
heden niet heeft kunnen vaststellen dat er enige Europese inspectie
zou zijn geweest. Ik vraag dan ook of u mijn mening deelt dat er een
veel efficiëntere samenwerking zou moeten zijn en een gelijke
behandeling van alle lidstaten door de Europese niveaus die terzake
bevoegd zijn. Tot daar mijn vragen in verband met de MPA-affaire.

04.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, of wij

er nu gelukkig mee zijn of niet, wij gaan van voedselcrisis naar
voedselcrisis. Wij hebben vrij recent onze eigen mini-pcb-crisis in
België gehad. Zeer recent hebben we de nitrofen-crisis in Duitsland
mogen meemaken. Nu worden we vanuit Nederland geconfronteerd
met een MPA-besmetting. Op het moment waarop ik u als eerste op
4 juli jongstleden in de plenaire zitting ondervroeg met betrekking tot
de MPA-crisis, zag het er voorlopig naar uit dat dit een vrij beperkte
omvang zou hebben. Intussen weten wij allemaal beter en hebben wij
moeten vaststellen dat er een zeer merkwaardige uitbreiding is naar
verschillende Europese landen. De crisis begint dus ernstige vormen
aan te nemen die wij oorspronkelijk moeilijk konden inschatten.

Mevrouw de minister, wij hebben ook akte kunnen nemen van het feit
dat de Nederlandse varkensbedrijven ondertussen overgeschakeld
zijn op een vrijwillige uitvoerbeperking en dus zelf een aantal
stappen nemen om te verhinderen dat er een verdere uitdeining van
het probleem zou komen.

Anderzijds blijft men vanuit de Europese Commissie stellen dat er
geen onmiddellijk gevaar of probleem is voor de volksgezondheid.
De heer Brouns heeft er terecht op gewezen dat we toch moeten
vaststellen dat de Europese Commissie af en toe in een aantal
voedseldossiers met twee maten en twee gewichten werkt. Wij zijn
destijds naar aanleiding van de dioxinecrisis zeer scherp aangepakt
vanuit Europa. Wij hebben moeten vaststellen dat de Europese
Commissie een zeer lome houding heeft aangenomen ten opzichte
van de nitrofen-besmetting in Duitsland.

Indien mogelijk, zou ik graag de resultaten krijgen van de
vergadering van het permanent comité van woensdag 10 juli. Het
gaat hier immers om vrij belangrijke elementen.

Wij moeten ons ook afvragen hoe de communicatie met de
belangenverenigingen van de sector verloopt. Volgens een aantal
geruchten zou de informatie slechts via een aantal persorganen
verlopen. Dit had ik vandaag toch even opgehelderd willen zien.

04.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Nous nous traînons
malheureusement d'une crise
alimentaire à l'autre. Alors que la
contamination à la MPA constatée
aux Pays-Bas semblait
initialement limitée, elle s'est
ultérieurement avérée
relativement étendue.
Heureusement, la crise a pu être
contenue grâce à un certain
nombre de mesures ciblées.

Entre-temps, la "crise MPA" a
éclaté. En l'occurrence, la
Commission européenne ne brille
pas par sa transparence et son
sens de l'initiative. Le 10 juin, le
comité européen s'est réuni. A
quels résultats a-t-il abouti?
Comment la communication se
déroulera-t-elle si une nouvelle
crise alimentaire devait se
produire? Quel est l'état
d'avancement du dossier MPA?

Tout comme lors de la crise de la
dioxine, la contamination au MPA
est liée à l'interaction entre des
déchets et des matières premières
destinées à l'industrie alimentaire.
Des problèmes se posent
également entre les niveaux
fédéral et régional. Quels accords
concrets ont-ils été conclus entre
l'OVAM et les pouvoirs publics
fédéraux à propos de l'interaction
entre les déchets et les aliments?

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Graag had ik tevens een concrete stand van zaken bekomen met
betrekking tot het ganse dossier. Over het algemeen moeten wij
immers vaststellen dat nog steeds dezelfde pijnpunten bestaan zoals
ten tijde van de dioxinecrisis. Er bestaat nog steeds een
wisselwerking tussen afvalproducten, enerzijds, en aanvoer van
grondstoffen voor de voedingsindustrie, anderzijds. Dit is een eerste
pijnpunt.

Het tweede pijnpunt dat zich blijvend aandient, is dat er duidelijke
communicatieproblemen zijn tussen het federale en het gewestelijke
niveau, en ik druk mij dan nog zeer zacht uit. Vandaar dat ik nog een
aantal bijkomende concrete vragen heb die de minister kan
terugvinden in mijn schriftelijke voorbereiding.

Welke afspraken werden er juist gemaakt met de gewesten en met
de federale overheid met betrekking tot de problematiek van
afvalstromen versus grondstoffen? Hoe kan men dit strikt gescheiden
houden?

Er is ook nog de problematiek van registratie en vergunningen.
Blijkbaar blijven zich hier ook nog steeds een aantal problemen
voordoen. Welke zijn in dit verband de verschillen tussen het
gewestelijk en het federaal niveau?

Reeds eerder had het FAVV aangekondigd met een eventuele
wijziging van de reglementeringen op de proppen te komen. Kan de
minister eventueel aangeven in welke richting het FAVV de
problematiek van registratie en vergunningen concreet wenst bij te
sturen?

Tot slot hebben wij moeten vaststellen dat men er op Europees
niveau blijkbaar toch niet in slaagt om een duidelijke eenvormige
politiek met betrekking tot de voedselveiligheid te hanteren. Wat is
uw persoonlijke mening daarover, mevrouw de minister? Tot daar
mijn vragen, die perfect binnen de toegemeten tijd zijn geformuleerd.

Les problèmes d'enregistrement et
d'agrément d'entreprises du
secteur alimentaire perdurent.
L'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire a-t-elle
déjà formulé des propositions à ce
sujet?

Au niveau européen, on ne
parvient pas à mettre sur pied une
politique uniforme en matière de
sécurité alimentaire. Quel est à
cet égard le point de vue de la
ministre?

De voorzitter: Absoluut, u hebt zelfs nog een bonus, maar die zal uw collega wel gebruiken.

04.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, aansluitend bij de vragen van vorige week en
de vragen van mijn collega's, had ik graag nog een aantal
bijkomende elementen uit het dossier opgeklaard gezien.

Collega Bultinck zegt dat wij vanuit Nederland zouden besmet zijn.
Nederland kan evengoed zeggen dat zij vanuit België besmet zijn.
België werd vanuit Ierland met het probleem opgezadeld en zo
krijgen wij natuurlijk een carrousel waarbij iedereen wel wat boter op
het hoofd heeft het waren inderdaad Nederlanders. Dit houdt
meteen mijn eerste vraag in. Bestaan er indicaties dat de
Nederlanders onder hetzelfde hoedje hebben gespeeld met de
Nederlandse veevoedersector? Dit is iets dat ik mij toch afvraag. Er
is fraude gepleegd en ik wil weten waarom. Werd er fraude gepleegd
om het afvalproduct op een goedkope manier weg te werken, of was
het om MPA in het veevoeder te laten terechtkomen? Was het de
bedoeling om op die manier het gewicht van varkens of van andere
dieren te verhogen? Bestaan hierover reeds indicaties, want ik
begrijp nog steeds niet waarom het afvalproduct in deze twee sporen
terechtkwam zoals onder meer in stropen voor limonade, enzovoort.

04.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Il subsiste encore de
nombreuses imprécisions à
propos du dossier MPA. Mes
questions seront dès lors
nombreuses. Les fraudeurs
étaient-ils liés au secteur de
l'alimentation animale? Pourquoi y
a-t-il eu fraude: s'agissait-il de se
débarrasser de déchets à bon
compte ou d'engraisser des
animaux? A quel moment
exactement la contamination a-t-
elle eu lieu? La presse a fait état
d'une contamination de limonades
produites l'an dernier mais nous
apprenons aujourd'hui que,
jusqu'au mois dernier, du sirop de
glucose a été vendu aux Pays-
Bas. Une contamination du même

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Indien hier sprake is van fraude in combine met de veevoedersector,
is dit afvalproduct dan toevallig terechtgekomen in limonades? Ik zit
daar dus werkelijk mee gewrongen en ik weet niet of u mij daarin kan
helpen. Misschien moet het gerechtelijk onderzoek dit uitwijzen. In
ieder geval moet hier klaarheid over komen, al is het maar om te
weten wat de drijfveer was van deze frauduleuze praktijken en om
deze in de toekomst te kunnen bestrijden.

Verder vraag ik mij af wanneer de besmetting juist is opgetreden. Tot
vorige week nog zei u dat het hier ging om een oud verhaal. Sedert
juni van vorig jaar zouden de stropen in limonades terechtgekomen
zijn en alles zou reeds lang verbruikt zijn. Nu vernemen wij echter
dat in Nederland nog tot in juni van dit jaar veevoeders verspreid
werden waarin de stroop verwerkt was.

Dan blijft de vraag of dit ook niet het geval is geweest bij de
glucosestroop die elders is terechtgekomen en die blijkbaar toch nog
tot vrij onlangs werd verdeeld. Zijn de problemen dan toch niet
anders dan we ze vorige week hebben ingeschat? Als die wel nog vrij
recent werden verdeeld, zijn er misschien toch nog producten in het
voedselcircuit terechtgekomen die verdacht zouden kunnen zijn. Ik
had graag geweten welke inspanningen het Agentschap terzake heeft
gedaan om de omvang te kunnen inschatten en vast te stellen welke
bedrijven eventueel een besmetting hebben opgelopen. Tot nu toe
hebben we berichten gekregen van bedrijven die spontaan hebben
meegedeeld geen klant te zijn van Bioland. Heeft men lijsten
gevonden bij Bioland waaruit men heeft kunnen opmaken aan wie
werd geleverd? Aangezien het allemaal illegaal is gebeurd, vraag ik
me af of dit allemaal werd bijgehouden. Op welke manier heeft het
Agentschap onderzocht waar die producten zijn terechtgekomen?
Hoeveel sectoren zijn daarbij betrokken? Ging het alleen over
veevoeders, limonades en ijsroom of zijn er ook nog andere
voedingswaren waarin die glucosestroop eventueel is
terechtgekomen?

Ook het aantal Europese landen dat in de zaak betrokken is, neemt
blijkbaar ook steeds toe. Misschien kan het verslag van de
spoedzitting van het Europees Comité van vorige week enige
duidelijkheid creëren in verband met de afbakening. Ik sluit mij
uiteraard ook opnieuw aan bij de vragen die werden gesteld door de
collega's over het vergunningenbeleid. Wij kunnen het maar niet
begrijpen wat op dat vlak is gebeurd. Dit is uiteraard een
verantwoordelijkheid van de verschillende bevoegdheidsniveaus. Het
lijkt mij evident dat er informatie wordt uitgewisseld als een bedrijf
een milieuvergunning aanvraagt voor het maken van een bepaald
product. Het Agentschap zou deze informatie toch moeten ontvangen
zodat men op de hoogte is van de vergunningen die werden
afgeleverd voor het vervaardigen van een bepaald product. Blijkbaar
blijft het op dit vlak mank lopen. In de dioxinecommissie hebben we
dit reeds kunnen vaststellen en het wekt toch enige verbazing dat 3
jaar later terzake nog geen verbetering kan worden vastgesteld. Ik
zou aan de minister willen vragen of er al overleg heeft
plaatsgevonden met het Vlaams Gewest. Is men van plan die
procedures te veranderen?

Mijn laatste vraag werd ondertussen reeds gesteld door collega
Bultinck. De beroepsorganisaties hebben opnieuw geklaagd over het
feit dat zij het probleem via de pers moesten vernemen. Klopt dit?

type s'est peut-être également
produite ailleurs. Outre les
secteurs produisant de la
limonade et de la crème glacée,
quels autres secteurs sont-ils
encore exposés à un risque de
contamination? Combien de pays
sont-ils concernés par cette
affaire? Une liste des clients de
Biloland a-t-elle été établie?

Y-a-t-il une communication dans
les deux sens entre les entreprises
et l'AFSCA en ce qui concerne la
politique mise en oeuvre en
matière d'agrément? Vérifie-t-on
effectivement pourquoi une
entreprise déterminée demande
un permis d'environnement? Y-a-
t-il eu concertation avec la Région
flamande? Est-il exact que les
associations professionnelles ont
dû apprendre les informations
relatives à ce dossier par la
presse? Les entreprises
concernées sont-elles membres
de ces associations
professionnelles?

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Indien dit klopt, vind ik het jammer dat zij niet rechtstreeks door het
Agentschap werden gecontacteerd. Ik had graag geweten of de
bedrijven die producten afnamen van Bioland lid waren van die
beroepsorganisaties.

04.06 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Madame la ministre,

je voudrais effectivement reparler des récentes crises alimentaires
car je pense que tout le monde semble maintenant oublier la
question des poulets gonflés aux protéines animales, et j'aurais donc
au moins une question à ce sujet. Mais, je voudrais parler aussi de
cette crise dont tout le monde parle et qui est celle de l'hormone
MPA retrouvée dans du sirop de glucose. J'ai donc une série de
questions à vous poser mais qui sont en même temps des
commentaires que je me permets à ce propos, et par rapport
également à ce qui avait été dit et à ce que j'avais déjà dit dans le
cadre de la commission dioxine et de ses conclusions.

Je relève, madame la ministre, que vous avez déclaré en réponse
aux questions orales qui vous ont été posées jeudi dernier que seule
la Belgique pratiquait encore des analyses de MPA et vous avez cité
le chiffre de 700 encore opérées l'année dernière.

04.06 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Ondanks de
700 MPA-analyses die in België
de jongste twee jaar werden
uitgevoerd, is het probleem pas
aan het licht gekomen nadat zich
neveneffecten hadden
voorgedaan op het niveau van de
consumptie en kon pas dan de
oorzaak van de besmetting
worden achterhaald. Welke
producten worden op de
aanwezigheid van MPA getest?
Worden ook de grondstoffen die in
dierenvoer worden verwerkt,
gecontroleerd?

04.07 Magda Aelvoet, ministre: 200 cette année-ci et 500 l'année

dernière.

04.08 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Donc, 700 en tout sur

les deux ans, mais pourtant il a fallu attendre des effets secondaires
liés à la consommation de certains aliments par les porcs au Pays-
Bas pour que le problème soit mis à jour et les filières remontées. Je
pense que l'Agence a fait son boulot correctement à ce niveau-là.

Mais je me pose quand même encore cette question: sur quels
matériaux pratique-t-on encore les tests MPA aujourd'hui? Visent-ils
aussi les matières premières qui entrent dans l'alimentation animale
et si oui, quel est la limite de détection?

Deuxième problème, cette crise met effectivement en cause le
recyclage de nos produits pharmaceutiques. Pouvez-vous nous
indiquer comment ces produits sont éliminés chez nous, et nous
informer sur les contrôles qui sont faits quant à cette élimination car
on peut nous dire qu'ils sont éliminés mais je voudrais savoir
comment nous contrôlons cette élimination. Je sais que ce n'est
peut-être pas directement de votre compétence mais je pense qu'au
vu de ce qui se passe maintenant, c'est effectivement l'Agence qui
est la garantie de la sécurité alimentaire. Je crois donc que la
question va se poser. L'Agence va-t-elle renforcer son action vis-à-
vis des régions à ce niveau? Je pense que mes collègues vont
également poser cette question.

Je crois qu'une fois de plus, cette crise met en cause l'alimentation
animale et le fait que certains fabricants d'aliments prennent celle-ci
comme le moyen d'évacuation de déchets en tout genre. Je pense
que d'autres que moi l'on dit. Je constate qu'après les huiles
usagées, nous avons aujourd'hui les produits pharmaceutiques et on
peut se poser la question de ce qui va se présenter demain. Cela me
fait dire qu'effectivement, les crises se suivent, se ressemblent sans
se ressembler vraiment puisqu'elles fonctionnent toujours à partir de

04.08 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Hoe worden
farmaceutische producten bij ons
gerecycleerd

en aan welke

controle is dat onderworpen? Zal
het Agentschap voor de Veiligheid
van de Voedselketen terzake
strenger optreden ten aanzien van
de Gewesten?

Sommige fabrikanten verwerken
allerhande afvalstoffen in
dierenvoer. De crisissen zijn altijd
te wijten aan producten waaraan
men zich niet verwachtte:
afvalolie, farmaceutische
producten. Wat zal het volgende
product zijn? Dat maakt het zeer
moeilijk om een algemene
controle uit te voeren.

Het in alle wettelijkheid verwerken
van als ongevaarlijk bestempelde
afvalstoffen tot "secundaire
grondstoffen" die in dierenvoer en
zelfs in producten voor menselijke
consumptie worden gebruikt, is
voor tal van problemen met
afvalstoffen de
gemakkelijkheidsoplossing uit het
oogpunt van de rentabiliteit. Zal
het Agentschap, gelet op de

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

produits auxquels on se s'attendait pas. Il est donc très difficile
d'avoir un contrôle général en cette matière.

J'en arrive à souligner que cela met sur la sellette la pratique qui
consiste à transformer en toute légalité des déchets jugés inoffensifs
pour en faire ce que l'on appelle pudiquement des matières
premières secondaires qui aboutissent généralement dans
l'alimentation animale, voire dans l'alimentation humaine, cela peut
être le cas éventuellement. Cette pratique me paraît être la solution
de facilité souvent rentable pour de trop nombreux problèmes de
déchets.

Donc, je m'interroge pour savoir si l'Agence va tirer les conclusions
des événements récents qui ne font qu'en répéter d'autres comme je
viens de la dire et émettre un avis sur l'existence de ces matières
premières secondaires. Cette existence est pour moi la porte ouverte
à toutes les fraudes. De ce fait, je me dis qu'il faudrait sans doute les
interdire à moins qu'on ne souhaite entrer dans la spirale sans fin de
toujours plus de contrôle, toujours plus de fraude et ainsi de suite, ce
qui finalement sera à terme financièrement intenable si l'on veut
effectivement contrôler tout à tout niveau et à tout moment et de
manière très pointue.

Une autre question concerne la responsabilité civile et pénale
parce que je pense que c'est un élément important non des
utilisateurs finaux que l'on pénalise généralement c'est-à-dire les
agriculteurs et leurs productions mais bien des fabricants d'aliments
et des producteurs de matières premières. Comment le contrôle de
ces matières premières a-t-il été renforcé? Je pense que c'est un
élément que nous avions souligné aussi en commission dioxine.

Enfin, et Mme Van de Casteele a déjà évoqué le problème, pourrait-
on connaître le nom des entreprises de limonades concernées? Je
pense que même s'il est trop tard, le consommateur a le droit de
savoir à quoi s'en tenir et je pense qu'il n'est pas complètement
stupide au point de ne pas pouvoir faire la part des choses.

Je suis aussi un peu perplexe lorsque je lis dans la presse que
l'Agence qualifie les risques liés à cette contamination de minimes.
En effet, ce sont des problèmes de fécondation chez les truies qui
ont donné l'alerte. Sans vouloir nullement faire un lien entre les
animaux et les êtres humains, je pense que ce qui arrive à notre
bétail peut également arriver à l'homme. Au regard du nombre de
centres de procréation médicalement assistée en Belgique, et plus
particulièrement en Flandre, il existe manifestement un problème de
stérilité et on est en droit de s'interroger sur l'origine du phénomène.

Ma dernière question concerne les poulets gonflés à la protéine
bovine ou autre. L'argument de l'étiquetage repris par l'Europe me
semble totalement insuffisant. En effet, même si l'étiquetage doit être
correct l'inscription "préparation à base de poulet" plutôt que
"poulet" , il ne change rien à la question de fond, ni à l'escroquerie
qui consiste à vendre de l'eau au prix de la viande. Et en ce qui
concerne les risques que l'on fait éventuellement courir aux
consommateurs par le biais de ces protéines, permettez-moi d'être
encore plus sceptique.

J'aimerais par conséquent vous demander si vous comptez interdire

jongste gebeurtenissen, een
advies uitbrengen over het
bestaan van die secundaire
grondstoffen? Mijns inziens
moeten die worden verboden, als
men wil voorkomen dat dusdanig
nauwkeurige controles moeten
worden uitgevoerd dat zij
onmogelijk nog kunnen worden
gefinancierd.

Hoe zit het met de burgerlijke en
strafrechtelijke aansprakelijkheid
van fabrikanten van
voedingsmiddelen en van
producenten van grondstoffen? In
welke mate werden de controles
van die grondstoffen verscherpt?
Om welke frisdrankfabrikanten
gaat het precies?

Volgens het Agentschap zijn de
gevaren die aan die besmetting
verbonden zijn, miniem. Het zijn
de bij zeugen vastgestelde
bevruchtingsproblemen die de
zaak aan het rollen hebben
gebracht. Gelet op het aantal
centra voor kunstmatige
bevruchting in Vlaanderen, is er
duidelijk een steriliteitsprobleem,
dat toch ergens moet aan toe te
schrijven zijn.

De oplossing van de etikettering
waarvoor Europa heeft gekozen
voor kippen die met runder- of
andere proteïnen werden
ingespoten, verandert niets aan
de kwestie ten gronde, noch aan
de oplichting die erin bestaat
water te verkopen tegen de prijs
van vlees. Zal u die praktijken
verbieden of moet men de
consumenten aanraden zo weinig
mogelijk "opgespoten" kippen te
kopen, aangezien het nagenoeg
onmogelijk is om te achterhalen
welke producten men er heeft aan
toegevoegd?

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cette pratique, apparemment autorisée par l'Europe, qui consiste à
gonfler les poulets à la protéine animale ou s'il fallait conseiller aux
consommateurs d'acheter le moins de produits transformés
possibles, car il est quasi impossible de savoir ce qu'on y ajoute,
depuis les protéines animales jusqu'au glucose frelaté à l'hormone
MPA.

04.09 Magda Aelvoet, ministre: Madame la présidente, ma réponse

sera longue, vu toutes les questions qui m'ont été posées, ne fût-ce
que par Mme Dardenne.

04.09 Magda Aelvoet,ministre:

Eerst wil ik kort wat uitleg geven over het optreden van Europa.

Ik heb niet alleen in de beslotenheid van deze commissievergadering
maar ook publiek verklaard dat ik mijn ongenoegen uit over het feit
dat moeilijk te ontkennen valt dat problemen die zich in bepaalde
landen voordoen, harder worden aangepakt dan problemen die zich
in andere landen voordoen. Daar komt natuurlijk wel bij, en dat
mogen wij niet uit het oog verliezen, dat bij de dioxinecrisis van 1999
een maand werd gewacht vooraleer de inlichtingen aan Europa
werden gegeven. Vervolgens rees het grote probleem dat u zelf ook
hebt meegemaakt. Het federaal niveau had Europa verwittigd,
zogauw het op de hoogte was. Daar zat geen tijd tussen. Er zat wel
tijd tussen de Länder en het federaal niveau.

Mijnheer Brouns, ik kan niet antwoorden op uw vraag of er Europese
inspecteurs in Duitsland ter plekke zijn geweest. Ik wil dat wel laten
nagaan, maar nu kan ik dat niet zeggen.

Ik wil even blijven stilstaan bij het raakvlak tussen afvalstoffen en
grondstoffen. Er is wel degelijk overleg geweest en er werden
afspraken gemaakt tussen de federale overheid en de gewesten naar
aanleiding van de dioxinecrisis in 1999. Dat heeft zich in de loop van
2000 voornamelijk toegespitst op de hele problematiek van het
dierlijk afval in het kader van de BSE-crisis en het totaal verbod van
het gebruik van verwerkte dierlijke eiwitten in de dierenvoeding. Dat
heeft aanleiding tot het opstellen van onder meer een protocol. Dat
deel van het verhaal is dus al ingevuld.

Inzake de gedetailleerde, verdere uitwisseling van informatie tussen
de milieu-inspectie en de federale inspectie, werd mij gezegd dat er
een aantal contacten plaatsvonden, maar dat die contacten eigenlijk
gewoon op een lager pitje zijn teruggevallen, zoals wel vaker gebeurt
in het leven, maar dat excuus is niet aanvaardbaar. In de
milieuvergunning, die door OVAM werd afgeleverd, stond dat zij het
agentschap zou raadplegen of inlichten. Het overleg waarvan sprake
heeft echter zeer duidelijk niet plaatsgevonden. OVAM kan zelf niet
uitleggen waarom. OVAM geeft toe dat het een fout is die aan haar
te wijten is, en dat die vergetelheid zich niet mag herhalen. Het is
echter gebeurd.

Naar aanleiding van de overlegvergadering over de vaststelling van
het niet-doorgeven van informatie, zijn er concrete afspraken
gemaakt tussen Vlaanderen en het federaal niveau. OVAM zou
volledige lijsten bezorgen van iedereen die van haar vergunningen
heeft gekregen en van wat zij precies doen. Diezelfde vraag hebben
wij uiteraard ook aan het Brusselse en Waalse Gewest gesteld,
kwestie van het beeld volledig te maken.

Je puis comprendre le
mécontentement qu'inspire à la
Commission européenne
l'approche de la crise de la dioxine
par la Belgique.

Le gouvernement fédéral
allemand a informé la
Commission européenne le plus
rapidement possible, après que
Berlin a été mise au courant par
les Länder. Cette dernière
information n'a toutefois été
transmise qu'avec retard.

Après la crise de la dioxine, les
autorités fédérales et les Régions
ont élaboré un protocole en
matière de déchets animaux.
L'AFSCA a déjà organisé une
concertation avec la Région
flamande à propos de l'intégration
des déchets dans les produits
alimentaires et les aliments pour
animaux. Par ailleurs, l'AFSCA
devait être informée au sujet des
demandes de permis
d'environnement, mais pour l'une
ou l'autre raison ce ne fut pas le
cas. Une erreur a été commise sur
ce plan. Nous avons conclu des
accords avec la Région flamande
sur l'échange d'informations
concernant les permis et les
entreprises d'aliments pour bétail.
Nous nous concertons à ce sujet
avec les autres Régions.

Le système GMP ne repose sur
aucune base légale. De tels
systèmes ne sont valables que
s'ils sont contrôlés par une
organisation indépendante. En
Belgique, c'est le cas du certificat
GMP. Aucun système n'est
toutefois infaillible. Un acte de
banditisme est toujours possible.

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Met uw opmerkingen in verband met het GMP-certificaat kan ik u
alleen maar gelijk geven. Het systeem van het GMP-certificaat
bestaat in Nederland. Bij uitbreiding hebben zich daarbij ook
Belgische veevoederbedrijven aangesloten. Die regeling is louter op
basis van vrijwilligheid tot stand gekomen. Het is het productschap
dat de erkenningen geeft. De overheid as such heeft daar geen
controle over. Naar aanleiding van de problemen met NOBA-vet, dat
uit Nederland in België was binnengekomen, heb ik vragen gesteld
aan mijn toenmalige collega Laurens Jan Brinkhorst. Hij antwoordde
dat Nederland wel degelijk in de knoop zat met de werking van het
GMP-systeem. De Nederlandse regering ging toen na hoe zij de
overheidscontrole op dat GMP-systeem kon installeren. Terzake was
de Nederlandse regering zeer geïnteresseerd om na te gaan hoe wij
daarmee in het kader van ons agentschap omgingen, welke
informatie ik hem bezorgd heb.

Het bewijst natuurlijk dat alle systemen kunnen falen, zowel een
autocontrolesysteem als een overheidssysteem. Er bestaat iets als
menselijk falen en er bestaan bandietenstreken die niet via normale
wegen kunnen worden opgespoord. Steeds opnieuw zullen wij
vaststellen dat men weer nieuwe mogelijkheden heeft bedacht. Dat is
de realiteit. Men gaat ook de politie niet afschaffen of bekritiseren als
zich nieuwe vormen van criminaliteit voordoen. Men geeft wel kritiek
als ze zich niet kunnen aanpassen en niet in staat zijn een relatief
hoog percentage van de misdaad op te sporen.

Inzake registratie en erkenning van bedrijven die met voeding te
maken hebben, is wel degelijk een erkenning vereist. Toch hebben
de twee erkende bedrijven voor limonadeproducten zich bevoorraad
bij een firma die de HACCP-regels niet had gerespecteerd. Men kan
zeggen dat het de taak van de overheid is om dat te controleren,
maar dat betekent dat er uiteindelijk maar één aanspreekpunt
overblijft en dat is niet mogelijk. Ik ben evenwel van plan een
wettelijke regeling uit te werken, met het risico achteraf beschuldigd
te worden van overregulering. Het is de bedoeling dat wie erkend is,
ook moet nagaan of zijn leveranciers erkend zijn.

Wat de grondstoffen betreft staan wij in Europa het verst inzake
reglementering. Alle kritische voeders, de toevoegingmiddelen en de
handelaars in mengvoerders hebben een erkenning nodig. Dat is
volgens de Europese regels niet het geval. Dank zij de inspanningen
van de voorbije twee jaar had ons land de beste dossiers tijdens de
MPA-zaak. Dit was op elk moment van de vergaderingen het geval.

Het is onze bedoeling om op het vlak van de dierenvoeders en op
het vlak van de levensmiddelen de erkenningvoorschriften te
wijzigen zodat alle actoren binnen de voedselketen door het FAVV
zullen gekend zijn. Hiertoe zijn de diensten bezig met het uitwerken
van voorstellen tot wijziging van de betrokken koninklijke besluiten.

Op de vragen in verband met OVAM heb ik reeds geantwoord. Wij
zijn bezig de reglementering bij te stellen en op basis hiervan zullen
wij rekening houden met de conclusies van het overleg met de
gewestelijke overheden. Zo zullen wij zowel federaal als op
gewestelijk vlak aanpassingen kunnen doen. De nieuwe Europese
wetgeving en de aanpak in het witboek vormen wel een betere basis
voor een eenvormige politiek en door het MPA-dossier zijn de

Ce n'est pas une raison pour
supprimer les systèmes de
contrôle existants. Les sociétés
ont effectivement besoin d'un
permis pour produire des
aliments. Malheureusement, il
arrive manifestement que des
sociétés utilisent des substances
interdites dans leurs produits.
Nous oeuvrons à la mise en place
d'une réglementation plus stricte
encore, mais qui doit demeurer
applicable dans la réalité.
La réglementation en matière de
substances destinées à
l'alimentation animale se fonde
sur des règlements et des
directives européens et ne prévoit
pas d'agrément pour les
commerçants ou les producteurs.
L'attitude adoptée par la Belgique
est plus stricte que ce que
l'Europe ne recommande, c'est un
fait reconnu par tous. Nous
projetons un enregistrement de
tous les intervenants dans la
chaîne alimentaire, de manière à
ce que tous soient connus par
l'AFSCA.

Pour ce qui est des listes de
l'OVAM, je répète que nous
collaborerons avec les Régions, y
compris en ce qui concerne la
nouvelle réglementation.

La nouvelle législation
européenne et le livre blanc sur la
sécurité alimentaire constituent le
fil conducteur de la politique. La
Commission européenne a déjà
prouvé qu'elle pouvait agir
rapidement et de manière
uniforme, il suffit de songer aux
mesures prises lors de la crise
néerlandaise. Quel est le but de la
fraude? L'enquête judiciaire est
toujours en cours. Sans doute
était-il plus onéreux de détruire
des déchets que de les escamoter
en les incorporant dans du sirop
de glucose. Une combine avec le
secteur des aliments pour bétail
n'est pour l'instant pas l'hypothèse
la plus vraisemblable.

Les Pays-Bas sont les premiers à
avoir donné l'alerte. Le sirop de

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrokken landen gedwongen tot een georganiseerde aanpak. Zopas
is bekendgemaakt dat Nederland 80% van zijn bedrijven een
slachtverbod heeft opgelegd. Welnu, wij waren daar reeds voordien
mee begonnen. Alle verdachte bedrijven waren onder toezicht
geplaatst. Dit betekent slachtverbod en geen producten leveren aan
individuele consumenten die zich op de boerderij bevoorraden.

Mevrouw Van de Casteele, u vroeg naar de motieven. Welnu, het
gerechtelijk onderzoek loopt. De meeste mensen die met de
problematiek worden geconfronteerd zijn van oordeel dat er maar
één valabele reden kan zijn.

Die reden is dat de vernietiging van het product meer kost dan de
verwerking in glucosestroop, melasse en aanverwante producten. De
hypothese dat daarover een afspraak met de veevoedersector zou
bestaan, wordt momenteel niet vooropgesteld. Het onderzoek zal
echter uitsluitsel brengen. Dat wij weet gekregen hebben van de twee
leveringen naar die bepaalde bedrijven, was het resultaat van een
gerechtelijk onderzoek. Onmiddellijk werd ook in die bedrijven-
afnemers een onderzoek verricht.

glucose a été intégré dans un
composé humide, une sorte
d'aliment pour bétail. Il a
également été mélangé à de la
mélasse et le produit ainsi obtenu
a été expédié dans de
nombreuses entreprises
néerlandaises et allemandes.
Nous y avons fort heureusement
échappé. Notre système de
traçage des aliments pour bétail
nous a permis d'identifier toutes
les entreprises concernées et
d'avertir le secteur.Plusieurs
centaines d'entreprises ont très
vite pu être rayées de la première
liste de 700 entreprises
potentiellement concernées.Une
enquête judiciaire est également
en cours à propos du traçage
ultérieur des produits.

J'en arrive à la réponse à la question de Mme Dardenne. Le parquet
avait demandé de la façon la plus explicite de ne pas rendre publics
les noms des entreprises en question étant donné que l'enquête était
encore en cours. Nous pouvions y déroger en cas de danger pour la
santé publique et s'il y avait eu une quelconque indication d'autres
livraisons mais on n'en a pas trouvé trace dans toute la
documentation recueillie. Pour eux, il s'agit de ne pas en alerter
d'autres alors qu'ils sont encore en pleine phase de recherche. C'est
dans ce contexte que je n'ai pas voulu rendre les noms publics. Nous
avions un accord explicite avec le parquet.

Wij zijn met het parket
overeengekomen dat we de
namen van de bedrijven niet
bekend zouden maken -tenzij de
volksgezondheid gevaar zou
lopen omdat het onderzoek nog
aan de gang was.

Collega's, hierover zou ik graag enige duidelijkheid creëren. Eerst is
er het signaal uit Nederland gekomen. Zoals mevrouw Van de
Casteele terecht zegt, is het probleem ontstaan in een bedrijf in
België dat door Nederlanders wordt gerund. Wat is er nu gebeurd
met betrekking tot Nederland? Het bedrijf heeft glucosesiroop
geleverd aan veevoederbedrijven die dat hebben vermengd in een
zogenaamde natte brij; dat noemt men brijvoeder. Daarin heeft men
in Nederland de hoogste concentraties gevonden. Daarnaast is er
ook het spoor waaruit blijkt dat glucosesiroop in Nederland met
gewone melasse is vermengd. Die melassesiroop, vermengd met
glucosesiroop, is dan naar oneindig veel Nederlandse bedrijven
gegaan. Daarom zitten zij met een veel groter probleem dan wij. Die
siroop is ook naar Duitsland gegaan, naar de grootste
mengvoederbedrijven, die het ook op grote schaal hebben
vermengd, zodat men ook daar met veel meer problemen zit dan wij.
Alleen omdat hier aan kleine bedrijven is geleverd, zijn wij gespaard
gebleven. Dat heeft dus niet met pluimen of zo te maken. Wij
hebben onderzoek gedaan bij melassesiroop die in grote silo's in
Gent is opgeslagen. Als er daar een vermenging was geweest,
hadden wij net hetzelfde probleem gehad als de Nederlanders en de
Duitsers, maar het is niet zo.

Onder meer dankzij ons traceringsysteem van mengvoeders, waren
wij zeer vlug op een halve dag in staat alle bedrijven in kaart te
brengen en het verhoogd toezicht in werking te stellen. Wat dat

Les analyses de porc sont
négatives, mais nous attendons
encore une grande partie des
résultats d'analyses en cours. Je
vous remettrai le dossier que nous
avons transmis à la Communauté
européenne.

Les 700 résultats que nous avons
pour 2001 et 2002 portent sur les
graisses des animaux et non sur
l'alimentation du bétail, dans
laquelle, jusqu'à présent, on
n'avait jamais trouvé de trace
d'hormones. Cette situation est
nouvelle.

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreft, konden wij dus communiceren met dat soort bedrijven en niet
met de sector als dusdanig. Er is overigens voor gezorgd dat al die
bedrijven persoonlijk werden bezocht om uitleg te geven. Dat heeft
enorme inspanningen gevergd van het personeel, maar ik ben zeer
blij dat het zo is gegaan. Daardoor is alles ook zo rustig verlopen,
ondanks het feit dat het in België gaat over een totaal van 700
bedrijven, waarvan intussen een aantal honderden opnieuw is
afgevoerd.

Op het ogenblik dat wij over meer gegevens beschikten men
ontdekte immers dag na dag meer gegevens is er op 9 juli 2002
een uitgebreide vergadering geweest met het raadgevend comité,
waarop alle verschillende sectoren aanwezig waren en waarop ook
afspraken zijn gemaakt. De communiqués over de follow-up nadien
worden natuurlijk naar alle bedrijven gestuurd, maar komen
gelijktijdig bij de pers terecht omdat ook het publiek recht heeft op
goede informatie.

De verdere tracering van de geleverde producten maakt deel uit van
het gerechtelijk onderzoek, dat in Nederland, Duitsland, Ierland en
België voortduurt. Er zijn nu eveneens duidelijke aanwijzingen dat er
ook aan Spanje en Portugal zou zijn geleverd.

Ik kom tot de resultaten waarover wij totnogtoe beschikken. Wij
hebben twee zeer hoge resultaten in veevoeder gevonden, vooral in
het zogenaamde brijvoeder. Voor het overige hebben wij resultaten
tussen 500 en 600 ppb gevonden.

Bien entendu, ces chiffres reprennent l'ensemble. Mais les analyses
de porcs réalisées jusqu'à présent sont négatives. Nous attendons
encore la plus grande partie des résultats parce que diverses
analyses sont encore en cours.

Je vais vous transmettre une documentation très complète. Il s'agit
du dossier que nous avons transmis à la Commission européenne. Il
vous sera distribué par les services de la Chambre. Cela m'évitera
d'entrer dans les détails mais je puis vous assurer que je n'ai rien à
vous cacher.

J'en viens aux analyses sur la présence de MPA. Il n'est pas exact
de dire que nous ayons réduit le nombre d'analyses dans le cadre du
contrôle des hormones, c'est faux. La preuve en est que, rien que sur
les MPA, nous avons 500 résultats en 2001 et plus de 200 en 2002,
mais ils portent uniquement sur les graisses des animaux et, bien
entendu, pas sur les aliments pour bétail. Jusqu'à présent, en effet,
on n'a jamais trouvé de traces d'hormones dans les aliments pour
bétail. C'est une nouvelle situation à laquelle nous sommes
confrontés aujourd'hui. Toujours est-il que les recherches concernant
d'autres contaminants contrôlés dans le cadre de Consum ont été
largement étendues à d'autres produits que PCB et dioxine,
notamment les métaux lourds, etc.

J'en viens à la remarque de Mme Van Haecke qui a démissionné
voici plus d'un an déjà et notamment à ses propos au sujet de
l'intensité des contacts avec les régions. Il y a certainement eu une
baisse à un certain moment mais pour ce qui est de la réduction des
contrôles sur les hormones, ce n'est franchement pas le cas.

Het is wel zo dat er minder
contact is geweest met de
Gewesten, maar het aantal
controles inzake hormonen is niet
verminderd, in tegenstelling tot
wat mevrouw Van Aeken beweert.

De vernietiging van
farmaceutische producten is een
uitsluitend gewestelijke
bevoegdheid. Het federale niveau
moet erop toezien dat ze niet in
de voedselketen terechtkomen.
Het Vlaams Gewest heeft een
steek laten vallen; er moet een
maximale gegevensuitwisseling
komen tussen de verschillende
bestuursniveaus.

We mogen een geval van
misdadig gedrag en de praktijken
in de hele voedingssector echter
niet op een hoopje gooien. Helaas
ontsnapt geen enkel
landbouwproduct aan dit
probleem.

Het belangrijkste verwijt dat men
de producenten kan maken is dat
ze de ernst van Bioland niet

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vous m'interrogez également, madame Dardenne, sur l'élimination
des produits pharmaceutiques. Il s'agit d'une compétence
intégralement régionalisée. La seule compétence fédérale dans ce
domaine est de s'assurer que ces déchets ne se retrouvent pas dans
la chaîne alimentaire. A ce niveau, il y a eu une faille en Région
flamande. Pour éviter ce genre de problème, il est indispensable que
les différents niveaux de pouvoir échangent un maximum
d'informations. J'ai évoqué les listes que nous allions désormais
échanger.

Il ne convient pas de faire un amalgame entre un comportement
délictueux qui fait l'objet d'une enquête judiciaire et les pratiques de
tout le secteur de l'alimentation animale qui a déjà fourni de gros
efforts pour garantir des méthodes de production préservant le
secteur des méfaits de la dioxine. D'ailleurs, il a malheureusement
fallu constater qu'aucun type de production agricole n'échappe tout à
fait au problème. Rappelez-vous notamment le Nitrofène. Le
principal reproche qu'il y a lieu de formuler à l'encontre des
producteurs de la chaîne alimentaire qui se sont directement fournis
chez Bioland est de ne pas avoir vérifié le sérieux de cette
entreprise. D'après les règles prévues dans le cadre du HACCP qu'ils
sont censés suivre, ils auraient dû le faire.

Nous allons instaurer un système légal pour qu'on ne puisse plus y
échapper. Bien que les doses de MPA auxquelles les
consommateurs ont été potentiellement exposés pendant une
certaine période soient certainement supérieures à la dose
admissible, il n'est pas facile pour les scientifiques nous avons
demandé un avis scientifique à notre comité d'effectuer une
analyse sur les effets de ce produit. Selon eux, tout dépend de la
durée et de l'intensité de la contamination. Dans la mesure où on ne
dispose pas de ces données, la recherche devient très compliquée.
Pour les limonades, les échantillons étaient heureusement négatifs
pour une grosse partie. Seuls trois étaient positifs. On peut donc en
déduire, grosso modo, que ce qui a été écoulé était limité par rapport
à la totalité du stock. Autrement, on aurait retrouvé des traces dans
tous les échantillons. A partir de là, il est difficile d'émettre des
hypothèses. On ne connaît pas la densité de la dilution, ce qui est un
aspect important. C'est aussi un élément que nous contrôlons dans le
lait.

Je vais vous remettre les réponses que j'avais préparées car si je
devais vous donner tous les détails, je dépasserais largement le
temps de réponse à une question. Sans entrer dans les détails, je
pense avoir ainsi répondu aux questions posées.

hebben nagegaan zoals ze
hadden moeten doen. De wet zal
hen daartoe verplichten.

Het is moeilijk de gevolgen van
dat product na te gaan, omdat ze
afhangen van de duur en de
intensiteit van de besmetting.
Voor limonade waren slechts drie
stalen positief. Daarbij speelt ook
nog de verdunning, een element
dat we niet kennen.

04.10 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor het uitvoerige antwoord.

Het is interessant om te zien dat de uitvoerigheid erin bestond om
onze vaststellingen juist te kunnen inschatten. Het lijkt mij dat we bij
een drietal vaststellingen gelijklopende evaluaties maken, namelijk
het feit dat dit dossier geen incident is, maar een gewilde vermenging
is van afvalstoffen met nuttige grondstoffen voor de
veevoederindustrie. Het is natuurlijk een zeer verwerpelijke
aangelegenheid. Maar het is des te meer spijtig dat we niet in staat
zijn geweest om via een beter overleg tussen gewesten en federaal
niveau eerder te weten te komen dat Bioland met zulke praktijken

04.10 Hubert Brouns (CD&V): Je

suis heureux que la ministre ait
expliqué en détail un certain
nombre de constatations. Je suis
en effet convaincu qu'il s'agit d'un
acte de malveillance. Il n'a
malheureusement pas été
possible d'éviter cette pratique
condamnable par le biais d'une
concertation interrégionale bien
organisée. Malheureusement, le
protocole conclu entre les

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bezig was. Het is eigenlijk een herhaling van wat wij eerder tijdens
grote crisissen al hebben meegemaakt en ik ga hier zelfs terug tot
voor de dioxinecrisis. Blijkbaar zijn er nog altijd mogelijkheden om
afval te recycleren via de grondstoffenstroom naar
veevoederbedrijven. Zulks is zeer verwerpelijk.

Op een bepaald moment hebt u het over het protocol dat tot stand is
gekomen tussen het gewest en het federale niveau. Mag ik u er
attent op maken dat we hier volgens mij slechts een partieel protocol
betreft. Het gaat immers enkel over het dierlijke afval en niet over
andere soorten van afval. Het protocol moet mijns inziens worden
uitgebreid. Ook hier blijkt dat het protocol de gebeurtenissen niet had
kunnen voorkomen aangezien het enkel over dierlijk afval gaat en er
in de gebeurde feiten ook een ander soort afval bij betrokken was.

Wij moeten ook vaststellen dat de afstemming tussen
vergunningverlenende instanties beter moet verlopen. U hebt reeds
een aantal aanduidingen gegeven hoe men zulks zal proberen te
realiseren. U zei dat het bijna onmogelijk was om één meldpunt te
organiseren. Ik denk dat zulks nodig is. De informatisering is bijna
overal reeds aanwezig. Bedrijven krijgen erkenningsnummers. Men
kan toch databanken oprichten waarbij men vlug kan vergelijken wat
al dan niet in een bedrijf is opgeslagen. De huidige technieken
moeten toch kunnen toestaan dat gegevens veel beter worden
vergeleken en worden bijeen gebracht op een manier dat ook de
inspectiediensten weten naar welk soort bedrijf zij toestappen en
welke erkenningen daar zouden aanwezig moeten zijn en zoniet
welke instanties de inspectiediensten moeten verwittigen om te
voorkomen dat men met gebrekkige, onvolledige of zelfs zonder
vergunningen zit.

U hebt ook moeten toegeven dat men een aantal tekortkomingen
heeft vastgesteld. U zegt terecht dat er altijd menselijke fouten zullen
worden gemaakt. De overheid kan zich daar natuurlijk niet achter
verschuilen wanneer zich een dergelijk voorval voordoet. Uiteraard
zal men bij de analyse van de feiten vaststellen dat er misschien
andere daden nodig waren om zulke situaties te voorkomen. Ik denk
niet dat de overheid zich daarachter mag verschuilen. We moeten
zorgen dat de omstandigheden van die aard zijn dat er zo weinig
mogelijk menselijke fouten worden gemaakt. De afstemming tussen
het gewestelijk niveau en het federaal niveau speelt een heel
cruciale rol om zulke crisissen in de toekomst te voorkomen.

We moeten ons natuurlijk geen illusies maken, er zullen nog wel
dergelijke dossiers opduiken. U hebt terecht aangegeven dat u
wellicht denkt het gerechtelijk onderzoek zal zulks moeten uitwijzen
dat deze affaire zijn oorsprong vindt in het feit dat het financieel
interessanter is om het afval niet volgens de legale weg te laten
afvloeien en te laten verwerken maar via een afgeleide. Hierdoor
verdient men tweemaal: ten eerste, door het verwerken van afval en,
ten tweede, door het aanmaken van grondstoffen voor de
veevoedingsindustrie waardoor het veevoeder wellicht goedkoper
kan worden aangeboden bij de afnemers.

Tot daar mijn bedenkingen. Het leek me nuttig dat we daarover zo
uitvoerig werden geïnformeerd.

pouvoirs publics fédéraux et
régionaux concerne uniquement
les déchets d'animaux et n'aurait
pas permis d'éviter le présent
problème. Il serait donc
souhaitable d'étendre le champ
d'application du protocole.

L'harmonisation des instances
d'agrément est une bonne chose.
La technique actuelle doit
permettre la création d'une
banque de données centrale.

Comme vous, j'ai constaté un
certain nombre de lacunes mais il
n'est guère opportun pour les
autorités de se retrancher derrière
l'adage l'erreur est humaine.
J'insiste encore une fois sur
l'importance d'une collaboration
efficace entre les différents
niveaux de pouvoir.

Je pense également qu'il serait
intéressant de traiter les déchets
alimentaires par le biais de
canaux séparés, ce qui permettrait
de saisir une opportunité sur le
plan commercial tout en veillant à
la sécurité.

04.11 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, op 04.11 Koen Bultinck (VLAAMS

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijn beurt wil ik mevrouw de minister danken voor haar uitgebreid
antwoord. We hebben voor een stuk als collega's gelijklopende
vaststellingen gemaakt. We blijven inderdaad met het probleem dat
afvalstromen nog andere stromen met grondstoffen voor de
voedingsindustrie kruisen. Wij blijven vaststellen dat er een probleem
blijft bij het gehele systeem van vergunningen en dat er tussen het
gewestelijke niveau en het federale niveau toch nog enige problemen
blijven bestaan. Fundamenteel blijft de vaststelling, mevrouw de
minister, dat in alle voedselsectoren jammer genoeg nog steeds een
aantal sjoemelaars rondlopen die zorgen voor een negatief imago in
de sector. Die mensen zorgen er tevens voor dat de goede intenties
en de wil van enkele mensen in de sector om ernstig aan
autocontrole te doen, teniet worden gedaan. Vandaar kiezen wij
ervoor om, bij wijze van stimulering van de regering, een motie van
aanbeveling in te dienen waarbij wij, ten eerste, vragen om de hele
hormonenproblematiek zeer kordaat verder aan te pakken, ten
tweede, om systematisch zeer keurig tussen het federaal niveau en
de gewesten overleg te plegen zodat ook dat soort problemen van de
baan zijn en, ten derde, dat de overheid zeer stimulerend zou
optreden naar die bedrijven in de sector die ernstig werk maken van
autocontrole.

BLOK): Les auteurs des questions
font les mêmes constats. Les flux
de déchets et d'aliments se
croisent encore trop souvent et la
réglementation des licences pour
ces secteurs présente toujours des
lacunes. Hélas, le secteur
alimentaire compte encore trop de
personnes mal intentionnées.

04.12 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, ik

blijf met een probleem omtrent het afval. Collega Dardenne vraagt
wat het normale circuit is van afvalverwerking van de farmaceutische
industrie. Volgens mij gaat zulks naar gecontroleerde
verbrandingsovens. Het farmaceutisch afval van apotheken gaat
daar naartoe, dus volgens mij ook dat van de farmaceutische
industrie. In dat verband is er een groot verschil met de dioxinecrisis.
Hier gaat het om relatief lage kosten van verwerking van afval, niet
te vergelijken met de verwerking van transformatorenolie die niet
zomaar in de verbrandingsoven kunnen worden verwerkt.

Bovendien gaat het hier ook niet over kleine bedrijven die radiatoren
opsloegen en van hun afval afwilden, maar over multinationals die,
wat mij betreft, de kosten van de verwerking van hun afval perfect
zelf kunnen dragen. Bovendien kan ik mij moeilijk voorstellen dat
een farmaceutisch bedrijf MPA produceert om dan grote
hoeveelheden afval zuiver MPA over te hebben. Ik heb zware
bedenkingen bij het verhaal van de dragees waarbij een stukje met
de suiker mee in de siroop oplost. Ik blijf hieromtrent toch wel met
een probleem zitten. Ik kan me moeilijk inbeelden dat men die fraude
op zulke manier heeft gepleegd om de kost van de afvalverwerking
te ontlopen of als dusdanig een opbrengst te hebben. Want er is hier
eigenlijk geen opbrengst. In het geval van de olie kon men nog
aannemen dat men vetten verving omwille van de kost. De
verwerking van de massa MPA betekent procentueel gezien niets in
de glucosestroop. Volgens mij kan zulks geen bezuiniging betekenen.
Ik blijf zitten met het idee dat er meer achter zit en dat de Nederlands
beheerders van Bioland hebben valsgespeeld. U hebt vorige week
nog gezegd dat het een KMO was. Als men bekijkt welke schade ze
reeds hebben berokkend en welke hoeveelheden deze KMO heeft
geproduceerd dan is zulks niet niets. Volgens mij waren ze op een
bepaald moment tot de conclusie gekomen dat hun suikerstroop een
effect had op varkens. Het is bij de verkeerde varkens
terechtgekomen. Het is bij zeugen terechtgekomen die door hun
vruchtbaarheidsproblemen verklikkers van het probleem zijn
geweest. Ook in de dioxinecrisis speelden de dieren hierin een rol.

04.12 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Des questions
concernant le traitement des
déchets restent sans réponse.
Normalement, en effet, ces
déchets sont traités dans des
fours de retraitement contrôlés,
comme dans l'industrie
pharmaceutique.

La situation actuelle n'est en rien
comparable à la crise de la
dioxine. Nous ne sommes pas en
présence d'une forme coûteuse de
retraitement mais il s'agit aussi de
riches multinationales.

Le retraitement des MPA dans le
sirop de glucose ne génère pas
une véritable économie. Il doit y
avoir autre chose. Je pense que
ce sirop de glucose contaminé
était destiné à être utilisé dans
l'engraissage. Le contrôle ne suffit
pas. Il faut mettre au jour les
raisons de la fraude pour pouvoir
intervenir efficacement.

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er zijn ook veel gelijkenissen met de dioxinecrisis. Collega Dardenne
wijst op het verschil. Natuurlijk is er een verschil, maar toch zijn de
gelijkenissen dermate groot dat er opnieuw conclusies kunnen
worden getrokken. De betreffende illegale stoffen zijn steeds
verschillend, maar u moet er toch van overtuigd zijn dat de controle
niet volstaat. U moet naar de grond van de zaak gaan zoeken, naar
de fraudepraktijken en naar de problemen die aan de basis liggen. Er
moet inderdaad veel meer overleg zijn. Ik vind het jammer dat u
toegeeft dat het overleg met de gewesten op een lager pitje was
gekomen. OVAM heeft een vergetelheid begaan door in dit dossier
niet de juiste informatie aan het Voedselagentschap te geven.

Ook van overheidszijde werden er fouten begaan die, mijns inziens,
konden worden vermeden, althans indien men de zaken iets
nauwkeuriger had opgevolgd en indien men de conclusies, die al
meermaals werden getrokken, van dichtbij verder zou opvolgen.

04.13 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Madame la

présidente, je remercie Mme la ministre pour la qualité des réponses
qu'elle nous a données. Cela prouve que nous avons effectivement
tiré une série de leçons des crises précédentes. Cela montre aussi
que les crises se suivent, qu'on est toujours en train de courir derrière
la crise précédente et qu'on ne résout pas vraiment les choses. Je
pense qu'il y a aussi, comme Mme Van de Casteele et M. Brouns
l'ont fait remarquer à juste titre, un problème d'étanchéité entre la
filière déchets et la filière alimentation animale. Ce que certains
appellent du recyclage, je me refuse à appeler cela du recyclage car
je trouve que c'est une perversion de cette notion au sens écologique
du terme. Le recyclage, au sens écologique, c'est recycler des
matières comme le verre, comme le papier ou comme le métal, des
matières qui deviennent rares car on les gaspille, pour en faire des
matières similaires mais d'une autre qualité. Ce n'est donc pas
recycler les déchets pour les envoyer dans l'alimentation animale. Ce
n'est pas du recyclage pour moi.

Je mets en cause ces matières premières secondaires et cette
autorisation que l'on donne de fabriquer à partir des déchets des
matières premières dites secondaires. On ne sait jamais ce que l'on y
met, donc il y a vraiment un gros problème. Ici, on se trouve aussi
confronté, par rapport à ce genre de crise, non pas à la fiabilité de
contrôles mais à la limite même de la notion de contrôle car on
n'arrivera jamais à tout contrôler. Il faut des contrôles sérieux, ils
doivent être portés essentiellement sur les matières premières à mon
sens, car c'est là qu'on a chaque fois des problèmes. Mais j'ai des
doutes, on ne va pas mettre un policier derrière chaque poulet ou
chaque cochon. Il n'est pas possible de tout contrôler de manière
pointue, d'autant qu'on tombe toujours sur d'autres choses.
L'imagination des fraudeurs dépasse la nôtre. A un moment donné,
ce genre de crise doit nous amener et certainement amener l'Agence
à poser des questions fondamentales: quel type de production? Que
fait-on?, ...

04.13 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Wij hebben
lessen getrokken uit de crisissen
die wij hebben meegemaakt maar
men loopt altijd achter de vorige
crisis.

Er bestaat een probleem van
dichtheid tussen de filière afval en
de filière veevoeder. Afval in het
veevoeder opnemen is geen
recycling in de ecologische
betekenis van het woord.

In de toegestane vervaardiging
van de grondstoffen die als
secundair worden bestempeld,
toont het begrip controle zijn
grenzen want de verbeelding van
de fraudeurs is groter dan de
onze.

Deze crisissen moeten het FAVV
ertoe brengen wezenlijke vragen
te stellen, met name over de soort
productie die moet worden
bevorderd.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Guy D'haeseleer en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Hubert Brouns en Koen Bultinck en mevrouw Martine Dardenne
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
vraagt aan de regering
1. de hormonenproblematiek ernstig aan te pakken;
2. systematisch te overleggen met de Gewesten zodat een strikte scheiding kan totstandkomen tussen
enerzijds de afvalstromen en anderzijds de stromen van grondstoffen voor de voedingsindustrie;
3. de bedrijven te stimuleren om een ernstige autocontrole te ontwikkelen met het oog op de
voedselveiligheid."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Guy D'haeseleer et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Hubert Brouns et Koen Bultinck et de Mme Martine Dardenne
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement
demande au gouvernement
1. de s'attaquer résolument au problème des hormones;
2. de se concerter systématiquement avec les Régions pour assurer une stricte séparation entre les flux
de déchets d'une part et le flux de matières premières utilisées dans l'industrie alimentaire de l'autre;
3. d'encourager les entreprises à développer un système d'autocontrôle efficace en vue de la sécurité
alimentaire."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hubert Brouns en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Hubert Brouns en Koen Bultinck en mevrouw Martine Dardenne
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
vraagt de federale overheid
- te zorgen voor een sluitend systeem van registratie van de erkenningen van bedrijven actief binnen de
voedselketen;
- maatregelen te nemen opdat er geen afvalproducten in grondstoffen voor de veevoeding komen;
- het protocol met de Gewesten uit te breiden tot alle afvalstoffen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Hubert Brouns et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Hubert Brouns et Koen Bultinck et de Mme Martine Dardenne
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement
demande au gouvernement
- d'organiser un système d'enregistrement hermétique des reconnaissances d'entreprises du secteur
alimentaire;
- de prendre des mesures pour éviter que des déchets soient mélangés aux matières premières utilisées
dans la production des aliments pour bétail;
- d'élargir le protocole conclu avec les Régions à tous les types de déchets."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Anne-Mie Descheemaeker en Michèle Gilkinet en
de heer Jean-Marc Delizée.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Anne-Mie Descheemaeker et Michèle Gilkinet et M.
Jean-Marc Delizée.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04.14 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, ik had nog 04.14 Magda Aelvoet, ministre:

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

graag iets gezegd in verband met de grondstoffen. België heeft op
Europees niveau de stelling verdedigd dat we een positieve lijst van
grondstoffen moeten opmaken, waardoor alleen toegelaten
producten mogen worden binnengebracht. Deze stelling werd op
Europees vlak afgewezen. Samen met Nederland en Duitsland
hebben eind 1999 die stelling verdedigd. We hebben het niet
gehaald, maar we zullen deze aangelegenheid naar aanleiding
hiervan opnieuw op de Europese tafel leggen. Ik vind het belangrijk
dat u daarvan op de hoogte bent.

Ten tweede, fouten van OVAM zijn fouten van OVAM. Als het FAVV
in de fout gaat, zeg ik het ook. Maar men moet me niet voor alles
verantwoordelijk stellen. Ik beweer ook niet dat u dat hebt gezegd. Ik
vraag me wel af wat er gebeurd zou zijn als er op Belgisch niveau
een fout was gemaakt, waaronder Vlaanderen te lijden had. Ik denk
dat er luider zou worden geroepen.

Le Parlement européen et
plusieurs états membres,
notamment, ont soutenu le
principe de l'établissement d'une
liste de matières premières dont
l'utilisation dans la production
d'aliments pour animaux est
autorisée. Cette proposition a
malheureusement été
temporairement écartée. Elle sera
réinscrite à l'ordre du jour. Les
erreurs qui ont été commises au
niveau de l'OVAM (Société
publique des Déchets pour la
Région flamande) relèvent bien
entendu de sa responsabilité et
non de la mienne. On l'oublie trop
facilement.

05 Question de M. Jean-Marc Delizée à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "l'aide médicale urgente" (n° 7829)

05 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de dringende medische hulpverlening" (nr. 7829)

05.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, madame la

ministre, je remercie tout d'abord Mme Gilkinet de m'avoir permis de
poser ma question avant la sienne. Je serai ainsi à même de
rejoindre la commission des Affaires sociales.

Madame la ministre, l'intitulé de la question est déjà tout un
programme en lui-même. Depuis le début de cette législature, je
vous ai interrogée régulièrement, ainsi d'ailleurs que votre collègue,
le ministre des Affaires sociales, au sujet du financement de l'aide
médicale urgente. Je pense que d'autres parlementaires l'ont fait
également. Malheureusement, il a toujours été répondu que le
dossier était reporté à plus tard.

Si vous me demandez de comprendre que le dossier n'est pas
simple, que les procédures sont complexes et que beaucoup
d'embûches surviennent, je veux bien l'admettre mais comprenez
aussi mon impatience, de même que celle des responsables des
hôpitaux. Si l'on parle du problème de financement en général, il se
pose de manière beaucoup plus aiguë dans les petits hôpitaux des
zones rurales qui sont isolées géographiquement.

Le 14 décembre 1999, je vous interrogeais sur la situation spécifique
de l'Entre-Sambre-et-Meuse. Je cite votre réponse: "Si
l'administration est convaincue qu'un problème particulier existe, je
crois qu'il sera encore possible de le résoudre en 2000". Je crois,
madame la ministre, que votre administration est convaincue du
problème depuis au moins cinq ans. Vous l'êtes sans doute aussi
puisque vous me l'avez dit et écrit. Vous vous êtes prononcée pour
une solution rapide le financement des SMUR et pour une
solution spécifique pour les zones rurales, telles que celle de Chimay
et celle de l'Entre-Sambre-et-Meuse. Votre collègue, M.
Vandenbroucke, est lui aussi convaincu du problème. Selon lui, des
correctifs doivent être apportés en faveur des hôpitaux de petite

05.01 Jean-Marc Delizée (PS):

De financiering van de medische
urgentiediensten is een algemeen
probleem, maar voor de kleine
ziekenhuizen op het platteland
tekent het zich scherper af.

Ik ben ervan overtuigd dat uw
administratie het probleem al vijf
jaar aanvoelt en dat u er zelf ook
mee begaan bent, daar u beslist
hebt een bijzondere oplossing
voor het platteland uit te werken.

Minister Vandenbroucke heeft mij
bevestigd dat de forfaitaire
financiering van 8,5 miljoen frank
(of 210.709,49 euro) zal worden
toegekend aan de ziekenhuizen
die vanaf de datum van de
goedkeuring beschikken over een
MUG. Dat forfaitaire bedrag
moest worden betaald vanaf 1 juni
1999, de datum waarop de nieuwe
normen van kracht zijn geworden.
Wanneer zullen de MUG's worden
goedgekeurd en wanneer zullen
de subsidies worden uitgekeerd?

Volgens de heer Detienne, Waals
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, werd nog geen
enkele MUG erkend wegens de

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

taille. Tout le monde semble donc convaincu du bien-fondé de la
démarche.

En ce qui concerne les SMUR, M. Vandenbroucke m'a confirmé, en
réponse à l'une de mes questions, ce qui suit: "le financement
forfaitaire de 8,5 millions de francs belges, soit 210.709,49 euros,
sera accordé aux hôpitaux qui disposent d'un SMUR agréé, et ce à
partir de la date d'agrément". Je reviendrai ultérieurement sur le fait
que, selon les gestionnaires des hôpitaux, ce montant forfaitaire est
insuffisant pour couvrir les coûts, surtout dans les petits hôpitaux.
Mais ceci est un autre débat. Quoi qu'il en soit, les nouvelles normes
étant en vigueur depuis le 1

juin 1999, ce forfait devait être payé à

partir de cette date.

Dès lors, la première question que je voulais vous poser est de
savoir quel est l'état d'avancement du dossier en ce qui concerne les
SMUR. Quand seront-ils agréés? Quand percevront-ils les
subventions, à la fois pour l'année en cours et pour les années
antérieures?

Evidemment, les compétences sont réparties entre le fédéral et la
région. Le fédéral détermine quels hôpitaux peuvent obtenir un
SMUR c'est la programmation et la région vérifie si les conditions
d'agrément sont respectées. Elle fixe la date d'agrément en fonction
des critères établis par le fédéral.

Le 17 décembre dernier, j'avais également interrogé votre collègue,
M. Detienne, ministre des Affaires sociales et de la Santé de la
Région wallonne, qui m'a écrit ceci: "Je te confirme qu'à ce jour,
aucun SMUR n'a été agréé à cause d'un retard pris dans ce dossier
par le gouvernement fédéral. Lors d'une réunion préparatoire à la
Conférence interministérielle Santé publique qui s'est tenue le 11
décembre dernier, mes collaborateurs ont évoqué ce sujet. Voici la
réponse qui leur a été fournie:

"En ce qui concerne les soins urgents, on communique aux
communautés et aux régions qu'on entreprend actuellement une
étude en ce qui concerne l'accessibilité et les besoins concernant les
groupes mobiles d'urgence. Sur la base des résultats, ceux-ci seront
prochainement attribués"."

J'imagine que cette étude est à présent terminée. Quels en sont les
résultats? Peuvent-ils être mis à la disposition de la commission?
Lors d'une précédente réponse, vous m'en aviez également parlé. La
question est donc maintenant de savoir quand les régions recevront
les éléments de votre département afin de pouvoir agréer les SMUR.

Combien de SMUR seront agréés? Selon mes informations, le
gouvernement décidera, dans son arrêté royal, d'en porter le nombre
à 81 au lieu de 75. Pouvez-vous me le confirmer? Bien entendu, je
vous demande aussi si un SMUR sera attribué au Centre de santé
des Fagnes, à Chimay.

En ce qui concerne la rétroactivité, le financement sera-t-il accordé à
partir du 1

juin 1999 si le service bien entendu répondait aux

normes à cette période et si l'agrément lui a été accordé à cette
date?

vertraging bij de federale regering.
In september 2001 liep er nog een
onderzoek. Wat zijn de resultaten
van dit onderzoek, waarvan ik
veronderstel dat het nu toch al is
afgerond? Wanneer zal uw
departement aan de gewesten de
gegevens bezorgen die nodig zijn
om de MUG's te erkennen?

Hoeveel MUG's zullen worden
erkend? Beaamt u dat hun aantal
van 75 tot 81 zal toenemen? Zal
het Centre de santé des Fagnes in
Chimay een MUG krijgen?

Zal de financiering vanaf 1 juni
1999 worden toegekend?

Er rijst eveneens een probleem
van ontoereikende financiering
voor de gespecialiseerde
urgentiediensten (GUD's). De
ziekenhuizen die om redenen van
openbare veiligheid over een
MUG beschikken, moeten ook een
GUD hebben en die financieren.
Vanaf 230 bedden is die
financiering in evenwicht.

In de lijst die u mij in antwoord op
een schriftelijke vraag heeft
gegeven en waarin de
ziekenhuizen vermeld staan die
minder dan 350 bedden tellen en
een MUG ter beschikking hebben,
wordt niet aangegeven welke
ziekenhuizen over een GUD
moeten beschikken.

Wat Chimay betreft, loopt het
door de twee diensten veroorzaakt
tekort op tot 25 miljoen per jaar,
wat, zelfs verminderd met de
verschuldigd geachte subsidie
voor de MUG, onhoudbaar is voor
een ziekenhuis met 120 bedden.

Ik vraag dus dat de regering
dringende maatregelen zou treffen
die een erkenning en financiering
van de MUG's mogelijk maken en
dat de ziekenhuizen die over een
GUD beschikken een voldoende
aantal punten krijgen opdat de
subsidie de kosten van die
diensten zou dekken.

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ai aussi quelques remarques et questions en ce qui concerne les
services d'urgence spécialisés. Je pense que dans ce dossier, on se
trouve confronté à un problème de sous-financement, que vous
connaissez bien et que vous comprenez bien mais qui est
particulièrement préoccupant pour les hôpitaux de petite taille.

Je voulais aussi rappeler l'obligation qui est faite pour les hôpitaux
qui disposent d'un SMUR obligatoire pour des raisons de sécurité
publique d'avoir aussi un service d'urgence spécialisé et qui doivent
donc le financer en fonction des normes et des coûts que cela
engendre.

Je me suis permis de demander que l'on distribue deux documents
que j'ai donnés au secrétariat. La première page est une carte de
géographie, car j'ai vu que vous aviez parfois des hésitations en
matière de géographie. Cette carte vous permettra de situer la
distance entre Chimay et Charleroi par comparaison à Charleroi-
Bruxelles et de voir que cette zone de Chimay est en dehors d'une
intervention des hôpitaux des grandes villes.

Ensuite, j'ai un deuxième document qui est un graphique et qui
montre justement les difficultés d'un petit hôpital. Ce graphique a une
valeur indicative, il faut sans doute le relativiser. Il a été réalisé par le
CSF, le Centre de santé des Fagnes de Chimay qui a extrapolé les
paramètres de Chimay aux hôpitaux d'autres dimensions. Il est
évident que, pour les hôpitaux de 400 lits et plus, le coût total devrait
augmenter en fonction du personnel nécessaire, donc la ligne
horizontale est ici un coût total minimum, c'est-à-dire le respect des
normes minimales mais il va de soi que ce coût va augmenter selon
l'activité. Toujours est-il que ce graphique montre que le point
d'équilibre financier existe pour un hôpital de 230 lits; à partir de 230
lits on parvient à financer, il s'agit de l'activité cumulée SMUR et
SUS.

Je vous avais interrogée par écrit en vous demandant quel était le
nombre d'hôpitaux de moins de 350 lits qui avaient l'obligation
d'avoir un SMUR et donc un service d'urgence. Vous m'avez fourni
cette liste et parmi les petits hôpitaux, Chimay étant le plus petit, on
peut citer la clinique Saint-Joseph à Saint-Vith, 128 lits, Sint-Jozef
Kliniek à Bornem, 150 lits, Hôpital universitaire des enfants Reine
Fabiola, clinique Reine Astrid, Onze-Lieve-Vrouw ziekenhuis à
Geraardsbergen, clinique Heilig Hart à Mol et clinique André Renard
à Herstal. Ce sont les plus petits hôpitaux mais on ne sait pas quels
sont ceux qui ont un SMUR obligatoire et donc un service d'urgence
à financer.

J'en termine pour le cas de Chimay en disant que le déficit engendré
par les deux services s'élève à 25 millions par an, ce qui est
vraiment intenable pour un hôpital de cette taille, à savoir 120 lits. Ce
déficit ne tient pas compte évidemment du subside promérité
éventuellement pour le SMUR puisque jusque-là, il n'est pas attribué,
et ce montant serait à déduire. Mais de toute façon, cet hôpital ne
peut pas tenir un tel déficit pour ce qui concerne l'aide médicale
urgente. Je demande donc, madame la ministre, que le
gouvernement prenne vraiment les décisions urgentes afin de
permettre l'agrément et donc le financement des SMUR. J'imagine
que cela a un coût et que vous allez nous dire quand cela va arriver.
Mais je vous demanderais aussi de donner aux hôpitaux, pour ce qui

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concerne les services d'urgence spécialisés, un nombre de points
suffisants qui entraîne donc une subvention qui couvre les coûts de
ces services spécialisés.

05.02 Magda Aelvoet, ministre: Madame la présidente, monsieur

Delizée, comme je l'ai déjà dit dans cette commission, la fameuse
étude qui a été réalisée nous a permis de déceler la façon dont il
faudrait s'organiser pour qu'un maximum de population puisse avoir
accès à un SMUR endéans les 10 minutes. Nous avons travaillé sur
base de ce principe et c'est grâce à ce travail que j'ai réussi à
convaincre le gouvernement qu'il fallait augmenter le nombre de
SMUR. Si on en restait à 75 SMUR, on aurait connu une baisse de
qualité, ce qui eût été intenable.

C'est lors du conseil des ministres du 7 janvier que mon arrêté royal
a été approuvé et envoyé au Conseil d'Etat. Cette proposition
prévoyait déjà un élargissement à 81 fonctions. Quant au
financement rétroactif, cet aspect est étudié par un groupe de travail
intercabinets; les résultats seront présentés dans le cadre du budget
2003. Il est vrai que, dans le passé, des sommes avaient été prévues
mais dans la mesure où il n'y a pas de base légale pour cette
dépense, il ne s'agit pas d'un acquis définitif; il faut l'obtenir.

Lors du conseil du 12 juillet, il a été convenu de procéder à la
programmation dès que l'avis du Conseil d'Etat serait rendu, ce qui
n'est pas encore le cas jusqu'à présent, sans devoir procéder à une
seconde lecture en conseil des ministres, afin de pouvoir aller de
l'avant sans perdre le temps de toute la période des vacances. La
procédure d'agrément pourra ainsi être lancée dès que je serai en
possession de l'avis.

Entre-temps, des concertations ont lieu entre mon cabinet et les
communautés, étant donné que l'agrément relève, en dernière
instance, de leurs compétences. C'est de commun accord que
l'attribution, non pas du nombre total mais des endroits d'implantation
de ces SMUR est effectuée en collaboration avec les communautés.

Pour ce qui est du financement du service des urgences, des
discussions auront lieu entre mon collègue Frank Vandenbroucke et
moi-même après les vacances. Comme le financement relève de ses
compétences, M. Vandenbroucke me demande de vous
communiquer ce qui suit: "Tout d'abord, en ce qui concerne le
financement des SMUR, je vous signale que le principe de la
rétroactivité est en discussion mais il y a une volonté politique claire
pour le traduire en termes réels. Quant au financement des SUS,
j'attire votre attention sur le fait que l'arrêté royal du 25 avril 2000
relatif à la fixation et à la liquidation du budget des moyens financiers
des hôpitaux dispose, en son article 46, § 3b. que l'hôpital agréé pour
un SUS bénéficie d'un minimum de 15 points pour assurer cette
fonction. Il n'est pas impossible que ce minimum soit plus élevé
lorsque, par exemple, la situation géographique justifie la présence
d'un SUS".

Telle est la réponse que je peux vous donner aujourd'hui. Je répète
que dès que l'avis du Conseil d'Etat aura été rendu, nous pourrons
aller de l'avant.

05.02 Minister Magda Aelvoet:

Het is precies dank zij die bewuste
studie dat ik de regering ervan
heb kunnen overtuigen het aantal
MUG's tot 81 op te trekken, een
aantal dat trouwens is opgenomen
in mijn koninklijk besluit dat thans
voor advies aan de Raad van
State is voorgelegd.

De financiering met
terugwerkende kracht wordt door
een interkabinettengroep
onderzocht en het resultaat ervan
zal in het kader van de begroting
2003 worden voorgesteld.

De Ministerraad heeft beslist tot
de programmatie over te gaan en
de erkenningsprocedure dadelijk
na ontvangst van het advies van
de Raad van State op te starten.
Intussen heeft overleg met de
Gemeenschappen
plaatsgevonden over de plaatsen
waar de MUG's zullen komen.

Wat de financiering betreft deelt
minister Vandenbroucke mee dat
het principe van de terugwerking
wordt besproken, maar dat de
politieke wil daarvoor aanwezig is.
Het koninklijk besluit van 25 april
2000 kent aan een ziekenhuis dat
over een erkenning voor een GUD
beschikt ten minste 15 punten toe
en mogelijks zelfs meer wanneer
de geografische ligging zulks
rechtvaardigt.

05.03 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, je remercie 05.03 Jean-Marc Delizée (PS):

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mme Aelvoet pour ses réponses et pour sa franchise. Je comprends
sa prudence au sujet du calendrier et j'en conclus que les
responsables devront attendre encore un peu.

En ce qui concerne l'étude, je pense que c'est une bonne chose, d'un
point de vue qualitatif, d'avoir une vue sur l'ensemble du pays. Je
pense, madame la ministre, que vous disposez désormais d'un
véritable outil de travail qu'il est intéressant de connaître. Mais cela a
évidemment pris du temps, ce qui n'a pas arrangé les situations sur
le terrain.

En ce qui concerne la rétroactivité, vous me confirmez la volonté du
gouvernement. Je vais être précis. S'agit-il d'une rétroactivité au 1

juin 1999, date à laquelle les normes de qualité s'appliquaient? Ou
s'agit-il d'une rétroactivité à une autre date? Je peux comprendre que
des problèmes techniques se posent pour payer en 2002 des frais qui
portent sur les années 1999, 2000 et 2001. Ma question portait sur la
rétroactivité au 1

juin 1999, je tiens à le préciser. Le Conseil d'Etat

n'a pas encore remis son avis. Je souhaiterais poser une autre
question. Quand vous parlez de concertation avec les régions,
j'imagine qu'il y a donc un accord sur la programmation. Quant aux
endroits où les installer, je suppose que cela ne doit plus être
âprement discuté et négocié. Y aurait-il encore matière à discussion
à ce niveau? Je voudrais le savoir.

A quel moment, y aura-t-il un agrément, au niveau des SMUR,
menant à un paiement? S'il y a agrément pour 2002, j'imagine que la
subvention 2002 pourra être liquidée mais il faudra alors prévoir sur
le budget 2003 les moyens pour les années antérieures. C'est ainsi
que je comprends votre réponse.

En ce qui concerne les services d'urgence, je l'ai dit tout à l'heure,
quinze points me semblent insuffisants. Dans le passé, les hôpitaux
disposaient de trente points avant que l'on procède à une
modification. Ma demande porte sur le fait que, pour les hôpitaux de
petite taille, avec une faible activité, peu de lits, peu d'admissions, le
coût est très important. J'ai essayé d'en faire la démonstration dans
mon exposé. Ma demande reste que l'on transcrive effectivement
dans les faits que, dans des situations géographiques spécifiques, le
gouvernement prenne une mesure spéciale de financement pour
faire en sorte que l'aide médicale urgente soit financée et que
l'hôpital ne se trouve pas confronté à des problèmes que je
qualifierais d'existentiels.

Avez-vous une idée d'un calendrier?

De studie is een echt
werkinstrument, maar ze heeft
lang aangesleept, wat op het
terrein niet veel zoden aan de dijk
heeft gezet.

Slaat uw antwoord over de
retroactiviteit wel degelijk op 1 juni
1999 en niet op een andere
datum?

Ik veronderstel dat met de
Gewesten een akkoord werd
afgesloten over de programmatie,
maar kan de inplanting nog
worden besproken?

Wanneer worden de MUG-
diensten erkend, zodat ze ook
kunnen worden gefinancierd?

De subsidie voor 2002 zou kunnen
worden betaald, maar de
begroting 2003 zou moeten
voorzien in de nodige middelen
voor de vroegere subsidies. Heb
ik dat goed begrepen?

Ik herhaal mijn vraag dat de
regering een bijzondere regeling
zou treffen voor specifieke
geografische streken, opdat de
dringende medische hulpverlening
er zou kunnen worden
gefinancierd en de ziekenhuizen
er niet zouden moeten afrekenen
met 'existentiële' problemen.

05.04 Magda Aelvoet, ministre: Très honnêtement, je n'ose pas.

Cela se retourne toujours contre moi, même si je n'y peux rien. Nous
avions demandé l'avis dans le mois. Le mois est dépassé. Mais
maintenant, la deuxième décision du gouvernement est postposée
pour éviter que les choses ne bloquent pendant des mois alors que
cela peut arriver dans les jours qui viennent. Je l'espère vraiment. Si
on dépasse encore un peu, cela peut être considéré comme acquis.
M. Duquesne a fait avec le Conseil d'Etat un projet pour obtenir de
meilleurs accords de coopération. Je ne sais quand cette nouvelle
procédure entrera en vigueur mais le gouvernement s'est battu pour
pouvoir travailler dans des délais plus clairs.

05.04 Minister Magda Aelvoet:

De termijn van een maand
waarbinnen wij het advies hadden
gevraagd, is verstreken. Wat de
financiering betreft, bevestigt
minister Vandenbroucke wat ik u
heb gezegd in verband met de
terugwerking, zonder echter een
datum te vermelden, en de
specifieke situatie van de kleine
ziekenhuizen in afgelegen
gebieden.

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En ce qui concerne le financement, M. Vandenbroucke, à qui j'ai
téléphoné avant de venir ici, m'a dit que je pouvais confirmer les
deux éléments essentiels: la rétroactivité, mais il ne m'a pas donné
de date, et pour ce qui est de la situation spécifique des petits
hôpitaux en régions géographiquement isolées, cela était clair.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Michèle Gilkinet à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "l'indemnisation des personnes contaminées par le
virus du sida à la suite d'une transfusion sanguine ou de l'administration de produits sanguins en
Belgique" (n° 7802)

06 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de schadeloosstelling voor personen die met het aids-virus werden besmet
ingevolge een bloedtransfusie of na het toedienen van bloedproducten in België" (nr. 7802)

06.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

madame la ministre, il y a un peu moins d'un an, à votre initiative,
une asbl a été créée dans le but d'indemniser les personnes
contaminées par le virus du sida à la suite d'une transfusion sanguine
ou de l'administration de produits sanguins dans notre pays. Vous
savez à quel point les parlementaires ont soutenu cette initiative tant
ils trouvaient qu'il était temps que la Belgique prenne enfin attitude
sur cette question.

Aujourd'hui, au moment où nous parlons de la mise en oeuvre, sur un
pied beaucoup plus large, de l'indemnisation des dommages
médicaux, aussi appelée responsabilité sans faute, j'aimerais obtenir
un premier bilan de cette action. Celle-ci est certes loin de couvrir le
même champ que celui que nous souhaitons pour la responsabilité
sans faute, mais je pense qu'il serait bon de tirer quelques petites
leçons de cette expérience belge. Il est tout indiqué d'évaluer la
pertinence de l'outil mis en place et, si nécessaire, d'ajuster la
décision au politique.

Madame la ministre, pourriez-vous nous informer sur le nombre de
demandes qui ont été adressées à l'asbl en question. Quel suivi ces
demandes ont-elles reçu? Combien de personnes seront
indemnisées? Y en a-t-il déjà qui ont reçu cette indemnisation?
Parmi ces personnes, quelle est la proportion d'hémophiles? De
quelle manière l'information vers les patients, notamment
hémophiles, a-t-elle été réalisée? Et à l'heure actuelle, quel bilan
faites-vous de cette action? Avez-vous pu tirer des enseignements
utiles pour la responsabilité sans faute? Et l'existence de ce fonds a-
t-elle permis de visualiser un certain nombre d'initiatives qu'il serait
intéressant de mettre en oeuvre pour assurer encore la transfusion en
Belgique?

06.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Iets minder dan een
jaar geleden werd op uw initiatief
een VZW opgericht met als doel
personen die na een
bloedtransfusie of de toediening
van bloedderivaten in ons land
met het aidsvirus werden besmet,
schadeloos te stellen. Vandaag,
nu de schuldloze
aansprakelijkheid aan de orde is,
zou ik willen dat u een eerste
balans van die actie opmaakt.
Hoeveel aanvragen heeft die
VZWontvangen? Welk gevolg
werd aan die aanvragen
gegeven? Hoeveel personen
zullen schadeloos worden
gesteld? Hoeveel onder hen
hebben al een vergoeding
ontvangen? Hoeveel onder hen
zijn hemofiliepatiënten? Op welke
manier werden de patiënten, en
met name de hemofiliepatiënten,
geïnformeerd? Welke balans
maakt u van die actie op? Heeft u
daar de nodige lering kunnen uit
trekken voor de schuldloze
aansprakelijkheid? Zijn er dank zij
dat fonds initiatieven aan het licht
gekomen die interessant zouden
kunnen zijn met het oog op het
verder uitvoeren van tranfusies in
België?

06.02 Magda Aelvoet, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, l'asbl "Association pour l'octroi d'une allocation aux
personnes contaminées par le virus du sida à la suite d'une
transfusion sanguine ou de l'administration de produits sanguins
ayant eu lieu en Belgique entre le 1

août 1985 et le 30 juin 1986",

06.02 Minister Magda Aelvoet:

Op 12 juli 2001 werd de VZW
"Vereniging voor het toekennen
van een toelage aan met HIV
besmette

personen na een

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ci-après dénommée "AAPS" a été créée le 12 juillet 2001. Depuis
cette date, 36 demandes ont été introduites, parmi lesquelles 28
émanent de patients hémophiles.

A la suite du 15 juillet 2002, 34 dossiers ont été examinés, parmi
lesquels deux ont été refusés et 3 font l'objet d'une demande
d'informations complémentaires. Les autres dossiers ont fait l'objet
d'une réponse positive et les allocations seront versées selon l'ordre
d'introduction des dossiers.

L'information a été communiquée par voie de presse. Une
conférence de presse a été organisée le 19 septembre dernier afin
d'informer le grand public de la création de cette asbl, des raisons qui
ont conduit à cette décision, de l'organisation pratique des mesures.
Lors de cette conférence de presse, l'adresse du site web sur lequel
se trouvaient les informations et les différents documents ont été
communiqués, ainsi qu'un numéro de téléphone, un numéro de fax et
une adresse e-mail. Les statuts ont été publiés dans l'Annexe au
Moniteur belge du 20 septembre 2001. L'Association des hémophiles
a également transmis ces informations à ses membres.

Il est difficile de tirer des enseignements de cette action en vue de la
mise en place d'un système de responsabilité sans faute. Le
problème des personnes contaminées par le virus HIV durant cette
période est un cas particulier dont on ne peut pas tirer
d'enseignement pour élaborer une règle générale. Bien qu'il s'agisse,
dans les deux cas, d'une question relative à la responsabilité et à
l'indemnisation des victimes, les situations sont différentes. Dans le
cas de l'asbl AAPS, les patients ont tous subi le même dommage et
la cause du dommage est également la même. La période est bien
définie dans le temps et l'indemnisation forfaitaire.

En conséquence, la gestion des dossiers est relativement simple. Le
comité d'experts chargés d'examiner les dossiers est composé des
mêmes spécialistes pour l'examen de chaque demande. La période
étant définie dans le temps, il est possible d'évaluer le nombre de
victimes et l'impact budgétaire de cette action. L'indemnisation étant
forfaitaire, l'examen doit uniquement porter sur la possibilité du lien
causal entre la transfusion et la contamination, mais pas sur le degré
de probabilité de ce lien, ni sur l'intensité du dommage.

Depuis cette période, la Belgique a appliqué les mesures de
précaution nécessaires pour empêcher la transmission du virus, sans
pour autant réduire le risque à zéro, puisque les donneurs en début
d'incubation, c'est-à-dire sans anticorps, sont toujours susceptibles,
théoriquement, de transmettre le virus.

Actuellement, plusieurs arrêtés sont en préparation pour obliger la
détection des virus HIV et hépatite C par le génome, et non plus par
les anticorps. Ceci aura pour conséquence de réduire
considérablement la fenêtre épidémiologique, période d'incertitude
sans anticorps, et de garantir davantage l'absence de tout virus
contaminant.

bloedtransfusie of de toediening
van bloedderivaten in België in de
periode vanaf 1 augustus 1985 tot
30 juni 1986" (VTPB) opgericht.
Sindsdien werden 36 aanvragen
ingediend, waaronder 28 van
hemofiliepatiënten. Er werden 34
dossiers onderzocht. Daarvan
werden er 2 verworpen en voor 3
dossiers werd aanvullende
informatie gevraagd. De overige
dossiers werden gunstig
beoordeeld en de vergoedingen
zullen worden gestort in volgorde
van indiening van de dossiers. Dat
bericht werd door de pers
verspreid en op 19 september
jongstleden werd een
persconferentie gehouden om het
publiek in te lichten over de
oprichting van die VZW, de
beweegredenen van die beslissing
en de praktische organisatie van
de maatregelen. Het is moeilijk
om lering te trekken uit die actie
met het oog op een schuldloze
aansprakelijkheidsregeling. Het
probleem van met het HIV-virus
besmette personen is een
specifiek geval waaruit men geen
algemene regel kan puren. In het
geval van de VZW VTPB hebben
alle patiënten dezelfde schade
geleden en is ook de oorzaak van
die schade voor iedereen
dezelfde. In het comité van
deskundigen dat belast is met het
onderzoek van de dossiers buigen
dezelfde specialisten zich over
elke aanvraag. Aangezien de
periode duidelijk is afgebakend,
kunnen het aantal slachtoffers en
de budgettaire weerslag van die
maatregel worden geëvalueerd.
Aangezien er gewerkt wordt met
een forfaitaire vergoeding, hoeft
enkel het mogelijke oorzakelijke
verband tussen de transfusie en
de besmetting te worden
onderzocht, maar niet de
waarschijnlijkheidsgraad van dat
verband en evenmin de ernst van
de geleden schade. Inmiddels
heeft België de nodige
voorzorgsmaatregelen getroffen
om besmetting met het virus te
voorkomen, al kan het risico nooit
helemaal worden uitgesloten,

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangezien bloedgevers in het
begin van de incubatietijd, die dus
nog geen antilichamen hebben
gevormd, het virus in theorie nog
altijd kunnen overdragen. Er zijn
verschillende besluiten in
voorbereiding die het opsporen
van het HIV-virus en hepatitis C
via het genoom verplichten. Dit
zal de epidemiologische
vensterperiode aanzienlijk
verkleinen.

06.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Madame la ministre, je

vous remercie pour votre réponse précise. C'est avec joie que
j'apprends que des arrêtés sont en préparation. J'espère qu'ils
pourront être signés dans un bref délai, la réduction de cette fenêtre
étant indispensable.

Lorsqu'on parlait de ce projet, sur base de relevés transmis par des
sources assez sûres, on estimait à peu près nonante personnes
concernées. On constate que sur nonante personnes, après un an,
trente-six ont introduit une demande. Parmi ces trente-six personnes,
vingt-huit sont hémophiles. Ce nombre s'explique par le fait que
l'association des hémophiles, en raison de sa proximité avec ses
patients, a pu donner une information très rapprochée aux patients,
les encourager éventuellement à rentrer un dossier, répondre à un
certain nombre de questions. En revanche, les autres patients, qui ne
sont pas hémophiles, ne se sont pas retrouvés dans ce cas de figure.
Cette difficulté a été relevée au moment de la mise en oeuvre du
dossier.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de refaire une campagne
d'information par le biais des centres de transfusion ou des médecins
traitants. En effet, même si nous en avons parlé, la presse n'a
cependant pas été très abondante sur le sujet. La campagne
d'information n'a duré que 48 heures. De même, pour les gens en
vacances, à l'étranger, malades ou distraits, ce n'est pas une
information de ce type-là qui leur permet d'être au courant d'un droit
qui leur revient.

Ainsi, il me semble utile de refaire une campagne d'information
spécifique.

06.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Van de negentig
betrokken personen hebben er
zesendertig na een jaar een
aanvraag ingediend. Achtentwintig
personen zijn hemofiliepatiënten.
De andere patiënten die niet aan
hemofilie lijden beantwoorden niet
aan de voorwaarden. Het lijkt mij
nuttig hieromtrent een nieuw
specifiek onderzoek in te stellen.

06.04 Magda Aelvoet, ministre: Madame la présidente, je vais

réfléchir à la façon de procéder afin d'éviter le risque d'attirer des
gens pour lesquels ce n'était pas prévu.

06.04 Minister Magda Aelvoet: Ik

zal eens nadenken over de manier
waarop we dat moeten
aanpakken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"het nijpend tekort aan pediaters" (nr. 7836)

07 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre des Affaires Sociales et des Pensions sur "la

grave pénurie de pédiatres" (n° 7836)

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu.)
(La réponse sera fournie par la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement.)

07.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, onlangs ontmoette ik een pediater die een vrij
somber beeld ophing van het groeiend tekort aan pediaters. Dit zou
volgens hem te maken hebben met twee factoren, namelijk de
geringe verdiensten van pediaters ten opzichte van andere
specialisten en het feit dat men wachtdiensten moet verzekeren.
Hierdoor is de aantrekkelijkheid van deze specialisatie niet meer zo
groot. In de nabije toekomst zouden een aantal ziekenhuizen zelfs
geen pediaters meer in dienst hebben waardoor men voor de
kinderafdeling tot een groepering van een aantal ziekenhuizen zal
moeten overgaan. In de toekomst zou het dus perfect mogelijk
kunnen zijn om zowat 40 tot 50 kilometer te moeten rijden naar een
ziekenhuis waar nog wel een wachtdienst voor pediatrie bestaat.
Momenteel is de toestand gelukkig nog altijd zo dat wij ons tot het
dichtstbijzijnde ziekenhuis kunnen wenden.

Is de geschetste toestand inderdaad zo dramatisch zoals ze door de
pediater wordt geschetst? Is de bevoegde minister op de hoogte van
deze situatie en zo ja, welke maatregelen zullen er genomen worden
om aan deze toestand te verhelpen? Mocht de situatie immers
dermate evolueren, dan is dat natuurlijk geen gunstige evolutie in
onze gezondheidszorg.

07.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Nous risquons de
connaître une grave pénurie de
pédiatres, en raison
essentiellement des
rémunérations assez faibles et
des longs services de nuit en
milieu hospitalier.

La situation est-elle effectivement
aussi dramatique que d'aucuns le
prétendent?

Quelles mesures la ministre
compte-t-elle prendre pour pallier
ce déficit?

Les hôpitaux peuvent-ils
éventuellement collaborer pour
organiser les services de garde
des pédiatres?

07.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega's, de

situatie van de pediatrie maakt natuurlijk duidelijk hoe complex het is
om het medisch aanbod op een goede manier te regelen. In
Vlaanderen is de vraag hieromtrent altijd zeer groot geweest.

Terwijl sommige disciplines zoals bijvoorbeeld heelkunde gebonden
zijn aan ziekenhuisstructuren, heeft de pediatrie zich sterk buiten de
ziekenhuizen ontwikkeld. Het is onder meer daar dat een deel van
het probleem zich aandient. Bovendien is de pediatrie in vergelijking
met andere disciplines een zeer vrouwelijke discipline. Het is
algemeen geweten dat jongere mensen in het algemeen en vrouwen
in het bijzonder het aantal uren dat zij aan de uitoefening van de
geneeskunde besteden, wensen te beperken.

Enkele cijfers zullen dit duidelijk maken. In de huidige
artsenpopulatie vertegenwoordigen de vrouwen 28%, terwijl in de
pediatrie 46,7% vrouwen zijn. Dit cijfer maakt u meteen duidelijk hoe
groot het verschil is. De vervrouwelijking bij alle artsen die in 2000
afstudeerden is 66% maar bij de pas afgestudeerden is dit 85%. Dus
ook voor de toekomst zet dit verschijnsel zich sterk door.

Er zijn wel degelijk voldoende pediaters in België maar zij worden
zeldzaam in het ziekenhuismilieu. Er zijn immers de zware
wachtdiensten, de verantwoordelijkheden en de vermindering van de
honoraria, de vervrouwelijking van het beroep wat sowieso
beperkingen inhoudt.

Als mogelijke oplossing om het werk in de ziekenhuizen
aantrekkelijker te maken, zou men rekening kunnen houden met de
typische samenstelling van de groep van de pediaters. Een andere

07.02 Magda Aelvoet, ministre:

La situation de la pédiatrie montre
à quel point une limitation de
l'offre médicale peut se révéler
complexe.

La pédiatrie est surtout exercée
par des femmes et en dehors du
milieu hospitalier. Pour des
raisons familiales, les femmes
médecins travaillent en moyenne
moins d'heures et acceptent
moins facilement des horaires de
travail irréguliers et contraignants.
C'est la raison pour laquelle les
pédiatres se font rares dans les
hôpitaux, bien que notre pays
compte encore suffisamment de
spécialistes dans cette branche de
la médecine.

Pour rendre le travail en hôpital
plus attractif, il faut envisager des
solutions spécifiques et
avantageuses pour les femmes et
cerner plus précisément
l'ensemble des tâches
pédiatriques. Il faut faciliter la
combinaison d'un cabinet
pédiatrique et d'une fonction en

16/07/2002

CRIV 50

COM 818

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijkheid zou kunnen bestaan in het uitklaren van het
specialistisch takenpakket van de pediaters ten opzichte van het
takenpakket van de huisartsen. Pediatrische praktijkvorming met een
verplichte ziekenhuisactiviteit zou gestimuleerd kunnen worden.
Verder zou men kunnen voorkomen dat de pediatrische activiteiten
over te veel ziekenhuisafdelingen verspreid worden en tot slot zou
men een functionele samenwerking kunnen uitwerken op het niveau
van de spoedgevallendiensten. Hierdoor zouden de middelen qua
personeel en materieel verenigd kunnen worden.

Er zijn ook gesprekken aan de gang om na te gaan hoe men een
evolutie terzake kan bewerkstelligen. De idee om mensen die zich
thans buiten het ziekenhuis hebben gevestigd alsnog naar een
ziekenhuis te lokken, lijkt voor velen bijzonder irrealistisch. Die
mensen hebben immers hun praktijk uitgebouwd en hebben daartoe
de nodige investeringen gedaan. Die keren zeker niet meer terug
naar de ziekenhuizen.

Op een werkvergadering van zowat 3 weken geleden op mijn kabinet
hebben wij nagedacht over het aantrekkelijker maken van de
werkvoorwaarden van beginnende pediaters binnen de ziekenhuizen.
Het is volgens deze piste dat wij nu aan het werken zijn.

milieu hospitalier et renforcer la
collaboration entre les différents
départements des hôpitaux.

Des discussions sont en cours
pour rectifier la situation. On me
dit qu'il ne faut pas espérer
convaincre des pédiatres qui sont
déjà installés de travailler en
milieu hospitalier. Nous devons
donc rendre les conditions de
travail dans les hôpitaux aussi
attrayantes que possible pour les
jeunes pédiatres.

07.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mevrouw de minister, ik dank

u voor het antwoord, waaruit blijkt dat er inderdaad een probleem is.
Dat was mij ook zo geschetst. Dat komt door de vervrouwelijking die
in pediatrie groter is dan in andere specialisaties. De vrouwelijke
artsen verkiezen om hun praktijk thuis uit te oefenen en niet in de
ziekenhuizen. Indien het aanbod bij de wachtdiensten daardoor in het
gedrang komt, is er natuurlijk wel een probleem. Ik onthoud uit uw
antwoord dat de problematiek erkend wordt en dat er wordt gewerkt
aan concrete oplossingen die hopelijk op langere termijn tot
resultaten zullen leiden.

07.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La ministre Aelvoet
confirme mes présomptions. Je
suis heureux d'apprendre qu'on
recherche une solution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer José Vande Walle aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "vaccins tegen pokken" (nr. 7857)

08 Question de M. José Vande Walle à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "les vaccins antivarioliques" (n° 7857)

08.01 José Vande Walle (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zal mij

houden aan het schrijven van 12 juli 2002 conform de beslissing van
de Conferentie van voorzitters met betrekking tot de spreektijd. Ik zal
perfect binnen de mij toegemeten tijd blijven.

Mevrouw de minister, op het einde van 2001 werd de problematiek
van de pokkenvaccins reeds uitvoerig besproken. Heel recent werd ik
echter door enkele ongeruste Belgen opnieuw op de schouder getikt
naar aanleiding van een bericht in de pers, waarin werd gemeld dat
de Verenigde Staten een voorraad vaccins tegen pokken aangelegd
hebben en blijkbaar zouden starten met de inenting van
overheidspersoneel.

Ik heb in dat verband enkele korte vragen. Hoe groot is in België
momenteel de kans op besmetting met pokken? Welke maatregelen

08.01 José Vande Walle (CD&V):

Les États-Unis ont constitué un
stock de vaccins antivarioliques et
procéderont prochainement à la
vaccination du personnel de la
fonction publique.

Comment évaluez-vous le risque
de contamination par la variole en
Belgique?

Quelles mesures peuvent-elles
être prises contre une
contamination éventuelle? De
quel stock de vaccins

CRIV 50

COM 818

16/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen bij besmetting genomen worden? Hoe ver staat België met
de voorraad vaccins?

antivarioliques la Belgique
dispose-t-elle?

De voorzitter: Formidabel, u spant echt de kroon, mijnheer Vande Walle.

08.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, ik zal ook

mijn best doen. De pokken zijn sinds 1977 uitgeroeid. Als er geen
misdadige initiatieven worden genomen, zal er normaliter in België
nooit een probleem zijn.

Sinds 11 september 2001 denkt iedereen daar echter enigszins
anders over. Men is van oordeel dat men zich moet organiseren om
voorbereid te zijn.

Mocht er een besmetting plaatsvinden, worden er maatregelen voor
de volksgezondheid getroffen in samenwerking met het ministerie
van Binnenlandse Zaken, Justitie en Landsverdediging. Die
overlegstructuur werkt. Momenteel wordt er een plan uitgewerkt om
het risico aan te pakken. Men zou kunnen overwegen om de
inentingsverplichting, die in 1980 werd opgeheven, terug in te
voeren. Maar dat is nog niet aan de orde. Ik zeg eerlijk dat ik daar
niet mee begin als er geen ernstige indicaties zijn.

België heeft daadwerkelijk een voorraad aan vaccins van de eerste
generatie aangelegd, maar door de gekende bijwerkingen van het
vaccin mag een hervatting van de inenting niet worden overwogen
alvorens de voordelen en de risico's van de beslissing ernstig werden
onderzocht. Alle nodige maatregelen werden genomen om de
veiligheid van de aangelegde voorraad en de snelle verdeling ervan
te verzekeren.

08.02 Magda Aelvoet, ministre:

Le virus de la variole a été
éradiqué et il ne risque pas de
réapparaître tout à coup. Depuis
le 11 septembre, nous souhaitons
cependant rester prudents. Dans
la mesure où les conséquences
d'une contamination résultant d'un
attentat terroriste seraient
catastrophiques, nous devrions à
nouveau examiner la possibilité
d'une telle contamination.

Si un tel événement devait se
produire, un plan d'action, qui est
actuellement en cours
d'élaboration, sera mis en oeuvre
avec les départements concernés.
La Belgique dispose d'un stock de
vaccins. Ceux-ci ont cependant
des effets secondaires et une
vaccination préventive n'est pas
envisagée. Le cas échéant, le
stock pourra être rapidement
administré.

08.03 José Vande Walle (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijn

repliek is kort. Ik dank de minister voor de duidelijke uitleg. Ik hoop
dat een besmetting met pokken in België niet zal plaatsvinden.
Mocht er toch iets gebeuren, lijkt u voorbereid.

08.03 José Vande Walle (CD&V):

J'espère qu'une telle
contamination n'aura jamais lieu
mais quoi qu'il en soit, je tiens à
ce que la Belgique soit
correctement préparée à une telle
éventualité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aangezien mevrouw Kristien Grauwels niet aanwezig is, vervalt haar vraag nr. 7775.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.12 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.12 heures.