Microsoft Word - IC815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt

Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de vlucht van de jonge moordenaar
Farid Riffi" (nr. 7724)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'évasion du jeune assassin Farid Riffi" (n° 7724)

- mevrouw Jacqueline Herzet aan de minister van
Justitie over "de herhaalde ontsnappingen uit
instellingen voor sociaal verweer" (nr. 7811)

- Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice
sur "les évasions à répétition des établissements
de défense sociale" (n° 7811)

Sprekers: Bart Laeremans, Jacqueline
Herzet, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Bart Laeremans, Jacqueline
Herzet, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Justitie over "de uitwijzing van Roemeense
jongeren" (nr. 7734)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Justice sur "l'expulsion de jeunes Roumains"
(n° 7734)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Karel van Hoorebeke aan de
minister van Justitie over "de vacante plaats van
hoofdgriffier bij het Arbeidshof te Luik" (nr. 7796)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de la Justice sur "la fonction vacante de greffier
en chef à la Cour du travail de Liège" (n° 7796)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Justitie over "het uitblijven van de
aangekondigde weddeverhoging voor sommige
categorieën personeelsleden van de griffies en
parketten" (nr. 7801)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Justice sur "le retard pris dans
l'augmentation de traitement annoncée pour
certaines catégories du personnel des greffes et
des parquets" (n° 7801)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Justitie over "de niet-universitaire
instellingen van hoger onderwijs die diploma's
mogen afleveren waaruit een gespecialiseerde
opleiding in het fiscaal recht blijkt" (nr. 7807)

Question de Mme Fientje Moerman au ministre
de la Justice sur "les établissements
d'enseignement supérieur non universitaire
délivrant des diplômes attestant d'une formation
spécialisée en droit fiscal" (n° 7807)

Sprekers:

Fientje Moerman, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Fientje Moerman, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de beweerde boycot
door zijn kabinetsmedewerker van het onderzoek
van San" (nr. 7810)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "le prétendu boycott par son
collaborateur de cabinet de l'enquête van San"
(n° 7810)

Sprekers:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de inschakeling van
Franstalige raadsheren in Nederlandstalige
procedures" (nr. 7813)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "le recours à des conseillers
francophones dans le cadre de procédures en
néerlandais" (n° 7813)

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de ernstige problemen
met het vergelijkend DNA-onderzoek" (nr. 7814)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "les sérieux problèmes liés à l'examen
comparatif de l'ADN" (n° 7814)

Sprekers:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van
Justitie over "de loonsverhoging voor de
rechterlijke orde" (nr. 7815)

Question de M. Guy Hove au ministre de la
Justice sur "l'augmentation de la rémunération
des membres de l'ordre judiciaire" (n° 7815)

Sprekers: Guy Hove, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Guy Hove, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Justitie over "het betekenen van een
exploot in strafzaken" (nr. 7818)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
la Justice sur "la signification d'un exploit en
matière pénale" (n° 7818)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de aanpak van de
jeugdcriminaliteit in Brussel" (nr. 7820)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "la lutte contre la délinquance juvénile
à Bruxelles" (n° 7820)

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

MAANDAG

JULI

2002

14:15 uur

______

LUNDI

JUILLET

2002

14:15 heures

______

La séance est ouverte à 14.20 heures par Mme Jacqueline Herzet, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door mevrouw Jacqueline Herzet, voorzitter.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de vlucht van de jonge moordenaar
Farid Riffi" (nr. 7724)
- mevrouw Jacqueline Herzet aan de minister van Justitie over "de herhaalde ontsnappingen uit
instellingen voor sociaal verweer" (nr. 7811)

01 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'évasion du jeune assassin Farid Riffi" (n° 7724)
-

Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice sur "les évasions à répétition des

établissements de défense sociale" (n° 7811)

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, de

vraag is al enige tijd geleden gesteld. De bedoeling was dat ze toen
gekoppeld zou worden aan de bespreking in de plenaire vergadering,
maar die werd twee keer uitgesteld. Geen probleem, mijnheer de
minister, want de zaken blijven toch wel van enig belang.

Op 2 juli signaleerde ik dat de maandag voordien bekend raakte dat,
op 15 juni reeds, de jonge moordenaar Farid Riffi ontsnapt was uit de
instelling Les Marronniers in Doornik. Het betreft een zeer zware
crimineel, die al op 16-jarige leeftijd verschillende doden op zijn
geweten had. De eerste keer viel een dode door een aanrijding, de
tweede keer was het een aanrijding met een gestolen voertuig. Zijn
laatste slachtoffer was een bejaarde man van 82 jaar die op een zeer
gruwelijke manier vermoord werd. Het was een zeer gruwelijke
roofmoord, waarvoor de dader uiteindelijk 16 jaar cel kreeg. Het is op
de leeftijd van 16 jaar zeer uitzonderlijk dat men naar Assisen
verwezen wordt, hier is het gebeurd.

Nu blijkt dat de familie van het slachtoffer noch van de overplaatsing
naar Les Marronniers, noch van de ontsnapping op 15 juni op de
hoogte werd gebracht. Heel opmerkelijk is dat dergelijke zware
criminelen op een zeer regelmatige basis de instelling mogen
verlaten voor een wandeling in de stad en daarbij nauwelijks begeleid
worden. De directrice van de instelling wijt de ondermaatse
begeleiding onder meer aan een gebrek aan middelen en personeel.
Maar als we dan in de kranten lezen wat de andere
verantwoordelijken zeggen, en ik verwijs daarbij naar de
hoofdgeneesheer Alexandre Daillet, dan zegt hij: "De ontsnapping op
zich vinden wij niet zo belangrijk, voor ons wordt het pas erg als hij
nieuwe feiten pleegt."

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le 15 juin, le jeune
assassin Farid Riffi s'est évadé de
l'établissement de défense sociale
Les Marronniers à Tournai. Il a
déjà plusieurs meurtres sur la
conscience. Or, il a été transféré
dans un établissement qu'il
pouvait quitter régulièrement pour
aller se promener en ville sans
être accompagné ou presque.
L'évasion de Farid Riffi n'est pas
un cas isolé. Cela soulève
beaucoup de questions sur cet
établissement où séjournent de
grands criminels comme Patrick
Derochette.

Qui a décidé de transférer Riffi de
la prison à l'établissement Les
Marronniers? Quelle est la
procédure suivie habituellement
dans pareils cas? L'article 22 de la
loi de défense sociale a-t-il été
appliqué? Le ministre a-t-il son
mot à dire? Ou est-ce seulement
la Région wallonne?

Pourquoi la proche famille des
victimes n'a-t-elle pas été

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is zeer merkwaardig voor een instelling waar toch verscheidene
gevangenen worden vastgehouden. Op de duur begint men zich af te
vragen of deze mensen, die hun bewakingsplicht veronachtzamen en
helemaal relativeren, zelf niet rijp zijn voor de psychiatrie. De feiten
roepen heel wat vragen op, vooral omdat ontsnappingen uit deze
instelling de laatste tijd veelvuldig zijn gebeurd. Naast anderen
bevindt ook de crimineel Patrick Derochette zich in deze instelling.

Mijnheer de minister, in het verleden hebben wij u reeds ondervraagd
over deze instelling. U zei toen dat u daarover geen bevoegdheid
hebt, maar wel het Waals Gewest. Het dossier, waarover wij u toen
ondervroegen, ging om mensen die geïnterneerd waren en niet
veroordeeld. In dit geval gaat het om een veroordeelde. Ik neem aan
dat u de verantwoordelijkheid nu wel op zich neemt.

associée à la décision? La Justice
a-t-elle été informée par la Région
wallonne? Quels efforts ont été
déployés pour mettre Riffi sous
les verrous? Qu'advient-il de son
frère, le roi de l'évasion Mustapha
Riffi? Est-il exact que de tels
criminels soient autorisés à se
rendre en ville régulièrement sans
être accompagnés? N'est-il pas
grand temps de construire des
institutions psychiatriques
spéciales adaptées à ce genre de
cas?

Ten eerste, wie heeft beslist om Riffy over te plaatsen vanuit een
gewone gevangenis naar Les Marronniers? Wat is de gebruikelijke
procedure terzake? Ik vermoed dat het gaat om een toepassing van
artikel 21 van de wet op het sociale verweer. Ik had er graag meer
uitleg over gekregen. Heeft het ministerie van Justitie enige
zeggingschap gehad in deze zaak?

Ten tweede, waarom wordt de naaste familie van de slachtoffers niet
betrokken bij een dergelijke beslissing tot overplaatsing? Waarom
werden de familieleden zelf niet op de hoogte gebracht? Kan de
minister verklaren waarom de familieleden het nieuws van de
ontsnapping vele dagen later via de krant moesten vernemen? Werd
het ministerie van Justitie door het Waalse gewest geïnformeerd? Zo
ja, welk gevolg werd daaraan gegeven?

Ten derde, welke inspanningen werden inmiddels geleverd om de
betrokkene opnieuw in te rekenen? Kan de minister meedelen wat
momenteel het lot is van ontsnappingskoning Mustaffa, de broer van
de betrokkene?

Ten vierde, vindt de minister het aanvaardbaar dat dergelijke
gevaarlijke criminelen op regelmatige basis en zonder veel
begeleiding de stad in mogen intrekken? Klopt het dat de
begeleiders-bewakers geen dwang mogen uitoefenen bij
ontsnappingspogingen? Zo ja, wat is de zin van het meesturen van
bewakers?

Ten vijfde, in welke mate is Justitie betrokken bij de opvang van
dergelijke criminelen in een Waalse gewestinstelling? Wordt de
administratie van het ministerie nog regelmatig van de evolutie in
dergelijke dossiers op de hoogte gesteld? In welke mate speelt de
commissie voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling een rol bij de
vrijlatingsaanvragen nadien, dus op het eventuele einde van het
verblijf in Les Marronniers? Wie financiert die opvang van
veroordeelden? Betaalt Justitie hiervoor? Zo ja, bestaan er dan geen
afspraken over een verscherpte bewaking, aangezien het dan toch
om veroordeelden gaat?

Ten zesde, hoe oordeelt de minister over de verklaring van
volkspsychiater Alexandre Daillet dat de ontsnapping van Farid op
zich niet zo belangrijk is?

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten zevende, is het in deze omstandigheden nog langer verantwoord
dat gevaarlijke geïnterneerden en psychiatrische gevangenen in Les
Marronniers worden ondergebracht? Wordt het niet de hoogste tijd
dat Justitie zelf haar verantwoordelijkheid opneemt en de nodige
psychiatrische gevangenissen bouwt in Vlaanderen en Wallonië?

Voorzitter: Fientje Moerman.
Présidente: Fientje Moerman.

01.02 Jacqueline Herzet (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je souhaiterais prolonger la question de M. Laeremans. En
effet, ma question porte sur les évasions à répétition au sein de
l'établissement de défense sociale "Les Marronniers".

Dans le courant de l'année 2000, à la suite de l'assassinat d'une
jeune infirmière française par un pensionnaire de l'établissement en
question, une série de mesures ont été prises afin de sécuriser "Les
Marronniers". A cette époque, nous, parlementaires fédéraux,
nourrissions l'espoir que ces décisions soient suivies d'effets.

A la lecture de la presse de cette semaine, il apparaît clairement qu'il
n'en est rien. Je vous rappellerai brièvement les évasions qui se sont
produites en un an et demi:
- fin décembre 2000, un pensionnaire obtient l'autorisation de faire un
"jogging" autour du terrain de foot; il n'en reviendra pas;
- fin décembre 2000 aussi, après avoir scié les barreaux de leur
cellule, quatre pensionnaires disparaissent dans la nature;
- en février 2001, deux pensionnaires, connus pour viol et tentative
de meurtre, s'échappent des "Marronniers" au cours d'une sortie
accompagnée,
- le lendemain, un troisième pensionnaire s'échappait lors d'une autre
sortie, également autorisée, dans un centre commercial;
- en juin 2001, deux autres pensionnaires disparaissent; un troisième
pensionnaire a également scié les barreaux de sa cellule et a révélé
ses talents d'exhibitionniste dès sa sortie;
- dans le courant du mois de mai 2002, un pensionnaire, connu pour
trois meurtres, dont celui de sa propre mère, s'échappe lors d'une
sortie en groupe;
- le 15 juin dernier, un pensionnaire connu pour être dangereux se
faisait également la malle. Il a faussé compagnie à l'éducatrice qui
se rendait avec lui au marché. Son curriculum vitae était
particulièrement effrayant et connu de tous. A l'âge de 16 ans, il avait
assassiné un vieil homme de 88 ans, après lui avoir entravé les
genoux, les poignets et lui avoir cassé les dents. Il s'agissait donc
d'un crime crapuleux.
- le 27 juin 2002, un pensionnaire s'enfuyait à nouveau en profitant
d'une sortie de groupe.

En conclusion, monsieur le ministre, violeurs et meurtriers continuent
à s'échapper des "Marronniers", et parfois en toute discrétion. Face à
ces évasions multiples et récurrentes, je voudrais vous poser les
questions suivantes:

Tous les pensionnaires qui se sont évadés et dont la presse a fait
état ont-ils été appréhendés? Je voudrais également savoir comment
il se fait que l'on accorde des autorisations de sortie à des personnes
avec des antécédents aussi lourds. Ne conviendrait-il pas de mieux
encadrer les sorties en groupe? Combien de membres du personnel

01.02 Jacqueline Herzet (MR):

De maatregelen die sedert 2000
worden genomen om Les
Marronniers in Doornik te
beveiligen hebben niet het
verwachte resultaat opgeleverd.
Uit dit centrum zijn immers al veel
- soms zeer gevaarlijke -
bewoners ontsnapt. Werden de
ontsnapte bewoners opnieuw
aangehouden? Waarom krijgen
mensen met zo'n ernstige
antecedenten uitgaansverlof?
Moet het toezicht niet worden
verscherpt als ze in groep de
instelling verlaten en moet het
personeelsbestand dan niet
worden uitgebreid? Bent u van
plan om de elektronische armband
in te voeren? Sedert de opening
van een zwaar beveiligd paviljoen
in Les Marronniers vond er geen
enkele ontsnapping meer plaats.
Het probleem doet zich vooral
voor in het kader van het
uitgaansverlof.

Wat ik zojuist heb gezegd is niet
alleen een zaak van de Waalse
Gemeenschap, maar ook van de
federale overheid. Van wie hangt
de erkenning en de controle van
de commissies voor sociaal
verweer af? Welke opleiding
hebben de begeleiders van die
groepen genoten? Werden er
strafmaatregelen genomen? Zijn
die begeleiders belast met een
opvoedende taak of moeten ze
enkel toezicht houden en de
maatschappij beschermen?

Zou u voorstander zijn van een
wetsvoorstel dat ertoe strekt
verandering te brengen in het feit
dat ontsnappingen niet als misdrijf
worden beschouwd?

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont-ils chargés d'accompagner les pensionnaires lors d'une sortie,
soit dans des centres commerciaux, soit pour faire du jogging ou
encore pour aller au marché? Doivent-ils vraiment se rendre au
marché, au complexe sportif, au centre commercial, etc.? Monsieur
le ministre, ne conviendrait-il pas de fournir des efforts en termes de
personnel? Vous aviez souvent émis, à juste titre, l'idée des
bracelets électroniques. Sont-ils utilisés? Ce système est-il efficace?
Avez-vous l'intention d'élargir cette méthode de surveillance lors des
sorties autorisées?

On a interrogé la directrice de l'établissement de Tournai. Cette
dernière constate que, depuis l'ouverture d'un pavillon de haute
sécurité, on n'a plus enregistré la moindre évasion dans l'enceinte
des "Marronniers". Les difficultés que nous connaissons proviennent
donc des sorties autorisées et surveillées. C'est uniquement dans ce
cadre-là que certains pensionnaires ont réussi à déjouer l'attention de
leurs accompagnateurs.

Monsieur le ministre, je suis convaincue que ce que je viens de dire
relève, pour l'essentiel, de la Communauté.

01.03 Marc Verwilghen, ministre: Le tout!

01.04 Jacqueline Herzet (MR): Le tout! Je poursuis néanmoins car

je considère que le fédéral a également un rôle à jouer.

Monsieur le ministre, puisque les commissions de défense sociale
sont seules compétentes pour accorder les congés aux internés, de
qui dépend l'agrégation et le contrôle de ces commissions? Le
fédéral, à savoir le ministère de la Justice, est-il représenté dans ces
commissions avec voix consultative, avec voix délibérative? Y a-t-il
un contrôle? Doivent-elles rendre des comptes? A qui, combien de
fois, etc.?

J'attire également votre attention, monsieur le ministre, sur
l'adéquation indispensable je l'ai dit souvent et je ne cesserai de le
répéter entre la formation et l'âge des accompagnateurs ou des
éducateurs, avec la personnalité des internés qui leur sont confiés.
Je crois vraiment qu'il y a là quelque chose qui cloche. Peut-on avoir
des renseignements à ce sujet? Quelle est leur formation? A
nouveau, qui contrôle leur travail? Y a-t-il eu des sanctions? Des
évasions à répétition, cela mérite tout de même un examen
approfondi. Etablit-on des dossiers? Bref que fait-on?

Je voudrais aussi exprimer ma réelle inquiétude au sujet de ce que
j'appelle le "syndrome d'Everberg". Monsieur le ministre, quelle est la
mentalité, quelles sont les consignes, quelles sont les missions de
ces accompagnateurs? Sont-ils là pour être des éducateurs comme il
nous a été répondu à Everberg ou sont-ils chargés de la surveillance
et de la sécurité de la société pendant qu'ils accompagnent ces
internés?

Ma dernière remarque sera également une proposition. Il est exact
que ni la fugue ni l'évasion ne sont des délits. Etant donné tout ce qui
précède, qui n'est pas nouveau et qui se répète régulièrement, ne
croyez-vous pas qu'il est temps que cela change? Monsieur le
ministre, si nous déposions une proposition de loi allant dans ce
sens, y seriez-vous favorable?

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorzitter: Fred Erdman
Président: Fred Erdman

01.05 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's

Laeremans en Herzet, ik denk dat heel wat tijd had kunnen worden
bespaard indien in hoofde van de heer Laeremans twee zaken
zouden zijn gebeurd.

Ten eerste, indien hij zou hebben geluisterd naar het antwoord dat ik
aan mevrouw Milquet op een totaal gelijkaardige vraag enkele
maanden geleden heb gegeven naar aanleiding van eerdere
ontsnappingen en ten tweede, indien men zich ook de moeite zou
hebben getroost om de wet op de bescherming van de maatschappij
te bekijken en te bestuderen. Immers, daarin kan men op alle
gestelde vragen van A tot Z het antwoord vinden.

In het antwoord dat ik nu zal geven zal ik, om evidente redenen, niet
ingaan op de persoonlijke aspecten van de zaak; en ik zal ook niet
ingaan op bevoegdheden die de mijne niet zijn. U kunt daarover een
andere mening hebben maar dat is wat de wetgever heeft voorzien.

In de eerste plaats wens ik te zeggen dat een plaatsingsbeslissing
van een geïnterneerde altijd wordt genomen door de Commissie tot
Bescherming van de maatschappij. Dit is een administratief
rechtscollege dat in volle onafhankelijkheid oordeelt en dat geen
enkele verantwoording is verschuldigd aan de minister van Justitie.

De Commissies voor de Voorwaardelijke invrijheidsstelling, mijnheer
Laeremans, zijn niet hetzelfde als de commissie tot Bescherming van
de maatschappij, zij zijn alleen vergelijkbaar. U zegt uiteraard, maar
ik vermeld dit hier omdat sommige van uw vragen er mij doen aan
twijfelen of u dat verschil wel kent, dan kan ik niet tussenkomen in de
besluitvorming. Net zoals bij de commissie tot Bescherming van de
maatschappij kan ik bij de commissies voor de Voorwaardelijke
invrijheidsstelling niet tussenkomen in de besluitvorming.

Ook het Waalse Gewest, en dat is voor de volledigheid en dat ontlast
hen niet van andere verantwoordelijkheden kan niet tussenkomen. Zij
hebben geen zeggenschap in de beslissingen; zij moeten die
beslissingen uitvoeren.

Het feit dat familieleden niet worden verwittigd is in die zin normaal
dat het effectief niet in de wet is voorzien. U weet dat er momenteel
wordt gewerkt aan een nieuwe wet op de internering waarin ik dat wel
uitdrukkelijk laat voorzien maar in het verleden en in de huidige
wettekst, zoals hij thans voorligt, is dat niet het geval.

Het gezag en het beheer over Les Marronniers werd reeds in 1948
overgedragen van Justitie naar Volksgezondheid. Ingevolge de
verschillende staatshervormingen werd dit van het Ministerie van
Sociale Zaken overgedragen naar het Ministerie van Sociale Zaken
van het Waalse Gewest. Dit betekent heel concreet dat ik niet
bevoegd ben voor de veiligheid van Les Marronniers. De honderden
miljoenen die ik jaarlijks betaal aan deze inrichting worden uitgekeerd
op basis van artikel 27 van de wet op de bescherming van de
maatschappij. Het bedrag stemt overeen met de ligdagprijs in de
psychiatrie.

01.05 Marc Verwilghen, ministre:

Dans la loi de défense sociale,
vous trouverez la réponse à deux
tiers de ces questions: les
décisions de placement d'un
interné sont toujours prises en
toute autonomie par la
commission de défense sociale.
Je ne peux intervenir dans cette
procédure, ni la Région wallonne
non plus. Il est normal que les
parents des victimes n'aient pas
été informés. La loi ne le prévoit
pas. L'établissement Les
Marronniers a été transféré en
1948 de la Justice à la Santé
publique puis au ministre des
Affaires sociales de la Région
wallonne. Je ne suis donc pas
compétent pour la sécurité dans
cet établissement et je ne n'en
suis pas non plus responsable.
Les centaines de millions dont la
Justice dote chaque année Les
Marronniers sont octroyés sur la
base de l'article 27 de la loi de
défense sociale. Le montant
correspond au prix d'une journée
d'hospitalisation dans la
psychiatrie.

Mon administration n'a pas été
informée de l'évasion.

Des

informations n'ont été données
qu'au moment où elles ont été
demandées. Seules les
commissions compétentes sont
informées en ce qui concerne les
internés. Le service des
Etablissements pénitentiaires se
borne à vérifier les données
d'admissibilité relatives à la
détention.

J'ignore qui est responsable de
l'accompagnement aux
Marronniers et si des moyens de
contrainte peuvent y être utilisés.
Je puis seulement vous informer
sur la manière dont les
établissements pénitentiaires
organisent une permission de
sortie sous accompagnement.

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn administratie werd niet op de hoogte gebracht van deze
ontsnapping. Ze heeft de ontsnapping, net zoals u, moeten
vernemen via de pers. Er werd enkel informatie meegedeeld op het
ogenblik dat dit door het ministerie werd gevraagd. Het directoraat-
generaal Strafinrichtingen wordt overigens niet systematisch op de
hoogte gehouden van de geïnterneerden die buiten de instellingen
verblijven. Het is de bevoegde Commissie ter Bescherming van de
Maatschappij die op de hoogte wordt gehouden. De enige
betrokkenheid van de Strafinrichtingen beperkt zich tot het nagaan
van de toelaatbaarheiddata in verband met sleutelmomenten in de
detentie, wanneer daarom wordt gevraagd.

Ik weet niet wie voor de begeleiding in Les Marronniers instaat. Ik
kan dus ook niet antwoorden op uw vraag of dwangmiddelen al dan
niet gebruikt mogen worden. Ik kan alleen maar bij analogie
verwijzen naar wat plaatsgrijpt in de strafinrichtingen. Wanneer daar
een uitgangspermissie onder begeleiding wordt toegestaan, dan
gebeurt dat meestal door een aalmoezenier, een morele consulent,
een verpleger, of een medewerker van de psychosociale dienst.
Deze personen hebben uiteraard geen recht om dwang uit te
oefenen. Indien de veiligheid het vereist, wordt de begeleiding door
de politie uitgevoerd en deze kan uiteraard wel dwang gebruiken.

Aux nombreuses questions de Mme Herzet relatives à des incidents
sérieux impliquant les résidents de l'institut des Marronniers, je ne
puis que répondre que je ne suis pas compétent en cette matière. La
gestion et la sécurité de cet établissement relèvent intégralement de
la compétence du ministre régional wallon, M. Detienne.

L'octroi d'une permission de sortie est de la compétence des
commissions de Défense sociale. Il s'agit d'une juridiction
administrative qui statue en toute indépendance et sur laquelle le
ministre de la Justice n'a aucune possibilité d'interférence. La Région
wallonne n'a pas non plus de pouvoir à cet égard. Elle doit cependant
exécuter les décisions prises. Il lui appartient de déterminer les
moyens à mettre en oeuvre à cet effet.

L'idée du bracelet électronique peut évidemment être mise sur la
table. Cependant, ce système a ceci d'étonnant qu'il ne permet pas
pour l'instant la localisation en dehors de la portée de la boîte
installée à l'intérieur de l'habitation de la personne qui porte le
bracelet. Il existe cependant sur le marché des systèmes permettant
une localisation précise, tel le système GPS. Il faut néanmoins
penser aux conséquences en cas de destruction ou d'arrachage du
bracelet. Dans ce cas, nous ne serons pas plus avancés. Le système
de surveillance électronique ne constitue dès lors pas un moyen
efficace pour apporter une solution à cette problématique.

Considérer qu'une personne en fuite est en infraction est une
possibilité à laquelle nous pourrions réfléchir, au départ d'une
initiative parlementaire. Jusqu'à présent et pour des raisons
évidentes, cela n'a jamais été retenu. Mais les cas sont assez
particuliers pour justifier de se poser la question. Si dans le cadre de
mes compétences, je me trouvais confronté à ce problème, je
demanderais que d'autres mesures soient prises à l'égard de cette
personne.

Het beheer van Les Marronniers
valt onder de bevoegdheid van de
Waalse gemeenschapsminister
Detienne.

De toelating om het centrum te
verlaten hangt af van de
commissie tot Bescherming van
de Maatschappij, een
administratief rechtscollege dat
volledig onafhankelijk optreedt.

Het huidige systeem van
elektronische armband maakt
geen lokalisatie mogelijk buiten
het centrum zelf. Als de
betrokkene zijn armband
vernietigt of uitdoet, staan we
trouwens ook nergens.

Om de vlucht als een inbreuk te
kunnen beschouwen is een
parlementair initiatief vereist, wat
tot nu toe niet is gebeurd.

Als de feiten zich in het kader van
mijn bevoegdheden hadden
voorgedaan, zou men andere
maatregelen tegenover mij
hebben gevraagd.

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

begrijp het antwoord van de minister echt niet.

Mijnheer de minister, ik heb verwezen naar de vragen van 13 juni
2000, waarin collega Van Parys en ikzelf u ondervraagd hebben over
een ontsnapping van iemand die nadien een moord heeft gepleegd.
U weet het nog wel: het ging om een Franse studente verpleegkunde
die vermoord werd. Toen hebt u gezegd: "Ik draag geen enkele
verantwoordelijkheid, het is volledig de verantwoordelijkheid van het
Waalse Gewest. Pas en dan wordt het belangrijk vanaf het
ogenblik dat deze commissie beslist om een veroordeelde te
plaatsen binnen de psychiatrische annexen van een strafinrichting,
draag ik verantwoordelijkheid en kan ik tussenbeide komen. Anders
niet".

Mijnheer de minister, het is heel duidelijk dat het hier om een
veroordeelde gaat en niet zomaar om een geïnterneerde. U zei zelf,
in het begin, dat de wet is op de bescherming van de maatschappij
van toepassing is en dat u geen beslissing kan nemen inzake de
plaatsing van de geïnterneerde door die commissie. Het gaat hier
echter niet zomaar om een geïnterneerde, maar om een
veroordeelde. Ik kan niet aannemen dat u over iemand die 16 jaar
effectief heeft gekregen voor zeer gruwelijke feiten zegt dat, vanaf
het moment dat die beslissing genomen is door een commissie, u er
zich niks meer van aantrekt en dat u er uw handen af houdt. Ik vind
dat een afwentelen van verantwoordelijkheid.

01.06 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je vous renvoie aux
questions posées le 13 juin par M.
Van Parys et moi-même à propos
de l'évasion d'un autre criminel de
l'établissement "Les Marronniers"
et aux réponses que vous y avez
apportées. En l'occurrence, il ne
s'agit pas d'une personne internée
mais d'un criminel condamné pour
faits graves. J'estime qu'il est
inacceptable que le ministre se
désintéresse de ce condamné. Le
ministre fuit ses responsabilités.

01.07 Minister Marc Verwilghen: U is er nog steeds niet in geslaagd

die wet te lezen. Lees ze toch eens. Misschien zal u dan weten hoe
de zaak moet bekeken worden. Dit is het voorwerp geweest van
ettelijke parlementaire onderzoekscommissies. U zou dus beter
moeten weten.

01.07 Marc Verwilghen, ministre:

Lisez le texte de la loi! Ce sont les
commissions de défense sociale
que vous devez interpeller à ce
sujet.

01.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U hebt zelf gezegd dat u

wél verantwoordelijk was bij veroordeelden.

01.09 Minister Marc Verwilghen: Daar gaat het niet om, het is een

beslissing die de Commissie voor de bescherming van de
maatschappij heeft genomen. Die moet u daarover interpelleren. Het
is de enige die u er kunt over interpelleren.

01.10 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Hoe moeten wij, als leden

van het parlement, een commissie interpelleren? U bent wel bevoegd
om de wet te wijzigen en de wetgeving in verband met internering
aan te passen, maar als het gaat om de concrete toepassing en de
controle erop, dan hebt u niets te zeggen. Ik vind dat u minstens die
verantwoordelijkheid moet claimen en dat uw diensten mensen die
zo zwaar zijn veroordeeld moet blijven volgen. Zelfs al waren ze in
vrijheid gesteld, dan nog zou Justitie dit soort mensen in het oog
moeten houden en vermijden dat ze hervallen, want het gaat om
gevaarlijke psychopaten. De wijze waarop deze moord is gepleegd,
een 82-jarige die, vastgebonden, aan allerlei folteringen is
blootgesteld, is dermate gruwelijk dat Justitie daarin
verantwoordelijkheid blijft behouden.

Ik snap niet dat men als minister van Justitie wel verantwoordelijk is
voor mensen die in de gevangenis terechtkomen, maar die geen

01.10 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Vous savez que nous ne
le pouvons pas.

Le ministre doit revendiquer la
responsabilité lui permettant de
continuer à suivre ce genre de
dangereux psychopathes. Il est
tout de même inacceptable que le
ministre reste responsable de
personnes qui n'ont pas leur place
en prison alors qu'il n'assume pas
cette responsabilité pour les
personnes condamnées.

J'espère que les nouveaux projets

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enkele veroordeling hebben opgelopen. Er is mij een recent geval
bekend van iemand met de naam Mario, die het verstand heeft van
een 4-jarige, en dus helemaal niet in de gevangenis thuishoorde.
Voor hem bent u wel verantwoordelijk, hoewel hij nooit is
veroordeeld. Voor zware veroordeelden wijst u de
verantwoordelijkheid af. Ik vind dat bijzonder vreemd. We hebben uw
ontwerp inzake internering nog niet gezien, we hebben de teksten
nog niet gehad, maar ik hoop in elk geval dat u in de toekomst dit
soort verantwoordelijkheid niet meer kunt afwentelen.

de loi sur l'internement ne
permettront plus au ministre
d'échapper à ses responsabilités.

01.11 Jacqueline Herzet (MR): Monsieur le ministre, j'estime que

vous avez tout à fait raison, la responsabilité en cette matière
incombe à votre collègue de la Région wallonne.

Cependant, au fédéral, nous avons aussi des parlementaires élus. A
défaut de mesures valables, efficaces et vérifiées prises dans
d'autres instances, il faut bien que le pouvoir fédéral se saisisse
d'une partie du problème.

Monsieur le ministre, les citoyens ne savent souvent pas qui doit
prendre les mesures nécessaires, peu leur importe, d'ailleurs. Ils
souhaitent simplement que des mesures efficaces soient prises.
Dans la foulée de notre réflexion, je vais donc déposer une
proposition de loi dans ce sens. Cela aura au moins le mérite de
lancer le débat car j'estime qu'il est grand temps de prendre les
mesures qui s'imposent.

01.11 Jacqueline Herzet (MR):

De federale overheid moet het
probleem naar zich toetrekken als
andere instanties geen afdoende
maatregelen nemen.
Ik zal een wetsvoorstel indienen
dat verwoordt wat ik heb gezegd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Justitie over "de uitwijzing van

Roemeense jongeren" (nr. 7734)

02 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "l'expulsion de jeunes Roumains"

(n° 7734)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb deze

vraag reeds gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken, die mij
antwoordde terzake slechts de uitvoerder te zijn tickets bestellen en
dergelijke. Ik moest mij tot de minister van Justitie wenden, wat ik nu
ook doe.

Mijnheer de minister, ik ben er mij van bewust dat deze vraag niet de
meest populaire is en dat men er zich niet geliefd door maakt. Ik
weet ook dat er een probleem is en dat er slachtoffers zijn. Zelf was
ik ooit slachtoffer van een metro-overval. Toch blijf ik uitgaan van
het principe dat uitwijzigingen als deze in principe kunnen indien ze
conform zijn aan de rechtsstaat en het verdrag inzake de rechten van
het kind. In het jongste jaarverslag van de
kinderrechtencommissariaat, heb ik vernomen dat het ook in een
democratische rechtsstaat nog altijd nodig is permanent toezicht te
houden op de toepassing van het kinderrechtenverdrag. Uitgaande
van het gegeven dat ze in Frankrijk geschonden werd, is het ook
mogelijk dat het in België gebeurt.

Mijn vragen zijn vrij duidelijk. Welke criteria zijn er? Ik lees hier iets
over het leeghalen van parkeermeters en handtasdiefstallen. Ik had
ook graag vernomen wat men met de volwassenen doet die dikwijls

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Le

ministre de l'Intérieur m'a dit que
dans cette affaire il n'était qu'un
exécutant et il m'a renvoyé au
ministre des Affaires étrangères.

Il peut être procédé à des
expulsions mais celles-ci doivent
être conformes aux principes de
l'Etat de droit.

Quels critères utilise-t-on pour
expulser ou non des jeunes? Le
tribunal est-il compétent pour
ordonner des expulsions? N'est-on
pas en présence ici d'expulsions
collectives? Comment a-t-il été
tenu compte du fait qu'il s'agit de
mineurs? Prête-t-on attention,
avant de procéder à l'expulsion, à
la manière dont les intéressés
seront accueillis dans leur pays

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deze kinderen opdracht geven deze misdaden te plegen.

Mijn tweede grote vraag betreft de bevoegdheid van de rechtbank. Ik
verneem van tal van organisaties, niet in het minst van het
kinderrechtensecretariaat zelf, dat ze uitgaan van het principe dat
men als minderjarige niet uitgewezen kan worden. Ten eerste, hoe is
men met dit principe omgegaan? Past men dit principe toe? Ten
tweede, op basis van welke wetsartikelen is dit vonnis gewezen?
Ondanks vruchteloze pogingen kon ik die tekst niet vinden. Ten
derde, is het dezelfde jeugdrechter die het vonnis heeft gewezen en
het onderzoek heeft geleid en eventueel voorlopige maatregelen
heeft getroffen? Dat is een niet onbelangrijk aspect.

De derde vraag betreft de collectieve uitwijzigingen, zoals in het
Conka-arrest waarvoor we al eens veroordeeld zijn. Er wordt
minstens de indruk gewekt wordt dat men in groep viseert.

Van de vijfde tot de achtste vraag gaat het over de kinderrechten als
zodanig. Ik geef u een paar belangrijke principes. De VN stelt dat een
kind in de allereerste plaats zijn rechten als kind moet behouden, ook
als het een vluchteling is of misdaden pleegt. De andere aspecten
komen slechts in tweede instantie aan bod. Ik heb niet de indruk dat
dit hier gebeurt. Hiervoor verwijs ik naar Nederland waar men geen
minderjarigen uitwijst, hoewel dit door de aanwezigheid van de lijst
Fortuyn in de Nederlandse regering zou kunnen veranderen. Als we
dit voorbeeld moeten gaan volgen, zitten we in goed gezelschap! Ik
sta in deze niet op de lijn van het Vlaams Blok, wel integendeel!

De controle in Roemenië is naar mijn informatie een lachertje. Welke
waarborg hebben we dat daar daadwerkelijk en blijvend een controle
wordt uitgeoefend? De Roemenen kunnen wel beweren dat die
kinderen goed worden opgevangen maar na een paar weken of
maanden totaal het tegenovergestelde doen. Wie kan zeggen wat na
die twee maanden met die kinderen gebeurt?

Het kinderrechtenverdrag wordt naar ons aanvoelen minstens
gecontamineerd inzake artikel 22, waar is bepaald dat men eerst de
ouders moeten zoeken, en artikel 37 dat bepaalt dat men geen
onterende behandeling mag toepassen op een kind. Als men een
kind met het predikaat boefje terugstuurt naar het land van herkomst,
dan is dat niet direct een eervolle behandeling.

Artikel 40 bepaalt dat men, ook met een kind dat strafbaar is, altijd
moet uitgaan van de waardigheid van het kind en de waardigheid
van zijn leeftijd. Hiermee kan het Vlaams Blok misschien lachen,
maar er valt hoegenaamd niet te lachen, want een kind blijft altijd
een kind, ook in rechte. Vervolgens kan men de vraag stellen of alles
nagegaan en gecontroleerd wordt. Hiervoor hebben we een aantal
instanties die ons kunnen helpen, zoals Unicef, gehuisvest op de
Kunstlaan, en het Kinderrechtencommissariaat, in de Hertogsstraat.

De Waalse tegenhanger, Lelièvre, is niet gevraagd omdat het
Kinderrechtencommissariaat alleen bevoegdheid heeft over
Vlaanderen. De bevoegdheid van Lelièvre beperkt zich tot Wallonië.
Specifiek op federaal vlak is er geen organisatie die de toepassing
van het kinderrechtenverdrag kan controleren. Er bestaat geen
federale instantie die dat kan doen. Precies in het geval zoals een
uitwijziging, wat een federale materie is, is er geen controle of vraag

d'origine? Cette procédure est-elle
en conformité avec la convention
des droits de l'enfant? Les
institutions compétentes ont-elles
été consultées? Sur le plan
fédéral, ces institutions n'existent
toutefois pas. Le rapport sur les
droits des enfants n'est pas très
favorable; le rapport dans le cadre
de la convention sur les droits de
l'enfant n'est pas positif à l'égard
de notre pays. Prendre ces
mesures à un moment où l'aide
aux victimes est remise en
question, c'est faire preuve de
cynisme.

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om advies mogelijk.

Daarnaast zou ik ook willen opmerken dat een aantal adviezen van
het Kinderrechtencommissariaat aan de federale regering nog altijd
hangende zijnde. Een eerste advies, heel belangrijk en tevens nauw
verwant aan dit dossier, handelt over de niet-begeleide
minderjarigen. Men heeft daar de idee gelanceerd om een soort
voogdij in te stellen zoals in Nederland. Hier doet men dat dus niet.

Er is zelfs een idiote situatie ontstaan.

(...): (...)

02.02 Ferdy Willems (VU&ID): Dan zal ik dat aan het

Kinderrechtencommissariaat meedelen, maar zij zeggen dat het in
het wetsontwerp inderdaad zo wordt geregeld. Ik heb dat ook
gelezen. Het staat ook in het verslag, maar enige spoed terzake zou
moeten kunnen.

Ik heb zelf een idiote situatie met een Angolese jongen meegemaakt.
Als een minderjarig kind hier toekomt en het kind vraagt asiel, dan
wordt het onmiddellijk in het gesloten circuit geplaatst. Als het kind
zegt geen asiel te vragen, dan komt het in het federale circuit terecht
en krijgt het alle zorg en alle bijstand. Met andere woorden, vanuit de
instellingen vraagt men ten aanzien van de minderjarige kinderen
een bordje te plaatsen bij de Belgische regering: "Vraag alstublieft
geen asiel, het komt u beter uit!".

Een aantal adviezen waaraan ook geen gevolg werd gegeven
betreffen jeugdwerkbeleid, spreekrecht voor minderjarigen,
jeugdadvocaten en rechtsuitoefening. De toepassing van het
Kinderrechtenverdrag zelf wordt voortdurend ...

02.03 Minister Marc Verwilghen: (...)

02.04 Ferdy Willems (VU&ID): Inderdaad, mijnheer de minister, ik

wist dat niet.

Ik ga alleen voort op het Kinderrechtenverslag van dit jaar, waarin
die zaken gesteld worden. Dit is dus goed nieuws, dank u.

Inzake de toepassing van het Kinderrechtenverdrag, vindt men wel
de rapporten van 1994. Om de twee jaar moet erover een rapport
worden uitgebracht en dan volgt er een verslag. Het laatste rapport
van 7 juni 2002 dat is heel recent is terzake heel negatief voor
ons land. Wij hebben namelijk geen opvangcentrum en geen
asielprocedure. We scoren inderdaad heel slecht.

Mijn laatste opmerking betreft het cynisme. Ik heb hier reeds vragen
gesteld over de tegemoetkoming inzake slachtofferhulp. Aan de ene
kant schaft men die af vanaf januari, omdat u met collega Vogels
van de Vlaamse regering niet tot een akkoord komt. Aan de andere
kant neemt de regering maatregelen die precies diezelfde doelgroep,
de slachtoffers van misdaden, tot doel hebben. Dit lijkt me een
cynisme zonder voorgaande.

02.05 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega 02.05 Marc Verwilghen, ministre:

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Willems, in de eerste plaats wil ik erop wijzen dat het gaat om een
interpellatie die aanvankelijk was ingediend bij de commissie voor de
Binnenlandse Zaken. De vraagstelling van de heer Willems hij
heeft dat ook aangehaald werd naar deze commissie verwezen,
maar wel als vraag. Het gevolg is dat er een aantal zaken in
voorkomen die hoegenaamd niet tot mijn bevoegdheidssector
behoren en waarop ik dus moeilijk kan antwoorden. Ik kan echter wel
over de essentie antwoorden.

Om dat antwoord over de essentie goed te begrijpen, moet men
natuurlijk wel weten waarover het hier gaat. Het gaat hier niet om een
uitwijzingsmaatregel, wat trouwens niet ressorteert onder de
bevoegdheid van Justitie, maar integendeel om een beslissing die
werd genomen door de jeugdrechter en de uitvoering ervan in een
individueel geval, met dien verstande uiteraard dat in een aantal
individuele gevallen een zelfde maatregel is genomen. Dat is
gebeurd ter bescherming van de minderjarige zelf.

Een vergelijking met het arrest-Conka van het Europees Hof, waarbij
het wel ging om een verwijderingsmaatregel, is dus volkomen
uitgesloten. Hier staat een gerechtelijke beslissing van de
jeugdrechter ter discussie.

De bedoeling en het uitgangspunt van de maatregel is om de
minderjarige onmiddellijk te onttrekken aan het twijfelachtige en
criminele milieu, waarin hij of zij is terechtgekomen, en hem of haar
ter bescherming onverwijld opnieuw te laten opnemen in het thuis- of
het familiale milieu. Deze bedoeling had de jeugdrechter voor ogen.

Zoals u weet, werkt de regering momenteel aan een wetsontwerp om
het gebruiken van minderjarigen door meerderjarigen om misdrijven
te plegen als een verzwarende omstandigheid te catalogeren.

Een maatregel zoals genomen door de jeugdrechter, kan in het geval
van vreemde jongeren des te meer opportuun zijn, omdat er geen
andere mogelijkheid voor de jeugdrechter bestaat inzake te nemen
maatregelen. Wat hij wel kan doen, is bijvoorbeeld een plaatsing in
een instelling, maar dat zou weinig of zelfs geen effect sorteren door
een aantal praktische moeilijkheden, om te beginnen alleen al om
evidente taalproblemen die er rijzen. Zo'n jongen plaatsen in een
instelling houdt in dat men hem moet kunnen begeleiden, wat in zijn
taal moet gebeuren, iets dat hier te lande niet mogelijk is; het gebeurt
enkel in onze twee landstalen.

In beginsel en voor zover een jeugdrechter telkens in een individueel
geval van oordeel is dat het belang van de minderjarige best gediend
is door onmiddellijke opname in zijn of haar buitenlandse familie,
komen alle vreemde jongeren zonder enige binding met België in
aanmerking voor zo een maatregel, met dien verstande dat de
onmiddellijke uitvoerbaarheid moet kunnen worden gegarandeerd.
Het is evenwel gebleken dat de daartoe vereiste laissez passer-
documenten slechts voor een beperkt aantal nationaliteiten direct
kunnen worden afgegeven, waaruit kan worden afgeleid dat voor alle
anderen geen onverwijlde uitvoering mogelijk is en het dus niet
opportuun is dat desbetreffend door de jeugdrechter een maatregel in
de gestelde zin wordt genomen.

In elk geval is er in dat verband een akkoord met Roemenië van

Il ne s'agit pas d'une mesure
d'expulsion, mais de l'exécution
d'une mesure imposée par le juge
de la jeunesse. Ce faisant, on vise
à soustraire sur-le-champ le jeune
à un milieu criminel. Les autres
mesures n'ont qu'un effet limité,
en raison d'un manque de places
et de problèmes linguistiques.

Tous les jeunes étrangers qui
n'ont aucun lien avec la Belgique
sont susceptibles de se voir
appliquer cette mesure si le juge
de la jeunesse estime qu'elle
constitue la meilleure solution
pour les jeunes concernés. Les
documents requis ne peuvent
toutefois être délivrés directement
que pour un nombre limité de
nationalités. Pour les autres, cette
mesure n'a donc aucun sens. Il
existe bien un accord avec la
Roumanie. Par l'entremise de
l'agent de liaison de la police
fédérale et avec les Affaires
étrangères, nous nous assurons,
en collaboration avec la police des
frontières roumaine, que ces
jeunes sont pris en charge dans
leur pays jusqu'à ce qu'ils puissent
être confiés à leur famille.

On reproche à notre pays
l'absence d'une législation sur le
raccompagnement des mineurs.
Un projet de loi relatif à cette
matière a été soumis à l'avis du
Conseil d'État il y a un certain
temps déjà. Le Sénat se
prononcera prochainement sur
l'audition de mineurs.

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toepassing. Via de liaisonofficier van de federale politie ter plaatse,
alsook via Buitenlandse Zaken wordt, in samenwerking met de
Roemeense grenspolitie, verzekerd dat de jongeren worden
opgevangen. Dat wil zeggen dat hun onthaal en de passende opvang
worden verzekerd, dat zij aan hun familie, die uiteraard onverwijld
van hun terugkeer in kennis is gesteld, kunnen worden toevertrouwd.

U had ook een reeks van beschouwingen over het Verdrag voor de
Rechten van de Mens en het verslag dat terzake is opgesteld. Ik
moet u wel zeggen dat ik daar een belangrijk aantal opmerkingen bij
heb. Onder meer maakt men het verwijt dat er geen wetgevend
initiatief zou bestaan met betrekking tot niet-begeleide minderjarigen.
Ik merk op dat de regering dienaangaande een beslissing heeft
genomen en dat het voorontwerp van wet voor advies aan de Raad
van State is bezorgd. Het advies volgt normaal binnen de maand,
maar het heeft de Raad van State in al die maanden nog niet
behaagd om het gevraagde advies te verlenen.

Ten tweede, over het horen van de minderjarige en de
vertegenwoordiging van de minderjarige, zijn er drie wetsvoorstellen
die nu ter stemming liggen in de Senaat en die dan onverwijld naar
de Kamer zullen worden overgezonden voor verdere afhandeling.
Dat zijn enkele voorbeelden, want ik zou er nog andere kunnen
aanhalen die onterecht worden aangehaald. Dat is het antwoord op
de diverse door u gestelde vragen die tot mijn bevoegdheidsdomein
behoren, want over de andere kan ik mij moeilijk uitspreken.

02.06 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, het lijkt wel een

spelletje pingpong. Ik heb toch een paar bedenkingen. Wanneer u
zegt dat het een zaak is van de jeugdrechter, wil ik er u toch aan
herinneren dat in de pers, breed uitgesmeerd en met ronkende titels,
niemand minder dan de premier het initiatiefrecht in deze tot zich
heeft getrokken. Hij heeft gezegd dat het een regeringsbeslissing was
en dat men in samenwerking met de rechtbanken, Binnenlandse
Zaken en Justitie die harde zo noemt men het maatregelen zou
nemen. Men zegt er dan wel bij dat het in het belang van de kinderen
moet zijn, maar men specificeert dat niet. U stelt dat het in het
belang is van de minderjarige zelf, maar als u Roemenië een beetje
kent ik ken het een beetje , weet u dat zo'n kind, als het in die
omstandigheden wordt teruggestuurd naar Roemenië, zeker niet
gediend is met die uitwijzing. U weet dat men zo'n kind in dat land
zonder meer breekt; het heeft geen redelijke kans meer tot welke
integratie in de maatschappij dan ook. Dat zijn de feiten.

Het is inderdaad zo, mijn collega van het Vlaams Blok, dat het die
kansen hier inderdaad, en tot mijn vreugde, af en toe wel heeft. Dat
is een groot verschil. Men beweert dat plaatsing geen effect heeft.
Welnu, ik zeg daarop dat een plaatsing wel effect kan hebben.
Specifiek wat Roemenië betreft, zal het u ook niet onbekend zijn dat
Roemeense kinderen bijna allemaal ik ken Roemenië toch een
beetje vrij goed tot zeer goed Frans kennen. Het is een van hun
nationale talen.

In verband met de opmerking die u maakt over de rapportering van
het Kinderrechtencommissariaat kan ik alleen maar uitgaan van wat
in dit verslag staat en van de wetgeving die tot nu toe verworven is.
Immers, de wetgeving die u naar de Raad van State stuurt is een
lovenswaardig initiatief en ik ben er tevreden mee als het goed is

02.06 Ferdy Willems (VU&ID): Le

premier ministre a déclaré dans la
presse que cette initiative émanait
de lui-même et de ses collègues
du gouvernement. Celui qui
connaît un peu la Roumanie sait
qu'un enfant qui y est renvoyé n'y
aura plus aucune chance. Nombre
de jeunes roumains maîtrisent
assez bien le français, ce qui
permettrait de les confier à des
centres d'accueil en Belgique.

Je ne puis me fonder que sur la
législation en vigueur et non sur
des projets soumis pour avis au
Conseil d'Etat.

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeg ik het ook maar ik kan alleen maar rekening houden met die
materies die wet zijn en die men in het jaarverslag van de UNO en in
het jaarverslag van het Kinderrechtencommissariaat aanklaagt.

Dit is mijn korte repliek. Ik ben helemaal niet tevreden met het
antwoord. Het principe dat het hier over kinderen gaat, blijkt volgens
mij niet te zijn gerespecteerd. Dat was het uitgangspunt van mijn
uiteenzetting in de commissie voor de Binnenlandse Zaken en in
deze commissie. Ik blijf in de kou staan want deze kinderen worden,
ook al hebben ze strafbare daden gepleegd, niet in hun hoedanigheid
van kind behandeld. Dat is de kern van de zaak.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Karel van Hoorebeke aan de minister van Justitie over "de vacante plaats

van hoofdgriffier bij het Arbeidshof te Luik" (nr. 7796)

03 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "la fonction vacante de

greffier en chef à la Cour du travail de Liège" (n° 7796)

03.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Zoals u ziet, mijnheer de

voorzitter, ben ik grensoverschrijdend geïnteresseerd in wat in dit
land gebeurt.

Mijnheer de minister, in het Belgisch Staatsblad van 23 september
1999 werd de plaats van hoofdgriffier van het Arbeidshof te Luik
vacant verklaard. Die plaats is onbezet sedert 1 maart 2000.
Ondanks regelmatig ingediende kandidaturen is nog steeds geen
benoeming geschied. Tenzij dat ondertussen wel zou gebeurd zijn en
dat ik dus het Belgisch Staatsblad niet voldoende heb gelezen, wens
ik daaromtrent volgende vragen te stellen.

Ten eerste, vindt u niet dat het aangewezen is dat dergelijke
leidinggevende functies zo spoedig mogelijk worden ingevuld, en bij
voorkeur naar de geest van de wetgever, tegen de datum dat de
plaats vrijkomt?

Ten tweede, kunt u mij zeggen wat de gevolgen zijn voor de
verzekering van de goede werking van de gerechtelijke dienst
wegens de uitblijvende aanwijzing van een korpschef? Wie draagt
daarvoor de verantwoordelijkheid?

Ten derde, kunt u mij zeggen wat de houding is van de hiërarchische
overheid die toezicht houdt op de goede werking van de gerechtelijke
dienst?

Ten vierde, kunt u zeggen wat de reden is waarom tot op heden geen
voordracht tot benoeming aan de Koning werd voorgedragen?

Ten vijfde, kunt u een prognose maken omtrent de tijd die nog zal
verstrijken alvorens een korpschef van de griffie van het Hof zal
worden aangewezen?

03.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le Moniteur belge du 23
septembre 1999 a publié la
vacance du poste de greffier en
chef à la Cour du travail de Liège.
L'emploi en question est vacant
depuis le 1

mars 2000, alors que

des candidatures ont
régulièrement été enregistrées.

Quelles sont les conséquences de
cette situation pour le bon
fonctionnement du service?
Quelle est l'attitude des supérieurs
hiérarchiques chargés de veiller
au bon fonctionnement du
service? Pourquoi aucune
proposition de nomination n'a-t-
elle encore été soumise au Roi?
Combien de temps faudra-t-il
encore attendre la nomination
d'un chef de corps au greffe de la
Cour du travail?

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Hoorebeke, het is niet gebruikelijk dat de minister een antwoord geeft
op individuele benoemingsdossiers. Ik wil wel de algemene aspecten
ervan aanraken.

03.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il n'est pas d'usage que le ministre
réponde à des questions sur des
dossiers de nomination

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is juist dat de benoeming van de hoofdgriffier in het Arbeidshof
te Luik al een tijd op zich laat wachten. Te lang om goed te zijn. U
moet weten dat kandidaten regelmatig hun kandidatuur hebben
ingediend. Verschillende onder hen hebben echter tegen de adviezen
die over hen zijn uitgebracht, verhaal ingediend. Op basis van de
eindadviezen moeten dan verschillende kandidaten in aanmerking
genomen kunnen worden voor de benoeming.

Het is dan ook nodig een omstandige vergelijking van titels en
verdiensten van de verschillende kandidaten te maken. Het feit dat
men de procedure heeft gevoerd en verhaal heeft aangetekend
tegen de uitgebrachte adviezen, is niet van die aard geweest om de
zaak te versnellen. Daarenboven zijn twee voogdijministers bevoegd,
namelijk de minister van Justitie en de minister die de
werkgelegenheid onder zijn bevoegdheid heeft, om samen een
kandidatuur voor te dragen.

Iedereen zal het erover eens zijn dat dergelijke leidinggevende
functies zo spoedig mogelijk moeten worden ingevuld, het best
vooraleer de plaats vacant is, zodanig dat men op 1 maart van 2000
de invulling had kunnen waar maken. Dat is hier niet kunnen
gebeuren, wegens de verschillende procedurele overwegingen die ik
u daarstraks heb gegeven.

In afwachting van een benoeming van korpschef is het zo dat een
griffier-hoofd van de dienst, tweede in bevel, de leiding waarneemt.
Wat het specifieke geval van het Arbeidshof te Luik betreft, werd een
griffier, die geen kandidaat is, voor het ambt van hoofdgriffier
aangeduid om de leiding waar te nemen in afwachting van de
benoeming. Die persoon blijkt dat te doen tot eenieders voldoening.
Het uitoefenen van dit leidinggevend ambt gebeurt natuurlijk onder
het gebruikelijke voorbehoud en toezicht van de bevoegde
hiërarchische overheid, zoals het trouwens bepaald is in het
gerechtelijk wetboek.

Ik kan alleen hopen op heel korte termijn samen met mijn collega
van Werkgelegenheid een kandidaat tot benoeming te mogen
voordragen aan de Koning. Ondertussen is dit nog niet gebeurd, dus
wat dat betreft is er nog geen publicatie in het Belgische Staatsblad
verschenen.

individuels.

Il est vrai que la nomination se fait
attendre. Plusieurs candidats ont
introduit un recours contre l'avis
qui a été émis. Il convient par
ailleurs de procéder à une
comparaison approfondie des
titres et des mérites des candidats
qui entrent en ligne de compte,
conformément aux avis donnés.
Deux ministres étant compétents
en la matière, je dois parvenir à
un accord avec ma collègue de
l'Emploi.

Dans l'attente de la nomination
d'un chef de corps, c'est un
greffier-chef de service, deuxième
dans l'ordre hiérarchique, qui
assure généralement la direction
du service. A la Cour du travail de
Liège, le greffier qui a été désigné
n'est pas candidat à l'emploi de
greffier en chef. Il exerce sa
fonction conformément aux règles
de la hiérarchie fixées dans le
Code pénal.

J'espère pouvoir présenter à très
court terme, avec ma collègue de
l'Emploi, un candidat en vue d'une
nomination.

03.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Dank u, mijnheer de minister,

voor uw antwoord.

Inderdaad, mijnheer de minister, er werd ruim op voorhand, op 23
september 1999 om precies te zijn, in het Belgisch Staatsblad een
vacature geplaatst, die ingaat op 1 maart 2000. Derwijze had deze
plaats toch heel snel ingevuld kunnen worden, natuurlijk onder
voorbehoud van wat u hebt aangehaald, namelijk dat door heel wat
bezwaren en procedures een dergelijke benoeming nu al bijna twee
jaar uitblijft. Dat zou toch ook eens moeten bekeken worden, want dit
is natuurlijk voor de goede werking van de dienst, zelfs wanneer er
een goede interimaris aangesteld werd, natuurlijk geen goede zaak.
Ik neem aan, mijnheer de minister, dat u daar zult aan werken.

03.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): L'emploi a été déclaré
vacant plus de six mois à
l'avance. Pour des raisons
diverses, la nomination tarde
depuis deux ans. Il y a de quoi se
poser des questions. Même après
la désignation d'un intérimaire, la
situation ne me paraît pas idéale à
Liège. J'ose espérer que le
ministre va remédier à cette
situation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "het uitblijven van

de aangekondigde weddeverhoging voor sommige categorieën personeelsleden van de griffies en
parketten" (nr. 7801)

04 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "le retard pris dans

l'augmentation de traitement annoncée pour certaines catégories du personnel des greffes et des
parquets" (n° 7801)

04.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, nog deze week zal uw wetsvoorstel met
betrekking tot de weddeverhoging van de magistraten worden
besproken. Wij zullen dat met veel genoegen bespreken. We hebben
er ook herhaaldelijk vragen over gesteld. Naast magistraten is er op
Justitie en op de rechtbanken ook ander personeel actief. Begin
maart, op 11 maart om precies te zijn, hebt u in deze commissie een
antwoord gegeven op de vraag of ook voor personeelsleden van de
rechtbanken en parketten een weddeverhoging en een verhoging van
het vakantiegeld in het verschiet lag. U stelde met name dat
personeelsleden van niveau 2 een weddeverhoging zouden krijgen
van 1%, uitgekeerd vanaf 1 juni.

Mijnheer de minister, wat de beambten betreft hebben de niveaus 3
en 4 inderdaad hun weddeverhoging gekregen. Indien we goed
geïnformeerd zijn, is dat echter nog niet het geval voor personeel
van niveau 2, ondanks het principeakkoord dat met de vakbonden
zou zijn afgesloten.

Ik wens u dan ook volgende vragen te stellen, mijnheer de minister.
Ten eerste, waarom werden de weddeverhogingen voor de
personeelsleden van niveau 2 van de rechterlijke orde, ondanks het
akkoord met de vakbonden, nog niet uitgevoerd? Is er een blokkering
en zo ja, waar?

Ten tweede, werd aan de personeelsleden van de niveaus 2 tot en
met 4 van de griffies en parketten reeds een verhoogd vakantiegeld
toegekend?

04.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le Conseil des ministres
a approuvé une augmentation du
traitement des magistrats. Le 11
mars dernier, le ministre de la
Justice a annoncé que le
personnel des tribunaux et des
parquets bénéficierait également
d'une augmentation. Le traitement
du personnel de niveau 2 serait
augmenté de 1 pour cent à partir
du 1

juin. Cette augmentation

n'est toutefois pas accordée aux
rédacteurs.

Pourquoi ces augmentations de
traitement sont-elles gelées? Les
membres du personnel des
niveaux 2 à 4 ont-ils bénéficié
d'un pécule de vacances majoré?

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Verherstraeten, op uw vragen zou ik in twee tijden willen antwoorden.

Ten eerste, het geldelijk statuut van het administratief personeel van
de griffies en parketten is vastgelegd in het koninklijk besluit van 19
maart 1996. Dat koninklijk besluit verwijst via een kruisverwijzing
naar het geldelijk statuut van het overheidspersoneel. De algemene
weddeschalen gelden ook voor de personeelsleden van de
ministeries of de federale overheidsdiensten. Door deze
rechtstreekse link zijn de verhoogde weddeschalen, dus de +1%,
voor het niveau 2 op 1juni 2002 juridisch in werking getreden. In
uitvoering van de reglementaire bepalingen werd op 5 juni 2002 de
betalingsopdracht overgemaakt aan de Centrale Dienst voor de
Vaste Uitgaven, het CDVU, voor de effectieve uitbetaling van de
loonsverhoging met 1% op uiterlijk 30 juni. Deze uitbetaling werd
evenwel nog niet uitgevoerd omdat het CDVU tegengestelde
instructies zou hebben ontvangen van de minister van
Ambtenarenzaken. Ik heb daarvan geen bevestiging; het is dixit
CDVU.

04.02 Marc Verwilghen, ministre:

L'arrêté royal du 19 mars 1996
assimile, par le biais d'un renvoi,
les échelles de traitement du
personnel administratif des greffes
et parquets à celles du personnel
des ministères et des services
publics fédéraux. Grâce à ce lien
direct, l'augmentation des échelles
de traitement du niveau 1 est
automatiquement entrée en
vigueur. Le 5 juin, le Service
central des dépenses fixes
(SCDF) a reçu un ordre de
paiement. Ce service aurait
toutefois reçu des instructions
contradictoires émanant du
ministre de la Fonction publique.

J'ai donc ordonné l'adaptation de

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb dan opdracht gegeven om het koninklijk besluit van 19 maart
1996 aan te passen, in die zin dat de kruisverwijzing naar de
weddeschalen gehanteerd in de overheidsdiensten wordt geschrapt
en dezelfde weddeschalen met de bedoelde verhoging van 1%
uitdrukkelijk worden ingeschreven in de reglementering voor griffies
en parketten. Derwijze wordt dus expliciet gesteld dat de
loonsverhoging met 1% ook geldt voor het personeel van de niveaus
4 tot en met 2+ van de griffies en parketten. De timing voor de
betaling, zoals gestipuleerd in dit ontwerpbesluit, is identiek aan deze
van het openbaar ambt, met andere woorden 1 januari voor de
niveaus 3 en 4, 1 juni voor het niveau 2 en 1 oktober voor het niveau
2+. De ontwerptekst voorziet dus in een inwerkingtreding met
terugwerkende kracht. Het ontwerp werd reeds voorgelegd aan het
advies van de inspecteur van Financiën die daarvoor trouwens een
positief advies heeft afgeleverd op 10 juli. Het zal nu worden
voorgelegd aan de administratieve en budgettaire controle.

Het tweede deel van het antwoord betreft een van de initiatieven in
het kader van de hervorming van de federale administratie. Het
Copernicus-plan behelst de financiële herwaardering van de
loopbaan voor alle niveaus, onder andere het optrekken van het
vakantiegeld volgens een in het comité B afgesproken timing, in
uitvoering van hetgeen in comité A werd onderhandeld. Het
Copernicus-plan slaat echter niet op het personeel van de rechterlijke
orde. Niettemin ben ik van mening dat er geen enkele aanvaardbare
reden is om de personeelsleden bij de griffies en parketten uit te
sluiten van een verhoging van het vakantiegeld. Daarom heb ik ten
aanzien van mijn collega van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de Openbare Besturen het initiatief genomen om ook voor deze
personeelsleden van de niveaus 4 tot en met 2 voor 2002, en van het
niveau 2+ voor 2003, dit voordeel te laten toekennen, naar analogie
trouwens van hetgeen recent werd overeengekomen met andere
bijzondere korpsen, bijvoorbeeld het KALOG-personeel van de
politiediensten, vermits daarin personeel werkt dat onder andere
afkomstig is van de parketten. Ik denk dat de regel op dezelfde wijze
moet worden doorgetrokken.

l'arrêté royal du 19 mars 1996 afin
que le renvoi soit supprimé et que
les échelles de traitement soient
inscrites explicitement. Le projet
prévoit une entrée en vigueur
avec effet rétroactif. L'Inspection
des Finances a rendu un avis
favorable et le projet est à présent
soumis au contrôle administratif et
budgétaire.

La revalorisation financière de la
carrière de tous les niveaux fait
partie du plan Copernic. Ce plan
ne concerne cependant pas le
personnel de l'ordre judiciaire. Je
ne vois aucune raison d'exclure ce
personnel et j'ai donc pris
l'initiative d'accorder un pécule de
vacances majoré à ce personnel
également.

04.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Er is uiteraard de juridische
realiteit en de werkelijke realiteit. De werkelijke realiteit is dat deze
mensen en daarover zullen wij het met mekaar eens zijn er recht
op hebben en het tot op heden niet hebben gehad. Ik betreur een
beetje dat contactstoornissen tussen de minister van
Ambtenarenzaken enerzijds en uzelf anderzijds deze uitbetalingen de
facto nog niet hebben mogelijk gemaakt. Het ware voor mij
misschien aangewezen om de minister van Ambtenarenzaken
daarover te ondervragen. Gelet echter op het tijdsbestek in het licht
van het parlementair reces zal dit onmogelijk zijn. Ik hoop in elk
geval dat in de loop van de vakantie de regelgeving, zoals u ze nu
suggereert, ten uitvoer kan worden gebracht en dat de betalingen
dan kunnen worden uitgevoerd zo niet zullen we na het parlementair
reces daarop terugkomen.

Ik begrijp de houding van de minister van Ambtenarenzaken terzake
niet.

04.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous souscrivons à l'idée
que ces personnes ont droit aux
mêmes augmentations que les
autres fonctionnaires. Je déplore
que le contact est difficile entre le
ministre de la Justice et le
ministre de la Fonction publique.
Nous interpellerons ce dernier si
nécessaire à la rentrée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Justitie over "de niet-universitaire

instellingen van hoger onderwijs die diploma's mogen afleveren waaruit een gespecialiseerde
opleiding in het fiscaal recht blijkt" (nr. 7807)

05 Question de Mme Fientje Moerman au ministre de la Justice sur "les établissements

d'enseignement supérieur non universitaire délivrant des diplômes attestant d'une formation
spécialisée en droit fiscal" (n° 7807)

05.01 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb ook even getwijfeld of ik mij wel tot u moest wenden,
maar blijkbaar bent u toch bevoegd, aangezien het koninklijk besluit
van 20 maart 2002 tot opstelling van een lijst van niet-universitaire
instellingen van hoger onderwijs, die een diploma afleveren waaruit
een gespecialiseerde opleiding in het fiscaal recht blijkt, wel degelijk
van bij u komt. Dit koninklijk besluit is verschenen in het Belgisch
Staatsblad van 13 mei 2002. Het vervangt een gelijkaardig koninklijk
besluit, dat dateert van 3 december 1986.

Er worden een aantal wijzigingen aangebracht, waarbij het niet
duidelijk is op welke basis dit gebeurde. Alle vrije, katholieke
hogescholen werden behouden, met eventuele aanpassing van de
fusienaam na de fusies die hebben plaatsgevonden in het niet-
universitair hoger onderwijs. Er werd één katholieke hogeschool
toegevoegd op basis van een ééncyclusopleiding rechtspraktijk. Dat
hebben overigens de meeste hogescholen. Andere hogescholen
staan zelfs op basis van postinitiële opleidingen op de lijst.
Daarentegen werd één hogeschool niet opgenomen, die na een fusie
nog steeds dezelfde opleidingen organiseert en dezelfde diploma's
aflevert zoals vastgesteld in dat koninklijk besluit van 1986. Op die
manier verdween de enige bestaande tweecyclusopleiding in een
officiële hogeschool.

Er werden klachten opgetekend inzake het feit dat de procedure niet
transparant zou verlopen. Bovendien werden bepaalde hogescholen
en ook VLORA, het overlegorgaan de VLIR voor de hogescholen
niet geraadpleegd. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de heer
minister.

Ten eerste, volgens welke criteria werd bepaald welke instellingen
van niet-universitair hoger onderwijs in aanmerking kwamen om op
de lijst van het koninklijk besluit voor te komen?

Ten tweede, welke procedure werd gevolgd om de instellingen die in
aanmerking kwamen uiteindelijk op die lijst te plaatsen? Werden alle
potentiële onderwijsinstellingen of hun overkoepelende organisaties
in de procedure betrokken?

Ten derde, bent u bereid de procedure te optimaliseren, zodat die in
het vervolg iets transparanter kan verlopen en het duidelijk zou zijn
waarom een hogeschool al dan niet wordt opgenomen in de lijst?

Ten vierde, vindt u het niet aangewezen om de huidige lijst te
herzien, aangezien het koninklijk besluit van 20 maart 2002 een
lacune vertoont en ook niet transparant tot stand kwam?

05.01 Fientje Moerman (VLD):

Au Moniteur belge du 15 mai 2002
est paru l'arrêté royal du 20 mars
2002 présentant une liste
d'établissements d'enseignement
supérieur non universitaire qui
délivrent des diplômes attestant
d'une formation spécialisée en
droit fiscal. Cet arrêté royal
remplace un arrêté royal similaire
du 3 décembre 1986. Il apporte
des modifications mais on ne voit
pas très bien sur quelle base.
Certaines hautes écoles figurent
sur la liste alors qu'elles ne
dispensent que des cours
dépassant à peine le niveau de
l'initiation et que la seule haute
école qui dispensait une formation
à deux cycles a disparu de la liste.

Quels critères ont-ils été utilisés
pour décider d'inclure ou non dans
cette liste certains
établissements? Tous les
établissements ou les
organisations qui les chapeautent
ont-ils été associés à la
procédure? Le ministre est-il prêt
à accroître, à l'avenir, la
transparence de la procédure de
manière à ce qu'on sache
clairement pourquoi une haute
école figure ou non sur la liste? Le
ministre reverra-t-il la liste
actuelle, puisque l'arrêté royal du
20 mars 2002 a été élaboré de
façon douteuse et que le résultat
est curieux?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Moerman, mijn antwoord is opgedeeld in twee delen: een algemeen

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le 5 octobre 2001, un courrier a

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en een dat specifiek op Gent van toepassing is.

Op basis van een adressenlijst, die mijn diensten hebben ontvangen
van de departementen van onderwijs van de Vlaamse en de Franse
Gemeenschap, werden alle erop voorkomende niet-universitaire
instellingen van het hoger onderwijs dat is dus ruimer dan enkel de
hogescholen op 5 oktober 2001 aangeschreven met het verzoek
het studieprogramma van de opleidingen bedrijfsbeheer,
handelsingenieur of handelswetenschappen te bezorgen. Er werd
vermeld dat deze vraag aansloot bij de voorbereiding van een
koninklijk besluit in uitvoering van artikel 357 van het gerechtelijk
wetboek.

Er werd voor geopteerd niet de terminologie van de wet, namelijk
"...diploma's aflevert waaruit een gespecialiseerde opleiding in het
fiscaal recht blijkt" te gebruiken, omdat naar aanleiding van een
eerste beperkte rondvraag per e-mail bleek dat dit niet duidelijk
genoeg was. De opleidingen die in het rondschrijven van 5 oktober
2001 werden vermeld, omvatten soms modules waarin een grondige
opleiding in het fiscaal recht vervat zit.

Op basis van de informatie die de niet-universitaire instellingen van
hoger onderwijs verstrekten, werd door mijn diensten tot een selectie
overgegaan. Van de instellingen die reageerden met de melding dat
zij een van de voornoemde opleidingen aanboden, werden deze in
aanmerking genomen waarvan uit het studieprogramma van de
modules bleek dat ze relevant waren. Ten eerste, was dat omdat ze
tot de aflevering van een licentiediploma fiscale wetenschappen of
een diploma handelswetenschappen, afstudeerrichting fiscaliteit of
van gegradueerde in de fiscale wetenschap leidden, en, ten tweede,
omdat de opleiding bedrijfsbeheer, optie accountancy-fiscaliteit wordt
aangeboden, met daarop aansluitend een voortgezette opleiding van
één jaar inzake fiscaliteit.

Ik kom tot het tweede aspect dat duidelijk op Gent betrekking heeft.
De Hogeschool Gent werd aangeschreven en ze bezorgde informatie
over een aantal opleidingen waarin aspecten van fiscaliteit aan bod
komen. Het aantal relevante uren zal nog eens worden vergeleken
met deze die worden aangeboden door de instellingen die in het
koninklijk besluit voorkomen. Indien mocht blijken dat een rekenfout
werd gemaakt waardoor deze instelling ten onrechte niet werd
opgenomen in de lijst, dan kan zij er nog altijd worden aan
toegevoegd.

Tot slot is het zo dat indien een instelling die niet op de lijst voorkomt
kan aantonen dat zij een opleiding aanbiedt die relevant is in het
kader van het artikel 357 van het Gerechtelijk Wetboek, dan volstaat
het een schrijven te richten tot mijn departement liefst vergezeld van
de nodige stavingsstukken zoals onder meer een type diploma.

Wanneer dan de gronden, die ik daarnet heb geschetst, zijn voldaan,
dan is er ook geen probleem om tot opname over te gaan.

été adressé à tous les
établissements non universitaires
figurant sur la liste d'adresses de
la Communauté flamande et de la
Communauté française pour leur
demander de fournir leur
programme d'études des
formations de gestion d'entreprise,
d'ingénieur commercial ou de
sciences commerciales. Ces
formations comportent parfois des
modules avec une formation
approfondie en droit fiscal.
Mes services ont sélectionné les
établissements qui délivrent un
diplôme de licencié en sciences
fiscales, en sciences
commerciales avec orientation
fiscalité ou de gradué en sciences
fiscales, ou qui offrent une
formation en gestion d'entreprise
avec option expert-comptable-
fiscalité assortie d'une formation
continuée d'un an en fiscalité.

La haute école de Gand a fourni
des informations concernant une
série de formations dans
lesquelles des aspects de la
fiscalité sont enseignés. Le
nombre d'heures pertinentes sera
une nouvelle fois comparé à
celles des établissements figurant
sur la liste. S'il s'avère qu'une
erreur de calcul a été commise,
cet établissement a pourra être
ajouté à la liste.

Les établissements qui ne figurent
pas sur cette liste peuvent
démontrer dans un courrier
adressé à mon département qu'ils
offrent une formation qui est
pertinente dans le cadre de
l'article 357 du Code judiciaire.

05.03 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik denk dat in de Hogeschool Gent nu
wel de nodige stappen zullen worden ondernomen, samen met uw
diensten, om tot correctie over te gaan zodat deze tweecyclische
opleiding kan worden erkend.

05.03 Fientje Moerman (VLD):

L'école supérieure de Gand
prendra toutes les initiatives utiles
afin que cette formation
composée de deux cycles puisse

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

subsister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de beweerde boycot door

zijn kabinetsmedewerker van het onderzoek van San" (nr. 7810)

06 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le prétendu boycott par son

collaborateur de cabinet de l'enquête van San" (n° 7810)

06.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is nu de

tweede keer dat mevrouw van San, naar aanleiding van het
onderzoek dat zij in opdracht van de minister van Justitie heeft
uitgevoerd, zich heel scherp uitspreekt omtrent dingen die gebeurd
zijn in de marge van de onderzoeksopdracht. In Knack van vorige
week is ze daaromtrent zelfs heel concreet en heel precies en
worden de aantijgingen ook toetsbaar. Omwille van de toetsbaarheid
van de aantijgingen wou ik aan de minister van Justitie de volgende
vragen stellen.

Is het juist wat mevrouw van San beweert, met name dat een
kabinetsmedewerker op het kabinet van Justitie geprobeerd heeft om
het onderzoek stop te zetten, af te voeren of het te kelderen, zoals
door mevrouw van San wordt beweerd? Welke was dan de opdracht
van deze kabinetsmedewerker ten aanzien van het onderzoek?

In tweede instantie zegt mevrouw van San in het betreffende
vraaggesprek het volgende en ik citeer even uit het persbericht
terzake: "Verwilghen zei mij in een gesprek over de veranderde
onderzoeksopdracht dat dit inderdaad onder invloed van De Ruyver
is gebeurd omdat hij die invalshoek beter vond".

Naar aanleiding van deze precieze uitlating van mevrouw van San
wens ik aan de minister te vragen of professor De Ruyver zijn
invloed heeft aangewend om de onderzoeksopdracht aan te passen.
In welke hoedanigheid heeft hij dit desgevallend gedaan? Meer
precies zou ik willen weten of professor De Ruyver betrokken was bij
de aanduiding van mevrouw van San of daaromtrent werd
geconsulteerd? Was de heer De Ruyver betrokken of werd hij
geconsulteerd bij de omschrijving van de onderzoeksopdracht? Was
professor De Ruyver betrokken of werd hij geconsulteerd bij de
aanpassing van de onderzoeksopdracht? Mijnheer de minister, kunt u
bevestigen dat u mevrouw van San en professor De Ruyver hebt
uitgenodigd om dit probleem te bespreken, in tweede instantie, op
een moment dat mevrouw van San niet wou, samen met professor
De Ruyver, op deze uitnodiging ingaan. Is het inderdaad zo dat u aan
mevrouw van San hebt meegedeeld dat de professor initiatieven had
genomen in de richting van het wijzigen van de onderzoeksopdracht?

De derde vraag, ook weer op basis van een heel concreet element
uit het vraaggesprek met mevrouw van San, kunt u bevestigen dat er
een technische nota bestaat op het kabinet van Justitie over hoe de
zoektocht van mevrouw van San naar juiste statistieken over
jeugdcriminaliteit werd gehinderd.

Tenslotte, een algemene vraag, welke initiatieven werden na het
rapport-van San genomen omtrent de allochtone jeugdcriminaliteit?

06.01 Tony Van Parys (CD&V):

Dans l'hebdomadaire "Knack",
Mme Marion Van San s'en prend
violemment au cabinet du ministre
de la Justice. L'un de vos
collaborateurs a-t-il tenté de
boycotter l'étude de Mme Van
San? Le cas échéant, pourquoi?
Le professeur De Ruyver a-t-il
tenté de modifier le contenu de la
mission confiée à Mme Van San?
Le ministre a-t-il abordé le sujet
avec Mme Van San? Existe-t-il
une note à propos de la manière
dont Mme Van San a été gênée
dans sa recherche de statistiques
exactes? Quelles initiatives ont
été prises depuis lors en ce qui
concerne les jeunes délinquants
étrangers? De quelles données
dispose-t-on à propos de la
relation entre la criminalité et les
minorités ethniques? D'autres
études vont-elles encore être
menées, notamment à propos de
la mise en oeuvre des
recommandations de Mme Van
San?

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over welke gegevens en inzichten beschikt men op dit ogenblik
omtrent de relatie tussen criminaliteit en etnische minderheden? Wat
is het beleid ten opzichte van de problematiek van de allochtone
jeugddelinquentie? Komen er nog nieuwe onderzoeksopdrachten,
meer bepaald met betrekking tot de aanbevelingen die in het rapport-
van San werden geformuleerd, aanbevelingen die in de richting
gingen van het wegnemen van de spanningen tussen verschillende
bevolkingsgroepen en waar bijvoorbeeld initiatieven werden geuit die
trouwens in een aantal steden en gemeenten concreet zijn, zoals het
initiatief van de buurtvaders en de jeugdcoördinatoren.

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Parys, mevrouw van San lijkt wel iets te hebben met professoren. In
Elsevier was het professor De Ruyver die haar tegenwerkte, nu in
Knack is het professor Cools die haar boycotte. Ik weet dat mevrouw
van San zich in Elsevier vergeleek met de jonge Mozart, maar ik heb
dat mijn medewerker professor Cools niet weten doen.

De heer Cools werkt nu reeds drie jaar op mijn kabinet, tot mijn
algehele tevredenheid, aan een aantal materies. Ik som ze ook op:
aanmaak van het federaal veiligheids- en defensieplan, opmaak van
een eerste politieel veiligheidsplan, het operationaliseren van het
door Stefaan de Clerck opgezette overleg met het Verbond van
Belgische Ondernemingen teneinde de ondernemingen beter te
beveiligen, het opzetten van een masteropleiding forensic auditing
aan de universiteit van Antwerpen om financiële recherchering te
verfijnen, de implementatie van de Copernicus-hervorming binnen
mijn departement en het in werking stellen van het Overlegplatform
justitie en veiligheid. Het is in die laatste opdracht dat hij samen met
de dienst voor strafrechtelijk beleid, de algemene rijkspolitie en de
dienst voor wetenschappelijk, technisch en cultureel onderzoek een
structuur heeft opgezet om het wetenschappelijk onderzoek beter af
te stemmen. Dat gebeurt trouwens tot de tevredenheid van alle
betrokken overheidsdiensten en universiteiten. Professor Cools
behartigt op mijn kabinet de wetenschappelijke screening van de
talrijke onderzoeksvoorstellen die mij vanuit alle universiteiten
bereiken.

Op een bepaald moment heb ik hem dan ook de opvolging van het
onderzoek-van San toevertrouwd. Hij heeft echter nooit stappen
ondernomen om het onderzoek stop te zetten, het af te voeren of het
te kelderen. Wel heeft hij met de onderzoekster de nodige harde
gesprekken gehad en communicatie gevormd omtrent drie
problemen die hem rechtstreeks aanbelangen: de
beleidsaanbevelingen die onvoldoende werden uitgewerkt en niet
gerelateerd waren aan de Belgische staatsstructuur, de Franstalige
vertaling die nodig was voor het Parlement vooraleer er een
Nederlandstalig boek op de markt zou verschijnen, de al dan niet
afname van exemplaren van het boek door Justitie en tegen welke
prijs, discussies waar ik steeds van op de hoogte werd gehouden.

Indien de onderzoekster meent dat het een boycot is, laat ik die
bewering voor haar rekening. Mij lijkt het eerder het afwegen van een
commercieel tegenover een maatschappelijk belang.

Professor De Ruyver heeft bij mijn weten en dat wordt ook
bevestigd door professor Cools nooit invloed uitgeoefend op het
onderzoek. Ik heb mij als minister van Justitie in die zin ook nooit

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

Mme Van San a affirmé dans les
colonnes d'Elsevier que le
professeur De Ruyver lui mettait
des bâtons dans les roues; dans
Knack, c'était le professeur Cools
qui la boycottait.

Personnellement, j'ai beaucoup
d'estime pour le travail qu'effectue
le professeur Cools au sein de
mon cabinet. Il participe
notamment au plan fédéral de
sécurité et de détention, à la
concertation avec le VBO pour
renforcer la sécurité des
entreprises, à l'amélioration de la
recherche financière et à la
réforme Copernic. Il a en outre
créé une structure permettant
d'optimiser le fonctionnement de
la recherche scientifique, à la
satisfaction des services publics et
des universités.

Le professeur Cools analyse les
nombreuses propositions des
universités en matière de
recherche. Je l'ai donc chargé du
suivi de l'étude de Mme Van San.
Il ne l'a jamais sabotée mais a
participé à des discussions très
serrées à propos des
recommandations politiques
imparfaites et inadaptées à la
structure étatique de la Belgique.
La discussion a également porté
sur une traduction en français
pour les besoins du Parlement
avant la publication en
néerlandais et sur l'acquisition
éventuelle d'exemplaires par le
département de la Justice, ainsi
que sur le prix. Les intérêts
commerciaux et les intérêts
sociaux ont été mis en balance.
Peut-on pour autant parler d'un

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgelaten tegenover de onderzoekster. Ik heb ook nooit kennis
gehad van een ontmoeting tussen beide personen die in mijn
aanwezigheid zou zijn georganiseerd.

Ik heb evenmin kennis van het bestaan van een technische nota die
zou aantonen dat de onderzoekster werd tegengewerkt in haar
zoektocht naar de juiste statistieken over jeugdcriminaliteit. Wat ik
wel wil opmerken, is maar dat is eigen aan het voeren van een
wetenschappelijk onderzoek dat men af en toe wel obstakels
tegenkomt die men uit de weg moet ruimen om de wetenschappelijke
waarheid te achterhalen.

Zoals ik reeds meerdere malen heb herhaald in onze commissie,
voer ik in verband met de allochtone jeugdcriminelen geen
afzonderlijk justitiebeleid. Iedereen dient op dezelfde humane en
correcte wijze het voorwerp te zijn van een justitiële aanpak. De
beleidsaanbevelingen zijn bezorgd aan de dienst voor strafrechtelijk
beleid en die werden ingebed in het voorstel jeugdsanctierecht. Alle
beleidsaanbevelingen waren immers terug te vinden in het door mijn
medewerker Christian Maes opgemaakte voorstel, doch dat brengt
ons bij een andere discussie die hier vandaag niet aan de orde is.

boycottage?

Le professeur De Ruyver et moi-
même ne sommes jamais
intervenus dans cette enquête.
J'ignore tout de la note en
question.

Je ne mets pas en oeuvre une
politique différenciée à l'égard des
jeunes d'origine étrangère.

Les recommandations politiques
ont été transmises au service de
la politique criminelle et intégrées
dans mon droit sanctionnel des
jeunes, c'est-à-dire la proposition
Maes.

06.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik leid uit het

antwoord van de minister af dat hij alles formeel ontkent. Weliswaar
gebruikt hij her en der een omschrijving die voor interpretatie vatbaar
is, enerzijds wanneer hij het heeft over de harde gesprekken tussen
de kabinetsmedewerker en mevrouw van San en anderzijds,
wanneer hij het heeft over bepaalde obstakels die bij de uitvoering
van de opdrachten zouden hebben bestaan.

Er zal dus ergens wel iets gebeurd zijn.

Wat ik echter heel concreet van de minister zou willen weten en ik
meen dat dit het belangrijkste element is uit dit dossier is of hij in
zijn gesprek of in een gesprek met mevrouw van San aan mevrouw
van San melding heeft gemaakt van het feit dat de aanpassing van
de onderzoeksopdracht gebeurde of gevraagd werd ingevolge de
betrokkenheid van professor De Ruyver bij het onderzoek. Daarop
zou ik graag een heel precies antwoord krijgen.

06.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre dément formellement
toutes les accusations mais le
procédé utilisé ouvre la porte aux
interprétations. Quelque chose a
forcément dû se passer ... Lors de
la concertation qu'il a eue avec
Mme Van San, le ministre a-t-il
évoqué l'adaptation de la mission
d'étude qui lui avait été confiée à
la suite de la participation du
professeur De Ruyver à l'étude?

06.04 Minister Marc Verwilghen: Dat is nooit ter sprake gekomen.

06.04 Marc Verwilghen, ministre:

Cette question n'a jamais été
abordée.

06.05 Tony Van Parys (CD&V): Ik noteer dat dit nooit ter sprake is

gekomen.

Ik kom tot het laatste element. Het enige concrete wat is gebeurd
ingevolge het onderzoeksrapport-van San is klaarblijkelijk het
opmaken van een ontwerp van jeugdsanctierecht. We weten wat het
lot is geweest van dat ontwerp. We weten dan meteen ook welke de
gevolgen zijn geweest die de regering heeft gegeven aan een
onderzoeksopdracht die eigenlijk de bedoeling had om meer inzicht
te krijgen in de allochtone jeugdcriminaliteit. Ik denk dat dit bijzonder
weinig is en dat op die manier dit dossier eigenlijk symptomatisch is
voor de wijze waarop de regering met dit probleem omgaat, een
probleem dat nochtans heel veel mensen aanbelangt.

06.05 Tony Van Parys (CD&V):

Dans l'intervalle, nous avons pris
connaissance du sort réservé à
votre projet relatif aux droit
sanctionnel des jeunes et de ce
que, par voie de conséquence, il
est advenu des recommandations
formulées par Mme Van San;

Voilà qui est symptomatique de la
façon dont ce gouvernement
aborde le problème de la
criminalité chez les jeunes

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'origine

étrangère.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de inschakeling van

Franstalige raadsheren in Nederlandstalige procedures" (nr. 7813)

07 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le recours à des conseillers

francophones dans le cadre de procédures en néerlandais" (n° 7813)

07.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb u een schriftelijke vraag gesteld met het
nummer 596, waarop ik een vrij onthutsend antwoord heb gekregen.
Wie dat antwoord heeft opgesteld, heeft zich grotendeels beperkt tot
het overschrijven van onze wetgeving en heeft helemaal niet
geantwoord op de vraag.

Dat elke kamer twee afdelingen omvat waarbij de ene in het
bijzonder belast is met de kennisneming van de Nederlandstalige
procedures en de andere van de Franstalige, was tot op zeker hoogte
het enige nieuwe element wat vermeld werd. Daarnaast zei men in
het algemeen dat de achterstand niet is toegenomen, maar
geleidelijk weggewerkt wordt. Dat is een gemeenplaats, waarmee ik
niets ben. Daarom stel ik u de vraag nogmaals, en iets concreter.

Aangezien men stelt dat elke kamer twee afdelingen bevat waarvan
de ene in het bijzonder belast is met de kennisneming van
Nederlandstalige procedures en de andere van de Franstalige, dan is
mijn vraag hoe die in het "het bijzondere" moet worden begrepen?
Wil dat zeggen dat de afdelingen uitsluitend belast worden met
Nederlandstalige zaken respectievelijk Franstalige? Kan een
Franstalige afdeling ook Nederlandstalige zaken behandelen?

Worden de drie Nederlandstalige afdelingen permanent en uitsluitend
bemand of bevrouwd door Nederlandstalige raadsheren? Indien dat
het geval is, dan had ik graag geweten op welke wijze Franstalige
raadsheren en raadsdames betrokken worden bij de behandeling van
Nederlandstalige procedures. We hebben al vaak opgevangen dat
Franstalige raadsheren Nederlandstalige zaken behandelen, precies
om die achterstand weg te werken. Ik had graag geweten op welke
wijze een en ander gebeurt. Zijn er soms Nederlandstalige dossiers
die naar Franstalige afdelingen gaan? Welk percentage maken ze uit
van het totaal?

Indien Franstalige raadsheren zitting hebben in Nederlandstalige
afdelingen, eist men van hen dan dat ze een taalexamen hebben
afgelegd? Zo niet, hoe kan men dat verantwoorden? Hoeveel
Franstalige magistraten kunnen maximaal zitting hebben in
Nederlandstalige afdelingen?

Daarnaast heb ik ook niet echt zicht op het aantal magistraten dat in
een afdeling zit. Varieert dat naargelang van het soort zaken?
Spreekt men van vijf of zeven magistraten? Hoeveel daarvan
kunnen dan Franstalig zijn? Hoe is de zaak geregeld voor de
parketmagistraten?

Vindt de minister het voldoende dat amper zes magistraten van de

07.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La majorité des questions
que j'ai posées dans le cadre de
ma question écrite n° 596 sont
restées sans réponse.

Selon le ministre, chaque
chambre de la Cour de Cassation
est divisée en deux sections dont
l'une est "en particulier" chargée
de connaître des procédures
néerlandophones et l'autre des
procédures francophones. Que
signifie "en particulier" en
l'occurrence: exclusivement ou
particulièrement?

Les sections néerlandophones
sont-elles en permanence
composées de conseillers
néerlandophones? De quelle
manière des magistrats
francophones ont-ils dans ce cas
impliqués dans les procédures
néerlandophones?

Des dossiers établis en
néerlandais sont-ils parfois traités
par des sections francophones?
Quel pourcentage représentent-
ils?

S'il arrive parfois que des
conseillers francophones siègent
dans les sections
néerlandophones, exige-t-on d'eux
qu'ils aient réussi l'examen
linguistique? Quel est le nombre
maximum de magistrats
francophones pouvant siéger dans
une section néerlandophone?

Le ministre estime-t-il qu'il est
suffisant que seulement six
magistrats assis et trois du
parquet soient tenus de prouver
leur connaissance de l'autre

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zetel en drie van het parket een bewijs van kennis van de andere taal
moeten voorleggen? Hoeveel van die tweetaligen zijn momenteel
Nederlandstalig en hoeveel Franstalig? Is het niet wenselijk dat op
dat vlak de nodige wetswijzigingen worden aangebracht, zoals we al
hadden gevraagd tijdens het debat over de taalproblematiek van de
rechters in Brussel?

langue? Une modification de la loi
ne s'impose-t-elle pas? Parmi les
bilingues, combien sont-ils
néerlandophones?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

het hoofdbeginsel is dat de Franse afdelingen van de drie kamers
van het Hof kennis nemen van de zaken in het Frans en de
Nederlandstalige afdelingen van de drie kamers van de zaken in het
Nederlands.

De Nederlandstalige afdelingen van de kamers zijn bijna altijd
samengesteld uit magistraten die behoren tot het Nederlandse
taalstelsel. De samenstelling van de afdelingen is overigens
weergegeven in het jaarverslag van het Hof van Cassatie. Wat 2001
betreft, kan ik verwijzen naar pagina 523. De magistraten van het
Hof nemen in principe zitting in de taal van hun diploma.

Ik merk hierbij op dat de wet van 15 juni 1935 op het gebruik in
taalzaken niet vereist dat de Franstalige magistraten zowel van de
zetel als van het parket die zitting nemen in de Nederlandstalige
afdelingen, het bewijs leveren van de kennis van het Nederlands aan
de hand van een taalexamen. De korpschefs van de zetel en het
parket moeten er zich wel van vergewissen dat de bedoelde
Franstalige magistraten de facto kennis hebben van het Nederlands.

Wegens het te korte tijdsbestek konden mij nog geen concrete cijfers
worden bezorgd door de procureur-generaal van het Hof van
Cassatie. Zodra ik die cijfers heb, zal ik ze u geven. Wel wordt erop
gewezen dat van de veertien referendarissen van het Hof er tien
Nederlandstalig zijn. Daarenboven blijkt uit de statistieken dat het
aantal binnengekomen Nederlandstalige zaken is verminderd. Er is
een daling van 2% te constateren, namelijk van 57% naar 55%.

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

Les sections francophones des
trois chambres de la Cour
connaissent des affaires en
français, les sections
néerlandophones de celles en
néerlandais. Les départements
néerlandophones sont
pratiquement toujours composés
de magistrats du rôle linguistique
néerlandais.

La loi du 15 juin 1935 sur
l'utilisation des langues en matière
judiciaire n'exige pas que les
magistrats francophones, tant de
la magistrature assise que du
parquet, siégeant dans une
section néerlandophone, aient
réussi un examen linguistique. Les
chefs de corps sont toutefois
garants de la connaissance de la
langue du magistrat.

Le procureur général près la Cour
de cassation n'est pas en mesure
de me fournir des chiffres dans
des délais très courts.
Dix des quatorze référendaires
près la Cour de cassation sont
néerlandophones. Le nombre
d'affaires néerlandophones
entrantes est passé de 57 pour
cent en 2000 à 55 pour cent.

07.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK: U verwijst naar bijkomende

informatie die u nog zou krijgen. Ik hoop natuurlijk dat ik die ook zal
ontvangen.

Ik heb uit uw antwoord begrepen dat in elk geval de Franstalige
afdelingen zelf geen Nederlandstalige dossiers behandelen. Bijna
altijd zitten er Nederlandstaligen in de Nederlandstalige afdelingen. Ik
heb hier bladzijde 523 voor mij waar u naar verwijst. Diegenen die
daarin zitten zijn waarschijnlijk allemaal Nederlandstaligen. Wellicht
zullen er af en toe mensen in de plaats zetelen, en daardoor als
Franstalige in die Nederlandstalige afdelingen zitting hebben. Dat is
wat ik durf afleiden uit uw antwoord.

U zegt tegelijkertijd dat niet alle Franstaligen die in Nederlandstalige
afdelingen zitten het bewijs moeten hebben geleverd van, maar dat
men gewoon de facto kijkt naar de talenkennis. Dat lijkt me al een

07.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): J'espère également
recevoir les informations
complémentaires que le ministre
attend.

Les sections francophones ne
traitent donc elles-mêmes aucune
affaire du rôle néerlandophone. Je
suppose que des conseillers
francophones remplaceront de
temps à autre leurs collègues
néerlandophones. Étant donné
que des magistrats francophones
participeront à la formation du
droit néerlandophone dans des

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volkomen verkeerde manier van werken, want die mensen moeten
toch bijdragen tot Nederlandstalige rechtspraak in vrij
belangwekkende dossiers. Cassatiedossiers zijn meestal toch
belangwekkend, want ze werden aangebracht door advocaten van
Cassatie. Meestal is dat toch een vrij overlegd en vrij belangwekkend
dossier vooraleer men tot cassatie overgaat.

Ten slotte zegt u dat er een vermindering is van het aantal
Nederlandstalige zaken. Dat is niet verwonderlijk als men veel langer
moet wachten aan Nederlandstalige kant, dan aan Franstalige kant.
Men zet dus minder vlug de stap naar Cassatie. Hoe dan ook, het
blijft een feit en dat leid ik ook uit uw antwoord af dat Franstalige
magistraten, die niet eens een bewijs hebben geleverd van hun
kennis van het Nederlands, mee oordelen in Nederlandstalige
dossiers. Ik wacht op uw verdere details om daar nog vragen over te
stellen of mij daarin te verdiepen.

U hebt niet geantwoord op het belangrijkste deel van mijn vraag:
welke conclusie trekt u eruit? Vindt u dat het voldoende is dat amper
zes magistraten van de zetel dus op dertig magistraten een
bewijs kunnen leveren van de kennis van de andere taal? Ik denk dat
dit bijna een retorische vraag is. Het is absoluut onvoldoende! Drie
parketmagistraten is ook veel te weinig. Ik hoop nog altijd een
antwoord te krijgen. Ik hoop dat dit in het deel vervat zit dat we nog
zullen krijgen. Hoeveel van die zes of van die drie zijn er op dit
moment Nederlandstalig en hoeveel Franstalig? Ook daaromtrent
blijf ik in de kou staan en hoop ik van u nog een antwoord te krijgen.

dossiers relativement importants,
qui ont en effet été introduits sur
avis contraignant d'un avocat près
la Cour de cassation, il ne me
paraît pas logique que ces
magistrats ne doivent pas
apporter la preuve de leur
connaissance du néerlandais. Le
nombre d'affaires
néerlandophones diminuera
certainement s'il faut attendre très
longtemps avant d'obtenir un arrêt
du côté néerlandophone;
l'enthousiasme pour les pourvois
en cassation diminuera.

Le ministre trouve-t-il suffisant
que seulement six magistrats du
siège sur trente et trois magistrats
du parquet doivent fournir la
preuve de la connaissance de
l'autre langue? Parmi ces six et
trois magistrats, combien sont
néerlandophones et combien sont
francophones? Le ministre n'a pas
répondu; j'espère trouver une
réponse dans les informations
complémentaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de ernstige problemen

met het vergelijkend DNA-onderzoek" (nr. 7814)

08 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "les sérieux problèmes liés à

l'examen comparatif de l'ADN" (n° 7814)

08.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de wet van

22 maart 1999 voorzag in de mogelijkheid om daders van misdrijven
te identificeren, onder meer door de vergelijking van het DNA dat
men aantreft op sporen met het DNA van veroordeelden en
verdachten.

Dit moest een belangrijk instrument worden bij het identificeren van
daders van misdrijven. Om die wet van 22 maart 1999 van kracht te
laten worden, waren er uitvoeringsbesluiten nodig. We hebben
moeten wachten op die besluiten tot 30 maart 2002, meer dan drie
jaar na de goedkeuring van de wet. Door de publicatie van die
uitvoeringsbesluiten op 30 maart 2002 is de wet van 22 maart 1999
van kracht geworden.

Nu blijkt dat deze uitvoeringsbesluiten in de praktijk niet toegepast
kunnen worden. De vraag rijst of hierdoor het vergelijkend DNA-
onderzoek rechtsgeldig kan worden verricht.

De vragen die ik hieromtrent aan de minister van Justitie zou willen
stellen zijn de volgende.

08.01 Tony Van Parys (CD&V):

Les arrêtés d'exécution du 30
mars 2002 règlent la procédure
d'identification par analyse ADN,
rendue possible par la loi du 22
mars 1999. Ces arrêtés
d'exécution ne seraient pas
applicables dans la pratique.
L'identification par analyse ADN
est-elle valable en droit? Où le
problème réside-t-il et comment
sera-t-il résolu? Les banques de
données nationales 'condamnés'
et 'criminalistique' sont-elles
opérationnelles? Dans la négative,
pourquoi? Que fait-on des
données qui ont d'ores et déjà été
recueillies?

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, kan de minister bevestigen dat de uitvoeringsbesluiten
van de wet van 22 maart 1999 onuitvoerbaar zijn? Waarin bestaat
het probleem? Wat doet de minister eraan?

Ten tweede, kan op dit ogenblik vergelijkend DNA-onderzoek
rechtsgeldig worden verricht? Is de nationale gegevensbank
"veroordeelden" operationeel? Hetzelfde geldt wat de nationale
gegevensbank "criminalistiek" betreft. U zult zich herinneren dat om
het vergelijkend DNA-onderzoek mogelijk te maken er twee nationale
gegevensbanken moesten komen: een nationale gegevensbank
veroordeelden en een nationale gegevensbank criminalistiek. De
vraag is of deze gegevensbanken operationeel zijn, zo neen, waarom
niet?

Ten derde, wat is het lot van de gegevens die tot op heden ingevolge
DNA-onderzoek door de verscheidene laboratoria werden
verzameld? Want er werden natuurlijk heel wat gegevens verzameld
en opgeslagen. Blijven deze gegevens bruikbaar?

Tot daar, mijnheer de voorzitter, de vragen aan de minister van
Justitie.

08.02 Minister Marc Verwilghen: Collega Van Parys, uw vraag

verwijst naar het koninklijk besluit van 4 februari 2002 ter uitvoering
van de wet van 22 maart 1999 betreffende de identificatieprocedure
via DNA-onderzoek in strafzaken. Dit besluit werd op 30 maart
gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad.

In uw vraagstelling suggereert u dat er zware praktische
moeilijkheden zouden bestaan met betrekking tot dit besluit. In een
schrijven van 21 mei 2002 vermeldt de heer Ladrière, procureur-
generaal van Bergen, dat er inderdaad enkele praktische problemen
zouden zijn betreffende de implementatie van de eerste twee artikels
van het besluit. Deze artikels slaan op de behandeling van
aangetroffen sporen van materiaal.

Verdere details omtrent deze praktische problemen werden mij
evenwel niet gegeven, dus ze zullen niet onoverkomelijk geweest
zijn. Aangezien de heer Ladrière meldt dat het zijn intentie is om in
overleg met zijn collega's en de betrokken laboratoria een aantal
richtlijnen op te stellen in verband met de behandeling van sporen
van celmateriaal, met het oog op een DNA-onderzoek. Een
advocaat-generaal werd belast met de taak een werkgroep samen te
stellen en een ontwerp van richtlijn voor te bereiden.

Wat de databanken "veroordeelden" en "criminalistiek" betreft, die
gebaseerd zijn op de CODES-software, wens ik op te merken dat
deze reeds lang operationeel zijn en naar behoren functioneren, zij
het dat de personeelsbezetting ruimer zou mogen zijn.

Het zal u echter niet onbekend zijn dat de databank Veroordeelden
moet worden gevoed op verzoek van het Openbaar Ministerie. Dat
staat in artikel 5, paragraaf 2 van de wet van 22 maart 1999. In dat
verband lijkt het me eveneens wenselijk dat de werkgroep, die
bestaat bij het College van de procureurs-generaal, zich over deze
problematiek zou buigen.

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

M. Van Parys prétend que
l'application de l'arrêté royal du 4
février 2002, publié le 30 mars
2002, se heurterait à de sérieux
problèmes pratiques. Il est exact
que le procureur général Ladrière
de Mons a, dans une lettre du 21
mai, soulevé certains problèmes
pratiques concernant l'application
des articles 1 et 2 de cet arrêté,
qui portent sur le traitement de
traces de matériel cellulaire. Nous
ne disposons toutefois pas de
détails supplémentaires. M.
Ladrière voudrait mettre sur pied
une concertation avec les
procureurs-généraux et les
laboratoires afin d'élaborer un
certain nombre de directives
relatives au traitement de traces
de matériel cellulaire en vue d'une
analyse ADN. Un groupe de
travail sera constitué et un projet
de directive sera élaboré.

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In uw laatste vraag verwijst u naar het lot van de gegevens die tot op
heden door de verschillende laboratoria werden verzameld. Ik verwijs
naar artikel 23, paragraaf 2 van het koninklijk besluit dat terzake
bepaalt dat tot het einde van de overgangstermijn van 1 jaar de
laboratoria gerechtigd zijn een elektronische kopie van de DNA-
profielen te bewaren. Daarna zal dat niet meer kunnen. Deze praktijk
werd overigens impliciet goedgekeurd door een arrest van het Hof
van Cassatie van 31 januari 2001, waarin het bijhouden van DNA-
profielen voor gerechtelijke expertises niet in strijd werd geacht met
de toenmalige wetgeving.

08.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem akte

van wat de minister zegt, met name dat de praktische problemen niet
onoverkomelijk zouden zijn. Mijnheer de minister van Justitie, dat
wordt formeel tegengesproken door al degenen die met deze materie
begaan zijn. Ik citeer even uit een verslag van een vergadering met
experts terzake:

08.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre estime donc qu'il n'y a
pas de problèmes insurmontables.
Les experts ne partagent toutefois
pas ce point de vue.

"De l'avis général, l'arrêté royal en question est tellement inapplicable
qu'il serait plus sage de l'annuler et de le remplacer par un nouveau
texte".

08.04 Minister Marc Verwilghen: Ik maak er u attent op dat ik deze

dienst enkele weken geleden heb bezocht. Zelfs in een vrij uitgebreid
onderhoud, dienst per dienst, werd daarover niet gesproken.
Integendeel, in aanwezigheid van de heer Ladrière, werden de
werkzaamheden toegelicht. Dat is alles wat ik daarop kan zeggen.

08.04 Marc Verwilghen, ministre:

Il y a quelques semaines, j'ai eu
un entretien approfondi avec tous
les services concernés. La
concertation organisée avec M.
Ladrière n'a pas non plus mis en
lumière de difficultés
insurmontables.

08.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik werd even

door de minister onderbroken die zoals steeds, wanneer op een
bepaald ogenblik een aantal aangelegenheden kenbaar worden
gemaakt, uithaalt naar de bron of de dienst. Ik weet niet over welke
dienst hij het heeft. Ik heb geciteerd uit een verslag van mensen die
met deze materie bezig zijn en die zeer bezorgd zijn wegens het feit
dat de wet van 22 maart 1999 niet kan worden toegepast.

Er zijn twee ergerlijke vaststellingen. De eerste vaststelling, mijnheer
de minister, is dat de uitvoeringsbesluiten dermate zijn dat de wet
niet kan worden toegepast. Een tweede vaststelling is dat dit in de
commissie voor de Justitie wordt ontkend, waardoor men uiteraard
het controlerecht vanwege de parlementsleden op de minister van
Justitie ridiculiseert. Ik wens mijn bijzonder groot ongenoegen
daarover uit te spreken.

Het meest flagrante in deze materie is echter dat vandaag in dit land
vergelijkend DNA-onderzoek niet kan en niet mogelijk is, ten eerste,
wegens het feit dat de DNA-uitvoeringsbesluiten niet toepasselijk
zijn, dus helemaal niet aangepast zijn aan het terrein. Ten tweede
kan dit niet wegens het feit dat de nationale gegevensbank
Veroordeelden niet operationeel is. Dat kan te maken hebben met
het feit dat deze gegevensbank op dit ogenblik niet gevoed is door
de magistratuur. Het heeft echter vooral te maken met het feit dat het
ministerieel besluit dat moet worden genomen om het beheer van
deze nationale gegevensbank mogelijk te maken, nog steeds niet is

08.05 Tony Van Parys (CD&V):

Les arrêtés d'exécution ne sont
pas applicables. En Belgique,
l'étude comparative ADN reste
impossible à effectuer. La banque
de données relative aux
personnes condamnées n'est
toujours pas opérationnelle parce
que l'arrêté ministériel qui doit en
régler la gestion n'a pas encore
été pris. Voilà, en ce qui concerne
la lutte contre la criminalité, une
bévue de taille!

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgevaardigd.

Het probleem is dus, ten eerste, dat we voor een wet staan die van
kracht is ingevolge de publicatie van het uitvoeringsbesluit. Ten
tweede, is deze wet niet toepasbaar en is het dus op dit ogenblik zo
dat in dit land, ondanks een van kracht zijnde wetgeving, het
vergelijkend DNA-onderzoek rechtsgeldig niet kan worden gevoerd.
Dat brengt met zich dat men enorme risico's neemt in tal van
individuele dossiers door op basis van een dergelijke kaduke
regelgeving DNA-onderzoek te laten gebeuren. Ik vind dit vreselijk in
de strijd tegen criminaliteit. Ik hoop dat de reactie op deze vraag er
niet in zal bestaan van, ten eerste, na te gaan hoe Van Parys aan dit
verslag is gekomen en, ten tweede, door degenen die op deze zitting
aanwezig waren de les te lezen, zoals dat in het verleden al zovele
keren is gebeurd. Het is van het grootst mogelijk belang dat wij
kunnen beschikken over het vergelijkend DNA-onderzoek en dat de
wetten die in dit Parlement unaniem zijn goedgekeurd degelijk
worden uitgevoerd, zodat we de mensen niet de illusie geven dat wij
in dit land over geavanceerde technieken beschikken om de
criminaliteit te lijf te gaan. We hebben de mensen en de publieke
opinie de illusie gegeven dat we over vergelijkend DNA-onderzoek
kunnen beschikken, maar de wetgever of de uitvoerende macht in
deze heeft de zaak dermate verknoeid dat deze technieken in
realiteit niet meer kunnen worden toegepast.

Ik vrees dat het moment waarop men in concrete dossiers tot deze
vaststelling zal komen, een bijzonder pijnlijk moment zal zijn.

08.06 Minister Marc Verwilghen: Ik heb het al een aantal keren

meegemaakt dat hier wordt geciteerd uit verslagen die totaal
onbekend zijn aan de minister van de Justitie. Ik vraag niet eens aan
de heer Van Parys dat hij mij de bron bekendmaakt. Als het
document bestaat en het is van die aard dat het wordt overgemaakt,
het is altijd welkom bij mij.

Voor het overige heb ik hier nog voorspellingen horen vallen.
Verleden jaar werd gesproken over het faillissement van Justitie, de
hete zomer binnen de gevangenissen, enzovoort. Ik heb hier dus al
van alles gehoord. Dit betekent niet dat het daarom altijd in
overeenstemming is met de realiteit.

08.06 Marc Verwilghen, ministre:

Voilà à nouveau des citations
issues de documents anonymes.
M. Van Parys n'est certes pas
tenu de divulguer ses sources
mais il est un fait que mes
services aimeraient examiner le
rapport de plus près.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van Justitie over "de loonsverhoging voor de

rechterlijke orde" (nr. 7815)

09 Question de M. Guy Hove au ministre de la Justice sur "l'augmentation de la rémunération des

membres de l'ordre judiciaire" (n° 7815)

09.01 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

mijn vraag sluit wellicht aan bij de vraag die eerder deze namiddag
werd gesteld door de heer Verherstraeten, maar door bepaalde
omstandigheden kon ik hier niet vroeger zijn. Misschien val ik
daardoor in herhaling, maar niettemin zal ik mijn vraag formuleren.

Naar aanleiding van de zogenaamde Copernicus-hervorming voor de
federale ambtenaren, zou er ook een aantal toezeggingen gedaan

09.01 Guy Hove (VLD): Ma

question rejoint sans doute celle
qu'a posée précédemment M.
Verherstraeten.

Dans le cadre du plan Copernic,
des concessions ont également
été faites à l'ordre judiciaire.

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn aan de rechterlijke orde. Zo hebben de ambtenaren van niveau 3
van de rechterlijke orde sinds januari jongstleden een loonsverhoging
van 1% gekregen. De ambtenaren van niveau 2 zouden deze opslag
krijgen met ingang van juni 2002, maar nu blijkt dat de ambtenaren
van dit niveau deze opslag niet mochten ontvangen. Als reden
hiervoor werd opgegeven dat zij niet in aanmerking komen voor het
Copernicus-plan.

Ook blijft de verhoging van het vakantiegeld voor de
personeelsleden van de rechterlijke orde uit. Ook dat is in
tegenspraak met eerdere uitspraken, namelijk dat de verhoging van
het vakantiegeld tot het niveau van de privé-sector ook zou gelden
voor de rechterlijke orde. Ik verwijs daarvoor naar een vraag van de
heer Verherstraeten, die eerder dit jaar in deze commissie werd
gesteld. Bij de uitbetaling van het vakantiegeld in mei jongstleden
bleek evenwel alles bij het oude te zijn gebleven, dus ook deze
verhoging zou nu toch niet van toepassing zijn op deze mensen.
Daarom had ik graag van de minister het volgende willen vernemen.

Ten eerste, wordt de verhoging van het vakantiegeld toegekend aan
de personeelsleden van de rechterlijke orde? Ten tweede, zo ja,
wanneer zal dat gebeuren? Ten derde, waarom is er voor de
personeelsleden van niveau 2 nog geen loonsverhoging toegekend?
Komt die er nog en zo ja, wanneer zal dat gebeuren?

Toutefois, les fonctionnaires de
niveau 2 n'ont pas reçu
l'augmentation prévue pour juin
2002. La majoration du pécule de
vacances se fait également
attendre.

Le pécule de vacances du
personnel de l'ordre judiciaire
sera-t-il majoré? Dans
l'affirmative, quand cette
majoration interviendra-t-
elle?Pour quelle raison les
membres du personnel de niveau
2 n'ont-ils toujours pas bénéficié
d'une augmentation de leur
traitement? Cette augmentation
sera-t-elle opérée? Dans
l'affirmative, quand procèdera-t-on
à cette augmentation?

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zou

kunnen verwijzen naar het antwoord dat ik daarnet heb gegeven aan
collega Verherstraeten. De vragen 1 en 2 hebben net hetzelfde
antwoord, maar indien u erop staat wil ik het wel nog eens voorlezen.
U kunt het ook uit mijn nota's putten. Ik zal u mijn antwoord
overhandigen.

09.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il s'agit des mêmes questions que
celles de M. Verherstraeten. Je
ferai donc la même réponse. Je la
transmettrai à M. Hove.

De voorzitter: Dat maakt het pragmatisch korter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Justitie over "het betekenen van een

exploot in strafzaken" (nr. 7818)

10 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de la Justice sur "la signification d'un exploit en

matière pénale" (n° 7818)

10.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik wens u een praktische vraag te stellen over de
toepassing van artikel 37 van het Gerechtelijk Wetboek dat handelt
over de betekening van een exploot in strafzaken.

Het blijkt dat de terminologie van dat artikel niet werd aangepast aan
de nieuwe politieorganisatie. Zo is er in een meergemeentezone een
politiepost per gemeente, maar niet overal een politiecommissariaat.
Zo is er ook in een meergemeentezone niet altijd een commissaris
van politie en wordt het huidige hoofd bovendien korpschef genoemd
en niet meer commissaris. Kortom, er schort iets aan de
terminologie.

Nu heeft de procureur des Konings om procedurefouten te
voorkomen een omzendbrief uitgevaardigd, zowel naar de

10.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

La terminologie de l'article 37 du
Code Judiciaire n'a pas été
adaptée à la nouvelle organisation
policière.

Pour prévenir des problèmes de
procédure, le procureur du Roi de
Turnhout a pris une circulaire à
l'intention des huissiers de justice
et des services de police. Tous les
exploits doivent être signifiés au
chef de corps ou à l'officier
désigné par lui, mais au
commissariat

principal. En

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gerechtsdeurwaarders als naar de politiediensten, waarin bepaald is
dat alle exploten moeten worden betekend aan de korpschef of aan
de door hem aangestelde officier, maar wel op het
hoofdcommissariaat omdat dat het dichtst aanleunt bij de
interpretatie van artikel 37 van het Gerechtelijk Wetboek. De
gerechtsdeurwaarders hanteren de stelling dat in het bericht aan de
betrokken persoon hetzelfde adres moet staan als dat waar het
exploot betekend wordt. In de praktijk wordt nu het exploot een
veertiental dagen bewaard op het hoofdcommissariaat en, indien het
nog niet afgehaald is, wordt het bezorgd aan de politiepost van de
woonplaats en wordt het meegegeven aan de wijkagent.

Dat heeft nogal wat nadelen voor de gerechtsdeurwaarders en in de
eerste plaats voor de burger. De burger weet het ook niet meer; hij
kan niet terecht in zijn gemeente en moet soms 15 à 20 kilometer
doen om het exploot op te halen. Als hij het dan na 14 dagen
ophaalt, blijkt het weer overgezonden te zijn aan de politiepost. Het is
dus een regeling die moet worden gewijzigd. Daar komt nog bij dat
het voor de politie heel wat administratie met zich meebrengt.

Daarom heb ik een aantal vragen, mijnheer de minister. Bent u
bereid om op korte termijn richtlijnen te verspreiden waarin,
bijvoorbeeld bij delegatie door de korpschef aan een personeelslid in
iedere politiepost, de deurwaarder weer de exploten ter plaatse kan
betekenen? Bent u ook bereid om eventueel de wetgeving terzake te
actualiseren? De derde vraag komt vooral vanuit de politiediensten:
bent u bereid te onderzoeken of de betekening van exploten in
strafzaken op dezelfde manier kan gebeuren als de betekening van
exploten in burgerlijke zaken?

pratique, l'exploit est conservé
une quinzaine de jours au
commissariat principal, après quoi
il est adressé au poste de police
du domicile et à l'agent de
quartier. Cette réglementation
présente des désavantages pour
l'huissier de justice, pour le
citoyen qui souvent ne peut plus
réintégrer son propre domicile et
pour la police qui est confrontée à
un surcroît de travail.

Le ministre est-il prêt, dans un
premier temps, à prendre à court
terme, une circulaire qui autorise
à nouveau l'huissier de justice à
signifier l'exploit à la police du
domicile et, dans un second
temps, à actualiser la législation
elle-même? La signification en
matière pénale ne pourrait-elle du
reste pas s'effectuer comme en
matière civile, donc sans
occasionner un surcroît de travail
pour la police?

10.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Hendrickx, artikel 252,

eerste lid, van de wet van 7 december 1998 bepaalt dat de
opdrachten en bevoegdheden die de wet en de reglementaire
besluiten toekennen aan de gemeentepolitie of aan haar
personeelsleden, worden uitgeoefend door de lokale politie of haar
personeelsleden. De door u aangehaalde omzendbrief is, onder
voorbehoud van de interpretatie van de hoven en de rechtbanken,
een correcte invulling van de wet. Men kan overigens opmerken dat
de term politiecommissariaat nooit bestaan heeft in de wetgeving
met betrekking tot de politie.

Indien er een korpschef is in de gemeente van de woonplaats van de
betrokkene, voorziet artikel 37 paragraaf 1 van het Gerechtelijk
Wetboek expliciet in de volgende oplossing: men kan namelijk
betekenen aan de burgemeester, aan een schepen of aan een
ambtenaar die daartoe de opdracht heeft. Behalve wanneer moet
worden vastgesteld dat de huidige situatie een belangrijke bron van
verwarring is, lijkt het niet opportuun op het ogenblik een
omzendbrief uit te vaardigen, maar ik zal wel overleg terzake plegen
met de minister van Binnenlandse Zaken.

Het zou uiteraard wel nuttig zijn om de terminologie van artikel 37
van het Gerechtelijk Wetboek aan te passen, hoewel het prioritair
karakter, behoudens tegenindicaties, moet worden genuanceerd. Ik
ben bereid om te onderzoeken of de betekening in strafzaken kan
gebeuren zoals de betekening in burgerlijke zaken, maar dat moet
dan wel grondig gebeuren en men moet rekening houden met alle
mogelijke facetten, ook al lijkt dat nu voor het ogenblik niet de

10.02 Marc Verwilghen, ministre:

La circulaire du procureur du Roi
de Turnhout prévoit selon moi une
application correcte de la loi.

L'article 37, § 1

, du Code

judiciaire prévoit explicitement
une solution quand il n'y a pas de
chef de corps dans la localité où
est domicilié l'intéressé. Dans ce
cas, on peut signifier au
bourgmestre, à un échevin ou à
un fonctionnaire délégué à cet
effet.

Sauf si la situation actuelle est
vraiment une source de confusion,
il ne me paraît pas nécessaire de
prendre une circulaire. Je vais me
concerter avec mon collègue de
l'Intérieur.

Il serait en revanche utile
d'adapter la terminologie de
l'article 37 du Code judiciaire.
Toutefois, il convient de nuancer
le caractère prioritaire de cette
adaptation.

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prioriteit.

Je suis prêt à examiner si la
signification en matière pénale
pourrait s'effectuer comme en
matière civile, mais cela non plus
ne constitue pas une priorité.

De voorzitter: Die prioriteiten zullen waarschijnlijk bij De Post geregeld worden, u zal daar uw collega
Daems over moeten aanspreken.

10.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch

even reageren. De minister zegt dat het misschien niet blijkt dat er
zo'n grote verwarring is.

Mijnheer de minister, ik denk dat op het veld die verwarring er wel is
en dat het toch wel nuttig zou zijn om de zaak te onderzoeken naar
terminologie en de toepassing in de praktijk.

10.03 Marcel Hendrickx (CD&V):

En la matière, une réelle
confusion règne sur le terrain. Une
enquête s'impose.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de aanpak van de

jeugdcriminaliteit in Brussel" (nr. 7820)

11 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la lutte contre la délinquance

juvénile à Bruxelles" (n° 7820)

11.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de afwezigheid van een coherente aanpak van
de jeugdcriminaliteit door enerzijds de Franse gemeenschap en
anderzijds door Justitie zorgt voor iets wat men stilaan kan
beschrijven als radeloosheid bij de Brusselse bewindvoerders.

Een goede weergave daarvan hebben we recent nog gezien in Het
Laatste Nieuws van 29 en 30 juni 2002. Ik heb even gewacht om
daarover vragen te stellen omdat ik eerst nog wat bijkomende
informatie wou inwinnen.

De hoofdstad wordt immers geconfronteerd met honderden
recidivisten die lachen met politie en rechters en steeds opnieuw
hervallen. Ik citeer commissaris Van Reusel van de politie van
Brussel. Hij zegt: "Een 200-tal onopvoedbare crimineeltjes zijn de
oorzaak van het onveiligheidsgevoel. Zij lachen met dit gevoel. Zij
lachen met politie en jeugdrechters en hervallen steeds". Haal ze van
de straat en onderwerp ze aan een ijzeren discipline was zijn
voorstel.

Nu heeft de Brusselse minister-president samen met de Brusselse
burgemeester de burgemeester van Brussel-Stad de idee
gelanceerd voor een resocialisatiecentrum, een soort van internaat
waar deze jongeren zouden moeten worden heropgevoed. Er wordt
ook verwezen naar de minister van Justitie. In dit artikel wordt
gezegd dat de federale minister van Justitie, Marc Verwilghen, alvast
te vinden is voor het idee, maar elders had ik ook vernomen dat de
minister op een of andere wijze zou meewerken aan de
totstandkoming van dit initiatief, hoewel het hier om een materie gaat
die volgens mij louter onder de bevoegdheden van de
gemeenschappen lijkt te vallen. Het gaat hier immers om een soort

11.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): En raison du manque
d'approche cohérente en matière
de criminalité juvénile, la ville de
Bruxelles est confrontée à des
centaines de jeunes récidivistes.
Le ministre-président et le
bourgmestre de Bruxelles
projettent à présent de créer un
"centre de resocialisation". Le
ministre de la Justice collaborerait
à la création de ce centre, bien
qu'il s'agisse d'une compétence
communautaire.

Le ministre a-t-il été associé aux
discussions concernant la mise
sur pied d'un "centre de
resocialisation "? Quel est l'état
d'avancement de ce projet? Où ce
centre sera-t-il situé? Quand
verra-t-il le jour? Qui est
compétent en la matière? Par qui
ce projet est-il financé? Des
projets similaires existent-ils dans
d'autres villes? La communauté
flamande participe-t-elle
également à ce projet? Les
francophones ne demandent que
10 places à Everberg. Ne serait-il
pas plus logique d'ériger dans la

CRIV 50

COM 815

15/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van internaat met opvoeding en dergelijke.

Ik heb daarover dan ook een aantal concrete vragen. Ten eerste,
werd de minister van Justitie betrokken bij gesprekken over de
oprichting van een zogenaamd resocialisatiecentrum in Brussel? In
welke fase bevindt dit project zich? Is er een locatie gevonden?
Vanaf wanneer kan dit project van start gaan?

Ten tweede, kan er duidelijkheid worden geschapen over het feit
onder wiens bevoegdheid dit project zal vallen? In welke mate zullen
gewesten, gemeenten, gemeenschappen en Justitie hierbij worden
betrokken? Welke instanties hebben tot nu toe reeds toegezegd om
mee te werken?

Ten derde, wie zal er voor de financiering van dit project instaan? In
welke mate zal het budget van Justitie hierdoor bezwaard kunnen
worden? Bent u al aangesproken? Bestaan er gelijkaardige projecten
in andere steden? Ik weet dat Mechelen op een gegeven moment
met dit idee heeft gespeeld maar dat daar tot nu nog niet zoveel
uitvoering aan was gegeven. Neemt Justitie daaraan deel? Hoe
kunnen gemeenten en gewesten bij dit initiatief worden betrokken
wanneer deze aangelegenheid onderwijs en heropvoeding strikt
onder de bevoegdheid van de gemeenschappen valt? Of wordt ook
de Vlaamse gemeenschap aangesproken? Aangezien Brussel dan
toch een tweetalige stad is, wordt de Vlaamse gemeenschap hierbij
betrokken?

Ten vijfde, hoe verklaart de minister dat er in Brussel grote vraag is
naar een dergelijk internaat en dat tegelijkertijd de Franse
gemeenschap helemaal geen grote vragen stelt naar meer
betrokkenheid bij de instelling van Everberg. We hebben nu gelezen
dat zij maar tien van de vijftig plaatsen in Everberg opvragen, terwijl
precies aan Franstalige kant de problemen zich situeren. Dat blijkt
gewoon uit uw eigen cijfers over de uithandengeving en jonge
criminelen die in de gevangenissen zitten. Daar blijkt tweederde
Franstalig en eenderde Nederlandstalig te zijn. Welnu, inzake
Everberg is men helemaal geen vragende partij maar hier is men bij
de Franstalige partijen dan wel ineens vragende partij. Begrijpe wie
begrijpe kan.

Zou het niet veel logischer zijn, mijnheer de minister, dat er gewoon
een tweede Everberg wordt geïnstalleerd maar dan binnen de
grenzen voor Brussel 19, specifiek voor die heel grote groep jonge
criminelen in Brussel? Ik heb immers begrepen dat die 200 alleen
gelden voor Brussel-Stad en niet voor Brussel 19.

Is het, gezien de gebrekkige Franstalige belangstelling voor
Everberg, niet nuttig om de instelling van Everberg volledig
Nederlandstalig te maken? Dat lijkt mij toch ook een vraag die kan
worden gesteld. Als er maar 10 van de 50 mensen die in Everberg
zouden worden opgesloten Franstalig zijn, dan vraag ik mij af of het
wel nuttig is dat de Franse gemeenschap zo specifiek en zo intensief
bij dit project van Everberg wordt betrokken. Dat lijkt mij volstrekt
overbodig.

Région de Bruxelles-Capitale un
centre fermé comme celui
d'Everberg? Ne serait-il pas
préférable qu'Everberg relève
exclusivement de la compétence
de la Communauté flamande?

11.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Laeremans, ik ben

betrokken geweest bij de voorbereidende gesprekken, omdat bij de
plannen voor de inrichting van het gesloten centrum in Brussel

11.02 Marc Verwilghen, ministre:

J'ai été associé aux discussions
préliminaires parce qu'il fallait

15/07/2002

CRIV 50

COM 815

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

grenzen van vele bevoegdheden moeten worden afgetast.
Instellingen waar, op grond van een federale wet, federale
jeugdmagistraten minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit
hebben gepleegd, in zouden kunnen onderbrengen, moeten
logischerwijs mijn aandacht gaande houden.

Het project situeert zich nog steeds in de fase van voorbereidende en
aftastende gesprekken, wat meteen een antwoord geeft op al uw
hierop gesteunde andere vragen. Er wordt dus nagegaan wie
institutioneel voor wat bevoegd is. De gemeenschappen en de
jeugdmagistraten zullen zeker bij de onderhandelingen betrokken
worden.

Vermits het duidelijk is dat men te Brussel een biocommunautaire
instelling wenst op te richten, is de Gemeenschappelijke
Gemeenschapscommissie bevoegd. Ik begrijp trouwens niet goed
hoe een vraag naar een eventuele belangstelling van de Franse
Gemeenschap in Everberg gesitueerd moet worden in een
aangelegenheid waarop men in het kader van specifieke
gemeenschappelijke gemeenschapsbevoegdheden voor Brussel een
antwoord wenst te bieden. In die omstandigheden denk ik dan ook
dat het geen zin heeft om verder in te gaan op de vragen die u met
betrekking tot Everberg hebt gesteld.

déterminer les limites de
nombreuses compétences.

Nous vérifions quelle instance est
compétente au niveau
institutionnel. Les Communautés
et les magistrats de la jeunesse
participeront très certainement
aux négociations.
Puisqu'il s'agit s'agit d'institutions
bicommunautaires, c'est la
commission communautaire qui
est compétente. L'intérêt que la
Communauté française pourrait
manifester pour Everberg n'a donc
rien à voir avec ce dossier.

11.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb hier vandaag een nieuwe term gehoord, de biocommunautaire
aangelegenheden, dat zal wel bicommunautaire aangelegenheden
zijn.

Wat de bevoegdheid van de minister betreft, is het enerzijds toch wel
tegenstrijdig met wat daarstraks gezegd werd over de instelling in
Doornik. Daar wordt de bevoegdheid zoveel mogelijk afgewezen.
Hier is er sprake van de bevoegdheid van de jeugdrechter op grond
van federale wetgeving om minderjarigen te plaatsen en dus zijn we
wel betrokken. Het lijkt me niet allemaal even logisch.

Ik blijf erbij, mijnheer de minister, dat ik het vreemd vind dat men
vanuit Franstalige hoek geïnteresseerd is in een dergelijk internaat.
Dat men bovendien Everberg tegelijkertijd afwijst, is absoluut niet
logisch. Dat geeft ook aan dat men blijft zweren bij een zachte
aanpak: er wordt een soort van internaat voor zware criminelen
gecreëerd. Heel het debat is nog verscherpt naar aanleiding van
zware incidenten in de Nieuwstraat waar twee jongerenbendes
mekaar met revolvers te lijf zijn gegaan. Daarbij viel een
zwaargewonde.

Volgens mij is die oplossing natuurlijk altijd beter dan niets. Doch
voor die zware jonge criminelen moet iets sterkers achter de hand
gehouden worden, zodat ervoor gezorgd kan worden dat ze aan
echte, zware dwangmaatregelen onderworpen kunnen worden. Een
gesloten instelling van Justitie blijft in die zin nuttig. Niettemin denk ik
dat zo een internaat op zichzelf nuttig kan zijn. Dat dreigt evenwel in
een kluwen van bevoegdheden terecht te komen. U zegt zelf dat het
zich nog altijd in een discussiefase bevindt. Ik denk niet dat we er het
eerste jaar uit zullen geraken. Op korte termijn biedt het project in elk
geval weinig oplossingen.

11.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre rejette autant
que possible la compétence
fédérale en ce qui concerne
Tournai mais pas ici. Je m'en
étonne.

Il est illogique qu'on ne manifeste
pas, du côté francophone,
d'intérêt pour Everberg alors que
c'est le cas pour cet internat. On
continue de ne jurer que par une
méthode douce alors qu'on est en
présence de criminels dangereux.

Cet internat peut être très utile en
soi mais, à court terme, il n'offre
aucune solution.

Het incident is gesloten.